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No.25387 RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 Sam_Y [n:Windows/2000:SeaMonkey/1.1.18] 08/14(日) 10:11
一杯になってしまったので。

> 昼間携帯やライトの充電池などに充電できるだけでもかなりありがたいですしねえ。

こちらだけなら 秋月とかのソーラーセルと 1石自励発振あたりで 数千円で何とかなりますね。 法令を気にかけないでもいいですし。

我が家では ThinkPad 560の廃棄Li電池と組み合わせで、
庭園灯 : ソーラーセル 1.2V - 昇圧 - Li電池3.7V(一本) - 白色LED 1W
物置照明: ソーラーセル 1.5V - 昇圧 - Li電池3.7V(3パラ) - 昇圧 - 白色LED 1Wx3直

という構成で 稼動中です。

No.25389 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 nobody [k:Windows/XP:FireFox/5.0] 08/14(日) 15:34
太陽光がこれからどうなっていくのか良くわからないのですが、戸建て住宅のペアガラスや
高性能断熱材みたいに、いつの間にか標準装備になるかもしれませんね。

Bloombergの記事ですが、こちら
>大阪府堺市のメガソーラー発電所を見学したことのあるおおい町の時岡町長は「双眼鏡
>で見るようにはるか一面に太陽光パネルを敷き詰めても、発電能力は1万キロワットし
>かない。あれを470個作れというのは無理だ」と指摘。同町の大飯原発の発電能力は
>4基の原子炉で471万キロワット。

私なんか逆に感じるんですよね。ただ単にパネルを並べておくだけで1万kWも発電できる
わけなんです。13ヶ月ごとの保守もいらないし、温排水も低レベル放射性廃棄物も出さない。
点検の度に被曝者を出すわけでもないし、故障してもクリティカルにならない。
おおい町の町長は原子炉建屋の中を見学したことがないんだろうか。あれだけ配管や
付属機器があって、それを13ヶ月おきに被曝者を出しながらメンテナンスしなきゃいけ
ないのと、パネルが並んでいるだけのソーラーの違いを、良く理解しなければいけないと
思います。

もちろん、メガソーラみたいなのが多数作れるわけでないでしょうが、家庭の屋根の
上など、これまで活用されていなかった場所を使っていけば、低効率な原発をトータル
で超えることは十分可能なはずです。
本当にたられば論なのですが、電力会社がこれまで原発を「安全だ・高効率だ」と言い
張るために費やしてきた広告費、関連団体に垂れ流した補助金類を太陽光発電に投入
していたら、電気料金はもっと安く安定的になったんじゃないでしょうか。

No.25390 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/13.0.782.112] 08/15(月) 02:07
 
>家庭の屋根の上など、これまで活用されていなかった場所を使っていけば、低効率な
>原発をトータルで超えることは十分可能なはずです。

この手の話って、「活用できる面積(日照)」の話をしてても、いつの間にか「活用できる
土地」の話にすり返られてしまうんですよね。

例えば、スーパーの駐車場。そこに屋根をつけて、上にソーラーパネルを設置すれば、
結構な量を発電できると思います。暑い日も直射日光で車がチンチンに熱せられることも
なくなるし、雨風もしのげる。お客さんもハッピーです。しかし、柱と屋根があると
「建築物」になってしまうので、建蔽率的に無理かのかもしれません。

この辺りの規制緩和は、政治家の仕事です。「1000万戸にソーラーパネルを設置する」
など目標を掲げるのは良いです。しかし、目標を掲げたのであれば、努力しなくては
ならない。そいうった努力が、今の政権には全く感じられません。

挙句の果て、「土地がない」だの「効率が悪い/コストが高い」だの、自分が掲げた目標
を達成できない理由を他に探しているだけ、要は責任転嫁しているだけ。

政治が解決できること・政治でしか解決できないこと、は沢山あると思うのですけどね。

No.25391 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 Sam_Y [n:Windows/2000:SeaMonkey/1.1.18] 08/15(月) 11:34
>この手の話って、「活用できる面積(日照)」の話をしてても、いつの間にか「活用できる
>土地」の話にすり返られてしまうんですよね。

これは そもそもの発想が メガソーラー だからですかねぇ。
分散させずに 集中しないと 利権になりにくいからか、、

>暑い日も直射日光で車がチンチンに熱せられることも
>なくなるし、雨風もしのげる。お客さんもハッピーです。

「日射の活用」 + 「日陰の活用」ですね。 メガソーラーでできる広大な日陰は
何にも活用されていない。(といっても メガソーラでは 椎茸栽培くらいしか思いつきませんが 笑)
住宅用ソーラーでは この日陰の活用の部分が大きいことも 今後語られなくてはいけませんね。

No.25392 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 B-51 [m:Windows/7:Chrome/13.0.782.112] 08/15(月) 17:04
いっそのこと、幹線道路にもれなく設置していけば、真夏の炎天下や雨の時でも単車が使いやすいということになって、自動車の削減にも有効に働きそうですね。
利権にはならないのでダメでしょうけど。

ああ、でも道路族の新たな利権にすりかえれば意外とうまくいくかな?

No.25394 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 Lear [m:Windows/XP:FireFox/5.0] 08/15(月) 17:31
> 住宅用ソーラーでは この日陰の活用の部分が大きいことも 今後語られなくてはいけませんね。

語るならマイナス面も語らなければ単なる誇大広告になりますよ。
住宅用ソーラー以前になぜ住宅の屋根の多くは黒系統なのでしょうかね?
夏だけを考えるなら、光反射性がよく熱吸収性が低い明るい色の塗料を使えば効果てき面です。
ただし同じ効果は冬場にも起きます、よってより寒い家が出来上がります。
住宅用ソーラーパネルによる太陽光から住宅への熱吸収性阻止効果は冬には無くなるのですか?(まあそんなことは無いと思いますが)

−−−−−

住宅用太陽光発電は地産地消を前提にしておかないと破綻するのは目に見えてると思うのですがなにやら売電を餌に半ば詐欺的に進んでる気がします。
売電は使ってくれる先(近隣の他の家)が無いと成り立ちません。
蛇足ですが電車の回生電力も他の走行している電車が消費してこそ成り立っているシステムです。

今の送電システムでは売電したい電気を自宅と接続している柱状トランス(配電6600[V]→100/200[V])を一緒に利用している同一給電線内の近隣の他家などが使ってくれなければ成り立たないはずです。
つまり柱状トランスよりも向こう側、売電したい電気100Vを6600Vに昇圧して他の給電線に送る仕組みにはなってないかと。

今は太陽光発電システム価格が高いこともあり同一給電線内の近隣の他家などで住宅用太陽光発電を取り入れてる人はまだまだ少ないので売電が成り立ちます。
仮に政治的経済的価格低下阻害要因が今回の原発事故を契機に無くなり、太陽光発電システム価格が十分下がった場合、住宅用太陽光発電を取り入れてる戸数は大幅に増えるでしょう。
そのとき、売電を当て込んで償却計算して購入すると当てが外れることは簡単に予測できる話です、同一給電線内に工場などあれば良いんですけどね。

−−−−−

化合物系CIS/CIGS太陽電池がいい感じで研究開発量産が進んでるようで。
・光劣化が無く経年劣化が少ない → 長寿命
・数μmの薄さでも十分に機能する → 低コスト化
・光電変換効率が高い → 多結晶シリコン太陽電池と同程度の高い変換効率
・4元素(特にレアメタルの)供給に不安要素が少ない → 銅/アルミの精錬過程でできる副産物生成のためとリサイクル回収
太陽電池パネルもシリコン系では小さな発電モジュールを直列接続して電圧を稼いでる弊害で部分影に弱いですがそれが無いのも魅力ですね。

−−−−−

住宅用太陽光発電システムが十分安価になり普及すると困るのが各地域の電力会社ですね、なにせ単位電力あたりで高い電気を各家庭に買ってもらってますから。
エネルギーコストの取り合いという意味でガス会社と電力会社は犬猿の仲ですが太陽光発電システムの会社はここに立ち向かって行けるのだろうか?

No.25395 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 Sam_Y [n:Windows/2000:SeaMonkey/1.1.18] 08/15(月) 18:08
> ただし同じ効果は冬場にも起きます、よってより寒い家が出来上がります。

原理的には 確かにそうですが、現状の住宅が冬場に小屋裏の熱を積極的に活用しているか
というと 疑問ですがどうでしょうか。 ( OMソーラーとかだと 利用しているのかなぁ )
[データも何にもなしの 感覚だけの話なんで 続けようがありませんが]
まぁ No.25391の書き方だと あまりに能天気といわれても仕方ないですが、兼好法師も
家のつくりやうは夏をもって、、、と言っていることですし(笑

電力地産池消の話は 確かにそうですね。 ただ

> つまり柱状トランスよりも向こう側、売電したい電気100Vを6600Vに昇圧して他の給電線に送る仕組みにはなってないかと。

これは どうなんでしょうか、柱上トランスって 単なるトランスでしょうから 何らかの手段で阻止しなければ 勝手にスルーしてしまいそうな気がするのですが どなたかご存知でしょうか。

むしろ 意図的な停電をしたいとき--事故とか 工事とか--に 複雑なことになりそうな気がしますが、この辺はどのように対策されているんでしょうかね。


No.25396 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 08/15(月) 21:47
>、柱上トランスって 単なるトランスでしょうから 何らかの手段で
>阻止しなければ 勝手にスルーしてしまいそうな気がするのですが
>どなたかご存知でしょうか。

タップを切りかえることはできますが、遡上するしないは単に電圧と
負荷インピーダンスの問題じゃないですかね。単に。。。

家がみんな太陽光の団地はすでに多数ありますが、今のところ
何とかなっている。これは電力会社に悩んでいただければいいわけで、
実際でんき予報をみると、非常に予想の精度は高い。2ー3%の誤差
に収まっていますからね。

だから不安定なソースである、というのはまたまたまたまたまた
またまたまたまたまたウソでしょう。もう電力会社のウソに
騙されるのはやめましょう。

FUSHIKIZ

No.25399 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 08/15(月) 22:00
それと、本格的な普及時期になったときの、平均設備は3kwを下回る
のじゃないですかね。自家消費が大半かと思います。

といのは、過去太陽光を上げていた方々は、主義主張がある、酔狂で
ある、趣味である、屋根にも資金にも余裕がある方がおおかったので
設備が大きめになっているんじゃないですかね。

ウチの団地を見渡しても、公庫外の大きなお家でも、うちより載らない
屋根、方角が合わない家がけっこう多い。来る普及時期には平均設備は
2.5kw程度あればいいところかと思います。

また、都市部のように比較的大規模なマンションが多いところは、個数
をまかなう分のパネルが置けるのだろうか?

家の断熱はマンションの方がよいので空調負荷は低いでしょうが、風呂などの
消費は戸建てとあまり変わらないし、乾燥機や電気調理器の使用率はむしろ
高いのではないでしょうかね。

だから、都市部であればシンクも大きいように思います。

FUSHIKIZ

No.25400 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 Osaka [u:Windows/XP:FireFox/5.0] 08/15(月) 22:56
>住宅用ソーラー以前になぜ住宅の屋根の多くは黒系統なのでしょうかね?

最近多いスレート瓦の場合、塗料の耐久性と汚れの目立ちにくさから黒
が多いだけではないでしょうか?。和瓦なら銀や青や茶系のものも珍し
くないと思いますが。

ソーラーパネルによる放射冷却の低減は期待できませんかね。日射による
温度上昇が減る代わりに夜間の暖房の効きがよくなるとか。

zaqd3871344.zaq.ne.jp


No.25401 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 Lear [m:Windows/XP:FireFox/5.0] 08/15(月) 23:01
あ〜、ちなみに柱状トランスよりも向こう側には行けないと思ってる根拠は単相3線の交流100/200Vを単純に三相3線に戻すことができないからです、協調処理しないと三相のバランスが崩れて・・・。



屋根裏の熱利用or処理
今時の昔と比べると高機密性な住宅の構造を見ていただければよいかと、手抜きされてなければ大体こんな感じになってます。
2階の天井の上、屋根裏には断熱材が布団のように敷かれてます、屋根裏部屋がある場合は屋根裏部屋の床と2階天井の間にギッシリと。
十中八九は階段スペースの2階天井部分に温度センサー感知式の室内気の排気ファンが付いており、屋根裏に排気することで屋根裏の圧力を上げて屋根裏の熱気を外へ逃がしてます。
2階天井裏専用のファンが付いていたら割とグレードが高かったかな?たしかこちらも温度センサー感知式で冬場は運転休止してます。

またも蛇足ですが最近は瓦屋根が減ってますが瓦屋根って断熱効果が結構あるんですよね、瓦桟木に引っ掛け湾曲した瓦同士を重ねると屋根との隙間空間がありそこで断熱してます。
瓦の下部は下の瓦の上に乗るように取り付けるわけですから、瓦は屋根に直接触れる部分はかなり少ないのです。
瓦屋根の欠点は重心より高い位置での重量ですね。

No.25402 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 バイアス [m:Windows/Vista:IE/7.0] 08/15(月) 23:44
>柱上トランスって 単なるトランスでしょうから 何らかの手段で阻止しなければ
>勝手にスルーしてしまいそうな気がするのですが どなたかご存知でしょうか。

勝手にスルーします。

>むしろ 意図的な停電をしたいとき--事故とか 工事とか--に 複雑なことになりそうな
>気がしますが、この辺はどのように対策されているんでしょうかね。

ある程度の規模の発電所でしたら、事故時には変電所と制御ケーブルでつないでいる転送遮断装置で連系を切り離すのですが、
家庭用太陽光発電ですと、単独運転検出機能で系統の停電を検知して、パワーコンディショナーを止めるようです。
家庭用より少し本格的な単独運転検出装置は↓のような仕組みらしいです。
こちら

太陽光発電が大量に導入されると、単独運転検出装置が他の太陽光発電の電力を誤検出して事故時の遮断が出来ない恐れがあり、
また、電圧変動で一斉解列する恐れがあるなど、集中的に設置された場合には問題があるようです。
↓の11ページ。また、9ページあたりから厄介者のように。

経済産業省 次世代送配電システム制度検討会第1ワーキンググループ(WG1)(第1回)-配付資料5
こちら
この資料を見ると、日本の電力系統は櫛形でループフローが無く、発電所・変電所、大口需要家の動向を
リアルタイムで把握できるシステムが既に出来上がっている。
問題点として、休日の太陽光発電を抑制する必要がある。
だから、スマートグリッドを整備して、太陽光発電の電力を電力会社の都合に合わせ抑制したい。と読めました。

No.25403 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 YASU [k:Windows/Vista:Chrome/13.0.782.112] 08/16(火) 00:53
>柱上トランスって 単なるトランスでしょうから 何らかの手段で阻止しなければ
>勝手にスルーしてしまいそうな気がするのですが どなたかご存知でしょうか。

スルーはしますけど2次側の負荷が変動するとLearさんも書かれていますが三相のバランスが崩れて最悪、保護回路が働き停電となります。
まあ、現状は電圧が上がると売電停止になるので問題ないわけですが…

売電停止を避けるための対処ですが、家庭用太陽光発電も数が少ないうちはタップ調整程度で済むでしょうけど数が増えるとアイソレーション用のトランス増設(SVRで代用なのかな?)や三相・単相変換された柱上トランスから先の負荷調整が必要になります。

em1-112-25-230.pool.e-mobile.ne.jp


No.25404 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 Lear [m:Windows/XP:FireFox/5.0] 08/16(火) 02:33
>柱上トランスって 単なるトランスでしょうから 何らかの手段で阻止しなければ
>勝手にスルーしてしまいそうな気がするのですが どなたかご存知でしょうか。

すでに十分なフォーローが入ってますが一応まとめときます。

柱上トランスそのものには逆流を防ぐ仕組みは組み込まれてないので何らかの手段で阻止しなければ勝手にスルーしますがそれを許すとマズイのが今の送電システムです。
阻止手段は太陽光発電システム内のパワーコンディショナーがその役割を現状では担ってます、逆流が起きる前に売電停止という方法で。
結果として今の仕組みでは柱上トランスの向こう側へは売電できないという事です。

新型のSVRで分散型電源に対応する話はあるみたいですね。
こちら (PDF)
こんなのがあるとはw
こちら (Shockwave/Flash)

No.25405 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 C.M. [Windows/XP:IE/8.0] 08/16(火) 09:44
そうですか。今度は詐欺師にされてしまいましたか…。いやはや。
という冗談は置いておいて。

>住宅用ソーラーパネルによる太陽光から住宅への熱吸収性阻止効果は冬には無くなる?
これですが、これは元々冬場よりも夏場の方が室内と屋根裏の温度差が大きく、
断熱の効果が不足気味になる…という話が前提です。(特に温暖な地域の場合)
冬場の断熱は問題無いが、夏場の日没後にいつまでも暑いような家のだと特に効果が大きくなります。
この辺りは戸建にお住まいの方には感覚的にご理解頂けるのではないかと。

後、三相不平衡電圧の件をやたら気にされている方が居ますが、元々低圧電力の場合でも
負荷がバランスしているケースは稀ですし、電灯線の場合はそもそもが平衡を乱す原因に
なっていますので気にしすぎでは?と思いますが…
5kW程度の負荷変動で配電が破綻するんでしたら、100V換算で30〜50Aの電力を消費して、
しかもON-OFFを繰り返すIH(電磁調理器)は今すぐ全廃棄して頂かないと駄目という事に…。(笑

まぁまるまる嘘だとは思いませんが、この辺の資料がやたら沢山有って、それを鵜呑みに
する方が出てきてしまう辺りが"電力会社が邪魔をしている"と言われる原因の一旦だと思っています。

No.25406 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 nobody [k:Windows/XP:FireFox/5.0] 08/16(火) 09:46
No.25403 YASUさん
>スルーはしますけど2次側の負荷が変動するとLearさんも書かれていますが
>三相のバランスが崩れて最悪、保護回路が働き停電となります。

まあ、少々のところで1相のバランスが崩れても、柱上変圧器はRSTにばらまかれて
いるので、余程のことが無い限り保護継電器が動作するようなことはないと思います。
その理屈なら、特定の街区が町内会の旅行で外出て負荷が減少しただけで保護動作する
ことになります。

No.25404 Learさん、本当にびっくりです。なんでそんな解釈ができるんでしょうか??
>阻止手段は太陽光発電システム内のパワーコンディショナーがその役割を現状では
>担ってます、逆流が起きる前に売電停止という方法で。

いったい、どうやれば柱上変圧器の2次側に多数繋がれた負荷の末端で、柱上変圧器の
1次側の潮流を監視できるのでしょうか。

>結果として今の仕組みでは柱上トランスの向こう側へは売電できないという事です。

驚きですね。たとえば、去年の8月に入居した我が家は、10月ぐらいまで柱上変圧器の
2次側は我が家1件だけでした。私の家の実家も、周囲の状況の関係上、単独の柱上変圧器
が上がってました。そういう家は売電はできないのですか????

No.25407 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 nobody [k:Windows/XP:FireFox/5.0] 08/16(火) 10:05
No.25399 FUSHIKIZさん
>家の断熱はマンションの方がよいので空調負荷は低いでしょうが、風呂などの
>消費は戸建てとあまり変わらないし、乾燥機や電気調理器の使用率はむしろ
>高いのではないでしょうかね。

これがですね、実例で調べてみるとかならずしも戸建の方がマンションより電力使用量が
多いとは限らないのです。ライフスタイルに依存しますね。方位によっても空調負荷は
相当変わりますし、廊下や玄関が暗いものだから常に照明を点灯していたりすると、
戸建を超える場合があります。

照明は馬鹿にできないです。仮に20Wのダウンライト4灯が1日18時間点灯されていたら
1.44kWh/日。これが30日だと43.2kWh。我が家の一ヶ月の消費電力量254kWhからすると、
大きな値になります。戸建てだとパナソニック電工がいろいろな製品を出しているので、
人感センサーの積極的な導入で相当改善するはずです。こちら

商業施設なんかは本当に酷い状況で、調べれば調べるほどアラが出てきます。こちら
過剰照明で、試しに昼間に消灯しても誰も気がつかないとか、営業時間終了後も点灯して
いるのでよくよく聞いてみると「スイッチの位置を知らない」だとか、びっくりする話
が次々と出てきます。

パナソニック電工の人と話していると、数年前に見える化製品のラインナップを作った
時は年商数千万のオーダーだったらしいですが今年は数億オーダーらしく、まだまだ拡大
余地があるのでフル2線のセンサー・タイマー類と共に売り込んで行くのだとか。

No.25408 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/13.0.782.112] 08/16(火) 10:10

相関偏差の話が突然SVRにすり替わって、しかも「柱上トランスの向こう側へは売電できない
という事です」と結論付けられることに、面食らってしまいます。。。

相関偏差については、設置台数が増えれば増えるほど減るのは、中学生で習うことですね
(大数の法則)。そもそも、数kWp程度の偏差で保護回路が働いて落ちる位では、我が家で
電子レンジと掃除機とエアコンを同時に起動したらダメってこと。あり得ないです。

柱上トランスは、それこそ「東電に頼んでタップ調整してもらう」ものなので、SVRは関係
ありません。FUSHIKIZさんの言うように、
 >単に電圧と負荷インピーダンスの問題じゃないですかね。
で結論は出ています。

そしてまた、SVRに関しても、FUSHIKIZさんの言うように、
 >これは電力会社に悩んでいただければいいわけ
で結論は出ています。

No.25409 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/13.0.782.112] 08/16(火) 10:21
 
>手抜きされてなければ大体こんな感じになってます。

我が家には「温度センサー感知式の室内気の排気ファン」などというものは付いていません。
つまり、我が家は手抜き(欠陥)住宅ということですね。

吹き抜けの採光を除き、LowEガラスを使っています。夏場は吹き抜けのシェードを降ろせば
涼しく、冬場は吹き抜けの採光だけで十分に部屋を暖かく保つことはできます。

屋根からの熱量は、基本的に過多だと思いますよ。

屋根瓦の断熱効果を知っていて(それこそ古くから伝わる知恵ですよ?)、屋根が断熱される
事に関して「より寒い家が出来上がります」などdisるのは、何か太陽光に恨みでもあるの
でしょうか?

