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No.30185 コクセンのガイガー2 きたひ [n:Windows/XP:IE/8.0] 09/21(水) 01:45
放射線測定器メーカはどこも問い合わせが多くて対応が遅くなる旨HPに記載してますね。

アナログの測定系がまだ残っている数少ない分野でしょうし(細かく数えればまだ多いでしょうが)
最終的にはデジタル変換するにしてもまだアナログ技術者が残っているんだなあと思う世界です。
液晶ディスプレイも大分良くなってきましたが純粋なアナログ信号を見るにはまだブラウン管ディスプレイの
方に一日の長があるのですが価格的には圧倒的な差がついてしまって液晶にせざるを得ない状態になっている
のが現状でしょう。
S社がアナログモニタを廃盤にする時にまとめて発注した企業もあるくらいですしw

放射線により破壊された細胞を検出できればいいのでしょうがそんな装置はまだありませんからねえ・・・
がん細胞として発見されるまでは野放しなのが残念です。
それといまだに風評被害が大きい事かなあ。
東日本沿岸で採れた魚は食べないとか良く聞きます。

ntszok195228.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.30186 RE:コクセンのガイガー2 Pooh3 [u:Windows/7:FireFox/7.0] 09/21(水) 03:25
>それといまだに風評被害が大きい事かなあ。
>東日本沿岸で採れた魚は食べないとか良く聞きます。

どこの海域で漁をして、どのような検査を行って、その時の値がどうであったかが
明示されていないので「東日本沿岸で採れた魚は食べない」という判断をしている
だけではないでしょうか?

そりゃ「風評被害」じゃないですよね。単なる消費者の「自衛行動」であって
なんら非難されるべきものじゃないと思いますが。(正当な行動ですよね)

生産者がそんな行動をするかぎり、消費者は自衛をするのは当たり前です。
福岡でも東日本産のキャベツ(群馬産)が出回っていたりしますが、表示が
無いので(私にとっては)購入対象とならないです。わざわざそんなモノを
買わなくても九州産でまかなえますから。

牛肉なんかも「国内産」となっているものは怪しいですね。買うなら鹿児島産
とか佐賀産とかを買っています。

110-54-18-188.ppp.bbiq.jp


No.30187 RE:コクセンのガイガー2 バイアス [m:Windows/Vista:IE/7.0] 09/21(水) 06:46
電気設備や電子機器の状況を確認するには、最低でも安物のアナログテスターや表示計器が必要です。目で見た状況からいくら推理しても、測らないと本当のことは分かりません。
放射線に関しても実際に測らなければ何も分かりませんので、このスレッドに後押しされロシア製で安価な測定器を買いました。

文部科学省が無料貸し出ししていた「はかるくん」でのデーターと比較すると、
8年前の我家の居間での「はかるくん」の測定値が約0.08μSv/h、このたび買ったロシア製で約0.18μSv/hと、0.1μSv/h程度測定値が高いです。(どちらも、かなり変動があるなかでのおよその値です)
借りた「はかるくん(メモリー)」↓はシンチレーション式で、γ線のみ、
こちら
私の買ったロシア製は、GM管式でβ線も検知し、またノイズレベルも高めのようで、「はかるくん」と比べると0.1μSv/h程度底上げされるようです。

過去の「はかるくん」の測定と同様に、洗面器の陶器の上では若干ですが明らかに数値が上がります。
数値はふらつきますが高いところは高く表示し、ピ・ピッという検知音で測定値の増減の見当が付きます。

No.30188 RE:コクセンのガイガー2 YASU [M:Windows/Vista:Chrome/14.0.835.186] 09/22(木) 19:03
>FUSIKIZさん
サーベイにしても甲状腺の深さからのベータ線が体外に出てくることは無いので結局ガンマ線をカウントしているんですってば。
カウントしたのがベータ線かガンマ線かGM管では区別できないので誤解するんでしょうね。
アルファ線、ベータ線は粒子ですのでガンマ線、X線とは振る舞いが違うんですよ。
GM管を利用したサーベイは否定しませんがベータ線を計っているのではないということはお忘れなく。

em114-48-21-244.pool.e-mobile.ne.jp


No.30191 RE:コクセンのガイガー2 YASU [M:Windows/Vista:Chrome/14.0.835.186] 09/22(木) 19:53
>バイアスさん
測定器が特定できないのでなんとも言えませんが線量計(表示単位がSv/h)の場合はベータ線を捉えてしまうと正確な値が出ないのでご注意を。
これらの線量率計の大半はセシウム137からのガンマ線の強さを元に線量換算しています。
現状、原発事故由来の線源は事故発生場所から遠い場合はセシウム137が殆どであると考えられるのでそれでもいいんですけどね...
また、エネルギー補償されているGM管が使用されている場合はセシウム137以外の線源から発せられるガンマ線でも線量換算の精度はある程度保たれます。
ただ、GM管がベータ線をひろうと話は変わります。
単位がSv/hの線量率はセシウム137からのガンマ線を前提にして計算されるのでガンマ線以外の放射線が入った場合は計算のための前提条件が崩れて正しい値が表示されません。
GM管はオーダーが違うほどベータ線に対する感度が高いのです。
テスターで言えば抵抗値測定モードで電圧を測ったって感じかな?
また、放射線はランダムに出ますので測定時間を長く取ると精度が上がります。
測源の状態が変わらないと仮定しての話なのですが...

P.S.
GM管は計測したのがベータ線かガンマ線かの区別はできません。
線量計でも皮膚への被ばく量を評価するものはベータ線を計ります。

em114-48-21-244.pool.e-mobile.ne.jp


No.30193 RE:コクセンのガイガー2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/22(木) 20:10
>GM管は計測したのがベータ線かガンマ線かの区別はできません。

間違いです。アルミキャップがそのためについているんじゃないですか。

なんかYASUさん強情ですが、基本的に原子炉事故のように、核種が不明の
場合のサーベイはGMが適しているというのはコンセンサスですね。その
ためにGMサーベイには窓があくか、アルミキャップがついている。だから
ファーストチョイスです。核種はいずれゲルマニウムで計ればいいのです。

μSvはGMの場合地表付近ではベータを拾い過大に出るというのは
わかります。GMは管が小さいとクエンチが過大で低線量の感度が悪い
のですね。特にガンマにはそうです。だから数字には下駄が履かせて
ある(ほとんど放電しなくても0.05を示す))と思っていいようです。

しかし、われわれが一番恐れているのはまず空間線量そして内部被曝
なんで、まず数μSvを超えれば逃げる。それが正しいサーベイです。だから

こちら

を見てください。各員おそらくNaIの線量計(四角)を胸につけている。
右のはおそらくアロカTGS-133でGMです。まあGMを盲人の杖のように
して先頭にして進む。ときどき各員は胸の線量計をみて、確認する。
やばければ一目散に退散というのがおそらくマニュアルなんでしょう。

fushikiz

No.30194 RE:コクセンのガイガー2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/22(木) 21:34
>GM管を利用したサーベイは否定しませんがベータ線を計っているのではないということはお忘れなく。

これも間違っていますね。

GMがサーベイに使われてきたのは主にガンマの空間線量だけでなく、
フォールアウトにおける核種の表面汚染です。たとえ飛程が短く
とも、アルファ、ベータは皮膚に重大な損傷を与える可能性があるからです。
またヨウ素は皮膚に付着すると直接吸収されるのですよ。前のトピででてきた

こちら

体表面汚染時の測定と皮膚の線量

 原子力施設の事故では、一般に複合核種による体表面汚染が考えられる。β・γ線放出核種の場合、被汚染者の皮膚被ばく(主にβ線による)が重要であり、また、医療要員の受ける外部被ばく(主にγ線による)も重要である。一方、α線放出核種の場合、α線の飛程は短く、被汚染者の皮膚への線量寄与は無いものの、汚染部位との接触、除染時のα核種の飛散による経口摂取や吸入による内部被ばくが重要となる。

 β・γ線放出核種の測定では、β線を主に計測する端窓型のGM管式サーベイメータが広く用いられている。測定に際しては、サーベイメータの表面を薄いビニールなどで覆ってサーベイメータの汚染を防止しながら、体表面に密着させて測定する。以下では、A社のTGS-133型を例として、その特性を述べる。

FUSHIKIZ

No.30195 RE:コクセンのガイガー2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/22(木) 21:38
話がかわりますが、結局用意されたヨウ素剤はほとんど服用されていなかった
ということで問題になりつつありますね。

今のニュースですが、政府が20キロ圏内に服用を指示したのが16日で、
すでにピークをすぎた後であったということです。

これも責任問題がでてきましたね。そろそろ方放医研などはいいわけを用意
していることでしょう。

fushikiz

No.30196 RE:コクセンのガイガー2 YASU [M:Windows/Vista:Chrome/14.0.835.186] 09/22(木) 23:23
>FISHIKIZさん
>>GM管は計測したのがベータ線かガンマ線かの区別はできません。

>間違いです。アルミキャップがそのためについているんじゃないですか。
間違いじゃないでしょ、区別できないからベータ遮蔽するわけですから。
遮蔽したのとしてないので同時計測を行い近似値を求めることは可能ですがそんなことをする意味が無いので通常はしないっと。
表面検査する場合はキャップ無しですし...

GM管サーベイメータが有効なのは認めます。
表面検査をする場合はベータ線を感度良く拾えるってのは重要です。
事故現場だと核種によっては発するベータ線の空気中飛程が10m近いものもありますしね。
高濃度のベータ線源があればガンマ線も沢山出ているでしょうから遠距離での警戒もできるし便利ですよね。

P.S.
ベータ線の最大飛程についての話を追記しておきます。
ベータ線の最大飛程は直線で飛んだと仮定して計算されています。
実際はベータ線(電子)が物質内を通過するときは原子の影響を受け軌道を変えながら(エネルギーを奪われながら)飛びます。
ですので線源から検出器までの直線距離よりも長い距離を移動することになります。
この移動距離が最大飛程となった時、電離する能力が失われます。
仮に最大飛程より短い距離を飛んだとしても、密度の高い物質を通過した場合は、エネルギーも奪われておりGM管が反応しない可能性が高いと思います。

人体中でのI131由来ベータ線の最大飛程を計算してみようと体組織の比重を調べてみたのですが...
脂肪が0.9と筋肉が1.1なんてデータぐらいしかありませんでした。
それを元に計算すると、水:2.2mm、皮下脂肪:2.5mm、筋肉:1.8mmてな感じになります。
甲状腺の比重がわかれば面白かったんですが。
若干の誤差はあるかもしれませんが、ご参考までに。

em114-48-1-67.pool.e-mobile.ne.jp


No.30197 RE:コクセンのガイガー2 YASU [M:Windows/Vista:Chrome/14.0.835.186] 09/22(木) 23:37
どうも言葉足らずで誤解を招いたようです。
>>GM管を利用したサーベイは否定しませんがベータ線を計っているのではないということはお忘れなく。
これは、甲状腺についてのみの話です。
甲状腺に存在するI131から発せられるベータ線は測定できないよと言っているだけです。

通常のサーベイについてはGM管によるベータ線計測は非常に有効であると考えています。

em114-48-1-67.pool.e-mobile.ne.jp


No.30198 RE:コクセンのガイガー2 eeldog http://eeldog.blog12.fc2.com/ [u:Windows/XP:IE/8.0] 09/23(金) 02:50
私もNHKニュースウォッチ9にて、ヨウ素剤が服用されなかった問題を取り上げているのを見ました。
今更ながら、幼児・子供だけでも服用してくれていればと思うと、残念です。
それにしても、TVに顔を出していた保安院原子力防災課長と学者のお二人、当事者意識がなさ過ぎて呆れました。

数年後、被曝した子供たちにこのまま何も起こらないことを祈りますが、そうでないとしたら、水俣、薬害エイズなどのように行政の不作為として訴訟となるのではないかと思いました。

No.30199 RE:コクセンのガイガー2 jpn156 [n:MacOS/IntelMAC:Safari/534.48.3] 09/23(金) 06:14
未だに、
放射性物質の放出は合法。
だそうです。 ソ連以下。

こちら

e0109-114-22-77-49.uqwimax.jp


No.30201 RE:コクセンのガイガー2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/24(土) 15:56
話しかわりますが、これもすごいですね。

こちら

 福島第1原発1号機の格納容器につながる配管から1%を超える濃度の水素が検出された問題で、東京電力は24日、配管内部の気体はほとんどが水素である可能性が高いと発表した。東電の松本純一原子力・立地本部長代理は同日の記者会見で、「着火源がないので、直ちに爆発のリスクが高いとは言えない」と述べた。

 東電によると、23日午後に配管の出口部分の気体を複数回測定したところ、いずれも「水素を含む可燃性ガスが100%以上」との数字が出た。今後、水素だけを計れる測定器を用意し、正確な濃度を測定する方針。 

[時事通信社]

以前の1%というのは、ようするに1%のオーバースケールという意味だったらしい。東電が何度も使った手ですね。

特に着火源がないので、のくだりがすごい。これって格納容器の底ないしそれより下でズブズブジルカロイなどが熱されて水素が出ているということでしょうか。水素が出るには2500度以上あるということ?以前は窒素を入れていたがそれが追い出されて可燃性ガス100%になっていたということ?

FUSHIKIZ




No.30202 RE:コクセンのガイガー2 YASU [M:Windows/Vista:Chrome/15.0.874.24] 09/24(土) 17:34
>以前の1%というのは、ようするに1%のオーバースケールという意味だったらしい。東電が何度も使った手ですね。

最初は1%超えという測定結果をそのまま発表しただけでしょう。
私の見た記事では「1%を超える」と言う表現でしたからね。
1%までしか測れない機器で1%以上の結果が出たということは、実際の濃度は1%以上100%以下である可能性があると強く言えば良いのに...

それにしても、1%までしか測れない計器しか用意していなかったのも酷いし、その後の調査で可燃性ガスの区別がつかない検知器を利用したってのも荒っぽいな...
入手性の問題でもあるんですかね?

あ、着火源がないからじゃなくて酸素が存在しないから爆発のリスクが高いとは言えないってのが正確な発表みたいですね。
どちらにしても配管工事に着手できないので苦しい言い訳って感じがしますが...

水素が発生するのはしょうがないとしても、配管にその濃度で溜まるメカニズムが解らないのが不気味です...

em1-112-151-4.pool.e-mobile.ne.jp


No.30208 RE:コクセンのガイガー2 nobody [k:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/24(土) 23:44
格納容器自体は窒素パージしているはず、なんですよね?配管には100%が水素だけど、
格納容器には窒素も入ってるんでしょうか。

パージした気体がどこに漏れているのか知りませんが、格納容器自体の状態が今
どうなっているのかは、半年たった現在でも結局ほとんどわかっていないという
ことなんでしょう。


ところで、最近「除染」なんて言葉をよく目にするようになってきましたが、何をどう
除染するのか意味不明なのが多々目につきます。高濃度に汚染されている福島浜通りは、
除染に着手できるのは最低でも50年後でしょう。広範囲が汚染されている福島中通りは、
意味のある除染は不可能でしょう。ピンポイントに校庭だとか通学路を除染するのは
できるかもしれませんが、それをやったからと言って長期に生活可能なレベルになるとは
到底思えません。
東京23区で、首都としての重要性を鑑みて、除染措置を取るというのなら、まだやりよ
うは無きにしも非ずだと思います。

現実的には、福島県の大半の地域は、疎開するしかないはずです。

No.30210 RE:コクセンのガイガー2 COLE [Windows/7:FireFox/3.6.22] 09/26(月) 12:54
> 現実的には、福島県の大半の地域は、疎開するしかないはずです。

この人が、自分に対する批判もどんどん紹介しているので
こちら!/HayakawaYukio
面白がって見ていて思ったのですが、

私の考えでは、医学的、生物学的に生き残ることが一番の目的で、
そのために、被害の大きさと対策のコストが天秤にかけられていて、
対策が足りないのは、正常性バイアスで被害を小さく読み間違えて
いるのかなと思っていました。

しかし最近思うのが、それにしては被害を小さく言う人が多い、
被害が大きいという意見をデマ扱いする人が多すぎます。
賠償額を抑えたい政府、東電なら動機は理解できますが、なんの利害関係もない人でも。

それで思ったのですが、避難を命じられて自殺した人がいたように、
生き残ることより、現在地に居続けることが一番の目的の人、あるいは
一県丸ごと疎開することがない平穏な日本であり続けることが一番の目的の人が
多いんじゃないかなと。
私の友人で、気胸を患って医者から「煙草を止めないと10年で死ぬよ。
元気でいられるのは5年もないよ。」と言われても煙草を止めない奴がいますから、
福島に居続ける人も、疎開するくらいなら、居続けても直ちに全員死ぬわけでは
ないから、居続けたいんじゃないかな。
居続けることを一番の目的として、その中で少しでも長生きするには除染した方が
しないよりはマシでしょう。

気胸になった友人は、5年経ってもまだ元気です。
彼は子供の前では煙草を喫いませんが、世の中には子供と一緒に居ても喫う親もいますし。

No.30213 RE:コクセンのガイガー2 eeldog http://eeldog.blog12.fc2.com/ [u:Windows/7:IE/9.0] 09/26(月) 21:31
>生き残ることより、現在地に居続けることが一番の目的の人、あるいは
>一県丸ごと疎開することがない平穏な日本であり続けることが一番の目的の人が
>多いんじゃないかなと。

元々、原発事故周辺では高齢化が進んでいたのは確かで、年配者にとっては見知らぬ土地で死ぬよりは、たとえ危険でも(また症状が出る前に寿命が来るようであれば)なじんだ土地で死んでいきたいと思うでしょう。私も子供が一本立ちして50歳以上だったら、そうするような気がする。
また、若い人でも公共的部門で仕事している人は、そこに人がいるかぎり、仕事への責任感もあり容易にその土地を動けない。田舎だとあまり仕事がなくて、最大の求人元が役所関係、病院だったりするのです。なくなると困るスーパーなどもすでに公共部門に近いでしょう。
私の友人家族は、奥様が看護師で、患者がいるかぎりは病院を離れられないということで、子供と旦那だけで避難しかけたそうです。しかし、母親と離れるストレスにより、お子さんの心身の状態がおかしくなったので、腹を決めて避難を止め一家でその土地に暮らすことにしたと言っていました。
私としては、お子さんだけでもその土地から離れたほうが良いと思うのですが、考えぬいた結論であれば口をはさむことはなかなかできません。

そういうふうに危ないのを分ったうえで生活を続ける決断を人にとっては、いまさらいろいろ言われても仕方がない。むしろせめて除染して、安心立命を得たい=一見平穏な生活を出来るだけ続けたい、ということになると思います。

