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No.30872 プリウスのメーター あすりーと [Windows/XP:IE/6.0] 03/14(水) 13:01
No.30820にて fushikiz さんより
>速度計はGPSの速度からみて一貫して6-7km/h甘いですね。率というより
>は絶対値として60km/hあたりから甘い感じです。これは故意でしょう。
とありました。
プリウスLに某オク調達のDOPナビ(F通TEN OEM 実はアイシンAW製?)
を着けてまして、最近ダイアグノーシスへの入り方をしりました。
で、その中の車両信号検査の中に車速の項目がありまして、
車速パルスの速度換算表示でしょうか?
で、スピードメーターとの違い調べてみました。
一般道ですけど。
  
  meter navi n/m(%)
40 35 88
50 45 90
55 48 87
65 59 91
70 62 89
naviの方が正しいとすると1割くらい意図的に低くカウントして
るのでしょうか?
GPS速度計と比較したいとこですが、自動後退でタタキ売りしてた
GPSレーダー探知機、レーダー波は受かるのですがGPS関係は怪しい。
緯度経度はあってるけどずれたところで地点情報出てくるし、速度
はリアルタイム性に欠けるは、やっぱこれじゃ倒産するわなの代物
でして。
と、naviの方、なんか別の速度情報あったと思って調べてみたら、
GPS/センサ情報の中にセンサ検査 SPD パルス数 回 速度km/h
てのがあります。これがGPS速度かな、SPDだと車速パルスかな?
次回ためしてみます。
上の速度検査ですが、クルコンにて行いました。クルコンの試運転
もかねてです。しかし、クルコンというの、それが仕事なわけでしょ
うが、ちょっとしたのぼりでもパワー領域にまで吹かして速度維持
しようとしてくれます。
昨年末の、HID化以来、ちょうど電子技術マニュアル入手出来て、
あれこれいじり始めてみんからあたりと見比べて、なるほど、
そういう事か、てなことでやってます。
当地の部品共販、一般売りするけど敷居高いですね。入り口に
”取り寄せ品は現金先払い、返品不可”とか張り出してるわ、
トヨタのカード使えるかと聞いたら、機械の調子が悪いとかなんとか
いって体よく断られました。
グレード違いのパーツがほしかったのに違ってた、加工でなんとか
なったので使いましたが、機能不良はねえ。交換するの大事だった
のにまたあれをやるのかと。返品認めさすには不良の確たる証拠を
示さねばならないし、、、ダメ元でがしがしやったら復活したので
重要保安部品ならそうもいかないけど(さすがにそんなのは最初か
ら手をつけないだろうけど)そのままつかうことにしました。
トヨタの品質どうなのよ、
不要になったのバラしてみたのですが、ずいぶんチャチな造り。
見ないほうがよかったなあ。世の中”知らぬが仏”が正解か。
ヘタに舞台裏知ってしまうと不安なものがいっぱいあるものの
ひとつでしょうか。

No.30873 RE:プリウスのメーター fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 03/14(水) 15:05
>naviの方が正しいとすると1割くらい意図的に低くカウントして
るのでしょうか?

このデータからすると1割かも知れませんね。車輪径は195/65が一番大きく次が186/65で僅差で215/45の順だなので、215/65だともっと甘いことになります。当方のナビはユピテルのYERAとかいうやつで(ゴリラ買いに行って店員のすすめでこれを持って帰ってしまった)、取り締まり情報を中心にナビしてくれる代物です。GPSはかなりの時間平均がかかっているようで追随が遅いです。距離計は速度計よりもっと渋いように感じます。

高速や専用道路では家族の前で”速度超過です”と言ってくれて実に安全でつまらないドライブになりますけど。

>当地の部品共販、一般売りするけど敷居高いですね。入り口に”取り寄せ品は現金先払い、返品不可”とか張り出してるわ、トヨタのカード使えるかと聞いたら、機械の調子が悪いとかなんとかいって体よく断られました。

私が使った所は愛想よかったです。ナビが変わってリアカメラ端子がなくなったので、トヨタ純正ワイドレンズ(懐かしい)買いに行きましたが親切でした。ワイドレンズはカメラより遥かに車庫入れし易いです。愛想は店によるのじゃないでしょうか。

部品共販はトヨタのタクティー系と地元有力ディーラとの出資なので、雰囲気は親ディーラーに似るかと思います。マツダとかは素朴で、一緒に悩んでくれてました。

でも部品番号が合ってても失敗することがありますね。前輪ストラットだと、アッパーマウントの向きでパワステあるなし、馬力ありなしで前後逆にはめるものがありました。Fのマーク▲ありますが、信じると騙されることがあります。

fushikiz

No.30874 RE:プリウスのメーター きたひ [u:Windows/Vista:IE/8.0] 03/14(水) 17:02
学生時代によくお世話になった日産の部品販売店も親切でした。
マイクロフィルムの部品リストを印刷して貰ったりとかしました。
あと、個人なのになぜか自分用の顧客番号が設定されていましたw

解体屋でもよく作業していると他のお客さんに店員と間違われてたなあ・・・
こっちも面倒だからそのまま対応して支払いだけ社長の所に連れていったりw

パーツリストは光学ディスク化されて個人でも購入しやすくなりましたね。

ps.
本日の日記:
自分も中学生の頃浜松に住んでいて、伊良湖岬まで勢いで往復した事があります。
(普通の自転車で)
当時から市民レーサーが練習に使っていたルートのようでガンガン抜かされた記憶
があります。
速い人は4時間位で往復するそうですが自分は朝出発して帰りはもう日が暮れる頃
でした。約140kmの道のりです。
中学生だから出来ましたが小学生だったら無理だったでしょう。

ntchba318150.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.30875 RE:プリウスのメーター ぁゃιぃ劇団ひとり [f:MacOS/IntelMAC:FireFox/10.0.2] 03/14(水) 20:51
 ちなみに、YAMAHA(国内生産品、逆車)のスピードメータの誤差は
行きつけのバイク屋の車検ライン&GPSの測定で求めた誤差で+5%
ピッタリでした。

#5%はっぴーってことでしょう&正確に合わせれは、合法的に
 走行距離5%ちょろまかし?(爆)

ntfkok169180.fkok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.30876 RE:プリウスのメーター fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 03/16(金) 08:14
>5%はっぴーってことでしょう&正確に合わせれは、合法的に
>走行距離5%ちょろまかし?(爆)

これがまた走行距離と速度計は何の関係もない??みたいです。古典的な仕組みでいうと車ならミッション、バイクなら前輪からワイヤーで回転がメーターにつながりますね。

走行距離はギアで減速して表示するのですが、その車のタイヤ仕様の範囲で一番渋い(外径が大きいタイヤ)で距離が合うように作ってあると思います。

速度計は磁石が回る。空間があって速度計の軸にはアルミ板がついていて渦電流で一緒に回ろうとする。それをバネで押さえるようになっている。あとは軸受に粘っこい油が封入してある。速度計はマイナスではマズイですが、プラスでマズイのは専用道路の最低速度だけですよね。ですから高速は目一杯甘い。100キロを超えるとめちゃくちゃ甘い。バネでコントロール出来ない分は目盛りの感覚を詰めればいいわけですから。

プリウスの類はみんなセンサーですからパチンコの確率変動と同じでどうにでもプログラムでできるが速度計よりは距離計が誤差は渋いようです。まあ100キロの距離を走って110キロ走行と出たらまずいですよね。バレますよね。

fushikiz

No.30877 RE:プリウスのメーター MORI [Windows/7:FireFox/9.0.1] 03/16(金) 08:30
どこに書いてあったかが見つからないのですが、たぶん雑誌のテスト記事か何かだったと思います。
速度計の誤差はそのまま距離計、燃費計の誤差になっているようです。
メータの誤差と距離計の誤差を別に設定するなんて手間(=コスト)をかける必然性もありません。

CG誌では以前は誤差を書いていましたが今は??

100km走って110kmと出てもばれないでしょう。
道路の真ん中を車線変更もせずにずっと走っている事はないから。

※燃費計は元々甘く出るので、距離計誤差を考えるとオーナはかなりハッピーですね。

i220-220-218-167.s04.a013.ap.plala.or.jp


No.30878 RE:プリウスのメーター fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 03/16(金) 15:24
>どこに書いてあったかが見つからないのですが、たぶん雑誌のテスト記事か何かだった>と思います。速度計の誤差はそのまま距離計、燃費計の誤差になっているようです。

その記事間違っていますよ。プリウスではODBIIではほぼ正確な速度が出ているにも関わらず、速度計表示だけがとても甘いことは周知のことです。アクセル、ブレーキ、ステアリングなどすべてがODBIIの数字を元にしていますから、これはかなり正確でないとマズイのでしょう。

プリウスαでもそうなっています。こちら

こちら

でも読んでください。

プリウスの運転感覚は一種虚構の世界じゃないかと思います。その虚構をつくるメカニズムにはかなり正確な値が必要ということでしょう。

例えば駆動量ですが、アクセルの踏み込み量と踏み込み速度と速度からドライバーが必要とする駆動力を割り出し、それをエンジンとモーターに割り振る。ブレーキもそうですね。そもそもステアリングもリンケージとの結合は弱く、これも演出されたものですね。

その虚構の世界が一部のドライバーには耐えられないのかも知れないと思います。私は楽しんでいますが。まあ今は軽も電子スロットルの時代なので、もうリアルなことを望む方が虚構なのかも知れませんがね。

fushikiz

No.30879 RE:プリウスのメーター あすりーと [Windows/XP:IE/6.0] 03/16(金) 20:14
naviの速度表示、GPS速度計かどうか確認しようと思ってあれこれやってみたのですが、
GPSレシーバーて感度良いんですね。
アンテナをシールドして衛星をロストしてやればと思いやったのですが、アンテナ外す
のが確実でしょうが、バラすのは勘弁ということで。
ワンセグ兼用のハガキ大のフイルムアンテナがフロント左上に貼ってありましてそいつを
シールドすべくあれこれアルミ箔からアルミ缶開いたのから、一斗缶開いたのまで両面
挟んだりしたのですが、信号レベルが下がるか、最悪何基か衛星ロストする程度、ワンセグ
はときどき途切れる程度。まあ、携帯から腕時計サイズで受かるものだからそんな大した
アンテナは必要ないのか?
で、naviのSPDパルス何なのかしらべてみました。数キロ細切れで走ってのものですので
精度というほどのものではないでしょうが、1パルス 38.5cmといったとこでした。
これって、やっぱり車速パルスですね。
車速パルスに関して国土地理院にこんなのありました。
 こちら
このpdfの真ん中へん、p31に”車速パルスのキャリブレーション”とありまして、
距離精度は十分なものが得られるということですか。考えてみれば基礎データ、タイヤ
周長の積算だけなんだからそれほどの誤差の出ようも無いか、わざとでないと。
近所の国道の一部区間に100m毎にガードレールに小さく距離表示されてるとこがあります。
ロード(自転車)のメーターチェックにはなります。タイヤの銘柄とか空気圧の差、
500mくらい走ればわかります。あと脚で走るるとき、100mの歩数カウントして、
ストライドの確認にはなるかなと。1km毎にいくらか大きく表示されてますが、注意
散漫運転の私ですがあれを確認しながらの運転はやめときます、動体視力も下がってるし。

部品共販の愛想加減、まあ個人差ですか。
買い忘れのパーツ買いに行ったときは店長と思しき方でしたが、
電子技術マニュアルの品番ではオーダーできず、あれこ調べて個人のHPをみて、これですね
とやってました。最近ネット情報でこうやって買いにくるの多いのかと聞いたらそうだ
といってました。て、自分もネット情報あったてたけど。
プリウスの補助金のカタにドナドナされた十ウン年落ちの日産車に乗り始めた頃に部品
買いに行って違ってて、そのときに型式番号と承認番号がないとグレードなり特定でき
ないと教わりました。で、その時期に部品台帳CD ROM化されて楽になったと言ってま
した。それまでは紙の台帳の該当ページ差し替えしてたのが毎月CD更新になったとの
事でした。

No.30880 RE:プリウスのメーター ACBI [u:Windows/7:FireFox/10.0.2] 03/16(金) 22:28
以前に、アナログメータと、後付速度計(車速パルス)、GPS速度計を比較したことがあります。
車速パルスとGPS速度計は、どの速度でも誤差は一定でした。アナログメータは、高速になるほど大きめに出ました。スピードリミッタは、車速パルス180km/hピッタリで作動しましたが、その時のアナログメータは思いっきり振り切ってました。

ただ、このGPS速度計(ユ○テル)、坂道になると狂うという問題がありました。どうやら、水平成分しか表示してないようです(見事に実速度のcosθ倍)。

機械式のオドメータは、車速パルスより3%ほど小さめの値になってましたね。

ちなみに、ホンダのSPADAでは、100km/hでの速度計誤差は1%未満で、かなり正確でした。

zt034159.ppp.dion.ne.jp


No.30881 RE:プリウスのメーター ゆきぽ [Windows/XP:Opera/9.80] 03/21(水) 14:59
先の記事で、水温や各種OBDデータをモニタできる機器が色々出ていることを知りました。電子制御されているのなら当然で、それをユーザーが取り出せるのは便利ですね。やはり水温計は欲しいです。

どなたか、おすすめの機器を教えていただけないでしょうか。

アップルiosデバイスでも使えるものもあるみたいですが、ネットでのレビューが少なく使い勝手がいいのかどうか情報不足に感じました。

e0109-49-132-22-160.uqwimax.jp


No.30882 RE:プリウスのメーター fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 03/21(水) 15:58
CAN対応のマルチゲージというのはいくつかありますね。先日のユーザーが使っていたのはユーザーグループが作っているものです。

市販なら、

こちら

が多いようです。ユーザーグループのは非常に高機能ですがあり程度の電子細工の経験が必要で、ケースは自作しなければいけないのだったかな。

基本的に、プリウスのキモは速度、タコ、水温です。あるい意味水温が一番大事かも知れません。燃費が2−3倍いいということは、水温が下がらないようにすることに腐心することになります。30km/Lを超えるときは、発進加速を心持ち長く吹かして水温を維持します。あまりに理想的な運転をすると、信号停止時に水温低下で暖機してしまいます。

昨日熊本に行って市内を30kmほど走りましたが燃費は40km/L達成しました。しかし交通量が多い国道にしばらくのったら35km/Lに落ちてしまいました。やはり車の流れ自体が無駄な加速、ブレーキが多いからでしょう。加速の具合がエコメーターに出ますので、本当にみんな無駄な走り方をしていることがよくわかります。

帰りは高速で100キロ(実質90キロ)で29km/Lでした。ガソリンが高いせいか飛ばしている車は少なく、同じ速度のお仲間が多かったので安楽でした。一時飛ばしていた外車はどこにいったのだろうか?車庫で寝ているのでしょうかね?

fushikiz

No.30886 RE:プリウスのメーター とり [Windows/7:FireFox/11.0] 03/22(木) 14:53
>一時飛ばしていた外車はどこにいったのだろうか?車庫で寝ているのでしょうかね?

自分もそこに属することがありますが、最近確かに
ドイツ車やLexusが右車線をカッ飛んで行くのを
見る頻度が減った気がしますね・・

ne0143lan1.rev.em-net.ne.jp


No.30887 RE:プリウスのメーター tomo [MacOS/IntelMAC:Safari/534.54.16] 03/22(木) 19:36
高速くらい気持ち良く走りたくても、最近は後ろを気にしないトロイ車が多いので飛ばさ(せ)ないですね。

最近では外車よりも営業車?と思われるプリウスがいい勢いで高速走ってますけど、
飛ばしてもやっぱり燃費良いのかなぁ?

pppnf1839.kanagawa-ip.dti.ne.jp


No.30888 RE:プリウスのメーター FUSHIKIZ4 [u:Windows/XP:FireFox/10.0.2] 03/22(木) 21:50
>飛ばしてもやっぱり燃費良いのかなぁ?

これは計算することができます。まず空気抵抗ですが速度の二乗に比例し、速度60-70km/h程度で速度に比例する走行抵抗と並びます。100キロ以上は大半が空気抵抗になります。

概算ですが、プリウスは100km/h巡航に約25psを消費します。たった99PSの幾ばくかはシリーズで伝える必要があります。最高速はDINカタログ値で195キロ(甘くないか?)で1.95^2x25PS=95PSとだいたい(誤差10-20%??)で話があいます。それでは空力の良いプリウスに300PSエンジンを乗せたらどうなるでしょうか。100x√300/25=340km/h?ちょっと甘いような。

仮に120kmで走ると36PSになります。なんと40%も燃費が悪くなる。ただ同じ距離を要する時間も100/120になりますから燃費は2割増しですね。

メーター読み100km/h(実測90km/h)を厳密に守ると28-29km/L(標高差の影響が大きいですが実測)、2割悪くなると22-24km/Lですが(経験によれば)もう少し悪い(20km/L前後)と思います。おそらく車線変更や加減速が必要になるからでしょう。

そういえばどっかのサイトで、カウンタックもテスタロッサも計算上300km/hのカタログい値が無理とか話がありました。

これは計算が可能です。プリウスの前面投影面積2.3m^2 x Cd=0.25と比較すればいいでうすね。レクサスLSは前面投影面積もCdはプリウスと大差無い(同じ空力処理なら車が長いほどCdが良くなる)そうで、これがおそらく燃費やエンジン騒音に効くのだと思います。実用的な車はどれも前面投影面積は2.3以上あるので、最終的にはCd値が効くことになります。あの非常に小さかった初代インサイトでも1.92m^2ですから。

今時フィットやビッツにも軽にも床下にスパッツなどの高度な空力付加物がついていますね。

fushikiz

No.30889 RE:プリウスのメーター おぱびにあ [Windows/Vista:Chrome/17.0.963.79] 03/23(金) 12:13
>>仮に120kmで走ると36PSになります。なんと40%も燃費が悪くなる。ただ同じ距離を要する時間も100/120になりますから燃費は2割増しですね。
燃費に時間の係数はないので40%増しなのでは?

pc2.com-one-unet.ocn.ne.jp


No.30890 RE:プリウスのメーター 名前忘れた(;^_^A アセアセ・・・ [Windows/7:FireFox/11.0] 03/23(金) 12:17
時間当たりの燃料消費率が40%増しで時間当たりの走行距離が100/120だから走行距離当たりの燃料消費量は2割増しということでしょう。
燃費という言葉を使うのが間違いのもとですね。

p6766c3.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp


No.30891 RE:プリウスのメーター 名前忘れた( [Windows/7:FireFox/11.0] 03/23(金) 12:20
おっと燃料消費率も間違いだ。燃料消費量に訂正します。

p6766c3.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp


No.30892 RE:プリウスのメーター fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 03/23(金) 14:51
>燃費という言葉を使うのが間違いのもとですね。

時間あたり燃料消費量は40%(正確?には44%)増しでしょうね。

しかし燃費というと、通常はkm/Lなので、やっぱり燃費は20%増しかな。

ただ120km/hだとたとえ追い越し車線でもすぐ渋滞で前が詰まるので車線変更なり加減速が増えますよね。

その点はメーターよみジャスト100km/hで走っているターゲット車についていくほうが遥かにラク(居眠りしそうですが)。以前は右側走っていることが多かったのですが、最近は年もとったので、適当なターゲット車を探すことにしています。本当にメーターよみ100キロピッタシの人って結構多いです(A型なのか?年寄りが多い気がする。)。。。そういう人が出口で降りていくとまたさがさなけれいけない。。。とにかくトラックの後ろは石が飛んでくるし、後ろにトラックがいると追突される。

そこで105-110km/hで追い越しながら適当な先導車を探しています。

fushikiz

No.30899 RE:プリウスのメーター ゆきぽ [Windows/XP:Opera/9.80] 03/26(月) 12:05
fushikizさんありがとうございます

IOSデバイスより、マルチゲージが便利そうです!

ボタンを押すと、水温、タコメーターと変わるというがいいですね しかもアナログメーターだし

PIVOTってまだまだがんばっているのですね、がんばれ〜

kd061198134082.ppp.prin.ne.jp


No.30901 RE:プリウスのメーター アイス好き [Windows/7:IE/7.0] 03/27(火) 00:21
だれも突っ込まないので…
空気抵抗で食われる馬力って2乗じゃなくて3乗じゃありませんか?
2倍の速度で走ったら4倍の抵抗を時間当たり2倍の距離走らないといけないので。
99馬力で195km/hのプリウスに300馬力つんでも(300/100)^(1/3)*195=282km/h
ヴェイロンなみの1000馬力つんでも(1000/100)^(1/3)*195=421.5km/h(飛びそう…)
まあこんなもんでしょう。

p628682.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp


No.30903 RE:プリウスのメーター 通りすがりのホイキタです。 [m:Windows/7:IE/9.0] 03/29(木) 00:51
空気抵抗で食われる馬力は速度の2乗ではなく、トルクが2乗なんじゃないでしょうか。それを馬力に置き換えた時、たとえば速度が2倍ならエンジン回転数が2倍ですからトルクが同じでも馬力も2倍になりますね。ということで馬力は3乗になるのではないでしょうか。

ntkngw542124.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.30904 RE:プリウスのメーター FUSHIKIZ [T:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 03/29(木) 19:45
>空気抵抗で食われる馬力って2乗じゃなくて3乗じゃありませんか?

抵抗x移動距離/秒 = 定数 x 馬力 /秒

とすると3乗の間違いですね。すみません。

とすると、同じ距離の移動にかかる時間が1/1.2なので燃費(km/L)は2乗でいいのかな。

計算するとますます飛ばす元気がめげそうです。ガソリンも高い今日この頃なので新東名は120km/hにはならないような感じがします。

fushikiz



No.30905 RE:プリウスのメーター ACBI [u:Windows/7:FireFox/11.0] 03/29(木) 20:03
厳密な話をすると、車の走行抵抗は速度の2次多項式で近似されます。この時、1次の項の係数はほぼ0になり無視できます。式で表すと、

R=a*v^2+c

Rは走行抵抗、aは空気抵抗係数、vは速度、cは駆動抵抗となります。
確かコンパクトカーで、a=0.5、c=100(単位はSI単位)ぐらいだったと思います。

新型車解説書の巻末に走行抵抗曲線が載ってますが、この式でフィッティングするとぴったり合います。

zt041086.ppp.dion.ne.jp


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No.30583 バイクの警報装置 バルス [m:Windows/XP:IE/8.0] 01/04(水) 19:37
 バイクの警報装置ですが、公共の場ではONにすべきでしょうか?OFFにすべきでしょうか?

 四輪車の場合は、駐車場に置いても、手を触れるのは持ち主か盗人だけでしょうから問題はないと考えられます。
 ですが、バイクの場合はそうとも限りません。持ち上げて、横に寄せることもありえますので。

 以前に、駐輪場所を空けるために隣のスクーターを動かしたらビービーと警笛が鳴り始め、何事かとビックリしました。
 すぐに盗難警報装置だとわかりましたが、同時に、これは面倒な事になったとも思いました。盗人と勘違いされるかもしれないので。
 警報はすぐに鳴り止み、さいわいに何事もなかったのですが、警報装置の扱いについて考えさせられました。

 駐輪場が広々として、しっかり区分けされているならよいのですが、駅前駐輪場なんかはそうでない場合の方が多いのではないかと。
 そうした場合に、私のように動かして寄せる場合もあることでしょう。
 大昔に駅までバイクで通っていた頃は、管理のオジサンがいて、寄せて整理してもいましたし。あれは、警報装置が純正で付くようになった現在はどうしているのかなと。
 空きスペースが無いからと、駐輪場から一歩でも外に置くと、黄色い札を容赦なく貼られていましたし。

 前述の警報が数秒で止まったのは、メーカーもそうした状況を想定していたからでしょうか。
 ちなみにアドレスV125で、おそらく警報装置は純正と思われます。メーター内で赤LEDがチカチカしていました。
 持ち上げた瞬間、125ccなのにメチャ軽い!と軽く驚きもしましたが(笑)。

 それとも、他人様の持ち物に勝手に手を触れる方が、そもそも悪いことなのかとも。
 私も、こんな状況でなければ持ち上げて動かしたりはしませんが。

No.30584 RE:バイクの警報装置 ほりこし [G:Windows/7:IE/7.0] 01/04(水) 19:59
市販品は感度が良すぎると思います。
風が吹いても反応するような感じで、パーツ泥棒を検知するには必要なのかも知れないですが過敏ですね。

レッツ5G純正品は最初の衝撃でピピッと音がして、更に衝撃を加え続けるとホーンが鳴りました。
今シグナスに付けているスズキ純正品もほぼ同様で、最初はピピッと鳴って更に衝撃があるとピヨピヨ大きな音がします。
しかも過敏ではないのでメインスタンドをおろすくらいの衝撃でないと反応しません。
まあ持ち上げてずらしたら鳴ると思いますけど。

スズキ純正品ならブレーキレバーを5回握ればアラームは止まります。
配線されていれば、ですけど。

駅前の駐輪場の、いつもサイドスタンドで止めていて2つ分のスペースを占有しているPCXをずらしたい所なのですが触っていません。
他に停められる場所があればそこに置くし、無かったら管理人に言うかなぁ。
やはり勝手に触ってトラブルというのは避けたいし。

No.30585 RE:バイクの警報装置 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 01/04(水) 21:11
警報は効果的ですね。

前のV100はしょっちゅう横におされて側はキズだらけになりました。今回のv125は見るとかならず、両側少し空いている。素人くさい泥棒には効果的ですね。

ただ、プロとなるとどうかな。以前、バイク用の切れない鎖もテレビ番組(矛と盾)で切れたからなあ。たしかあの鎖何万かしうえに重い。

やはり高額ないし外車のバイクは賃貸ガレージに入れたほうがいいかなと思います。個人的には大きな、ないし高額なバイクを買う気ができないのが、昨今の駐車規制と盗難ですね。

特にスカイウェイブあたりはキレイだと持ってかれるかもですね。汚くしておいた方が盗まれないし、しかし汚すぎると放棄したと思われてもっていかれるかも知れない。250ccは車検が無いので400ccと比べて盗難されやすいでしょうね。まあ、乗り捨ては可能だが、おこして中古として売るにはフレーム番偽造が必要になるので。

fushikiz

No.30587 RE:バイクの警報装置 通りすがりのホイキタです。 [m:Windows/7:IE/9.0] 01/06(金) 02:20
バイクの盗難はホントに困ります。私は盗まれたことはありませんが、自宅で盗難未遂にあったことがあります。それ以来、盗難対策グッズを複数使用していますが、自分がバイクを使用する時に面倒で大変です。盗難が心配でバイクが買えない人の気持ちも分かります。高価なバイク専用品でなくても、家庭用の防犯グッズが使えるし、探せばステンレスのチェーンで太さ10mm以上の物が数千円で買えます。金額を気にしないなら船舶用のチェーンで、いくらでも太いのがあります。それより、チェーンをロックするカギの方が、太いのが無いので困ります。出先の駐車では、やはり警報音が効果大ですね。振動ではなく、糸を引くと警報音が鳴る物もありますので、工夫すれば良い方法があるかも知れません。

ntkngw477128.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.30589 RE:バイクの警報装置 きたひ [n:Windows/XP:IE/8.0] 01/08(日) 19:10
>たしかあの鎖何万かしうえに重い。
HD-8と言うのを持っていますが6万弱だったかな?
実家のマンションバイク置き場(ロック用のアンカーが打ってある)でしか使わない
ので実家の物置に置きっぱなしです。
自宅での保管は賃貸ガレージなのでイモビアラームも使っていませんが実家等の出先
では使う事が多いです。