No.25411 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/13.0.782.112] 08/16(火) 10:58
 
この週末、街中をドライブして、アメリカのソーラーパネル設置状況をリサーチしていました。
結論から言うと、1時間のドライブで1軒だけ見つけることができて、写真に収めたのですが、
・・・迂闊でした。

その直後、交差点(左折時)信号無視で捕まりました。。。

別スレでは「会話に困ったことはない」などとエラそうに書きましたが、イザという時には、
全く役に立たずしどろもどろ。窓を開けて、免許証の提示を求められたので、ドアを開けよう
としたら、イキナリ"Hold on!!"ですよ。泣きそうになりながら、「後部座席のカバンに入って
いるの(泣」って説明したら、"Unlock the door!!!"って。

会話する度にビックリマークが増えていくの。

で、紆余曲折あって、「日本の法律では、(青信号で)停止線を越えて交差点に進入した場合
には速やかに車両を移動させる規則なの(泣」って説明して、ようやく「合衆国のルールでは
青信号で左折できない(と予測される)場合は停止線の前で待つんだ!!」って、ビックリマークが
一つ減って、なんでソーラーパネルを調べていたのか説明してもう一つ減って、撮った写真を
消去して(USモデルのデジカメで良かった・・・)、ようやくビックリマークが消えて、最後に
「気をつけろよ」と言われて解放されました。

ホテル戻ってきたら、パンツ濡れていましたよ。。。

No.25412 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 Sam_Y [n:Windows/2000:SeaMonkey/1.1.18] 08/16(火) 11:13
柱上トランス越えの件 なんとなく判った気になってきました。

三相を単相で使っているので、相関偏差が出てしまう。
当然 買電(個人から見て)側でも同じことはあるので 従来はタップ調整されていた。
(もちろん 経路の不平衡の話もあるので タップ調整の目的はそれだけではないかも知れませんが)
ところが 近年このタップ調整を自動化するために SVRが導入されつつある。
、、、で このSVRが 売電(個人からみて)を考慮したものではなかったので問題が出る。
(具体的には 系統電圧があがって パワコンで売電カットとなる位かな? 最悪 漏電誤検知 とかで 停電もあり?)
ということですね。
SVRに関しては FUSHIKIZ氏のおっしゃるように電力会社が悩めばよいことですが、、

元々の
>そのとき、売電を当て込んで償却計算して購入すると当てが外れることは簡単に予測できる話です、同一給電線内に工場などあれば良いんですけどね。

こちらの話は 売電価格が 恣意的に定められた状態だと 大いにありうることだと思います。 (そうはいっても 今の電力システムだと 電力の市場価格というのが無いので そこをなんとかしなければ。)

---
冬寒い家の話は 真面目に考えれば 結構難しい話になりそうですが、、(太陽高度、暖房有無、南面の建物 etc)
非常に短絡して 公園の東屋のようなものを思い浮かべています。
夏は 太陽光がさえぎられて 涼しいですが 冬季には屋根があるために寒いってことはないですよね。(壁が無いので 暖かくはないですが)



No.25413 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/13.0.782.112] 08/16(火) 12:19
失礼。s/相関偏差/相間偏差/g

No.25414 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 C.M. [f:Windows/XP:IE/8.0] 08/16(火) 21:53
本筋から遠いお話で申し訳無いのですが…

>屋根裏に排気することで屋根裏の圧力を上げて屋根裏の熱気を外へ逃がしてます
上記の件、できれば具体的な設置例を挙げて頂けませんでしょうか。

室内から屋根裏へ排気するシステムというのは聞いた事が有りません。
(屋根裏から排気というのは最近よく聞きますが…)
屋根裏へ排気…となると、一般的な断熱であれば冬場の使用はNGのはずで、
となると別に付いているはずの常時室内排気系統との連携がどうなっているのか
とても興味が有ります。

No.25415 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 TAKE http://www.mitsubishielectric.co.jp/home/kankisen/pr/hainetsu/hainetsu_b.html [f:Windows/XP:IE/8.0] 08/16(火) 23:02
コレでしょうかね?

ただ、室内と屋根裏との間に別の空間があって、そことの間で換気するみたいな説明ですが、普通の戸建はこんなになってないよなぁ・・・

ntkngw022164.kngw.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp


No.25416 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 08/16(火) 23:24
>「合衆国のルールでは青信号で左折できない(と予測される)場合は
>停止線の前で待つんだ!!」って

このあたり、意外や米国人は左折はまじめに待ちます。一方、
右折はNYなどをのぞくと赤でも右折可ですね。この仕掛けが
米国人が加速の良い大トルク車を好む理由のひとつとか。。。

スクールバスが止まっていれば出発するまで停止。。。。これは
せっかちなNYでも守らないと拘置所行きかと思います。

南部にはある程度の金を持たずに運転すると拘置所入り、という
州もあります。おおこわ。

>今の新しい基準では、室内の換気は法的な義務ですが、
屋根裏は特に換気の取り決めはないかと思います。

三相から単相からの割り振りは、工事人の気まぐれで決まるので
多くの家で均されるかも。今日も屋根を見て運転してきましたが
今の日本の家のデザインでは平均2.5kwどころか2kwを割るかも
知れない。

このたびヤマダ電機がプレハブ大手SXLを買収するとかで、
太陽光を組み込んだ家を売るそうです。もっとも、今はほとんどの
新築が太陽光をオプション設定していますので、今後は南向きに
単純な切妻屋根をもつデザインが増えるでしょう。

こちら

こちら

単純な形だとデザイナーも苦しむだろうなあ(付加価値のつけ方が
難しい)。まあ日本の家は過度にビジーなデザインなので、これも
いいのかも知れない。

>冬寒い家の話は 真面目に考えれば 結構難しい話になりそうですが、、(太陽高度、暖房有無、南面の建物 etc)

これは冬を待ってみないと解かりませんね。太陽の輻射が減って寒く
なる、と言う要素と、屋根から輻射で逃げる熱量が少し戻る分
(太陽熱パネルの裏はどのメーカーも白く塗ってありますが)
とでどうなるか。夏の高温を避けるためか、数CM浮いているのが
どう働くか、ですね。

ようするに日射量の減少が効くのか、放射冷却が効くのか?みたいな。

今は居室にすべて内窓(プラマードU)をつけています。こういう出費
にもかかわらず今まで電気代が減らなかった原因が今回わかった事も、
二階が涼しくなったことと並んで大収穫でした。おまけに毎月九電から
お小遣いまでもらえるなんて。nobodyさんありがとう。。。

FUSHIKIZ

No.25418 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 Lear [m:Windows/XP:FireFox/5.0] 08/17(水) 02:28
なにやら交流送電に関して電圧の安定化には位相差(交流の世界では相関偏差という言葉は使って無いかな?)は関係ないと言わんがばかりの人がいるようで。
SVRのみならずSVCやAVRが・・・やーめた。
少なくとも交流に関しては基礎知識として力率とは何ぞやまで行かねば理解できないだろうし、力率を理解するにはリアクタンス、アドミタンス、サセプタンスが何かや皮相電力、有効電力、無効電力も・・・って掲示板やるのは厳しい。
高校物理の範囲超えてるのか・・・これって大学/高専の強電(この言い方が古い?)専門分野でしたね。

−−−−−−−

住宅用ソーラーパネルによる太陽光から住宅への熱吸収性阻止効果、私はこの効果はそこそこあると思ってます、年間通じて。
仕組み的には屋根板とパネルの間の空間は瓦屋根に通じるところがありますし、電気に変換された分は熱には成らないでしょうし。

−−−−−−−

>> 屋根裏に排気することで屋根裏の圧力を上げて屋根裏の熱気を外へ逃がしてます
> 上記の件、できれば具体的な設置例を挙げて頂けませんでしょうか。

安価なものはところてん式(室内気→屋根裏→屋外)に排気しています。
たとえば三菱の換気排気ファンの取り付け工事説明書ですが3ページに図があります。
こちら (PDF)
高級なもの?は室内気と屋根裏気を同時にファンで屋外へ排気します。
こちら
冬場に稼動してしまうとNGなのはそのとおりです、先にも書きましたがそのため温度センサーが付いていて設定温度以下では停止または手動でOn/Offしてます。

積水とかパナとかダイワとかトヨタとかの住宅メーカー系の家はあまり普通の瓦を使わなくなりました。
住宅メーカー系はスレート屋根(石質の薄い板のものやガルバリウム鋼板などなど)が多数を占めてるかと思います。
メリットは重量低下による耐震性向上と価格ですがガルバリウム鋼板などは10年程度に一度塗り替えが必要です。
どうもこの手の屋根は旧来主流だった瓦屋根に比較して屋根裏に熱を貯めやすいようで、スレート屋根化と同時に(遅れて?)屋根裏排気を取り入れているようです。

−−−−−−−

「普通の戸建」ってどのあたりが普通のなのだろうか?
ちなみに私は「今時の昔と比べると高機密性な住宅」の話ならしてますが、住宅メーカー系の家の話です。

−−−−−−−

> これは電力会社に悩んでいただければいいわけ

電力会社に悩んでもらうことには賛成なのですが、電力会社にとってピーク電力の緩和という意味では太陽光発電等々はプラス要因ですがそれ以外はむしろ来て欲しくないマイナス要因ですよね。
その電力会社が自分たちに不利なことが降ってきかねない設備の投資に本腰を入れてくれますかね?
分散電源に対応した送電設備の拡充には電力会社をその気にさせる何かが無いと牛歩戦術的なものにでるのではないかと技術面よりもそっちが心配してます。

No.25420 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 釣具屋 [m:Linux/x86_64):Chrome/13.0.782.107] 08/17(水) 03:44

>電圧の安定化には位相差は関係ないと言わんがばかりの人がいる

どこに居ます?そんな人。どこにも居ませんよね。「相の間の(電圧の)偏り(差)」の話をしていたと思ったら、
なんかまた勝手に話がすり変わってしまいました。

相の間の電圧の偏りは、難しい話を持ち出すまでもなく、中学の数学ですよ?(こちら)

>三相から単相からの割り振りは、工事人の気まぐれで決まるので多くの家で均されるかも。

「工事人の気まぐれで決まる≒無作為」なので「均される≒大数の法則が成り立つ」ってだけの話です。

No.25421 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 釣具屋 [m:Linux/x86_64):Chrome/13.0.782.107] 08/17(水) 05:30

SVRって、いわゆる柱上変圧器(6600V→100V)ではなくて、電圧降下を保障するために
送電路に挿入される(6600V以下に落ちているものを6600Vに戻す)もので、想像していた
よりも大型のものですね(こちら)。

いわゆる柱上トランスは、保護回路が働かない限り(相間バランスが崩れても)勝手に遡上
してしまう。バランスに関しては、他の指摘にもあるように、数kW程度の崩れが問題になる
ようでは、そもそも電力網として破綻している(ので、これが問題になるとは考えにくい)。

問題となるのは、(現状では遡上を考慮していない)SVRを越えて遡上が起きる場合ですが、
こちらの資料によると、SVRは定格3000kVAが主流だとか。ここからざっくりと推測すると、
SVRは500〜1000世帯に一つづつと言った所でしょうか。

500世帯で平均しても余るほど発電できるようになるのは、まだまだ先の話でしょう。少なくとも
固定価格買取制度が保証する10年の間にそれが実現できるとは、到底思えません。なので、
「実際には柱状トランスをともにするご近所数軒に回っている程度」は杞憂かと思います。

「自分たちに不利なことが降ってきかねない設備の投資に本腰を入れてくれますかね?」に
関しては、SVR越えの遡上はまだまだ先の話なのに、東電は(研究という形で)既に投資を
始めている訳で、実際に何の問題もないと思いますよ。

No.25423 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 C.M. [f:Windows/XP:IE/8.0] 08/17(水) 10:36
資料提示頂きどうもです。

>安価なものはところてん式(室内気→屋根裏→屋外)に排気しています。
>高級なもの?は室内気と屋根裏気を同時にファンで屋外へ排気します。

ところてん式の場合、別に室内排気系統が必要になると思うのですが、
本当に安価なんでしょうか?屋根裏から直接排気した場合とコストが変わらないような?
あと冬季に何らかのミスで稼動してしまった場合、屋根裏の断熱材が壊滅的なダメージを
受ける様な気がしますがそこのリスク管理はどうなってるんでしょうね。
(それと屋根裏を陽圧にして室内に逆流しないんですかね…。)

考えれば考えるほど謎ですので、具体的な設置例を見てみたかったのですが、
Learさんは設置例をご存知無さそうですし、いい加減トピの話題から離れすぎですので
後は自分で調べてみる事にします。

どうもありがとうございました。

No.25424 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/13.0.782.112] 08/17(水) 10:54

>ところてん式の場合、別に室内排気系統が必要になると思うのですが、
>本当に安価なんでしょうか?

山本式の方が、屋根裏を冷やすには安価で高性能でしょうね。こちら

もう14年ですか。。。

No.25428 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/13.0.782.112] 08/17(水) 13:27
 
オフトピすみません。

>このあたり、意外や米国人は左折はまじめに待ちます。

こっちって、左折信号(日本で言う右折信号)が先に(本線が青になる前に)光るんですよね。
日本の感覚で青信号を右折しようと突っ込むと、大抵、信号が黄色になるまで曲がれない。
そして、赤信号のオーバーラップが短いので、立ち往生する。。。通行区分(右側/左側)は
気をつけていればどうにでもなりますが、感覚的な部分はなかなか慣れないですね。

SanJose界隈では、左矢印が赤で点灯していたので分かりやすかったのですが、今いる所は
ほとんどどこも"LEFT TURN YIELD ON GREEN"なので分かりづらいです。

日本の仕組みと、どちらが優秀かと言うと、異論反論あると思いますが、右折信号が光って
いても赤信号を突っ込んでくるバカに気をつけないと発進できない「後光り」より、こちらの
「先光り」の方が、理に適っている気はします。少なくとも、左折車両がいない限り、矢印
信号は光らない点は、日本の信号機(誰もいないのに右折信号が煌々と光る)りも優秀ですね。

あと面白いと思ったのは、信号機の規格が交差点によってマチマチ。赤信号だけ巨大だったり、
逆光になる所では、赤信号の真ん中にフラッシュが炊かれていたり。


>スクールバスが止まっていれば出発するまで停止。

バスの左側面からSTOPサインがニョキっと生えてくるので、問題ない、と思いきや、日本で
言うところの「一時停止の後、徐行して進入」なのか、「サインが消えるまで停止」なのか
暫く悩みました。同時に、踏み切りみたいに赤ランプが点滅するのですが、踏み切りと同じ
意味に取るべきなのか、日本で言う赤点滅と取るのかも分からず。ずっと、後ろからホーン
鳴らされないかとヒヤヒヤして待ってました。

で、今回渡米したら、STOPサインが巨大化していました。徐行して進入しようにも、サイン
にぶつかる程度に。疑問は氷解。

後は、Four Stopが慣れていないと分かりづらいですね。日本と違って、必要以上に徐行する
ことに対しては非常に寛容(煽られることなど稀)なのですが、Four Stopの場合は、先に
入った車両が先に発進しないと、後から来たのがいつまで経っても出られない。

最初は、「待ちすぎて」怒られ、次は「待たなすぎて」怒られ。Four Stopは、今でも怖い
です。この点は、必ずどちらかが優先な、日本の交通システムの方が優れている気がします。

No.25429 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 Lear [m:Windows/7:FireFox/5.0] 08/17(水) 15:40
C.M.さんへ

> あと冬季に何らかのミスで稼動してしまった場合、屋根裏の断熱材が壊滅的なダメージを
> 受ける様な気がしますがそこのリスク管理はどうなってるんでしょうね。

ここが私には良くわかりませんでした、よろしければ解説していただけるとありがたいです。
屋根裏断熱材の壊滅的なダメージってどんな感じになるのだろう?
イメージとして布団状のグラスウールが屋根裏に敷き詰められてるものを想定してたのですがこれがダメになるのか?それとも別物か?
グラスウール場合、結露からカビ/ダニ等々を呼び寄せ云々と言う話は聞いたことがあるのですが乾燥した冬場だし・・・ちょっと想像が付かなかったのです。

> Learさんは設置例をご存知無さそうですし
ああ、設置例は知ってます、知人宅がモロにソレになってますので。
正確な住宅メーカー名を失念した(積水かパナかダイワかトヨタあたりなんですがどれだったっけ)ので書けなかったのです。
住宅メーカー名は忘れてたけど使用しているファンが三菱電気製だと言う事だけは何故か記憶に残っていたので”三菱 排熱ファン”で検索したら一発で出てきました。
住宅メーカー名は機会があれば聞いときます・・・っていつ聞けるかが問題^^;

−−−−−

さて、高校数学物理レベルだけで交流の話をしてみると言うちょっと無謀な話。
詳細まで書くと途端に大学の強電学科レベルになり書ききれなくなるのでそのレベルでの説明は省略しますが知りたい方はがんばって調べて読めば理解できるかもです、肝は力率とその周辺かと思います。

直流の場合、電力P、電流I、電圧Vの関係式はP=IVです。
単相交流の場合も同様ですがPは皮相電力となります。
皮相電力=有効電力+無効電力と表します、直流の場合は無効電力が無いので電力量は100%有効電力です。
有効電力と無効電力は皮相電力と電圧に対する電流の位相差で求まります。
有効電力=皮相電力cosθ=IVcosθ
無効電力=皮相電力sinθ=IVsinθ
直角三角形の斜辺が皮相電力でθの隣辺が有効電力、対辺が無効電力というような図式が良く使われます。
このときcosθを力率と言います。

三相三線交流になると式が少し変わります。
有効電力=√3VIcosθ
この式から読み取れる簡単な話としては三相三線交流にすると定数√3≒1.732倍だけ単相交流よりも効率よく電力が送れます。
問題は力率(cosθ)です、ここは0〜1の間の値を取ります。
力率が1の場合有効電力は最大となり無効電力がゼロになります、力率が0の場合はその逆です。

ちょっと前に送電損失の話がありましたが抵抗成分の損失は高電圧化で軽減している話には触れました。
交流の場合、それ以外に力率を如何に1かそれに近い値に保持するかが送電損失に深く関わるのですがその一端が上記の式で見えると思います。
予断ですが各家庭の電力量計は有効電力を積算計量してますので引き込まれた電力線の力率が悪くても、余分な無効電力は買わされてないハズです。

交流電力の送電に関して電圧の話は良く出てきますが安定的な電力供給の話になると電圧と共に同じくらい重要な話として出てくるのが周波数維持です。
関東だと50.0Hzですがこの周波数、需要と供給のバランスで変動します、たしか発電>消費だと周波数が増えて発電<消費だと減ります(逆だったらごめんなさい)。
あと三相三線であれば各線の位相差は±120度に保たれねばなりません。
ちなみに±0.2Hz以上変動すると大口需要家(自動車とか鉄鋼とか石油精製とかとか)の各機器はセンシティブに反応して機器自体の動作保証範囲は基準周波数の1〜5%(50.0Hzでは0.5〜2.5Hz)となっていても生産品質にムラが発生して影響があるそうです。

三相三線に流れる電流、電圧、周波数のバランスが崩れると回りまわって力率が悪化します。
折角、分散電力で起電した電力が逆流して配電レベルまで上がるとその配電域の力率が悪化して起電電力を超える無駄な送電環境を作りかねないと言えるかと思います。
途中に各力率改善設備はあるものの改善されるのはその設備の向こう側ですし、そもそも今の配電システムは逆流に対して正しく動作するようには設計されてません(なので新型SVRの話があったりします)。

力率の改善は無効電力制御などとも言われてます。
電力系統の電圧・無効電力を制御する方法は大きく分けて2つ、誘導起電力を調整する方法と無効電力を調整する方法があります。
SVR(自動電圧調整器)と聞くと電圧変動の話が主流に見えますがこの手の機器には誘導起電力を調整する方法を用いて力率改善する機能を備えてます。
変圧器のタップ制御も変圧器の変圧比を変えて誘導起電力を調整するものです、同期調相機も同様。
無効電力を制御する機器としては電力用コンデンサ、分路リアクトル、SVC(静止形無効電力補償装置)などがあり変電所に設置されています。
同期調相機も変電所です。
後者は変電所を通過しないと改善はしませんし、こちらも逆流に対して正しく動作するようには設計にはなってないかと思われます。
いまの日本の送電システムはくし型で基本、上流から下流に流れることが前提で組まれているので機器を入れ替えて改善するにしてもいったいいくら掛かるのだろうか?