また若い世代で土地に残る人の中には、けっこう現金収入が多い人もいる。例えば近海物、養殖、遠洋漁業の漁師さんの年収は800万くらい人もいて田舎では相当多いほうです。農家も中規模以上になると一種の企業であって、動くお金も大きい。
こちら
そういう人たちが、いまさらよそに引っ越してサラリーマンになるかというと、なかなかそうもならない。自営業の人はなおさらでしょう。

論理性や科学的見解だけで人は生きているわけではないので、どうすべきかなかなか言えません。でも、恒久的にその土地を離れたい人や、乳幼児・青少年とその親などについては、制度的にサポートすべきだと思います。

No.30218 RE:コクセンのガイガー2 バイアス [m:Windows/Vista:IE/7.0] 09/28(水) 07:12
↓「セシウム飛散、250キロ以遠にも 群馬の汚染地図公表」
こちら
↓文部科学省の発表はこれかな?
こちら

群馬県境でもまだ高濃度ですが、その先については調査中でしょうか。

No.30219 RE:コクセンのガイガー2 COLE [Windows/7:FireFox/3.6.23] 09/29(木) 08:41
eeldogさん、
仕事の責任上離れられない人、離れてしまって失業したら今の景気ですので放射線の影響以上に生存確率が下がるかもしれないという考えは分かります。

> 例えば近海物、養殖、遠洋漁業の漁師さんの年収は800万くらい人もいて

良い物を作ってもそれだけでは売れないこの時代に、仮に害がなくても他にもっと安心出来る物が沢山あるのですから、これまでのようには売れないですよね。

No.30221 RE:コクセンのガイガー2 バイアス [m:Windows/Vista:IE/7.0] 09/29(木) 23:07
↓「セシウム汚染の帯、首都圏に 千葉・埼玉の汚染地図公表」(朝日新聞)
こちら
↓文部科学省
こちら

徐々に公表されています。

No.30222 RE:コクセンのガイガー2 きのたく http://giteki.net/ [Windows/XP:IE/8.0] 09/30(金) 00:45
>FUSHIKIZさん

最近の報道では、63%が水素だったという報道がありました。
一生懸命窒素を押し込んでいるはずなのに、殆どが水素だということは、内部で新たに水素が発生して、どこからか窒素はどんどん排出されている、または外ではっせいした大量の水素の流入があった事に他ならないかと思いますが、いかがでしょうか。
となれば、一時は大爆発の危険性のある時期を運良く通過した事に他ならない。
結局どこかなの配管か弁にFAULTがあるこのでしょうか。

No.30230 RE:コクセンのガイガー2 nobody [k:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 10/02(日) 22:54
ずっと考え続けていたので、レスが遅くなりました

>生き残ることより、現在地に居続けることが一番の目的の人、あるいは
>一県丸ごと疎開することがない平穏な日本であり続けることが一番の目的の人が
>多いんじゃないかなと。

戦後、いろいろなことがあったにせよ、太平の世が続いてきたわけで、そういう
平穏な日本が続いてきたことは素晴らしいことだし、今後も続いて欲しいというのは
私も思いを同じくするところです。

しかしながら、放射能汚染というのは、これまでとはまったく別物、日本の歴史が始
まって以来の事象だと思うのです。つまり、福島を筆頭とする汚染地域は、もう平穏
な日本ではなくなってしまったのだと。その現実から、住民も政治家も官僚も目を逸
らし続けているのでしょう。


除染も放出された量と範囲が大きすぎるだけに、やるだけ無駄だろうとは思ってい
ましたが、神戸大学の山内教授が調査した結果でも、街全体の除染はほとんど意味が
無いということが報告されています。こちら

そして、最近は単にシーベルトで表される被曝量の問題とは別に、セシウムそのものの
化学的?な毒性により心臓疾患を引き起こすのでは、という話が喧伝されています。
この話の真偽はよくわからないところなのですが、もし仮にこれが偽でないとするならば、
その先には恐ろしい結果が待っていることでしょう。つまり、レントゲン撮影などの
外部γ線被曝と、今回のように広範囲にセシウムが撒き散らされた事象は、同じ線量
でもまったく結果が異なるということになります。

No.30231 RE:コクセンのガイガー2 COLE [Windows/7:FireFox/3.6.23] 10/04(火) 17:59
「平穏な日本」という想い出と心中、それも日本全部を巻き込んだ抱きつき心中しようとしているのですかね。

10人の甲状腺機能に変化 福島の子130人健康調査 こちら

No.30232 RE:コクセンのガイガー2 FUSHIKIZ4 [Windows/XP:FireFox/6.0.1] 10/04(火) 20:13
ニュースには

”1人が甲状腺ホルモンが基準値を下回り、7人が甲状腺刺激ホルモンが基準値を上回った。2人の男児(3歳と8歳)が、甲状腺がんを発症した人の腫瘍マーカーにも使われる「サイログロブリン」の血中濃度が基準値をやや上回った。”

まず本当だろうか、ということですね。

というのは、被験者は

”原発事故から逃れて茅野市に短期滞在していた子どものうち希望者”

ということで、福島県での滞在はそのまま福島にいた子供より被曝が
軽いと思われるのですが、上記の率は異常ですね。ちょっと信じられない
数字です。

fushikiz

No.30233 RE:コクセンのガイガー2 Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/14.0.835.186] 10/05(水) 08:36
>セシウムそのものの化学的?な毒性により心臓疾患を引き起こすのでは、という話が喧伝されています。

化学的な毒性なら安定同位体と毒性は変わらないはずでしょうが,
発表されている放出ベクレルから何molのセシウムをブチ撒けたかの概算は,
原子炉外放出された放射性物質をすべて放射化セシウムとした単純化モデルで計算可能です.
その値はセシウムのクラーク数と比べてインパクトある数値になるでしょうか.
計算してみることをおすすめします.


>福島県での滞在はそのまま福島にいた子供より被曝が軽いと思われるのですが、
>上記の率は異常ですね。ちょっと信じられない数字です。

腫瘍マーカにも使われますが,甲状腺機能のマーカにも使うんではないでしたっけ,サイログロブリン.
きっと避難した後いつまでもうがいなどでヨウ素自衛していたんだと思いますよ.
関東圏でも調べれば機能異常は出て来るでしょう.


#安定化ヨウ素の生体への影響は,わりかし無視できないものらしいという文献をゲットしていますが,
ちょっと今週は忙しいので,,機会を改めて.

No.30234 RE:コクセンのガイガー2 O.Oku [p:Windows/XP:FireFox/7.0.1] 10/05(水) 12:58
>セシウムそのものの化学的?な毒性により心臓疾患を引き起こすのでは、という話が喧伝されています。

皆さんご覧かと思いますが一応紹介。
心臓の場合は電気生理学的に影響があるという解釈が妥当かもしれませんね。

こちら

個人的には腎糸球体の破壊が恐ろしい絵に見えますね。

gs223-205.toshima.ne.jp


No.30236 RE:コクセンのガイガー2 YASU [M:Windows/Vista:Chrome/15.0.874.58] 10/05(水) 14:17
>O.Okuさん

O.Okuさんの提示されたリンク先に
>「子どもの臓器と臓器系統では、50Bq/kg以上の取りこみによって相当の病的変化が起きている。しかし、10Bq/kg程度の蓄積でも様々な身体系統、特に心筋における代謝異常が起きることが報告されている。」

とあります。

興味があるので、ちょっと計算してみます。

セシウム137の比放射能は 3,190,409,435,878 Bq/g ですので10Bqのセシウム137の重量を計算すると 10/3,190,409,435,878で約3.13pgとなります。
(pは10のマイナス12乗、表計算ソフトに入れるときは3.13E-12と入れたりします。)
対して同じ動きをするとされるカリウムの人体中に存在する割合は1kg中2g程度となります。
これって、ホメオパシーレベルじゃ...

注)ここでいう重量は原子単位の重量で化合物としての重量とは異なります。

em1-113-126-126.pool.e-mobile.ne.jp


No.30237 RE:コクセンのガイガー2 FUSHIKIZ4 [Windows/XP:FireFox/6.0.1] 10/05(水) 19:51
>子どもの臓器と臓器系統では、50Bq/kg以上の取りこみによって相当の病的変化が起きている。しかし、10Bq/kg程度の蓄積でも様々な身体系統、特に心筋における代謝異常が起きることが報告されている。

私もこの程度で障害が起こるとは信じがたいですね。というのはカリウム40の
体内のBq量は桁違いに多いからです。

やはりヨウ素はその特定の臓器との親和性が異常に強い(磁石のようなもの)ですが、
セシウムは特異的なターゲットの臓器がないので、全身の線量などと同じ感覚で
いいと思います。

あとはストロンチウム90ですが、ぜんぜん話を聞きませんね。これはCaに近い
のですが、計るのが難しい。caと同じようにCaCO3で沈殿させますが、このまま
ではCaなどと分離しないので、まず90Yを沈殿させて、2週間放置、新たに
90Yまで崩壊させた分のβ線を計る、とあります。

だから時間がかかるのだと思います。

今回の長野県での内部被曝疑いの話はショッキングですね。良く読むと被験者
は3ー6月までは福島にいた人が多いそうです。。。。。

FUSHIKIZ


No.30238 RE:コクセンのガイガー2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:IE/8.0] 10/05(水) 20:11
自己レスで何ですが、原典を読むと、

突然死の段階での臓器に蓄積していたBq量ということです。実際にはもっと高い
被曝があって、かなりクリアランスされた後に残ったCsが突然死の時点で計量
されたBq量、という意味のようです。

fushikiz

No.30239 RE:コクセンのガイガー2 nobody [k:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 10/06(木) 00:22
>今回の長野県での内部被曝疑いの話はショッキングですね。良く読むと被験者
>は3ー6月までは福島にいた人が多いそうです。。。。。

異常が出るのは、FUSHIKIZさんが事故発生当時に繰り返しかかれていたように、
予測された事象だと思います。問題は、これが甲状腺ガン等の、疾患として明確に
出てくるかどうかだと思います。


>突然死の段階での臓器に蓄積していたBq量ということです。実際にはもっと高い
>被曝があって、かなりクリアランスされた後に残ったCsが突然死の時点で計量
>されたBq量、という意味のようです。

一部には、これを誤解して数ベクレルでも危険だ、と書いているブログなどがありますが、
それはさすがに無いと思います。Cs-137の生物学的半減期が70日ですので、数十ベクレル
レベルの食品を食べたからと言って直ちに影響が出るわけではないと思います。

しかし、原典で書かれているロジックは想像の域を出ないあいまいなものですが、放射性
物質は我々が良く理解していない作用を持つ可能性が否定しきれないと思うのです。
それが心臓疾患を引き起こすのだとしたら、現在のγ線の空間線量をもとにした議論は
非常に危険です。

日常バイアスではありませんが、この仮説は棄却されて欲しいと真剣に祈ります。

No.30240 RE:コクセンのガイガー2 YASU [M:Windows/Vista:Chrome/15.0.874.81] 10/06(木) 02:43
>しかし、原典で書かれているロジックは想像の域を出ないあいまいなものですが、放射性
>物質は我々が良く理解していない作用を持つ可能性が否定しきれないと思うのです。
>それが心臓疾患を引き起こすのだとしたら、現在のγ線の空間線量をもとにした議論は
>非常に危険です。

細かい動きはともかく、セシウムと同じ動きをするカリウムで考えてみます。
カリウムは体重の約0.2%存在するということで1kg当たりにすると2g存在します。
カリウムの放射性同位元素であるカリウム40は自然界ではカリウムの0.0117%存在するとなっています。
このことから2g中のカリウムの中には0.000234gのカリウム40が存在することになります。
カリウム40の比放射能は258,418Bq/gですので人体1kgでは258,418*0.000234=60Bqとなります。
平常でもカリウム由来の被曝はこれだけ受けていることを考えると体内で数ベクレルってのは気にする必要はないのではないでしょうか?

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No.30241 RE:コクセンのガイガー2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 10/06(木) 19:10
>平常でもカリウム由来の被曝はこれだけ受けていることを考えると体内で数ベクレルってのは気にする必要はないのではないでしょうか?

私もCsに関しては100Bq/kg以下ならk40と同じじゃないかと思います。おそらく
人類が発生して以来k40との付き合いがあるので、ある程度耐性?があるのじゃ
ないかと思います。

ちょうど、通信理論における誤り訂正と似ていますね。離散的に一定の確率分布で
発生している遺伝子エラーはかなり修復されると思いますね。私が昔習った
ターゲット理論でも、かなり局部的にエラーが集中しないと障害が発現しない
のではないでしょうかね。

そこのところが、ヨウ素やストロンチウムが恐れられるところです。たとえば
ヨウ素は高々20-30gしかない甲状腺に体内の30%が集中してしまう。また
ストロンチウムはヨウ素ほどでは無いが骨つまり骨髄に集中する。

しかしヨウ素はさらに恐ろしいことに呼吸や皮膚からも吸収される。イソジンを
飲んで吸収されるヨウ素の量は複数の論文でわかっています。ただし放射線防護
では皮膚に塗ると有効という論文があるのです。。。。ヨウ素は皮膚からもかなり
吸収されてしまうのですね。

話が変わりますが、最近のクァルコム社のプレゼンスは恐るべきですね。最近の
Snapdragonは基本的にありとあらゆる携帯やスマホに入っている。そのチップ
セットはこれまたありとあらゆるCDMAからGSMに対応している。今回AUから
iPHONEが出ますが、これはQualcomのチップセットがすべてを吸収するので、
あとはAUとコドモ/SBの無線アナログ回路のみの違いでしょうか。GSM部分は
入っている。

つまり、無線アナログ回路が冗長であれば本当のグローバルモデルが作れると
いうことですね。しかしそれはリスクもある。

恐るべきことにスマホの大半はQualcommが握っている。前から気になっていたのは
米国大使館が赤坂にあることですね。赤坂からは官庁は議事堂、官邸がエリア内
にある。その範囲にあるQ社のチップセットを使った携帯なりスマホはすべて
デコード可能ということです。三沢にもエシュロンがありますが、赤坂でエリア
拾うほうが能率がいいのかもしれない。

今回スティーブが亡くなりましたが、あまり有名ではありませんが、Q社のビタビ氏
というのも、隠れたカリスマかと思います。

スティーブのカッコいいのは、アップルの大株主でありながら給料1ドル、ディズニー
の最大株主ながら無報酬というところでしょうか。ビタビ氏も理論家であり実業家
であり篤志家でもある。しかもビタビアルゴリズムはあえて特許をとっていない。
そしてシャノンの弟子でもある。。。本当にすごい人たちだなと思います。

fushikiz

No.30242 RE:コクセンのガイガー2 nobody [k:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 10/06(木) 22:32
>平常でもカリウム由来の被曝はこれだけ受けていることを考えると体内で数ベクレルっ
>てのは気にする必要はないのではないでしょうか?

いやだから、「数ベクレル」の議論はこの掲示板では誰も最初からしていませんが?

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No.25504 加圧栓 ACBI [n:Windows/7:FireFox/6.0] 08/29(月) 21:56
本日の雑記に関連して。

炭酸飲料の容器に空気を充填して炭酸の抜けを防ぐ加圧栓がありますが、二酸化炭素のほとんど含まれていない大気を充填しても、炭酸抜けに対しては何の意味もないと思うのですが、どうなんでしょう?

水への二酸化炭素の溶存量は、気液界面の二酸化炭素分圧に依存するので、二酸化炭素以外の気体をどれだけ充填しようが、抜ける炭酸量は変わらないと考えられます。

元々のキャップが十分なシール能力を持っているので、それをしっかり締めておけば十分な気がします。

zt044082.ppp.dion.ne.jp


No.30016 RE:加圧栓 忍者乗り [p:Windows/XP:IE/8.0] 09/02(金) 14:34
2回目に開けたときもプシューってなりますが、その圧力がどこから来たのか
考えれば「抜ける炭酸量は変わらないと考えられます。」って事にはならないですね。
加圧栓で加圧しておけば、残飲料から残空間に抜ける分を妨げますので
2回目もウマーになります。飲み残しが少ない時ほど効果が出ます。

エラストマ製のポンプが樹脂臭くて、使う気になれない物もありますのでご注意を。

kd111103093125.ppp-bb.dion.ne.jp


No.30027 RE:加圧栓 ACBI [n:Windows/7:FireFox/6.0.1] 09/02(金) 21:23
>加圧栓で加圧しておけば、残飲料から残空間に抜ける分を妨げますので

加圧栓で充填しているのは大気なので、炭酸ガスの抜けに対しては何の効果も無いでしょう。炭酸ガスの抜けを防ぐには、炭酸ガスを充填しなければなりません。

同じような話で、水の蒸発は大気圧に左右されません。温度一定ならば、湿度だけで決まります。大気圧を上げても水の蒸発は防げません。湿度を上げるしかないのです。

大気の充填には、他に私の知らない効果があるのでしょうか?
(気泡ができにくくなるので、二酸化炭素の放出速度が低下するとか)

zt043237.ppp.dion.ne.jp


No.30028 RE:加圧栓 おほいぬ [Windows/XP:FireFox/4.0.1] 09/02(金) 22:05
突然失礼致します。
思うに「空気=窒素+酸素」で他の成分をネグッてしまっていませんか?
たとえ二酸化炭素の分圧比が全(大気)圧の400ppm程度としても加圧栓で全圧を上げれば(選択的な排除をしない限り)二酸化炭素分圧も上がりますよね?
たとえば加圧栓で全圧を3気圧にできたとすると二酸化炭素分圧も元の3倍ですから、加圧空気中との平衡を仮定すると液相にとどまる二酸化炭素が3倍、と思っていいのではないかしら?何か勘違いしていたらごめんなさい。

PS. 私事&オフトピで恐縮ですが、F&Fのプレゼント品が今日届いていました!感動です!!
結構しっかりとした作りで当方のような辺鄙な田舎暮らしでは重宝しそう(駐車場も自宅も街灯無く真っ暗です)です。大事に使います。ありがとうございました。

No.30032 RE:加圧栓 ACBI [n:Windows/7:FireFox/6.0.1] 09/03(土) 00:49
大抵の炭酸飲料は20℃での平衡圧は4気圧です。
この平衡に達するまで、大気中の二酸化炭素を充填しようとすると、1万気圧の大気の充填が必要になります。
でも、加圧栓ではせいぜい数気圧しか充填できませんので、大気中の二酸化炭素の寄与は、必要量の1/1000未満にしかなりません。
これはもう無視してもよいレベルでしょう。