アラームの誤作動も駅近くの駐輪場等に置かない限りまず無いかと。
駅前等なら元々騒がしい場所でしょうし誤作動しても問題ないでしょう。
>今回のv125は見るとかならず、両側少し空いている。
と言うようにかえって良いのかも。

自分の場合、可能な時は4輪用の駐車場を使っています。
これは気分的に楽です。

ntszok146059.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.30840 RE:バイクの警報装置 バルス [m:Windows/XP:IE/8.0] 03/01(木) 21:37
 亀レスですいません。

 バイクの警報装置の解除って、隠しコマンドみたいな操作をせねばならなかったのですか。
 キーの回す位置で指定できたりするのかと思っていました。
 これでは面倒くさくて解除なんてする人はいませんね。

 自宅の近所の月極駐車場に置かれている車が、やたらと警報装置を鳴らして大迷惑だったことはありました。
 なんだかわからない外車だったので警報装置も純正か後付けかわかりませんが、誰もそばにいないので誤作動のようです。
 しかし深夜・早朝でも鳴るものだから、その度に目を覚まさせられることに。
 あまりに迷惑なので貼り紙しといたら、それ以来オフにするようにしたのか鳴らなくは鳴りましたが。
 音は、たとえ自宅の敷地内だろうが何処だろうが外に聞こえてくるので、注意してほしいところです。

 盗難に関しては、自分と周辺のサンプルに限っては大した問題ではないようです。
 むしろ問題なのはバイクより自転車です。
 特にひどいのが高校生による盗難。
 しかしほとんど話題になりませんね。マスコミでも自治体でも問題視すべきでないかと思うのですが、「学生」という立場で守られているのでしょうか。
 連中は、「学生」という立場を隠れ蓑にしているのですが。

 自分でふった話題から逸れてしまいますが、公共の場云々では昔から気になっていたのは、便所で手を洗わないオッサンの存在です。
 駅の階段の手すりや電車の吊革はバっちくて触れません。
 ・・・というか、あの人達は自分でも平気なのか?というのが不思議です。

 見たところ40代後半以上の人達ばかりのようですが、私の乏しいサンプルの話なので。
 少し前に年頃の娘に「お父さん汚い」とか言われていたような世代でしょうか。今現在のお父さんも同じように言われているのかわかりませんが。
 この世代って、今やっている映画のオールウェイズ〜の頃に幼少だった人達でしょうね。
 少し前に昭和30年代ブームてのがあったそうで、しかし当時の新聞のコラムには、あの時代の良い点だけが美化されているが実際には臭くて汚い時代でもあった、とも載っていました。
 立ち小便を何とも思わないような時代の子供が大きくなると、こうなるのかと。

 男女で便所が別なのは幸いだった・・・と言えるかは、女便所で何が起きているのか自分は知らないので何とも言えませんが。
 行楽シーズンのパーキングエリアで、女便所が混雑しているからと平気で男便所に入ってくる人がいて目を丸くしたこともありましたが、今から考えると、あの人も上記のオッサンと同じ世代でした。

No.30841 RE:バイクの警報装置 B-51 [m:Windows/7:Chrome/17.0.963.56] 03/02(金) 18:21
脱線話題に対するRESで恐縮です。

手を洗わない…については、まあたしかに汚いと思うものの、そこまで目くじらたてるほどでもないかな…って思いますけどね。
日本人は世界的に見ても潔癖すぎるくらいの国民性だとは言いますが、TVのCMなどでも除菌除菌と、まるでバイキンは1匹でもいると大変なことになるかのようです。

もちろん、「トイレの後は手を洗いましょう」なんてことは常識でいいのですけど、そうでない人を見かけたからといって、そこまで引くようなことかな…って思います。
まあ、見える範囲でそういう人の触ったものに触りたくない気分はわかりますけど。

ちょっと支離滅裂ですが、「もうちょっと汚いものに寛容でもいいんじゃないか?」って思うということで。

ちなみに、私はまだぎりぎり30代です。

おばちゃん…については、今時の女子高生も結構似たりよったりかと思いますよ。
電車の中で平気で床に座り込んでいたりとか。
OLなんかも、何人か集まればうるさいくらいにおしゃべりに夢中だったりする人はよく見かけますし。
方向性がちょっと違う&おばちゃんになると更に輪をかけて自分本位になるというだけで、基本的に女性はわがままな生き物なんじゃないですかね。

No.30842 RE:バイクの警報装置 りんた [Windows/7:FireFox/10.0.2] 03/05(月) 10:08
脱線話題に対するRESで恐縮です。2。

冬場にノロが流行るのは、みんなが手洗いがいい加減になるからではないかと密かににらんでいます。
指先だけチョコチョコっと水をかけても、衛生的には大して意味ないですよね。
皆、移動前にはしっかり手洗いして欲しいです。
(持ち込まない、運び出さないために)
で、世の中の皆が、やっぱりそこそこ衛生的であって欲しいと思います。
(じゃ、ハンカチなんて逆に不衛生じゃないかぁ?と自分に突っ込んだりも。。。)

>基本的に女性はわがままな生き物なんじゃないですかね。
「人は、」じゃないですかねぇ。
他人の目を意識しなくなると、それが出てくるのでは?
老人もものすごく自分勝手におもえますが、それも同じ理由かと。
もう言ってる間に私もその一員になると思うとがっかりです。

バイク泥棒は許せません、で、尾崎も嫌いな りんた

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No.30843 RE:バイクの警報装置 ほりこし [G:Windows/7:IE/9.0] 03/05(月) 10:30
> 立ち小便を何とも思わないような時代
>
以前会社があった近くに飲み屋があって、飲み屋のトイレが混んでいると酔っ払いは道路に出てきて立ち小便をするんです。
そこに電線でも這わせて高電圧でもかけておいてやりたいと思いましたよ。
本当、臭いし。

> 女便所が混雑しているからと平気で男便所に入ってくる人
>
高速道路のサービスエリアなどでも同じ事が起きますね。
監視員を立たせていても、何だかんだと理由を付けて入ってしまうとか。
これが逆に、男が女性用トイレに入ったら捕まります。

手洗い励行とかって書いてありましたよねぇ、昔は。
つまり、そう書かないと手を洗わない人が多かった時代だったのかも。
手を洗う?手をぬらす?

> 指先だけチョコチョコっと水をかけても
>
そうなんですよね。
医者のようにとまでは言いませんが、ちゃんと洗わないと全く意味がないわけです。

ではトイレから出て手を洗わなかった人の手と、エスカレータの手すりとかつり革のどちらが汚いかとなると何とも。

手袋で防御でしょうか。

No.30844 RE:バイクの警報装置 bassface [Windows/XP:Chrome/17.0.963.56] 03/05(月) 10:58
「不潔に弱くては、楽しい冒険に満ちた自由な人生が送れない」と考える若者は絶滅したのか。
こちら

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No.30845 RE:バイクの警報装置 B-51 [m:Windows/7:Chrome/17.0.963.56] 03/05(月) 18:48
>りんたさん
>「人は、」じゃないですかねぇ。
どちらかと言うと、男性のほうが周囲からどう思われるかというか、組織のなかでの自分を気にする人が多かったりするんじゃないですかね。
電車の中で平気で化粧をする女性は多くても、電車の中でひげそりしたりする男性はみかけませんし。

ただまあ、思春期の男については、逆に「反社会的な行動を取ることがかっこいい」というまやかしを抱くことも多いので、そういう人については別ですけどね。

まあ、どちらかと言うと…位でしか無いですけどね。

>bassfaceさん
リンク先の「グローバルスタンダード」に比べると、私も十分潔癖だと思いますが、最近の日本人は更に輪をかけて…ですからね。
ファブリーズのCMとか見てると「そんなことまできにしてたら生活できんだろ」って毎回思っちゃいます。
現在の日本での「常識」レベルは、おそらく海外だと病院レベルの潔癖さなんじゃないですかね。

あと、日本人は、他人から迷惑をかけられる、他人に迷惑をかけることを、異常に気にするなと思ってます。
もちろん、それを理解しているので、他人には迷惑かけないように生活していますけど、「その程度で目くじら立てることじゃん」って思うような部分で怒っている人が(特にネット上には)多いですね。

おそらく、潔癖な部分もここに根っこがあるんだとは思うんですけどね。
例えば、他人に「臭い」と思われないように、異常なくらい体臭を気にするとかね。
まあ、「お前ちょっときにしろよ」ってくらいの口臭を振りまいている人もいますけど…

No.30846 RE:バイクの警報装置 よっぱらい [Windows/7:IE/9.0] 03/06(火) 00:40
>「不潔に弱くては、楽しい冒険に満ちた自由な人生が送れない」

先日、仕事でインドネシアに行ってきましたが日本人の自分にとってはカルチャーショックの連続でした。

まず、トイレは、便器は日本の洋式と同じ形でシャワートイレになっています。
しかし、シャワートイレの水が出る部分が日本のように便器に内蔵されたノズルが股間を洗うのではなく便器の横に庭に散水するときにホースについているノズルのようなものがホースつきで付いていてそれを股間に持っていき水を散水するがごとく当てて洗浄するようになっています。当然手でノズルを股間までで持っていくので洗浄後の水は...
後はご想像にお任せします。

食事をするのに現地駐在員と一緒にこじゃれたレストランに行ったときのことです。そこではテーブルの上に皿とフォークとスプーンが予めおいてあったのですが注文後みんななぜか紙ナプキンで皿やスプーンををひたすら拭き始めます。何をやっているのか聞くと「儀式」との答え。よくよく聞いているとこのあたりのレストランは汚れた溜め水で皿を洗うからみんな食あたりに注意していて、食事の前に皿を予めきれいに拭くのが普通の習慣との答え。日本人だけがそうやっているのかと思っていると隣の席のインドネシア人のグループもおしゃべりをしながらみんな皿を拭いています。衛生観念があるのかないのかよくわからない国でした。

ほかにもいろいろあるのですが長くなりそうなのでとりあえずこの辺で・・・
リクエストがあればもっといろいろかきます。

p6104-ipbfp303takakise.saga.ocn.ne.jp


No.30847 RE:バイクの警報装置 sho5 [Windows/Vista:Chrome/17.0.963.56] 03/06(火) 22:40
わけなく純粋に面白いです。
続きをぜひお願いします。

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No.30848 RE:バイクの警報装置 ほりこし [G:Windows/7:IE/7.0] 03/06(火) 22:50
> 庭に散水するときにホースについているノズルのようなものが
>
それ、謎でした。
ケツを洗うものなのか、便器を掃除する時に使う清掃用具なのかと悩みました。

No.30849 RE:バイクの警報装置 よっぱらい [f:Windows/7:IE/9.0] 03/06(火) 23:46
リクエストがあったようなので

>ケツを洗うものなのか、便器を掃除する時に使う清掃用具なのかと悩みました。

私も最初悩みました。でいろいろ聞いてみたところやはり股間を洗うものということでした。ただそれ以外にも使っているようです。

インドネシアというとイスラム教の方が多くて人が集まるビルなどには大体お祈りをする場所が常設されています。イスラム教の方はお祈りをする前にお清めのために手足を洗うようです。人によっては念入りに股間も洗うという人もいるそうです。(これはデマかもしれません)

普通のオフィスビルではシャワールームないのでどこで洗うのかというと、普通はトイレで洗っているようです。日本でも時々あるモップを洗う大きな蛇口の付いたボウル(?)で洗ったり、洗面台、そして便利に使われているのが先ほどの便器の横についてるノズルです。

ということで時間帯によってはトイレは水浸しとなっています。

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No.30850 RE:バイクの警報装置 fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 03/07(水) 08:43
>ケツを洗うものなのか、便器を掃除する時に使う清掃用具なのかと悩みました。

まあ現地の人は病気しないのでしょうが、キレイに慣れている日本人は注意しないといけませんね。

以前インドに行った時、一行の一人がアメーバー赤痢で旅から脱落しました。以前メキシコに行った友人の映画評論家Y氏があとで肝炎になって3ヶ月入院しました。。。。その後私達もメキシコに行ったですが無事帰って来ました。

どちらも蓋が封されたドリンク以外はいっさい指定されたところで喰うなと言われて私は
守っていましたが、連中は屋台とかも試したと言っていました。Y氏は屋台は美味かったとか行っていたその週に発病しましたが。。。

個人的には、よくタレントが未開人と生活する番組があるのですが、あれは危ないですね。免疫が強い現地人の真似をするのは危険です。ツーリストはやっぱりツーリストということですかね。

fushikiz

No.30851 RE:バイクの警報装置 Hidey [Windows/XP:Chrome/17.0.963.66] 03/08(木) 11:57
インドネシアには何度か行ってます。

現地人(男)スタッフがトイレに行くたびに股間あたりをびしょびしょにして帰ってくる。
最初はおしっこを付けて帰ってきてるのかと思ってましたが、実際には小便器の横に
ひょろっと延びて来ている真鍮パイプから出る水で棒を洗っているからでした。

その彼はもちろんイスラム教だったのですが、日本文化に触れて仏教に改宗したと言いつつご不浄を洗い流す習慣はそのままのようでした。

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No.30852 RE:バイクの警報装置 よっぱらい [f:Windows/7:IE/9.0] 03/08(木) 22:28
>どちらも蓋が封されたドリンク以外はいっさい指定されたところで喰うなと言われて私は
>守っていましたが、連中は屋台とかも試したと言っていました。Y氏は屋台は美味かったとか行っていたその週に発病しましたが。。。

 ビジネスで行くと、現地の人からジュースなど勧められるとなかなか断れないものです。

 自分の同僚は、現地の仕事先の人から道端に打ってあるジュースを

  「今日も暑いから飲め」

 と渡されたそうです。そのジュースはスーパーの買い物袋のようなビニール袋にストローを挿し氷を入れただけのマンゴウジュースだったそうです。さすがに親切心から出た取引先の行為を無碍に断るわけにも行かず冷や汗をかきながら暑さも忘れ泣く泣く飲んだそうです。

 案の定その後2週間ほど下痢が止まらなかったそうです。下痢だけですんで幸いだったんでしょうが、かわいそうに...

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No.30681 福島二号機の温度 fushikiz [u:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 02/12(日) 16:00
なんか温度あがっているようですが、東電の資料

こちら

によると、圧力容器下部だけ名じゃなくて、圧力容器を下から支えるCRDハウジング上部温度は100度を超えていて、下がったものの、圧力容器下部温度と同様に上がっていますね。CRDは制御棒のことらしいです。

で、その前

こちら

見るとCRDハウジングはずっと100度以上あった。それが下がっていたのが再度あがっているということです。そもそも制御棒は100度以上あってもOKなんですかね、冷温停止状態とは???中性子を吸っているのですかね?そういえば2月になってスカート温度も上がっていた。CRDハウジングがいつから100度以上あるかというと、

こちら

1月12日までは40度台だった。その後突然100度以上にあがっていたのを黙っていたわけで、1月から100度以下ではなくなっていたわけで、まただまされましたね。

東電が計器不良とほのめかすがそういわないのは、少なくとも3箇所が上がっているからでしょう。キセノンは炉に穴が開いているので、CRDハウジングの温度が下がるまで待って時間を稼いでいるうちに穴から逃げたんじゃないでしょうかね。キセノンガスは密閉された格納容器でも逃げるらしいですから。

fushikiz

No.30682 RE:福島二号機の温度 Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/12(日) 19:53
CRDハウジングなのですが,,
1月よりももっと前,少なくとも2011.9.1の温度パラメータ公表の時点で,
公式に「計器不良」の注が付いているのですが..
こちら
ガス採取してのキセノン分析よりもそんなアヤシげな計器データのほうが信用できるんでしょうかね?

100℃まで上昇している箇所があれば,ヒビの入った缶体でも圧力計に影響がありそうなもんですが,
事故後に仮設された,まだしも信用できる圧力計は大気圧程度(0.1MPa abs)を指しています.
また,このような急峻な変化に対して,他温度計が追従しない点も
「元から壊れている温度計の異常」を補強するのではないでしょうか.


#どちらかというと気になるのは,
おそらく熱電対による起電力を計測しているであろう温度センサーが,
なぜフラフラするのか,という点.計測アンプのノイズ程度なら別にいいですが,
近くの起電力を拾っている――腐食が進んでいるのを表していたりしたら,やだなあ.

No.30684 RE:福島二号機の温度 fushikiz [u:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 02/12(日) 21:19
>1月よりももっと前,少なくとも2011.9.1の温度パラメータ公表の時点で,
>公式に「計器不良」の注が付いているのですが.

過去計器不良と判断されたセンサーは表からオミットされてその後データに載らなくなってきたと思います。それがCRDサポートの温度が掲載が続いているのが変じゃないですか。

少なくとも3箇所のセンサーが何らかの異常を示していますね。だからこそ、東電は先日+3トン、本日さらに+3トン水量を増やしただけでなくホウ素も投入しているし、政府に逸脱を報告しています。つまり、東電自体が、センサー異常なのか、どうなのか、決めかねているということなんでしょう。おそらくその理由がCRD上部とサポートの温度だと思われますね。

グラフを見ると、過去CRDサポートは時々あがっては戻りを繰り返しています。単純な故障だとそのままドリフトして戻らないかと思われます。熱伝対かどうかわかりませんが、故障するとすればオープンモードないしショートのどちらかになるかと思います。

そもそもこの圧力容器は底に穴があいて、水があるレベル以上たまらない。落ちるとすれば、圧力容器の底のCRDハウジング付近に穴が開いているわけでしょう。

まっとうに考えれば、散水ポイントをかえたところ、水を浴びないところができ、そこで温度があがりとろとろ溶けたものがポトポトサポートに落ちているのでしょう。別に際臨界にならずとも崩壊熱で溶ける。ただし、増やした水は圧力容器底を冷やすことなく、ぺデスタルに落ちて、格納容器内部を冷やすことには貢献しているんじゃないですかね。

2号炉ってそもそもサプレッションプールのベローズあがりが敗れているわけで、したがって大気圧です。もちろん水蒸気も満ちています。そんなところで小規模なキセノンがあっても抜けるのじゃないですかね。そもそも東京電力のいうキセノン基準値って測定値と一桁しか違わない。

まあボロボロなんでセンサーどれも信用できないといえば信用できない。まだ2号炉は建屋の破損が少ない方で、まだセンサー類が生きているほうなんでしょうが。

fushikiz

No.30685 RE:福島二号機の温度 eeldog [Windows/XP:IE/8.0] 02/13(月) 02:11
政府による2011年内に冷温停止「状態」宣言→除染その他の実施→早期に原発被災者の帰還、というストーリーが机上で組み立てられていたようだが、早々に破綻しそうで、むしろこれで良い(とはいいにくいのですが)ような気もします。
事故を起こした炉の管理がいつになったら出来るのか見当もつかないというのが実際だろうに、政治的思惑による言葉だけ(冷温停止状態)で、裏付けもなく現実を動かす(被災者帰還)のは止めてもらいたい。

一方、温度が上がり続けている不気味さがあるわけで、これから先の収束作業のことを考えると、暗澹たる気持ちになります。今の世代だけで責任のとれないことはやはりすべきではなかった。百歩譲って考えても、国土の広い国ならば、事故被災地の放擲も出来るだろうが、狭く、地震多発国である日本には結局逃げ場はないように思う。

No.30686 RE:福島二号機の温度 Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/13(月) 11:12
オミットしてます?
仮設計器に交換になったところ以外は,
相変わらず※印だらけの数値公表していると思いますけれど.
こちら
仮設計器と置き換わったところだけは数値の置き換えしているみたいですね.

まあ彼らも大変でしょう.
仮に異常値を表示から消せば「隠蔽」,出しとけば「制御できてない」と言われるわけですから.

ホウ素の投入は中性子反射材料にもなる「水(JCO臨界事故は水を抜いたら収まった)」の
注水量を増加させる際に,中性子吸収材の増量であらかじめバランスしておくため,
という説明は信用できません?
事故後これまでもそうしてきましたし,合理性はあるかと.

温度センサが上がったり戻ったりは,確かに通常の実験計器の挙動としてはイレギュラーだと思います.
(ふつうは,欠測すると実験がパアになるため,怪しいセンサは交換してしまうのでそんな挙動は見ない,とも言える)
何が起きたらそうなるのか?
シースが腐るかシールド線が損傷するか,それくらいのことでも表示は変わりうるでしょうが,
現場に「きちんとした設備での実験」しかしたことがない人しかいないと対処に困るでしょうし,
実際困ってるんではないかとは思います.

信用できる計器がろくにない,プラントとしては依然不安定な管理にあることは確かです.
このまま廃炉まで闇鍋続ける言われたら,もちろん勘弁してくれですけれど,
計器交換くらいは彼らもするでしょう.プラント屋の命綱ですから.
時間がかかりますがそれまではあるもので凌ぐしかない.

No.30687 RE:福島二号機の温度 jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/12.0] 02/13(月) 16:12
>シースが腐るかシールド線が損傷するか、、、

高分子素材の絶縁材が放射線で架橋が進みすぎてボロボロとかないかな?

No.30689 RE:福島二号機の温度 とし [Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/13(月) 18:35
どっちかというと一月以降降下セシウムの量が増えたりしてるほうが気になりますねえ。
そろそろあのへんで生産した野菜解禁しようかと思ったけどちょっとこれでは・・・・

カバーかけるとか言ってたとおもいましたがどうなったんでしょう?
個人的にはそれでとりあえず第一段階クリアかなと思ってましたが未だなんにもしてないですね。そんなにお金が掛かるとも思わないし、エアドーム方式で排気口でフィルタすればある程度の工事しても構わないと思うのですがねえ?

i220-220-42-121.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.30690 RE:福島二号機の温度 nobody [k:Windows/XP:FireFox/8.0] 02/13(月) 22:28
>そろそろあのへんで生産した野菜解禁しようかと思ったけどちょっとこれでは・・・・

取ってもメリットの無いリスクは取らない方がいいでしょう。

>カバーかけるとか言ってたとおもいましたがどうなったんでしょう?

原発カバーですが、1号機ですでに完成していますが、これはゼネコンの総力を結集
したかのような偉業です。

「原発カバー工事」完遂への道を開いた技術者
こちら

当該号はもう少し詳細な記事が載っているのですが、クレーン操作も全て遠隔でやっ
て、無人化施工でこのカバーを組み立てています。確かに、原発建屋内のロボットは
外国製ばかりでしたが、こういった周辺の施工などでは雲仙普賢岳を初めとする箇所
で培ってきた無人化施工技術が生かされています。

3号機と4号機については、単にカバーをしても意味が無く、特に使用済み燃料プール
から取り出しするためのクレーンやらなんやらを含めた建屋を作らないと意味があり
ません。そのために、施工に着手できていないものと思われます。

No.30691 RE:福島二号機の温度 nobody [k:Windows/XP:FireFox/8.0] 02/13(月) 22:53
ああ、ごめんなさい。3号機と4号機はガレキの撤去がまだ終わってないんですね。
これも人が近寄れないので、クレーンを使って無人化施工でやってます。

現状のクレーンで燃料交換機をぶら下げて、なんとか4号機の使用済み燃料を取り
出せないものでしょうかね。首都圏も含めた東日本壊滅のリスクはまだ残っている
わけですから。

それにしても、BWRって建設費は安いかもしれないけど、燃料プールはえらく高い
位置にあるし、格納容器は小さくて人がハシゴ持って入らなきゃいけないような
構造だし、PWRに比べて不利な要素が大きすぎますね。

No.30692 RE:福島二号機の温度 Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/13(月) 23:51
あー,訂正入ります.

きょう午前に「壊れた設備で運用できる技術者がいるんだろうか」
と発言しましたが,その後のデータ集めの過程で,
・銅-コンスタンタン熱電対の動作温度外加熱試験の実施
・絶縁不良となった温度計からデータを搾り出すための補償回路づくり
など,結構いろいろと試してみていることが判明しました.
有り物で何とかできる優秀な技術者もいらっしゃるようです.
こちら
(の添付資料-1が該当します)

大変失礼いたしました.お詫びして訂正いたします.