これ以上細かい話に突っ込むと泥沼っぽいのでこの辺で切り上げます。

No.25431 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 C.M. [p:Windows/XP:IE/8.0] 08/17(水) 18:46
トピから外れていますので手短に。
室内→屋根裏排気で心配なのは、一部ご推察の通り内部結露の問題です。
通常、少々の内部結露は問題になりませんし、冬場の外気も乾燥していますが
室内外には気温差が有りますので、室内の空気を屋根裏に放出すると結露する可能性が有ります。

この時、結露が酷いと(施工の状況に依りますが)繊維系の断熱材が不可逆的に劣化します。
またカビを呼び込みますので、躯体にもダメージが入ります。
室内の防湿シートの施工に穴がある場合、最悪天井もカビます。

大手の施工という事でしたら恐らく対策はされているのでしょうが
万が一の場合には内部結露が避けがたいように思いますが…。

No.25432 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 08/17(水) 18:51
>たとえば三菱の換気排気ファンの取り付け工事説明書ですが3ページに図があります。

普通の家だと、押入れの天井から屋根裏に入れるようになっていると
思います。私のところはこれを開けて

夏場ピーク電力消費と屋根裏換気システムのナゾ
こちら

でだいたい夏でも就寝時にはエアコンをつけないのですが、午前零時に
30度あるときはエアコンつけます。今年はまだ一度もつけていないです。

個人的には、ファンが無くてもこれをあけておくだけでかなり抜けは
違うのではないでしょうか。高断熱高気密住宅では厳密に換気を
計算する必要がありますが、夏冷房を入れないときは窓を開ける
のが普通ですので、あまり神経質になる必要はないかと思います。

>三相三線に流れる電流、電圧、周波数のバランスが崩れると回りまわって力率が悪化します。

もともと三相は誘導モーターに進相コイルがいらないのですよね。
三相のバランスが崩れると見かけの位相差が変化し、力率の変化と
して見えてくる可能性はあります。

で、不平衡負荷が30%とか40%以下とかの取り決めがあるらしい
です。で電気工事人が配電盤では、おおむねuとvまたはvとwに
だいたいの使用量をバランスするように分割するみたいですね。

分割方法には決まりがないのですが、これを念頭に親ブレーカー
から20Aのブレーカー群に割り振って行きます。

ただし、家庭用だとどうしても不平衡がありますね。例えば我が家
だと一つの20Aに台所(電熱器具や電子レンジなど)、トイレ
(シャワートイレと電熱暖房器あり)、洗面所(洗濯機と乾燥機あり)
が配線してある、というマヌケで、いつも落ちるブレーカは同じ
です。これはこのブレーカーだけ30Aにしたので解決しています。

大数の法則で電気工事人がuとvまたはvとwに無作為に割り振れば
だいたい均される、ということです。このあたりは工事人の裁量
の範囲でうまくバラケさせていますね。ですから、通常配電盤は
例えばエアコン1、エアコン2、エアコン3とか並んでいなくて
バラバラになっています。

私がそういうことは電力会社が心配すればいいこと、と書いているのは
配電を独占しているわけですから、心配する義務がある、ということ
です。

なんか、世間では東電への機構のお金は特別利益になるので、債務超過が
無い、とか書いているバカが多いですね。東電の幹部でさえ、そう言って
いるのが驚きです。

このカネは機構に借金として記録されます。BSに対しオフバランスとなる
か?と言えば私はならないでしょう。長期債務に他ならないわけで、
当然BSに乗らないとすれば会計会社は付記をつけるでしょう。
隠れ借金(だが公然の秘密)を会計会社がオフバランスとしたら、
世界中から非難を浴びる、もしくは国外で商売できなくなると
思います。東電ガラパゴスBS、ガラパゴス財務と今後呼ぶことを
提案したい。

以前東電のスキームの時に、私はどんなに策を弄しても格付け会社が
投資不適格とすれば、起債もできなくなる、と書きました。世の中の
アホな政治家は、起債もできるつもりでいたらしく、また同じ過ち
をしようとしています。

個人的には、かくも膨大な設備投資5-10兆円が何に吸われているかが
知りたいですね。おそらく配電ではなくて、揚水発電が大きいと踏んで
います。

ここのところ、証アナさんご存知でしたら、ご教示ください。

FUSHIKIZ

No.25434 RE:RE:電力量ってどこの時点 2kWh目 TAKE [p:Windows/XP:IE/8.0] 08/17(水) 19:56
Learさん

>「普通の戸建」ってどのあたりが普通のなのだろうか?
>ちなみに私は「今時の昔と比べると高機密性な住宅」の話ならしてますが、住宅メーカー系の家の話です。

リンクの入れ方が判りにくかったようです。
こちら

で、こちらのgifアニを見ると、屋根裏が小屋裏から独立してその間で換気ルートを構成しているように見えます。

まぁ、話の本筋とはあまり関係ない話ですね。

ntkngw022164.kngw.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp


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No.25199 二輪車の発電機 通りすがりのホイキタです。 [u:Windows/98:IE/6.0] 07/23(土) 00:24
ようやく見付かりました。かつてはホンダ、カワサキ、スズキ、ヤマハの各社でブラシ付きの励磁コイル式発電機を採用していたことが確認できました。新しい物ではスズキのGSX−R1100で1992年まで生産されていました。他にもあるかも知れないですが、確認できたのはここまでです。

ksechttp020.sec.nifty.com


No.25200 RE:二輪車の発電機 通りすがりのホイキタです。 [u:Windows/98:IE/6.0] 07/23(土) 01:11
他にもありました。スズキのBandit1200は2007年まで生産されていたようです。ただ、スズキは例外的のようですね。

ksechttp016.sec.nifty.com


No.25207 RE:二輪車の発電機 通りすがりのホイキタです。 [u:Windows/98:IE/6.0] 07/23(土) 22:48
未確認ですが比較的に新しい物で、カワサキGPZ系、カワサキゼファー系、スズキイナズマ系、ヤマハXJR系、ホンダCB750(RC42)、ホンダCB1000SF、これらも励磁コイル式っぽいです。部品図を見るとブラシレス?の励磁コイル式のように見える物もありました。励磁コイルを固定して、ローターにはギャップを経由して磁束を通すような仕掛けでもあるのでしょうか。

ksechttp018.sec.nifty.com


No.25235 RE:二輪車の発電機 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 07/26(火) 10:38
このスレッドに付けちゃいます。

sakuさんが付けたものは↓と同じでしょうか?
こちら
ローパワー化実験をしてみたのですが、10W程度まで下げても起動します。
一度起動してしまえば5W程度までドライブ電力を下げる事が出来ました。
DC駆動の連続放電なので低電力動作が可能なのかも知れません。
5W時の消費電力は約500mAでした。

ただ低電力化すれば暗くなるわけで、ハロゲンランプとどちらが得かと言われると難しいですね。
電圧に応じて可変出力化など、時間があれば実験してみたいと思います。

No.25236 RE:二輪車の発電機 saku [p:Windows/7:FireFox/5.0] 07/26(火) 13:24
たぶん違うモノだと思います。
少しファイルが大きいですが↓
こちら

届いて1週間を待たずに絶命した個体です。
5Wだとナンバー灯にできそうですね。
明るさを求めてHIDにするなら20W弱ぐらいはほしいですね。

p5222-ipbfp205okayamaima.okayama.ocn.ne.jp


No.25237 RE:二輪車の発電機 saku [p:Windows/7:FireFox/5.0] 07/26(火) 13:26
背景が汚いのはお許しください(恥)

p5222-ipbfp205okayamaima.okayama.ocn.ne.jp


No.25241 RE:二輪車の発電機 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 07/26(火) 21:37
超薄型品でも交流ドライブのものがあるんですね。
入力電圧というか電力に応じた明るさに制御すると、ノーマルのハロゲンランプのようにアイドリング時などはエンジン回転数の変動に応じてHIDも明るさが変わるかも。

No.25243 RE:二輪車の発電機 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 07/27(水) 00:47
>届いて1週間を待たずに絶命した個体です。

一見パーツも実装も上等にみえますね。ケミコンでしょうか。薄型は
コネクターが無いのですね。

我が家のは、ほりこしさんの2011年厚型のものがプリウスに乗って
います。いつこわれるか楽しみ(スペアも用意してある)のですが、
結局1年1万キロ問題なく来ています。冷えやすいところに実装した
せいでしょうか。

色は6000kで緑っぽい感じがします。微妙にちらついていますが、
そのままおそらく100時間程度はもっているようす。

FUSHIKIZ

No.25244 RE:二輪車の発電機 ほりこし [G:Windows/XP:Chrome/12.0.742.122] 07/27(水) 08:38
組み立て不良というか半田不良などがなければそうそう壊れないように見えるんですけどね。
sakuさんの写真のものは抵抗がちょっと色が変わってますね。

ケミコンは、105℃と書かれているものが付いている場合もあればそうでない場合も。
書かれていたからといって105℃仕様なのかどうかは不明ですが。

プリウスだとエンジンルームは比較的涼しいのではないでしょうか。
温度が上がらなければバラスト的には楽です。

中国人は緑っぽいのが好きなんですかねぇ。
8000K以上になるとちゃんと青い?のですが6000Kは緑っぽいです。
なんか安っぽくて嫌なのですが、シグナスもそのまま安っぽさ全開で使っています。
バラストよりバーナが先に寿命を向かえるようなので、その時は入れ替えようかなと。

No.25245 RE:二輪車の発電機 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 07/27(水) 08:53
TL494のことを調べていたら、中華性データシートがありました。


こちら

でもこれまちがっているのですね。

というのは、

OR=或門  XOR=或門非

はいいのですが、

AND=与門 NAND=与門非

のはずが、pin13が或非とまちがっています。まあ中華だと回路をデッドコピー
するので関係ないのか。。。各ピンの説明は

こちら


ロシアのもみつかりました。

こちら

あっさりしたもので、連中はゲートの種類はあまり興味がないようです。

ラテン系のもみつかりました。

こちら

日本が将来属国になった場合にそなえて漢字覚えておこう。

FUSHIKIZ

No.25246 RE:二輪車の発電機 jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/5.0] 07/27(水) 09:21
>OR=或門  XOR=或門非

ひょっとして NORでは?

No.25247 RE:二輪車の発電機 saku [n:MacOS/IntelMAC:Safari/534.48.3] 07/27(水) 11:12
>いつこわれるか楽しみ(スペアも用意してある)のですが、
>結局1年1万キロ問題なく来ています。
ワントラストのバラスト(1年車で使用済み)、堀江商事のバーナー(片側壊れた残り)でバイク(バリオス)に
取り付けてみました。エンジンの真上で振動と高温という過酷な環境なのですぐに壊れるかもしれません。
ハロゲンをシート下に常備してます。


>組み立て不良というか半田不良などがなければそうそう壊れないように見えるんですけどね。
>sakuさんの写真のものは抵抗がちょっと色が変わってますね。
低電圧で使いすぎて壊してしまったのかもしれません。

p5222-ipbfp205okayamaima.okayama.ocn.ne.jp


No.25248 RE:二輪車の発電機 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 07/27(水) 12:42
>ひょっとして NORでは?

そうですそうです。それと

NOR=或門非 でなく NOR=或非門でした。

なんとなくXORって印象深いというか便利なロジック
なんで頭に固着していますね。画像処理とかマスクとか、、、、


で、XOR=「異?或」门╱ or 「互斥或」閘

らしい。互斥はぴったりな感じですね。

こちら

こちら

FUSHIKIZ

No.25250 RE:二輪車の発電機 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 07/27(水) 13:02
>温度が上がらなければバラスト的には楽です。

ほりこしさんの最近のHID研究は熟読していますが、基本的に素性があやしいので、パワーアップにもっていくよりも単車用にパワーダウンに持っていく方に興味がビビビとわきました。

そこでTL494をしらべると、実に便利な石ですね、これは。おそらく、中華的には数多あるスイッチング電源のノリで、比較的気軽につくっているのではないでしょうか。ケミコンの温度などが楽観的なのは、いったん点灯してしまえば、損失はたいしたことがない、という読みなんでしょう。

おっしゃるとおり、涼しいところか板金に熱が逃げるような実装であれば、結構ながもちするかもしれません。恐ろしいのは、次第に実装も表面になっていき、そこそこパーツも揃って行き、低信頼性、低価格のまま、つくりがこなれて行くというか、そこが中華パワーでしょうか。

この価格、この出荷数からすれば、キセノンチューブもそれなりの石英管を大量生産できまった形に吹いて、きまった電極ときまったガスを封入したものを大量に生産しているわけで、そのパワーは侮りがたいですね。

聞くところに寄ると、XBOXもPSもiphoneもみんな同じ系統の中華企業で作られていて、秘密は厳守され、そこそこ品質管理もされていて、むしろ最初の設計ミスや熱負荷過剰のトラブルが現れているような感じです。

例の新幹線もぞっとしたのは、これのアルミのダブルスキン構造(座屈していますが)

こちら

を中国が製造している、ということですね。これは外装、内装、縦貫材、強度を一度に実現すると言う日本発のハイテクですが、中華に製法をわたしてしまっている。

今回は座屈していますが、車体自体はあまり屈曲せずに形が保たれている。通常この手の衝突では車両はぐにゃぐにゃになりますがダブルスキンによる応力外皮が非常に丈夫であることがよくわかります。

こちら
こちら

もちろん、車両が破壊されなくても、中の人間がそれだけの減加速度や衝撃にたえられないと思いますが、どの車両もひどく変形していない点がすごいです。

FUSHIKIZ

No.25251 RE:二輪車の発電機 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 07/27(水) 19:18
DC駆動型は連続放電なのでパワーを落としても放電し続けてくれます。
ちらつきとか汎用バルブが使えるという点でAC駆動の方が良いとは思いますが、これだと25W以下が苦しい。
35W→15W切り替えなんてのを考えると、25W以下になったらDC駆動(Hブリッジを止める)に切り替えるなんてのも面白そうです。
ローパワーならバルブ電極の傷みも無視出来るでしょう。

13V以上で35W、11V以下で15Wとか切り替えるとアイドリング時にも耐えてくれるかも。
リニアに可変する手もありますけどね。
TL494に基準電圧もあるし、オペアンプ一丁かな。

No.25252 RE:二輪車の発電機 saku [n:MacOS/IntelMAC:Safari/534.48.3] 07/27(水) 21:07
こちら
専用バルブになっちゃうんですかね。

p5222-ipbfp205okayamaima.okayama.ocn.ne.jp


No.25253 RE:二輪車の発電機 yt http://d.hatena.ne.jp/ytachibana/ [Windows/7:FireFox/5.0] 07/27(水) 22:02
FUSHIKIZ先生
私も
こちら
の写真を見たとき,ハニカムっぽいなぁ,意外と工夫しているなぁ,なんて感心しました。
彼らは,ロケットを作ったりしているので,それほど驚くことでもないか,なんて私は思ってました。
意外と知られていない?かもですが,中華製旅客ARJ-21なんてものもあるので,彼らに技術力はあるかな,と感じてます。
結果を出すために試行錯誤を繰り返す姿勢はさすがです。ただ,人命を軽視しすぎですが。。。

nfmv001121203.uqw.ppp.infoweb.ne.jp


No.25254 RE:二輪車の発電機 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 07/27(水) 22:44
通常のバルブだとAC点灯で23Wあたりが下限なので、ギャップを小さくした専用バルブを作ったのかも知れません。
ただDC点灯なら5Wくらいまで行けるので、mini25Wを超える5W〜35W連続可変なんてのも出来ます。

入力電圧範囲は6V〜28Vという感じになります。

でもサインハウスのものは点灯時12W必要となっているので、もしかしたら35W用バルブをDC点灯させているだけかも。

No.25260 RE:二輪車の発電機 saku [n:MacOS/IntelMAC:Safari/534.48.3] 07/28(木) 19:29
>でもサインハウスのものは点灯時12W必要となっているので、もしかしたら35W用バルブをDC点灯させているだけかも。
DCだと耐久性が気になりますね。それなりの値段がするので長持ちしたらいいんですが。
DCかACか問い合わせしてみようと思ったら電話しかありませんでした。
ありがとうございます。

>ただ,人命を軽視しすぎですが。。。
壮大な人体実験をしているように見えてしまいます。まだ安全のためにデータを集める姿勢があればよいのですが、丸ごと埋めてしまうなんて…ちょっと酷すぎる気がします。

p5222-ipbfp205okayamaima.okayama.ocn.ne.jp


No.25261 RE:二輪車の発電機 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 07/28(木) 20:07
電源電圧比例型(サインハウスと同じ)のを作ってみました。
DC型なのでバルブによってはチラつきが出るかも知れません。
全体的なドライブ電力を決める半固定抵抗と、電圧の変化に応じてどの程度ドライブ電力を変えるかの半固定抵抗、2つ付きます。

調整が複雑というか、双方の半固定抵抗どちらでもドライブ電力が変わる事になるので関係が面倒です。

お暇な時にでも実験してみるという事であればまた送らせていただきます。
調整は、このあたりかなという点にして。

No.25266 RE:二輪車の発電機 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 07/28(木) 23:45
>中華製旅客ARJ-21なんてものもあるので,彼らに技術力はあるかな,と感じてます。

これは機体はDC-9のままですが、翼、エンジン、構造の一部を新規設計しているようです。丁度MD社がもし独立して生きていたとしたら、出したであろう機体ですね。

中華は蜜月時代には最新のソ連技術をもらっており、ソユーズももらっていたようで、多くの機体はソ連のものを基としていますが、最近はどうもイスラエル方面から技術を買っている気配があります。このリージョナルジェットクラスはカナダ、ブラジル、日本などが注力していますが、ARJ-21は機体設計は古いですが、価格面では強いかも知れません。

最近知ったのですがガーミンというGPSのメーカーがありますが、これが最新航行機器も過去扱っていて、いまや世界的にグラスコクピットや航法システムのハードは簡単に手に入るそうです。問題は機体特性とのチューニングで、これが難物らしいです。

今回の新幹線については、完成品3セット、ノックダウン数十セット、その後は独自政策とのことです。技術自体は買えるし、パクって製作する技術はあるようですが、品質管理と言う点では??ですね。

しかし、レノボなどのパソコンがひどい品質ということは無いので、そういう管理職を日本や米国から雇えばいいものはできる段階に達しているのではないでしょうか。

ピアノも中国製はひどいものが多かったですが、欧米メーカーが厳しく監修して作らせているエセックスやWendl & Lungは品質的にK社とY社にさほどおとりませんね。

実はスタインウェイの販売店の知り合いが、エセックスのベビーグランドが仕上がったが堂思うか聞かせてくれといいました。そこで私は目いっぱいひっぱたきましたが、音が飽和することはなかったですね。

で、巷でいわれているよりはるかにアクションはそろっているし、強大音でひずむこともなく、かなりシビアな練習に使えるのではないかといいました。我が家にあるヤマハより小さい分低音は弱いですが、アクションには差がないどころか、鍵盤重さはエセックスの方が揃っていました。

すると、実はショパコン入賞者のY山氏もこのピアノを引いてまったく同じことを言ったとのことで、現在そのピアノは東京の某教育機関にあります。個人的には120万程度で木目のベビーグランド155cmが買えるのは安いと思いました。

FUSHIKIZ

No.25267 RE:二輪車の発電機 釣具屋 [m:Linux/x86_64):Chrome/12.0.742.124] 07/29(金) 03:36
オフトピで突っ走りますが。。。

>技術自体は買えるし、パクって製作する技術はあるようですが、品質管理と言う点では??ですね。

彼らの怖いところは、まさに戦後の日本のように、非常に貪欲に技術を吸収しようとするその姿勢でしょう。

Foxconnだって、かつてはただのCS(工場と労働力を貸す)だけだったのが、EMS(ライン設計も行う)を
こなせるようになって、気づいたらPS3もXBoxもWiiだってiPhoneだってFoxconnになっていました。
大量に生産すれば自然と技術も身につくでしょうし、世界のEMSの50%を受け持つほどのスケールになると、
それこそ、我々の知らないような、スケールを活かしたノウハウというのも生まれてきます。

例えば、不良率が1万台に1台の問題があったとしても、製造するのが1万台だったら、サンプル不足で
原因の解明には至らないでしょうし、たった1台の不良だと見逃されてしまうかもしれません。それが、
100万台製造すれば、サンプルは100台に増えますので、原因の解明も、かなりやり易くなります。

そのようにして身につけた技術とノウハウで、今ではODM(ハードの設計まで行ってくれる)も行うまでに
成長しました。iPhoneだって、"Designed in USA"と書いてありますが、確かにソフトウェア設計と
コスメティックデザインは米国製でしょう。が、ハードはFoxconnによる設計ではないかと疑っています。

EMSとODMの違いは、基板の色を見れば大体予想がつきます。EMSでは部品の選定は発注元が行いますが、
ODMでは委託先が行います。その中で、一番特徴が現れるのは、レジストの色です。他社の製品と比較して
レジストの色が同じだったら・・・? もちろん、ODMでもレジストを指定する場合もあれば、その逆もあります
ので一概には言えませんが、ある程度の参考にはなります。より確実に見分けるためには、細かい部品を
眺めないとダメですが、B2Bコネクタなどの実装が参考になります。

それによると・・・、怖くて言えないですよ。非常にマズいですね。

マズいと言えば、中国の話ではありませんが、Samsungのテレビもかなり良くなりました。などと、上から
目線で語れないほどに「良い」です。倍速駆動とかフレーム補間とか流行っていますが、Samsungのそれは
日本製のそれよりも、ぬるぬる感が桁違いに良いです。フレーム補間を行うと、どうしてもオクルージョンの
問題は避けられないので、ゴミを引きずったような画になってしまいますが、それが感じられません。どんな
実装になっているのか不思議なくらいです。

細かいところの気配りや配慮など、日本人的には少し物足りなさを感じるところがないわけではありませんが、
基本性能では置いていかれていますね。価格競争で負けたとき、日本は高付加価値路線に移行しましたが、
いまやそれでも負けています。

価格で勝てなくて、性能で勝てなくて、日本がこの先生きのこるためにはどうすれば良いのでしょうか?

No.25271 RE:二輪車の発電機 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 07/29(金) 13:13
サインハウス扱いのものですが、SOLAMはDC点灯を推奨している感じなので、おそらくDCではないかと思います。
DC専用バルブを使えば良いだけの話なんですけどね。

ただSOLAMがDC用のバルブを使っているかどうかは不明です。
最大出力25Wだと、AC用のバルブでも寿命問題は起きないかも知れません。

SOLAMのDC46Wは専用バルブの可能性もあります。

追試してみましたが交流点灯で10W以下にするのはかなり難しいです。
フルブリッジで非点灯期間を作るとか、何かやらないと。

No.25277 RE:二輪車の発電機 saku [n:MacOS/IntelMAC:Safari/534.48.3] 07/30(土) 07:11
DCっぽいんですね。
無理して電力を突っ込むと寿命に影響が出るんですね。

おぉ、出力可変型を作ってしまいましたか。
すばらしいですね。是非とも実験してみたいです。
ACライン+ブリッジダイード+コンデンサだけだとアイドリングが厳しそうですね。
DCに追加する場合だと10W程度であればバッテリーがあがることはないと思います。
本当は灯火系をLEDにしてからの方がいいんでしょうね。特にブレーキランプあたり。

p5222-ipbfp205okayamaima.okayama.ocn.ne.jp


No.25279 RE:二輪車の発電機 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 07/30(土) 08:44
月曜に送る事が出来ると思います。
半固定抵抗は2つ付いていて、片方(線が長い方)は電圧変化に対してパワーをどれだけ変えるかの設定ですが、これは単車の発電能力の変化よりゲインが大きければ良いものなので(出力変化は単車の発電能力依存にしかならない)テープで固定してあります。
抵抗値の選択の関係で、ちょっと動かすと大きく変わってしまうのでとりあえずはいじらない方が無難です。

もう一つの線が短い方(白い線)の半固定抵抗は全体的な出力調整です。
時計方向に回すと出力が小さくなります。
現在は12Vの時に入力電力が25W前後になるようにしてあります。
9Vまで落ちると10W程度になります。
ただし一瞬でも7.3Vを下回ると消えます。
一旦消えると10秒くらいは再始動出来ないので、点滅ではなく消灯モードになります。


バッテリから取った方が安定はすると思いますが、10Wじゃ暗いですよ。
AC→ブリッジの方が良いんじゃないかなぁ。
あとコンデンサの容量で、最低でも100000μF位無いと厳しいのではないかと思います。
10000μFでもリップルがかなり多そうなので↓
こちら

なら小型のバッテリで良いんじゃないの?と言う事で↓
こちら
セルを回すわけではないので何でも良いのですが、工夫をしないとエンジン切ってもライトが点きっぱなしでそのうちバッテリが上がります。
鉛蓄電池は完全放電させるとすぐダメになってしまいます。

内部動作を別電源にすると4V位まで下がっても点灯が維持出来るのですが、大きさや防水の関係もあって今回はそこまで実装していません。
(防水はしてあります)
従って、何が何でも7.3V以上が維持出来ないといけないわけです。

逆に7.3V以上が維持出来ていれば、あとは半固定抵抗で安定点まで出力を上げて使えば良いという話です。

テールランプは数ワット食っていますので、LED化は効くと思います。
LEDならACでもDCでも点灯するので単に変えるだけですね。
HIDの点灯状態がギリギリだったら、テールランプを外してどうなるか見てみるのも手だと思います。
それで改善されるようならLED化の意味もあるかなと。

No.25288 RE:二輪車の発電機 saku [n:MacOS/IntelMAC:Safari/534.48.3] 07/30(土) 21:02
ありがとうございます。
小型バッテリーと電気二重層コンデンサ1.5F5.5V×4を発注しました。
バッテリと直列コンデンサがテストできたらと思います。
とりあえずDCライン、バッテリーが届いたらAC→ブリッジを試してみます。
バッテリーは保って数分ですかね…HIDのリレーにスイッチつけます。
テールランプも外せるようなら外します。ちょっと分解する自信ないですけど。
7.3V以上、がんばります。

p5222-ipbfp205okayamaima.okayama.ocn.ne.jp


No.25313 RE:二輪車の発電機 saku [n:MacOS/IntelMAC:Safari/534.48.3] 08/03(水) 18:46
改造バラストありがとうございました。
ACラインでもDCラインでも20Wぐらいが充電できるかどうかのボーダーみたいです。
取り付けが簡単だったのでDCラインに1.5A•13Vちょいで調整しました。
アイドリングで5分ほど放置してみましたが問題なく点灯していました。
テープで固定してある抵抗はいじっていません。

興味深かったのは、アイドリング時に電球のように明るくなったり暗くなったりしていました。
はじめはチラツキかと思ったのですがエンジンの回転数を増やすと普通に点灯します。
また、ウインカーでも明るさの変化が確認できました。

アイドル時のバッテリー放電を許容すればも少し明るくできそうです。
夜になったら明るさの確認をしてみます。テールランプをLED化したいなぁ。

p5222-ipbfp205okayamaima.okayama.ocn.ne.jp


No.25315 RE:二輪車の発電機 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 08/03(水) 23:12
バルブ電力が電源電圧依存型なので、電圧が下がると暗くなるはずです。
通常の定電力ドライブだと電圧が下がると電流が増えていきますが、今回のものは電圧が下がると電流も減るようにしたのでアイドリング時などの負荷は軽くなると思います。

明るめに調整しても電圧が下がると電流が減るので、AC→ブリッジ整流の場合は発電機の能力にHIDの明るさは依存します。

バッテリから線を引いた場合はバッテリの能力依存というか、明るくしすぎるとバッテリが上がります。

とりあえず点灯し続けているという事で、良かった良かった。
一旦消えてしまうと30秒くらいは再起動出来ないので、チカチカ状態にはなりにくい(消えっぱなしになる)と思います。

No.25410 RE:二輪車の発電機 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/13.0.782.112] 08/16(火) 10:29

FUSHIKIZさん。。。

たまには頭を使って"EFコア"について考えてみたのですが、本当にわかりません。
TDKのサイトを覗いてカンニングしてみたのですが、それでも分かりませんでした。

どうか、お返事いただけないでしょうか?