しかも、ちょっと気づいたのは、気密を完璧にすることは不可能なので、加圧するとリーク量が増大します。加圧すればするほど、リーク時に空気と共に抜けていく二酸化炭素も増えてしまいますね。
やはり、リーク部が最も少ない既存のキャップが保圧には最適では。

zt043237.ppp.dion.ne.jp


No.30035 RE:加圧栓 おほいぬ [Windows/XP:FireFox/4.0.1] 09/03(土) 02:52
おかげさまでやっと理解できました。ありがとうございます。
おっしゃる通り気相の体積が一定なら全圧の変化によらず一様に二酸化炭素が拡散しますね!
・・・とすると加圧栓の唯一の存在意義は(リークの話を値引いてあげれば)、「こんだけ全圧が上がってるんだ!漏れは少ないんだ!」という確認もしくは主張(?)と、栓抜き時の圧縮空気による清涼感の演出(?!)、ということになりそうですね。非炭酸飲料用の減圧栓に比べればやはり気休めという感は否めない。。。

No.30049 RE:加圧栓 忍者乗り [p:Windows/XP:IE/8.0] 09/03(土) 20:35
容器内圧力は、開栓前は高圧となっている。
気体の溶解度は圧力に比例して高くなるので、
大気圧に開放すれば一気に拡散する。泡となって出る。
が、直ちに全て拡散はしない。残る。

半分残して飲んだ後、通常栓をした時点では容器内は大気圧だが
徐々に容器内圧力は大気圧以上に上昇する。
その圧力上昇分は、残りの二酸化炭素の拡散によるもの。
どこまで拡散するかは、圧力上昇に比例した溶解度まで拡散して
バランスする。密閉するので全て拡散はしない。

加圧栓で大気圧以上に加圧しておけば、残りの二酸化炭素の
溶解度のバランス点が、通常栓の場合とはずれる。

液体自ら拡散して加圧するか、外部から加圧するか
では、後者の方が残存溶解度が高いとなるのではなかろうか。

kd111103093125.ppp-bb.dion.ne.jp


No.30052 RE:加圧栓 M.A. [Windows/XP:Chrome/13.0.782.218] 09/04(日) 02:50
炭酸ガスは、主に空気との界面から抜けていくのではなく、泡として抜けていくと思われます。

気泡の中ではほとんどが炭酸ガスで、その内部の圧力には加圧しておいた空気の圧力が加わるので、加圧栓は意味があるのではないでしょうか。

もともと存在している気泡核を潰して泡自体を発生しにくくさせる効能もあると思います。

No.30069 RE:加圧栓 通りすがりのホイキタです。 [m:Windows/7:IE/9.0] 09/05(月) 21:08
何十年も前にスキューバダイビングをやりましたが、減圧症というのがあります。水深が深いところで呼吸をすると圧力の関係で血液に空気中の気体が通常より多く溶け込みます。海面に向かって浮上すると圧力が下がるので血液中に溶け込んだ窒素が泡になり大変なことになります。減圧症を防ぐために計画的に潜ります。この場合はM.A.さんの主張が当てはまります。

ntkngw577196.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.30070 RE:加圧栓 JR8 [m:Windows/XP:Chrome/13.0.782.220] 09/05(月) 21:49
わからないときは実験!してみました。

コーラ1.5Lボトルを開栓後すぐ、できるだけ泡が立たないように中身を500mLの空ペットボトルに移し、きっちりとキャップで栓をしました。
残った1Lのコーラが入ったペットボトルに加圧栓を取り付け、2日かけて少しずつ飲みました。
1Lのコーラを飲み終わったところで、500mLのペットボトルを開栓。
泡立ち具合を比較しました。

確かに加圧していてもだんだん炭酸が抜けていってるのがわかります。
とはいうものの、500mLの方も炭酸っ気はだいぶ抜けており、概ね両者ともほぼ変わらない感じになっていました。

明確な差がつくはずだと思っていたのですが、意外な結果でした。

p62d40d.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp


No.30071 RE:加圧栓 通りすがりのホイキタです。 [m:Windows/7:IE/9.0] 09/05(月) 22:35
私は加圧栓を持っていないので実験はできないのですが、実験するなら簡単なんじゃないでしょうか。炭酸飲料は栓を抜いた状態で放置すると小さな泡が出るのが観察できます。加圧栓で加圧することで泡が出なくなる、または出る量が減るなど観測できれば効果ありですね。加圧しなくても栓をすれば徐々に内圧が高まる、または空間が炭酸ガスでほぼ満たされ平衡状態になり泡は出なくなりますが、そうなるまでに抜け出てしまう炭酸ガスが問題なわけです。

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No.30076 RE:加圧栓 風風ながれ城 [Windows/7:FireFox/6.0] 09/06(火) 14:28
平衡状態に達したときの溶存ガス量は同じだが平衡に達するまでの時間が遅くなるということなのでしょうか。

j037233.ppp.dion.ne.jp


No.30077 RE:加圧栓 おほいぬ [Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/06(火) 18:20
加圧栓が見つかったのでさっそく手持ちの炭酸飲料で実験してみました.
開栓後に液相内全体に発泡している状況で,加圧栓で50回位ポンピングしてペットボトルがガチガチになる位にすると・・・泡がそのまま液相内でつぶれたように見えます.

炭酸飲料の発泡を水の沸騰と類似ととらえると,大気全圧が高まれば沸点が下がって100℃でも沸騰しなくなるように,炭酸飲料液相内の発泡も停止するのではないでしょうか?(M.A.さんのコメント通り)

液相内での発泡がなければ気相-液相の界面での抜けだけになるので,短時間であれば液相内にとどまる溶存二酸化炭素が加圧しない場合よりも増えるのでしょう.
長時間放置すると,どのみち界面からすべての二酸化炭素が抜けてしまうので,容器上方に気相の空間がある限り,ACBIさんおっしゃるとおり,ある程度時間がたったあとは加圧栓は無力なものとなるようです.
こんなところでいかがでしょうか?

No.30078 RE:加圧栓 通りすがりのホイキタです。 [m:Windows/7:IE/9.0] 09/07(水) 00:03
>長時間放置すると,どのみち界面からすべての二酸化炭素が抜けてしまうので,

すべて抜け出ることはないと思いますが、分圧が上昇して平衡するまで出続けるということでしょう。

炭酸ガスが抜けないようにするには、気相空間の容積を小さくして保存するのが効果的ということになるのでしょうか。

ntkngw577196.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.30087 RE:加圧栓 おほいぬ [Windows/XP:FireFox/4.0.1] 09/08(木) 04:00
ホイキタさんフォローありがとうございます。
舌足らずでしたが、おっしゃる通り気相との平衡になるまで二酸化炭素が抜けるの意味でした。
>気相空間の容積を小さくして保存するのが効果的

を拝見して少々妄想してみましたが、加圧栓の下に風船のようなものがついて加圧とともに液面に接するまでの空間を埋めてしまうような仕掛けを考えましたが、素材(ゴム系?)に注意しないとおいしさが失われそうですね。実験としてはゴム風船もアリだと思いますが。。。

No.30092 RE:加圧栓 B-51 [m:Windows/7:Chrome/13.0.782.220] 09/08(木) 19:29
ある程度減ってきた場合は、線をする前にペットボトルをつぶして、空間を最小化した状態で栓をするとよいと聞き、しばらく実践していました。
2Lのコーラのペットボトルでね。

理論的には、こうすることで空間内は大部分がCO2になるわけで、二酸化炭素分圧は通常よりはるかに高くなるはずですが、実感としてはそう高い効果があるとは思えませんでしたね。

ふつうにキャップをきつく締めるのと大差無いような感じでした。

加圧栓は試したことないですが、上の感じだと、かえってこちらの方法を採ったほうが効果あるのかななんて思わないでもないですね。
液面からの拡散よりも、気泡で抜けてしまう量の方が多いってことでしょうかね。

No.30093 RE:加圧栓 penguin [iPhoneOS/4_3_2 like Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/533.17.9 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.2 Mobile/8H7 Safari/6533.18.5:Safari/6533.18.5] 09/08(木) 21:31
前に後輩と議論になって実験しました。
500 mlの炭酸二本を両方半分残して片方加圧、もう一つを密栓して両方を冷蔵庫で保管しました。一日経過後の味見では違いが分かりませんでした。二回やりましたので、そこそこ結果には自信が有ります。

加圧栓は皆さんの議論通り明らかに速度論的に優位ですが、500 ml程度ではその優位は一日持たないと言うことでしょう。ひょっとすると、飲食店で出しているところなら恩恵があるかもしれません。

#経済番組等で平衡論と速度論をとっちらかっているのをたまに見ますが、実験が出来ないのはいかんともし難いですね。

softbank126024207105.bbtec.net


No.30097 RE:加圧栓 ACBI [n:Windows/7:FireFox/6.0.2] 09/08(木) 22:57
なるほど、気泡抑制による速度低下効果はありそうですね。

実験してみたいんですが、溶存二酸化炭素量を手軽に測定する方法が無いのが問題です。経時的にモニタできるといいんですが。

zt032114.ppp.dion.ne.jp


No.30098 RE:加圧栓 ほりこし [G:Windows/7:Chrome/13.0.782.215] 09/08(木) 23:01
試薬があるのですが、ウチには残っていませんでした。
ただ炭酸水みたいな高濃度のものを測る時には希釈しないと無理かも。

こちら

No.30112 RE:加圧栓 B-51 [m:Windows/7:Chrome/13.0.782.220] 09/09(金) 19:52
>実験してみたいんですが

厳密な実験じゃなくても、もともとの用途が「炭酸飲料をよりおいしく維持する」ことなんですから、官能試験で良いんじゃないですか?

一応、先入観をなくすために、ブラインドテストにしないとダメだとは思いますが。

微妙な違いがあったとしても、人間に感じられない程度の違いなら、投資効果はないわけですしね。
penguinさんの御経験からすると、あまり意味はなさそうですね。

No.30165 RE:加圧栓 忍者乗り [p:Windows/XP:Chrome/13.0.782.220] 09/16(金) 23:35
最初に加圧栓を肯定した者なので、バイアスかかってんじゃないかと
思われたりしなきゃいいんですが、2本並べて確認してみました。

3日以上冷蔵庫内に静置した強炭酸なペットボトル500mlのクラブソーダ2本。
同時に開栓して同量コップに注ぐ。
直ちに一方は通常栓。他方は加圧栓で加圧。

通常栓は5分ほど気泡が出続けていましたが、
加圧栓は直ちに気泡が出なくなりました。
気泡の出方の観察後、一旦冷蔵庫に入れて「一時間後」に再度開けてみます。

「この時点」では明確に差がありました。コップに注ぐ際の、音が違います。
ブラインドで妻に試したら簡単に当てました。泡の出方見て違いが判るよと。
一時間といった、短時間の静置には効果アリです。

最近涼しくなって飲む機会が減ったので、1日とか2日とかの
長時間経過の評価はまた後日試してみます。


kd111103093125.ppp-bb.dion.ne.jp


No.30235 RE:加圧栓 忍者乗り [p:Windows/XP:IE/8.0] 10/05(水) 13:41
開栓後、1日経過後と、3日経過後の比較しました。
結果は「1日は違いが判る。3日は判らない」でした。
効果は一晩程度と思ってればいいのでしょう。
結論。炭酸水は開栓後は早めにお召上がりくださいってことですね。

kd111103093125.ppp-bb.dion.ne.jp


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No.30223 グリップヒータ Do it myself [m:Windows/XP:IE/7.0] 10/01(土) 08:07
以前乗っていたバイク(BMW)にグリップヒーターが装備されていました。
あれ、めちゃめちゃ良いです。一度使ったら忘れられません。
少しでも寒いとヒーターONにしていました。
HONDA純正とか、汎用品も出ていると思いますが、早ければ10月ぐらいから3月ぐらいまでONしっぱなしでした。(神奈川県でも)
さらに欲しくなるのが、ナックルガード(オフロード車につけるようなやつ)でした。
要は風除けですね。
ただBMWには適切なのが無いので止めましたが、一時期本気で蕎麦屋のカブについているハンドルグローブすら装着を考えました。(恥ずかしいにも程があった)
厚手のグローブはどうも苦手で。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.30224 RE:グリップヒータ ほりこし [G:Windows/7:IE/7.0] 10/01(土) 12:53
グリップヒータやシートヒータ、温かそうですねぇ。
スカイウエイブは純正オプションがあったような気がしますが、電力は大丈夫なんだろうか。
と思って調べてみると26Wとか書いてあるのでたいしたことは無さそうです。
汎用型1,980円なんてのもあったし。

寒かった時期を思い出すと、手より上半身よりなんと言っても太ももでした。
太ももヒータが欲しいなぁ。

No.30225 RE:グリップヒータ Do it myself [m:Windows/XP:IE/7.0] 10/01(土) 13:10
どこかでヒータースーツって見たことありましたよ。
ジャケットだけだったかな?
BMW純正だったかな?
確か結構高かったし、小柄な私に合うはずも無く買いませんでしたけど。
BMWにはヒータージャケット用のコンセントが車体側に用意されていたと思います。

太ももヒーター、気持わかります。
私はスポーツバイクなので、冷えるのは当たり前と思っていたのですが、スクーターでも冷えるんですね。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.30226 RE:グリップヒータ beya [MacOS/IntelMAC:Safari/534.50] 10/01(土) 14:36
VESPA GTVに数年乗ってますが、冬場の防寒はグリップヒータとレッグカバーですね。

レッグカバーはイメージがあまり良くなくて敬遠してましたが、
スクータに乗り始めた頃にヨーロッパ方面に旅行したところ、街で見かけるスクータの
殆どに違和感なくレッグカバーがついてるのを見て抵抗がなくなりました。

真冬に数時間乗っていても足元だけは寒さを感じることはないのでお勧めしますよ。

ちなみに↓の製品を使ってます。
こちら

No.30227 RE:グリップヒータ FUSHIKIZ [G:Windows/2000:FireFox/6.0.1] 10/01(土) 23:59
>さらに欲しくなるのが、ナックルガード

私もナックルガード使っています。グリップヒーターも使っていましたが
短距離だとナックルガードだけでかなり違いますね.シグナスだと

こちら

スクーターやオフローダだとナックルガード違和感ないですが、
オンロードバイクだとちょっと。

個人的にはスクーターに乗り始めたのはここ数年なんで、なんて
あったかいのかと思いましたね。水溜りをよける必要もないし、
後輪のハネもないし。。。オンロード乗りって水溜りをよけて
はしるでしょ(笑)

fushikiz

No.30229 RE:グリップヒータ FUSHIKIZ [G:Windows/2000:FireFox/6.0.1] 10/02(日) 00:47
>電力は大丈夫なんだろうか。

私のはバッテリー直結にしていたので、何回かバッテリ
やっちゃいました。そのせいで、あまり使わなくなりました
(線をはずしていた)。ナックルガードがあれば短時間なら
寒くないです。

先日雨具ない時に雨に合いましたがスクーターとバイクとでは
相当被害が違いますね。サイドバイザーもよさげですね。

こちら

しかしこの手の純正品って高いなあ。相当な儲けですね。
以前、バイクのおじさんがスーパーのバックを巻いて走って
いた。

器用に自作される方も、、

こちら

ナックルは自信ないけどサイドバイザーならすぐ作れそうです。

ちなみに我が家のV125のナックルは

こちら

これは左右繋がっていてメーターまわりもスモークで同色なので
一見何もないようにも見えます。鈴木にしてはしゃれているかも。

fushikiz

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No.30166 エンジン Do it myself [m:Windows/XP:IE/7.0] 09/17(土) 11:01
ついにエンジンの分解(OH)に着手されたのですね。
私も以前はいじっていましたので、手記を楽しみにしております。
バルブを外したと言うことは、ポートも研磨されるんですよね。
私も1200cc4気筒のポートを磨きましたが、(気分的な)効果は絶大でした。
外れないボルトと戦っているときなどは少しムキになり、外れた瞬間は”勝った!”と思ったりしました。
お怪我に注意されて進められてください。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.30167 RE:エンジン ほりこし [G:Windows/7:IE/7.0] 09/17(土) 12:32
スクータ用なのでポートはそのままで行こうかなと思っています。
カーボン落としなど↓をアップしました。
こちら

クランクケースを割ってみたいのですが、それにはオルタネータの磁石を外さないと。
この磁石を外すにはでっかいレンチが必要で、モンキーでも買ってこようかなぁ。

クランクケース割り、シリンダのスリーブが入る穴にターンバックル突っ込んで開いたら割れないかなとか、色々考えてます。

No.30168 RE:エンジン FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/17(土) 13:38
写真を見ていてちょっと驚いたのは、シリンダーにスリーブが入って
いることですね。スズキは125まではメッキ(セラミック)を多用する
のでホーニング不可だと思っていました。V125もメッキです。

あとタコ棒とかコンパウンドの在庫がまだあるのですね。

マグネット(のワッカ)のナットはインパクトでとれないのかなあ。
駆動系のプーリーと同じ程度トルクなのでひょっとしてと思います。
思えばヘッドをおろす前に緩めるとよかったかもです。いったんヘッド
を仮組してインパクトをかける方法もあるかと思います。

あとクランクは組みて式なのでコンロッドのビッグエンドははずれない
のではないかと思います。ミッションがないのでケースがコンパクト
ですね。見ながら楽しくなっていて、自分で道具を値踏みしたりして。
コランクケースセパレーター1400円というのがあるけど、使えるのかなあ。

こちら

我が家には数サイズのベアリングブーラーがありますがうち2個は買って
30年一度もつかっていません。当時高かったですが、今は安いですね。

なんか写真見ているだけで、ワクワクですね。ブログにスカイウエイブ
が登場したのは最近ですが、かなり前からプロジェクトは始まっていて
道具も手配されていたのですね。

fushikiz

No.30169 RE:エンジン ほりこし [G:Windows/7:IE/7.0] 09/17(土) 15:42
工具は一部のものだけ通販で買いました。
あとはあり合わせというか手持ちのものです。
マグネット、ディープのデカいソケットがあればインパクトで外れるかも。
何ミリかなぁ、28とか32とかその位かも。
押さえるのはドライブベルト側を仮組してレンチをかけておくとか、セルモータの所に何か噛ませておいても良いかも。

タコ棒、手動ではなくバルブラッパーがあったらすぐ終わったのにと思いました。
動力工具は偉大です。

クランクケースセパレータ、写真のものだとねじ穴に届かない感じがします。
純正品は足?枝?がもっと長いのです。
たまに激安品があったりするので、見つけたら買おうかな。
バルブスプリングコンプレッサみたいに。

No.30170 RE:エンジン Do it myself [m:Windows/XP:IE/7.0] 09/17(土) 15:53
記事を読んでいるとこちらもワクワクしてきます。
ほりこしさんがあえてキャブではなくインジェクションを選んだものこの先を見越してのことだと思います。
ひょっとしたらPICあたりでEFIコンピューターでも作ってしまうのでしょうか。
バイクだとそれほど多くのセンサーが着いていないと思いますので、スロットル開度、外気温、回転数、負圧、あたりですかね。
私はやったことがないのですが、フロントフォークのオイル交換ぐらいしたほうが良いみたいですよ。
さすの動きが渋かったりスカスカだと結構乗りにくいと思います。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.30171 RE:エンジン FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/17(土) 19:29
>ほりこしさんがあえてキャブではなくインジェクションを選んだもの
>この先を見越してのことだと思います。

キャブと燃料噴射、微妙な好みの問題ですね。個人的には過去バイクや
発電機でキャブが腐るのを楽しみにしている?腐ったキャブを見る
楽しみというのがあるので、正直私はキャブが好きですね。

ただし排気対策の重荷を背負うと、とたんにキャブは悲鳴をあげて
しまう。キャブではどうやっても規制にあわせるとダメな
エンジンになってしまう。。。

あのホンダでさえ、アコードとかで規制後もツインキャブやって
いた。実はトヨタでもコルサで規制後もSUツインやってましたね。
そういう不平分子がいたのも面白い。

個人的にはスカイウェイブというのには正直驚きました。スズキは
ノーマークでしたね。当地では都心の駐車規制が厳しく、一挙に
250cc以上のスクーターは減りました。ほとんど都心では絶滅に
近い感じ。ネオンや音楽鳴らすのも減りましたね。ユーザーはいったい
今何にのっているんだろう。

fushikiz

No.30172 RE:エンジン blufinder [n:Windows/XP:Chrome/13.0.782.220] 09/17(土) 21:22
え!?フォルツァ買うんだ!