No.30693 RE:福島二号機の温度 Pooh3 [u:Windows/7:FireFox/11.0] 02/14(火) 00:22
事故が発生してから11ヶ月も経っているのに、その程度のことしかできないのですから
とても「優秀な技術者」なんて言えないと思えますが違います?
優秀な技術者なら少なくても10手先くらいは読めるでしょうし、温度計の示度が
おかしくなったのは、ここ2、3ヶ月程度ではなかったはず。

ふつうの化学プラントだったら、さっさと処理してるでしょうに。いざという時に
近づけない原子力プラントなんだから、その程度の先読みくらいできないとね。

「はやぶさ」を帰還させたJAXAってスゴイわ。原子力と違って予算も少ないのに
よく頑張っていますよね。

210-252-37-36.ppp.bbiq.jp


No.30701 RE:福島二号機の温度 fushikiz http://ff@tomoya.com [u:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/14(火) 18:37
なんか、都合の悪い熱電対は止めをさされたみたいですね。

こちら

"13日午後2時に91.3度を表示。温度計が正しく機能しているか確かめるための検査直後の同3時過ぎには計測限度の400度を超す値に急上昇。その後、夕方に275度前後となるなど、大きく変動した。"、” 検査直後に温度表示が急上昇したことについて保安院の担当者は「検査は非常に低い電圧や電流で行う。温度計が正常なら、検査が原因で故障することはない」と説明した。”

問題の温度計は、

こちら

の上の図の薄い緑ですね。これまでは全体的なトレンドは他の温度計と並行してきて貴重なデータを提供していたと思うのですね。

また、計器不良と書かれながら表に乗り続けてきたCRDハウジング上部(茶色の線)もときどきお茶目な数字をだしていますが、トレンドとしては全体に並行に来ていて最近高いです。

やはり水がかからないで高温になっている部分があって、熱電対が壊れかかっていて、検査の電流で止されたのじゃないかなあ。

今も覚えていますが、1号機、2号機も圧力容器、格納容器とも圧力が上がってベントでもするか、というときに東電は水位を高くしめしていた間違ったデータを信じ込んでいた。

まともに考えれば、内圧が設計最高圧を過ぎてというときに、水位が高いはずが無いのに、高い水位計を信じてベントが遅れたのですから、信用できないですね。

fushikiz

No.30702 RE:福島二号機の温度 fushikiz [u:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 02/14(火) 18:39
その検査電流(いかにも過剰かつ長すぎる)でとどめをさしたデータを東電が発表しています。

こちら

どう思います?検査ながすぎじゃないですか?

fushikiz

No.30705 RE:福島二号機の温度 nobody [k:Windows/XP:FireFox/8.0] 02/15(水) 00:12
>今も覚えていますが、1号機、2号機も圧力容器、格納容器とも圧力が上がって
>ベントでもするか、というときに東電は水位を高くしめしていた間違ったデータ
>を信じ込んでいた。

当時の書き込みこちら
を私自身の反省も込めて見直しているのですが、官邸PDFは当時2号機をターゲットに
していたわけですが、実際にはRCICが稼動していた2号機より、ICが電源断で機能しな
くなった1号機の方が先に炉心露出してダメになったわけです。このICの弁動作につい
て把握したのが相当後だったというのが、初期対応として一番ダメだったところでし
ょう。

朝日新聞連載のプロメテウスの罠を読んでいるとよくわかるのですが、東電は決定
的に状況判断が下手で、本店が福1、福2を全然まともに支援できていない。妙な作文
能力だとか、状況を楽観的に解釈する能力には長けていても、状況を先読みして手を
打つ能力が決定的に不足しているように思います。

そしてそれは国内の多くの原子力マフィアに共通する性質だと思います。玄海原発の
脆性遷移温度の問題でも、九電はものすごく楽観的なことを言う。浜岡5号機の異常
地震加速度の問題でも、問題ないと言い張る。明後日から福岡へ行くのですが、わず
か50kmほどの所に楽観主義者が運転する原発があると思うといい気がしません。

No.30706 RE:福島二号機の温度 fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/15(水) 08:26

今回エステーの新型エアカウンターSを借りたので身の回り測ってみました。


地上高1mでは0.05μSv/hかそれ以下ですね。どこでも。ただしビルのベランダの雨水の網(上の階からも落ちてくる)ところでは0.15-0.2です。

自宅だとやはり雨樋の下が0.15程度、あとアルミサッシの隅のゴミがたまるところが0.07-0.09でした。靴の底は0.07程度でした。これが福島からか中国からかわかりませんが、中国の最後の核実験から30年以上たっているので、おそらく福島からだと思います。

この雰囲気だと、東京の雨水枡などは数μあってもおかしくないですね。

>玄海原発の脆性遷移温度の問題でも、九電はものすごく楽観的なことを言う。

まずなんでこんなサンプル試験をやっているのか?ですね。98度で問題ないなら試験をやる意味もないからです。今回の事故では1−3号炉は圧力容器や格納容器の圧力が限界以上まで上がっていますから、そういうときに効くんじゃないですかね。

あるいは九州電力が自信たっぷりに言うのはおそらく、”壊れる時は圧力容器じゃなくて配管だよ”という意味かもしれない。

あと、例年に無い寒波が続いていますが、今年の冬は電力が足らないのじゃなかったですかね。まあ東北電力が足らないというのはわかりますよ。

しかし九州電力は、寒波の日に大分の総出力229.5万kWが止まったにもかかわらず、電力6社から計240万キロワットの融通と契約需要家の需要抑制で停電には至りませんでした。おそらく揚水などの電力の余裕は隠蔽しているのでしょう。

ところで大分の故障の原因は、液化ガスの圧力調節弁を制御する空気圧配管内の水分が凝結して詰まり、調節弁が閉鎖したのが原因とか。で、対策は工事用のクリップライトの電球で配管を温めたということです。いわゆる凡ミスですね。

東京電力も政府の援助1兆円を求めていながら経営権は渡したくないらしい。経営権を渡すと過去の財務の秘密がバレるからだと思います。ただ時価総額が3000億で1兆円出資だとすると、単純計算で2/3以上になる。そもそも時価総額が保たれているのは政府から援助がある、との前提での数字ですから実質債務超過の会社であれば株価は1/10になるとすれば、政府出資は95%になるでしょう。

良くわからないのは、国民の金を何兆円もつぎ込むのに東電が経営権を守りたいって無理ですよね。一時的でも財務は洗うべきだと思います。そして、結局足らない文は送電会社を立ち上げて、その株式売却で約5兆円を捻出せざるをえないのじゃないでしょうか。

fushikiz

No.30708 RE:福島二号機の温度 nobody [k:Windows/XP:FireFox/8.0] 02/15(水) 23:20
>良くわからないのは、国民の金を何兆円もつぎ込むのに東電が経営権を守りた
>いって無理ですよね。一時的でも財務は洗うべきだと思います。そして、
>結局足らない文は送電会社を立ち上げて、その株式売却で約5兆円を捻出せざ
>るをえないのじゃないでしょうか。

何度も書いてますけど、東電は社債やCPが発行できない影響で強烈な資金ショートが
あり、銀行から借り替えるのも困難ですし、利子にもプレミアムがつきます。そして
原発の収束作業に相当のカネが要るので、支援機構からカネを貰う・貰わない以前に
債務超過で破綻している企業なのです。

カネに色が無いから、支援機構から貰った分をパークして、債務超過を辛うじて逃れ
ているわけです(以前議論があったように、返済義務が無いので資産計上しています
が実質は負債です)。支援機構から貰った分は、本来は別勘定にしないといけない
性質のもんですね。


東電では若手社員を中心に人材流出が起きているのだとか。当たり前ですよね、こ
んな先の無い企業。今の官僚だかが書いたスキームは、短期間(せいぜい2年でしょう)
は繕えても長期的には余計に事態を悪化させます。なので、早急に国有化した上で
新旧分離して、旧東電は非常に長い年月をかけて賠償、新東電は何らかの方法で信用力
を回復させない限り、まともな経営は不可能になります。

こんなの、みんな分かりきっているはずなのに、なぜ変な延命を図るのでしょうね。

No.30714 RE:福島二号機の温度 証アナ [k:Windows/7:IE/7.0] 02/16(木) 21:19
>こんなの、みんな分かりきっているはずなのに、なぜ変な延命を図るのでしょうね。

旧帝国軍や大企業で見られるので日本で組織が大きくなると
このようなことが起こるようです。

最大の理由は責任回避なのでしょう。誰かが口にすると口にしたひとが
責任を問われます。そうなるのが判っているならだれも言わないわけです。

私は、年100以上の経営者と接触しましたが、創業者のように責任を
取れる経営者がいなくなった会社が押し並べてこの問題を抱えている
様に感じます。

ソニーやSCEでもこの様な傾向を感じるわけですから
より公営に近い東電ではもっとひどいんじゃないんでしょうか?

fl1-122-134-238-172.chb.mesh.ad.jp


No.30830 RE:福島二号機の温度 fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/29(水) 12:34
しかしエルピーダ逝ってしまいましたね。合掌。

ただ高機能メモリーは商売として残ると思います。というのは、iphone4にもエルピーダ製メモリーがのっているという話がある。

アップルのA4プロセッサーはSOCのARMの拡張版2コアですが、ARMの上にSECか、エルピーダのDDRAMが載っているという話があります。


こちら

iphoneの各チップを調べると、シーラス・ロジックとか、インターシルとか、懐かしい名前があります。いずれもファブレスとなり知的所有権だけで生き延びているんですね。面白いのは、この手の調査会社

こちら

にかかれば、いかなる製品も殆どハダカ同然ですね。このサイトでもいくばくか情報は公開しています。

今回のiphoneの情報で面白いのは、IphoneとSumsungはいずれもCPUのSOCはsumsungのファブで作られ、CPUはARMベース、載っているDDRAMはsumsungかエルピーダ、ということです。しかもそれを取り巻くチップはブロードコム、クアルコムなど似ている。OSもUNIXにJAVA環境を乗せた点でも似ている。

アップルが執拗にSumsungと戦うのは、Sumsungが主要チップから製品まで自製できる技術も資金力も製造力ある企業ということですね。かつてのNECが執拗にIntelの攻撃を受けていたことを思い出します。かつてのNECは輝いていたんでうが、いまは完全に没落しています。経営がヘタとしかいいようが無い。

ただ個人的にはAndroidの価格とベース数が次第に史上を圧倒し、やっぱりiphoneは一時のMacみたいになるであろうと思います。私の手元にもiphoneがサンプルとしてありますが、アイコンなどのデザインの美しさはともかく、フラッシュの無いブラウザが致命的で、出番が無いです。音楽プレーヤーとしては電池寿命が厳しいですし。

同様にiPadなども主要な銀行、マスコミ、証券会社などのメインページでは満足に使えないので中華Androidに機能的には完全に負けています。

fushikiz

No.30831 RE:福島二号機の温度 YASU [M:Windows/7:Chrome/18.0.1025.39] 02/29(水) 13:26
エルピーダの会社更生法手続開始の話は突然でびっくりしました。
どんな形で残るか興味のあるところです。

>今回のiphoneの情報で面白いのは、IphoneとSumsungはいずれもCPUのSOCはsumsungのファブで作られ、CPUはARMベース、載っているDDRAMはsumsungかエルピーダ、ということです。しかもそれを取り巻くチップはブロードコム、クアルコムなど似ている。OSもUNIXにJAVA環境を乗せた点でも似ている。

ん?iPhoneにJavaが乗るんですか?
iPhoneアプリの開発はObjective-C,C++かJavaScriptだと思っていたのですが...
話の主旨に影響ある話ではないのですが、ちょっと気になったもので。

しかし、iPhoneアプリはMacが無いと開発できないのは何とかして欲しいです。
一方、Androidの方はJavaなのも有り、環境を選ばないってのが良いですね。

em114-48-13-238.pool.e-mobile.ne.jp


No.30834 RE:福島二号機の温度 証アナ [k:Windows/7:IE/9.0] 02/29(水) 20:35
こんばんは

エルピーダは残念な結果に終わりました。

汎用のDRAMはパソコン一台あたりの搭載要領が4GBの壁にぶつかって
伸びなやみ64Bit化されたあとも伸びは鈍化したままでした
飽和してしまったのが一番痛かったように思います。

しかも、エルピーダはフラッシュメモリをやっていなかったので
DRAMのコモディティ化の影響をまともにくらってしまったように思います。

>アップルが執拗にSumsungと戦うのは、Sumsungが主要チップから製品まで自製できる技術も資金力も製造力ある企業ということですね。かつてのNECが執拗にIntelの攻撃を受けていたことを思い出します。かつてのNECは輝いていたんでうが、いまは完全に没落しています。経営がヘタとしかいいようが無い。

やはり今の国内コンシューマ企業はユーザー目線が欠落してるように感じます。
私は、ここでもずっとソニーを評価していない趣旨のコメント繰り返してるわけですが
本社IRやSCEの広報とディスカッションしていてもユーザーのことはそっちのけで
社内の派閥論理なんかが優先されてしまってるようにかじることが多いのです。

国内企業はボトムアップ型の組織なので資本財のようにスペックや性能で差別化できる
分野は非常に強いのですが、ユーザーの嗜好や流行を取られるようなコンシューマ
分野ではトップダウンでないとうまくいかないようです。

ぜひ、平井さんにはワンソニー、ワンマネジメントを実現していただきたいですね
円安で業績が回復しましたではやはり悲しいと思います。

fl1-122-134-238-172.chb.mesh.ad.jp


No.30838 RE:福島二号機の温度 fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 03/01(木) 13:45
YASUさん

>ん?iPhoneにJavaが乗るんですか?iPhoneアプリの開発はObjective-C,C++かJavaScriptだと思っていたのですが...

ご説の通りです。iPhone4Java、iPhone/Javaが頭にあったのでiphoneでJAVAが欲しいという希望的観測が頭を専有していました。すみません。

しかしすべてのハード、OSでJAVAを!とSUNとIBMが抱いた夢ですが、Androidを見ると現実化しています。

個人的にはiphoneは行き詰まると思います。AndroidもおそらくGoogleはAndroidをパブリックドメインとして新たな組織を作って独立性を担保しないと、独禁法などにひっかかるようになると思います。ちょうどJAVAのようにです。

いずれにせよ雲霞のごときスマートホン、タブレット、テレビ、おもちゃなどにAndroidが乗ってくると、iphone向けアプリが今までのようにはうまく行かないでしょう。

現時点ではAppleとGoogleの争いはジャブの応酬ですが、そのうちapple対Sumsungのように全面対決(チップ部門は別?)になる可能性があります。ソフトハウスからするとAndroidとのからみでJAVA環境は欲しいチョイスかと思いました。

特にObjective-CやC++よりセキュリティーてきな切り分けは優位かと思います。

fushikiz

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No.30825 4月1日でもないのに バイアス [m:Windows/Vista:IE/7.0] 02/28(火) 23:48
↓海をダムに見立て発電
こちら
これを発表した国立大学大学院教授も恥ずかしいが、地方新聞とはいえ記者のレベルが問われる。

No.30828 RE:4月1日でもないのに jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/12.0] 02/29(水) 12:17
「ゆで卵 (卵形物体) を毎秒30回転以上させた場合、重力に反して宙に浮く」
こちら

ミスリード狙いのタイトル付けてリリース出すところからして、
マスコミ露出するのが好きな人なんでしょうねぇ。

No.30835 RE:4月1日でもないのに B-51 [m:Windows/7:Chrome/17.0.963.56] 02/29(水) 21:16
マスコミはいつまでたっても、「永久機関は無理なんだ」ってことを理解しませんよね。
自動車に風車をつけて、走行風で発電するなんて馬鹿な話も真に受けるし。

科学系の記事については、最低限理系の人間にスクリーニングさせてほしいものです。

No.30837 RE:4月1日でもないのに ACBI [u:Windows/7:FireFox/10.0.2] 02/29(水) 22:55
海にダムといえば、パナマ地峡ですね。
海流などの影響で、太平洋と大西洋は海面の平均高さが違うので、パナマ地峡の下にトンネルを掘ると、海水が流れます。まあ、高低差は平均で20cmなので、発電に有効な差圧が得られませんし、そもそも潮汐の変動の方が大きいです。普通に潮汐発電で十分です。

zt035190.ppp.dion.ne.jp


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No.30745 Re: 光ファイバー(その2) 釣り具や [f:Windows/7:Chrome/16.0.912.77] 02/20(月) 11:00
書けなくなってしまったので、新規に立てます。

> NTSCに載せる前の送出側の編集機器の段階の解像度であって、NTSCのTVセットの性能
> ではありません。

オリンパスのビデオスコープが出す(であろう)信号の話をしていたのに、どうして受像機の
話になってしまったのでしょうか?

先にも書いたように、S-Videoから出てくるNTSCは、仕様として帯域幅を制限するものでは
ないので、"できる限り多く" の信号を出そうとします。その限界が、(バックエンドが601に
倣っているという事実上の制約により)、720です。

4.7MHz程度に帯域を制限するのは、"画づくり" の話であって、S-Videoを流れる信号の限界
によるものではありません。

例えば、旭化成のNTSCエンコーダICのデータシート(こちら)を見て下さい。23ページに
Luma Filterの特性が載っています。4.2MHzしか出せませんか?

> ご自分でもVideo信号4.2MHzで計算してみてください。

手元にRohde&SchwarzのCVBSジェネレーターが(たまたま)捨てられずに残っていたので
試してみましたが、普通に600本は出ています。

ご自分でも実験してみて下さい。そう難しい話ではありません。こちら


fushikizさんの言うように、先ずはコンベンショナルなファイバースコープを用いるべき
だった事は確かでしょう。いくらビデオスコープが優秀だったとしても、高線量下で運用
するノウハウが、東電にはなかった訳ですから。

しかし、この失敗を踏まえて次はどうするか? を考えたとき、Shimalithさんの言い分の
方が、なんとなく正しいように思えてしまいます。

No.30746 RE:Re: 光ファイバー(その2) 釣り具や [p:Windows/7:Chrome/16.0.912.77] 02/20(月) 12:22
 
> Kell factorなる人間のモアレから計算した視覚的な能力

この認識も間違えていますね。ケル係数は、ビート(空間で言えばモアレ、時間で言えば
フリッカー)を防ぐために「どの程度帯域を制限すればよいか」を定めた経験値であって、
撮像素子の手間に置くローパスフィルタの設計に関わる係数です。

「入ってしまうもの」ではなく「(故意に)入れるもの」です。必要最低限のものを。
「人間のモアレ」「視覚的な能力」は全く関係ないどころか、意味不明です。

> 目視上は300本に相当するそうです。

ケル係数=0.65で計算したものかと思いますが、この値は光電走査の場合ですね。固定画素
の撮像素子(CCD/CMOS)を使う場合は、0.9が適切と言われています。

しかもこれ、撮像時の話ですから、より高い解像度で撮像しつつ、それを理想的にダウン
コンバートすれば、もっと高い値を使うことも可能でしょうね。

NTSC出力つきのビデオカードであれば、アンチフリッカーフィルタとして実装されている
でしょう。出力先がCRTの場合は強めに設定しないと気になりますが、LCDの場合は、掛けな
くてもそれほど気になりません。

そもそも、S-Videoの信号上の能力とは、まったく関係ない話ですよ?

No.30747 RE:Re: 光ファイバー(その2) 釣り具や [p:Windows/7:Chrome/16.0.912.77] 02/20(月) 14:31

よくよく調べたら、ITU-R BT.1700 に帯域幅の上限を定めない事が勧告されていました。

> The video signal representing the active picture area consists of:
> – a wideband luminance (brightness) component with set-up and no upper bandwidth
> limitation for studio applications;

No.30750 RE:Re: 光ファイバー(その2) fushikiz [m:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 02/20(月) 18:25
kell factorはご説のとおりです。久しぶりに調べて気づきました。

まあ次回はどうするかは別として、私ならやはりファイバー置いてきますね。常時炉内が見える(たとえ雨がふっていようが)のは非常に重要かと思うからです。また曇りはあわてて撮影して撤収しなければ、つまりファイバーの温度が均衡すれば消えます。あとは水滴だけなので。

やはり撤収しちゃったのは、本来の目的である水位確認に失敗したのとノイズが多いのでこの画像だと置いておく価値がない(劣化する)と思ったのじゃないですかね。

テストパターンについては、ダウンコンバーターやモニターは画像輪郭補正や補完、安置エリアライジングなどいろいろな画像処理が入りますので、今回はコメント無しにしておきます。というのは、過去モノスコは画像処理のターゲットなので参考にしかなりません。一時みんなモニターに喜んで移していましたが、動画が重視される時代なので時代遅れかと。

さらにクロマの帯域はもっと低いですよね。真の解像度というなら白黒でなくフルカラーのRGBと同じ定義の解像度とすべきです。S-VIDEOといえどもカラー再生は多くの前提があるわけで、それがever Twice Same Colorと呼ばれるゆえんです。

したがってフルカラーRGBを実現するという定義でいけば320x200+アルファ相当というのは間違いないです。もしS-Videoで全部すむなら、テレビにフルカラーで漢字40x20文字出せるはずですが、実際読めませんよね。

601の数字は、あくまでもアナログ素材をデジタイズするのに必要な解像度という立場なので、解像度を保障するものではありません。サンプリングするのに、この程度あればとりこぼしが少なかろう、そこから適当に切り取って再生してくださいということに過ぎません。

そういうえばパターンジェネレータ持ってました。ノンリニア編集機で局用機の同期に要求されていたのです。一度www.tomoya.comの画像に使ったことがあります。

こちら

ただ廃棄してしまいました。なぜかというとSONYの録画再生機BETACAM-SPが、同時に3台死亡したからです。数百万の損害こうむりました。聞くと多くの放送局でも同時にお亡くなりになったそうです。本当にソニータイマーってあるですね。またアナログ編集の時代は終わったなと思ったのです。

fushikiz

No.30751 RE:Re: 光ファイバー(その2) 釣り具や [p:Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/20(月) 22:28
 
> S-VIDEOといえどもカラー再生は多くの前提があるわけで、それがever Twice Same
> Colorと呼ばれるゆえんです。

残念ながら、これもハズレです。確かに"Never twice the same color"とは言われて
いましたが「多くの前提がある」のがその理由ではありません。もしそうだとすると、
PALが"Perfection at last"にはなり得ないですね。

正解は「NTSCにはHUE調整ツマミがあるけれど、PALにはなかった。それはなぜか?」
という所にあります。chromaの帯域がlumaの帯域よりも狭い事とは関係ありません。

> テレビにフルカラーで漢字40x20文字出せるはずですが、実際読めませんよね。

え?10年以上前からその程度は出ていた気がしますが・・・? こちら

> あくまでもアナログ素材をデジタイズするのに必要な解像度という立場なので、
> 解像度を保障するものではありません。

最初からその前提で話をしています。あたかも「S-Videoは320x200以上は出ない
(ことが保障されている)」的な書き方をされていたので、その反論の材料として
引用したに過ぎません。

No.30752 RE:Re: 光ファイバー(その2) 釣り具や [p:Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/20(月) 22:37
 
> 私ならやはりファイバー置いてきますね。常時炉内が見える(たとえ雨がふって
> いようが)のは非常に重要かと思うからです。また曇りはあわてて撮影して撤収しな
> ければ、つまりファイバーの温度が均衡すれば消えます。あとは水滴だけなので。

この辺りに関しては、反論するつもりは全くありません。たぶん、これが正解だと
思いますし。

が、どれだけ正しい事を言っていても、たったひとつ嘘が混じっていると、しかも、
それが悪意に満ちた発言だと、残り99の発言も信憑性を失ってしまいます。

余計なお世話でしょうけれど。

> これが圧倒的な解像度ですか。笑ってしまいます。
> 日本のテレビ技術が衰えるはずだと思いました。

ここら辺の認識は、まだ変わりませんか?

No.30753 RE:Re: 光ファイバー(その2) おのうえ [f:Windows/XP:FireFox/10.0.2] 02/20(月) 22:53

「ファイバーをカツラ作りのように一本づつ植毛するだとか、次のステップはなにか?などくだらない低脳な工作員の後ろ向きな議論に乗るつもりはありません」この私の発言はちょっと頭に血がのぼってました。すいません。みなさん真剣な議論ありがとうございます。電子内視鏡もファイバースコープも様々な制約のある中での撮影を、それぞれの方式の特徴を理解すればはたしてどちらがベストだったのかなんととも言い難いところがあります。次回はこれを教訓として、少なくとも水面くらいは確認してほしいとおもいます。できれば燃料も見たい。

No.30754 RE:Re: 光ファイバー(その2) FUSHIKIZ4 [u:Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/21(火) 00:43
>ここら辺の認識は、まだ変わりませんか?

心底思っていますよ。だからパナソニックのようなことになるのです。
あのときプラズマの工場を建てるなんか、と言われていましたがそうなりました。
ちょうど米国で最後のRCAがテレビを生産するのをやめたデジャブーが出現間近な感じです。

釣具屋さんについても、

>例えば、旭化成のNTSCエンコーダICのデータシート(こちら)を見て下さい。23ページに
Luma Filterの特性が載っています。4.2MHzしか出せませんか?

で信頼できなくなりました。-20dBで4.2MHz以上が伸びていようが解像度には関係ないです。あくまでも映像周波数は4.2MHzでサイドバンドがでていろうがでいまいが、ドットクロックが変わるわけではない。画像のボケ具合が少々違うだけです。この特性も汚らしい極が2つある見苦しいフィルターとしかみえません。

>え?10年以上前からその程度は出ていた気がしますが・・・? こちら

漢字40字x20行無いですよ。数えてみてください。半角40文字じゃなくて16x16ピクセル=1漢字と計算していますが。600ラインあると言われるが、所詮白黒での話じゃないですかね。色はそれだけ無いです。フルカラーRGBで計算する一般的な解像度とは違うということです。

何度もかきますが、オリンパスはプロの映像の会社です。今オリンパスのHDの内視鏡評価中ですが、HDの出力はHD-SDIとDVIとVGA端子でてます。

プロの会社は、高解像度はちゃんとそれなりの規格と端子で出しています。S-Videoが高解像度であるとか、周波数に上限は無いとかおっしゃっても、受ける機器やモニターが対応している保証は無いし、今時の感覚では所詮コンポジットに過ぎない、しかし便利かつ貴重な遺物というところじゃないですか。

そもそもS-VIDEOってローカルな規格です。1987年1月に発表されたS-VHSデッキで出現して、EIAJ CP-1211A「ビデオテープレコーダと周辺機器の相互接続」日本電子機械工業会に乗ったのは1996年12月制定だそうです。極端な話、ビクター陣営のテレビと録再機でしか保証はないとも言える。当時SONYも習い、その後一般化しましたが準拠でしかないんですよね。

実際レコード業界も最近までマスター作る作業のCD-Rは太陽誘電とSONYのドライブで作っていました。私もまわりにもThat'sでしか焼かない人間がいます。国際的に規格があろうがなかろうが、その程度の認識ですね。

fushikiz

No.30755 RE:Re: 光ファイバー(その2) きみたか [p:Windows/Mobile:Opera/9.80] 02/21(火) 04:32
専門家の釣り具やさんが話をまとめてくれたので、私の書き込みはもういいやと思っていたのですが、
FUSHIKIZさんはどうにもS端子については個人的にお好きではないようで、
端から読んでいると抹殺したいぐらいに思っているんじゃなかろうかと見えてしまいます。

S端子と映像について話が蒸し返されているようなので、前のトピックでご質問があった見解について書いておくことにしますね。

1.S-Videoとは何か?
YとCを別々に記録再生する構造を持ったヘリカルスキャンヘッドのVCRにおいて、コンポジット信号のように
混ぜて分離するより伝送上有利だからやってみたら、思ったより技術的効果と販売訴求効果があったので、
ビクター以外もその当時高級民生映像機器に積極的に採用して広まった端子形式でしょう。
それ以上でもそれ以下でもないと思います。

ただし、信号ジェネレーターのような超高精度のコンポジット信号が出せたり、完全なY/C分離が出来るのなら、
S端子の方が規格的により高精細なきれいな画面を出せるというわけでもありませんので、そこを勘違いすると落とし穴にハマります。

デジタル技術がこなれてくるまではYとCの分離の性能はあまり高いレベルでなく、クロスカラーやドット妨害に悩まされていて
なかなか高画質化が進められなかったので、S端子接続は大歓迎で向かい入れられたのだと思っています。

ただし、デジタル世代の究極な技術で映像信号波形を入出力できるなら、理論的にはアナログで720x480ピクセル分の信号を
S端子ですらない、コンポジット信号でも送れると思いますよ。もっといけるかもしれませんが、そこはBT.601に
それ以上は規定されていないので無意味でやる意味がない領域ってだけでしょうね。

また、BT.601にはお約束ごとが書いてあるだけで、端子や伝送路についての取り決めはBT.601には規定していませんし、
放送業務用機器の世界では、端子は結構なんでもありで、普及させた者が勝ちのような風潮があります。
業務用音響機器とか呆れるぐらいですよ。それを団体が後追いで策定したり標準化するので後追いに見えたり、
年代がやけに遅い年度にやっと公文章になったりという現象が発生します。

たとえばSDI端子もソニーがアンペックスの改良型を考案して搭載したら優れた方式のために放送業務用機器の世界では
デジタル伝送ではスタンダードになってしまいましたが、最初はソニーのカメラに採用されてたと言いはる人はまずいないのがこの世界の慣習です。

2.S-Videoの定義
従来クロマとルーマが一緒に送られていたコンポジット経路を、YとCに物理的に分離して送る経路を持った伝送系だと考えます。
一番最初に採用されたのが、構造上分離したままの信号を送るのに有利なVCRだったということで、
その祖先はビクターの業務用VCRで採用されていたY/C358ですが、S-VHS出現以前にはそれがそのまま民生機では採用されず、
販売戦略的な意味もかねて、扱いやすい(耐久性があるかはいささか疑問だが)MiniDIN4Pとして端子形状が選択され、
映像帯域の広さも3.58MHzより拡大されたものがS-Videoとして(とりあえずビクターが勝手に定義して広まるようにへんに使用制限は設けず普及したものでしょう。

業務用でないレベルの、高画質な映像機器ではS端子がついていることが高性能の証として重要になるという
ある意味ばかばかしいマーケティング戦略のおかげで、高品質なコンポジット信号記録のレーザーディスクにまで、
分離回路が低品質な回路なのにS端子がつくなんていうアホくさいことすらおこっていました。

現在、慣用としてはS-VHSでS端子が付いていなかったモデルは皆無のようなので、S-VHSに付いていた端子
というのは間違っていませんが、広義にはアナログ出力時代のNTSC映像機器にコンポジット端子の追加として、
より高画質で(回路のせいでそうでもない場合もあるが)伝送できる端子として採用されていたものと考える方が
しっくりくると思うのですが、いかがでしょう?