かしこ。

No.25417 RE:二輪車の発電機 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 08/17(水) 01:33
>たまには頭を使って"EFコア"について考えてみたのですが、本当にわかりません。

私も悩んだのですよ。

まずE+Iはいいですよね。
次にE+ヨもいいですよね。
次にE+=(まんなか丸柱)+ヨのEERもいいですね。本当はEREだよね。

EF?? FFならF+F(上下逆)というのはあってもいいかも。
実際にEIを互い違いに入れるやつはある。FFならあっても
おかしくないが。。

しかしEFはEEと同じカテゴリーにあるぞ???
でコアだけのデータシートを漁ってもありませんでした。

正解はEEで高さが低い(FLAT)のやつですね。昔は有線モデムに
あったかと思います。

EEFとすればいいのにね。そのころはEERがなかったのでTDKも
深い考えがなかったのだと思います。。。

さすがに中華バラストには手間とコストのかかるトロイダルは
ないようですね。

FUSHIKIZ

No.25425 RE:二輪車の発電機 Sam_Y [u:Windows/2000:SeaMonkey/1.1.18] 08/17(水) 11:56
私も カンニングしたのですが、わかりませんでした。
(元ネタが見えなくなっていたので 突っ込めませんでした。 Thanks 釣具屋さん)

ついでに NECトーキンあたりも眺めてみると、 P だの Qだの Kだの いろいろ有りますね。
こちら (PDF 6.34MB)

EIにしろ EEにしろ もともと電磁鋼板で作っていた頃の名残のようなもので
フェライトになると焼結なのでむしろ EI や EEである必然性は低いような気がしますが、
いまだに 残っていますし、その他形状もバラエティに富んでいて あまり決定版といえそうなものもないように見えます。いろいろあるけど 大差がないってことでしょうかね。

No.25426 RE:二輪車の発電機 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/13.0.782.112] 08/17(水) 13:04

NECトーキンと言えば、プロードライザー(こちら)がデバイスとしては面白いですよね〜

No.25427 RE:二輪車の発電機 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/13.0.782.112] 08/17(水) 13:22

>さすがに中華バラストには手間とコストのかかるトロイダルはないようですね。

十数年前、「トロイダルの自動巻線に成功したらこの会社くれてやる」とまで言われたのですが、
「ムリ〜っ」って投げ出してしまった事を思い出しました。若かったなー、あの頃は。今は、
縁(エン)も縁(ユカリ)もない会社に勤めています。

改めて調べてみると、巻線数は少ないですが、既に自動生産には成功しているんですね(こちら)。
なんか、懐かしくて涙が出てきました。

No.25433 RE:二輪車の発電機 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 08/17(水) 19:19
>NECトーキンと言えば、プロードライザー(こちら)がデバイスとしては面白いですよね〜

良さげですが、場所をとりますね。この上に回路を印刷してチップをのせれば
いいのかな。

最近は見かけませんが、以前パワーバス?というのがあったような。基盤に
直角に電源ラインを建てるやり方で、今後主流になるとか書いてあったけど
見かけません。多層基盤に駆逐されたのかな。

既に自動生産には成功しているんですね

こちら

サイトの記載に涙が流れてくる。。。いわく、

”弊社は、1982年の創業以来、内職、刑務所、中国での生産、と安い労働力を求めながら
発展してきた。。。。しかし、激化する低価格化競争に勝ち抜き、さらなる発展の為には、従来の延長線上の戦略では限度がある。
そこで、「労働集約型産業から設備集約型産業への転換」、「トロイダルコイルの生産革命」を図るべく「トロイダルコイルの自動生産装置」を開発した。


特許を漁ると、いろいろ

こちら

ありますね。バイフェラみたいに、10本くらい束ねて巻いて、溶接でつなぐ
というのはダメかいな。

FUSHIKIZ








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No.25422 屋根裏換気 [Windows/7:IE/8.0] 08/17(水) 07:48
住○林○の設計施工次世代省エネ対応仕様昨年竣工 の家に住んでます。

階段ホールに屋根裏換気は付いてないですね。
24時間換気の穴は別のところに開いてますが。

この夏、階段ホールの暑さには確かに辟易してて
後から自分で付けてしまおうかとも思うくらいですが、

設計段階で最初からこれを付けようとしたら、
おそらく「付けられません」と言われたかと思われます。

天井に断熱の穴が開いてしまいますから
次世代省エネ仕様に通らなくなるような気がします。

なんせダウンライトにもいちいち断熱材を乗せないと
通りませんからね・・・

ntkngw185061.kngw.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp


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No.25308 電力量ってどこの時点? Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/7.0.517.41] 08/03(水) 14:40
誰かご存じであればご教授いただきたく.

各電力会社が最大能力を示していますが,あれは発電所時点でのものなのでしょうか,
それとも使用地域まで送電したときの値なのでしょうか?

同様に,表示されている電力利用状況は消費地のメータに近い値なのでしょうか,
それとも発電所換算なのでしょうか?

要するに,送電ロスをどっちで織り込んでいるのかがよくわからないんですよ.
お互いにちぐはぐなら計算になりませんし,統一しているとは思いますが.

発電所ベースで計算しているなら,送電ロス(エコキュートの話でよく使われる値は1/3)を考えると
こちらで1kWの節約は,発電所では3kWの負荷低減になる?

消費地ベースなら,発電所能力表を足し算しただけでは検算できない?


予想としては,プラントの値で統一されている(出しやすい),のかなと..

No.25310 RE:電力量ってどこの時点? jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/5.0] 08/03(水) 17:35
以前、電力会社OBで発変電工学おしえてる人に聞いたところ、
送電端での数字しか出せないとの事です。

調相同期された送電網では個別の送電ロスを細かく計算しても
送電経路によって、送電ロスの変動でなかなか狙い通りには
分散してくれないそうです。

No.25311 RE:電力量ってどこの時点? Lear [m:Windows/7:FireFox/5.0] 08/03(水) 18:23
発電所時点、発電所換算だと思います。
発電所から見て実際に消費される電力の内訳(消費地で実際に使用されるエネルギー+送電/変圧よるロス)で見ているかと。

−−−−−

送電ロスに関しては何か見誤ってる気がします。
発電所から自宅までの送電区間の内、もっとも長い超高圧送電区間(万ボルト単位)での送電ロスはあまりありません。
理由は高電圧だからです、詳しい原理は”送電損失”や”送電電圧”を検索すれば割と簡単に出てきます。

家庭用の配電電圧、単相3線式として
 100/200[V]併用
現在用いられている配電電圧
 6600[V]
特高地中配電の主流電圧
 22000 or 33000[V]
特高鉄塔架空線の主流電圧
 66000 or 77000[V]
都市部近郊の変電所までの送電電圧
 154000 or 187000[V]
中容量発電所と変電所間
 275000[V]
大容量発電所と1次変電所、1次変電所間
 500000[V]

送電ロスの大半は自宅近郊の変電所に入り6600Vに降圧され、自宅近くの柱上変圧器に入り100/200Vに降圧され、自宅までの間&宅内配線で低圧により消費される電力量の方が大きかったかと思います。
つまり、発電所が近くあっても近郊部分が改善されない限り送電ロスの改善には大きくは寄与しないのです。(鉄塔、送電線の維持管理費にはインパクトがあります)

蛇足ですが太陽光発電で折角発電した電気ですが、売電したとしても低圧なので、それこそ【送電ロス】で消えている電力量はそれなりにあったりします。
なので太陽光発電は送電ロスの観点から見ると地産地消をお薦めします。

No.25316 RE:電力量ってどこの時点? nobody [k:Windows/XP:FireFox/5.0] 08/03(水) 23:37
関西電力の場合、この夏の需給関係は発電端で表記されています。こちら

年報やアニュアルレポートなどでは、送電端だったり販売電力量の値が混在していて、
過去の値と今年で単純な比較が困難な場合もあります。今年の6月に結構時間をかけて
関電の電力需給の実態を調べてみましたが、部外者には理解不可能でした。

No.25321 RE:電力量ってどこの時点? バイアス [m:Windows/Vista:IE/7.0] 08/04(木) 22:30
>発電所ベースで計算しているなら,送電ロス(エコキュートの話でよく使われる値は1/3)を考えるとこちらで1kWの節約は,発電所では3kWの負荷低減になる?

エコキュートの主張は、「1kWの電力消費で、3kW相当の熱を得られる」ということです。
消費電力と発電端電力の比率は、エコキュートであろうが白熱電球であろうが同じですね。

No.25322 RE:電力量ってどこの時点? vwD [Windows/2000:Opera/9.80] 08/05(金) 07:02
家から10分の 県か市有 農地の 西向き 法面に 200?*50mのパネル
午後二時でも 6600V 10A も発電していました。

こんな農地が100枚以上有ります。
未だ県庁には 詳細が載っていない(柵の工事費1000万円しか)
早く載せるようにお願いしました。

softbank220010227134.bbtec.net


No.25323 RE:電力量ってどこの時点? Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/12.0.742.122] 08/05(金) 09:51
ご回答ありがとうございます.

回答が分かれるのは,間違っているわけではなく,
きっと本当にバラバラ基準なんでしょうね..

>送電ロスに関しては何か見誤ってる気がします。
ご指摘ありがとうございます.見誤っておりました.
一般に最大10%,通常3-5%を見込むようですね.

普段なら,どちらで算出されていようがロスの消費税率程度は誤差なのかもしれませんが,
あと何%残っているかどうか,という事態では勘弁してもらいたいです.

>消費電力と発電端電力の比率は、エコキュートであろうが白熱電球であろうが同じですね
に関しては,送電ロスの値を引いてこようとした(数値を見誤っていましたが)際に,
商品名が出てしまっていただけで,さすがに無から有を生むつもりではないはずです(汗)


>太陽光発電で折角発電した電気ですが、売電したとしても低圧なので、それこそ【送電ロス】で消えている電力量はそれなりにあったりします。

実家の新築時にハウスメーカさんにこう言われました.
「系統に売電するとは言っても,実際には柱状トランスをともにするご近所数軒に
回っている程度だと思ってください.」
それって,ご近所数件が全部電気屋根になったときはトランス超えられるの?
それとも商用電源の電圧過剰で売電が停止するの?
あいまいな説明でしたし,他の決めごとも山積してましたし,
すぐにはそんなパネルだらけにならないだろうし,,と当時深く突っ込みませんでしたが.

No.25324 RE:電力量ってどこの時点? YASU [k:Windows/Vista:Chrome/13.0.782.109] 08/05(金) 10:55
>それとも商用電源の電圧過剰で売電が停止するの?
接続端の電圧が一定以上になると売電は停止する仕様になっているようですね。
電力会社との調整がなされておらず、売電できないケースも結構あるみたいですよ。

同様の問題はメガソーラーでも有るようです。
メガソーラーについては、NEDOのHPに「大規模太陽光発電システム導入の手引書」が有るので参考になるんじゃないでしょうか?
こちら

em114-48-92-61.pool.e-mobile.ne.jp


No.25325 RE:電力量ってどこの時点? FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 08/05(金) 13:44
>年報やアニュアルレポートなどでは、送電端だったり販売電力量の値が混在していて、
過去の値と今年で単純な比較が困難な場合もあります。

わざとそうしているとおもいますよ。過去この板でリーフの経済性は
原発のデータをみようにも、電力会社はすぐデータを隠すのです。

たとえば今回東電事故おこしましたが、過去の発電のデータはすべて
見えないようにしています。唯一長く追えるのは英文のコーポレート
ガイドだけでした。個人的には故意にやっていると思います。これは
経済企画庁も同じですね。原発の発電原価が5−6円とかいまは
だれも信じていないと思います。

また太陽光を45円/kwとしています。でもこれは2001年のデータで
今はかなり安くなっています。そもそも原子炉の稼働率が過大ですね。


我が家のように小規模でも設備がkwあたり年間1100kwh、設備寿命の20年
で22000kwh。10年に一回パワコンをけるとして、7万円/kwとしますと
設備費はkwあたり55万円+7万円/22000=28円/kwにしかならないです。

仮に条件の良い南面切妻なら45万/kwが可能ですので、それだと

(45万+7)/22000=23.6円/kw

ですか。家庭用パワコンは5年まえは40万、今は20万ですので、10年後には
もっとやすくなっているでしょう。ちなみに外国製パワコンは今でも
3万円程度らしいです。

おそらくメガソーラーの場合は30-40万/kw程度ではないでしょうか。かりに
故障しないとすれば、

35/22000=15.9円/kw

とすれば、22円kwで売電でも若干の利益がでる。これを高くうれればペイす
というのが、ソフトバンクなどが参入している理由でしょう。

何度も書いていますが、東電賠償法は株主責任を担保しており、東電のリストラ
を前提としてます。つまり、すつにも破綻する可能性があります。先日政府は
福島第一は廃炉を決定しました。とすると、損傷のない5、6号のおそらく
資産評価5000x2、燃料評価1兆円x2 は減損しなければいけません。その
段階で破綻です。まず直近の賠償で破綻、地下堤防で破綻、石棺で破綻、
廃炉減損で破綻、、、管理費で破綻、、、、まあ破綻10回分は優にある。

どうしても東電の配電網を5兆円で上場ないし売却しないとお金が足りません。
まあ東電の解体は必須ということです。同様に再稼動できない炉、古い炉は
全国の電力会社は減損しなければいけませんので、どれもこれも債務超過
です。

FUSHIKIZ


No.25326 RE:電力量ってどこの時点? FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 08/05(金) 14:00
>「系統に売電するとは言っても,実際には柱状トランスをともにするご近所数軒に
回っている程度だと思ってください.」

確かに近所がみんな太陽光をすると電圧があがりますね。パワコンにはご近所
の電圧があがりすぎないように、電圧上昇抑制回路がついています。おそらく
107Vに設定されていますね。そうでないと電球が切れますし電熱器具も
あぶないです。

ただし、電力会社は買電する電圧の範囲を保障しており、電気事業法で101V±6
Vと定められているので、調査を要求すると記録してタップ切り替えなどの対処
をする義務があります。

でタップを下げると買電の電圧が下がります。さらに売電からみると昇圧比が
あがりますので、電圧が低くても負荷が重くなります。実は団地全体が
太陽光付きなどの町はあって、それなりに調整されているようですよ。

まあ、いまどきすべての柱状変圧器すべてにチップがあって、その素性を
電圧を電線に重畳してながして調整する技術はスマートグリッドの一環に
なるんでしょうね。これ電力会社遅れています。

今回メーター交換で伺ってしりませしたが、インテリジェントなメーターや
その仕組みはまだ無いそうです。。。。ガスメーターはほぼ殆どが電脳で
電話かけるやつもおおいらしいですが。。。ガス屋より遅れて居ますね。

我が家の町の場合は500軒あって太陽光は数軒しかないので町内のエアコンと
冷蔵庫を冷やしていると思われます。

FUSHIKIZ

No.25330 RE:電力量ってどこの時点? YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 08/06(土) 01:09
太陽光発電は夜間の売電は無いのでタップ調整では解決できないケースが多く、トランスの追加などが必要になるのでは?
この辺の問題解決はスマートグリッドの範疇でしょうね。
電力会社が遅れているというより、現状必要の無いシステムで実装コストも馬鹿にならないですからしょうがないのでは?
今後の課題ということで…

ガス屋のメーターですが、インテリジェントとは言ってもメーター本体の電源は電池だそうです。
青歯通信機能付きのメーターも電源は電池と聞いてます。
理由を聞いたら「防爆と追加工事ができないケースが多いから」だそうです。
まあ、ガスメーターに直接100V給電は無いですよね。
そうすると別途設備が必要になるので既存の顧客への対応が、ほぼ不可能って事で…
電池の寿命は大体5年ぐらいとのこと。

em114-48-138-229.pool.e-mobile.ne.jp


No.25331 RE:電力量ってどこの時点? C.M. [Windows/XP:IE/8.0] 08/06(土) 06:40
パワコンの電圧抑制機能、実は我が家の場合設置当初はよく発動していました。
(元々、当時付いていた風呂とトイレの電球が半年しか持たない家でしたが)

その時の経験では、
@電圧抑制の発生頻度は、天気(≒発電量)とは関係が無さそう。
 快晴(4.7kW発電)でも出ない時は全く出ない。
A電圧抑制の発生頻度は、曜日と関係が有りそう。土日は天気に関わらず出る。
 (恐らく近所の工場が休みの日に出る?)

で電力会社にお願いしてタップを切り替えて頂いたら出なくなりました。
ついでに電球が全く切れなくなりました(汗

問題なのは、電気事業法の電圧範囲(101V±6V)が30分平均で超えなければ良いとされている
のに対してパワコンは瞬間的でも107Vを超えると電圧抑制発動→しばらく戻ってこず
となるので、電圧が107Vギリギリの場合だと電力会社と揉める場合が有るそうです。

No.25338 RE:電力量ってどこの時点? FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 08/06(土) 21:20
>問題なのは、電気事業法の電圧範囲(101V±6V)が30分平均で超えなければ
>良いとされているのに対してパワコンは瞬間的でも107Vを超えると
>電圧抑制発動→しばらく戻ってこずとなるので、電圧が107Vギリギリの
>場合だと電力会社と揉める場合が有るそうです。

こんなこと書いていいのかな。すべてのパワコンには秘密の呪文なり秘密
のDIPスイッチがあります。

電圧抑制の発動ポイントはかえられるのですがね。。。

確かにトランスのタップで電圧を落とすと、夜間が低いままですね。ただし
夏などは夜間のエアコンの負荷が軽いので電圧が低めでも問題ないような気が
します。

まあ系統というっても周波数は保障されていますが、電圧はわかりませんね。

いよいよ電力供給が怪しくなると、まず電力不足時に停電にしていい契約の
事業者に連絡して仕事を休んでいただきます。次に力率改善をお願いするとか
コンデンサを投入する。

次に電圧規制ですね。電圧をちょっとおとす。しかし系統で需給のアンバランス
がひどくなると、電圧不足でトリップしてしまう変電所がでてくる。するとさらに
需給のアンバランスがひどくなり、次々にそこいら中でトリップが蔓延して
大規模停電になるそうです。

FUSHIKIZ





No.25339 RE:電力量ってどこの時点? FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 08/06(土) 22:10
三菱のパワコンについては情報がありますね。

こちら

非常に危険かつ微妙なところで、メーカーとしては触ってくれるなということです。
ようするにここをいじる前に電力会社に対応をお願いすべき筋合いということでしょう。

>ガス屋のメーターですが、インテリジェントとは言ってもメーター本体の
>電源は電池だそうです。

経営的にはガスの方が苦しいので、なんとか検針業務を減らしたいのだと
思います。

ガス会社と電力会社は仲が非常に悪いのですね。以前大阪ガスの重役に聞いた
のですが、大阪ガス本社や営業所はコジェネで表向き一切電力会社から
電気を貰っていないと称しているが、じつは火災や防犯のためにこっそり
一回線だけ引いているとのこと。秘密らしいです。

で連中はプロジェクトのたびにコジェネと氷蓄熱でバッティングするらしい
です。エネルギー分散からすればガスが有利なはずなのに、電力会社の
応援団(子飼い)のせいで、ガスは不利だといっていました。

今回東電はガスを分けてもらう(というか割り当てを増やして貰う)ので
頭を下げたとか、ですが、そのときにガスが条件として、オール家電の
サイトを閉めろといったとか、いってないとか、とかとかです。

で昨年、我が家のメーターを代えに来ました。みたら、筆記体の東芝の
文字が。。。これ古くないですか、ときいたら古いですが再調整して
検定を通ったものです。しくみが簡単なので故障はまずないとか。。。

で今回新たに売電買電メーターつけにきました。みると売電時にさかさまに
回ります。その後九電から検査に来ましたが、このメーターは円盤は逆に
まわるが、数値は減らないように歯車にストッパーがついているといって
いました。従来のメーターは売電時に数字が減ってました(テスト運転
ですが。。。)

その時にあまりの原始的なメーターにショックをうけましたね。ガスは
電脳製は我が家ではおそらく2世代か3世代目です。一応リセットの
仕方を習いました。まあ電力会社ってあきれる会社です。

ところで、過去メーターに磁石をつける(ブレーキをかける)不正が
あったそうです。渦電流でブレーキがかかるのですね。。。

FUSHIKIZ


No.25346 RE:電力量ってどこの時点? jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/5.0] 08/07(日) 21:07
>過去メーターに磁石をつける(ブレーキをかける)不正が、、、
1980年代後半の九電と関連会社でやってたみたいで、新聞ネタになってましたけど、
どんな処分がされたのか、当時はうやむやだった気がします。

No.25365 RE:電力量ってどこの時点? FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 08/10(水) 17:46
かなり東北地方は100万kwしか余裕がなかったみたいですが、

こちら

東電は本日が今年最高の4903万kwだったらしいです。

こちら

もともと、今はすでに企業はお盆休みを分散する契約の時期
なのでピークではなくなっているみたいです。

本日の供給ピーク(東電が言うところの)が5460kwで
余裕が557万kw。東北への融通が140万kwあるので、
本来の余裕は697万kwあったことになります。やっぱり足りているのね。

ちなみにトモヤドットコム発電所に電力会社からの通知書がとどき
ました。買電が約11000円。売電が約8000円。その差額3000円。

差額から基本料金1480円を引くと、金銭換算での正味使用量は68kwぽっきり
でした。我が家のような小規模3kwでもこんなものです。家庭レベル
ではかなり行けています。さらに二階が涼しい。35度の日も
冷房なしで寝ています。これはかなり大きなメリットかも。