と思ったら、それも違ってスカイウェイブだったので当方も驚いたクチです。

個人的にはどうもスズキって二輪、四輪とも耐久性に難があるという印象
なんですが、乗りっぱなしにされるケースが多いんだろうか。
田舎ではオイル上がりを起こした軽トラ()やワゴンRを見かける割合が多い。
一方、10数万キロオーバーの隼の個体に乗る知り合いがいたりして、
全部が全部じゃないんでしょうけど。
乗り方による、だったらスズキの品質のせいじゃないもんな。

私個人のメイン機が人生初スズキ車(600cc)なので、自ら実際のところを
体感できる予定ではあります。

116-94-238-168.ppp.bbiq.jp


No.30173 RE:エンジン FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/18(日) 00:46
>個人的にはどうもスズキって二輪、四輪とも耐久性に難があるという印象

同感です。特にフレームの塗装が薄い。一般に二輪メーカーは塗装がボロ
い印象がありますが、特にスズキはボロい感じがします。アルミより鉄を
多用するとか、てっちんホイールが安っぽいとか、コストコンシャスな
感じですね。デザインも垢抜けないような。

でありながら、過去カタナとか隼もそうですし、アルミフレームを
おごったγとかも突然出現しました。コスト重圧のなかで突き抜けたい、
また成功しそうな車にはおもいきってコストをかけてくることがあり
ますね。

原付の世界でいえば、ホンダリードとアドレスV100の違いですか。

同じボトムリンクサスでもホンダの方がつくりがいいしリードは
アルミホイールです。後ろの荷台もリードはアルミですがV100も
V125も貧弱な鉄。灯火もリードはヘッドがダブルでv100は暗い
シングル。V100が原付一種ぶ毛が生えたつくりでリードは過剰品質
ですかね。

でありながら、V100、V125と安手ながら売れ行き(とおそらく利益)は
リードを圧倒してますね。

V100では垢抜けなかったキャブ部品配置もV125ではホンダ式に整理されて
いる。またフロントサスの左右ロアケース間にスタビライザーがついて
いたのにはびっくりしました。通常スクーターには付いてない。ただし
鉄っちんです。。。

外装デザインについてはヤマハの圧倒的な勝利でしょうか。音さマーク
嫌うひといますが、私は好きですね。スズキってマークあったっけ。

FUSHIKIZ

No.30174 RE:エンジン ほりこし [G:Windows/7:IE/7.0] 09/18(日) 09:08
スズキ車は安いので販売量が多い事が最大の強みではないでしょうか。
安いだけではなく、アドレスなどはパワーも大きかったりして。
実はスカイウエイブの10年ものともなればフレームはサビサビかなと思ったのです。
(後日写真を載せます)
ところが意外にボロボロではなくて、確かに錆びている所はありますけどね。
これはそのまま活かして?サビ取りというか防錆実験のネタにします。

新車価格が安い(スカイウエイブ新車の裸の価格が45万円くらいですから)ので中古も安い。
で、その安いのを狙って買ったという流れです。

正直な所ホンダ車にも乗ってみたかったんですけど高かった。
インジェクションモデルだと30万円前後になり、だったらスカイウエイブの新車の方がって、結局価格なんですよね。

乗りたいモデルがあれば何が何でもそれを買うのですが、デザインもパフォーマンスも余り気にしないとなると価格と、パーツが豊富にあるかどうかだけ。
スカイウエイブは中古パーツがいくらでもあってしかも安いのでいじる側としては楽で助かります。

ECUは作ろうと思えば作れますね。
この時代のものなのでO2センサフィードバックもやっていないし、簡単なDジェトロです。
でもまあ作るとなると面倒なのが気温や水温補正で、テスト環境があればいいですが季節ごとにセッティングを繰り返すのは手間以外の何者でもありません。
ノーマルが一番って感じですかね。

No.30176 RE:エンジン bluefinder [u:DoCoMo/F04B:DoCoMo/DoCoMo2.0] 09/19(月) 12:33
技術が高度化して規制が厳しくなる中、完成車メーカーが残した削り代はどんどん無くなってると。
マフラーもファッション化してるし。性能向上や軽量化が謳えたのはもう昔の話、スポーツモデルなら初めからチタンマフラー着いてたりするし、騒音規制値もギリギリまで詰めてあったり。

ノーマルが、、というところを読んでそう思いました。

proxy30039.docomo.ne.jp


No.30211 RE:エンジン jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/8.0] 09/26(月) 20:21
エンジン・ネタに関連して、、、

新型ミラ
>例えばエンジンでは、燃焼室内の状況をイオンで検知し、燃料量の最適化を図る
>制御技術を日本メーカーで初めて採用した。→ こちら

これって、どんな仕掛けなんでしょ?

No.30214 RE:エンジン FUSHIKIZ [G:Windows/XP:IE/6.0] 09/26(月) 21:41
プラグらしいですよ。

以前はアフターバーンで触媒が破壊されないように使っていた
ようですが、今回はEGR制御につかっているらしいです。

おそらくクールEGR+アトキンソン的バルブタイミングで
ポンピングロスを減らす仕掛けだと思います。

プリウスでもクールEGRを最大限に使うために、インテークに
複数の圧力センサーまた触媒前後にラムダセンサーもって
いますね。軽だとそこまでセンサ増やせないので、プラグを
使って燃焼中のイオン電流を計って入るようです。それで
燃焼が途切れない最大限のEGRを吹き込むのだと思います。

ただ燃料にシリコンが入っているとまずいかも、まあプラグが
点火でやききってくれるのかな。

なんでもエンジンルームでアーマーオールなどを吹きまくると
ラムダセンサー不良になるらしいですよ。ファンヒーターのフレーム
ロッド不良と同じ酸化ケイ素デポジットがおこるようです。ご注意
ください。。。

FUSHIKIZ

No.30215 RE:エンジン jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/8.0] 09/27(火) 09:41
もし、点火後のプラグをセンサーにしてるなら、
点火系と計測系の絶縁・切替をどうやってるのか、凄く興味あります。
半導体スイッチで可能なんだろうか???

No.30216 RE:エンジン ほりこし [G:Windows/7:IE/7.0] 09/27(火) 09:58
モノとしてはこんな感じですかね。
こちら

イグニションコイルを切り離すのはエアギャップでも良いし、イオン電流検出は(電流値が小さいので)高抵抗でも行けるのではないでしょうか。

イオン電流検出方式は燃料状態の観測などに古くから使われていて、マツダもロータリエンジンの燃焼状態解析のためにロータにイオンセンサを取り付けたりガラス窓を付けて直接観測したりしていました。

エンジン内に専用のセンサを取り付けるためには専用設計が必要になりますが、ヘッドガスケットにイオンセンサを入れたものなども考案されています。
ただ測定位置によって測定値に差が出るので、それなりの補正というか補償が必要になります。

No.30217 RE:エンジン jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/8.0] 09/27(火) 10:47
oops、デスビ前提で考えていました、今時は軽自動車でもDIなんですね、、、orz

ダイレクト点火2次コイルの LowSide使えば、絶縁かんがえなくてもいいですね。

No.30220 RE:エンジン バイアス [m:Windows/Vista:IE/7.0] 09/29(木) 10:50
>ダイレクト点火2次コイルの LowSide使えば、絶縁かんがえなくてもいいですね。

↓と同じような回路だとすると、絶縁にも配慮する必要がありそうです。
 放電時間を短くしても失火しないのかな。
こちら
こちら

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No.30203 VNC xperia [p:Windows/7:FireFox/6.0.1] 09/24(土) 18:57
 堀越さんの環境がわからないのですが、

1 取りあえず、VPNまたはSSH(?)等でつながっている場合

  ・こちらをインストールしておき
   再起動又はシャットダウンする

  ・リモートデスクトップでLogon

2 VNCの暗号化だけの場合

  ・リモートデスクトップでLogon

  ・他のPCにLogonできればこちら
   再起動又はシャットダウンする

 他にも良い案があるかもしれないですね。
ここ数年同じような経験していますが、外からの操作がダメでもLan内だと
Okの場合も結構あります。
 経験上、私の場合定期的にルーターを再起動させておくといいみたいです。

No.30204 RE:VNC hirax.net http://www.hirax.net [p:MacOS/IntelMAC:FireFox/3.6.19] 09/24(土) 19:32
>一つは複数のサービスを入れておく事だ。

 Windows 7ならやはり、Microsoft謹製のRemoteDesktop接続を動かしておくのはどうでしょう?もし、再起動なりシャットダウンなりが必要になれば、コマンドプロンプトから"SHUTDOWN /R"とかを打つ…といったような具合で。

No.30205 RE:VNC ほりこし [G:Windows/7:IE/7.0] 09/24(土) 19:42
RemoteDesktopは以前に検討した事があったのですが、XPだとPro.は使えなかったような。
結局unixとか様々な環境で共通に使えるVNC系に落ち着いたというわけです。

先日別の障害?が起きて、ログインは出来るのだけれど画面が更新されない…
VNCサーバを再起動したら直りましたが、色々あるものです。

No.30207 RE:VNC xperia [p:Windows/7:FireFox/6.0.1] 09/24(土) 21:12
XPだとPro.しか使えないです。

 VPNで繋いでおけば、ブルースクリーンでなければ
Remote Power Controで再起動で再接続できることがおおいです。
(再起動できたかどうかは、しばらく待ってVNCで繋いで見な
いとわかりませんが)

 UnixだとTelnetでShutdownユーザーにLogin
ですかね。

No.30209 RE:VNC 佐藤 [Windows/7:FireFox/3.6.22] 09/25(日) 00:24
>RealVNCはサービスへの登録を行わなければ
>Windows7でも動作するとあった。
>サービスに登録出来ないとログイン画面で
>止まった場合に困る事にもなるのだが仕方がないか

タスクスケジューラで起動時に動作するように設定できれば、サービスと同じようにログオンしなくても使用できると思います。

参考URL:こちら

z74.124-44-186.ppp.wakwak.ne.jp


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No.30095 コクセンのガイガー FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/08(木) 21:56
ニュースがありました。

比較的安価な放射線測定器の性能
こちら

>自然放射線の測定試験
参考品を除く9銘柄は通常の環境程度以下の自然放射線を正確に測定できなかった。

計れなくてもいいのじゃないですかね。

>セシウム137由来のガンマ線測定試験
参考品を除く9銘柄は、照射線量率と測定値に相関がみられたが、総じて正味値が低く、ばらつきも誤差も大きいため、正確な測定はできなかった。

PDF
こちら

にありますが、意外に正確?一桁の誤差は無いようです。

>今回テストを実施した放射線測定器では、食品・飲料水等が暫定規制値以下かどうかの測定はできないので、こうした目的で購入・使用することは避ける。

もともと食品は鉛のなかで数時間蓄積しないと計れないのものであって
サーベイメーターというのは、環境のめやす、ということでそもそも
目的外とはしていませんね。

>環境中の放射線を測定する場合、公表されているデータ等を参考にし、測定器の示す値を直ちに信頼することは避ける。

ははあーこれが目的か。なんとなく意志を感じます。

もともと空間線量というのは離散的な値の平均値で、平均値を長くとると
正確になりますが、数字が上がるのにヒマがかかります。平均値を短く
とるとバラつきますね。

これは電子体温計と似たようなものですぐ結果がでるものはだいたい
不正確です。

PDFをみると、意外に正確なのに驚きました。本当に驚いたというのが
本音です。一応出荷時にだいたいあわせてあるのね。

実は高価なサーベーメーターもどれも測定条件で数値はかなりバラ
つくもので、低線量ではバラつき、高線量では飽和して低めに出ます。
核種によって差が出るのが当たり前です。近々芳香剤のエステー
からも出るらしいですが、どの程度正確か興味がありますね。

fushikiz

No.30099 RE:コクセンのガイガー YASU [M:Windows/Vista:Chrome/14.0.835.126] 09/08(木) 23:57
>もともと食品は鉛のなかで数時間蓄積しないと計れないのものであって
>サーベイメーターというのは、環境のめやす、ということでそもそも
>目的外とはしていませんね。

そのような知識がない人が購入するから問題だってことでの情報提供では?
「汚染検査に使えます」と売られていれば勘違いする人は少なからず存在します。
そのような人たちへの情報提供は必要だと思いますよ。

>もともと空間線量というのは離散的な値の平均値で、平均値を長くとると
>正確になりますが、数字が上がるのにヒマがかかります。平均値を短く
>とるとバラつきますね。

>これは電子体温計と似たようなものですぐ結果がでるものはだいたい
>不正確です。

うーん、これは対比するものが適切では無いのでは?
測定時間の長い体温計はそれ以上温度が上がらなくなった平衡温度を直に測ります。
測定時間の短い体温計は計測開始からの温度上昇カーブを元に平衡温度を予測して
表示しています。
元々、表示する値その物が違うわけですよね。
離散的な値の平均値をとる線量計とは違うでしょ?

em114-48-218-121.pool.e-mobile.ne.jp


No.30100 RE:コクセンのガイガー そらまめ [Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/09(金) 00:05
ご紹介頂いたリンク先のPDFを読んでみました。

> PDFをみると、意外に正確なのに驚きました。

「表2」の「製造者もしくは販売者」を見て最初は少々先入観を持ってしまったのですが、身近な場所のホットスポット探しには充分な性能だと思います。

「照射する線量率に比例してばらつきが大きく・・・直ちに信頼することはできなかった」とありますが、フィールドで計測中に5μSv/hを超えたら普通は先ずその場から逃げますので、私のような素人にとって実用上の問題は無いです。

さて、PDFを読んでいて思ったのですが「図5」で各製品3点ずつ計測しているのだから、そのデータを「図7」の様式に標準偏差付きでプロットするのが普通だと思うのですが。
ざっと見た感じ、No.1、2、3、8、9 は特に良さそうな感じがします。

たぶん、分かりやすくデータを整理すると「意志」に反するので不可なのでしょう。


No.30103 RE:コクセンのガイガー FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/09(金) 00:52
>各製品3点ずつ計測しているのだから、そのデータを「図7」の様式に標準偏差付きでプ>ロットするのが普通だと思うのですが。ざっと見た感じ、No.1、2、3、8、9
> は特に良さそうな感じがします。

なんか、低線量0.115μSvで精度が悪いのをことさらレポートは問題視
していますが、問題となる1μSv以上では結構精度がいいですね。

低線量では演算で下駄をかはせているのだと思います。サイズの
小さなGM管は低線量でリニアリティーが悪いので、GM管がほとんど放電
しないような低線量でもある程度の数字(つまり環境の最低価)を示す
ように演算しているのじゃないですかね。

だから正味価として、測定値からバックグラウンド価を引くと低くなる。
しかし、サーベイではバックグラウンドを引く必要はない。環境の
トータル価のサーベイであって、個々の汚染源それぞれを正確に計る
必要はない。正味価などはどうでもいいのです。

また高線量では放電が飽和するので感度が低下しますが、とりあえず
0。1から20μSv程度でビービーピカピカすれば1μ以下のところまで
逃げればいいわけで、十分だと思います。

対象品のGM管はそれこそバナナくらいある。この手のサーベイのGM管は
芋虫なので、低線量の感度が違うのはあたりまえで、正味価を論じるのは
故意にこれらの製品の信頼度を貶めていると思います。やはり、特定の
政府のセクターの意向がかいまみられます。

そもそも対象とした製品は大型でポケットに入りませんし、それをサーベイ
メーターとは通常いわないのです。アラームもないですしね。

個人的には依然として依然として空間線量が1。5μSVある福島市で
ホットスポット探しに有用だと思います。今これを必要としている福島
市民のニーズにあっているということですね。

気になるのは、なぜ書くも多数のソ連製中国製の民生用サーベイメーターが
生産されているのか?ということです。ソ連はチェルノがあるからともかく
として、中国の放射線管理がプアなのでしょうか?あるいは、以前核実験
したタカラマカン砂漠付近で売れるのでしょうか?

中国製は表示も中国製です。ということは輸出用ではない。とすると
どういう国内事情があるのか、非常に興味がありますね。

fushikiz

No.30104 RE:コクセンのガイガー YASU [M:Windows/Vista:Chrome/14.0.835.126] 09/09(金) 01:55
>気になるのは、なぜ書くも多数のソ連製中国製の民生用サーベイメーターが
>生産されているのか?ということです。ソ連はチェルノがあるからともかく
>として、中国の放射線管理がプアなのでしょうか?あるいは、以前核実験
>したタカラマカン砂漠付近で売れるのでしょうか?

中国の放射線管理がプアなんでしょう。
数年前のニュースで中国からヨーロッパに輸出されたステンレス鋼材にコバルト60が混ざってたなんてのが有りました。
こちら
輸出用の製品でそんなレベルですから国内ではもっと酷いのではないでしょうか?
放射性廃棄物を拾ったことによる被曝事故ってのも見かけた記憶も有ります。
ですので自衛用に流通してるんじゃないですかね?

em114-48-218-121.pool.e-mobile.ne.jp


No.30105 RE:コクセンのガイガー りんた [Windows/7:FireFox/6.0] 09/09(金) 09:51
皆さんこんにちは。
いつも楽しく拝見しています。
長い死の夏休みから開放され、ほっと一息ついたりんたです。

統治する側から見れば、国民は適当に勤勉であってかつ本質的には無知であって欲しい、という感じですね。嫌ですね。
よく見てよく考える人間になるよう子どもに教育しなければと痛感する今日この頃です。

コバルト60は普通の鉄にごく微量混ざっていると聞きます。
(製造過程で入るらしい)
完全にコバルト60が入っていない鉄が欲しいときは、先の大戦で沈んだ戦艦陸奥を引き上げた鉄を使うとか。
(戦艦陸奥でぐぐってください。)

YASUさんご指摘の事件とか、
儲かれば何でもやっちゃう人間がいるというところが、怖いです。
知らないでやっちゃうのも怖いし、知っていてやりぬけるのも怖いしその上悪質。
最近後者を、この国でまま見かけるのは本当に情けないです。

世界の工場中国で国内需要用の測定機が結構あるとお聞きして、またまた怖いなぁと感じます。
中国の人も自分で計らないとまずいと感じている?
いろんなものに混じって知らない間に私の身近なところにある可能性もあるとか。

A新聞は反原発のように感じますが、Y新聞は推進したがっている???
これいじょう危ないものを増やしてどうするの???
アレバ社が使用済み核燃料を引き取ろうかと打診してきた?のも、断ったとか?断ってないとか???
本当のことは分からないけど、今後の金儲けを考えるより、厄介なものはもっていってもらう手もあるかも???
でも、そうすると後で大金ぼられちゃうんだろうか?