Shimalithさんが丁寧に言葉を選んで、わざわざk解像度は400TV本と「TV」と入れてくれていますが、
NTSCでアナログでブラウン管で静止画の解像度を見極める基準は、白と黒のラインがどこまで見分けることが出来るかなので、
狭い帯域をやりくりして動画特性が最良になるようにうまくごまかして、4:2:2しか割り当てがないのだから、
NTSCで動画でなかったら、白黒で400ラインしか見えないのは当然と言えば当然です。べつにS端子のせいじゃありません。
そういうところを定めたのがBT.601ですから、逆に、NTSCでもSD-SDIで10bit4:4:4で送って液晶モニタで見れば、
720本カラーで見分けられるでしょうね。それに意味があるかどうかはいささか疑問ですが。

また、ブラウン管では帯域を広く取ることが出来たとしても、広すぎると別の弊害が出るため、あえて狭めにして
出荷している例が多いですので、4.2MHzあたりにまとめてあるのは設計をよくわかってる証拠だと思うのですが。

ということで、BT.601準拠で、オプションで拡張されたRGBについての取り決めを、SD-SDI伝送で行うという方法でない場合、
色差を4:2:2で出すのなら、現実的なラインで白黒の線が400本ぐらいまで見極められるラインで設計するのが
ふつうだと思いますし、現在販売されている製品にS端子がついているモデルなら、それ以上の性能を求めるなら、
HDの何らかの端子を使ってくださいということになるので、なんの不思議も疑問も不満もないと思うのですが、いかがでしょうか?

それでもまだS端子はS-VHSの遺物で話にならないから滅びて欲しいとお考えですか?

s516007.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp


No.30756 RE:Re: 光ファイバー(その2) fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/21(火) 08:12
>それでもまだS端子はS-VHSの遺物で話にならないから滅びて欲しいとお考えですか?

キライじゃないですよ。無いよりはマシです。付いているならアナログはそっちに繋ぎたいのですが、最近のチップではY/C分離が2次元、三次元になっているので、両方つないで切り替えてみても殆ど画質に差が無くなっています。

ただ、多くの画像機器との接続性を保つことが前提とすればその信号帯域は過去からの互換性に縛られたものになるので、フルハイが普及した現在においてもはや高解像度とは呼べない、と言っているだけです。

民生機で一定の役割を果たしてきた(今もある)と思います。ただでさえ色信号がY/C分離やクロマの低周波変換によって劣化しやすいVHS録画機において再生時のY/C分離によるロスを減らすためにやむなく出現した端子であり、長い間活躍したもののD端子、DVI端子、HDMI端子などに取って代わられ民生機器で設置されることが減ってきている。

現状ではS端子がついたS-VHSは民生機で殆どなくなったこと、残り少ないVHS機でもS-VHSの再生だけは可能になったこと、チップの性能が向上して(二次元、三次元Y/C分離)などでHDMI端子の出現と引換に、端子盤の面積争いからもコストダウンからも消えつつあるいう認識です。

それと、民生機のコストダウンだけでなく、米国映画界の著作権保護の仕組みのない映像信号はたとえコンポジット信号であっても抹殺したいというポリシーからも存続しにくくなっているのも確かです。

ただ何度も書きますが、発端はオリンパスの工業用内視鏡のS-Video出力が圧倒的な解像度をもつのか、という話ですね。デジカメならずともアンドロイドのオマケカメラでも1000万画素、1080pの撮影、編集機能!!まち、それをブロードバンドで伝送できる時代には、これを圧倒的な解像度と呼ぶのは笑止という認識も変わりません。

また、オリンパスの他の画像機器をみれば、高解像度を要するものは最低コンポーネントが出ているので、S-Videoは民生機の録画機やモニターとの互換性を前提でした信号に過ぎないという認識です。S-Videoに民生機と互換性の無い信号をのせようが、出力といのは相手があって初めて意味があるものですからね。

繰り返しになりますがNTSCではもともとカラー分解能は縦には200しか無い。(色信号はインターレスの2ラインの加算で輝度信号のドット妨害を視覚上消しながら抽出するのが原則)。横方向もフルカラーの分解能はクロマ周波数が輝度信号より低いために画面上4:3を確保するとすれば320本しかない。だからIBMはコンポジットでのカラー再生はCGAとして320x200しか定義していないのです。

そのフルカラー動画であってもインターレースなので四角い境界では原理的に偽色がでるのが避けられないということです。

そりゃS-Videoで限られた機器間でいくら高い伝送をしようが、それは自由です。そもそもコンポジット4MHzでもリフレッシュレートを下げて白黒にすれば、高解像度は可能です。たとえば、IBMのMDA(白黒)やHerculesのHGAではコンポジットで720x350あるのですね。ただし低リフレッシュレートなので長残光性フォスファーが前提です。

ただ、一般的なモニターや録画機を前提とする限り、互換性の乏しい信号は使えないということです。

fushikiz

No.30757 RE:Re: 光ファイバー(その2) B-51 [m:Windows/7:Chrome/17.0.963.56] 02/21(火) 18:09
横からすみません。
内容が高度すぎてついていけてはいないのですが。

そもそもの発端であるIPLEX FXの解像度について、S端子だから320x200だろうってのは乱暴な推測だとは思います。

同系統の別モデルでIPLEX YSってのがありますけど、こちらも映像出力端子はBNCとS端子ですが、動画記録の解像度は最大640x480となっています。
こちら

FXの売り文句には、「圧倒的な高画質」なんて書いてあるので、同系統のYSより解像度が低いとも思えませんから、FXの方も(リアルタイムで出力できるのが320x200だったとしても)少なくともVGAで記録は出来る可能性が高いのではないでしょうか。

ちょっと議論をしっかり追えていないので、「そんなことはわかってるよ」って話だったらすみません。

No.30761 RE:Re: 光ファイバー(その2) FUSHIKIZ4 [u:Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/22(水) 00:24
>動画記録の解像度は最大640x480となっています

この機械は、ビデオ信号としてはコンポジットとS-Videoですね。

もうひとつ、メモリーカードやUSBにM-JPEG方式の動画ファイルが記録できる、という意味です。

おそらくカメラ自体の解像度はVGAで、メモリーカードにおちる動画はVGA相当なんですが、コンポジットとしてのS-Videoの解像度は???ということです。まあS-VideoでVGAがくっきり映るなら、PC9800もIBM PS/2も出力はコンポジットでよかった?ということになる。まあ無理な話です。

fushikiz

No.30762 RE:Re: 光ファイバー(その2) Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/17.0.963.56] 02/22(水) 07:18
>同系統の別モデルでIPLEX YSってのがありますけど、こちらも映像出力端子はBNCとS端子ですが、動画記録の解像度は最大640x480となっています。

おお,他の機種のところにはありましたか,解像度.
FXのはPDFにも記載がなかったので,
装備品から推測するよりほかなかったんですよね.

・・・と思いましたが,ふと思い立って,Osakaさんご指摘の保安院の報告書
こちら
をダウンロードし,Adobe Acrobat7でPDFから貼ってある画像をコピーしてドット数カウントにかけたところ,
画像のPDF上の紙面に占める面積にかかわらず,640*480または480*640でした.
*東電ウェブサイトの報告書PDFは同じもののようでいて圧縮されていて,600*450でした.なんで?

ノイズリダクションの余裕もないような状態でバイリニアリサンプリングによる水増しとかしていないでしょうから,
今回の撮影での記録画素数はこんなもんなのでしょう.

ファイバスコープの長尺ものは,おのうえさんご指摘の5万本が工業グレードでは見た中では一番多いようで
(カタログには本数を載せたくないメーカが多いようなので,もしかしたらもっと本数の多いものもあるのかもしれない),
今回の目的としてあげられている
『また、既存技術を利用しての状況把握、データ採取を行うことにより、
今後の調査研究立案の基礎データ取得、今後の開発課題抽出に資する。』
という,特注品を使わない範囲で,構造物を穴から入って見える限り撮るという観点からは,
ビデオスコープの使用は外していないチョイスではないかと考えます.


>現在世界初となるであろうHD電子内視鏡試作機を評価しているところです

>何度もかきますが、オリンパスはプロの映像の会社です。今オリンパスのHDの内視鏡評価中ですが、HDの出力はHD-SDIとDVIとVGA端子でてます。

最近運用を始めたということは,190シリーズあたりか,それとも試作機でしょうかね.
ところでオリンパスによると,『2002年11月、世界で初めて「ハイビジョン内視鏡システム」が生まれ』たんだそうです.
こちら
きっとすごく難産なんですね.
それともハイビジョンとHDは違う定義の単語なのでしょうか.
標準仕様にも色々あるようですし,そういうこともあるのかもしれません.

富士フイルムの「AdvanciaHD」は去年の今頃には一般納入が始まっているようですが,
医療機器添付文書によるとプロセッサ部の能力は
こちら
DVI (解像度:1280×1024画素)2系統
HD-SDI(解像度:1920×1080画素)2系統
この名前と仕様でSD画質しか出なかったら,なかなかに面白い製品だと思いますが,
解像度をなるべく書かずに済まそうとするような業界なので,
オリンパスの試用機が世界初っていうことも,もしかしたらあるのかもしれません.

オフトピ失礼いたしました.

No.30766 RE:Re: 光ファイバー(その2) fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/22(水) 08:46
>きっとすごく難産なんですね.

解像度には非常に混乱があります。ハイビジョンと今時でいうHDはイコールじゃないようです。2002年のはハイビジョン1125/60 アスペクト比 : 16:9

の類、類というのが重要ですね。これはコンポーネント出力でした。コンポーネント出力というのは別に特定の解像度を意味しない

こちら

の画面をみていただくと画面が4:3であることがわかるかと思います。なのでハイビジョンの類ということです。業務機器なので数字上の解像度などより見た目や動画のスムーズ差、色再生の正確さ、滲み、自然なエッジなどが実際の印象を決めますね。そのあたりが業務機と民生機の違いでしょう。

今から納入が始まるのは(カタログは出ていますがまだ納入できていない)画面が横ながでHD-SDIです。標準はフルハイ1920×1080ですが、表示は4:3やコンポジットなど色々選べます。

解像度というのは難物で、たとえ数字上の解像度が低くてもコンポーネントで色再生がきれい、とかモアレがでない、にじんでいない、とかリフレッシュレートが高いなど、解像度がすべてを決めるわけではないですね。そこのところを私は度々言っているのです。

S-Videoが本来の規格をこえていようがフルカラーの動画という意味ではCGAということはそういうことです。S-Video出力が640x480あると強弁してもコンポーネントRGBとはまったくレベルが違う。ちょうど、ソフトバンクが”ウチの電波はドコモより良い”と言っているようなものです。

>ノイズリダクションの余裕もないような状態でバイリニアリサンプリングによる水増しとかしていないでしょうから今回の撮影での記録画素数はこんなもんなのでしょう.

これは、NTSCがラインやフレームの相関性から色をだしていること、またM-JPEGは画面内でランダムがノイズを周囲に拡散してしまい、さらにM-JPEGから普遍性の高いMPEGの類に再変換するときにさらに空間周波数の圧縮やフレーム相関が入ることなど、いずれも今回のようなランダムに放射線のノイズが入るものは前提としていない、もっとも苦手とするソースということですね。

従って画質が非常に落ちる。さらにフレームを加算平均してノイズを消すと、さらにハイカットがかかったようになる。ようするに、ランダムな画像はNTSCや動画圧縮では無理、ということです。

だからファイバーでノイズの無い画像をとるべきだったのです。もうおんなじことを繰り返しませんが、結局仮想のスペックで語る人と、画質で語る人の間のギャップは消えないかということですね。

fushikiz

No.30778 RE:Re: 光ファイバー(その2) 釣り具や [n:Windows/7:Chrome/17.0.963.56] 02/22(水) 17:43
 
> 釣具屋さんについても、(snip)で信頼できなくなりました。

こうですか?(こちら) わかりません><

> 発端はオリンパスの工業用内視鏡のS-Video出力が圧倒的な解像度をもつのか

オリンパスのページに書いてある「圧倒的な解像度」(こちら)は、同社のファイバースコープと
比較しての話ですよね? ファイバースコープと比較してビデオスコープは「笑ってしまうほどの
低解像度」という意味で話していたのではないのですか?

> アンドロイドのオマケカメラでも1000万画素(snip)これを圧倒的な解像度と呼ぶのは笑止という
> 認識も変わりません。

そして、この文脈でアンドロイドのオマケカメラと比較して何か意味あります? アンドロイドの
オマケカメラは、原子炉の中からブロードキャストできるのですか?

> S-Videoが本来の規格をこえていようがフルカラーの動画という意味ではCGAということ

カラーだの動画だの、完全に後出しじゃんけんなのでコメントは控えていましたが。。。

で、chroma帯域が広い(luma帯域に近傍している)ことは、今回の目的(水位を観測する?)に当たって
優位に働く重要なファクターなのですか?

> さらにフレームを加算平均してノイズを消すと、さらにハイカットがかかったようになる。

で、動解像度が高いことは、「今後の調査研究立案の基礎データの取得」に、どの程度有効なの
ですか?

> ようするに、ランダムな画像はNTSCや動画圧縮では無理、ということです。

そもそも、比較していたのはスコープ(観測系)の能力です。伝送・記録系の性能は、観測系の
能力を推測するための一つの材料にすぎません。

ノイズを除去した後に伝送・記録してはならない理由はありません。なぜ、伝送・記録した後に
ノイズ抑圧するという仮定が紛れ込んでいるのですか?

もちろん、東電にはそのような下準備をこなすノウハウがなかった、だから最初はファイバー
スコープを用いるべきだった、という話れあれば理解できますが、それとこれとは別の話です。

> 仮想のスペックで語る人と、画質で語る人の間のギャップは消えないかということですね。

だから「画質とはなんぞや」を先ず定義しなければ話は進みません、と、最初から言っています。
目的によって求められる「画質」の定義は変わってきます。ノイズだけに注目しても、解像度だけに
注目しても、動解像度だけでも、明るさだけでも、色再現性だけでも、何の意味もありません。

No.30779 RE:Re: 光ファイバー(その2) B-51 [m:Windows/7:Chrome/17.0.963.56] 02/22(水) 20:54
すみません、頓珍漢なことを言っていたらご指摘ください。

>おそらくカメラ自体の解像度はVGAで、メモリーカードにおちる動画はVGA相当なんですが、コンポジットとしてのS-Videoの解像度は???ということです

当初の議論は、ノイズまみれになるビデオスコープを突っ込む意味はなかったのではないか?っていう話に対して、Shimalithさんが、ファイバーよりも解像度が「圧倒的に」高いので、ノイジーでも補正掛けたりすれば結果的に良い絵が見られるかもしれないし…っていう流れでしたよね?

それが、いつの間にかS-Video(S端子)でどれくらいの解像度が伝送できるかって話にすり変わっているような気がするんですよ。


当初の議論に関しては、別にライブで視られる解像度が重要なんじゃなくて、カメラ自体の(というか記録できる)解像度についてのお話だったんじゃないでしょうか。

ファイバースコープの解像度がShimalithのおっしゃるように5万画素程度か、それよりちょっと高い程度なら、VGA=30万画素のビデオスコープのほうが、ノイズで半分潰れたとしても解像度は高いわけで、補正掛ければ十分に…っていうShimalithさんのご意見は的を射ていると思うのです。

それが、いつのまにやら、S-Videoでは320x200程度がせいぜいなんだからファイバースコープと変わらんだろうって話になっちゃっているように読めます。


まあ、S-Videoの方は当初の議論とは、また別の議論として進行中なのかもしれませんが、ならタイトル変えて別スレでやっていただいたほうがわかりやすいかなと思います。

No.30783 RE:Re: 光ファイバー(その2) 釣り具や [n:Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/22(水) 22:09

> S-Videoの方は当初の議論とは、また別の議論として進行中なのかもしれませんが

そうですね。S-Videoの画質の話にこだわるつもりは無かったのですが、どうやら、うまく
誘導されてしまったようです。ファイバースコープの場合は、時間領域でサンプリングして
いない以上、時間解像度については実質無制限。ファイバースコープに有利な所で議論を
進めたかったのではないでしょうか?

> おそらくカメラ自体の解像度はVGAで、メモリーカードにおちる動画はVGA相当

というか、これだけヒントを出しておきながら、どうしてこの推論に落ちるのでしょうか?

M-JPEGに落ちる画サイズがNTSC/PALによって変わるのは、IPLEXの仕様から読み取れます。
という事は、センサーからコントローラーまでは「NTSC/PALに依存した何か」で伝送されて
いる事も容易に推測できるでしょう。更に、なるべくセンサーの近くにA/Dを置くことは、
カメラ屋の常識です。そして、一度ディジタルにしたものを再びD/A,A/Dするなど非効率な
事はしないでしょう。ディジタルのまま伝送していると考えるのが妥当です。

「NTSC/PALに依存した何かしらのディジタル信号」が、最初から言っているRec.601です。
伝送自体はRec.656なりSDIで行われているでしょうけれど、その話は無関係。

つまり、「Rec.601画質」、要するに「NTSC画質」(ここでいう「NTSC画質」は勝手に各自で
定義してください)が、IPLEXの能力だと推測できるわけです。

No.30784 RE:Re: 光ファイバー(その2) 釣り具や [n:Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/22(水) 22:21
 
Shimalithさんは単純に乗算合成するだけでもノイズサプレッションとして有効だということを
見せてくれましたが、実際には、もう少し上手い方法もあると思います。

被爆して汚れた画像を見ると、被爆した画素は値が飽和している事がわかります。つまり、
エラーを起こした画素をマークするのはそう難しくない。それを用いてエラーコンシールメント
すれば、それなりの動画は得られるでしょう。

ビデオスコープだったが故に失敗した理由は、「ノイズによりAF/AEがうまく動かなかった」
からでしょう。他の失敗は、東電だったら、きっとファイバースコープでもやらかします。
AF/AEは、ノイズサプレッションをその手前に置けば、きっとうまく動きます。

No.30786 RE:Re: 光ファイバー(その2) FUSHIKIZ4 [u:Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/22(水) 23:50
>もちろん、東電にはそのような下準備をこなすノウハウがなかった、だから最初はファイバースコープを用いるべきだった、という話れあれば理解できますが、

ちょっと確認しておきたいのですが、この前のスレの発端はおのうえ氏の

”先端にCCDカメラのついたファイバーカメラでは当然ノイズでよく見えないのはわかっていたと思います。一昔前の光ファイバーを束ねた方式のを使えば放射線の影響はなかったと思うのですが、なぜCCDカメラで撮影したか疑問です。光ファイバーを束ねたタイプので長いのを作るのは難しいのでしょうか。 ”

から始まっているのですよ。だからそうだ、と言っているのです。工業用では3mのものがあるし、特製ならさらに長いものは作れます。

そうすると、Simalith氏ですか、電子内視鏡が圧倒的に解像度がいいから、との話があったが、圧倒的でないよ、といっているだけです。事実絵は汚すぎます。解像度などの話の以前にランダムノイズがひどすぎて目的の水面が見えなかった。

いろいろ絡んで来られますが、要するに絵が汚かったから失敗。また撤収したのも失敗である。個人的には故障がすくない、最悪現場で映像機器が全部落ちても光源さえあれば目でみえますから。あとはアングル固定してカメラだけ引っ張ってくれば現在もリアルタイムで炉内が見えているはずです。リアルタイムで見えていれば、温度計が信頼できなくても蒸気や水滴で格納容器内がディフューズに冷却できているのではないか、という推定もなりたつ。

それ以外の絡みはいっさい無視します。私は30年内視鏡を覗いています。画質や解像度のスペックなどより、必要な絵が見えるか、見えないか、なのですよ。

例えばこれ

こちら

ですが、3才の子供の気管支の中のピーナッツを見るために、当時もっとも細い特製のファイバーで覗いています。でピーナッツは実はカケラが2個あったのですよ。画質は最低ですが、ピーナツは確認できて摘出できました。おかげで子供は死なずにすみました。

つまり、内視鏡を突っ込むなら、目的とする画像を拾ってこなければいけない。今回の目的は水位をみることですが、ノイズが舞っていて水面の輝きや反射などが見えないのですね。ファイバーでノイズがのらなかったらかすかな水面の反射も見えたかも知れない。画質についても、継続観察の点でもチョイスは失敗だったと思います。

私が釣具さんに今後一切解答しないのは、次の一言で見限ったからです。

”動解像度が高いことは、「今後の調査研究立案の基礎データの取得」に、どの程度有効なのですか?”

内視鏡では、これは何?と思ったら画像を左右上下に振って見るものです。そこが人間の能力ですね。解像度や画質がプアでも、動きをみることで静止画の解像度を補えるし、奥行きもわかる。これが人間の能力です。動かすことによりファイバーなら解像度の限界以上のものがわかる。

何度書いても理解いただけないことでしょうが、どんな端子でも受け側の能力が問題です。いかなる画像も、最終的にはそれを見た人間の能力で決まる。ものの動きで我々は立体感覚やパースペクティブがわかるわけで、単に解像度や画質だけの話ではなくなる。その際、少々のボケや解像度不足は問題にならないが、画面びっしりランダムなノイズがチラチラのると判断がつきにくい。

そういう人間の視覚の能力に対する理解がプアだと、討論の前提になりませんので、この一言で脱力しました。正直脱力しました。少々画質が落ちても同解像度は大事です。

MPEGでも動画は静止画より解像度落ちますが、問題にならないですよね。動いているときはディテールよりはオブジェクトとしての動きの情報、位置関係、立体関係を掴みたい、理解したい、それがプライオリティーになるからです。MPEGの原理などはまさにそこに注目して圧縮するわけですね。

ユーザーの立場からすれば、目的のものが見えなかったら失敗ということです。そこが内視鏡ユーザーとスペックを話す人間の永遠の違いですので、スペックに関する絡みはいっさいお答えしないこととします。

fushikiz

No.30790 RE:Re: 光ファイバー(その2) Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/17.0.963.56] 02/23(木) 01:42
>それが、いつの間にかS-Video(S端子)でどれくらいの解像度が伝送できるかって話にすり変わっているような気がするんですよ。

すり変わっていると思いますよ.
私は,これが名にし負うBBS四十八手が一,「スレ流し火遁の術」か,と思って見ていたのですけれど,
疑問なのは,ここの掲示板の人間相手だと絶対バレるのに使う理由は何なのか,でしょうか.


>完全に後出しじゃんけん

後出しじゃんけんといえば,ぶっちゃけ,
皆さんの当初のイメージはテレビ局やニュースサイトで流された,
グダグダのスクリーンショットとその解説記事を見ての感想だったのでは?
私自身,議論に参加するまで動画の存在は知りませんでしたし.

さて.
ノイズフィルタは人間にも存在します.
そうでなければ,昔の場末の映画館でボロボロのフィルムを見た人は,
一切話の内容が理解できなかったことになってしまいます.んなわけない.
我々はフィルタのかかった世界に生きているのです.
なぜあなたは,いまディスプレイに映ったこの文字が黒い染みではなく文字に見えるんです?
人間は見たいものが,見たいようにしか見られません.

静止画の場合―放映されたスクリーンショットなんかがそうですが―
コントラストから輪郭を出し,それらが相互につながるかどうかから形状を類推し,
それ以外の要素をノイズとして見なかったことにし切り捨てます.
このフィルタは,画面に占めるノイズが相対的に小さい面積となる方が多少優位です.

静止画の空間フィルタで足りなければどうするか?
時間フィルタが今度は使われます.
突然現れて突然消え,発生条件に規則性のないものをノイズとして認識から除外します.
youtubeに上がっている動画を見ていたたければ解りますが,
例えば2000フレーム前後―時間にすると1分あたりからでしょうか―の部分を動画としてみたとき,
テレビで流れたスクリーンショットを1枚みるよりも,
どんなものが写っているのかよりはっきりするように感じられると思います.

(なお,カメラも被写体も静止しないような使い方をする人体での内視鏡観察は,
目標追従のため観察者の目玉にサッカード運動を発生させるため,
たとえモニタを通さなかったとしても時間分解能は無限になりません.)

私がやってみたノイズフィルタのような技術はこうした人間様の能力の延長に過ぎません.
あるくのに難儀するなら杖を使えばいいように,
ノイズが多くて人間に処理しにくいようならフィルタかければいいし,
何が写っているかわかるならやる必要もない.



今回,私は動画にもいろんなノイズフィルタをかけて遊んだ過程で動画をじっくり見直したのですが,
画像が白くぼやけているのは,ミスフォーカスもあるのですが,
スコープ先端が東電がアホで曇り止め忘れて白くなったというよりも,
湯気や濃霧によってである可能性が高いことに気が付きました.
また,内部は対流で風が吹いているようです.
温度勾配のある,湿度100%の釜の中という観測条件の悪さは想像以上に深刻であり,
おそらくファイバだろうとビデオスコープだろうと水に近づくほど視界真っ白で,
もし,それでなくても見えにくい水面を見たければ,接触寸前まで接近しないと無理でしょう.
私なら,この成果を元に,一旦スコープ類は保留にして,
霧に妨害されずに容器内のマッピングをする機材―今はレーダしか思い浮かびませんが―
で内部の構造破損をざっくり把握した後,見たいところの近くから改めて投入する方針に切り替えます.

No.30791 RE:Re: 光ファイバー(その2) おのうえ [f:Windows/XP:FireFox/10.0.2] 02/23(木) 02:31
その昔、ヘリウムネオンレーザー測距儀を上下左右精密角度センサーにのせた機械で転炉のなかのレンガの減り具合を計るのに使ってましたが、レーザーの代りにミリ波アンテナで作ってもあんなもの配管に入らないし温度や湿気で使い物になんないだろうな。

内視鏡の代りに照明付き無線発信機つきのカメラボールを100個くらい配管から投げ込んだらどうでしょうか?

slip-210-89-107-213.to.jp.prserv.net


No.30792 RE:Re: 光ファイバー(その2) Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/17.0.963.56] 02/23(木) 03:23
ここの掲示板に書きこむようになる前,
リードオンリーで読んでいた頃,ここのひとたちの何がすごいと思ったかって,







アンカーつけるときの名前の綴り違いにお詫びと訂正のレスが入ったことですよ.


まあ私のハンドルはローマ字表記法からわざと外しているので,
書き間違われることはよくあって,その程度ならどうも思いませんが,
意図して人の名前を書き間違えるような態度は失礼に当たると思います.

No.30793 RE:Re: 光ファイバー(その2) Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/17.0.963.56] 02/23(木) 03:35
>へリウムネオンレーザー測距儀

なんだかんだ言って,まずやるべきはレーザが霧の中散乱して壁なんか見えないのか,
それともなんとか反射が取得できるのか調べる事前実験でしょうね.
ダメなら次の手に移るイメージ.