正直、お小遣い付きの日よけとして導入されてもいいかと。

FUSHIKIZ

No.25366 RE:電力量ってどこの時点? 特価黒 [Windows/XP:FireFox/5.0] 08/10(水) 20:27
東北電力の山形在住です。
3月11日の地震とこの間の福島と新潟の洪水で供給電力が落ちているから地元でも節電は必死です。
FUSHIKIZさんの太陽光発電のお話はとても興味深いのです。
正直なところ単価がもっと安くならないと雪国では普及しにくいかなと思います。
仮に東北電力管内で冬の供給電力が少ないままだと”電気こたつ禁止令”が出るかも知れませんが、積雪1mの雪国では冬の太陽光発電は使えないし他の自家発電も開発して欲しいと思っています。
いつまで節電を続ける必要があるのか、早く供給電力が心配ない状態に戻って欲しいです。

168.196.244.43.ap.yournet.ne.jp


No.25368 RE:電力量ってどこの時点? Sam_Y [n:Windows/2000:SeaMonkey/1.1.18] 08/11(木) 10:50
>雪国では冬の太陽光発電は使えないし
昭和シェルの CIS型の実績が出ましたね。
こちら

温暖地に在住ゆえ 雪下ろしの事情等 判りかねますが、< 某復興大臣かい!
まったく使えないってことではなさそうですよ。

No.25369 RE:電力量ってどこの時点? FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 08/11(木) 17:00
>正直なところ単価がもっと安くならないと雪国では
>普及しにくいかなと思います。

これは決心ひとつですね。有言実行。私は
ここでペイバック期間を論議している間に見積もりとり
ました。

費用は4kw未満で業者を選べば補助金をいれてローン額より
電気代低減が上回ります。私は大手B電器ですからやや高め
ですがそれでもおこずかいが。。。

本日は朝から16時までで発電16kwh、買電4.7kw、
売電7,7kwです(ネットで見れる)。

また、山形の日照時間は福岡とほぼ同じ。。。。
長野や北海道でも九州より上回るところ多しです。

こちら

山形でもkwあたり年1000kwいっている施設多い。予想外に
敷居の低い出費でした。基本的には出費としてビッツや
フィットですますか、ポロを買うかの差額程度じゃない
ですかね。(我が家のビッツ新車きましたけど、燃費よく
なっていますね)

どうも電力会社は金をつかってネガ評判を撒いていたの
じゃないかと思えるフシあり。

さぞかし読売新聞を解約している家庭がおおかろうと思います。

FUSHIKIZ

No.25370 RE:電力量ってどこの時点? そらまめ [Windows/XP:FireFox/5.0] 08/11(木) 17:17
>雪下ろしの事情等

青森(日本海側)出身で関東在住です。
正月に帰省すると、雪下ろし、軒下の雪片づけをやりますが結構手間が掛かります。

>昭和シェルの CIS型の実績が出ましたね。

昭和シェルの雪国型メガソーラーの場合、地上設置なので雪は滑り落ちるに任せることができますが、一般住宅の場合は隣の家の敷地に屋根雪が落ちないよう意図的に屋根に雪止めを付ける場合もあり(少なくとも私の出身地では)、屋根に太陽電池を載せた場合の積雪対策はなかなか難しいと思います。

無落雪住宅の場合なら、壁面に設置する方法もあるようです。
こちら

ただ、既存の住宅に適用するのはちょっと難しい感じですね。

No.25371 RE:電力量ってどこの時点? とし [u:Windows/XP:FireFox/3.6.18] 08/11(木) 22:05
家はマンションだけど、ベランダの手すりに取り付け、または交換できるようなのをどっかで開発しませんかねえ。
畳二枚程度しか出来ませんが、南側は一日日当たりがいいし、多少でもやってみたいですが・・

i222-151-31-58.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.25373 RE:電力量ってどこの時点? FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 08/12(金) 00:36
>家はマンションだけど、ベランダの手すりに取り付け、または交換できるようなのをどっかで開発しませんかねえ。

こんなこと書いていいのかなあ。まずヤフオクにいくと、大手のパネル
(金融流れ?)が低下の半額ほどであります。

おおむね1平方m100-120wでしょうか。通常パネル一枚25V出力ですね。
でパワコンディショナですが、合法か違法かわかりませんが、

こちら

なのがあります。パネルは100Wで2万円程度で出回っていますね。

こちら

一流メーカー品でも100wあたり3万でみかけます。とすると、
合法か違法かわかりませんが、1kwのAC接続が20-30万円?
ベランダで角度を問わなければ設置はできますね。ただし合法か違法かは
知りません。

合法的にはパワーコンディショナは20万以下で手に入ります。
パネルを100W2万で3kwとするとパネルに60万、
地上置きなら架台を自分でアングル材で組めば80万程度で3kwは
可能ですね。パネルは100Wあたり12kgで構造計算すれば
いいです。パネル自体かなり剛性ありますので、枠だけしっかり
しれいればいいのです。

これで補助金がとれるかどうかはわかりませんが、電気工事士
が配線すれば系統接続は可能かと思います。

実は工事の時の枠をしげしげとみましたが簡単なものです。ただし
スレート屋根の防水処置のみは要注意ですが、それ以外は工事は
簡単です。シャープの場合は接続箱も昇圧装置もいらないので、
体裁を気にしなければ電気工事士免許人を借りれば一日でできる
んじゃないですかね。

太陽光はたいした機械でもないし工事もたいしたことはないです。
放射能が出るわけでも排気ガスや廃液がでるわけでもないし。。。

いろいろ調べている時に韓国製パネルで3kw工事費コミ100万ぽっきり
とかをみかけたことがあります。3kw100万というのは国産で2ー3年で
達成できる可能性がありますが、政府買取価格が低下していく雰囲気
があること、一方売電ではなく発電全量買い上げの立法化が進んでいる
のでベストな時期は読みがたいです。

FUSHIKIZ

No.25374 RE:電力量ってどこの時点? nobody [k:Windows/XP:FireFox/5.0] 08/12(金) 00:41
>ちなみにトモヤドットコム発電所に電力会社からの通知書がとどき
>ました。買電が約11000円。売電が約8000円。その差額3000円。

九電の約款と実際の運用を詳しく調べたわけではないのですが、時間帯別電灯(よか
ナイト10)に変えることはできないのでしょうかね。当地の場合、土日は毎日のように
太陽光発電とオール電化とはぴeタイムの抱き合わせの営業マンがやってきます。

これだと、昼間は太陽光のおかげで28円/kWhの電力はなるべく買わずに済み、22時から
8時までは8円/kWhの電力を使えます。南向き屋根が7.5m×2.5mで角度も30度と、条件
はそろっているので何度か検討していますが、仕事でリサーチした時にパワーコン
ディショナの故障が以外と多かったので、二の足を踏んでいます。


それにしても、元々の665kWhという消費量がちょっと多すぎるように思うのですが、
原因は何でしょうか。我が家の場合、子供がいないという事情もあるとは思いますが、
105.5平米の2階建てで7月の消費電力は254kWh、5,561円でした。

会社でいろいろな人に聞いてみたのですが、オール電化ではない家庭でも消費電力量
が家庭によって相当違うので、ライフスタイルによって相当消費電力量が違うのでは
ないのかと。

No.25375 RE:電力量ってどこの時点? FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 08/12(金) 08:11
>元々の665kWhという消費量がちょっと多すぎる
>ライフスタイルによって相当消費電力量が違うのではないのかと。

そうなんですよ。まずエアコン負荷じゃないでしょうか。家は6DKで昼は3室
冷房、夜は3−4室ですね。(私はピアノを弾くとき以外はエアコン使いません)28−29度で扇風機が回って居ます。冷蔵庫が1。7円/h、炊飯器と
電気ポットが合計1。1円/hであとは洗濯機と乾燥機がフルで回っている分
(毎日計3kwh)ですかね。

ずっとどっかにで漏れている?と調べまくりましたが、やはり大半が台所と
洗濯室で発生しています。夏休みで家族が居る時間が長いせいではないで
しょうか。子供がたくさんいると洗濯モノがどうしても多くなりますよ。

>時間帯別電灯(よかナイト10)に変えることはできないのでしょうかね

これはよさそうですね。1年まってから見直そうかと思いましたが
さっそく検討します。契約も50Aから40Aに
しようかと思っています。

FUSHIKIZ

No.25376 RE:電力量ってどこの時点? あさみ [Windows/XP:Opera/9.80] 08/12(金) 10:23
FUSHIKIZ さん、

以前、カメラのレンズをお送りいただいたあさみと申します。その節はありがとうございました。



我が家は、母の反対もあり屋根に発電機を載せることが難しい状態ですが、がんばって電気の見直しをしているところです。

当方が目をつけている節電は以下の三つです

アンペアの見直し
電灯契約の見直し
浄化槽のポンプの運用


1、アンペアの見直し

電力会社では、アンペアの見直しをする参考のため、電流の使用状況が見れるピークアラーム装置なるものがあります。貸出無料です。

こちら

現在の電灯契約の何パーセント使っているのかを簡単に見られるシロモノです。当方5年前に新築した家ですが、東京電力には「この配電盤にはつけられません」とお断りを受けました。一週間なら無料で使えます。購入しても取り付け費込み1万円くらいだそうですから、自宅の消費電力のピークカットコントロールに使えますね。
最近省エネナビなるものも出ており、PCで時間別に使用状況を調べられるものもありますね。これも楽しそうです。これは30000円くらいですが、ピークカットコントロールと時間帯別の使用状況のログが取れるようですね。

2、電灯契約の見直し

これも電力会社で一週間の使用状況で試算してくれます。もちろんロハですね。
8時間タイプがいいのか、10時間タイプがいいのか、それとも変更しないほうがいいのか。
時間帯別電灯は60Aまでなら基本料金は変わりませんから、導入の可否を決めてからアンペアの見直しに入ったほうがよろしいかと思います。


3、浄化槽のポンプの運用

我が家の浄化槽は10人槽なのですが、ばっきポンプが110wで動いております。110w×24時間×365日×kwあたり22円で計算すると、年間21000円近く!になります。
浄化槽は水を浄化するのが目的ですから、phやbodの数値をきちんと見ていかなければならないのですが、プログラムを組めるタイマーを使って、一時間ごとに間欠しても数値が安定(変わらない)しているという報告もあるようです。

これを時間帯別電灯と組み合わせたら、面白そうです!

もちろん、水はしっかり浄化させながら!

b級テクノロジーマスターに物申すのは僭越ですが、全力で情報提供いたしやした

p061198136133.ppp.prin.ne.jp


No.25377 RE:電力量ってどこの時点? FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 08/12(金) 11:12
>時間帯別電灯(よかナイト10)に変えることはできないのでしょうかね

nobodyさんの広範な知識には敬服いたします。<(_ _*)><(_ _)><(_ _)>

実は我が家の使用パターンは、

こちら

生活が見え見えですが、風呂の後洗濯機が乾燥に入る深夜に
ピークあります。おそらく花粉症と黄砂で外に干す習慣が
減ってきているようす。。。。ここを詰めると家庭争議に
なりそう。。。

ミニマムは深夜4時の300w。冷蔵庫70W、炊飯器/電気ポット計50W、
灯火類40W、換気扇、扇風機など15wx3、蚊取り線香5W、あとは
FAX、ルーター、モデムなどの待機電力でしょうか。ポットは今後
夜消すことにします。

でエクセルでデータを計算したところ、さらに月2000-3000円の低減効果
わかりました。でさっそく来週に工事にきます。

先達の方々がおっしゃるように、詳細なデータが取れるだけでも
相当な節電効果がありますね。データは6時間遅れですが出先でも
グラフで見る事ができます。

FUSHIKIZ

No.25378 RE:電力量ってどこの時点? 特価黒 [Windows/XP:FireFox/5.0] 08/12(金) 14:51
残念ながら私個人所有の自宅は持っていないので太陽光発電は当分先の事になりそうです。
少々時間もあり節電のため午前中ウォーキングをしながら近所の屋根を注意深く見てみました。
去年は見かけなかった太陽光発電のパネルが何軒か取り付いていて、3月11日後の停電でオオール電化住宅は室内で暖房器具が使えず難儀したのかなと考えました。
(オール電化住宅は高気密が基本で室内でのストーブは危険すぎるので)
屋根への設置方法ですが面白い構造を何件か発見しました。
南側の屋根を半分から頂点付近にかけて角度が急になっており、この部分にパネルを付けていました。
この構造ならばパネルの部分のみ雪が滑り落ちて冬でも発電が出来そうです。
もう一つは南側にゆるい傾斜の屋根に鉄製の足場を組んで若干浮かして屋根より急な角度になっていました。
こちらの方法もパネルに雪が積もらず良さそうです。
個人的には屋根雪をそのまま夏の冷房に使えないかとも思うのですが、個人用の住宅としては地熱エアコン+太陽光発電の組み合わせが最適に思えてきました。

110.121.157.59.ap.yournet.ne.jp


No.25379 RE:電力量ってどこの時点? FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 08/12(金) 18:03
あさみさん、こんにちは。このハンドルのほうが色っぽいです。
とても2スト海苔とは。。

>1、アンペアの見直し 契約みなおし

データから従量Bの50Aは過大であることがわかりました。
nobodyさんおすすめの時間帯別電灯(よかナイト10)は6kw
までアンペア数の段階はなく基本料金も安いです。
1480円→1155円

思うに、昼間あまり家にいない家族で、夜中に洗濯する家庭も
けっこう多いけど、この契約の方がいいかもしれませんね。

この契約は深夜温水器やエコキュートを使うとさらに基本料金が
下がるらしいですが、それには乗らない。。。なるほど電器
温水器にしたくなる値段に設定されていますね。。

ただし深夜の割引はそのうち不利側に変更されると思います。
原発が止まれば、火力で夜中に揚水にためないといけないので。
ただ、そうすると、電力会社の秘密がまたバレてしまいますが。

FUSHIKIZ

No.25380 RE:電力量ってどこの時点? jerrybird [n:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 08/12(金) 20:26
>トモヤドットコム発電所
商用交流が停電した時には、どの様な挙動を示すのでしょうか?
もう実験済みかな?自律運転させるには主ブレーカーだけ切断すればいいのかな?

No.25381 RE:電力量ってどこの時点? C.M. [Windows/XP:IE/8.0] 08/12(金) 22:12
拙宅のパワコン(安いほうのS社製)の隠しモードの入り方は一応把握してます。
危ないので設定を触るつもりは無いですが…。
ただし、電圧抑制の設定に関してはパワコンが商用電源の電圧・位相を参照しながら
動作している事を考えるとリスクは余り無いのかも?です(商用電力の電圧がマトモであれば)

時間帯別電灯の件…FUSHIKIZさんの30日レポートを拝見していて
私も同じ考えが浮かびましたが、深夜電力自体が原発の申し子という
イメージが有ったので嫌がられるかな?と思っていました。

まぁ深夜電気が安いからといって使用量を増やす方向(エコキュートや
蓄熱の類)に進むと後で痛い目に合いそうですが、洗濯機やら炊飯器の使用時間を
深夜にシフトさせる程度ならピークシフトという事で許容範囲でしょうか?
後で電力会社に梯子を外されてもダメージが少なそうですし…。

そもそも発電原価からして1kwh8円9円が長続きするとは思えないので…。
3.11以前ならともかく、今から電力消費を増やすようなソリューションの類は
リスキー過ぎて私は遠慮したいです。

No.25382 RE:電力量ってどこの時点? nobody [k:Windows/XP:FireFox/5.0] 08/12(金) 23:21
>やはり大半が台所と洗濯室で発生しています。夏休みで家族が居る時間が長い
>せいではないでしょうか。

別レスでありましたが、乾燥機の影響が大きそうですね。これは深夜電力で動かすのに
何の支障もありませんので、時間帯シフトの効果は大きそうです。戸建てとは言え600kWh
超えはかなり大きいので、なにかあると思っていました。

>でさっそく来週に工事にきます。

それは良かったです。オール電化ないし電気温水器を入れていない場合は「昼間の電気
が高くなるので云々」と言ってしぶる所もあるらしいです。リビングタイムの割引は
電気温水器等が必須なのですが、一般的な時間帯別電灯であればなんら問題なく変更
できるはずです。

>そもそも発電原価からして1kwh8円9円が長続きするとは思えないので…。
>3.11以前ならともかく、今から電力消費を増やすようなソリューションの類は
>リスキー過ぎて私は遠慮したいです。

やめた方がいいですね。この冬場、東北電力なんかどうやって対応するのかわかりま
せんが、オール電化を売りすぎて深夜電力が増えすぎています。これに原発停止の
影響が加わると、とてもこんな値段では売れません。


それにしてもです。原発の発電量が一番多い関西電力は、実は表向きの主張とは裏腹に
近年、脱原発に大きく舵を切っています。舞鶴石炭火力(180万kW)の新設、姫路第2火力
のLNG転換、水力への投資増などに力を入れる反面、美浜原発の後継選定やその他の新規
立地に向けた活動はだいぶ前に収束しています。

これは私の想像なのですが、核燃料サイクルが頓挫している状況下で、使用済み核燃料棒の置き場所にすら苦労している状況下、原発を見限りつつあったのかもしれません。
にもかかわらず、オール電化をあれだけプッシュしていたのが理解できません。

No.25383 RE:電力量ってどこの時点? バイアス [m:Windows/Vista:IE/7.0] 08/13(土) 00:21
太陽光発電の普及で思うのは、屋根の上に乗せることがほとんどだけに、
地震・台風などで被害の恐れはないか、雨仕舞いは適切かなど、
自宅でもないのに要らぬ心配をしてしまいます。

そんなことよりも、一番心配するのは落雷です。
我家は12年ほど前に、雷の直撃に見舞われました。
2台のエアコンが壊れ、2台のTVが壊れ、プレイステーションが壊れ、2階のインバーター照明1台が壊れ、ISDNのTAは壊れ、TVアンテナ内蔵の整合器・壁面の整合器が壊れ、アンテナの同軸ケーブルが裂け、ブレーカーの接点が溶着し、瓦数枚が割れ、外壁の一部の破損など多くの被害がありましたが、幸いに火事に至らず、人身被害なし、という状況でした。
その被害の以前にも、誘導雷?でISDNのTAが壊れたことがありました。

そこで得た教訓は、
・外部に設置した電気器具は雷の被害を受けやすい。(当然ですが)
・電子機器やインバーター機器は被害が大きい。
・電灯線と電話線、電灯線とTVアンテナなど、経路の異なる複数の電線を接続する機器は被害を受けやすい。
・保険も時には役に立つ。

ということで、以後の対策として、
・電話関係にはとりあえずサージキラーを付け、その後、通電の無い光ファイバに。
・エアコンを買う場合は、諦めが付くようなるべく低価格の製品に。
・TVアンテナ等の外部機器には、専用の接地線を外部で落とす。

太陽光発電の場合、1番壊れやすいのは太陽光パネルと電灯線の双方に接続されるパワーコンディショナーでしょう。
メーカーの側でも、パワーコンディショナにはサージキラーとかアレスターとかを組み込んでいるとは思いますが、直撃雷や、キツーイ誘導雷の場合は耐えきれず壊れてしまうでしょう。
パネルの方は、直撃雷以外にはそこそこ耐えると思いますが…。
損害を最小限に抑えるために電気的な対策も色々あると思いますが、雷被害に有効な保険への加入をお勧めします。

No.25384 RE:電力量ってどこの時点? キョウ [Windows/XP:FireFox/5.0] 08/13(土) 00:31
>これは私の想像なのですが、核燃料サイクルが頓挫している状況下で、使用済み核燃料棒の置き場所にすら苦労している状況下、原発を見限りつつあったのかもしれません。

現場の技術屋さんは先がないことが分かっていたようです。
東京電力の元社員である蓮池透さんのインタビュー。
こちら
1時間9分過ぎの部分。
「このままサイクルが閉じないまま原発増設していったら
これはもう自滅するしかないので。」

利権や政治力学の結果ですね。

No.25385 RE:電力量ってどこの時点? FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 08/13(土) 08:42
>そんなことよりも、一番心配するのは落雷です。

落雷こわいですね。野中の一軒家だと紫色の板は雷から魅力的
でしょう。直撃無いですが、誘導雷でFAX1台破損、2台リセット
しています。このあたりは地下埋設で、地域自営ケーブルの
アンテナにおちてCTV設備一式焼損、電話線も誘導したのでしょう。

最近500m先に30階以上の高層ビル2棟目ができ、観覧車があり
我が家よりおいしそうなのでしょう。そっちにはよく落ちます。

電気的には屋根の枠はアースに落ちています。電池はアース、商用の
両方から浮いていますが、枠に直撃すれば誘導で被害甚大でしょう。
10年保障が切れた後はお札をはっておくしかないです。

ただし前述のようにアングラ(カナダや中国)のパネルは2万/100W
ですし、アングラパワコンは2−3万であるところを見ると10年後は
30万/kwあたりまで下がっているのではないでしょうか。

サンヨーはサイトから自宅の毎時データをCSVで落とせます。エクセル
皮算用によると、我が家程度の設備でも年に数ヶ月は純粋に黒字に
なると試算されました。久しぶりのエクセルなので計算間違って無ければ
ですが。

ただし、さらに夏季冬季昼夜の傾斜が強い
こちら

電化deナイトは深夜電力機器がないと契約不可、傾斜が緩いよかナイト10
はなくても契約可能とのことです。オール電化の無くても夜中に洗濯乾燥
する多くの家庭にメリットありそうです。

我が家が太陽光工事のとき近くの高台にのぼり太陽光ついている家を
数えたら数百軒のうちたった3軒。なんとそのうち2軒は我が家の前
と後ろだった。。。偶然とはいえびっくりしました。その後3ヶ月間
に数軒増えて居ます。

>商用交流が停電した時には、どの様な挙動を示すのでしょうか?
もう実験済みかな?説明書的には

メインブレーカーオフ
モニターの右ボタン(運転on/off)を押しoff
運転モード切替トグル(系統ー自立)

ですね。シャープのはパワコンが屋外なのでコンセントは適当
な場所につけてあります。多くのメーカーはパワコンは同じものを
つかっていて本体のスイッチ操作+パワコン自体に自律用
コンセントついています。

設置後系統接続まで2日ありましたので、動くことは確かめましたが
無いよりまし、夏なら扇風機、冬ならファンヒーターが動けば
サバイバルできるのでは。ガスコンロは動きますから。ケーブルTVや
ネットは我が家が動いても中継機器がおちるでしょう。携帯のワンセグ
とネットはうごくでしょう。テザーリングでノートパソコンが動けば
十分かと。

>現場の技術屋さんは先がないことが分かっていたようです。

東京電力も東通原発も福島第一の7号機8号機も躊躇していました
ね。地元の強い誘致(自治体が財政的に破綻していた)ことで10年越し
工事を始めるところで、経年炉の代替のつもりだったようです。

プルサーマルをはじめたということは、増殖炉は半世紀は出来ない
コンセンサスありますし、六ヶ所村も止まっているし最終処分場も
無く漠然とした危惧はあったのでしょうね。国が原子力半分に
すると言っていても、立地が困難な時代に電力会社が本当に国の
施策を信じていたかどうかはあやしい。

今後経年した炉から止まって行くでしょうが、炉に乗っている、
あるいは倉庫に入っている使用済み燃料をどこにもっていくのか。
そのまま地元に収まってしまう可能性すらある。

費用的には福島原発の周囲を用地買収して最終処分場を作る(汚染
瓦礫や下水泥も)ことでしょうが、県が納得するはずも無いです。

思うに東電のすべての部署がそうかかりませんが二人三脚とはいえ、
国に電力会社がひきずられてきた部分も大きい。目的はやはり
再軍備と核武装できる技術とプルト君を温存する国策でしょう。

fushikiz

No.25386 RE:電力量ってどこの時点? とし [u:Windows/XP:FireFox/3.6.18] 08/13(土) 22:25

>おおむね1平方m100-120wでしょうか。通常パネル一枚25V出力ですね。
>でパワコンディショナですが、合法か違法かわかりませんが、

なるほど〜。調べてみたら160W(約4万円)のパネルが3枚ぐらいはぎりぎり南のベランダに取り付けできそうです。
パワコンは電灯線のコンセントに差し込めばそれでOK?なんでしょうか?