いつか書いていたことのある自宅の積算線量計ですが、現在のところ事故後の積算で、1.37mSvとなりました。だからどうという事はないのですが、経過の報告まで。

昔、某大学の研究用原子炉で、深いプールの底に沈むコバルト60を見たことがあります。
ものすごく青くボーーッとした感じでた。
限りなく水が透明(ほかに見たことがない透明さ)で「水清くして魚棲まず」とはこの事か、と思いました。

近頃怖がりのりんた

180-144-20-23f1.wky1.eonet.ne.jp


No.30119 RE:コクセンのガイガー とし [u:Windows/XP:FireFox/3.6.21] 09/10(土) 13:48
アサヒかなんかで見て後で見てみようとおもったていたら・・・ナイスなトピックありがとうございます。9番あたり買ってみようかな?

福島もかなり漏洩量はへったとはいえまだ漏れてますね。せめてカバーが掛からない限りは要注意しないと。
南にいる方にはすいませんが、これからは北風の季節なのでこちらは多少は安心できそうですが・・

>気になるのは、なぜ書くも多数のソ連製中国製の民生用サーベイメーターが
>生産されているのか?ということです。ソ連はチェルノがあるからともかく

放射能でググってみてたらほとんど管理されてないようで、やたら線量の高いコンクリート(なんか放射能廃棄物が混入していたらしい)で出来たマンションでかなりのガン患者がでてどうこう・・とかありましたねえ。

i118-20-192-198.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.30125 RE:コクセンのガイガー YASU [M:Windows/Vista:Chrome/14.0.835.159] 09/10(土) 16:53
>TCS-171(B)とほぼ同じTCS-172(b)における変換係数は1.98E+2であることから、
>TCS-172(b)サーベイメータにおいては、500Bq/kgのタッパー標本は2μSVを
TCS-172Bの換算係数は単位が違いますよ。
Bq/kg/cpsとcps(計数率)から換算するようになってます。

em114-48-64-94.pool.e-mobile.ne.jp


No.30126 RE:コクセンのガイガー Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/13.0.782.220] 09/10(土) 18:02
最近は桃祭りをしています.
普段なら都心にしか並ばないグレードのものを
ひとりで1日に丸ごとおいしくいただけるなんて幸せ.

さて,茨城県南の当地では,稲作(早場)が不検出〜50 Bq/kgとひと安心な一方,
小学校のグランドの表土ははがされました.
Shimalithは震災後,どこからともなく年代物のサーベイメータ(日立Aloka ICS-501)をゲットしましたが,
・校正できない(零点あわせは出来る)
・経年劣化の可能性
・計数範囲がMax.10 mR/h ,最小目盛が0.005 mR/h (単位に時代を感じる)
であり,参考値にしかならないとは思いながら何回か近所に出てきました.

結果の概要は(数値が信頼できないので「目盛」という表現を使用する)
・家の中と外で数値が違うことは確実
・1m 地点で半目盛からひと目盛をフラフラ
・ドブの砂は+1目盛
・雑草は生えているところの土の線量に近い
でした.

今日久しぶりに出たところ,全てのポイントで半目盛分下がっていました
(増幅回路の温度特性をみている可能性はあるかも)


こうして計っていると思うのですが,
最大数十mSvのサーベイメータで一桁uSvなんて,機械屋の測定の常識を逸脱しています.
学部生にはたまにこういう事をする方がいて笑われるのですが,
「測ったら28.5mmでした」「どうやって測ったー」「巻尺です」
一般的には,1 m を切ったらJISマーク入りの金尺,200 mm切ったらノギス,
最小桁が一桁マイクロまで必要ならマイクロメータを使うものです.

信頼ある測定には「対象に合う測定レンジ」が必須のはずです.
それが合わなければ,私がやったような「あるか,ないか」という定性的な結果しか出ませんよ.

No.30133 RE:コクセンのガイガー きのたく [Windows/XP:IE/8.0] 09/10(土) 21:34
そういえば、中国からの放射線測定器に、「親切」にもラジウムボールが添付されていた事故もありました。
こちら

No.30134 RE:コクセンのガイガー FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/10(土) 21:54
YASUさんのように、cps^-1のものとありますね。申し訳ありません。

ただ面白いのは同じbq/kgを計算するにせよ、入れ物をかえると変わることと、
cpであれSvであれ、例えばタッパーと瓶の比がそれぞれの計測器で違う。。。
これは計測部分のサイズは形の差なんでしょうか。線量を計ることの
難しさを感じます。

>計数範囲がMax.10 mR/h ,最小目盛が0.005 mR/h (単位に時代を感じる)
であり,参考値にしかならないとは思いながら何回か近所に出てきまし

レントゲンR/hを100で割るとSv/hとほぼ同じ(定義が違うが)ですから、
最小の0.005 mR/hは5μR/h=0.05μSvですかね。
MAXの10mR/hは100μSvでしょうか。ちょうどいい感じでしょうか。

>1m 地点で半目盛からひと目盛をフラフラ・ドブの砂は+1目盛
最大数十mSvのサーベイメータで一桁uSvなんて,機械屋の測定の常識を逸脱しています

まあ対数ということで。。。要するに桁があうか、程度のものですね。
例えば5、とでたら1と10の間か?程度でしょう。核種や計測部の大きさ
など、放射性物質の入れ物でも違うんですね。

ちなみにwikiをまとめると、

Rレントゲンは空気1cm3あたり1静電単位(esu)のイオン電荷が発生させる
放射線総量 CGS単位系

Rad1ラドは、物質1キログラム (kg) あたり0.01ジュール (J) のエネルギー
を吸収したときの吸収線量 国際単位系 (SI)

remレムは1ラドのX線の線量当量が1レム。それ以外の放射線は放射線の種類
ごとに定められた生物学的効果比率 (RBE) を線量当量に乗じて得る。
(X線のRBEは 1 rem/radだが電子線は異なる)、一方レントゲン(R)単位で
計測した照射線量に放射線の種類ごとの生物学的影響の程度を表す係数を
乗じても求められる。重みづけ系数rW=1としたとき、1レムは1.07185
レントゲンとなる

Gグレイ1キログラムの物質に1ジュールの放射エネルギーが吸収された
ときの吸収線量を1グレイと定義する。ラドは0.01Jなのでグレイはラドの
100倍。グレイは100ラドと同じと考えて良い。それはグレイ氏が
1レントゲンの放射能によって単位体積の水中に生じるエネルギーに
等しい量のエネルギーの増加を単位体積当たりの組織の中で生じる
中性子放射線の総量」を単位としたから。人体は水に近いので長らく
グレイが使われていた。

Svはグレイに放射線の種類ないし対象組織ごとに定められた修正係数を乗じて線量当量(シーベルト)を算出する。

Sv = 修正係数 × Gy

等価線量を算出する際には修正係数として放射線荷重係数が使用される。放射線荷重
係数は、放射線の種類によって値が異なり、X線、ガンマ線、ベータ線は 1、
陽子線は 5、 アルファ線は 20、 中性子線はエネルギーにより 5 から 20 までの
値をとる。

だそうです。定義はいろいろですがおおむね数が合うようになっています。
1R=10mSvの100倍は水中の1Jから0.01Jから引きずっているのですね。

fushikiz


No.30135 RE:コクセンのガイガー Osaka [u:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/10(土) 22:37
国民生活センターの文書ですが、14ページの表の通販サイトの説明文、「主に原子力発電所、アクセ
ル、同位元素・・・」アクセルって何ですかね。加速器?。こんな説明文で売るほうも売るほうです
が、買う側にしたってこれは、動けばラッキーくらいの気持ちで買うべき代物じゃないですかね。そ
れが誤差の多少はあれども動くものが売られていることが判ったわけで、その意味では国民生活セン
ターはいい仕事をしたといえるかも。でも6ページの事例1,2,3のような明らかな不具合のある機種、
業者は明らかにして欲しい。

>Shimalithは震災後,どこからともなく年代物のサーベイメータ(日立Aloka ICS-501)をゲットしましたが,

この型番は見たことないのですが、測定範囲からして結構でかいものですか?。レントゲンは一瞬(?)
となります。古い人は平気で「60!」とか言ってたので(えっと0.6・・・)とか。
この電離箱式のサーベイメータは、電源投入後しばらくは指示値が安定しないので、使用の10〜20分
前に電源を入れて、安定してからゼロ点を調整をして測定となります。測定部の気密が悪いと湿度の
影響を受けます。今のものはシールがしっかりしていますが昔のもので乾燥剤が装着されているものが
ありました。

>最大数十mSvのサーベイメータで一桁uSvなんて,機械屋の測定の常識を逸脱しています.

これは結局用途しだいなんです。まさに今必要なホットスポットを探すような用途の場合、あまり
測定範囲が狭くては線量率の勾配を確認しながら歩き回るというようなことはやりにくいわけです。
(それでも上が100mSv/hとかは大きすぎですが、かの国では必要なのかも)

>これは計測部分のサイズは形の差なんでしょうか。線量を計ることの
>難しさを感じます。

検出器のサイズの違い、検出器と測定対象物の幾何学的配置の違いでいろいろ変わります。1m先の
点線源を測る場合なら検出器の寸法が数十センチとかでないかぎりこのような資料をつくる必要はな
いわけです。

zaq3d7d417f.zaq.ne.jp


No.30136 RE:コクセンのガイガー FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/10(土) 23:08
申し訳ないのですが、誤認があったので赤をいれました。

>中国の放射線管理がプアなんでしょう。

コクセンのPDFによると、

”丸型V式容器(タッパ:V5、外径135mm、内径128mm、高さ56mm)に食品0.63kgを充填 日立アロカメディカル株式会社製TCS-171(B)で測定した場合、測定値(μSv/h)を7.34×104で除することでBq/kgが得られるとしている。仮に500Bq/kgの汚染がある食品を測定したとすると、およそ0.007μSv/hに該当するため、”

そうですが、計算がおかしいのじゃないかな。

0.007μSv/7。34x10^4=約1x10^-7 Bq/kg???

除するでなく乗するの間違い?だとすると、

0.007μSv x 7.34 x10^4 =約500 Bq/kg

除するじゃなくて乗するの間違いじゃないですかね。明らかにまちがっていますね。
杜撰とかいいようが無い.で原典にあたると、

こちら

らしい。これには、ページ4に

7.34 x e+4 (Bq/kg)/(μSv)

とあります。またほぼ同じTSC-172Bでは

1.98 x e+2 (Bq/kg)/(μSv)

と係数が小さい。つまりTSC-172Bでは2.5μSvと出ることになりますかね。

とすると、決して小さな数値では無い。つまりサーベイメーターでも
解る場合もある、ということですね。

これは通常サーベイメーターとはざっと線量をサーベイするわけであって、
核種による差を意識せずに生体への影響を概算するということです。

このことは、コクセンにE-mail


(これしかうけてつけていない)をおくる必要がありますね。みなさまもどうぞ。

-------------------------------------------------

独立行政法人 国民生活センター御中

前略

貴殿が平成23年9月9日付けで発表されました
"比較的安価な放射線測定器の性能”
は多くのメディアで公表されるとともに大きなニュースとなっていますが、
重大な事実誤認があると思われます。

1)その詳細のPDF
こちら
の4ページに、”丸型V式容器(タッパ:V5、外径135mm、内径128mm、高さ56mm)に食品
0.63kgを充填して日立アロカメディカル株式会社製TCS-171(B)で測定した場合、測定値(μSv/h)を7.34×104で除することでBq/kgが得られるとしている。仮に500Bq/kgの汚染がある食品を測定したとすると、およそ0.007μSv/hに該当するため”

とありますが、”7.34×104で除すること”は”7.34×104で乗すること”
の誤りと思われます。それは原典である、”緊急時における食品中の放射性セシウム測定に用いるNaI(Tl)シンチレーションサーベイメータの機器校正”
こちら
の4ページに
7.34 x e+4 (Bq/kg)/(μSv)
とあることからも、”除する”ではなく”乗する”の間違いと思われます.

2)上記原典には、TCS-171(B)の数値が引用されておりますが、NaI(Tl)シンチレーション検出器はNaI(Tl)シンチレーション検出器を用いていますが、多くの中国製線量系はGM管を用いています。

NaI(Tl)シンチレーション検出器とGMとでは検知メカニズムが違いますので数値比較することはできません。例えばNaIはγ線に対する感度はすぐれていますが、β線に対する感度はGM管より劣っています。

食肉などはその後のβ線による内部被曝が大きな問題となるわけで、単純にNaIでの変換係数がGM管に適応できません。厳密にはゲルマニウ検地器が必要になります。

従って

”今回の結果では、通常環境下の0.06μSv/hが正確に測定できなかったので、食品・飲料水等の暫定規制値である200〜500Bq/kgに該当する線量率を測定することはできず、食品・飲料水等の 137Csの汚染検査に用いることはできないことが分かった”

はこれらのサンプルで計測された変換係数がない以上、根拠とはなりません。

3)中国製サーベイメーターの感度が悪い事を強調していますが、これらは
いわゆる”ポケット線量計”の範疇であると思われます。国内では日立
アロカから、ポケット線量計として、EPDシリーズ(こちら)が広く発売されていますが測定範囲は1μSv以上となっております。

そもそも原発等の施設においても作業員が携帯するポケット線量計は直ちに
危険な被曝をチェックするためのものであり、1μSv以下の精度は要求されて
おりず、直ちに危険となる線量を評価するためのものです。

したがって、サンプルとなった中国製機器の感度がこの用途とサイズにおいて
日本製に比べ著しく感度が悪いとはいえません。また低感度のため、これらの機器は
バックグラウンド値が高めで不定となっており、バックグラウンド値を差し引く正味
値を用いるのは計測値が低く正しい測定方法とはいえません。通常正確な線量を計測
するには、その機器のバックグラウンド値の10倍以上を要します.

また、直ちに健康に問題となる1000Bq/kg以上の食品や汚泥を評価するので
あればこれらの線量計でも検知範囲に入ってくると思われます。

従って、そもそもポケット線量計で規制値付近のベクレル量を計測できない
のは中国製であっても日本の大手メーカー製であってもおなじであり、
中国製のみを取り上げることはてきせいでなく、結論は

”中国製であっても日本製であってもいわゆるポケット線量計では
規制値程度の汚染は評価できないが、数万ベクレル/kgの汚染であれば
評価範囲に入ってくる”

というのが正しい結論であると思われます。

以上のように今回の発表は正確さに欠けるものであり、直ちに検討されて
訂正されるべきと考えます.


名前
---------------------------------------------------------------

というのを送りなおしておきました。

fushikiz


No.30138 RE:コクセンのガイガー FUSHIKIZ [G:Windows/2000:FireFox/6.0.1] 09/11(日) 01:03
>国民生活センターの文書ですが、14ページの表の通販サイトの説明文、「主に原子力発電所、アクセル、同位元素・・・」アクセルって何ですかね。

電脳翻訳機に加速器を入れた結果じゃないでしょうか。深傷というのは探傷
の間違いでしょうね。

どこにも食品の線量を計測するとは書いてないです。どうしてこくせんの

”テスト対象銘柄は通常環境中の放射線量や食品・飲料水等の暫定規制値以下であるかどうかの判定に利用できる性能はなかった ”

がでてくるのか。販売者がどういう説明をしたか知りませんが、説明書には
どこにも食品・飲料水等の暫定規制値以下であるかどうかを判定できるとは
書いてない。書いてないことに関して、その製品には責任ありませんね。

また”しかし、137Cs由来のγ線測定試験で0.115μSv/hの線量率を測定した
ところ参考品を除く全ての銘柄で誤差が30%を超えていた(12ページ、図6参照)”

のは正味値を使ったからであり、そもそも1μ以下は国産品でもポケット
線量計は仕様外になります。5μSvでは正味値でも9製品中6製品が
15%以下の誤差ですね。3製品が低いのは正しくGM管がある位置が不明で
資料と検知部分の距離があったからじゃないでしょうか。中華製の多くは
GM管が先端では無くて横にあります。弱い線源では距離がききますからね。

そもそも空間線量を図るものだから、あまねく汚染がとびかっているわけで
GM管の位置が問題じゃないのですが、小線源であれば当てる場所で数値が
かわってくるのは当たりまえです。

とすれば、中華製ですから+ー50%に入っていればまずまずと考える
べきじゃないのかな。説明書にも15-30%の誤差とかいてあるし、そもそも
アロカの対象品も10-15%過大の誤差がありますから。

まあ、この発表のせいで製品が暴落したら買っておくのもいいかも
知れません。

今日の新聞では福島市は空間線量1.22μ、地上高1mで1,44μSvと
文部省から発表されています。この線量からすると、表土では数μ、
雨といや雨水升では20μを超えると思います。

それでいて、子供が外で遊ぶとそういう表土を衣服や靴につけて帰って
くる。また表土や雨水のついた野菜もあるかもしれない。それでいて
公的機関が十分な情報を伝えず、いまだに1μ、おそらく3月には
20μ近くあった福島市民を放置している。

そんな状況で、国産品の供給が殆ど止まっているので、こういう製品を
使う理由は十分あるし、もしこくせんの調べた性能が正しいなら、
ご近所のホットスポットを調査する能力は十分以上にあるわけで、
これほどくさす理由は無いと思います。

そもそも国民消費者の安全をたもつセンターなら、政府に除染や
避難を具申すべきであり、こんな些細な製品を攻撃するのは
センターの職務怠慢を糊塗する目的としか思えませんね。

感度が少々低い製品を攻撃するより、除染せずにウソばかり
入ってきた政府の方が不良品であるかと思います。

FUSHIKIZ

No.30141 RE:コクセンのガイガー Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/13.0.782.220] 09/11(日) 09:53
>最小の0.005 mR/hは5μR/h=0.05μSvですかね。
なのですが,そうすると市が同じポイントを計ったとき(0.2uSvくらい)の値にたいして
半分の値になるのですよね..
測定下限付近が信頼できないのか,全体に感度が落ちているかは
校正線源も他のメータも無いのでどうしようもないです.