>照明付き無線発信機つきのカメラボール

ばらまき型のセンシングってある意味最新技術ですよね.
必ずしも全部のセンサから返事が帰ってくることを期待しない.
線量の試験でどのくらい潰れるかどうか,
鉄の容器内で電波が安定して受信できるかの調査が出来れば使えるか判断できる?

No.30795 RE:Re: 光ファイバー(その2) fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/23(木) 08:41
>意図して人の名前を書き間違えるような態度は失礼に当たると思います.

申し訳ありませんが、名まえの誤記には悪意はありません。

Shimalith氏とあえて論争を詰める気が無いのは、おそらく双方の認識がおりあうことが永遠に無いと思ったからです。ただし、おのうえ氏の最初の書き込みのように、多くの人がCCDカメラが頭についたものでノイズだらけだったのは、ファイバーのチョイスを間違ったのではないか、と思っていることでしょう。私も単なるその一員です。

また使った電子内視鏡の解像度は今時の世間の常識でいえば高いとは言えない。地デジが普及した時代にS-Videoが高解像度であるとかはちょっと理解に苦しみますね。そりゃ送出側はどんな信号を出そうが勝手ですが、受け側のモニターや録画機はビクターが当初想定した信号帯域しか保証していないでしょう。

と繰り返しになります。

なお、釣具屋氏はご存知無いようですが、議論の前提として書いておきますが、電子内視鏡にはAFは無いです。ノイズによりAF/AEがうまく動かなかったとか書いている人いますがAFは無い。数ミリの至近距離から∞まで見えます。AEはありますがコントラスト過大出ダークが飛ぶような厳しい画像ではoffにすることができます。AEも若干は調節可能です。

カメラヘッドからM-JpegやS-Videoにする過程でエッジ協調など一般的な画質向上エンジンは入っていると思います。人間の体のなかはどこも37度湿度100%と45度湿度100%の原子炉内環境に非常に近いですが、内視鏡の先端のサファイヤは温度が均衡すると曇らない仕掛けになっています。水蒸気のもやがあるときはファイバーでも電子内視鏡でも内視鏡も通常は水蒸気のツブツブまで見えます。煙もツブツブまで見えます。今回の非常にプアな画質からの判断ですが雨は降っているがもやは少ないように思いました。


本当に観察機器のチョイスを間違えたこと、カメラを置いてこなかったのは日本にとって痛恨の損失でかえすがえす残念としとしかいいようが無いです。水面はおそらくペデスタル付近にしか無いような気がする。

fushikiz

No.30796 RE:Re: 光ファイバー(その2) 釣り具や [n:Windows/7:Chrome/17.0.963.56] 02/23(木) 10:28
> だからそうだ、と言っているのです。工業用では3mのものがあるし、特製ならさらに
> 長いものは作れます。

だから、この部分に関しては、最初から否定していないじゃないですか。

> 私は30年内視鏡を覗いています。

だから、その経験を活かして、「ファイバースコープの方がXXなメリットがある」という
方向から話を進めれば良かったのではないですか? それを、S-Videoの画質に難癖をつけ
始めたから話がおかしな方向に発散しました。私は20年間動画像処理の仕事に従事して
います。

> しかし驚いたのは、この掲示板に書き込む人のレベルとしてしてモニター側で720×483
> という数字が出たことにはかなり驚いています。日本のテレビ技術が衰えるはずだと
> 思いました。

一番最初に違和感を感じたのはこの発言です。日本のテレビ技術が衰退したのは、レベルが
下がったからではありません。新しい技術に対して目を瞑る、見ようとしない姿勢、そして
自分のプライドを守るために、新しい技術に難癖をつけ、それで満足してしまう姿勢です。

iPodが登場したとき、「こんな音質の悪いものが売れるわけがない」と、ソニーは見て見ぬ
ふりをしました。その結果どうなったか? オーディオだけでなく、電話、コンテンツまで
全てAppleにかっさわれてしまいました。ソニーは、メディアコングロマリットとして、
今のAppleのポジションにつける可能性はAppleよりも高かったにも関わらず、です。

有機ELでも同じ過ちを犯しました。「こんな歩留まりの悪いものが大型化できるわけがない」
と笑いました。その結果どうなったか? ここまでは仕方ないかもしれません。研究開発に
掛けるバジェットがなかったと言い訳ができます。しかし、現在進行形で起きていることは、
「Samsung方式ははペンタイル配列だからダメだ」「LG方式は白色発光+カラーフィルター
だからダメだ」。

もう、「ダメだダメだ」は聞き飽きました。彼らは彼らなりに課題抽出をし、彼らなりに改善
施策を打ってきているわけです。それを「ダメだ」の一言で片づける姿勢、それが日本の
テレビをダメにしました。

「今日トク」の頃のfushikizさんは、輝いて見えました。「ダメだダメだ」とは言いつつも、
そのダメな新技術をいかにして使いこなすか、必ず言及されていました。これこそエンジニア
のあるべき姿だと思いました。

このスレの議論を見返してみてどうですか? 「ビデオスコープはノイズが載るからダメだ」
(似ても焼いても食えない)で、話を終わらせようとしていませんか?

fushikizさんは、この掲示板で最も影響力のある一人なんですから、ホントにしっかりして
下さい!

> 名まえの誤記には悪意はありません。

蛇足ですが、きみた"け"さんも誤記していまっせ!

No.30797 RE:Re: 光ファイバー(その2) 釣り具や [n:Windows/7:Chrome/17.0.963.56] 02/23(木) 11:11
 
> 内視鏡では、これは何?と思ったら画像を左右上下に振って見るものです。そこが人間の
> 能力ですね。

実際問題、東電はfushikizさんのような30年も内視鏡を覗いているようなベテランを、要員と
して配置したのでしょうか? そうは思えないですね。ベテランであればスコープのチョイスを
間違えるという痛恨のミスは犯さないはずですから。

では、仮に素人が観測していたとするとどうなったか? 別の要因によって失敗していたと思い
ますよ。最悪「幻の水面」を見てしまって水位を見誤る、そんな事故が起きていたかも知れ
ません。人間の能力もすごいかもしれませんが、人間の妄想力もすごい(こちら)。

測定者が玄人か素人かによって測定結果が変わる(可能性がある)というのは、品質管理の
考え方からは外れます。今回の事故そのものについても、品質管理の在り方が問われています。
(自称)玄人による誤った判断が事故を招いたのではないかと。

こんな状況で、玄人の経験と勘に頼った(というか、原発の中を覗く玄人なんて存在しない)
測定を続けざるを得ない状況よりも、今後どうすれば安定した測定ができるか考えていった
方が、幾許か建設的だと思うわけです。

No.30798 RE:Re: 光ファイバー(その2) ネジきん [Windows/Vista:IE/7.0] 02/23(木) 12:28
> このスレの議論を見返してみてどうですか? 「ビデオスコープはノイズ(略)

そうでしょうか?

「炉内の観察において」が前提だと思いますし、スレを改めて見直しても
そういう方向ではないように思います。

極めて強い放射線の環境下に半導体素子を突っ込む手段そのものが
ちょっと考えられません。
はなからビデオスコープ「しか」世に手段が存在しなければ話は別ですが。

と私も考えています。。。

203-179-92-163.cust.bit-drive.ne.jp


No.30799 RE:Re: 光ファイバー(その2) fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/23(木) 18:15
>極めて強い放射線の環境下に半導体素子を突っ込む手段そのものが
>ちょっと考えられません。

2/22の東電資料に格納容器内線量がのっていました。

2号機は6.38E+00Sv/hと2.47E+00Sv/hです まあわりと近いか。
1号機は1.00E-02Sv/hと5.21E+01Sv/hです 3桁違うのでどちらか壊れているのでしょう。
3号機は2.90E+02Sv/hと1.85E+01Sv/hです かなり近いですね。

Gyとは核種や条件によって直接比較できませんが全身に浴びると15分で致死量です。無理やり2号機の平均をとると4400mSv=4400000μSv。3つの炉での最大値は290Sv/hです。まあどれもメルトダウン時に相当な線量浴びていますから当てになりませんが、数Svから数百Svのどこかでしょう。センサー類はメルトダウン時に数百度数気圧を経験しているので相当やられていると思います。

ファイバーの作業している付近は3mSv/h程度です。作業員の最大被爆線量は約3mSv、穴あけ、ブロック落とし、計測とそれぞれ20人以上使っていますね。

fushikiz

No.30800 RE:Re: 光ファイバー(その2) B-51 [m:Windows/7:Chrome/17.0.963.56] 02/23(木) 19:34
結局、fushikiz先生のご意見だと、

ライブで鮮明な画像が(たとえ解像度が低くても)得られていれば、カメラを振ったりすることで、重要な目的であった「水位確認」ができていたかもしれないのに、ノイジーでライブではS-Video解像度にしかならない(だろうと思われる)ビデオスコープを使ったからそれが出来なかった=失敗だ。

っていうことでいいんですかね?


一方Shimalithさんのご意見は、

後からノイズ除去などの手法を取れば、元の解像度が5倍以上あるビデオスコープの方が有利だろうから、そう考えてビデオスコープを選択肢たとしても、あながち間違いじゃないだろう。

ってことですよね。(誤解してたらすいません)


それでいいのなら、先生の仰るとおり、「ゴールが違う」のでまあ話は平行線でしょうけど…



ちょっと揚げ足取りになっちゃってすいませんが、それならそれで釣り具やさんが当初から突っ込んでいる「圧倒的な解像度とは笑ってしまいます」なんていう話はいらなかったのではないでしょうか?
実際に、5万画素と30万画素では6倍も違うわけで、これは圧倒的な差には違いないのですから。

Shimalithさんのご主張への反論の延長として、「ライブにこだわった」意見を、特に説明をしないまま先生が言い続けたことが混乱のもとだと思えます。
「でもライブで見ええていればこういうことができるのですから」って仕切りなおしていただいていれば、もうちょっとわかりやすかったかと思います。
少なくとも、私には、No.30786を読むまでは、先生がなぜライブでの解像度にこだわっているのか理解できませんでしたから。

とりあえず、私の中では、お二人のご主張の論点がようやく見えたので、この辺にしておきます。

No.30802 RE:Re: 光ファイバー(その2) nobody [k:Windows/XP:FireFox/8.0] 02/23(木) 22:24
まあ、もう大体議論の方向性は見えてきているわけですが、私も基本的には今回の
測定ではファイバースコープを突っ込むべきであったとおもいますし、「東電はタコ」
だと思います。

というのは、すでに指摘されている方もいますけど、今後は格納容器の底部分や、
圧力容器内部などの、さらに線量の高い箇所を観察していく作業があるわけで、
今の画像でも十分ノイジーなのにさらにノイズが載ってしまうわけで、「圧倒的
な解像度」というのは意味がなくなってしまう可能性が高いわけです。

だから、最初からファイバースコープで観察の知見を得て行った方が良かったと
思うのです。

>実際に、5万画素と30万画素では6倍も違うわけで、これは圧倒的な差には
>違いないのですから。

元スレの方で10万画素のがある、という話が出ていましたが、結局実用的に使える
ファイバースコープってどれぐらいなんでしょ?


ところで、すでに2号機は冷温停止じゃなくなってますね。D/W雰囲気温度がかなり
上昇していますが、これも熱電対の故障なんでしょうかね。
こちら

No.30805 RE:Re: 光ファイバー(その2) おのうえ [p:Windows/XP:FireFox/10.0.2] 02/24(金) 00:35
>元スレの方で10万画素のがある、という話が出ていましたが、結局実用的に使える
ファイバースコープってどれぐらいなんでしょ?

標準品ではフジクラの10万画素(FIGH-100-1500N)が最高かな。耐放射線タイプは3万画素(FIGR-30)。特注であれば画素数に制限はないと思います。大口径で曲がりにくくなるでしょうけど要するにリールに何回ファイバーを巻くかなので製造は可能だとおもいます。曲げ半径もファイバーの束を分割するなどの方法で対応できるんじゃないかと思います。イメージとしては集合ケーブルの被覆を剥ぐといくらでも曲げられる。

slip-210-88-184-159.to.jp.prserv.net


No.30806 RE:Re: 光ファイバー(その2) eeldog http://eeldog.blog12.fc2.com/ [u:Windows/XP:IE/8.0] 02/24(金) 02:02
議論が高度というか、私には専門的過ぎて分からないところのほうが多いのですが、少しだけ。

> 先生がなぜライブでの解像度にこだわっているのか理解できませんでしたから
医師であれば臨床に役立たない機材は意味がない(だろうと思います)。
原発のリサーチも現場=臨床で「有効」な機材でなければ、いくらスペック論議をしてもあまり意味がない。
東電の場合、真に無能であるために愚かな方策を採っているのか(A)、無能を装って真実を隠蔽しようとしているのか(B)分からないところがあって、今回もその一例と考えられるような気がします。
東電の中の人は、ほとんどは勉強しか出来ない人たち(A)で、有能な人は(B)を企んでいるのか、ナンテナ。
だいぶ前に書いたのですが、いまだに東電が馬鹿のふりして東日本全体(結果的に日本全体も影響受けるが)と抱きつき心中をしようとしているように見えて仕方がない。
天下の東電がだめになるなら、みんな一緒に道連れにしてやりたいというような。

昨年3月11日以降のアメリカ政府の、原発事故対応議事録が公表されましたが、あれを見るとやはりまた戦争しても絶対勝てないだろうなと、しみじみ思いました。
軍隊もまた臨床=現場である戦場で活動するわけで、そういう考え方が装備や行動に結びついているのだろうと思います。そういえば原発事故直後は米軍による拡散状況を良く見ていた記憶があります。
現場での異変感知と実質のある情報発信(空母から)、関係各所からの情報(ジュネーブのIAEAとか)、それらを統合し、計画を策定し実行する政府がアメリカにはあり、日本にはない。
その根本にあるのが、現実を実態に即して捉えること(思惑、期待抜きで)、その情報を捻じ曲げずに、必要なところへdistributeすること。
これが日本でもできれば、少しは光明が見えてくるかもしれません。そう期待したい。

No.30814 RE:Re: 光ファイバー(その2) fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/27(月) 08:58
>昨年3月11日以降のアメリカ政府の、原発事故対応議事録が公表されましたが、
>あれを見るとやはりまた戦争しても絶対勝てないだろうなと、しみじみ思いました。

再度の敗戦です。過去は工業力、生産性とダメージコントロールに負けた。そして日本の工業力、生産性は十分学んで陰りが見えるものの世界中の方に製品を買っていただけるようになった。

しかし原子炉の管理、ダメージコントロールで負けた。米国にではなく世界中の先進国に負けた。議事の記録が無いのは文明国の資格がない。ダメージとコントロールを正しく評価し記録せずになあなあで流すという悪癖が治っていない。これが日本人のサガとは信じたくない。

コレは悪名高い東京裁判における、平和に対する罪、人道に対する罪というのが、今回の事故にかぎり相当するような気がします。少なくとも、今回の政府の対応は世界中の教科書に乗ることで、他の国は学ぶと思われますが、肝心の日本が学んでいるのかどうか。

安定化ヨウ素剤も、今頃”事故になった後に配るのは現実的に不可能だから備蓄するようにしたい。それをこれから検討する”とか言っているが、いつ決まるのか?爆発の危険は小さくはなっていますが、今配っておくべきなんですよ。今福島県民の手元にありますか?

fushikiz

No.30822 RE:Re: 光ファイバー(その2) FUSHIKIZ4 [u:Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/28(火) 21:20
今回の疑問を某内視鏡メーカーの技術者に聞きました。

まずHDの1080/60p 720/60Pの数字は表示画素である。つまりトータル画素ではなく、表示されている部分が1080本、720本垂直解像度がある、という意味である。

一方S-Videoで見えたと称する480ラインは表示画素ではない。かつてD1-VTRやD2-VTRはNTSCより高い解像度があったが、あくまでもそれは放送機器から送出するまでである。

S-端子から出るS-Video信号はあくまでもNTSC準拠準拠であり、480/60iの表示画素数は400/30i=200/60pしかない。横は400以下である。

ただし、最近の録画機器やテレビはS-Videoをアップコンバートするときに非常にうまく補完するものがる。例えばS-VideoをBD録画機に入力し1080pにアップコンバートされHDMIから出力されるときには解像度が補完されている。これはBD録画機からのS-Video出力と1080pのHDMIを比べるとわかる。

この補完能力(超高解像度技術)はモノクロテストパターンがひとつのターゲットなので静止画の直線や□文字については非常に上手に補完するが動画はうまく行かない。例えば画像の中の小さな枠の中に動画があったりすると、周囲と画質に大差がわかる。

その補完能力はテレビや録画機機種ごとに違うので画質も当然異なる。最近のBD録画機にはプロ用を凌ぐアップコンバート能力と補完能力があるとのこと。

また当該内視鏡は照明がLEDのため弱く、近接部しか届かない。本来10cm以下の距離のものを観察するのが仕様の製品であり、遠くは照明が届かない設定であるとのこと。

ということです。ずいぶんShimalithさんや釣具屋さんの大嘘に騙されましたが、S端子から出るS-VideoはあくまでもNTSC準拠であると確認しました。

fushikiz

No.30836 RE:Re: 光ファイバー(その2) 釣り具や [n:Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/29(水) 21:42
> 今回の疑問を某内視鏡メーカーの技術者に聞きました。

裏付けのない根拠を盲目的に信用するのも、自分の都合の良い部分だけ理解しようとするのも、
まあ勝手と言えば勝手ですが、それをあたかも真実かのように流布するのは考え物ですね。

> まずHDの1080/60p 720/60Pの数字は表示画素である。

確認ですが、(ファイバースコープと比較して)「S-Videoの画質は笑っちゃうくらい悪い」が
fushikizさんの言いたいことで、それに対して「そこまで悪くないよ」という話をしただけ
です。この話の流れで、HD(MI)を引き合いに出す意味あります?

> S-端子から出るS-Video信号はあくまでもNTSC準拠

理論展開が破綻していると思いません? NTSCの画質がどのようなものか話をしているときに、
「あくまでもNTSC準拠」とか言っても仕方ないです。「ペンギンは空を飛べるか」の議論を
しているときに「ペンギンはあくまでも鳥類である」と言うようなものです。

> S-Videoをアップコンバートするときに非常にうまく補完するものがる。

これは、S-Videoの画質が悪い事の論拠にはなりませんね。それどころか、想像しているより
S-Videoにはたくさんの信号が含まれていることの説明をしています。完全に信号が失われて
いるのであれば、そこから再生する事はできませんからね。エスパーでもない限り。信号が
残っているから、ベイジアン推定がうまく効くわけです。

先に言っておきますが「出力といのは相手があって初めて意味がある」という言い訳は通用
しませんよ。ご自身も「信号=目で見えるものとは違います」と言っていますしね。

> ずいぶんShimalithさんや釣具屋さんの大嘘に騙されました

ご立派ですね。

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No.30832 エルピーダの余波。。。 jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/12.0] 02/29(水) 14:34
>2/27会社更生法の適用を申請して倒産した。
>負債総額は4480億円。製造業では過去最大。

No.30833 RE:エルピーダの余波。。。 jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/12.0] 02/29(水) 14:35
エルピーダの話は、この記事( こちら )を読むと中身が見えてきます。

坂本社長を経営責任で降板させるべきとか報道されていますが、
2+1 [(NEC 日立)+三菱]の寄り合い所帯をようやくまとめた社長が
居なくなると、空中分解は必至な気がします。
 落日のNECには引き受ける余力は既にないだろうし。。。

#エルピーダが無くなると一番困るのは韓国メーカーだったり?

昔は、この業界で働いていたので↓の有料メルマガを
興味深く購読しています。→ こちら

単行本も読むに値する内容ですが、現在売り切れみたい。。。 → こちら

#しかし、先見の明でエルピーダ空売りしてた連中は凄いなぁ

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No.30767 プリウスの挙動!? jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/12.0] 02/22(水) 09:45
レンタカーで 30プリウス1週間ほど乗ってます。
色々と気付いた事など、、、

No.30768 RE:プリウスの挙動!? jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/12.0] 02/22(水) 09:45
Nレンジにしてると、ブレーキ踏んでも回生レベルが上がらないけど、
メカブレーキのみで制動してるのだろうか?

ノーマルモードだと、結構ダルイのだが、
パワーモードだと、中間加速が小気味よく反応する。
ひょっとしてモーターアシストの効きを良くする為に、
定常走行時のエンジン回転数が高めに設定されるのかな?
タコメータがないからなんとも判断できない。。。

No.30769 RE:プリウスの挙動!? jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/12.0] 02/22(水) 09:45
Pレンジで、サイドブレーキ入れた状態で、車内待機してると
断続的にエンジン掛かった瞬間に駆動輪にテンションが加わる様な
気がするんだけど、そういう構造なんですかねぇ?それとも気のせいかな?

EVモードの解除条件がよく判らない。
普通に加速すると 35km/hぐらいで、“EV速度域超過”で解除されるが
じわっと加速すると50km/hちかくまで EV維持する事もある。

No.30770 RE:プリウスの挙動!? jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/12.0] 02/22(水) 09:47
昨日から待望のウェット・コンディションでVSCとやらを試してみた。
40km/hぐらいからのパニックブレーキは、ABSとは効き方が違う感じ。
なんというか上手く表現できませんが、左右輪を独立制御してるから
なのか、ガッガッガッって感じのABSとは異質な挙動。操舵すると
もっと違いが判るのかも?

右折待ちからの急発進みたいに舵角を付けた状態でのストール発進では
VSCは役に立つ感じ。結構すばやく加速できる。

速度リミッタが上限張り付きで走行できる様になっている。
最近のクルマは、こういう制御が多いらしい??

No.30771 RE:プリウスの挙動!? ほりこし [G:Windows/7:IE/9.0] 02/22(水) 09:50
> 断続的にエンジン掛かった瞬間に駆動輪にテンションが加わる
>
クラッチが付いているわけではないので、走ろうとするのではないでしょうか。
エンジントルクを発電機で吸収して、走ろうとしてしまった分はモータ逆トルクで打ち消すとか。

No.30772 RE:プリウスの挙動!? jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/12.0] 02/22(水) 10:12
Pレンジって、トルコンATでいうところのメカニカル・ロックはありますよねぇ?
そうじゃないと、坂道でPレンジでサイドブレーキが故障してたら悲しい事に、、、

#メカニカル・ロックの遊び分が駆動輪に加わっているのかな???

No.30773 RE:プリウスの挙動!? fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/22(水) 14:58
ひとつづつ

>Nレンジにしてると、ブレーキ踏んでも回生レベルが上がらないけど、

Nレンジでは回生入らない設計です。基本的に水温をキープするだけの動作です。燃費を稼ぐ意味で蛇行時にNにするのでしょうか。?リウスは走行抵抗が低いですしブレーキは回生するので、Nに入れる意味はないです。Nは基本的に暖機用(車検ガス検査には別の隠しモードあり)で、ヒーターoffでは水温約40度でアイドリング止まります。あとはヒーターの設定でエンジンが止まる温度が変わります。

>Pレンジで、サイドブレーキ入れた状態で、車内待機してると断続的にエンジン掛かった瞬間に駆動輪にテンションが加わる様な

プリウスにはクラッチが無いのです。遊星歯車の遊星にエンジンが、外側が駆動輪、内側が発電機つながってます。停止時で暖機中は電池レベルがあればクラッチオフは発電機OFF(負荷を開放)で内側が空回りするのですね。

その段階で電池レベルが低下すると発電機が負荷となりエンジンから駆動軸にクリープ程度のトルクが伝わります。始動時はミッションオイルが冷えているのでややショックを感じますね。

>40km/hぐらいからのパニックブレーキは、ABSとは効き方が違う感じ。なんというか上手く表現できませんが、左右輪を独立制御してるからなのか、ガッガッガッって感じのABSとは異質な挙動。操舵するともっと違いが判るのかも?

基本的に、ブレーキは速度と踏み強さと踏むスピードから目標の制動力を計算し、それをテーブル設定の割合で回生ブレーキとオイルポンプによる制動ブレーキに割り振りますが、パニックブレーキの場合は制動ブレーキの割合が高くなる。この段階はブレーキバイワイヤーです。

ABSはスリップを検知するとブレーキバイワイヤーなので通常の車と違いペダルに断続的な反力はありませんが、ブレーキの基部、インパネの奥にブレーキユニットがあるので音はします。

ABS作動時はステアリング連動VSCもトラクションコントロールも同時に働くはずです。というかこの3者は互いに関連している。プリウスは電動パワステ+ステアリング角センサーがあるので、適宜逆ハンも切ります。わざとフェイントをかけてもなかなかスピンモードには入らないですね。もちろん全輪ブラックアイスにのっていれば重心位置に従って物理の法則で壁につきささるだけです。

ブレーキバイワイヤーが電気的に失効すると、アキュミュレーターに油圧があるうちは油圧ブーストブレーキ(全輪)となり、油圧がなくなるとブーストなし油圧ブレーキ(全輪)になります。

プリウス30初期は、ABS時に自動的に油圧ブーストにきりかわていました。これがブレーキバイワイヤー時のオーバーサーボと、油圧ブーストの効き目に差があって、空走感があったので、ファームウェアで油圧ブレーキには切り替わらずブレーキバイワイヤーのままABSが効くように改修されたのです。

従ってABS断続のペダル反力はなくなって音だけですね。音はけっこうします(ブレーキサーボ類は左右のストラットタワーとスカットルとステアリング支持をする強度部品にのっているので、ステアリングにも微振動がきますね。

>右折待ちからの急発進みたいに舵角を付けた状態でのストール発進ではVSCは役に立つ感じ。結構すばやく加速できる。

おそらくトラクションコントロールは舵角も見ているのでは無いでしょうか。全く発進時のスリップを許容しないのではなくて、若干すべってもトルクはかかるようです。(青信号フライングの品のない右折用でトルクが抜けないためかな?)

プリウスとLSなど自動車庫入れ機能車でステアリング協調VSCが付いている車はステアリングのダイレクト感が希薄ですね。かつてLSでUターン後ステアリングがしばらく元に戻らないバグ(操舵は可能で直進しているが)がありましたが、この手の車はステアリングとサスのリンクが緩くてステアリングバイワイヤー的なんでしょう。

>Pレンジって、トルコンATでいうところのメカニカル・ロックはありますよねぇ?
そうじゃないと、坂道でPレンジでサイドブレーキが故障してたら悲しい事に、、、

メカニカルロックはステップモーターでエンゲージするようになっています。ですから、信号待ちが長い時は、単純にPボタンを押せばいいのです。ギアシフトも電子的なので、青信号になってDに入れてもさほど出遅れない程度です。

冬など冷関時に長い信号にひっかかると、止まったまま暖機しますね。そういうときは一度システムオフにし、ブレーキを踏まずに始動スイッチを押すとACCモードになります。それで対向車線が黄色になったら、再度ブレーキを踏んで通常のモードに入れると暖機のロスが無いです。この場合はシステムがすでに立ち上がっているので、通常モードへの遷移も、ギアチェンジの遷移も非常に早いので、出遅れません。こうすると冬の朝でもリッター20キロいきます。

まあ、いろいろご意見はあるのですが、道路状況と会話しているというよりは、設計者(ものすごく渋ちんでヒーターすらケチる人)と会話しているような車ですね。

fushikiz

No.30774 RE:プリウスの挙動!? fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/22(水) 15:25
>速度リミッタが上限張り付きで走行できる様になっている。最近のクルマは、こういう制御が多いらしい??