どれぐらいあれば使用電力量がチャラにできるかというと・・・
家では大体使用電力が月200KWh程度なので÷30日÷24時間で、時間あたり300Wぐらいいつも使っているという計算。でいいのかな?

ということは、売電なしだとせいぜいパネル2枚程度で十分で、それ以上はオーバースペック?
とりあえず一枚で様子をみて・・ですかね?

うう〜む。停電時の非常対策として8万程度なら拠出してみるのはやぶさかではないですね。昼間携帯やライトの充電池などに充電できるだけでもかなりありがたいですしねえ。
合法かどうかはともかく多少は戻りも期待できるならやってみようかな。

i222-151-31-58.s04.a004.ap.plala.or.jp


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No.25290 放射線びっくり S.S. [MacOS/IntelMAC:Safari/534.50] 07/31(日) 00:07
7/27の衆議院厚生労働委員会における東大アイソトープ総合センター長児玉龍彦氏の発言が話題になっているようです。
以下に動画と書き起こしがあります:
こちら

で、思わずびっくりしたのが以下2点。

・びっくりその1:放射線による癌の発生機序はここまではっきり解明されていたのか
> 1つの遺伝子の変異では癌は起こりません。最初の放射線のヒットが起こった後にもう1個の別の要因で癌の変異が起こるという事。これはドライバーミューテーションとかパッセンジャーミューテーション………
> トロトラストの場合は、第一段階ではP53の遺伝子がやられて、それに次ぐ第二第三の変異が起こるのが20〜30年後かかり、そこで肝臓がんや白血病が起こってくるという事が証明されております。
> ずっとチェルノブイリの尿路系に集まるものを検討されていまして、……(中略)……高濃度汚染地区、尿中に6ベクレル/リットルという微量ですが、その地域ではP53の変異が非常に増えていて、しかも、その増殖性の前癌状態、我々から見ますとP38というMAPキナーゼとNF-κBというシグナルが活性化されているんですが、それによる増殖性の膀胱炎というのが必発でありまして、かなりの率に上皮内の癌ができているという事が報告されております。

・びっくりその2:いまの法律では対応できない状態が4ヶ月以上も続いているのか
> 私が現在やっているのはすべて法律違反です。現在の(放射線)障害防止法では各施設で扱える放射線量、核種等は決められています。
> 東大の27のそのいろんなセンターを動員して現在南相馬の支援を行っていますが多くの施設はセシウムの使用権限なんか得ておりません。車で運搬するのも違反です。
> しかしながら、お母さんや先生たちに高線量のものを渡してくる訳にはいきませんから今の東大の除染ではすべてのものをドラム缶に詰めて東京へ持って帰ってきております。受け入れも法律違反、全て法律違反です。

なんだか、ホントなんですか?って思いでいっぱいです。ものすごくびっくりです。

pa3ae35.tokynt01.ap.so-net.ne.jp


No.25291 RE:放射線びっくり FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 07/31(日) 01:41
>びっくりその1

おそらく、発言の一部だと思いますが、この説明のみが癌を説明できるわけではありません。

癌の発ガンの前に遺伝子異常が起こるわけですが、これには修復機構がある。丁度メモリーにもパリティーやCRCがあるように、離散的なエラーはかなり修復されますが、一度に複数の近接した部位にあたるとエラーが残ります。

しかし、これがまた直ちに発ガンに至るかというとそうではない。多くのチェック機構があるわけで、例えば生物の進化を来たした変異はチェックされまかったわけで、おかげで人類が出現しているわけです。放射線以外にも離散的なエラーは起こりえますが、頻度が低いわけです。

多くはこのチェック機構のトラブルが癌遺伝子におこると癌になる可能性が増えますね。

通常発ガンの指標に変異原性というのがあります。例えばバイ菌を培養するのに、例えば栄養を欠落するとか、あるいは抗生物質を入れると通常はバイ菌は増えませんが、変異があると増えることがある。いわゆる発ガン物質の変異原性はこれで計ります。

で、この先生がいっているP53は発ガン機構のほんの一部にしか過ぎません。例えば、紫外線による皮膚がんにはP53は関係しません。

チェルノで甲状腺がんが多発したのは、何度もかいていますがヨウ素131は摂取量の1/3が甲状腺という数十グラムの臓器に取り込まれます。今回の東電作業員のヨウ素131の内部被曝は主に呼吸によるものですが、呼吸により狭い領域にヨウ素結合蛋白が飽和するまでどんどん蓄積し、細胞内べジクルと細胞をかこむ濾胞からミクロン単位距離でベータ線をあびるわけです。

ですから離散的ではなくて、ほとんど集中豪華的にヨウ素結合蛋白をもつ甲状腺組織自体がじゅうたん爆撃をくらうわけです。結果、高い確率で統計的に有意な甲状腺癌が発生したのです。チェルノでは牛乳が汚染源といわれていますが、FUSHIKIZはこれを疑っています。呼吸の要素がかなりの比率を占めると思います。少なくとも東電作業員は外部被曝のの5倍も内部被曝していますが、連中は汚染した乳製品はとっていませんからね。

その2については本当です。

研究で電子顕微鏡標本の染色につかったウランでさえ管理されていました。すべての各種にさまざまな規制となる量があり、それを超えるとすべて法的に管理下になります。

FUSHIKIZ、



No.25295 RE:放射線びっくり S.S. [MacOS/IntelMAC:Safari/534.50] 07/31(日) 23:52
解説ありがとうございます。
内部被爆の発がんに対する影響について、かなり詳細に明らかになっていることが理解できました。
(P53等の説明が発ガンの全てを説明するものではないということも当然のことと思います)

これらの事実と、その2の事情も踏まえ、速やかに対応を行ってくれる政府や国会であればよいのですが………。

なお、この発言では
> 東京電力と政府は一体今回の福島原発の総量がどれくらいであるか? はっきりした報告は全くされておりません。
> そこで私どもはアイソトープセンターのいろいろな知識を基に計算してみますとまず、熱量からの計算では、広島原爆の29.6個分に相当するものが漏出しております。ウラン換算では20個分の物が漏出していると換算されます。
と述べていて、観測者側からの見解として、福島第一の放出量は広島原爆の約30倍(チェルノブイリ事故の1/10程度)ということが提示されています。

pa3ae35.tokynt01.ap.so-net.ne.jp


No.25296 RE:放射線びっくり 中村 [Linux/i686:FireFox/3.5.7] 08/01(月) 11:12
非密封線源については非常に厳しい制限があるので、核種、線量、保管場所等を細かく決めて、申請して、半年後に許可が下りるとかそういう感じです。

最近は放射線監視区域の線量の方が外よりも低くて、物品を持ち出すときには放射線監視区域から線量率を測って、より線量の高い区域外に、持ち出すと言う皮肉なことが起きていますが、もちろん決りごとは守らなくてはいけません。

地上のゴミの方が線量率が高くても、放射線監視区域からは、少しでも放射化すると外へは持ち出せません。これも、規則です。

mononow.kek.jp


No.25298 RE:放射線びっくり YASU [k:Windows/Vista:Chrome/13.0.782.32] 08/01(月) 13:06
児玉龍彦氏の発言で気になるところがあります。

> ずっとチェルノブイリの尿路系に集まるものを検討されていまして、……(中略)……高濃度汚染地区、尿中に6ベクレル/リットルという微量ですが、その地域ではP53の変異が非常に増えていて、しかも、その増殖性の前癌状態、我々から見ますとP38というMAPキナーゼとNF-κBというシグナルが活性化されているんですが、それによる増殖性の膀胱炎というのが必発でありまして、かなりの率に上皮内の癌ができているという事が報告されております。

尿中に6ベクレル/リットルという値ですが、ずっとこの値って事はないですよね?
最大どのぐらいだったんでしょうか?
また、体内の総量と尿中への排出量の割合も気になります。

em114-48-168-77.pool.e-mobile.ne.jp


No.25300 RE:放射線びっくり FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 08/02(火) 08:22

過去最高線量の放射線検出…1、2号機主排気筒

こちら

あらたなボスキャラがでてきました。このレベルが地下にあるのじゃないでしょうか。

ただまだラスボスが控えているように思います。先日は、妙に格納容器内の線量が低いとかいっていましたが、すでに底が抜けて地中におちているのでしょうか。

先日の賠償法も、微妙に筋道がみえているように思います。このままでは電力会社は赤字が続き資金がつきます。そこで会社を分割して、配電会社を売却ないし上場して資金を捻出する、その際は破たん処理をするように思えます。

FUSHIKIZ


No.25301 RE:放射線びっくり eeldog http://eeldog.blog12.fc2.com/ [u:Windows/7:IE/8.0] 08/02(火) 10:50
昨夜テレビのニュースで見たとき、飛散した使用済み燃料のかけらかと思ったのですが、新聞の図をみると、どうもそうではないですね。
万一、このレベルのものが地下にあるとすれば、早晩海に流出、地上での作業にも影響が出る(というか作業できない…)ようになるのかもしれません。
そういえば、東電が準備しているという地下ダム(地下にコンクリートの遮蔽板を作る)こちらの理由はこれなのかもしれません。

一方で、緊急時避難準備区域の解除などという話も出ており、いったいどうなっているかわかりません。
むしろ、もう帰れないと言ってしまったほうが、あきらめがついていいのではないかと思います。

No.25302 RE:放射線びっくり jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/5.0] 08/02(火) 14:58
>10Sv/h
これって、主排気筒から大気に何か漏れ出てるんでしょうか?
周辺のモニタリング・ポストはまともに動いてるのかな?

今まで気付かなかったというのが、どうにも信用できません。
そもそも主排気筒の内部やら出口付近に線量計を設置してないとは
思えないんですけどね。

No.25303 RE:放射線びっくり jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/5.0] 08/02(火) 15:44
なんか別ソースをみると → こちら
>毎時10シーベルトは計測機で測れる上限で、これ以上を測れる計測機は
>同原発に無いため正確な数値はわからないという。

少なくとも 10Sv/h以上って事なんですねぇ。取材する方もこの5ヶ月で全く進歩してないなぁ、、、

No.25304 RE:放射線びっくり Osaka [u:Windows/XP:FireFox/5.0] 08/02(火) 16:12
建屋内で発生した蒸気の一部がファンの止っている排気設備に流入、排気筒を通る間に
冷却されて凝縮、下部に溜まったという事でしょう。半径3メートルの立ち入り禁止
(境界で数m〜数十mSv/h?)で済むなら、一箇所に集中しているから目立つだけで
量的には驚くほどのものでもないような。

これが部屋の中どこで測っても10Sv/hというようなことになると、
こちら
写真のような釣竿式の測定器であっても測定者の被ばくは避けられず、10Sv/h以上
測れる測定器があっても測れる人間がいない、ということに。

em114-51-149-253.pool.e-mobile.ne.jp


No.25305 RE:放射線びっくり YASU [k:Windows/Vista:Chrome/13.0.782.32] 08/02(火) 16:12
>今まで気付かなかったというのが、どうにも信用できません。

放射線の性質からスポットで高いところは見つけにくいでしょう。
今回、屋外でガンマカメラを使ってみたら、高い所が見つかったので直に測ってみたってことでしょう。

しかし、もうちょっと早く今回のような調査をすればよかったのにね...

em114-48-102-179.pool.e-mobile.ne.jp


No.25306 RE:放射線びっくり FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 08/02(火) 22:06
>今回、屋外でガンマカメラを使ってみたら、高い所が見つかったので直に測ってみたってことでしょう。


ガンマカメラは1月以上前から室内を測っていますからあったのだと思います。
おそらく、ここが高いことはわかっていた。今回ちゃんとはかってみた、
ということでしょう。

ここがベントだとうことは、ベントは地下のトーラスからもきています。ベント
するとき、できうればベントの水をくぐったものをだしてパーティクルを
水に落とす仕掛けになっています。単に格納容器から水を経ずにでるドライ
ベントもあるらしい。いずれもこの筒にきます。

おそらく原発賠償法の成立を見込んでタイミングを見計らってぽつぽつ出して
くる作戦でしょう。

ところで、みなさん、汚染水の量がどうなったか?水位がどうなったか?
知っています?

地下やトレンチの水位はあがっているのですよ。汚染水の処理もうまく行って
おらず、注水にたらず、ダムから水を引いていれています。

なんで報道されないの?とにかく賠償法成立まではボロはださない作戦でしょう。

はっきりいって、この原発収束はできないのではないか、という気がしてきた。
チェルノより悪いです。地下水が出ているから。チェルノは象の足が出たが
底がぬけていない。

しかし福島第一は3つとも底が抜けている。蓋がとんでいる。どうにもならない。
他の原発がどうのこうのというレベルでもない。

個人的には原発は30年を経たものからどんどん止めていき、新しいものは
強化して寿命まで使う。当然燃料サイクルは廃止、文殊も凍結でしょう。
文殊は廃炉というのが原理的にできないと思う。そのまま燃料が燃え尽きる
まで炊くしかないような。

FUSHIKIZ

FUSHIKIZ

No.25309 RE:放射線びっくり jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/5.0] 08/03(水) 17:26
>取材する方もこの5ヶ月で全く進歩してないなぁ、、、
たかが字幕スーパーですが、、、→ こちら

報道スタッフは誰も気付かなかったのか???

No.25318 RE:放射線びっくり Osaka [u:Windows/XP:FireFox/5.0] 08/04(木) 12:25
>報道スタッフは誰も気付かなかったのか???

単純なミスならまだいいと思いますけど・・・
こちら
こちら
詐欺の片棒でも担ぎかねない勢い。

em114-51-174-118.pool.e-mobile.ne.jp


No.25319 RE:放射線びっくり jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/5.0] 08/04(木) 16:10
A級効かんというのはさておいて、シンプルな解説 → こちら

No.25320 RE:放射線びっくり B-51 [m:Windows/7:Chrome/12.0.742.122] 08/04(木) 16:19
>詐欺の片棒でも担ぎかねない勢い
放射線の方はまだ文系記者やデスクには理解できない話かもしれませんが、永久機関についてはさんざん過去にいろいろあったわけですし、特許庁が門前払いしているくらいなんですから、いい加減学んでほしいものですよね。
それこそ「高校生でも理解できる」エネルギー保存の法則を理解していればわかる話なわけですし。
せめて、マスコミも科学的な記事を書くときは、理系出身の人間にスクリーニングをさせるくらいはしてもらいたいですよね。

No.25347 RE:放射線びっくり FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 08/07(日) 23:01
ものすごい記事がありますね。

こちら

(要登録)

” 1日で約21億5000万ベクレル。これが東京都の下水道施設に集積される放射能量という。仮にこの状況が1年間続くとすると、7847億5000万ベクレルである。これほど大量の放射性物質が集積される場所は原子力関連施設以外ではまず考えられない。 ”

”この六ヶ所再処理工場が1年間に放出することを許されているのはヨウ素131で170億ベクレル、セシウム137で11億ベクレルである。これらを合わせた181億ベクレルに比べると、東京都内の下水道施設から放出される放射性物質は約8倍に及ぶのだ。 ”

”この汚泥に存在した21億5000万ベクレル、焼却灰となって捕集した17億6000万ベクレル、この数字を引いた1日3億9000万ベクレル、これが行方不明となっているのです。。。。。東京都の下水道施設はその3分の2と原発1基分に迫る放出量となる。これは突如として都内に小型の商業用原発が1基出現したのと変わらないといってよいだろう。 ”

思えば都内の線量が下がったのはヨウ素が崩壊したからでしょうが、けっこうな
量があったということですね。あるいは都民もイソジンガーグルしていたほうが
よかったのかも知れません。

fushikiz

No.25348 RE:放射線びっくり FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 08/07(日) 23:12
こんなんのもありました。

こちら

”独立行政法人・原子力安全基盤機構が事故前に、原子力防災専門官向け資料として作成していた、炉心溶融のシミュレーション画像を入手した”

” 配管破断による冷却材流出と注水失敗を想定したCGでは、事故発生後約30分で高温の炉心中央部が溶け、1時間後には燃料支持台を突き抜けて圧力容器下部に落下する。圧力容器は厚さ12〜15cmの鋼鉄製だが、容器下部に落下した高温の溶融燃料は約3時間後には容器を貫通し、容器支持体(ペデスタル)のコンクリート製中間床面に落下。やがて中間床面をも突き破り、さらに下部のコンクリート床面に落ちていく。コンクリートを溶かす過程で発生したガスが容器に充満し、圧力による容器破損を防ぐために、放射能を含むガスを外気へ放出せざるを得なくなる・・・。シミュレーション画像は炉心溶融のすさまじさを“予言”していた。”

動画

こちら

fushikiz


No.25354 RE:放射線びっくり Pooh3 [u:Windows/7:FireFox/6.0] 08/08(月) 19:04
動画を見ました。最後の4行が「むなしい」ですね。

>最悪の自体に至った場合でも、
>住民の方々に安全・安心して頂けるよう、
>日頃から、防災担当者への訓練を通して、
>原子力災害時の対応能力の習熟に努めております。

ぜんぜん役に立ちませんでしたね。シナリオを作っただけ
無駄金を使ってしまいました。やっぱり日本人には原子力は
使えないようです。

110-54-18-188.ppp.bbiq.jp


No.25360 RE:放射線びっくり FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 08/09(火) 21:42
東電の第一Q決算がでましたね。決算を眺めてみました。

約5000億の特別損失、前年度3月決算の1兆とあわせて、自己
資本は1兆まで減りました。

不可解なのは前年度の特別損失は1ー4号の廃炉を一部織り込んで
いますが、5号、6号の廃炉費用を見込んでいないこと、国会でも
問題となった、地下堤防の費用を見込んでいないなど、まだ
兆単位の減損が目白押しです。

一方有利子負債は9兆円、毎年数千億の償還があります。なんで
これほど債券がおおきいのか?一時は債券は5兆といわれていた
ので、4兆円程度は新たな銀行借入だと思われます。それでも
流動資産はあまりありません。

個人的には原発に見合う揚水発電所の建設に大金をすってしまった
ように思います。揚水は原発あってこそなので、これまでの投資と
借金の価値が一挙に減っています。

1Qの5000億の特損が2011年度末までの特損全体のうち
のどれくらいを占めるかわかりませんが、5号6号廃炉と地下
堤防を見込むと2011年度末には債務超過に陥るはずです。

問題はあれほど問題になった地下堤防の費用、また設置を工程表
で繰り上げたにもかかわらず引き立てがないですね。

まあもともとお飾りばかりなので、まじめに計算して損した感じ
です。印象はかわらず、ここ1、2年のうちに債務超過になる。

しかし問題は国際金融の不安定と円高のために税収アップが望めない
ところです。とすると、東電にまわす金が不足します。

個人的には、かなり早期に東電を解体して発電会社、配電会社に分離、
配電会社売却で吸う得られる可能性にかけるしかないと思いますね。

しかし米国債の混乱はタイミングが悪い。米国の共和党タカ派は
本当に頑固です。米国内のことしか見えていないような気がする。

まあ、そもそも米国民について、外国とは観光地程度しか思っていない
人が多い(富裕層は別ですが)

FUSHIKIZ

FUSHIKIZ

No.25362 RE:放射線びっくり Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/13.0.782.112] 08/10(水) 09:45
>揚水は原発あってこそなので、これまでの投資と
>借金の価値が一挙に減っています。

たしか,揚水発電は大型発電設備の中でも随一のレスポンスの良好さを誇ると思いますが,
再生可能エネルギー,,太陽,風力など天候により地域レベルで発電量に急変動のある
エネルギーを押していくのならば,バッファとしての揚水設備はやはり必要なのではないでしょうか.

それとも,バッテリを分散配置します?
個人的にはバッテリ配置は,自然エネルギーで発電ピーク時余るくらいまで
発電量でシェアを取ってからでないと無駄になるような気がします.

出せる分だけパネルや風車から,足りない分は大規模発電と揚水から.ちょい余ればお隣へ.
現在の個人宅ソーラーはほぼこの考え方ですね.
クルマのバッテリを家に接続するとかアイデアは出ていますが,
ハイブリッド車とEV車の関係を見れば判るとおり,
電気は作り置きに向かないエネルギーですので,手間なだけだと読んでいます.

No.25363 RE:放射線びっくり YASU [k:Windows/XP:Chrome/12.0.742.122] 08/10(水) 13:46
>たしか,揚水発電は大型発電設備の中でも随一のレスポンスの良好さを誇ると思いますが,
>再生可能エネルギー,,太陽,風力など天候により地域レベルで発電量に急変動のある
>エネルギーを押していくのならば,バッファとしての揚水設備はやはり必要なのではないでしょうか.

揚水発電所の能力を考えると小規模分散の再生可能エネルギーとの相性は良くないのでは?
マイクロ揚水発電所レベルじゃないとバランスが取れないんじゃないかと...
効率もあまり良く有りませんしね。

em1-113-64-66.pool.e-mobile.ne.jp


No.25364 RE:放射線びっくり FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 08/10(水) 15:04
>マイクロ揚水発電所レベルじゃないとバランスが
>取れないんじゃないかと

旧来の発電所だと周波数同期の問題があって、かならずしも
機敏に需要にあわせることができませんね。切り替えには
相当ヒマがかかるようです。ようするに周波数に合わせる
ために流量などが最適にえらべない、ON-OFF-Reverse的な。

最新のものにはインバーター(コンディショナかな)を持つ
ものがあて、これだとチビチビながしながら充放電できる
ようですよ。

最近驚いたのは違法かもしれませんが、オークションに
25-100Vの500Wのコンディショナが3万円以下で売られていた
こと。。。。。これって合法??