>この型番は見たことないのですが、測定範囲からして結構でかいものですか?。
その通り,わりあい大きいものです.ポケットには絶対に入りません.
一般の方にはカウンターというよりスピードガンに見えるのでは.
メインスイッチを回して,その後トリガを指で引くと測定を開始するように出来ていますが,
トリガしてからもしばらくふらつくので,測定間でばらつきを防ぐには
トリガを引きっぱなしにしていないといけない,でもバッテリが減ると0が狂う,
という,使い勝手の何とも微妙な..
シリカゲルは輸送ケースに同封されていました,死んでいましたが..
一度防湿庫に入れて感度変化を見てみます.

ネットには同型機が見あたらないので,3分間線量計を眺める動画を作ってみました.
こちら
コメントに説明が記入してあります.
(mm:ssと入力したら,勝手にタイムジャンプが出来るようにしてくれた.googleさん賢い)

半導体式でならばDIYでかなりの感度に達した方がいるようです.
オシロで見ていると波形と電圧で線種などが分かるそうで,彼らに無いのは校正線源くらいでは.
こちら
いまや鉛箱から何から作ったほうが早い?

No.30142 RE:コクセンのガイガー FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/11(日) 17:12
>一般の方にはカウンターというよりスピードガンに見えるのでは.

カッコいいですね。微妙な色というカッコといい。何かににているなあ。
匂うのは60ー70年代のSFモノの雰囲気。何かににている。

それはスタートレックのエンタプライズ号かな。LEDもいい感じですね。
モジュールというよりは複数のコンパレーターで光らしているのかな。

おそらくデザイナーものだろう。デザイナーは旧来の検知器(取っ手が
ついていてメータが触れる)のスタイルを打破したかったのでしょう。

しかし作ってみて自立しないことに気づいた。そこで足をつけたのでしょう。

こくせんはGM管は感度が低く精度が悪い、とかいっていますが間違いです。
大きなものは感度がいいです。それにベータ線も拾いますしね。感度が
低くなるというのは高cpsの時ですね。クエンチに有限の時間がかかる
ので高cpsではカウントエラーになることと、低エネルギーのγに弱い
ことでしょうか。

GMは大きいと感度がよくなる。体積に応じて拾う確率があがり、一度
放電するとクエンチしてもその後電離が離散的に残って放電しやすく
なるようです。

fushikiz

No.30143 RE:コクセンのガイガー FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/11(日) 19:26
そうそう、日本製の線量計も増産されていますね。アロカ、
富士電機とかで2-3万であるようです。ただし、放射線従事者
管理用で計測用でないようです。最小は1μSvとなっています。

これとは別にエステー化学(トイレ消臭剤)がエアカウンター

こちら

を10月20日から関東東北で15750円で売り出すそうです。これで
おそらく需要は一旦充足されるのじゃないでしょうか。これは
半導体センサーなので、ピロピロ音はしないようです。

その点古き良きGM管も音がする点で味があるかも知れませんね。
サバイバル製ではGM管にもメリットがあるかも知れませんね。

fushikiz



No.30144 RE:コクセンのガイガー kaz3 [f:Linux/Ubuntu:FireFox/3.6.22] 09/11(日) 21:35
こんなコメントもあります。
こちら

hdofa-01p5-131.ppp11.odn.ad.jp


No.30147 RE:コクセンのガイガー Osaka [u:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/11(日) 23:20
>おそらくデザイナーものだろう。デザイナーは旧来の検知器(取っ手が
>ついていてメータが触れる)のスタイルを打破したかったのでしょう。

笑ってしまいましたが確かにデザイン上そうなった以上の理由が思いつきません。

>しかし作ってみて自立しないことに気づいた。そこで足をつけたのでしょう。

アロカの現行機種には足はありませんがやはり下部に取っ手がついていて、これを外すと三脚用の
ねじ穴が現れます。これは、高線量場所での測定の際、駆け足で設置、いったん離れて指示が安定
したら双眼鏡で読み取り、駆け足で回収、といった使い方をするためです。ウソですが。

電離箱というのは他の方式の測定器に比べれば方向依存性が小さい測定器です。その特性を活かす
為に、測定器と測定者の距離を離して測定者が遮へい体にならないようにするための工夫です。

zaq3d7d417f.zaq.ne.jp


No.30155 RE:コクセンのガイガー jpn156 [n:MacOS/IntelMAC:Safari/534.48.3] 09/14(水) 18:37
輸出スクラップ屋さんから聞いた話なのですが、
最近放射線の検査がきびしくなったとの話
まあ想像すれば当然なのですが、
台貫で重さを量る時に同時に放射線も計るそうなのですが、
線量高い原因が、
車のエアクリーナーと言うケース多いそうです。
当地は関東南部ですが、自分の車のエアクリーナーは
どうなのだろう。
千円高速時代末に、結構往復していた。
まあ交換すればいい話。

e0109-114-22-24-179.uqwimax.jp


No.30156 RE:コクセンのガイガー FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/15(木) 18:39
どうもあの記事でこくせん、火ダルマになっているようですね。自業自得ですが
どうするんだろう。

で、やはり小線源は一律機械の裏にあてたとかで、お話になりませんね。わずか
数センチの距離で数字が異なってきます。

それとNaIのサーベイメーターと、GM管の装置では計測値がかわるようですね。
たとえば地表の上に直置きするとGM管はかなりベータ線を拾いますがNaIは
ベータ線をひろいませんので、地表や食物表面ではNaIは感度が落ちるようです。

あくまでもNaIではベータ線が計れませんから、たとえば甲状腺にあてて
内部被曝を評価できるのは、依然としてGM管を使っています。また
ベータ線を意識するときは依然としてGMが便利のようです。アロカでいうと、

こちら

こちら

とかもちろん現役の最新型であり、 GM=時代遅れ ということは無いようで
単に用途、の問題のようです。

あくまでも日本製に多いNaIのポケット線量計は、空間からの被曝線量を
意識したもののようで、今回の原発事故のように、地表や家具の上に振ってくる
ホコリやパーティくるを触ったり、これにより表面が汚染したりどうこうという
用途には向いて無いようですね。いままでロシア製とかGM管ばかりで、良い
シンチレーターがロシアでは手に入らないのかなと思っていましたが、GM管の
核種を通じた汎用性も一因のように思いますた。

今後のマニアの方は、おそらくいろんなところでGM管とエステーとかの表記の
違いをyoutubeなどにレポートしてくれると思います。

fushikiz




No.30158 RE:コクセンのガイガー YASU [M:Windows/Vista:Chrome/14.0.835.163] 09/15(木) 20:30
用途によって使い分けでしょうね。
通常の線量値って1cm線量当量率なのでβ線を測定しちゃ駄目ですからNaIが向いている。
でもβ線は検出できないので汚染チェックには向かない。
まあ、現在のように核種がある程度特定されている場合はγ線オンリーでも汚染チェックに使えないことは無いですが…
GM管は汚染されているか否かの判定には向いてますがエネルギー値が分からないので精度は低い。
GM管をスクリーニングに利用して後はGe半導体検出器で核種を特定って感じですかね?

WBCではβ線は計らずγ線がメインだと思ってました。
NaIやGe半導体検出器を利用するのでは?

em114-48-215-218.pool.e-mobile.ne.jp


No.30160 RE:コクセンのガイガー きのたく [Windows/XP:IE/8.0] 09/16(金) 12:28
本件を受けて、10万円以下の放射線検知器について、日本新聞協会から「今後は審査するよう」通知が新聞各社にあり、また某党機関紙も同様な対応を取ったため、事実上広告掲載が不可能になりました。
自ら何も事実確認を行わず、単なる責任逃れです。

No.30161 RE:コクセンのガイガー YASU [M:Windows/Vista:Chrome/14.0.835.163] 09/16(金) 14:00
>あくまでもNaIではベータ線が計れませんから、たとえば甲状腺にあてて
>内部被曝を評価できるのは、依然としてGM管を使っています。また
>ベータ線を意識するときは依然としてGMが便利のようです。アロカでいうと、
何度も書きますが、内部被曝調査時の放射線測定はガンマ線で行うのではないですか?
ベータ線の特性上、体の外まで出てくる量は少なくなりますし…
内部被曝を測定するWBCは基本的に高感度のNaIやゲルマニウム半導体検出器を利用してると思いましたけど?

それと、GM管は汚染検査には向いていますが原理上、放射線のエネルギーを特定できないので正確な被曝量を求めることは不可能です。
よって、内部被曝量調査にGM管を使っている場合は気休めの簡易測定と考えたほうが良いですね。
直ちに急性被曝の対処が必要なほど内部被曝していれば使えるでしょうけど…
アロカさんの製品情報ページでサーベイメーターや個人線量計等の用途によるセンサの違いを見てみると参考になりますよ。
こちら

em114-48-83-11.pool.e-mobile.ne.jp


No.30162 RE:コクセンのガイガー でんでろ [Windows/XP:Opera/9.80] 09/16(金) 16:25
国センの奴って、アレは「値が正しくない」とかのクレーム品に対するアナウンスだと思うんですが…。
ユーザーの声として「返品したい」とか書いてあるではないですか。
まあ、「値が正しくない」という声が上がっているなら、通常通りの業務としてやっているだけでしょう。

>輸出スクラップ屋さんから聞いた話なのですが、
>最近放射線の検査がきびしくなったとの話
国内のスクラップを扱う電炉メーカーなんかは、受け入れ側に必ずセンサーを持ってますよ。
最近は出荷製品も測っているみたいです。
うちの客先だと、7〜8年前程度から設置されていくのを見てます。

y065095.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.30163 RE:コクセンのガイガー jpn156 [n:MacOS/IntelMAC:Safari/534.48.3] 09/16(金) 18:25
>うちの客先だと、7〜8年前程度から設置されていくのを見てます。
そうですか。 ありがとうございます。

ここで私が言いたかったのは、
輸出するスクラップ自体がOKで。(もちろん引っかかかるケースもあるでしょうが)
運んで来たトラックのエアクリーナーが引っかったと言う事実です。
なんでも、0.3ミリシーベルト以上はアウトだそうです(輸出)
エアクリーナー自体の値は、GM管使ったメーターで。
0.5ミリシーベルトぐらい出たそうです。
エアフィルターは車室にも有るわけで、書きました。

e0109-114-22-25-203.uqwimax.jp


No.30164 RE:コクセンのガイガー jpn156 [n:MacOS/IntelMAC:Safari/534.48.3] 09/16(金) 18:30
上の書き込みの訂正です。
単位を間違えました。

ミリ→マイクロに訂正いたします。

e0109-114-22-25-203.uqwimax.jp


No.30177 RE:コクセンのガイガー FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/20(火) 15:56
>内部被曝を測定するWBCは基本的に高感度のNaIやゲルマニウム半導体検出器

だから、その上に、

>たとえば甲状腺にあてて内部被曝を評価できるのは、依然としてGM管を使っています。

と書いてあるでしょう。WBCは持ち運びできないのですよ。またGM以外に
おおきい箱と特殊シンチレーターのものがありますが、箱
なので甲状腺にうまく当てられない(首にあたらない)のです。
オンサイトで評価するのはGMしかないのですよ。NaIでは駄目。

>何度も書きますが、内部被曝調査時の放射線測定はガンマ線で行うのではないですか?
ベータ線の特性上、体の外まで出てくる量は少なくなりますし…

それはWBCが甲状線直上にあてられないから、仕方なくガンマ計っている
だけです。GMは甲状線直上(皮下1cm)であてられるので、迅速性、即用性で
まさっている。だから政府も放医研も福島研のスクリーニングはGMでやっています。
ただし、バックグラウンドが20-30μSvあるときに0.07μと計測からバックグラウンド
をひいて求めた数値は、今回の検討で計測法が間違っていたので判断材料にならない、
ということになったのですね。要するに被験者をバックグラウンドの低いところに
つれていって計るべきだったのですが。

YASUさんは知識があられるようですが、WBCが万能とでも?持ち運べるとでも?
ゲルマニウムであろうともある程度時間がたって崩壊したヨウ素のベータ線が
はかれるとでも?

はっきりいって、いまWBCで計っても遅いのですよ。本来は
被験者を線量の低いところに連れて行ってGMないしWBCで評価するべきでしたが、
WBCは各県に1−3台しかありません。スキャンに時間がかかります。また汚染
した人はすぐに機械にいれられないのですよ。機械が汚染するのでまず表面
シャワーして線量を把握した後に入れる。解析にさらに2−3時間を要します。

何十回かいてもぜんぜん理解されませんね。ヨウ素は摂取の30−40%(水
であれ空気であれ)が甲状線のヨウ素結合蛋白に即いってミクロン単位で甲状線
上皮細胞を被曝するのですよ。でヨウ素の甲状線被曝の大半はベータ線による
ものです。この基本がわかって居ないとお話になりません。

今はサーベイメーターの話をしているのですよ。まずここをみてください。

こちら

αβ両方はTCS-362ですが、フードが邪魔で甲状線にあたりません。

βですが、146はGM,313は特殊なガスフロー、βは樹脂シンチですが、このうち
甲状線に当てられるものは形状的に146のGMだけです。

次の表面汚染・空間線量率両用のところの

TGS-131はGMですよ。

要するに今回の原子炉事故のような急速なヨウ素の表面汚染と空間線量
にはGMが向いているのですよ。また甲状線被曝のポータブルな機器としては
GMしか無いのですよ。今回もおそらく TGS-146Bかその類似タイプで被曝当初
のオンサイト甲状線内部被曝評価されています。

できもしないことで、WBCなら、とか知識の疲労であって何の意味がない。

今回の放射線事故の一号炉爆発後、最初に被曝したのは近くの病院の
患者を駐車場で待たせていたときのカウントですが、これはGMで行われて
います。そのときに数万CPSかCPMかで、今回の被曝が見つかっている。

また放射線医療研究所が一般的な被曝判断のガイドラインをかいていますが、
まずGMでカウント数CPS、CPMで判断せよ、と書いてあるのですよ。

要するに、現時点での放射線防護の要は空間線量、ヨウ素131対策と避難
です。だからGMには捨てがたい点が多々ある、ということです。

fushikiz

No.30178 RE:コクセンのガイガー FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/20(火) 16:14
蛇足ですが、こういう感じですね。

こちら

こちら

こちら

こちら

こちら

通常のポケット線量はあくまでも空間線量用です。

今回の原子炉内からヨウ素が放出され灰やパーティクルを浴びたり吸ったときに
の表面汚染や内部被曝が起きているときのマススクリーニングではGMが依然として
捨てがたいということなんです。

fushikiz

No.30179 RE:コクセンのガイガー YASU [M:Windows/Vista:Chrome/14.0.835.163] 09/20(火) 19:14
>それはWBCが甲状線直上にあてられないから、仕方なくガンマ計っている
>だけです。GMは甲状線直上(皮下1cm)であてられるので、迅速性、即用性で
>まさっている。だから政府も放医研も福島研のスクリーニングはGMでやっています。
GM管を使っても甲状腺からのベータ線は殆ど検出できないと思いますよ。
結局、ガンマ線を測ることになります。
I131から放出されるベータ線のエネルギーを考えると人体中での飛程は2mm程度でなので皮下1cmならほとんど外に出てきません。
I131はベータ崩壊後、準安定状態のキセノン131に変わりそいつがガンマ崩壊するのでガンマ線を測れば事足りるって事です。

GM管はコスト等から考えるとスクリーニングには有効だと認めますけどね。

>また放射線医療研究所が一般的な被曝判断のガイドラインをかいていますが、
>まずGMでカウント数CPS、CPMで判断せよ、と書いてあるのですよ。
こちらですが、事故現場であればI131汚染が想定されるので、表面検査をしてある程度以上の値なら内部被曝も考えられるってロジックじゃないですか?

em1-113-0-36.pool.e-mobile.ne.jp


No.30180 RE:コクセンのガイガー FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/20(火) 19:43
放医研のマニュアルです。まあこれについては信用していいかと。。。。。

こちら

医療機関等における放射線緊急モニタリング対応マニュアル

独立行政法人 放射線医学総合研究所
平成23年3月18日10時現在

【使用測定器】
広窓GMサーベイメータ

【数値と対応】
●自然計数(バックグラウンド)
→ 機器が正常にカウントしていることを確認する。

●13,000 cpm 以下
→ 汚染なし。そのままお帰りいただく。

●13,000 cpm 〜 100,000 cpm
→ 微量汚染。以下の対応を伝える。
¾ 自宅等でのシャワーならびに洗髪を奨める。
¾ シャワーができなければ、濡れタオル等での軽い清拭を奨める。
¾ シャワーならびに洗濯後の排水はそのまま下水に流してよい。

●100,000 cpm 〜 数10万 cpm
→ 軽度汚染。以下の対応を伝える。
¾ 自宅等でシャワーならびに洗髪を行うよう指導する。
¾ 着替えることができれば着替え、着ていた衣服の洗濯を指導する
¾ 洗濯後の衣服は使用しても可と指導する。排水はそのまま下水に

汚染以外の疾患治療が必要な患者に対しては、病院設置のシャワーを使用させ
せるか、ひとまず自宅等で上記の処置を行わせた後、通常の診療を行う(上記レ
対する被ばくは無視できるレベルである)。
シャワーは、第三者への汚染の広がりを防ぐためのものである。

●数十万 cpm 以上
→ 中高度汚染。放射線医学総合研究所に連絡(下記)し、指示を仰ぐ。

です。まあこのガイドラインに従うにはGM管が必要で、粗悪な中国製や
ロシア製(ロシア製の方がGM管が大きく感度がよいようですが)も
いいかもです。

それと、万が一故障したとき、GMだと使い捨てカメラの高圧装置改造と、
ピエゾブザーがあれば、増幅器がなくても音が聞こえる。また高圧発生装置と
近くにAMラジオがあればカウント数は聞こえます。GM管は小さいと
バックグラウンドが低いですが、問題になる1マイクロ以上だとけっこう
校正なしでもサバイバルには十分でしょう。NAIだと修理が複雑ですかね。

fushikiz

No.30181 RE:コクセンのガイガー Osaka [u:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/20(火) 20:38
13000CPMの根拠は、
こちら
このページの真ん中あたり

  ICRP(国際放射線防護委員会)の勧告書(Pub1.60)では、放射線作業者に対
  して、皮膚の確定的影響を防止するための年限度値を、被ばく面積にかかわらず、
  任意の1cm2にわたり平均して500mSvとしている。