昔の車はリミッタが入ると点火や噴射を止めるようになっていましたね。

プリウスは30になってやっとアウトバーンで邪魔者で無くなった(20は180km/h出なかった)ようですが、最高速では馬力ロスしています。

DIN規格では最高速が車検証に書いてあり、通行帯違反などの検挙の根拠となるらしいです。面白いのはプリウス30と同じ馬力のオーリス1.5Lが同じ195km/hと書いてあることですね。馬力はともかくプリウスはオーリスよりCDで0.05ど空力が良いので最高速が10キロ程度伸びるはずですが伸びていません。

それは前にも書いた遊星歯車のためです。エンジンパワーを直接駆動輪に伝えるためには発電機に負荷がいるのです。従って駆動力には、発電機ーモーター経由を必ず一定の割合割りこませる必要があるのです。おそらくこれが数馬力ロスしている。ギヤが一速しかないので電気で帳尻を合わせるしかない。

LS600hやクラウンハイブリッド、GSハイブリッドなどでは250km/hが前提のため、遊星歯車の後の駆動輪にメカニカルな遊星ギアで二速(バンドブレーキ二個)があるので、このあたりの速度域でのやりくりが若干有利になっていますね。

fushikiz

No.30775 RE:プリウスの挙動!? jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/12.0] 02/22(水) 16:27
>Nに入れる意味はないです。
なるほど。アクセル・ちょい踏みぐらいでNと等価ぐらいにしてねっという
設計なんですね。ちょうど帰途ルートに緩い下り勾配の1km直線があって、
普段は 60km/hでNいれると定速で巡航できるので、普段のクセで気付きました。

Pレンジのショック感は、停車時に
 サイド引いてP入れる、、、じゃなくて、
 P入れて一呼吸待ってサイド引く
ことで、遊びが詰まって殆ど感じなくなる事が判りました。

 さきほど、外出時は雨量が多かったので、再度パニックブレーキ試しましたが、
左右タイヤが交互にロックするパターンなんかも感じられました。
 舵角付きの急加速の挙動は、感覚的にFFでLSD入ってるって思い込めば納得です。

No.30776 RE:プリウスの挙動!? jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/12.0] 02/22(水) 16:42
そうそう、RレンジではエンジンOFFが原則だと思ってましたが、
冷間時は、エンジン暖気状態を維持することもあるって気付きました。

あと、家に帰り着く3分前ぐらいから脇道に入ってEVモードにして
電池を減らしておくと、翌日朝の暖気分がすこ〜しだけエコになるかな? B-)

 そうそう、分単位燃費履歴を見ていて思ったのが、ベタ踏みリミッター
テスト中であっても極端に燃費悪化しない気がします。
 積極的なガソリン冷却はしてないのでは?と想像します。

#ゴーカート気分で 200kmほど運転して、それで 15km/L超えてますから
まぁ大したものです。

No.30780 RE:プリウスの挙動!? ほりこし [G:Windows/7:IE/7.0] 02/22(水) 21:00
代筆
書けなかった理由:ペーストして投稿ボタンを押した可能性
---
過去に1,2度書き込みをしている程度の者ですが、自分の持っている情報を
提供できそうなので、書き込みさせていただきます。

20型のプリウスに、CAN信号より電池電流などを表示できる装置が付いているので、
その情報と経験による感想です。

EVの解除条件ですが、車速だけでなく電池の充電状態(SOC)や温度、放電電流なども関係あるようです。
実際に、放電電流が80Aを超えるような加速時はEVが解除されますし、電池温度が40度の時はEVモードに変更できません。

SOCは通常40〜60程度(ディスプレイの電池メモリ2個〜7個)で、長い下り坂を下ると
80(電池メモリ8個)まであがります。(電池容量の20〜40%しか使用していない?)
SOCが高い状態でアクセルオフすると、モーターで発電した電力で発電機にてエンジンを
回転させ、回生放棄した状態でエンジンブレーキが効きます。
燃料噴射はゼロ、電池電流はゼロか放電、エンジン回転数は高く非常に五月蝿いです。

Nレンジにすると、電池の充放電電流が常にゼロアンペア(DC-DCコンバータで12Vへの供給程度?)
に近づきますので、モーターへの励磁を切ってフリーにしているのではと思います。
Dレンジだと2〜3Aの電流が流れていますので…
回転磁界を励磁させ、モーターの磁石の回転との位相差で加速と減速(回生)制御を行っている?

燃費のことを考えるのであれば、Nレンジよりもクルコンでの一定速走行の方が効果が高いと思います。リスクも減るし楽もできますし…


今は40型(リチウム電池のα)に乗っていますが、エコ、ノーマル、パワーのそれぞれのモードは、
アクセルの踏み込み量とその応答関係が、ボリュームのA,B,Cカーブのような感じです。
マニュアルには、エアコンなどの出力を制限するなどと書いてありますが、実際はどうなんでしょうか?
私はエコモードのかったるい加速がいやなので、始動後からパワーモードに切り替えています。
fushikiさんのページにある方法を参考に運転すれば、エコモードでもパワーモードでも、
往復70kmの通勤路で共に20km/Lは超えますし、トロトロ加速せずに流れに乗れる分
パワーモードの方が燃費が良いです。

長々と失礼しました。

No.30788 RE:プリウスの挙動!? FUSHIKIZ4 [u:Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/23(木) 00:21
>あと、家に帰り着く3分前ぐらいから脇道に入ってEVモードにして
電池を減らしておくと、翌日朝の暖気分がすこ〜しだけエコになるかな? B-)

そうなんです、そこそこ。それが冬の燃費に効きます。ようするにエンジンが回っても、ある程度の速度で走っていればペナルティーが少ないのです。

どうしても冬は暖気が長いので、電池は満タン近くになる。なので帰りはなるべく電池で走る。ただし加速が必要なときは、あえて踏み込む(2000rpmまで)ただし短時間で加速を終了する。自宅付近は2−3キロは十分に電池だけで走る。家についたころに電池バーが2,3に減っても、翌朝の長い暖気で満タンになる、ということですね。これで暖気後に若干の走行があれば20km/Lを割らないことも可能です。

なおEV走行の速度限界は水温によって違います。エアコン、ヒーターがoffの場合水温40度で時速33kmまで、水温80度以上で暖気終了しており、かつ電池残量が2/3以上あると55-58km/hまで走ります。

ただ電池で加速するのはソンです。上り坂も電池で粘るのはソンです。電池は巡航の維持に使うのがミソです。ただそういうエコ走行を続けると、冬とかどんどん水温が落ちてきて、電池があるのに信号停止でエンジンまわったりします。これが最悪ですね。

そのためには、加速は少し元気にエンジンを炊くのが有効です。10秒もエンジンを炊くと排気からの熱回収もありしばらく水温低下が防げます。当然エアインテークは3/4ほど閉じています。グリルにコーナー保護のウレタンL断面をはさんでいます。

まあ燃費良い=熱源が乏しいですね。今後ビッツやフィット、デミオなどがさらに燃費を伸ばして郊外の平坦路で燃費が25lm/Lぐらいになるとプリウス同様冷え性に悩むことになるでしょう。

fushikiz

No.30789 RE:プリウスの挙動!? FUSHIKIZ4 [u:Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/23(木) 00:37
>マニュアルには、エアコンなどの出力を制限するなどと書いてありますが、実際はどうなんでしょうか?

おっしゃるとおり、エコ、ノーマル、パワーはアクセル開度と信号の曲線で、ボリュームのA、B、Cと同じですね。ただ、過去エコモードでは、無駄にエンジンを煽る癖のあるドラーバーでの燃費が良くなるとトヨタが言っている。それは単にAカーブによるものなのか、時間平均の長さをかえるのかはまだ把握していません。

その他エコモードではヒーターやエアコンをケチります。仕掛けとしては、ヒーターoffだと暖気は水温40度で停止します。しかしそこでエアコンを例えば18度に設定すると水温が60度まで暖気になる。エアコンを23度にすると80近くまで暖気が続きますが、エコモードでは暖気を減らす方向に動きますね。

エアコンについてはエコモードでは設定温度をごまかすようです。同じ設定温度だとエアコン駆動時間が短くなりますね。ただプリウスの冷房はインバーターなので、エンジンがアイドリングであってもフルパワーが出ますので冷えはいいでし、燃費へのインパクトは思ったより低いですが、鬼門はヒーターですね。

とにかく設定温度を高くしてもサボっている上にオートでも水温が低いのに回る。そこで最近はデフロスターがいらなければoffのままで、膝かけしています。夏より冬がエコに厳しい車の設計です。

fushikiz

No.30801 RE:プリウスの挙動!? Sam_Y [Windows/2000:SeaMonkey/2.7.2] 02/23(木) 21:52
>あと、家に帰り着く3分前ぐらいから脇道に入ってEVモードにして
電池を減らしておくと、翌日朝の暖気分がすこ〜しだけエコになるかな? B-)

なるほど。
日ごろから ハイブリッド車の燃費関連の記事を読むにつけて
「なんで そんなに 電池で走りたがるんだ。 走行パターンを変えて燃費を上げたいのなら なるべく EVモードに入らないようにするべきだろうに。」 と思いつづけていたのですが、確かに 翌日の暖機まで考えると 車庫入れ前にバッテリーに余裕をつけたほうがよさそうですね。

No.30807 RE:プリウスの挙動!? jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/12.0] 02/24(金) 16:13
>Pレンジのショック感は、停車時に
> サイド引いてP入れる、、、じゃなくて、
> P入れて一呼吸待ってサイド引く
>ことで、遊びが詰まって殆ど感じなくなる事が判りました。

 エンジン始動時のショックは感じなくなるものの、
エンジン停止時に車両が持ち上げられるようなショックが
増える感じがしますので、良し悪しでした。。。

ロック機構に余計なテンションを加える事になるので、
P入れる手順は通常方式の方がいいかもです。

 あと、静粛状態でのエンジン始動前にリレーの作動音がカチッって
後部シート辺りから聞こえますが、予告音として結構気に入ってます。

No.30808 RE:プリウスの挙動!? jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/12.0] 02/24(金) 23:09
さっき、サイドを戻し忘れて発進してしまった。汗)
何か変だなと気付いて10秒後にはサイド解除したけど、
これだけハイテク満載の21世紀のクルマなのに、
サイドブレーキの戻し忘れ警告(サウンドで)が無いのは意外です!!!


コンパネ設定メニューに、【言語】の項目があるのに、
【日本語】しか選択肢が無いのは何か解除方法があるんでしょうか?

【燃費】みたくスペルの長い奴をどう略しているのか見たかったんですが、、、

No.30809 RE:プリウスの挙動!? jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/12.0] 02/25(土) 09:13
>サイドブレーキの戻し忘れ警告(サウンドで)が無いのは意外です!!!
訂正:警告音ありました。
シートベルト警告音と似た鳴り方だったんで誤認してました。汗)

#停止シーケンス
 マニュアルには書いてるのかも知れないけど、
ブレーキ踏んだ状態で電源OFFすると自動的にPレンジに入るんですね。

No.30810 RE:プリウスの挙動!? FUSHIKIZ4 [u:Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/25(土) 21:55
> あと、静粛状態でのエンジン始動前にリレーの作動音がカチッって
後部シート辺りから聞こえますが、予告音として結構気に入ってます。

これは高圧カットオフスイッチですね。電池付近とインバーターの2ヶ所にあります。ぶつかったり水没時などにも切れる仕掛けですが、津波水没車はディーラーにしばらくアンタッチャブル車としておいてあったそうです。。。

メーカーには所定の絶縁手袋で電池をチェックする手順書があります。今回のような津波の冠水で不具合はなかったようです。

それと電池といっても1.2KW程度ですか。ディーゼルの鉛バッテリーが14.5V80〜100Ahというのがザラですので、容量としてはちょっと大きめのディーゼル車程度しかない。意外とすぐ放電したのでは無いでしょうか。

>サイドブレーキの戻し忘れ警告(サウンドで)が無いのは意外です!!!
>訂正:警告音ありました。

インパネにも警告灯がつくと思います。

> ブレーキ踏んだ状態で電源OFFすると自動的にPレンジに入るんですね。

ブレーキの状態に関係なく、システムオフではPレンジになります。

極端にエコ走行すると水温が下がり信号で止まった時に暖気はじめたりします。そうすると燃費にひびく(30km/L以上の領域で)。どうせすぐ発進加速でエンジンまわるから無駄ですよね。時々エンジンのチェック(センサー類のチェック)、充電量のチェックのため、意味もなくしばらく回ることもあります。

その際は赤信号でとまったらシステムオフにしていいです。夜でも灯火はついていますので後ろの車は気づきません。その後すぐブレーキ踏まずpowerを入れACCにして信号をあまつ。ラジオやナビなどは動作しますね。ETCもカードが有るとか無いとか喋ります。この状態で待つ。

で相方の信号が黄色になったら、ブレーキ踏んで電源スイッチを押して走行可能にする。と、さっきまで暖気しようとしていたのに数秒か暖気しません。理由はよくわかりませんが、ロジックとして始動から数秒はモーター走行を優先する?(近所迷惑な暖気を避けるためか?)ロジックが優先するようです。

その数秒間にギアをドライブに入れ、あとは通常通り発進すればいいんのです。もともとギアチェンジは電子式なので瞬時です。水温上げるために加速は少し元気に、また坂道などはむしろ踏み込んで、巡航+アルファにもっていく。その後は巡航は電池でスピードを維持。維持できない勾配ではエンジンを回す。止まるときは少し手前から一定の減加速度となるように回生。とまる寸前は緩め、です。

そんな感じで郊外のながーい信号間隔を走り続けると35-37km/hとか出ます。東京から友人に”今日は平均35km/Lを実現してやる。”、”うそだろ”、”市内で25km/だったから道路の空いた所では37km/L以上を出す”、”うそだろ”、”ほら”。交通量は少ないところでマイペースを保てることが出来れば(速度リミット+5〜10km/hで)福岡市内と呼子まで往復で35km/Lでした。

外車乗りの友人を圧倒するためにテクのすべてをつかいましたが、なーんにも考えずに、あるは考え事して運転しても郊外では30km/Lは出ます(リミット+5から10km/h)。出ないとしたら、加速減速にムラがある、つまり加速がオーバーシュート、ブレーキングでアンダーシュートしているということです。

fushikiz

No.30811 RE:プリウスの挙動!? FUSHIKIZ [T:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 02/26(日) 17:50
> エンジン始動時のショックは感じなくなるものの、エンジン停止時に車両が持ち上げられるようなショックが増える感じがしますので、良し悪しでした。。。

この手の現象は、タイヤが上下にストロークするときにホイールベースが変化する車では普通の車でもありますね。

古いセミトレ(スカイラインやBMW、ベンツ)では、後輪ブレーキをかけてトルクをかけるとぐっと沈みますね。

現在のFF車はほとんど前輪にはアンチダイブ、アンチスクオットがついていると思いますので、サイドブレーキを利かせてトルクをかけると車が上下しますね。ベンツの後輪もかなり上下します。

一時は強いアンチダイブ、アンチスクオット流行りましたが落ち着きが悪く不評でした。かつて国産バイクでもアンチダイブ機構がはやりましたが完全に絶滅しています。

同様に面白いのは、最近のマツダ車の後輪トレーリングのピボット位置ですね。通常後輪ではピボットを後輪より下げますとコーナリングで外側の車輪がトーインとなり安定するのですが、マツダはNVHに有利としてあえてピボットを上げてますね。

しかしこのせいでタイヤがトーアウトになるので、トレーリングアームの付け根に細工しています。カーブで車体が車輪より外に移動することでトーインにするのですが、これも気持ちが悪い上にブッシュがへたり、かえってNVHが悪くなるように思います。

プリウスはオーリスの足回りと同じですがNVHが悪いと不評で今回手直ししたようです。オーリスはゴルフを意識した味付けですが悪い面だけもらったようです。

我が家の住人は、190Eより後席は格段に広くなったが乗り心地は激しく劣るといっています。やっぱり子供にもその差はわかるのね。。

fushikiz

No.30812 RE:プリウスの挙動!? CF化挫折者 [u:Windows/7:Chrome/17.0.963.56] 02/26(日) 23:28
久しぶりにプリウスの話題が出たので
現行プリウスとフィットハイブリッドに乗るようになって感じたところを少し。


プリウスの良い点

1, どちらも同じように運転した場合、夏〜秋の燃費ではプリウスの方がよく、恐らく
通年ではプリウスのほうが燃費が良い。
ただし冬場はむしろフィットハイブリッドの方が燃費が良い。
また、燃費が最も良くなる速度域がフィットハイブリッドの方が低速である模様。
法令を遵守する軽トラの後ろにつくと(10/15モードで30km/lの車で)33km/l程度
でたりする。

2, いろいろ言われるプリウスのブレーキだが、フィットハイブリッドのブレーキに比べ
ればはるかに癖がない。
フィットハイブリッドのブレーキは停止直前に制動力が弱くなるため初めて乗ったときに
前の車に突っ込むかと思ったほど(ただし慣れはする)。またバッテリーがフルになると
明らかに効きが悪くなる。


フィットハイブリッドの良い点

1, フィットハイブリッドはそのままフィットなので、取り回しや視界に不満が無いのに
対して、プリウスはボンネットが高すぎ&フロントガラスが狭すぎ。
車体サイズに対して二回りほど大きな車に乗っているかのような運転のしにくさ。
前をよく見ようとシートを上げれば空が狭く、シートを下げれば手前が見えない。

2, フィットハイブリッドは街乗りであればエンジン回転数が1500rpmを超えることがな
く余裕があるように感じる。いっぽうプリウスは少し踏み込んだ時に慌ててエンジンを
掛け吹ける感じが好きになれない。

3, フィットハイブリッドの方が静か。
街乗りでのエンジンは常に低回転で遮音もあのクラスにしては気を使っているせいか
結構静か。プリウスは上記の通り突然エンジンが唸るのとインバーター音がキーキー
うるさい。
少なくとも自分はプリウスのほうが圧倒的に静かなのだと思っていたが、今は
「耳障りな」車といった印象。


フィットハイブリッドの不思議な点

1, バッテリー残量が6割を切らない。
バッテリー残量がほとんど6割を切らない。正直もっとダイナミックに使ったほうが
燃費的には有利だと思うのだが。
一度だけ高速の長い上りをやや速い速度で登った際に4割程度にまで低下したが、その
際にはエンジンを不自然に高回転させ急いで充電していた。なぜ?
CR-Zマニュアルでは普通に空に成ることもあるという話。

2, プリウスの瞬間燃費計は振りきれるか15〜20km/lを指すことがほとんどなの
に対して、フィットハイブリッドは47.5km/lで走ったりすることがある。
モータのみで走るか、充電するかどちらかにした方が良いのではないかと要らぬ心配を
してしまう。



最後に好き嫌いで言うと、最初はトヨタの言う「ストロングハイブリッド」なプリウスに
対する期待値が大きかった。でも今はフィットハイブリッドの方が好きです。
フィットハイブリッドは下駄として最高。

それに対してあれだけ視界が悪くて運転しにくい車が売上No1というのは信じがたい。
もちろん燃費マニアや新しもの好きなら我慢もするのでしょうが。

p216.net059086009.tnc.ne.jp


No.30813 RE:プリウスの挙動!? fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/27(月) 08:13
>フィットハイブリッドは下駄として最高

運転感覚など今は全く違和感なくなりましたが、予想よりデカイ図体と視界はいまだ違和感あります。市中では決まった慣れた駐車場しか入れたくない感じ。市中よりは長距離走る方に向いていますね。

メカが高いのである程度の価格になる=グローバルなミディアムサイズになる=でかくても燃費が大事=極端な空力スタイル=見切り悪い、じゃないでしょうか。なぜプレミオにのせないのかな?

やはりアクア対フィットでしょうね。フィットの積載量や室内スペースは魅力で業務にも使えるので一家に一台とすればフィットかな?アクアは価格的にプレミアムコンパクト?数が売れるでしょうが。

アクアではシステムが小さくなっていますのでカローラやプレミオにも載せてほしいですね。もう電池やシステムの供給はネックでないでしょうから。

fushikiz

No.30815 RE:プリウスの挙動!? jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/12.0] 02/27(月) 13:41
直線1kmの下りを頂上40km/hからNレンジで下ってみたところ
下り終わった後に、何故だか電池レベルが半分以下に減ってる!?

これって、Nレンジと等価な状態を維持するために、モーターが
アシストしてるって事なのかな?

#普通のクルマだと下り終わりの速度で走行抵抗の目安を
判断できるんですが、THSの場合はそもそも無意味なんですね。
 Nレンジは、ブレーキ停止時のカックンを微小にしたい時以外には
使い途がない様ですね。。。


で、学ぶところ大のプリウス生活も昨日で終わりました B-)

久しぶりに自分のクルマを運転して、アクセル感覚がプリウス化してる
事に気付きました。プリウスだと発進加速で最初に目標とする踏み込み位置に
近いところにラフに踏んでもモータが滑らかに加速してくれるけど、
非エコ車は踏み始めをデリケートに踏まないと希望する滑らかさが得られない。
僅か十日の間に右足感覚がプリウス用にラフ化されていました B-)

#ヒーターONでの車内待機も多用しましたが、思いの外ガソリン消費は
少なかった気がする。客待ちの多いタクシーでのLP車との運用コスト比較
なども、実績値が気になるところです。

No.30816 RE:プリウスの挙動!? [Windows/7:Chrome/17.0.963.56] 02/27(月) 17:02
> フィットハイブリッドのブレーキは停止直前に制動力が弱くなるため初めて乗ったときに
> 前の車に突っ込むかと思ったほど(ただし慣れはする)。またバッテリーがフルになると
> 明らかに効きが悪くなる。

以前、社有車を借りたら、シビックハイブリッドだったのですが、そのときは、停止直前にエンジンが切れて思っていた停止位置より手前に止まりました。
ATのクリープ分がなくなるためと思いますが、その対策でしょうかね?
私なら、制動力が急に弱くなって突っ込むかと思うくらいなら手前で止まったほうがマシのように思います。

em49-252-143-182.pool.e-mobile.ne.jp


No.30817 RE:プリウスの挙動!? fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/27(月) 17:32
>#ヒーターONでの車内待機も多用しましたが、思いの外ガソリン消費は
>少なかった気がする。

走行毎あるいはトリップメーター毎の燃費はかなり悪くなりますが、喰うガソリンは普通の車と比べて半分以下ですし、実時間は大したことがないので新車以来の燃費には殆ど響きません。冬の市内暖機も燃費メーターをみると気になりますが、距離が短いのでこれまたトータルには影響すくないです。ただ30km/L以上を維持するマニアの自尊心を傷つけるだけですね。

快適なのは冷房です。コツは車を風通しの良い日陰に止めることでエアコン入れても電池満タンなら20分以上はエンジン回りません。その後間欠的に回りますが実時間はたいしたことが無い。気温が30度以上だと暖機時間が短いからです。

あまりの疲労で運転席で仮眠したことがありますが、プリウス長距離ファンがプリウスホテルと言うように泊まれないことはないなと思いました。ちなみに後席を倒すと

こちら

ラゲージフロア長150cm、幅最大155cmなので斜めに寝れば身長180cmでも余裕があります。

若者にもいいけど、引退後ホームレス気分で放浪するとか、災害からの脱出などにはいいかもです。プリウスαだとさらにフロア長+8cmです。なんかプリウスで車中泊とかだと、

こちら

たくさん画像ありますね。驚くことに、プリウスキャンピングカー

こちら

とか、特殊用途車(あまり乗りたくない)

こちら

とかあります。燃費が良くエアコンが強力なのがいいですかね。

fushikiz




No.30818 RE:プリウスの挙動!? ichigo [Windows/XP:Chrome/17.0.963.56] 02/28(火) 08:42
>コンパネ設定メニューに、【言語】の項目があるのに、
>【日本語】しか選択肢が無いのは何か解除方法があるんでしょうか?

私は言語メニューに欧州10カ国あっても日本語がないのにのっています。
ディーラー工場で日本語にする隠しコマンドないの?と聞いたらきっぱり「ない」とのことで・・・本当のところはわかりませんが。

絵的にはこんなです。
こちら

驚いたことにこの言語設定と純正カーナビのカラーディスプレイの言語設定が別途独立で対応言語数もまちまちです。MP3ファイルのIDやファイル名の日本語が文字化けします。

ところで燃費計表示、燃料消費と走行距離や速度から計算しているのでしょうが、そもそも速度計測で過大表示するように、何らかの「係数」が入っていないか疑問です。私の乗る欧州版のカタログ仕様は最高で3.7L/100kmで、100数十キロはしってがんばって一度だけこれを達成したことがありますが、35km/Lなんて絶対無理です。いえ、わたしの運転がヘボなだけかもしれません。もしかすると日欧のリミット+5〜10km/hの差がこれほど劇的に燃費にきくのかもしれませんし。

avelizy-155-1-63-13.w86-217.abo.wanadoo.fr


No.30820 RE:プリウスの挙動!? fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/28(火) 16:30
速度計はGPSの速度からみて一貫して6-7km/h甘いですね。率というよりは絶対値として60km/hあたりから甘い感じです。これは故意でしょう。

それと走行距離はまた別のようで、走行距離は純粋に3種類のタイヤ外径の誤差を見込んだ数字だと思います。外径は195/65が一番大きく185/65、215/45の順だと思います。つまり必然ですね。

おそらくリアルタイム燃費は噴射時間を速度計パルスで割ったもので、速度計の故意の数字とはちょっと違うようです。やや甘いように思います。

そもそも、モーターや電池などのやり取りを示す図は反応が遅いために嘘を表示していることがあります。エンジン回っているのに回っていないなど。計器もインテリジェントでそれぞれが通信している。

実は始動スイッチも、それぞれのパワーウインドーのモーターもインテリジェントで、みんな通信でつながっているようです。物理的なスイッチだけの言うことを聞くわけでは無い。これからの車はみんなこうなるのでしょう。

fushikiz

No.30824 RE:プリウスの挙動!? CF化挫折者 [u:Windows/7:Chrome/17.0.963.56] 02/28(火) 22:46
> 市中よりは長距離走る方に向いていますね。

上に書き忘れましたが、長距離ならプリウスですね。

フィットハイブリッドでも高速での加速に特別不満はないというか、排気量の嵩上げ効果はありますが、まあ
小さいので。


そういえば最近オーストラリアのケアンズに行ったのですが、地域を独占している会社のタクシーが全車20型
になっていました(10年前はフォードのファルコンだった気がする)。

確かにヒーターの必要はなく、電動エアコンで客待ち燃費も抑えられるとはいえ、20型の段階でに全面的に
置き換えるのは勇気ある決断をしたものだと思いました。あるいは30型が出てからの廉価版20型を買ったかな

バッテリまで含めたトータルコストでも得なのか? 乗る機会がなかったので聞けなかったですが
どんなもんでしょう?



> ATのクリープ分がなくなるためと思いますが、その対策でしょうかね?