ものは、要するに太陽光パネル数枚から100Vに同期して
電流を流すというもの。。。もし系統にながれだすと
違法だとおもうのですけどね。

FUSHIKIZ

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No.25329 3DSとWii U なっくん [f:Windows/7:IE/9.0] 08/06(土) 01:06
近頃の3DSが売れているかどうかという話題を興味深く見ました。

当方40代後半ですが、電車の中でゲームをしようとは思いません。とはいえ、3DSは発売日の夜に有楽町のビックカメラで在庫があったので買った口です(予約しようとまでは思いませんでした)。これまで3DSのゲームは2本買いました。休日に家でごろごろしながら遊ぶ感じです。
ちなみにDS Liteを持っていて、もっというとSEGA SATURNとかPS2とかXBOX360とか、その時代時代にときどきゲームをやっていた"ライトユーザー"です。

あいにくPSPは縁がありませんでしたが、確かにPSPはモンハンポータブルのためのゲーム機というイメージがあります。そのおかげかPSPは日本でそこそこ売れているが、いっぽう海外ではさっぱりでソニーは対策のためにVitaを急いでいるということを聞きました。

ところで、ニンテンドーは伝統的にゲーム機のスペックをあまり公にしない会社ですが、3DSではXBOX360とかPS3とかでこれまで作られてきたゲームの移植がそこそこ楽に可能な3D能力を持ったゲーム機のようですね。で、XBOX360で遊んでいたゲームが3DSで手軽に出来る(ワクワク)という感じでやっているのですが、液晶画面の実質解像度が400x240なので画面が細かくてちょっと困りものです。3Dのモデリングはもちろんそのまま使えてなんらか表示されるのですが...

今世代WiiはPS3やXBOX360より一段落ちるグラフィック能力しかなかったわけですが、Wii UではPS3やXBOX360のグラフィック能力を凌駕し、必然的にゲームもどんどん移植される(少なくとも可能)でしょう。そうすると何がこれらのゲーム機の"差別化"の要因になるのでしょうかね? 近ごろのテレビではD端子がなくなりつつあるので、Wiiの画面出力(D2)は時代に取り残され感がありありです。単純にリプレース戦略でもうまくいくのかもしれませんが。

No.25334 RE:3DSとWii U 証アナ [k:MacOS/IntelMAC:Safari/534.48.3] 08/06(土) 13:27

実はWiiUのコンセプトはまだ明らかになっていません。
発売までのどこかで明らかにされると思うのですが肝心な部分が発表されていないので
よくわからないのです。コントローラーに液晶をつけたことでテレビからの
制約が限定的でも解放されることは当然ですが、それ以外にもゲームに興味が無い方
に対するアプローチを考えているのでしょう.

単純なリプレースは想定していないと思います。実査、普及した前世代機は次世代機の
強力なライバルになり得ます
wiiUは新しいハードが欲しくなるタイトルを最初からぶつけるつもりでしょう。
3DSはこの点が欠けていたと思います。これは後述のリソース不足が原因なのですが、任天堂は
サードパーティの新作タイトルで補えると考えたようです。
しかし、国内サードパーティは前世代の勝ちハードの読み違いと海外展開の失敗、海外サードパーティは
高騰した開発費の影響もあり、ハードが普及するまで本格的なソフト開発を行わなくなっているので
当てが外れた格好になっています。VITAも同様で、ローンチは移植タイトルが
かなりの割合になると思っています。

私の3DS普及予想も外れてしまったわけですが、最大の要因はローンチ直後は難しく
とも半年以内には任天堂から新作のタイトルがでてくると見ていたのですがファームウエアやwiiUに
開発リソースとられたり開発が遅延して出せなかったことですね。
正直想定外で気づくのが遅れたのを反省しているところです。

また、最近任天堂と接触をとって感じたのですが、現状いくつか課題があり苦労している印象です。
以下は個人的な意見とでお断りしておきます。
ひとつは、前述のリソースですね。wii、wiiU、DS、3DSと四つのゲーム機用にソフトを開発し
3DSではマルチタスクやネットショップを実装、さらに来年発売のwiiUに多大な人員を
投入しているので思ったようにソフトを発売できなくなってるように感じます。

もうひとつはゲーマーの取り込みですね。昔はゲーマーといえば1/60フレームの読みあいなど
技巧を競うものだったと私は思っているのですが、今は、アメリカではFPS、日本ではアニメチックな
かわいいキャラクターを好む層が中心になっていてズレいるように思います
何タイトルが本格的なゲームを発売したのですが期待値を下回ったと聞き及んでいます
液晶テレビは最大解像度以外で表示するとぼやけてしまう問題があり上記のコアゲームを楽しむそうは
オブジェクトの数が多いとか、グラフィックが書き込まれているかよりも出力がHDであるか
どうかを好む方が多く、認識がずれているように感じますね。

ただ、ハードルは高いほど得られる果実も大きいのでどのように対応するか
興味深く見ています。

em114-51-170-88.pool.e-mobile.ne.jp


No.25340 RE:3DSとWii U なっくん [f:Windows/7:IE/9.0] 08/07(日) 03:14
あのWiiUのコントローラを見ると、3DSの画面を見ながら上下左右に動かしている図を思い出してしまいます。どちらも画面を持って空中を動かしたり、回転したりとかしているのを想像できます。(あるいはセカイカメラでもおなじような絵を見たような...)

WiiUのコントローラの画面って3D表示液晶ではないハズですよねえ。(本体側のHDMI出力は3Dテレビ出力がデキるっぽいですが...)

3DSの新価格に関しては、本体の普及速度を速めるというユーザーを向いた戦略と、ゲームデベロッパに3DS専用ソフト開発を推進するためという2つの意味合いが半々くらいのように思います。3DS用のソフトはDSiでは動かないので、(新価格での出荷が定着してきたら)日本ではDSiの出荷をしぼるのもありかな〜と思いました。

これまでゲーム機はPS one とかPS two とかのように前機種を安くして併売するという方向もありましたが、値段が変わらないのであれば早めに置き換えてしまうとか?

ところでAmazon.co.jpではいま新価格の3DSを予約扱いでどんどん販売しています。ほかのところでは現行価格のまま(値下げされるとの注釈つきで)の販売となっているところもありますが、たしかに新価格での売り上げをいま積み上げておいたほうがよさそうですよね。在庫分の販売って補填かなんか出るんでしょうかね?

No.25341 RE:3DSとWii U 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/12.0.742.122] 08/07(日) 09:59
3DSが売れないのは、単純に肝心の3Dがイマイチだからだと思います。

理由はふたつあります。
・正しく見ないと立体に見えない
・正しく見ても立体に見えない

前者は、随所で指摘されているので棚に上げておきますが、後者に関して、カキワリに見えずに、
きちんと立体を認識できている人っているのですかね?

居ないはずですよ、原理的に。ぶっちゃけて言うと、最後の変換がひとつ足りない。しかし、
3DSには、その「最後の変換」をするだけの処理能力がない。専用IP使えばそれほど重たい
処理じゃないのですけどね。

No.25345 RE:3DSとWii U 証アナ [k:MacOS/IntelMAC:Safari/534.48.3] 08/07(日) 20:44
>あのWiiUのコントローラを見ると、3DSの画面を見ながら上下左右に動かしている図を思い出してしまいます。どちらも画面を持って空中を動かしたり、回転したりとかしているのを想像できます。(あるいはセカイカメラでもおなじような絵を見たような...)

WiiUは立体視がメインになることは無いと思います
肝心のテレビが非対応なものた大半ですし。

>これまでゲーム機はPS one とかPS two とかのように前機種を安くして併売するという方向もありましたが、値段が変わらないのであれば早めに置き換えてしまうとか?

リソースが不足しているのでDSの部分を早めに処理してしまいたいというのはあるでしょうね。

>・正しく見ても立体に見えない

このあたりは専門外なのですが、たしかに実写はテレビでも、3DSでもできるものとできないものがありますね
ゲームのはあまり見えないということがないです。
以前バンダイナムコとパナソニックの方の説明では実写は人間の脳的には
不自然に感じるようだ。アニメやポリゴンはそう感じないため立体視には向いてるとのことでした。

技術的なことに関しては無理なので最後の変換についてご教授願えないでしょうか?

em114-51-177-240.pool.e-mobile.ne.jp


No.25350 RE:3DSとWii U 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/12.0.742.122] 08/08(月) 02:51
 
>技術的なことに関しては無理なので最後の変換について

目の前に、名刺を置いて見て下さい。四角に見えますか? 見えますよね。しかし、実際には、
目の前の名刺は、網膜には四角くは映っていません。台形を左右に倒した形に映っています。
それを、脳ミソは四角く認識すると同時に、平面を認識するために使っています。

これがカキワリ効果(不自然に感じること)の正体です。

三角形△ABCを考えます。△ABCの頂点をA、左下をB、右下をCとします。ディスプレイをAの
位置に置き、左目をB、右目をCの位置に置いたとき、オブジェクトXを正確に立体視させる
ためには、どうすれば良いでしょうか?

△ABCと対象となる△A'B'C'を考え、A'の位置にXを置き、B'の位置に左目用のカメラを置き、
C'の位置に右目用のカメラを置き、それぞれのカメラからXを撮影すれば、辻褄は合いそうな
気がしますよね?。そこが誤りです。

なぜかと言うと、表示装置がBCと平行に置かれているから。これだと、台形変形が起きて、
前述のカキワリ効果が生まれます。正しく再生するためには、左目用の表示装置はABと垂直に、
右目用の表示装置はACと垂直に置かなくてはなりません。これが答です。

ちょっと考えれば明らかなことですよね。実際に、殆どのステレオスコープは、視線と表示
装置は垂直になるように出来ていますね。ちなみにですが、同様の理由で、裸眼でステレオ
グラムを見る場合にも、平行法だとほぼ正しく再生できますが、交差法だと台形が強調されて
うまく再生されません。

解決方法はふたつあります。

ひとつは、表示装置側で「逆台形」に変換してあげること。それを斜視すると四角に戻るように
変形しておきます。それが前述の「最後の変換」です。しかし、Bi-Linear(近いサイズへの
拡縮が苦手)などで安直に変形すると、画質が著しく劣化してしまいます。テレビなどでは、
拡縮専用のHWがあるので、それを少し変造すれば良いのですが、3DSでそれを真面目に行う
のは困難でしょう。

もうひとつは、ティルトシフトレンズを使って、撮像時に予め逆台形に映るようにしておく
ことです。ただ、これは表示装置のサイズに依存するので、コンテンツの相互運用性が悪く
なるためあまり用いられません。特に、映画館程度のスクリーンのサイズになると、斜視に
関してはdon't careになるのでHollywoodではこの手法は採られないし、従って技術もあまり
蓄積されていません。

任天堂は、後者の方法を採れば良かったのです。つまり、ゲームに関しては、glFrustumに
適切なパラメータを与えてあげれば、ティルトシフトレンズと同等の効果は得られますが、
それでも「適切なパラメータ」は任天堂が与えなければならない。なぜならば、仮に近い将来
3DS LLの様なものが出たり、Wii Uで3DSコンテンツを再生しようとした場合に、コンテンツ側が
「勝手に」3DSに最適化したパラメータを用いると、画面サイズが変わった時に相互運用性が
無くなるから。

>たしかに実写はテレビでも、3DSでもできるものとできないものがありますね

出来るものと出来ないものの違いは、この辺りをケアしているかしていないかの違いでしょう。
どんだけ立体感(視差)を強調しても、それと矛盾する情報が入ると、脳ミソは受け付けません。

>ゲームのはあまり見えないということがないです。

たぶん「立体」には見えていないです。平面(カキワリ)が前後にあるようには見えるかもしれ
ませんけど。ゲームの場合はカキワリでも違和感は少ないですが、実写の場合は立体である
はずのものが平面と認識されると、空間認識に齟齬が発生し、違和感を覚えます。

>以前バンダイナムコとパナソニックの方の説明では実写は人間の脳的には不自然に感じる
>ようだ。アニメやポリゴンはそう感じないため立体視には向いてるとのことでした。

上述の通りなのですが、それを解決する手段があるのを知らない(ように装っているだけかも
分かりませんが)のは、だたの勉強不足です。

No.25351 RE:3DSとWii U 証アナ [k:MacOS/IntelMAC:Safari/534.48.3] 08/08(月) 08:45
釣具屋さん

ありがとうございます。所詮は文系なので大変参考になります。
要は、脳が補正していることを考慮していないといけないのですね。
立体視テレビが発売されるときにソニー、パナソニックにはこの不自然さどうしてか
そして対応策をたずねたのですがあまり正確な回答はありませんでした。
実写の立体視は、個人的には違和感があったり立体に見えないので普及しないと予想しており
事実その通りだっと考えています。

ゲームの場合は、性格に立体視できていなくてもあまり違和感感じないこと、当の任天堂が立体視
を強制するつもりが全くなかったのであまり問題視しておりませんでした。
むしろコンテンツの不足の方が遥かに大きいと考えています。現状では移植タイトルが大半で
しかも、工数を削減するためにPSPの素材を流用したものが結構あります。これでは違いがユーザーに
分からなくて当然ですね。任天堂はサードから結構新作がでてくることを期待していた節がありますが
上でも述べたとおり少し甘かったと言わざるを得ないでしょう。

あと、補填の話を忘れていました。任天堂は第1四半期から赤字になったのですがこれは
六月末の流通在庫をすべて補填する前提で会計処理したためです。
なので補填は行われるでしょう。

118.103.30.26


No.25353 RE:3DSとWii U 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/13.0.782.107] 08/08(月) 09:29

>要は、脳が補正していることを考慮していないといけないのですね。

ちょっと違います。要は、脳ミソは一般的に思われているよりも、些細な情報に反応してしまう
ので、下手に不完全な情報を提示するくらいなら、提示しない方がマシ(後は適当に脳ミソが
補完してくれる)と言ったところです。現状では、視差情報がこれに当たります。

逆に、ゲームとしてはこの違和感を積極的に用いるのもアリです。「無限回廊」などが、それに
当たります。視差を与えられるのであれば、より積極的に違和感を演出することも可能でしょう。

任天堂には、この「完全さ」と「違和感」を、いかにゲーム上の演出として仕立て上げてくるか
に期待していたのですが、少し、買いかぶりすぎていたようです。。。

No.25355 RE:3DSとWii U 証アナ [k:Windows/7:IE/7.0] 08/08(月) 21:29
>要は、脳ミソは一般的に思われているよりも、些細な情報に反応してしまう
ので、下手に不完全な情報を提示するくらいなら、提示しない方がマシ(後は適当に脳ミソが補完してくれる)と言ったところです。現状では、視差情報がこれに当たります。

 脳って不思議ですよね。
ソニーでもテレビを牽引する立体視はおまけというよう話になっていて
ずいぶん最初と話が変わったなあと思いました。このあたりの違和感
解消できないからなんでしょうね。


>任天堂には、この「完全さ」と「違和感」を、いかにゲーム上の演出として仕立て上げてくるかに期待していたのですが、少し、買いかぶりすぎていたようです。。。

任天堂を擁護していると思われると困るのですが、
発売されて5ヶ月ということで上にも上げた通りリソースが不足してることも
考えると結論には早いと思います。

p5020-ipngn1201funabasi.chiba.ocn.ne.jp


No.25356 RE:3DSとWii U 釣具屋 [m:Linux/x86_64):Chrome/13.0.782.107] 08/08(月) 23:08

>任天堂を擁護していると思われると困るのですが、(略)結論には早いと思います。

ごめんなさい。意図が正しく伝わらなかったようですが、「買いかぶりすぎていたようです」は、期待の裏返しです。
ゲームとしては、多少の違和感があっても支障ない、のであれば、違和感を積極的に演出するのもアリです。

他のメーカーが「正しく3D」を再生するのに頓着している間に、任天堂ならきっと、あっと驚くような表現方法を
出してくると期待していました。"3D"に頓着していると、写実的な表現方法しか採れないんです。そうじゃなくて、
タダの"stereoscopic"だと考えれば、もっと色々な表現方法が採れるのではないかと。

というわけで、任天堂には期待しています。

No.25357 RE:3DSとWii U Moose [Windows/XP:Chrome/13.0.782.107] 08/08(月) 23:52
個人的な感想なのですが、人間が立体視を自然に思えるのは、自分がフォーカス出来る被写界深度を自分でコントロール出来るような立体視でないと違和感は拭えないのかなぁ・・・と感じます。

遠くも近くもフォーカスが合っている立体ってなんとなく違和感が拭えないというか、不自然というか。

あと、映画館で3Dを見ると、歳取ってきている私には暗くて凄く疲れます。 メガネを外してもぼやけた画像だし、メガネを付けると暗くなるし・・・。

そのうちに万人が自然に観る事の出来る3Dも出来てくるのかもしれませんが、今は特に欲しいとは感じないですねぇ・・・。 あ、動画の自然な動きという意味では数倍速に対応した液晶は意味があるかと思います。

13.ch18.cyberhome.ne.jp


No.25358 RE:3DSとWii U jerrybird [M:Windows/NT:FireFox/5.0] 08/09(火) 11:48
脇道の話ですが、、、

BSで時々やってる3D放送(左右分割画面)ですが、
2D専用TVでは観る気になりません。

これってTV側のファームウェア・アップデートで、
3D放送を検出したら、画面の半分を引き伸ばして
2Dとして出画してくれれば済む話なんですけど、
家電メーカーには、機能追加を無償提供するとかって
発想がないかな?やっぱりハードウェアの支援がないと難しい???

#3D放送開始以後に発売されたTVで3D放送を2Dとして
出画する機能のあるTVってあるんでしょうか?

No.25361 RE:3DSとWii U 釣具屋 [m:Linux/x86_64):Chrome/13.0.782.107] 08/10(水) 03:38
>3D放送を検出したら、画面の半分を引き伸ばして2Dとして出画してくれれば済む話

US5193000(こちら)かなあ? あと20日程で切れますけど。

>家電メーカーには、機能追加を無償提供するとかって発想がないかな?

3Dテレビだったらライセンス結んでいるでしょうけど、2Dテレビでside-by-sideを見るためだけに
身銭を削って(ライセンス料支払って)まで無償提供するという発想はないでしょうね。

何か、現状の特許システムっておかしいです。本来は、技術を広めるのが目的であって、このあたりは
FSFの考え方と似ていると思うのですが、それだけだとフリーライダーだけが得してしまうので、一定
期間は独占を認めましょう、という所にあるわけで。それが、現状は、何だかマインスイーパーみたいに
なっちゃっている。。。

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No.25164 KDDI で LSN導入へ なっくん [Windows/7:IE/9.0] 07/19(火) 21:56
IPv4グローバルアドレス枯渇を受けて、KDDIではスマートフォン向け3G & WIMAX回線にLSN(Large Scale NAT)の導入を決めた、みたいです。

auのスマートフォン、プライベートアドレスの付与に変更
こちら

android上ではサーバーアプリもそれなりに実装可能と認識していたのですが、今後は単体のサーバーは不可でhttp/https接続とクラウド連携が必須な世の中に移行していくのでしょうか...

今後一般のパソコン用ISPにもLSNが増えていく...のか、はたまたIPv6が普及していくのか...?

No.25165 RE:KDDI で LSN導入へ ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 07/19(火) 22:08
iモード,spモードはプライベートアドレスなので、移動体通信系は当面プライベートIPとなるのではないでしょうか。
ISPもCATVやマンションネット(eマンション)などはプライベート割り当てですが、制限が多くてネットゲームが出来ないとか何とか。
マンションネットは丸紅系でしたっけ、専門家ではない業者が参入したこともあってトラブルに対処出来ないなどの問題もあったようです。
知人の住んでいるところは、当初はマンションネット契約必須だったらしいのですが、その後Bフレッツも導入されたとか。

世の中の流れとしてはIPv6でしょうね。
将来的には移動体通信端末にIPv6のアドレスを割り当てるなんて計画もありますが、それがいつになることか。

No.25168 RE:KDDI で LSN導入へ にゃんこ [n:Windows/XP:FireFox/5.0] 07/20(水) 13:52
”auひかり”のレンタルルーターはいつの間にかファームがアップデートされてIPv6対応になってました。

で、なんで移動体通信はLSNなんでしょうかね。何処かボトルネックがあるのかなぁ?パフォーマンスの問題とか?

No.25171 RE:KDDI で LSN導入へ とうま [Unknown/Unknown:Safari/6533.18.5] 07/20(水) 21:04
どうでもいいけど、LSNじゃなくて、CGNじゃないか? IETF的に。

u653201.xgsfmg8.imtp.tachikawa.mopera.net


No.25172 RE:KDDI で LSN導入へ nobody [k:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 07/20(水) 23:14
>どうでもいいけど、LSNじゃなくて、CGNじゃないか? IETF的に。

2008年11月に、IETF73でCGNからLSNに名前が変更になっています。

No.25173 RE:KDDI で LSN導入へ jerrybird [M:Windows/XP:FireFox/5.0] 07/20(水) 23:23
>で、なんで移動体通信はLSNなんでしょうかね。
想像ですけど、パフォーマンス問題というよりは、既存の
 メール配送システム、帯域制御システム、ログシステムとかが
IPv4ベースだから最短距離での解決策ってな安易な理由では?
 IPv6にしたからといって直ちに何かメリットってありますかねぇ?

No.25184 RE:KDDI で LSN導入へ nobody [k:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 07/21(木) 21:56
すでにAPNIC地域ではIPv4アドレスは枯渇しています。そのため、割り振りポリシー
も変更されており、新規サービスがあるからと言ってもIPv4アドレスの割り振りを
受けられるわけではありません。こちら

>で、なんで移動体通信はLSNなんでしょうかね。何処かボトルネックがある
>のかなぁ?パフォーマンスの問題とか?

単純に、固定が伸びていなくて、移動体が伸びているからということでしょう。
端末がIPv6対応したところで、IPv4ネットワークのサービスに接続するためには
IPv4で通信する必要があります。ここで、LSNやNAT444という話がでてくるわけです。

No.25186 RE:KDDI で LSN導入へ とうま [Unknown/Unknown:Safari/6533.18.5] 07/21(木) 22:16
nobodyさん、最近投票が行われましたのでご存知の方は少ないでしょう。
何れにしてもどうでもよいですが。
こちら

さて、巨大NATはまず携帯端末から普及していくかと思います。通信方式が限定されているからですね。IPSECなどのトンネル張るヤツだとnat使えないですから。

どちらにしても巨大NATを導入したところでアドレス消費量は10分の1程度にしかならないので少し延命されるだけだと思っています。

u660032.xgsfmg24.imtp.tachikawa.mopera.net


No.25198 RE:KDDI で LSN導入へ nobody [k:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 07/22(金) 23:37
NANOGでも普通にLSNって言ってますよね。わざわざCGNに戻す意義がよくわからない
のですが....