を目指して設定した数値で、体表面汚染による外部被ばくを調べるもので内部被ばくの
スクリーニングとは全く関係ないです。

zaqd38710c0.zaq.ne.jp


No.30182 RE:コクセンのガイガー ばたやん [Windows/7:IE/8.0] 09/20(火) 21:12
球も石もそれぞれ良いんじゃないですか、

オーディオアンプは(笑)。

ブラウン管テレビも、昔のビデオテープを見る時には、液晶では汚くて見れたものではないので、個人的には暫く残したいなあと思っています。

何かいつも医療関係のスレは荒れるような気がしますが、しょうがないですかね。

No.30183 RE:コクセンのガイガー FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/20(火) 21:17
>I131から放出されるベータ線のエネルギーを考えると人体中での飛程は2mm程度でなので皮下1cmならほとんど外に出てきません。

何度もかきますが、今はサーベイのお話をしています。

通常は外部の表面のスキャンですが、唯一甲状腺の場合は線量が高
ければGMでβひろえます。線量によりますが、そもそも甲状腺
β測定用GM管プローブという代物が長らく(おそらく一世紀近く)
カタログに存在してきたので否定してもしかたがないです。

>GM管はコスト等から考えるとスクリーニングには有効だと認めますけどね。

そういう話してませんか。
この板は5万以下の線量計が有効か、どうか、という話からはじまってい
います。

まあYASUさんならGMとポケット線量計しかないオンサイトでWBCがWBCがなけ
ればダメと呪文を唱えるでしょうけど、福島第一にはWBCが一台あった、
バックグラウンド過大で作動不能だったというのが正しいのですよ。

ようするに、

”GM管はコスト等から考えるとスクリーニングには有効だと認めますけどね。


でこの話は終わりです。あれがあれば、これがあれば、本来はこちらのほうが
とか、非常時には配備されているものしか使いようがない。

fushikiz



No.30184 RE:コクセンのガイガー FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/20(火) 22:03
>を目指して設定した数値で、体表面汚染による外部被ばくを調べるもので
>内部被ばくのスクリーニングとは全く関係ないです。

内部被曝のスクリーニングってはっきりいえばWBCでも不可能といえば
不可能ですね。実際には毎日WBCで計ればいいのでしょうが、手軽に
計れる近い場所だと汚染のバックグラウンドで計れない。


まずWBCが数がない。測定に時間がかかる。バックグラウンド
が高いところでは計れない。内部被曝数百mSvの東電職員でも、いまだに
数値について、東電と放医研はケンカしている、というか数値について議論
しているくらいです。預託だと起因した日によって推定値が大きく異なる。

要するにいつ被曝のピークがあるのか、日程の設定で計算が異なる。実際
には11日地震後津波前にはすでに第一サイトのモニターポストでたしか
1.8mSvと出ていたと思います。ピークは放医研は15日であると主張して
いるが、東電は作業時に最大被曝した日だと主張して計算が倍違うのです。

いまさらしょうがないのですが、唯一初期の被曝を防護できる可能性が
ヨウ素と非難以外ないわけです。

適当な写真がないのですが、

こちら

にEarly use of a Geiger-Muller counter to test thyroid function at Lawrence Radiation Laboratory.

というのがあります。シンチレーション発光自体はベクレルさんが発見者ですが、
フォトマルの発明が1930年ですが実用化はWWII後で、安定して測定できる
ようになったのは1950年です。それまでGMで計っていた(長く平均したので
しょうね)のです。写真ですが、この時代のシンチは大型で光倍増管も大型
です。これはやはりGM管に間違いないです。

まあ、解からないといえば何にも解からないのですが、粗悪な中国製でも
ないよりはマシ、NHKニュースよりは目の前のGMの音の方が信用があると
いうことです。

早期の計測はこういうニュースがあります。

こちら

まあ子供を放医研につれてきて日本最高の装置で被曝直後に計れば
よかったのでしょうが、それをしていないので貴重なデータはない
ということです。

ニュース中バックグランドが0.1μとかかいてありますが、ウソでしょう。
飯館村は今でも室内で0.1以上あるのではないでしょうか。で

” 調査は、原子炉建屋が水素爆発を起こし、大量の放射性物質を放出した時からほぼ2週間後。ヨウ素の半減期は8日で、すでにかなり減っており、測定精度が落ちるという。高橋教授は「一般的に言って、もう少し早い時期に測定できればよかった」と指摘する”

と。要するに時間がたてばいかな高給なWBCがあろうが内部被曝は計算
できない。そもそも正確な甲状腺被曝のスクリーニングは不可といえば
いかなる装置でも不可とも言える。

fushikiz




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No.30175 b-mobile 1G定額 xperia [p:Windows/7:FireFox/6.0.1] 09/18(日) 18:20
 MVNOでどーかなと思ったのですが、Docomoと掴みはかわらなかったです。
端末は増やしたくないので、Simoreを使ってDocomoのSimと切り替えて使用
していますがなかなか快適です。(sh−03A使用)

 ただ、SIMを切り替えるとGmailが都度パスワードを要求します。

 メール・ウェッブ等十数分で10M使用してしまい一月持つのか使い方が
もんだいですね。


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No.30072 煙幕はって退却中 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/05(月) 22:51
って感じでしょうか。

こちら

甲状腺被曝の子「健康リスク評価できぬ」 原子力安全委

”3月の検査は「全体状況を把握するのが目的」だったことなどから、「誤差が大きい」(班目〈まだらめ〉春樹委員長)と判断。測定値から個別の子の内部被曝線量を推計して健康リスクを評価するのは「乱暴すぎる」(久住静代委員)と結論づけた。
 仮に甲状腺がんを発症しても進行が比較的遅いことなどから、生活支援チームは、個人のリスクが評価できなくても、定期的に検査を受けることで万が一がんができた場合には早期発見できるとしている。”

なんか測定がひどかったですからね。飯館村で3月計ったときなんか、
バックグラウンドの空間線量が20-30μSvあるときに、甲状腺線量が
0.07μSvとか言っていました。ようするに甲状腺で計った数字から
バックグラウンドを引いたら0.07でした、とか。

バックグラウンドは目的とする値の1/10以下でないと計れませんよね。

ただし誤差が大きいからって、

”個人のリスクが評価できなくても、定期的に検査を受けることで万が一がんができた場合には早期発見できるとしている。”

とは最高に乱暴ですよね。現在進行形の犯罪かと思います。

FUSHIKIZ

No.30073 RE:煙幕はって退却中 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/05(月) 22:59
そうそう、この

こちら

での”検出限界以下の子が過半数を占め、それ以外で内部被曝の存在が確認されたが、医療措置は必要ないと判断されている。 ”

というのは、

こちら

での

” 検査は事故の約2週間後に行われた。検査結果が有効だった1080人のうち、甲状腺被ばくが確認されたのは482人(44.6%)で、最大で毎時0.1マイクロシーベルトだった。この値を示した子どもは1人で、年齢や性別は公表されていない。”

とのことらしく、過半数って56.5%という意味らしいです。過半数の%を書かない
ところがずるい。まあ、どっちにしても甲状腺がんが出てもたいしたことは
ない、という意味らしい。まあ犯罪ですね。

fushikiz

No.30159 RE:煙幕はって退却中 そらまめ [Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/16(金) 00:18
退却どころか暴走中の御仁がいるようで...

こちら


Q: Who do you want to examine in your study?

Ans: There are three groups. The workers, the children and the general population. ・・・・・


Q: How many people should participate?

Ans: All 2 million residents of Fukushima prefecture. It is a big task and would set a science record.・・・・・


Q: What about the children?

Ans: We want to test the thyroids of all children under 18, altogeher 360,000 children, with ultrasound.・・・・・


海外メディア向けで気分が高揚しているのかもしれませんが、よくまあこんな恐ろしいことを口にできるものだと呆れてしまいます。

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No.30145 車のシート2 レオナルドクマー [u:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/11(日) 22:25
カンクネンは使ってますよ。
従側の手がスタンバイしてる方が多いけど。
それは単に切り足す必要が無い場合が多いだけですね。
クローズドコースのそれも同乗走行なので。

本気じゃなくても普通に使ってますよ。

こちら
こちら
こちら
こちら
こちら
こちら
こちら
こちら

No.30146 RE:車のシート2 [Windows/7:Chrome/14.0.835.159] 09/11(日) 23:12
動画の女の子がサーキットで走っているものですが「ドリ車」のセッティングをしたドリコン用の走り方ですね。

ドリコンは(今は普通にドリフトとかドリ、と呼んでますけどラリーのと混乱するのであえてドリコンと言っときます)直線部分からいかにカッコよくスライドさせて採点コーナーを抜けていくか、で遊んだり競ったりするものです。
なので、クルマもタイロッドエンドやハブキャリア加工をして切れ角増やしたりキャスターアクションで勝手にカウンターが当たるようなセットアップをします。
横向くキッカケをあたえるとクルマが勝手にカウンター切ってくれるので手を放します。
「シュルシュル」とステアリングが回っていく方が自分で切るより速いようで、「シュルシュルハンドル」という基本技になってます。

#もちろん車はFRでないとできません。

一方ラリーやダート、ジムカーナでは上記の技は使えません。今は4WDやFFが主流なのでそもそも無理ですが、フロントにLSDを組んであるクルマは舵角や駆動力のかけ方でトルクステア&キャスターアクションの出方が大きく変わりますのでどこ飛んでくかわからず、一瞬たりとも手を離さないステア操作になります。

なのでラリー屋さんの操舵は手が離れず、保舵力を維持できるように左右どちらかが握っている状態で回します。


別にどちらが正解ということはないでしょう、ドリ車の操作は特別に操舵速さが必要な場面でもっとも有効な方法ですし、ラリーでのドリフトでは保舵力が優先ですから。


まあどちらも普通の市販車とは違う状態なので、どちらも一般道を走るには正解ではないでしょうね。

p038a94.tokynt01.ap.so-net.ne.jp


No.30150 RE:車のシート2 xperia [f:Windows/7:FireFox/6.0.1] 09/12(月) 00:15
ハンドリングの話でないのですが、

 ヴァルター・ロールの動画を見て思ったのですが、ほとんどシフト操作はシングルクラッチで、
唯一減速時ブリッピングの有無に拘わらず、シフトダウンしている時に時々ダブルクラッチ
を踏んでいる様に見えます。

 年代もののクアトロやポルシェに思えますが、どのように使い分けているのでしょうか?

No.30151 RE:車のシート2 とおりすがり [f:Windows/XP:FireFox/3.6.22] 09/12(月) 00:59
ラリー実戦の動画も探してみました。
こちら
こちら
こちら

m076233.ppp.dion.ne.jp


No.30152 RE:車のシート2 レオナルドクマー [u:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/12(月) 14:27
>一般道を走るには正解ではないでしょうね。

教習所で習うような、手をクロスさせた状態を維持する方が危険だと思うんですけどね。
戻すのは出来ても切り足しは出来ないし。

最初から切る分を想定して「送った方」が、切り足しするのも
戻すのにも良いと思うんですけどね。

それが例え、徐行するような低速であってもです。
理解できないなら仕方がありませんけど。

No.30153 RE:車のシート2 カントク [MacOS/IntelMAC:Safari/533.21.1] 09/12(月) 15:33
あの〜、いつの間にかシートの話しがステアリング操作の話に変わっているようで・・・
いささか書き込みがためらわれますが・・・

>No.30129 のうにょーんさんに返信です。
「ベルトラン・フォール」のシートでしたら、何処でも座ってみることは可能だと思います。
フランス車は言うに及ばず、ヨーロッパ大衆車のかなりのメーカーで純正採用しています。
お近くに、RENAULTやPEUGEOTのディーラーがあれば、展示車に座ってみるか、試乗が可能であれば実際に走行してみるのも可能でしょう。
フランス車ディーラーがなければ、VWでもBMWでも、特別なスポーティー仕様でもない限り、「ベルトラン・フォール」のシートを純正採用しているので、こちらも同じように試乗が可能ではないでしょうか。

面白いのは、同じメーカーが制作したシートでも、フランス車とドイツ車で味付けを換えていること。
もっとも近年は、フランス車のシートはどんどんと堅くなり、ドイツ車のシートは柔らかくなり、差がどんどんと縮んで行く傾向があります。

>タチエスは日産車じゃなかったけかな?ホンダの国内向けは東京シートだと思います。
情報ありがとうございます。

tk2021248240.takamori.ne.jp


No.30154 RE:車のシート2 レオナルドクマー [u:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/13(火) 16:39
柔らかいか、硬いかと言うよりもコシがあるかないかのような気がしますけど?
適当なところで踏ん張りが利けば当たりが柔らかいシートでも問題無い訳で。

>タチエスは日産車

日産は他に池田物産ですね。
そんな池田物産も今はジョンソンコントロールズに買収されたようで。
昔は、ヤシ繊維でシート作ってるの見ましたけど、だからと言って当時の日産車の
シートが良かったって記憶は無いですね。
まあ自分で運転するような年齢じゃなかった訳ですけど。

No.30157 RE:車のシート2 うにょーん [p:Windows/7:IE/9.0] 09/15(木) 20:08
訂正します。東京シートはテイ・エス テック株式会社に名称が変更されてました。
脳内記憶だけで書いてしまい、失礼しました。

>1997年(平成9年)10月 - 現在の商号に変更。

こちら


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No.30080 車のシート GOLFGTI [p:Windows/XP:IE/7.0] 09/07(水) 14:51
国産車のシートはなんであんなに体が沈むんでしょうね。
適度なサポートで正しい運転姿勢を保つようにすればいいのでしょうが、ユーザが望むなら仕方がないんでしょうか。
腰痛持ちの私は、国産車に長距離乗ると必ず腰が痛くなるので、車を変えたら速攻でレカロに入れ替えていました。
唯一感心したのは、メルセデスのW124のヤシ繊維のシートで、適度に硬く、しっかりサポートしてくれるので、長距離運転でも腰痛知らずでした。いまはコストダウンの影響で品質も下がっているようですが。

No.30081 RE:車のシート B-51 [m:Windows/7:Chrome/13.0.782.220] 09/07(水) 17:32
コストを掛けずに硬くするだけだとユーザに受け入れられない。
輸入車のように、すわり心地とホールド性を重視したシートにするとなると、コストが噛みあわない。(高くなってしまう)

ってことじゃないですか。
いろいろ意見はあるでしょうが、「外車」を選ぶ日本人の半分以上は「ブランド力」を考慮して選んでいるのでしょうから、国産車が同じ価格帯だと何か明らかな優位性でもない限り売れないわけで、価格で勝負しつつ安っぽく見えないようにするには、軟らかめのシートの方が受けが良いということかと思います。

トヨタのマーケットリサーチ&コストダウン技術はぴか一なわけですから、特に理由もなしに軟らかくしているってことはあり得ませんからね。

No.30082 RE:車のシート xperia [Windows/7:FireFox/6.0.1] 09/07(水) 18:11

>トヨタのマーケットリサーチ&コストダウン技術はぴか一なわけですから、特に理由もなしに軟らかくしているってことはあり得ませんからね。

マーク○・○○ウン等々乗り継ぎました。
乗り出しから10〜15分で腰の痛みに耐えかね、ト○タからマツダのロードスタに換えたところ腰痛とは完全にオサラバできました。

車のシート軽視できません。


No.30083 RE:車のシート FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 09/07(水) 19:08
私も長年のなぞでしたが、日本人の想定している体重が
軽い、ないし小柄な女性をターゲットにしているからだと
思います。前後長も短いですし。

米国での経験ですが、多くの輸出仕様にのりましたが
シート前後が長く堅いです。想定体重と身長が違うのだ
と思います。当時はエアバッグか自動シートベルトとか
が日本車についていて、シートアンカーがAピラーを
ずっと走ってBピラーのところまで移動するのです。それで
なんでAピラーが幅広か、というのも理由のひとつでした。
ベルトの拘束もやや強いですかね。

残念ながら国内仕様車であるかぎり、椅子はダメということ
ですね。シートにサイドエアバッグがなければ、あっさり椅子を
変えた方が安いように思います。ずいぶんレカロの類も安く
なっていますし。

どうしても安く上げるには、椅子をはずして裏返してU字型
のスプリングの間を針金で固定するのがいいです。左右と前端
を結束するかなり固定がつよくなりますよ。

fushikiz

No.30084 RE:車のシート よっぱらい [Windows/XP:IE/8.0] 09/07(水) 23:15
どの型だったかは忘れましたが、新幹線のシートも普通席は座面が前後に短いですよね。

飛行機よりも新幹線のほうが好きなので、この間出張のときに東京から福岡まで新幹線に乗りましたが途中から太ももあたりが痛くなってきました。

グリーン車に乗らなかったのがそもそもの敗因だったのかもしれない。w

p3016-ipbfp401takakise.saga.ocn.ne.jp


No.30085 RE:車のシート カントク [MacOS/IntelMAC:Safari/533.21.1] 09/08(木) 00:53
「原材料を少なくして、思いっきり発泡させちゃえ」って言う結果でないとも言えませんが・・・
シートが柔らかい原因は、コストのこともありますが、営業サイドの間違った翻訳の影響が大きいです。

出来の悪い、ただ柔らかいだけのシートに座っていると、腰が痛くなるという現実があります。
腰が痛くなったユーザーは、販売店に対し「腰が痛くなった」と、クレームを付けることになります。
クレームを付けられた販売店は、「腰が痛くなった」という事実のみをフィードバックすれば良いのですが、ここで勝手に「ユーザーは柔らかいシートを望んでいる」と、勝手な翻訳作業を加えてしまいます。

制作サイドに対し「腰が痛くならないシートを作って下さい」と言えば、腰痛の原因を追及し、“腰の痛くならないシート”が製造されるでしょうけれど、「柔らかいシートを」となると、何が何でも“柔らかいシート”をつくらざるを得なくなります。

この翻訳作業がどの時点で行われるかも問題で、ユーザーが勝手な翻訳をして販売店に伝えることもあれば、販売サイドのかなり発言力を持った人が翻訳してしまう場合もあります。

過去の顕著な例として、某メーカーのオフロード車が、ユーザーの「おしりが痛くなる」という訴えに対し、どんどんシートを柔らかくする方向に進み、ますますユーザーのおしりを悩ませ続けたことがあります。

tk2021248240.takamori.ne.jp


No.30086 RE:車のシート とおりすがり [Windows/XP:FireFox/3.6.22] 09/08(木) 01:37
車のシートに関しては、メーカーの中の人の
こちら
のNo.3の回答

こちら
のNo.7の回答

こちら
のNo.5の回答を読んでみると面白いです。

m076211.ppp.dion.ne.jp


No.30088 RE:車のシート 特価黒 [Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/08(木) 12:26
以前から感じているのですが座面の素材そのものを通気性のよいものに変化できないのでしょうか?
窓を開けると背中や太股の裏側から風を感じるような素材に出来ればエアコンの容量を下げる事ができて結果的に燃費を向上できそうですが。(^^;
安全性の問題で解決は難しい気もしますが、レカロのように電気で空調ファンを取り付けなくても通気性のよい素材を採用するだけでは無理なのでしょうか?