シビックを踏まえて制御を変えたのかもですね。

素人考えではシビックハイブリッド方式で最後は軽くモーターでアシストしてやればよさそうに思えますがね。
ホンダのハイブリッドはエンジンの振動をモーターの制御で消しているらしいので、停止直前のエンジンの
コギング(?)も含めて吸収できないかなと。


ただ自分は普段MT車に乗っているせいか、停止時にトルコンを無理やり押さえつけてクッっと止まるのが
好きじゃないので、フィットハイブリッドのブレーキは嫌いじゃありません。

アイドリングストップ車のブレーキはどんな感じなんだろう?

p216.net059086009.tnc.ne.jp


No.30826 RE:プリウスの挙動!? Coni [Windows/XP:FireFox/10.0.2] 02/29(水) 09:44
ほりこしさま、以前の書き込みではお手数をおかけしました。

昨夜、福岡で降った雪で、雪道を走ることに成りましたが
プリウスαでの雪道の上り坂では苦労しました。
パチパチとリレー音が連続して鳴り出し、安全装置が働くようで
タイヤに前進トルクか掛からず、前には進めず結局停止してしまいました。

アクセルワークで車体を前後に揺らし脱出を試みようとしましたが、
同様に安定装置が働き前進トルクが掛からず断念。(技術力の問題もあるでしょうが…)
結局バックで戻りました。

以前乗っていたアルファードHVだと問題ない程度の雪道でしたが、
エンジンでの発進が可能な旧システムと4WDとの違いでしょうかねぇ。。。

61-25-2-211.du.home.ne.jp


No.30827 RE:プリウスの挙動!? fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/29(水) 11:58
方法は2つあります。

1)エコモードに入れる。トルクがゆっくりかかりますので滑りにくいい

2)サーフィティケーションモードに入れる。TRCがoffになります。整備モードと違い長距離走行できます(が推奨されていません)。

方法は
A IG ONにして、60秒以内に下記の操作を行う。

1 シフトポジションPで、アクセルペダルを3回全開にする。
2 左足でブレーキペダルを踏んだ状態でシフトポジションNにして、アクセルペダルを3回全開にする。
3 Pポジションスイッチを押し、シフトポジションPにして、アクセルペダルを3回全開にする。

■ 注 意 ■
アクセルペダルの操作は、アクセルペダルの全閉から全開を1回とする。

B 整備モードに移行し、マルチディスプレイに“CERTIFICATION MODE”が表示される。

C ブレーキペダルを踏みREADY ONする。

4 READYランプが点灯することを確認する。

■ 注 意 ■

整備モード中にダイアグコードが記憶されると、マスターウォーニングが点灯する。
整備モードで作業中にマスターウォーニングが点灯し続けた場合は、整備モードを停止してダイアグコードの点検を行う。


解除はシステムをoffにして通常通り再起動するだけです。

なお、整備モードは点火時期、排気ガス計測専門ですが、上記の3回の操作が2回ずつになります。整備モードでもTRCはONになりますが、ポジションPで強制的にアイドリングが続きますが、最大2500rpmまでに制限されます。整備モードでの走行は短時間に限るとのこと。

fushikiz

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No.30748 スカイアクティブとTSIDSGの燃費比較が出ていました あさみ [Windows/XP:Opera/9.80] 02/20(月) 15:41
国沢光宏氏によるテスト。
見たい方も多いと思いましたので、燃料投下しておきます

こちら


細かい経緯については

こちら

の2012年2月18日 (土)

あたりに記載があります。

マツダには、期待していたのだけど残念。もっと肉薄していて欲しかった

w0109-49-133-131-10.uqwimax.jp


No.30749 RE:スカイアクティブとTSIDSGの燃費比較が出ていました fushikiz [m:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 02/20(月) 17:32
記事を読むとむしろ、インプレッサの方がゴルフに近いですね。

とすると、アクセラのロックアップ領域を拡大した、とするATのロスかな?
インプレッサはCVTですね。ポンプ駆動はあるがATのスリップよりよいのだろうか。

2Lクラスの燃費もよくなったものです。ただゴルフのDSGはかなりショックが出るので、後ろの座席の家族から罵声が飛ぶならインプレッサやアクセラもありかも。プリウス1年点検時にD○oに移ったセールスの偉いひとは、工場がDSG交換で埋まっている状況はかわらないと申しておりました。

fushikiz


No.30758 RE:スカイアクティブとTSIDSGの燃費比較が出ていました satsat [n:Windows/XP:Chrome/17.0.963.56] 02/21(火) 20:47
ホンダ ストリームとフォルクスワーゲン ゴルフトゥーランの比較もどうぞ。
こちら
この2車種は10・15モード燃費は「同じ」ということですが、この方が実際に使っている上ではトゥーランの方が2割くらい燃費が良いとのこと。
ただし、給油口のフタの裏には96RON以上と書いてあり日本ではハイオクが必要。

プリウスの競合はちょっと無いとしても、国内メーカーは小排気量ターボを出しませんね。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.30759 RE:スカイアクティブとTSIDSGの燃費比較が出ていました bluefinder [m:Windows/7:Chrome/17.0.963.56] 02/21(火) 21:55
>プリウスの競合はちょっと無いとしても、国内メーカーは小排気量ターボを出しませんね。

つ軽自動車

660ターボだとどれくらいの車体を転がせるのだろうか。
10kg・mくらいのトルクは出せるので、リッターカーに
660ターボを載せて・・・なんて妄想しますが。

知り合いのFITが25万キロくらい走って、定番のCVT(ジャダー2回目を現在無視中)、
パッキン不良から車内への水漏れ、ドアロック故障など、そこそこ何かありながらも
エンジン本体は好調で燃費もよいと申しております。
果たしてターボエンジンでここまでノントラブルでいけるのだろうか、
という不安は感じます。

No.30760 RE:スカイアクティブとTSIDSGの燃費比較が出ていました ほりこし [G:Windows/7:IE/7.0] 02/21(火) 22:34
アルトワークスの最大トルクが11kgm、高過給にすれば16kgm位は行けそうな気がします。
アルトワークスの最高出力は64馬力に抑えられていましたが、チューニングすると100馬力は超えるとか。
16kgmのトルクが出れば100馬力は超えられますね。

ただ燃料冷却などを使わないようにするためには欧州車並みに重いエンジンにする必要があり、車重もですがコスト的に厳しくなりそうな気がします。
おそらく今の日本で欧州車並みの設計をすると、価格も欧州車並みかそれ以上になってしまうのではないかと思います。
まあ円高もあって欧米車が安いのも競争力なんですけど。

耐久性は作り方によるでしょうね。
トラックは普通に100万kmは走りますから。
でも今の日本車で100万kmの耐久性と引き替えに定価が1.5倍ですと言ったら誰も買わないでしょうね。

No.30765 RE:スカイアクティブとTSIDSGの燃費比較が出ていました satsat [n:Windows/XP:Chrome/17.0.963.56] 02/22(水) 08:43
国産車も色々モデルがあるようで、でもある一時期で見ると似たような物しかないのかなと思った次第です。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.30781 RE:スカイアクティブとTSIDSGの燃費比較が出ていました ACBI [n:Windows/7:FireFox/10.0.2] 02/22(水) 21:17
>リッターカーに660ターボを載せて・・・

ダイハツのストーリアX4ですね。
軽用のJB-JLエンジンをストロークアップして713ccにしたものを、ストーリアに積んだものです。カタログ値は120psですが、前期型は実測で150ps以上出てました(そのためミッションを壊す個体が大量に発生)。
空燃比は9以下で凄まじい燃料冷却を行っていて、マフラーは真っ黒になってました。

zt035030.ppp.dion.ne.jp


No.30782 RE:スカイアクティブとTSIDSGの燃費比較が出ていました つばさっち http://tsubasatti.net [Windows/7:IE/9.0] 02/22(水) 21:53
現行のマーチで、過給器付きが出るとか出ないとかうわさがありましたが、どうなったんでしょうね?

No.30787 RE:スカイアクティブとTSIDSGの燃費比較が出ていました FUSHIKIZ4 [u:Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/23(木) 00:07
>国内メーカーは小排気量ターボを出しませんね。

やはりコスト、耐久性などがネックですかね。アトキンス風エンジン+CVTというのが現時点の国産車の答えなのかな。今回も小排気量ターボとゴルフと2LNA+CVTのインプレッサが燃費が非常に近い(驚くほど)ですね。回生機能が無い(オルタにはあるが)場合は、このクラスの燃費としてはどちらも最高レベルじゃないでしょうか。

>現行のマーチで、過給器付きが出るとか出ないとかうわさがありましたが、どうなったんでしょうね?

以前マーチにターボ+過給器というのがありましたね。軽のターボ付きにしても、絶対的に小さな排気量で大きくなった車体を動かすために、少々耐久性に疑問のあるターボを積んでもユーザーは納得するのではないか?というのが製品のコンセプトにあるのでしょう。

しかし本当に最近の車は燃費が良くなりました。世界最大の石油元売、エッソスタンダード石油(エクソン)は日本での商売売り払うそうです。連中は見限るのが早いなあ。サラ金規制の時も、外資が最初に逃げました。

しかしマツダ頑張って欲しいです。今回燃費が伸びなかったのは、暖気時の水温と制御の追い込みが足らなかったのじゃないかな。あるいはスカイアクティブの原理自体が暖気時に弱点があるのかも。。。。暖気時に燃費重視に変速機や燃調を絞れない?触媒の温度が上がらない?などなど何らかの事情。。。があるのかも、と思いました。タコ足が長いと触媒が冷えちゃるのかな?

fushikiz

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No.30694 光ファイバー おのうえ [Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/14(火) 02:26
福島の2号機の中を撮影した映像が放射線の影響でノイズだらけでしたが、先端にCCDカメラのついたファイバーカメラでは当然ノイズでよく見えないのはわかっていたと思います。一昔前の光ファイバーを束ねた方式のを使えば放射線の影響はなかったと思うのですが、なぜCCDカメラで撮影したか疑問です。光ファイバーを束ねたタイプので長いのを作るのは難しいのでしょうか。

No.30695 RE:光ファイバー fushikiz http://ff@tomoya.com [u:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/14(火) 08:58
>CCDカメラで撮影したか疑問です。

疑問ですね。長いファイバーだと光量が減るとでも思ったのでしょうか。

個人的にはCCDカメラにノイズが乗らない程度の線量じゃないかと、甘く楽観論でいったのではないでしょうか。常に東電は楽観論に乗るという前科がありますから

だいたいCCDセンサーって非常に放射線に弱いですよね。もともと携帯のカメラを簡易線量計に使うというアプリがあるほどですから。

>光ファイバーを束ねたタイプので長いのを作るのは難しいのでしょうか。

長いファイバーは存在します。ただし光量は落ちます。ただノイズと光量を秤にかけるとノイズの問題の方が大きいと思うのですがね。世界中の人間が東電がアホだとよくわかったと思います。

fushikiz

No.30696 RE:光ファイバー fushikiz http://ff@tomoya.com [u:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/14(火) 09:02
工業用ファイバースコープは製品としても3mまであります。3mあると届くと思います。

こちら

硬性鏡というロッドガラスを使ったものもありますね。1.44mまであります。これは画像は電子内視鏡よりいいです。ファイバーでなく光学系ですので

こちら

特注であればもっと長くできると想います。

まず3mあれば十分じゃなかろうかと思います。カメラは接眼部に3板式のものがつけられます。解像度は電子内視鏡より落ちますが、すくなくとももっと良く見えるかと思います。光量はキセノンで相当稼げるとおもいます。

fushikiz

No.30697 RE:光ファイバー ほりこし [G:Windows/7:IE/9.0] 02/14(火) 09:45
耐放射線カメラは使っているのではないでしょうか。
こちら
容器内部は、そのカメラの耐性以上の線量なのでうまく写らないのでしょう。
もしかしたら容器内部ではなく、その周囲でもノイズだらけに写ったりして。

耐放射線容器にカメラを入れて反射工学系を組み合わせれば耐性の高いカメラを作る事は可能だと思うんですけどねぇ。

個人的には容器の中よりも、圧力容器の底がどうなっているのか見たいなぁ。
あそこは普通は人が入れる場所なので、ロボットか何かを突っ込めば様子が見られるのではないかと思うんですけどね。
まあ、線量が高いでしょうから相当シールドの厚いロボットが必要でしょうけど。

No.30699 RE:光ファイバー Osaka [u:Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/14(火) 13:17
とりあえず、「こういうことができた」という実績が欲しかったのだと思います。グレーチング越しにカメラを向けて照明を当てたってその向こうがまともに映るはずが無い。それに格納容器底部まで距離がありすぎて、底に溜まった水の観察はカメラの種類にかかわらずどの道難しかったかと。

格納容器にはこのような手動の扉
こちら
があるのでロボットを送り込む事は可能ですが、高放射線下で誰が扉を開けに行くのか。鋼製の格納容器の外側にはコンクリート壁がある為貫通部を利用してのカメラの挿入なら被ばくは許容できる程度だったでしょうが、扉部分はコンクリート壁が無いので相当な線量と思われます。そもそも正常に開くのか、開けたはいいが閉まらなくなったらどうするのかという事あり、内部を詳しく覗けるのはかなり先と思われます。

em49-252-118-107.pool.e-mobile.ne.jp


No.30700 RE:光ファイバー クロイワ [Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/14(火) 18:00
初めて書き込みます。よろしくお願いします。
通常のガラスは放射線で黒化する(透過率が減少)と聞いたことがあります。
こちら
光学用プラスチックは原子炉内部の観察用にGEが開発したとか。
放射線に耐性のあるガラス材の光ファイバーがなかったんじゃないでしょうか。

No.30707 RE:光ファイバー fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/15(水) 15:40
>通常のガラスは放射線で黒化する(透過率が減少)と聞いたことがあります。

リンクを読んでも、純粋な石英は黒化しない、1krad程度の照射に対してはいずれも質劣るガラスでも照射による吸収率が非常に小さいとあります。1000radとは相当な量で、人間なら全員死にます。

よほど精密な光学系を用いた計測機器でないかぎり影響ないと考えていいです。なんせ、こういうのがありますから。

こちら

こちら

fushikiz

No.30709 RE:光ファイバー Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/16(木) 00:02
工業用途で内視鏡を選定するとき,ビデオスコープを選ぶとしたら,
まず解像度,次に価格(あるいは,たまたま手元に転がっているかどうか)を優先している事が考えられます.

ファイバスコープは,1本1本のファイバが伝送先でそれぞれ1つの画素となります.
数十万のファイバ群を狂いなく整列することの難しさは,ご想像のとおりです.
工業用途のファイバスコープでメジャーな製品はQVGA,10万画素未満です.
一昔前の写メール程度しか写らないわけです.

対してビデオスコープでは,安価にVGA解像度のものが手に入りますし,
より解像度を増やすことも(ファイバを植えるのと比べれば)容易です.
放射線で何割か画素が損失してもファイバ像よりまだマシだとする,,
考え方としてはそういった手法もありだとは思います.


可能性は低いものの,もうひとつ考えられるのは,炉内での電子機器動作の実績,でしょうか.
これまで,「炉内は放射線が強くて電子機器は使えない」との説が一般的で,廃炉作業の際は
センサとして「ファイバスコープやミラーを使った光学系や温度計レベルの計器」,
アクチュエータとして「油空圧機械」といった,
最前線に電子機器を配置しない仕組みを設計していたのではないかと考えられますが,
もし電子機器がある程度稼働できる見込みがあるのなら,
特にセンサ周りの設計や運用の自由度は飛躍的に向上するでしょう.

No.30710 RE:光ファイバー おのうえ [Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/16(木) 08:28
某国製の低解像度ですが、かなり激安価格でファイバースコープが販売されています。

こちら

昔、教科書か何かに作り方が書いてありましたが「大きなプーリーに一本のファイバーを何十万回か巻いて一か所を切断して伸ばすと両端のファイバーが同じ位置に整列する」ということです。教科書は簡単に書いてますが、実際の製造技術は難しいものがあると思いますが、低解像度の4m長とはいえ5万円以下の価格で市販されているので、数100万円のお金をかければ結構いいものができるんじゃないかなと思います。医療用のバカ高いものは必要ありませんし。

No.30711 RE:光ファイバー Osaka [u:Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/16(木) 09:28
定期検査時には燃料を炉心から取り出してテレビカメラによる外観検査を行っています。水中とはいえ相当な線量となるはずなのでそのカメラを使えばもっと鮮明な映像が得られるでしょう。
こちら
こちら
ただしこのようなカメラに雲台と照明を組み合わせたものを格納容器に挿入することが今はまだできない。とりあえず小口径配管用の貫通部から挿入できる機材を用いて、撮影が可能かどうか実証するのが今回の目的ではないでしょうか。

報道で今回使用した内視鏡がオリンパス製と伝えられていたように記憶していますが、一般工業用のカメラでこの程度映ることがわかったのであれば格納容器に耐放射線カメラを入れる手段を用意する価値があると言えるのでは?。限られた開口部・貫通部からカメラを挿入しただけでは格納容器内部の様子を詳しく知ることは不可能でありいずれロボットを送り込むことになると思います。もし今回ファイバースコープで撮影したとして、ノイズが無い代わりに低画質の映像でやっぱり内部の様子がよく判らなかったとしたらその結果から次のステップが何か望めますか?。

em1-115-99-119.pool.e-mobile.ne.jp


No.30712 RE:光ファイバー fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/16(木) 12:44
>工業用途のファイバスコープでメジャーな製品はQVGA,10万画素未満です.
一昔前の写メール程度しか写らないわけです.

QVGAよりは良くなっています。民生用にあるように、ある時期から微細化しましたので。まあ、普通は確実に見えるものを最初に選ぶのがふつうでしょうね。故障がなく確実に見えるものを、です。

東電がよくわからないのは、まず確実に見えるファイバーでなくノイズまみれになると解っている電子内視鏡を突っ込んだのか????ですね。見えない方がよい???本当は見たくないのではないか???とすら疑ってしまいます。あるいは、ノイズまみれのものを公表して、実は秘密裏にファイバーをつっこんで見ているのか、とすら疑います。東電ならやりかねません。

件の熱電対も焼ききったとしか思えない。検査用の電流を一時間も流すのか?

こちら

元図が不明になっているので当方で保存したものを見えるようにしました。ぜひ、この熱電対のグラフが何をしめしているのか、東電が一時間どういう電流をながしたのか?熱電対にどういう電流をながすものか?

OsakaさんとSimalithさんはじめとして、みなさまの意見をうかがいたいです。

fushikz

No.30713 RE:光ファイバー おのうえ [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/16(木) 14:18
ファイバーをカツラ作りのように一本づつ植毛するだとか、次のステップはなにか?などくだらない低脳な工作員の後ろ向きな議論に乗るつもりはありません。単純に光ファイバーを使えば一回の内視鏡検査でもっと多くの成果がえられたのではないかと思ったのです。今回の一回の作業でさえ作業員の被爆は相当あったようですので、何回失敗してもいいという環境ではないと思います。

No.30718 RE:光ファイバー Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/16(木) 23:13
一貫して「ビデオスコープのほうがより多くの成果が得られる」という話をしています.


仮に100万画素のファイバスコープを4mの長さでぐるぐる巻きながら作ろうと思ったとき,
何メートルくらいのファイバのリールがあれば足りるでしょうか.
卸のリールで足りないとすれば,何回ほど「コストの掛かる職人の植毛作業」をすれば可能でしょうか.

また,その際,ファイバの束はどのくらいの太さになり,
どのくらいの屈曲性能を持っているでしょうか.

同じだけの性能を出すのに,ビデオスコープならば,
フォーカスや首振を含めて導線が10本もあれば事足ります.
15mくらいまでなら製作は容易であり,それ以上もきちんと設計すれば可能です.
ケーブル保護のためのスパイラルチューブのほうがむしろ重いくらいの重量で,
限界曲率はR100mm程度になるでしょう.
実質,ヘッド部分が入ればどこにでも入れることができ,
防護服着て酸素ボンベ背負ったフラフラな状態で取り扱っても壊しにくいでしょう.

さて,どちらを選ぶでしょうか?


なぜ先にビデオスコープを突っ込んだのか?という問への答えも「使えれば圧倒的な解像度だから」です.
技術者なら,画素損失が多かった時のためにファイバスコープも当然手配しておくでしょうが,
さきにしょっぱいファイバスコープから入れる理由はありません.あくまで,保険程度でしょう.


熱電対の件は2/12に具体的にどんな検査を行ったのか公表されていませんが,
これまでの温度計に対して行われている検査の内容は,絶縁抵抗検査のほかに,
TDR(Time Domain Reflectometry 時間領域反射)検査という,不良箇所特定を目的とした検査が行われていますね.
これは不良箇所をインピーダンスの変化点から発見する方法だそうで,
おそらく,高周波領域でスイープするかホワイトノイズのような帯域の広い信号を入力し,
高速なオシロかスペアナで反射信号をキャッチするような方法ではないかと思われます.
絶縁試験よりはずっと時間がかかる検査と考えられます.

なお,点検前の当該温度計は1秒トレンドが公表されており,
こちら
点検前に既に物故になっていることがわかります.
(100歩譲ってΔ10℃/sの温度上昇をシース付き温度計の熱容量に対して行える熱源があったとして,
同じレートで放熱することは伝熱工学上不可能)

また,支持スカートジャンクション上部,TE-2-3-69F1温度計も
一時間サンプリンググラフに10度程度の急変と復帰が記録されていますが,
より周波数の高い変化があるデータを1時間サンプリングした結果
あらわれたゴーストであると考えられるとの指摘をしている方がいらっしゃいます.
こちら
もう少しするとまたひとつプラントの目玉が無くなるかもしれません.
仮設温度計を早く留置してきてもらいたいところです.

No.30719 RE:光ファイバー FUSHIKIZ4 [u:Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/17(金) 01:09
>一貫して「ビデオスコープのほうがより多くの成果が得られる」という話をしています

ノイズで失敗したのですから、まったく答えになっていませんね。

fushikiz

No.30720 RE:光ファイバー Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/17(金) 02:24
今回投入されたのは,どうやらオリンパスのIPLEX FXですね
こちら
こちら
耐放射線能力は人間なら即死級の1000Gyとのことです.結構やるほうですね.
MILスペッククリアで腰の高さから落っことしても壊れません.
外部映像出力はS-videoとBNCですので,おそらくの能力はVGA画質,30万画素程度ですね.
使用機の有効長は10mあり,うち2mは容器内でガサゴソ這いまわったそうです.
容器から8m離れた所でオペレーションしていたということですね.
これは18mMAXだとのことです.

No.30721 RE:光ファイバー Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/17(金) 02:38
で,以下に動画リンクを張りますが,これらは480Pまでの画質で見られるので,
ほぼ元画像(モーションJPEG的なブロックノイズが見られるので,
録画せず,現場のモニタで生で見ればもう少し精細だろう)
の動画と思われます.
ぼやけて見えないのは,たまにビシッとピントが合うシーンがあるので,
湿度とミスフォーカスの影響が大きいように見えます.
放射線ノイズの持続時間は数フレームもないので,前後フレームからの補間処理ができそうです.
(古いフィルム映画をデジタルリマスターするときによく取られる,確立された手法)
こちら
こちら
こちら


で,ファイバでやったらこれよりもっと良い解像度で見れるの?

No.30722 RE:光ファイバー fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/17(金) 08:19
>ファイバでやったらこれよりもっと良い解像度で見れるの?

絵としてはもっと見やすいものになったでしょうね。現在のファイバーは昔のように粒がみえるものなんかないです。人間の能力というものはものすごいもので、内視鏡は絶えず動きますので頭の中で解像度は補完されるわけです。撮影したものでもノイズが飛んでいなければ人間の方が読み取ります。信号=目で見えるものとは違います。

電子内視鏡はペンタックスの開発自体に関与していて試作機第一号はながらく手元にありました。現在世界初となるであろうHD電子内視鏡試作機を評価しているところです。驚くのは周辺危機との接続がいまだRS232Cであることです。。。

ところで、最大のミスは先端に曇り止めを塗り忘れたようです。これはイロハなんですが、リハーサルのときに45度の湿度100%でなかったのでしょう。

次に画像は電子内視鏡は露出やコントラスト、輪郭補正強調などを自動で行いますがノイズがのっているためにうまく調整できていないですね。絵作りの前提が曇りはあってもランダムなノイズが飛ぶこととを前提としていませんので。こういうときは自動調整を切るものです。O社はかなり画像を作る(輪郭強調が過大)なのでノイズで非常に絵がわるくなっていますね。

まあ、なによりもファイバーの場合は接眼レンズにつけたカメラ一式をアングルをきかせた状態で置いてこれた。市販品で安価ですからね。被覆がパーになるまでずっとモニター可能できたであろうと思います。そうすれば今回の温度計騒動も落ち着いておれたと覆います。貫通部は2mだったとのことで市販品でも余裕がありますね。アングルはリモコンで観察は遠くからでも可能でしょう。(今回のものもアングルはワイヤーでやっています。)カメラだとあの線量に置いてくる自信はなかったのだと思います。

もうひとつ、タイ放射線量1000Gとはカメラが破損しないという意味で画像がまともにとれるという意味ではなかったと思います。今のカメラは沸騰している鍋にいれても壊れません。150度Cまで耐えますが、いかんせん曇り止め塗り忘れとノイズのためこういう画像になったのでしょう。

まあ、こういう一発勝負のときはコンベンショナルで行くものです。コンベンショナルなら、ファイバーが壊れないかぎりカメラなどは取り替えに行けますから。ちょっと電子内視鏡という言葉に酔っていたのではないでしょうかね。

fushikiz

No.30723 RE:光ファイバー fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/17(金) 08:50
画像だと雨が降ってますね。

よく考えたら2号機は水素爆発を防ぐためにオペフロアの壁を開けています。つまりオペフロア=外気温ということ。格納容器の上部が冷えている。ちょうどタジン鍋と同じなんでしょう。

東電によれば観察部位のすぐ近く(グレーチング)の上まで、ちょうど圧力容器のサポートは冠水しているとの前提だったようですが、2号機が壊れているのは圧力抑制プールへつながるベローズ付近(タコの足)ですし毎時10トン以上の水を11ヶ月入れているにもかかわらず水位があがっていないので、蒸散した以外の水はまんま地下に流れているということですよね。

いったい何トンになるのだろう。ざっと2号機だけで10万トン程度入っています。10万トンというと45m^3です。放熱でどれだけ飛んだかは計算できるとしても相当な量ですが、実際はx3炉です。どこに行ったんだろう。

そもそも東電は2号機が爆発したことすら認めていないのでしょうがないですがブースカさんの希望的観測には毎回驚くしかないです。

fushikiz

No.30724 RE:光ファイバー fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/17(金) 09:08
Simaoithさん

>点検前の当該温度計は1秒トレンドが公表されており,

これを見ると、ノイズは乗っているものの決定的に故障といえない程度でしょうか。

こちら

ただ後半は

こちら

とタイムスケールが共通なので、後半のパルスは検査電流と思われます。個人的には熱電対というよりは配線がやられているのではないでしょうか。そもそも熱電対自体はハーメティックシールされていて、高温環境が前提にできている。ただ配線はあくまでも通常の格納容器の温度と圧力が前提ですよね。ようするに100度以下、3気圧以下が前提だと思いますので。

熱電対というのは相当丈夫なもので、起電力も相当強いのです。おそらく皆様の自宅にあるガス機器で電池を使わずにガス立ち消え装置の付いているものはまず熱電対+電磁弁です。そう、ガスをしばらくひねって数秒たったら話しますよね。熱電対自体が電磁弁を保持するだけの起電力があるのです。まあ通常の家庭のガス機器だとその寿命のあいだ熱電対を交換することはマレだと思います。

実は、我が家の風呂がかつてマレであるはずの熱電対がこわれたことがあって崩壊していました。(住宅公団なので相当古かったのでしょう)。で電池で電磁弁を駆動してとりあえず風呂を沸かしたことがあります。で電池はすぐになくなりました。熱電対の起電力に驚いたことがあります。

要するにかなりインピーダンスの低い出力なんです。とすれば、この程度のノイズは配線が傷んでいると考えるべきでしょう。被覆が損傷して漏電しているのでしょう。これに電流を流すと電気分解でついにオープンになったというのが真相じゃないですかね。

fushikiz



No.30726 RE:光ファイバー fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/17(金) 16:40
>なぜ先にビデオスコープを突っ込んだのか?という問への答えも「使えれば圧倒的な解像度だから」です.

>外部映像出力はS-videoとBNCですので,おそらくの能力はVGA画質,30万画素程度ですね.

VGAじゃないですよ。CGAですよ。
S-VHSは水平解像度320本、縦200本です。これが圧倒的な解像度ですか。笑ってしまいます。

fushikiz


No.30727 RE:光ファイバー 釣り具や [Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/17(金) 23:58

それぞれ、「"S"が高いほど良い」という言い分と、「"N"が低い方が良い」という言い分の
争いですかね。"S/N"で話をしなければ、いつまでも平行線な気がします。

> 放射線ノイズの持続時間は数フレームもないので,前後フレームからの補間処理ができそう

補間を行った結果、空間解像度もしくは時間解像度が落ちる("S"が下がる)のは解りますよね?

それから、古いフィルムのディジタルリマスターとは、必要とされる技術は違いますよ。
リマスタリングでは、欲しい(理想的な)結果というものが予めあって、それに合わせこむよう
フィルタを設計すれば良いですが、今回のように「何が見えるか解らない」状況では、それを
やってしまったら「データの改竄」と言われます。

> S-VHSは水平解像度320本、縦200本です。

S-Video は S-VHS じゃあありませんよ? ITU-R BT.601辺りを参照するのが良いと思います。

縦は、確かに理想状態で240本ですが、フィールドは絶えず入れ替わるので解像度は補間され
ますね。「圧倒的ではない」ことの根拠にはなりますが、笑ってしまうほどの事ではないと
思います。

No.30728 RE:光ファイバー レオナルドクマー [u:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/18(土) 00:15
>工業用内視鏡(ファイバースコープ)
IPLEX FX

そもそもこれを『ファイバースコープ』と呼ぶのは無理があるのでは?
その点にはスルーなんですか?

自ら、『湾曲部 グラスファイバーを内蔵していない為、過剰な湾曲によるファイバー折れが発生しません。』って言ってますよね?

やっぱりダメだ。この会社。

No.30730 RE:光ファイバー おのうえ [Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/18(土) 01:59
耐放射線ファイバースコープのカタログでは最大長50m、最大50,000画素です。カスタムメイド可能とありますので、これが上限ということでもないようです。

こちら

「コストの掛かる職人の植毛作業」で作るのか特大のリールで作るのかわかりませんが、作ってくれるところはあるということです。
それから、ファイバーの1画素は可視光を透過するのでCCDの3画素に相当すると思います。5万画素X3でCCDの15万画素相当ということでしょうか?VGAには及びませんが、アナログ放送を家庭用のTVで見る程度の解像度はありそうです。

No.30731 RE:光ファイバー Osaka [u:Windows/XP:FireFox/10.0.2] 02/18(土) 06:31
10mの内視鏡を使い。実際に格納容器に挿入したのは2mとありますが、挿入・引き抜きを動力で行って作業者は離れた場所で操作を行うためにその長さが必要だったのでしょう。既製品の3mのファイバースコープでは、貫通部の正面に立って押し引きを行う事になります。
こちら
ところでこの調査、皆さんは何が見たい、何を見るべきだとお考えですか?。圧力容器直下の堆積物?、圧力容器の底部?、地震の振動で壊れたかもしれない再循環ポンプのシール部?、溶接と起動停止に伴う熱影響と腐食で脆くなっていたかもしれない原子炉に出入りする配管の溶接部?。上記pdfファイルの5ページあたりを見てもらうと判ると思いますが、それらは今回のやり方では寄り付けないので見えません。穴からぶらんと垂らして見える範囲で得られる情報に限りがあるなら、長尺のファイバースコープをわざわざ誂えずにとりあえず有り物でやってみよう、というのがそんなに違和感の有る事とも思えませんが。

上記6ページ 3.PCV内部・撮影結果4 左下の図、圧力容器中心線上の配管が再循環系の出口配管、下の再循環ポンプ〜リング状のヘッダーを経て圧力容器に入るようになっていて、図にはありませんが余熱除去系や浄化系、注入系などの配管は格納容器球体部の上1/3に集中しています。つまり鮮明な映像が得られたとしても見るべき物が無い。右の写真はカメラ挿入位置から見上げた物ですが、鮮明な映像が得られたとしても床(グレーチング)や配管に巻かれた保温材があるので損傷があるかなどは良く見えないです。電源喪失以前に地震で一次系系統設備に致命的な損傷があったと疑う向きもあるかと思いますが、隔離時冷却系が機能していた以上外観でわかるほどの損傷があったとは思えません。

さて今後ですが、何らかの手段で圧力容器下部に手が届くようになったときには、線量率が今回の3〜4桁上でもおかしくないと思われるので通常のカメラの100倍の線量率で使用できる耐放射線カメラでも・・・重量の問題もあるし・・・となるとファイバースコープの出番かもしれません。その意味では今回長尺のものを作成して実証しても良かったのかもしれません。ファイバーを適当に束ねて、テストパターン(?)を撮影して先端と画素の位置関係を特定して並べ替えて映像化する、なんてことはできないですかね。

zaq3a55e97d.zaq.ne.jp


No.30733 RE:光ファイバー FUSHIKIZ4 [u:Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/18(土) 14:41
>ところでこの調査、皆さんは何が見たい、何を見るべきだとお考えですか?。

水位でしょう。東電がいみじくも総括しています。
-------------------------
□PCV上部から多量の水滴が滴下してきているため、カメラの視界は非常に悪く(数十cm程度)、5号機でモックアップしたような画像は撮れなかった。しかしながら、PCV内壁(赤褐色の付着物あり)、配管の一部、サポートの一部、OP9500のグレーチングの一部が確認できた。

□PCVの水面をカメラで捉えることはできなかった。

□PCV内の水位レベルをOP9500〜OP10000と想定していたが、OP9500のグレーチングレベルに水位がないことは確認できた。(水面はこれより下)

□PCV内の気中温度は約45℃であったが、熱電対の先端が水没したかどうかは確認できなかった。(温度表示は約45℃でほぼ一定の値を表示しており、温度変化から水位を推定することはできなかった)

□格納容器の内壁(赤褐色の付着物あり)、配管の一部等は確認できた--------------------------

東電の希望としては、圧力抑制室の爆発ではなく配管の破損と信じたい(無理ですが)ようです。水位がわかれば破損箇所、漏れの水量がわかります。

なぜか?

こちら

をみていただくと、外の地面=ほぼ一階床=op10200mmであることがわかります。土地の比重をほぼ水と同じと想定すると、たとえ地下の圧力抑制室が破れていても水を入れれば地面と同じ高さまで水がきているだろう、と。

しかしよく考えたら地面じゃなくて、それより下の地下水面と均衡するのが建築のイロハなはずですよね。アホですね。

もう一つは、配管の位置ですね。青写真の右をみていただくと、ほぼop10200mm付近に配管のエルボーや格納容器貫通分が多数あります。この部で破壊していたとしても、それより上に水があれば配管の幾つかは水封されている可能性がある、ということでしょう。

しかし今回熱電対をぶら下げていて、これを下げても温度にまったく変化がなかった。こ水位によって温度の変化点を求めるのが目的だったと思いますが、グレーティングまで下げても温度変化がなかった=水位はもっと低い=がっかり、だったと思います。

あのノイズまみれの絵ではグレーティングが水に浸っていないかどうか断言できませんが、東電は水位がグレーティングより低いと断言しました。それは熱電対のデータによるのだと覆います。

とすれば、熱電対の長さがもっと長ければ水位がわかったはずですが、おそらく水位がこれくらいあるだろう、という思い込みで電線が短かかったようです!!!!」最初からペデスタルまで足らせるようにしとけばよかったのにね。

本当に東電ってアホですね。

fushikiz

No.30734 RE:光ファイバー FUSHIKIZ4 [u:Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/18(土) 15:50
>S-Video は S-VHS じゃあありませんよ? ITU-R BT.601辺りを参照するのが良いと思います。

そういうことを言う方がいるかと思っていました。しかし、そういう方がいないと仕様がめちゃくちゃになるので、会社組織では期待された正しい発言だと思っております。

個人的にはS-Videoなる信号はかつてS-VHSと呼ばれた規格の録画機についていた端子を流れる色信号を輝度信号と分離した信号の総称であり、決してITU-R BT.601とは何の関係もない、イコールでは無いと思います。単にS端子と書くべきでしたかね。

ただS-VideoはITU-R BT.601に定義されていないと思います。というのは、S-Videoとは色信号を輝度信号と別に伝える民生機器用の信号という程度の意味で、何も具体的ではないですね。そのベンチマークとすれば、それはビクターのS-VHS機器といことです。CD-Rが太陽誘電のメディアが標準である、というのと同じで、何ら国際規格が保証するものではありませんね。

そもそもS端子とそれを流れる信号は1987年1月に日本ビクターから発表されたS-VHS録画機と同時に発表されたものです。その前の年の某見本市での展示は、ビデオの後ろ放熱の穴出ていた線の先についていたRCAピン端子のオスが元祖S端子です。正式発表までにビクターが勝手にホシデンのミニDINサイズで決めた規格がS-VHS端子というものです。

さてS-Videoという言葉ですが、ITU-R BT.601にのっています?S-VIDEOイコールITU-R BT.601ですか?

のっていないとおもいますよ。慣用的にはS端子から出る信号は当初のVHS陣営でS-VHSの解像度と色信号の規格を決めたローカルな規格ですが、その後この信号は多くのビデオ機器につかわれ、また場合によってはアスペクト比を決める能力が追加されていることがある、というのが一般的な理解じゃないですかね。

例えば自宅でいくつか更新した地デジテレビですが、ブルーレイ機器からS端子でつないだ場合、アスペクト比を自動的にセットするテレビとそうでないテレビがあります。

で、ITU-R BT.601ですが、国際電気通信連合(ITU)が標準化したもの。目的は過去のテレビのアナログビデオ信号をデジタルデータに変換する際のデータ形式を規定した国際規格とある。S-Videoという言葉はないですよね。

少なくとも日本国内のNTSCベースのビクター松下陣営での民生用ビデオ装置ではS端子は接続が保証されていますが、世界中にこの端子がPALなどを始めいろいろな録画機器でコンポジットに+アルファの用途でいろいろつかわれていて、相互接続は保証されていない。したがって過去のアナログ機器のS端子相当のものからデジタイズするためにリストアップした後ろ向きに規格をまとめたものがITU-R BT.601じゃないですかね。

じゃあ、例えば釣具屋さん?このオリンパスのS-VIDEOとなる仕様はITU-R BT.601に定義されたあらゆる機種につながるのですか????ITU-R BT.601にはRGBの規格がありますが、このオリンパスのS端子からRGBが出るんですかね?PALが出るんですかね。オリンパスの言うS-VIDEO=ITU-R BT.601ですか?

個人的な解釈によれば、オリンパスのは物理的にS端子であって、S-VHSを始めとするS端子付きの国内の録画機などにつながるという程度の意味じゃないですか???PALつながります???RGB出てます?

RGBやPALがつながらない、というクレームが来た場合、私がクレーム担当者なら、オリンパスの言うS-VideoとはビクターのS-VHSと録画機以外は保証してません、というでしょうね。私にとっては、S-Video=懐かしいS-VHS機器に由来する信号としか認識していません。

fushikiz

No.30735 RE:光ファイバー きみたか [p:Windows/Mobile:Opera/9.80] 02/19(日) 10:03
FUSHIKIZさんの博識にはいつもいろいろ勉強させていただいていますがこのトピックの論点はどうも
支離滅裂気味で、S端子に至っては難癖を付けているようにしか見えません。

SD時代のNTSCを理解するのに程良い資料として、BT.601を見たら?とか知っておくと良いよ、
と言う意味で釣り具屋さんは紹介したのだと思うのですが、それを指してS端子でRGBも出るんだな?
絶対だな?なんて言ってたら、詳しいつもりで勘違いしている知ったかぶりの門外漢の烙印を押されてしまいそうです。

また、S端子の祖先は試作展示機の裏から生えてたRCAピン2セットではなく、それ以前からJVCの
業務用デッキで使われていた7ピンのY/C358です。
流れている信号自体は一緒で、それがホシザキMiniDIN4Pになった物がS端子です。

SはS-VHSのスーパーではなく、セパレートのSというのはご存じだと思いますが、D端子同様誤解勘違いしている方も多いようで。
VHSはYとCを別に記録するので特性上有利なのを、販売戦略的にS端子をS-VHSからしか付けなかっただけですね。

NTSC圏だと完全にPAL圏のことを忘れていたり、情報量が少ないため正しい把握が出来ていなかったりしますが、
PAL圏ではそっち向けにY/C422という物が決まっています。NTSCもPALもどちらも出せる映像機器やPCのビデオ出力では、
メニュー切り替えによってS端子の出力信号特性も自動でY/C422に変わります。

また、あちらの地域では、SCART端子が標準に近くて、日本やアメリカから輸出される国際向け映像機器(ゲーム機含む)
にS端子がついているぐらいで、通常はSCART端子のピンアサイン切り替えで利用しますが、
RGB送れるSCARTより劣るS端子を好んで使う人は多くないのが現状です。

BT.601の規定では、デジタル化するにあたって、従来の色差だけでなく、RGBも定めていて、その場合の
帯域やサンプル構造、データ範囲を定めているだけなのでS端子でRGB送れるかとかそういう話のレイヤーの
取り決めをしているわけではないのはご存じの通りなのでそこにS端子のことは規定も何もないと言いながら、
だったらRGB出せるんだな?とか言ってるのは小学生の口げんかのようでほほえましいというかなんというか。

東電がウソをついているんじゃないか、と言う以外は話の論点が解りません。

s841097.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp


No.30737 RE:光ファイバー FUSHIKIZ4 [u:Windows/XP:FireFox/10.0.1] 02/19(日) 13:48
きみたかさんのご指摘はありがたいと思います。論点を整理すると

1)オリンパスの工業用内視鏡がどの程度の解像度があるのか?
2)それが光学系ファイバーよりメリットがあるほどの解像度があるのかのか?

ということです。ですからS-Videoなる仕様がどの程度の解像度をもつのか問題です。

で個人的には、オリンパス言うS-Videoなる言葉は、物理的にはS端子であって信号的にはS-VHS機から出ていた相当のものが出ているのでは、という意味で使いました。そこで

”S-Video は S-VHS じゃあありませんよ?ITU-R BT.601辺りを参照するのが良いと思います。”

という指摘がありました。オリンパスの言うS-Videoなる信号?BT.601に定義されているか?見落としかも知れませんがみつかりません。頻用されているアスペクト比のS1、S2信号についてもみつからないような。あったとしてもビクターのS-VHSの社内規格が普及した事実を追認したもの、と私は解釈しています。

ですから

1)S-Videoとは何か?解像度は?その定義はBT.601にかいてあるのか?

2)きみたかさんなら、S-Videoをどう定義しますか?S-VideoというのがS-VHS機から出ている信号というのは慣用として間違いなのか?

が正しいのかどうかということを、きみたけさんに教示していただきたいです。

なおY/C358が先祖との指摘はそうかもしれませんが、物理的にはS端子ではないしオリンパスの内視鏡にはY/C358は無い。

Y/C358からも出ていたから、S-vdeo=S端子から出る信号とは言えない、むしろ S-VideoがビクターのS-VHSの録再機から出ていた信号なんじゃないでしょうか?

fushikiz

No.30738 RE:光ファイバー Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/17.0.963.56] 02/19(日) 16:23
>VGAじゃないですよ。CGAですよ。
>S-VHSは水平解像度320本、縦200本です。これが圧倒的な解像度ですか。笑ってしまいます。

#S-VHSは400TV本の解像が可能と書いてあるところが多いのですが,あれは嘘なんでしょうか.

私は現在SD画質と言われるものは640x480ドットあるいは720x480ドット(いわゆる480i)であると認識しております.
もともと,ビデオスコープの能力推定手段として,HD画質の端子がない事から読み取れることを書きました.
実際のところ,メモリカードスロットがあるので,わざわざカセットデッキにつないでるとは思ってません.
モーションJPEGでデシタル録画しているはずです.


>補間を行った結果、空間解像度もしくは時間解像度が落ちる("S"が下がる)のは解りますよね?

ええ,しかし時間解像度が必要かどうかは被写体によるのではないでしょうか.
今回の対象は配管や容器,それから見えなかった水面であり,ウナギを撮りたいわけではないですから,
時間解像度の必要性は小さいでしょう.
実際,カメラは撮影ポイントでは動きを止めて撮っていますし,空間解像度優先なんではないでしょうか.

さて,何でもやってみるのが大事だと思うので,テレビ朝日系列で報道されたのと同じシーンと
その前後のフレームをPaintShopPro6(古っ)でレイヤ重ねて乗算したものを示します.パラメータはテキトーです.
こちら
ボタボタ落ちてくる水滴がキャンセルされるので意外と使えそうですよ.
捏造という意見には,ウィキリークスと同じで生データ公開というので担保できるのでは.
時間補間のほか空間補間も使って動画のノイズを散らしたものも作ったんですけれど,
生のとならべて再生して,流してみるのは修正画像,気になったら元データをあたる方式は,
わりあい見やすさと時空間解像度を両立するような気がします.

#S/Nの議論,,「近づけ!接写こそS/N比最大だ!」というオチでどうでしょう(汗)


>5万画素X3でCCDの15万画素相当ということでしょうか
シグマのデジカメに使われている,Foveonセンサーはホントにxx万画素か,
という話題が,そのあたりの微妙さをよく表していると思います.


>ファイバーを適当に束ねて、テストパターン(?)を撮影して先端と画素の位置関係を特定して並べ替えて映像化する、なんてことはできないですかね。

ソフトウェア処理ですか.それすごくいいですね.たぶん出来ると思います.

No.30739 RE:光ファイバー Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/17.0.963.56] 02/19(日) 17:01
熱電対のはなし

熱電対が400℃までのもの,これが600℃まで上がったので,
シールド線の損傷が大きいのでしょう.
追試が行われていますが,600℃まで上昇すると絶縁抵抗不良になるそうです.


ガス器具の熱電対の話ですが,熱電対の起電力は大したことありません.
銅-コンスタンタンが600-700℃で12mVです.
ガス器具の保持ができるのは,どちらかと言うと,
安全装置の接触面が鏡面となっていてることで成り立っています.
ブロックゲージのリンギングに近い技術です.
また,起電力と持続時間はまた別の概念のような気がします.

No.30740 RE:光ファイバー Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/17.0.963.56] 02/19(日) 17:11
すみません,誤記訂正です.
No.30738
400TV本の解像が可能 => 水平解像度400本



>>工業用内視鏡(ファイバースコープ)
>IPLEX FX
>
>そもそもこれを『ファイバースコープ』と呼ぶのは無理があるのでは?
>その点にはスルーなんですか?
>
>自ら、『湾曲部 グラスファイバーを内蔵していない為、過剰な湾曲によるファイバー折れが発生しません。』って言ってますよね?
>
>やっぱりダメだ。この会社

たしかに私も思いましたが..

こういった機械って,原発の他に,土木の配管でも使うんです.
そういう所で作業する方に,区別してビデオスコープなんて言っても通じないんです.
地デジ時代の「VTRをどうぞ!」みたいなものだとおもってそっとしておいてやってください.

No.30741 RE:光ファイバー 釣り具や [Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/19(日) 23:22
 
> ただS-VideoはITU-R BT.601に定義されていないと思います。

はい。定義されていません。しかしながら、BT.601以前にマトモな仕様が存在していたかと
言うと、(誰でも参照できる範囲では)ロクな仕様が存在しないのですね。S-Videoについても、
後年の性能向上が期待できるので、あえてバンド幅の上限は定めていない、と、新入社員研修で
習った記憶があります。

> 物理的にはS端子であって信号的にはS-VHS機から出ていた相当のもの

というわけで、この認識は(たぶん)違います。

いまどきアナログフロントエンドな機材は無いと思いますが、逆に、ディジタルの場合は
ほとんどBT.601に倣っています。もちろん、これはS-Videoの仕様で言及されているもの
ではありませんが、実質的に、S-Videoの限界=BT.601の限界=水平720本です。

実際には、-3dB/4.7MHz(水平600本弱)に制限する事が多いようですが、少なくとも320本と
いう事はありません。

No.30742 RE:光ファイバー 釣り具や [Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/19(日) 23:46
 
> 実際,カメラは撮影ポイントでは動きを止めて撮っていますし,空間解像度優先なんでは
> ないでしょうか.

はい。こういった建設的な意見があると議論も楽しい(盛り上がる)と思います。

そのような事は全て織り込み済みで、Shimalithさんがお見せ下さったようなフィルタを
リアルタイムで適用して観測するための準備を東電がしていたのであれば、Shimalithさんの
意見にも説得力が出てきますね。

しかし、ノイズにまみれて観測に失敗した、というのは、覆せない事実なんですよね。

残念なのは、東電はこの掲示板のレベルの足元にも及んでいないこと? 東電がもう少し
事前検討をしっかりしていれば、こんな結果にはならなかったでしょう。


No.30743 RE:光ファイバー 釣り具や [f:Windows/XP:Chrome/16.0.912.77] 02/20(月) 00:20
 
> CD-Rが太陽誘電のメディアが標準である、というのと同じで、何ら国際規格が保証する
> ものではありませんね。

これは、アナログからディジタルへの過渡期の話ですね。この失敗を踏まえ、DVDなりBDでは、
物理層のスペックも厳密に規格化されています。BCAに物理特性が書いてあったり、「試し
書き」するためのエリアが予め定義されていたりします。

実際問題、アナログの時代は、インターオペラビリティが問題になる事は殆どありません
でした。ファミコンなんかも、フィールドの片方しか出していない。厳密にはNTSCでは
ありませんが、映らないテレビはありません。最近のテレビだと映らないかもしれませんが。

インターオペラビリティに関して厳密に運用せざるを得なくなったのは、ディジタル化の
功罪ですね。例えば、CD-Rの話なんかもそうですが、「戸籍」も、アナログ的に手書きして
いた時代は何の問題もなかったのが、文字を符号化しようとしたら、表せない文字が出てきて
問題になった。

プラグフェスタなんかが始まったのも、ここ最近の話です。

S-Videoは、CD-R(過渡期)より更に前の話で、厳密な規格なんてものは(私の知る範囲では)
そもそも存在しない、それでも問題は起きなかった時代の話です。

いい加減、S-Videoの話はオフトピなので、この辺に着地したいと思います。オリンパスの
ビデオスコープの「出力がS-Videoだった」からと言っても、出力仕様のひとつを律速する
だけのものであって、スコープそのものの性能を計るものさしにはなりません。

No.30744 RE:光ファイバー fushikiz http://ff@tomoya.com [m:Windows/XP:FireFox/9.0.1] 02/20(月) 08:31
>アナログからディジタルへの過渡期の話ですね。この失敗を踏まえ、DVDなりBD
>では、物理層のスペックも厳密に規格化されています。

かつてまだS端子が無いS-VHSの試作機が公開されたときに、ちょっとした謎解きゲームになりましたね。しかし衆目の一致するときベースバンドを拡張し、色信号は別の線(放熱孔から出ていた)になるのだろう、要するにビデオ信号が2本になるとの観測もありましたが製品はミニDINでした。

NTSCについては、縦は525本インターレースですがKell factorなる人間のモアレから計算した視覚的な能力ととオーバースキャンで目視上は300本に相当するそうです。

横は水平スキャン63.5μ、帰線を引いて53.3μ、オーバースキャンで48μ、ここで縦に白黒線を表示させるとして200サイクル、白黒400本が基準です。実際には蛍光体のグレアやアンチグレアの拡散層があるのでもっと低いかも知れません。

良く言われるSD画質が720×483というのは、NTSCに載せる前の送出側の編集機器の段階の解像度であって、NTSCのTVセットの性能ではありません。オーバースキャンも帰線もすっとばしてもほとんど無理な数字です。ご自分でもVideo信号4.2MHzで計算してみてください。

1/4.2x10^6=0.238μS 
48/0.238=201サイクル=402ドットペア (表示範囲) 
53.3μ/0.238μ=223サイクル=446ドットペア(オーバースキャン含め)

目視上はさらにkell factorが入ります。アンチグレア加工なしとして液晶の場合は0.9、ブラン管では0.7をさらにこれに掛けることになります。

ですからパソコンのNTSC出力やアナログデジタイザーは4:3のエリアとして320x200以上、としか保証しないのです。おそらくオーバースキャンは電源事情によって(昔は)テレビの画面が延びたりちじんだりすることが前提なんでしょうね。

NTSCの受け側はこんな程度です。しかし驚いたのは、この掲示板に書き込む人のレベルとしてしてモニター側で720×483という数字が出たことにはかなり驚いています。日本のテレビ技術が衰えるはずだと思いました。

fushikiz






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No.30679 バイクのウデ gofgti [Windows/7:IE/9.0] 02/12(日) 13:09
ホンダや警視庁、警察庁が開催しているライディングスクールに参加するのも、一つの手だと思います。
これで、だれでもある程度までは、ウデが上がります。
私も、10年程前、二輪のジムカーナやってたころに、よく通ったものでした。
警視庁は多摩川河川敷の通称「砧」でやっています。
一度参加されてみてはいかがでしょうか。
今も競争倍率は高いと思いますので、申込解禁日直後に申し込まないと定員オーバーしてしまうと思います。
ただ、最初から速さの素質を持っている人がいることも確かで、そういう人はあっという間に速くなってしまいます。

254.157.128.101.dy.bbexcite.jp


No.30680 RE:バイクのウデ ほりこし [G:Windows/7:IE/7.0] 02/12(日) 15:36
警視庁は積極的みたいですね。
神奈川県警は年に5回、葉書で1ヶ月くらい前から申し込みを受け付けるみたいです。
警視庁と違って胸部プロテクいた必須ではないので、その分気軽かも。

No.30688 RE:バイクのウデ きたひ [u:Windows/Vista:IE/8.0] 02/13(月) 17:43
ホンダのスクールにはよくお世話になっています。
(最近は時々しか参加していませんが)
とても楽しいですよ。

ntchba158146.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


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