169.123.157.59.ap.yournet.ne.jp


No.30089 RE:車のシート EG3 [Windows/XP:IE/8.0] 09/08(木) 17:24
>座面の素材そのものを通気性のよいものに変化できないのでしょうか?

同じようなことを考え、何年か前にTANOMI.COM?というところに書き込みしたことが
ありました。そのとき提案したのは「籐製のシートを作ってくれ」というものでした。
まあ籐でなくても座面とバックレストが網目であればいいのですが、自然素材で気持ち
よさそうな気がします。

ppxb106.enth.cli.wbs.ne.jp


No.30090 RE:車のシート ひろま [Windows/XP:FireFox/4.0.1] 09/08(木) 17:31
座面の前後長が短い、柔らかくて落ち着かない、すぐへたる挙句にウレタン屑で車内が汚れると
いい加減嫌になりレカロに換えました。

国産車のシートでもうひとつ気になることはバックレストのS字カーブが大きすぎると感じることです。

p5190-ipad02imazuka.yamagata.ocn.ne.jp


No.30091 RE:車のシート B-51 [m:Windows/7:Chrome/13.0.782.220] 09/08(木) 19:24
なんか、「実際には多くのユーザがこんな柔いシートは望んでないのに、何かの誤解やコスト制約からこうなってしまっている」っていう方向に進んでいるような感触ですが、果たしてそうなのでしょうか?

スポーツカーなどを好む人であれば、ホールド性とある程度の硬さを望むでしょうから、国産市販車のそれ(特にセダン系など)のは、軟らかすぎると思うでしょう。
また、腰痛持ちだったり、国産車のシートが体に合わなくて、レカロなどを望む人もいるでしょう。

そういう人は、不満を口にしやすいわけで、Web上や雑誌の記事などでも、そういった意見が目につくようにはなると思います。

でも、特に不満に感じていない人は、何も発言しないわけで、実際には不満を持っていない人の方がはるかに多いんじゃないでしょうか?

私自身は、国産車ばかりですが、別にさほど不満に感じたことはないですしね。
まあ、若いころにスポーツカーに乗っていたころは、レカロとかのホールド性の高いバケットシートには憧れましたが。(金が無くて買えませんでした)

ちなみに、飛行機のシートってレカロが多いですけど、個人的には決してすわり心地が良いとは思えません。
まあ、自動車のシートと同列に語るようなものじゃないでしょうが、飛行機のレカロシートと、国産スモールカーのシートだったら、国産スモールカーのシートの方が、私の場合は腰が痛くなりにくいです。

運転している場合と飛行機でだれて座っている場合では姿勢も違うのであまり比較にはならないのでしょうけどね。
ああ、でも観光バスとかと新幹線とか在来線特急とかでも、飛行機のエコノミーよりは良いような気はしますね…

No.30094 バックレストのカーブ とおりすがり [Windows/XP:FireFox/3.6.22] 09/08(木) 21:55
おまけに、

こちら
のNo.4の回答

こちら
のNo.2の回答

こちら
のNo.6の回答も面白いです。

y084183.ppp.dion.ne.jp


No.30096 RE:車のシート つばさっち http://www.tsubasatti.net [Windows/7:IE/9.0] 09/08(木) 22:44
私が思うに…日本はいいシートを作るノウハウに乏しいだけじゃないかなって思いますがどうでしょう?

日本車にしても欧州車にしても、基本的な作り方には差が無いと思うんですよ。
入れているウレタンだって、最低限座面部分とサポート部分では違うものを使っているでしょうし。

欧州車でも柔らかいシートは有りますし、日本車だって硬いシートはあります。
作り方、設計、配分の問題じゃないかと思うのですがどうでしょう?

No.30101 RE:車のシート GOLFGTI [n:Windows/XP:IE/8.0] 09/09(金) 00:35
No.30091 B-51さん
>なんか、「実際には多くのユーザがこんな柔いシートは望んでないのに、何かの誤解や
>コスト制約からこうなってしまっている」っていう方向に進んでいるような感触です
>が、果たしてそうなのでしょうか?
 柔らかいだけでなく、体のサポートの仕方がおかしいと思っています。長距離運転時に疲労を抑えるように設計された外車(でくくっていいののかな?)と、ちょい乗り時にふわっと心地よく座れることを考慮した国産車の違いではないかと思っています。
ただ、国産車も多数乗ったわけではないので、いいシートを装備した車もあるとは思いますが。トラックなんかのシートはどうなんでしょうか。
ちなみにインプレッサWRX(GC8)のバケット風シートはダメダメでした。左右のサポートは悪いし、腰が痛くなるし、これもレカロに変えました。

224.157.128.101.dy.bbexcite.jp


No.30106 RE:車のシート 通りすがりのホイキタです。 [m:Windows/98:IE/6.0] 09/09(金) 13:31
結局は自分の体型や用途に合うか合わないかだろうと思います。形状にしろ面圧にしろ具体的な違いや原因部分が分からないから、生産国やメーカーの差に原因を求めてしまうということもあるのではないかと思います。まずは標準で付いている調整機構をフルに活用して試してみることです。正しい運転姿勢の思い違いとかもあるかもしれません。私はホールド感や面圧のほかに、横ズレして皮膚がつっぱる感じも不快に感じます。

レカロなどの社外品などは評判が良いようですが、本物のレース仕様は別にして市販品は柔らかいです。シートバックの芯がやわで、ショルダー部分に力を加えるとヘナヘナします。純正シートからヘナヘナシートに取り換えてボディ剛性が云々とか可笑しいです。

ksechttp012.sec.nifty.com


No.30107 RE:車のシート レオナルドクマー [u:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/09(金) 13:42
新幹線のシートはダメですね。
前後長もそうですけど、前下がり(へたってるんじゃ無いと思います。)
なんですよね。鉄道車両の殆どがそうだとおもいます。
30分でも腰痛になりますね。

>日本車にしても欧州車にしても、基本的な作り方には差が無いと思うんですよ。

昔、日産がサンタナを作ってる時になんでサンタナだけシートが違うんだって言われましたよね。
作ってるのは他の日産車と同じなのに。

>実際には不満を持っていない人の方がはるかに多いんじゃないでしょうか?

単にそんなもんだと思ってるんだと思いますけど。
うちの母親でさえ、車が変わると剛性感が変わったって言いますけどね。

No.30108 RE:車のシート riki [Windows/XP:IE/8.0] 09/09(金) 14:41
新幹線のシートの腰痛対策については

こちら

に載っていましたね。

No.30109 RE:車のシート 通りすがりのホイキタです。 [m:Windows/98:IE/6.0] 09/09(金) 16:47
皮膚に垂直方向ではなく横方向に力が加わり続けると不快で、何度も座りなおしたくなります。子供のころ学校では硬い木のイスでしたが、長い時間座っている割には平気でした。表面も滑りやすかったです。表面が滑り難い素材だと横ズレの力が加わっても、ある程度支えてしまいますね。リクライニングを倒すと体が前に滑る力が働きますが、座面の前側を高くすることができれば安定するものの、車の場合は膝裏が当たってペダル操作を阻害します。

歩行中に交差点で横断歩道の信号待ちをしている時などに、左折する車を観察すると内がけハンドルをする運転者が多いのが分かります。ハンドルが遠いからハンドルの内側に手をかけて引くようにハンドルを回すわけです。ひどい人になると、送りハンドルでないと回せないほどシートを倒している人もいます。運転が好きな人はハンドルが近く、シートは立て気味です。逆ハン操作が素早くできるからです。

私も腰痛持ちだった時期がありますが、ひどい時はどんな座り方でも辛かったです。

ksechttp020.sec.nifty.com


No.30110 RE:車のシート レオナルドクマー [u:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/09(金) 18:50
>送りハンドルでないと回せない

と言っておいて、

>逆ハン操作が素早くできる

って言うのは、ちょっと違うのでは?

送りハンドルが悪いって言うのは、教習所の教官ですね。
それは、正しい送りハンドルができないからですね。
逆ハン操作が素早くできる為には、正しい送りハンドルが必要だと思いますけど。

No.30111 RE:車のシート B-51 [m:Windows/7:Chrome/13.0.782.220] 09/09(金) 19:40
>学校では硬い木のイスでしたが
子供のころは体重が軽いので、たいして気にならないという面もあるかと。
子供のころは、帯区間の床の上に長時間体育座りさせられても、たいして苦痛に感じませんでしたが、大人になってからだと結構響きますからね…

>単にそんなもんだと思ってるんだと思いますけど
そうですかね?
まあ、自分で外車を所有したことはないのですが、出張の時とかに、会社の上司のEクラスとかSクラスとかの助手席に乗せてもらうことはあるんですが、クラウンとかと比較してそんなに良いとは正直感じませんが…
違いは判りますけど、私にとっては疲労度はさして変わらないというか…
そういう人も多いんじゃないでしょうか。


まあ、別に国産車を弁護する理由も特にないのですが、どうしてもこういう議論になると、「国内メーカーはピントがずれている」的な方向に議論が向いていくことが多いので、どうも違和感を感じてしまいます。


No.30113 RE:車のシート バイアス [m:Windows/Vista:IE/7.0] 09/09(金) 20:08
>送りハンドルが悪いって言うのは、教習所の教官ですね。
>それは、正しい送りハンドルができないからですね。
>逆ハン操作が素早くできる為には、正しい送りハンドルが必要だと思いますけど。

↓正しい送りハンドル?
こちら

No.30114 RE:車のシート adfl [Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/09(金) 20:15
九州新幹線が博多まで開通し、何度か乗りましたが、
シートの前後長が異様に短いように感じました。
「ひょっとして在来線特急よりも短い?」と。

実際のところどうなんでしょうか?

p4043-ipad04obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp


No.30115 RE:車のシート カントク [MacOS/IntelMAC:Safari/533.21.1] 09/09(金) 21:37
シートの比較ですが、一般的な国産車とレカロのシートを比較するのはちょっと厳しいんじゃないでしょうか。
みなさんご存じのように、レカロの自動車用シートはスポーティーな味付けがされているので、姿勢安定性は当然優れています。
一般的な国産車と比較するなら、「ベルトラン・フォール」あたりのシートと比較しないと、フェアではない?と思います。
ひとつの例ですが、UKホンダのシートは「ベルトラン・フォール」製ですが、国内の車両は「タチエスかな?」のシートを使っています。
どちらも同じくメーカーからの仕様に沿ってつくられていますが、実際に座ってみるとかなり座り心地が違います。
座り心地の違いの理由を解説した、「ベルトラン・フォール」のヴァネファンテール技師の解説を読んだことがあります。
この技師の説明では、日本のシートメーカーに対してアドバンテージがあるわけではないと言うことですが・・・

>No.30089 EG3さん
籐製のシートを制作した知人がいます。
結果は「コーナーで体が滑り、シートベルトにぶら下がるような感じ。とても運転できるような代物ではない」と言うことでした。
タクシー運転手さんが良く使っていた、“玉すだれのような背当て”を体験したことがありますが、これはかなり快適でした。(マージャンパイのような、竹製のコマを繋いだものを持っていましたが、これもかなり快適でした)

>No.30101 GOLFGTIさん
トラックのシートについて、親しいドライバーに聞いてみました。
ボルボのグローブトロッターと、ふそう、いすゞの20トン超車を、仕事により使い分けているドライバーです。
乗り心地は「全然違う」と言うことのようです。
本人の言葉を借りれば「国産は、30mmくらいの発泡スチロールに10mmくらいのベッドパッド。ボルボは200mmくらいのマットレスくらい違う」と言うことのようです。
「休息時、国産だと夜中に目が覚めるがボルボだと朝までぐっすり」だそうで、「ボルボなら、パーフェクトではないが、都内から岡山・青森あたりなら腰は全然平気」と言うことのようです。

tk2021248240.takamori.ne.jp


No.30116 RE:車のシート 通りすがりのホイキタです。 [m:Windows/7:IE/9.0] 09/09(金) 23:08
内がけハンドルや送りハンドルを基準にステアリングの距離を決めるのは正しい運転姿勢ではないということです。意味が通じませんでしたか?

バイアスさんのリンク映像を見ると、ステアリングの最上部を外側から握っても肘が伸びきることなく、背中がシートから離れることもありませんね。窮屈で動きが悪いということもありません。ステアリングの距離が適切だから様々な操作方法を使い分け、組み合わせて無駄のないステア操作ができるのです。

ntkngw577196.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.30117 RE:車のシート 特価黒 [f:Windows/XP:FireFox/6.0.1] 09/10(土) 11:34
皆さんの車のシートに対する意見を見ていて気軽にシートの素材や大きさを変更出来れば良いのかなと思いました。
身体の大きさに合わせて靴のように何種類かを”車両本体価格込”で選べるとシートに対する不満も無くなりそうですね。
フレームの部分は一緒だけどクッションの素材や大きさを体に合わせて選択肢が出来れば良さそうですが、余計なコストになりそうだけど自動車会社には採用して欲しいです。

>No.30116 通りすがりのホイキタです。さん
ハンドルを操作するときに腕が伸びすぎない姿勢が運転の基本なのでしょうね。
パワステが普及した為に上半身が最適な位置でなくても運転できるのが悪いのでしょうか?
試しにシートの位置を動画のように伸びきらないように調整して運転してみたら腰痛減りました。
シートの位置は少し起こし気味にしたほうが腰痛には良さそうですね。

151.123.157.59.ap.yournet.ne.jp


No.30118 RE:車のシート [f:Windows/7:IE/9.0] 09/10(土) 13:21
日本メーカーの車のシートは身体を支えるという概念が全くない
iQのシートの作りを見ればトヨタなんか死んでも買いたくないと思う

No.30123 RE:車のシート レオナルドクマー [u:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/10(土) 15:43
>内がけハンドルや送りハンドルを基準にステアリングの距離を決めるのは正しい運転姿勢ではない。意味が通じませんでしたか?

寝っころがって運転してるとかって言うならわかりますけどね。
どちらも、正しいポジションなら、バックレストに背中をつけて、
ステアリングの上端を持って肘が伸びきる訳じゃないですからね。

もちろん、バックレストから背中が浮いてるなら別ですよ。
だから、そもそも姿勢の問題とは、別なのにわざわざステアリングのまわし方に
摩り替えたのがおかしいんですよ。意味が通じてませんかね?

ようつべの動画は送りハンドルとは言えないですね。
空き地ドリフトだから良いんでしょうけど。
キャスターアクションに任せてるだけですね。
グループBの頃のWRCの車載動画の方が正しいと思いますけど。

No.30124 RE:車のシート FUSHIKIZ [G:Windows/2000:FireFox/6.0.1] 09/10(土) 16:05
これ

こちら

ですか。このサーキットに置けるこの手の運転(特殊な)では
問題無いのじゃないですかね。ちゃんと靴を履きかえて、
手袋をして正確にコントロールできているのでいいのじゃ
ないでしょうか。最後車を入れるときはちゃんとまわして
いますしね。

ただしラリーコースだと道路が不整なので途中でどっかに
ぶっ飛んで行きそうです。

おそらく彼女が普通のサーキットに入ってドリフト走行
しないときはそれなりの運転をするんじゃないかと思います。
状況によって運転方法は変わるのではないでしょうか。

WRCでもモンテカルロのような市街地やサーキットの
スペシャルステージで低速でまわるときは多くの
ドライバーも滑らしています。そもそも片方で
いそがしくサイドひくのでそうするしかないと思いますがね.

fushikiz


S14の1.8のマニュアル乗った事があります。操縦特性が非常に
特殊(古い?)でオシリも軽く、私が70-80年代初頭にのっていた
車そっくりだったので苦笑しました。

No.30127 RE:車のシート レオナルドクマー [u:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/10(土) 18:16
片手(従側)を滑らせるのが送りハンドルですよね。
引く方が主でも押す方が主でも構いませんけど。

両手を放すのは別だと思いますけど?
そもそも、両手放したら送ってないですよね?
サイド引く時は、きっかけだけなんでクルクルまわしませんよね?
違うんですかね?

No.30128 RE:車のシート バイアス [m:Windows/Vista:IE/7.0] 09/10(土) 18:31
こちら
このビデオは、送りハンドルはともかくハンドルの滑らし方が印象に残っていました。「これで走れるんか?」と。
ま、乗り込むときと降りるときはノーヘルの女性で、走行中はきちんとヘルメットをかぶっているなど編集が多いので、誰かの「作品」かもしれませんね。

No.30129 RE:車のシート うにょーん [f:Windows/7:IE/9.0] 09/10(土) 20:41
カントク様
>一般的な国産車と比較するなら、「ベルトラン・フォール」あたりのシートと比較しないと、フェアではない?と思います。
>ひとつの例ですが、UKホンダのシートは「ベルトラン・フォール」製ですが、国内の車両は「タチエスかな?」のシートを使っています。

ベルトラン・フォールってググってみるとフランス製なんですね。初めて聞きましたが
オートバックスやイエローハットなど私が住む地方の販売店で普通に買えますか?
車に詳しい訳ではないですが、手に入りにくい(地方では)シートと比較は難しいです。

タチエスは日産車じゃなかったけかな?ホンダの国内向けは東京シートだと思います。

No.30132 RE:車のシート わいやま [Windows/7:Chrome/13.0.782.220] 09/10(土) 21:22
教習所では以下のように習いました。

送りハンドル:パタパタと短い範囲で持ち替えてステアリングを送る事。

復元力:自動車が直進しようとする性質によりステアリングがセンターに戻る事


こちら 

このビデオは『復元力』の方ですね。

pc6c3ef.chibnt01.ap.so-net.ne.jp


No.30137 RE:車のシート レオナルドクマー [u:Windows/XP:FireFox/6.0.2] 09/11(日) 00:17
教習所とかどうでも良いから。
なんの役にも立たないことに何十万も盗って。
ただの警察の天下り機関だから。

せめて『送りハンドル』でググるなりしてからコメントしてね。
最初に『正しい送りハンドル』って書いてるよね?

No.30139 RE:車のシート GOLFGTI [n:Windows/XP:IE/8.0] 09/11(日) 05:54
相変わらずドリフト族にS14人気ですね。後継車が見当たらないのでしかたないのでしょう。YouTubeの女性はシルエイティだったらよかったのに。
FT-86はコケそうだし、若者には買えないでしょうし。NAエンジンでパワーがないと、ドリフトアングル維持するのがむつかしいでしょうね。

224.157.128.101.dy.bbexcite.jp


No.30140 RE:車のシート とおりすがり [Windows/XP:FireFox/3.6.22] 09/11(日) 06:32
ラリーだと、あまり「送りハンドル」のイメージは無いですね。
ノーマル車とステアリングのギア比が違うのかもしれませんけど。

こちら
こちら
こちら

いずれにしても、シートバックに肩をしっかりつけているのが分かりますね。

m072110.ppp.dion.ne.jp


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