>どちらにしても巨大NATを導入したところでアドレス消費量は10分の1程度に
>しかならないので少し延命されるだけだと思っています。

スマートフォンの場合、もう少しポート割り当ては少なくても大丈夫なんじゃないかと
思うのですが、如何でしょうか。また、LSNのアドレスプールに/20をサブネットを切ら
ずに割り当てられたりしたら、アドレス利用効率も結構あがるのかな、なんて思ったり
します。
#移動体にはあまり詳しくないので外しているかもしれませんが。

No.25216 RE:KDDI で LSN導入へ FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 07/25(月) 00:06
??”auひかり”のレンタルルーターはいつの間にかファームがアップデートされてIPv6対応になってました。

なんか、ネット遅いんですけど。

自宅も仕事場も携帯電話も。。ここのところ。全体的に。

みんな遅い。スマートフォンの急拡大のせい?それともIPv6で迷子になっている
パケットの怨念ですしょうか。

FUSHIKIZ

No.25328 RE:KDDI で LSN導入へ なっくん [Windows/7:IE/9.0] 08/06(土) 00:27
あ、久しぶりに参戦してみます...

>で、なんで移動体通信はLSNなんでしょうかね。

やっぱりこれまでのアプリケーションの互換性じゃないでしょうかね。
スマートフォンはともかく通常の携帯だと明日からIPv6というわけには行きませんよね。仕事ではいまAndridをいじっているのですが、IPv6がどうなってるか調べておこう...

ところで最初のトピでは

LSN = 2段NAT

のような問題を意識していたのですが、よく考えると今回のKDDIの例は1段NATでした。

本当にISPが2段NATとか導入しはじめるとVoIPとかゲーム機のネットワークは不具合出まくりな気がします。2段NATだけど月額使用料が安いとか、そんなISPが出てきたりしますかね?

No.25335 RE:KDDI で LSN導入へ りんた [Windows/Vista:Chrome/12.0.742.122] 08/06(土) 16:51
>なんか、ネット遅いんですけど。

私もそう感じます。
自分が使う2台のpcの掃除をしたり、長男(夏休みで家にいてずっとネットを使っている)を疑ってみたりですが、それらを詰めれば詰めるほど遅い理由がわからなくなる感じです。
スマートフォン激増(ほんとう?)のたたり(正確にはあおりなんでしょうが、たたり感強いです)でしょうか?

りんた

60-56-76-69f1.wky1.eonet.ne.jp


No.25337 RE:KDDI で LSN導入へ 証アナ [k:MacOS/IntelMAC:Safari/534.48.3] 08/06(土) 19:17
速度に関してはスマホの普及でトラフィックが急増していることが影響しているようです。
これは世間でいままで評判がわるかったソフトバンクモバイルだけでなく
auやdocomoも同じです。
auの役員はwimaxやwifiなど総動員して定額を維持するといっていました。
docomoはW-CDMAはともかくLTEでは従量制にするといっています。
実際、今は定額になっているXiは建前は従量制で、キャンペーンということになっています。

auの話では、マクドナルドでのトラフィックが、急増したとのことで局所的なトラフィックの
増加がネットワークを圧迫しているようですね

LTEでは京セラはピコセルが重要といっていたのですが
KDDIはウイルコムを救済しませんでした。
この辺り孫さんというかブレーンなんでしょうがうまいなあと
感心してしまいます。

em114-51-163-30.pool.e-mobile.ne.jp


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No.25272 計画停電?回目 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 07/29(金) 17:36
>地震当日で東電内の供給停止が380万件、翌日と翌々日は週末で需要がそもそも少ない、そして計画停電が月曜の朝から、ということを念頭においておかないと、変な陰謀論になります。

今回の計画停電が3月14日から28日まででその後は発動されていませんでしたが4月8日には計画停電を夏まではやらないと発表しました

で東電は当初は毎日火力、水力などの発電の割合を発表していたのですが、途中
でやめました。このころから、足りているのではないかという疑惑が起こったの
です。私もこの板で何度も揚水発電がまったく入っていないことを指摘しています。


こちら

で、週間ポスト(4月29日号)の4月14日の取材で揚水発電などが入って居ないとの指摘にエネ庁は驚愕し15日エネ庁から東電で揚水など可能な量を加えるよう指示があり、15日に東電は550万kw上乗せを発表したのですよ。

まあ、やはり原発が必要との洗脳のための陰謀なんでしょう。

しかし、15%の政令まで発令したのに他に融通するとかで、官邸が動いたのは苦情が多いからでしょうね。

そもそも、毎日電気予報で発表している

こちら

のピーク時供給能力っていうのは、毎日違うのですよ。つまり、これくらいという
東電がかってに設定した値です。それが証拠に本日の供給能力は5020万kwですが
晴れた日は5500万kwと出ます。東電って太陽光で発電している?晴れと雨で
ピーク供給能力が500万kwも違う??・そんなことは無い。

ですから、それから使用量%を計算するなんてまったく意味のない数字で、単に
今日は少なそうだから発電所を止めるか、揚水にまわしているか、でしょう。架空の
数字にすぎない。

fushikiz

No.25312 RE:計画停電?回目 Lear [m:Windows/7:FireFox/5.0] 08/03(水) 18:38
週間ポスト、共同火力発電所に目を付けるがなかなか早いですね。


抜けがありますが東電以外の東電管内の発電施設を洗い出してみました。


J-POWER 電源開発株式会社
 日本最大の卸電気事業者
 揚水式、ダム式の各種水力発電所を持ってます、東京電力域内では
  佐久間発電所 ダム式  35万kW(東京電力と中部電力で折半)
  新豊根発電所 揚水式 112万kW(50Hz発電機2、60Hz発電機2、両用発電機1で最大3/5 ≒ 67万kW)

 火力発電所を持ってます、東京電力域内では
  磯子火力発電所 60万kW x2


卸電力事業者、特定電気事業者、特定規模電気事業者
 東京電力域内では
  日立造船茨城発電所            25.0万kW + 2.0万kW
  日立臨海発電所              18.9万kW
  住友金属鹿島火力発電所          50.7万kW 全量電力会社に供給
  鹿島北共同火力発電所           65.0万kW
  鹿島南共同発電所             23.1万kW
  鹿島共同火力発電所            35.0万kW x3(4機目は計画停止中)
  サミット美浜パワー千葉みなと発電所    5.0万kW サミットエナジーを経由して首都圏の大口電力需要家に供給
  美浜シーサイドパワー新港発電所      10.5万kW 特定規模電気事業者(PPS)向け
  JFE千葉西発電所              45.7万kW
  JFE千葉クリーンパワーステーション発電所  41.4万kW
  ベイサイドエナジー市原発電所       10.765万kW
  市原パワー市原発電所           11.0万kW 特定規模電気事業者(PPS)向け
  川崎天然ガス発電所            84.74万kW
  ヒッツ川崎発電所             0.6万kW x2 日立神奈川工場と特定規模電気事業者(PPS)向け
  ジェネックス水江発電所          27.419万kW
  昭和電工川崎事業所            12.42万kW
  扇島パワーステーション          81.42万kW
  JFE扇島発電所               43万kW
  JX日鉱日石エネルギー横浜製造所      4.9万kW
  JX日鉱日石エネルギー根岸製油所      43.1万kW
  横須賀パワーステーション         23.97万kW
  寒川パワーステーション          6.7万kW

JR東日本の発電所
 JR東日本川崎火力発電所 65.5万kW
 信濃川発電所 ダム式  44.9万kW

神奈川県の発電所
 城山発電所 揚水式 25.0万kW

全てが東電に電気を融通している分けではありませんが上記分だけでも全部足すと
 【約1082万kW】
あります、ハハハ。

特定規模電気事業者(PPS)向けの電気料金が安いと言われてますが、エネルギー変換効率効率44%程度のミラーサイクルガスエンジン発電機等でも東電よりも安い値段で電気が供給されております。
原発とその周辺費用を合算した本当の原価が高いからこそ成り立っているのでしょう。

No.25314 RE:計画停電?回目 nobody [k:Windows/XP:FireFox/5.0] 08/03(水) 22:37
Learさん、

長々と書いてますが、結局何が言いたいのでしょうか?東電の供給力の話で、電発等は
元々含まれてます。
JR東などは含まれてませんが、これも過半は社内消費しており(ピークがずれているので
需給対策には効果的ですが)、供給力云々の議論とは別です。

こういう、まったく性質の違うものをいろいろ挙げて合計値を書いて、何を言いたい
のでしょうか?

No.25327 RE:計画停電?回目 Lear [m:Windows/7:FireFox/5.0] 08/05(金) 15:26
nobodyさん


> 東電の供給力の話で、電発等は元々含まれてます。

nobodyは詳細をご存知らしいので教えていただけませんか、どこが含まれてるか。
FUSHIKIZさんが提示された週間ポストの記事を信用すると仮定すると、突込みがあって訂正とう状況があるので知りたいです。
揚水発電所の計算も合いません、神奈川県管理のもやJ-Powerのものは含んでないように見えるのでその辺も確認したいところです。


> JR東などは含まれてませんが、これも過半は社内消費しており(ピークがずれているので
> 需給対策には効果的ですが)、供給力云々の議論とは別です。

JRは節電ダイヤで使用する電力量を減らしており、余った電力を東電に融通してます。
信濃川発電所で取水量を増やして発電量を増やしているそうです、
電力需要のピークに合わせて発電できるように放流時機を最適化も行ってるそうで。
川崎発電所は、地震前の3月10日は自社の供給量56万kWh全量をJRで消費していましたが、
地震後から供給量を62万kWhに増やし、41万kWhをJRで使い21万kWhは東電に協力しているとの記事が過去にありました。
「JR東などは含まれてません」って変ですね・・・。

ほとんど東京電力管内しか調べて無いのですが関西電力管内ではたしかこんな話が報道されてたかと思います。
橋本大阪府知事は当初、庁舎の節電を呼びかけてましたが取りやめました。
理由は庁舎で利用している電力は関西電力から購入しておらず、「エネット」から全量購入しているからです。
そしてエネットはそれを供給してもまだ電力に余力があるようで。
電気が足りないと騒いでる関西電力、”大阪府 庁舎 電力”で詳細を調べようと思ったら面白い記事が出てきました。
「関西電力、電力不足でも大阪府庁の節電電力の買い取りを拒否」( 2011/07/12)
こちら
関西電力にも諸般の事情はあるのでしょうがさてさて東電にできて関電にはできないって何かはなんなのでしょうかね?



> こういう、まったく性質の違うものをいろいろ挙げて合計値を書いて、

グリーン電力ってご存知ですか?
太陽光発電や風力発電で作った電気を高値で買う制度ですね、どこに住んでいてもグリーン電力を買うことは可能なのですがグリーン電力発電所から送電線が直結しているわけではありません。
所謂、見なし取引ですね、○○○kWの電気を使ったらそれをグリーン電力料金に従って払ってるだけ&証明書がもらえる。
グリーン電力会社は発電した電気を既存の電力会社の送電網に流して供給端と需要端で帳尻合わせてるだけですね。

まだまだ不自由な電力自由化ですが卸電力事業者、特定電気事業者、特定規模電気事業者も似たような仕組みです。
つまり、既存のの電力会社の送電網に給電して配電してます(なのでまだまだ不自由なんです)。
これを「まったく性質の違うもの」とは思えませんが、どの変がまったく性質の違うものと考えられたのかお教えいただけるとありがたいです。


> 何を言いたいのでしょうか?

上記で察して下さい。
何故こう書くかというと厳密な話で進めると東電なり関電の詳細資料がないと根本的なこと事は判らないからです・・・って書いて意味が通じるといいな〜〜〜。

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No.25268 空走? あび [Windows/XP:FireFox/5.0] 07/29(金) 05:18
最近某国から帰ってきた友人が高速鉄道に乗った時停電で車内が真っ暗になって宙を浮いてるような感じで約1分後には複電したが減速はしてなかったと言ってました。某国の高速鉄道は停電しても急ブレーキがかからないのでしょうか?異常発生時に安全側にコントロールされないシステムはかなり危険かと、、

No.25269 RE:空走? FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 07/29(金) 09:11
>真っ暗になって宙を浮いてるような感じで約1分後には複電したが減速はしてなかったと言ってました

某国の高速鉄道がどうなっているかわかりませんが、日本の新幹線の場合の最低の制御をするバッテリーは積んでいるので30分程度は制御されると思います。これは電灯とは別の系統ですね。

また新幹線の動力車は停電になった時点でブレーキがかかると思います。というのは、永久連結とはいっても車両同志は連結器の部分ではずすことができます。はずれると止まる設計というのが原則です。

歴史からすると戦前から原理的には通常の車両は、連結器やホースの事故ではずれると、空気圧がはずれてブレーキがかかる(つまりブレーキシューは空気が抜けると車輪を生動する)ことになっています。

で、過去は機関車から空気圧が延々すべての車両につながっていたのですが、末端では圧力がかかるのにヒマやずれができますよね。それで車両が長くなると電気で指令するわけですが、電線が切れると止まる方向になっています。

で最新の新幹線がどうなっているかはわかりませんが、基本的には停電や事故で連結がはずれるとブレーキがかかるはずです。で、すぐ止まるか?それはとまりませんね。法律にはどの程度の距離で止まるか決まりがあり、新幹線ではセラミックパウダー噴射までしていますが、激しく減加速度を感じるほどのブレーキではないと思います。

ただし某国のがどうなっているのか知りません。価値観の違いですから。

FUSHIKIZ

p1090-ipbf209fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.25280 RE:空走? JR8 [m:Windows/XP:IE/7.0] 07/30(土) 10:07
昔、常磐線を利用していたとき、ある特定区間で必ず停電しました。
停電してても電車はブレーキがかからず車内真っ暗なまま走り続けていました。
ほんとうに、宙に浮いてるような、足が地についてないような、不思議な気分でした。

某国ではよく停電が起きるそうですので、常磐線のように停電してもブレーキがかからないようになってるのかも知れません。

No.25282 RE:空走? ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 07/30(土) 10:18
むかし?50Hz区間と60Hz区間を行き交う時は、停電区間を空走したような…

No.25283 RE:空走? YASU [k:Windows/XP:Chrome/12.0.742.122] 07/30(土) 10:59
常磐線は交流区間と直流区間の間にデッドセクションがありますからね。
デッドセクションでの停電と交直切替の作業みたいなのがが有るんでしょうね。

em111-188-56-98.pool.e-mobile.ne.jp


No.25284 RE:空走? きたひ [n:Windows/XP:IE/8.0] 07/30(土) 13:46
運転手は気を使うでしょうね。
もし無通電区間で止まっちゃったら自力で移動できない。
土浦(さすがに勝田じゃないだろうとw)からディーゼル機関車を持ってくるまで
最悪冷暖房の効かない車内でまちぼうけ・・・

ntszok199079.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.25285 RE:空走? レオナルドクマー [u:Windows/XP:FireFox/5.0] 07/30(土) 14:22
それを言ったら、銀座線の虎ノ門と赤坂見附の間は…
溜池山王が出来て解消したんでしたっけ?

No.25294 RE:空走? nobody [k:Windows/XP:FireFox/5.0] 07/31(日) 22:31
新幹線の停電連動ブレーキは、いつも必要か否か議論になるところです。元々、この
機能が必要だから搭載したというのではなくて、副次的に搭載された機能だからです。

東海道新幹線のATCは、レールに信号電流を流してそれを車上のコイルで受電すること
で実現していたわけですが、レールには運転用の交流電源も流れているのでこれとの
分離が問題になります。電車電流の高調波を避けた周波数を選定しても、電源周波数は
60Hzきっかりではなくて変動しているので、これを避けるのが困難になります。

たとえば、60Hzの20次高調波は1200Hzですが、電源が1Hzぐらい変動するので1180Hzから
1220Hzまで変動するわけで、高調波の谷間に信号周波数を乗せるというのはとても困難
な話で、それを解決するために電源同期SSB方式が開発されたわけです。
つまり、架線の電源をパイロットにして、これで変調をかけて送電する、車上も同じ
架線電源をパイロットにして復調するというものです。
なので、架線停電するとATCの信号が復調できなくなり、無信号になって停止する、と
いうものでした。

これを拡大して、変電所に地震計を設置して一定の揺れがあると送電を止めて広範囲に
停止信号を出すだとか、車両に接地装置を設けて架線とレールを短絡させて列車を止める
とか、いろいろなところに応用されています。

台湾新幹線でこれをどうするかが話題になり(元にしたJR倒壊のATC-NSは電源非同期)、
ヨーロッパのコンサルタントとの間でかなり議論した結果、これは搭載されませんでした。

No.25297 RE:空走? 中村 [Linux/i686:FireFox/3.5.7] 08/01(月) 11:22
> 常磐線は交流区間と直流区間の間にデッドセクションがありますからね。
> デッドセクションでの停電と交直切替の作業みたいなのがが有るんでしょうね。

つくばエクスプレス、守谷-みらい平 間で同じ事が起こっているはずですが、気付かないのはバッテリーがあるからでしょうか?
このため、守谷以北は専用車両しか走れず、大幅に電車の本数が少ないです。
やはり、車両が高くつくのでしょうか。

ちなみに交流区間と直流区間があるのは、地磁気観測に影響があるためと言うことになっているのですが、この研究を守るために、茨城県が受けて来た経済的損失はいったいいくらになるのだろう?

mononow.kek.jp


No.25299 RE:空走? nobody [k:Windows/XP:FireFox/5.0] 08/01(月) 23:37
デッドセクションに関しては、以下のサイトが非常に良くまとまっています。

日本のデッドセクション
こちら

>ちなみに交流区間と直流区間があるのは、地磁気観測に影響があるためと
>言うことになっているのですが、この研究を守るために、茨城県が受けて
>来た経済的損失はいったいいくらになるのだろう?

東北地方は交流電化なので、どっかで交直セクションが必要なわけですが、東京圏の
規模から考えるとちょっと近すぎるという話ですね。

TXは、もちろん全線交流電化も検討されましたが、都心区間のトンネル断面が大きく
なること、直流車が安く、交直流車と交流車がほとんど値段の差がないことから、
現在のような形態になりました。

No.25307 RE:空走? Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/7.0.517.41] 08/03(水) 14:22
TXはバッテリで照明維持しているはずです.空調はとめるかな?
最近は車両更新でバッテリが増量され,常磐線もデッドセクションで停電しなくなりました.
必ず復電する,という見込みがあれば.

それが怪しかった4月は,バッテリ残量確保のためか,久しぶりに停電しました.
いやあ懐かしかったですね(笑)


ディーゼル救援は機関車がどこに置いてあっても,短時間では期待できません.
取手以北は複線区間であり待避線のない駅もあるため,特に上り線は線路が空けられない可能性が高いです.
JR東は詰まってない側の路線を空けて逆走もしないポリシーであることは,
2007年9月に電源切り替え不具合で立ち往生した車両が排除できず
(結局後続車両を空車にして押し出した,はず),
10時着のはずが家に着いたのが翌4時になったときに体験済みです.

あのときは「空いてる線が1本あるからピストン輸送しろ」とムカ付きながら思ったものですが,
不便の代わりに逆走させない安全をとった姿勢と考えれば,仕方のないことです.

そしてたぶん「こういう理由で遅れてます」言われて,「しょうがないなあ」思える
旅客が多くいるから,安全重視で設定できるのです.
「ふざけんなとっとと走れ」いう声が多くなれば,そういう風に走るのですよ.
旅客も安全に関与しているのです.

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No.25262 東電の話2 証アナ [k:Windows/7:IE/7.0] 07/28(木) 21:44
>確かに売り始めはDSの同時期、PSPの同時期と週販比べて大差ないかもしれません。
ただしDSもPSPも売り始めは好調だったのでしょうか

私は先入観が強いので思った以上に不振に思い込まれているという話の例で
取り上げたつもりだったのですが、なぜか不調なものを好調といったように
とられたようで、スレの最初の発言といい日本語力が足りないと反省しています
申し訳ありません。

ただ、私としてはハードの立ち上げ期は爆発的に売れるような時期になく
過去のデータと比較しても国内販売が不振と断定するだけの論拠が無い
ないかと趣旨取り上げたものです。上にもあるように先入観の話だと認識しています。
データ的な話をしますと
実際は発売からの18週間時点のの一ヶ月平均の週販は36000台/3Ds、26000台/DS、PSP44000台で累計はそれぞれ115万、181万、118万台で地震で販促が3月4月にできなかたことや、タイトルが延期されたこと、DSやPSPは年末商戦を超えた数字であるを考えると極端な不振には私には思えません。
もちろんDSなどのヒットは脳トレなどのキラータイトルです。
それがでなければ失敗というのは異議はありません。しかし、過去のデータを見る限り
まだそのタイミングではないと思うのです。
DSも爆発的に売れたのは発売から一年弱でした。現時点で極端な不振と思えない
ですが先入観で数字以上に思い込んでいる例として取り上げました。
そこは是非ご理解いただきたいと思います。

小売の役員も実際データを見せたところ
自社の在庫の水準で判断していたために実売のデータとの比較が足りなかった
というコメントでした。


値下げに関しては任天堂に対する取材の感触からみて国内もたしかに期待ほどではなかったといっていましたが主因は海外の不振だと考えています。

こちら
の最終ページをご覧ください
米大陸は4-6の出荷がわずかに11万台です。米国では価格感応度が高いために
価格引下げでモーメンタムを一気に挽回しようととしたと考えています。

p5020-ipngn1201funabasi.chiba.ocn.ne.jp


No.25263 RE:東電の話2 証アナ [k:Windows/7:IE/7.0] 07/28(木) 21:49
どうも私の書き方が悪かったようで今電力不足と捉えられてしまったことは
申し訳ないです。意味合いとしては今電力不足と話題にあがってるのはとするべきでした。お詫びします。

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No.25264 RE:東電の話2 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 07/28(木) 21:54
3DSは前評判というか、丁度3Dブームみたいなまっただ中にありましたよね。
予約が出来ないとか入手難だと言われた事もあった訳ですが、その後は静かな感じで子供も欲しがらなくなったし、忘れていたようなところが私にはありました。

で、値下げの話で、そうか売れなかったのかと短絡的に思った口です。

が、実際はそこそこ出ていると言う事なんですね。

No.25265 RE:東電の話2 証アナ [k:Windows/7:IE/7.0] 07/28(木) 22:05
>実際はそこそこ出ていると言う事なんですね。

国内は全然売れていないという感じはしないですね。
海外はNPDのデータなどを見ているとたしかに悪いです。

しかし、これは任天堂だけが悪いというわけでもなさそうです
本日はシャープ、ソニー、パナソニックの説明会で欧米の液晶テレビの
モーメンタムが悪化していると警告がでました
具体的な数字をだせないのですが数量で3割以上おちたようです。
欧米の景気が悪化しており従来よりも価格ゾーンを高く設定した3DSが
年末商戦でまったく売れなくなるリスクを考えて速めに動いたのでしょう。

このあたりは日本の企業とは違う大胆なスピード感を感じます
PS3が一万円値下げすると1000億円損益が悪化するからどうしようと
迷っている間に360とwiiにシェアを取られたのとは大きく違うと思います

ゲームの話はスレ違いになってしまうのでこのあたりにしたいと思います。

p5020-ipngn1201funabasi.chiba.ocn.ne.jp


No.25270 RE:東電の話2 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/12.0.742.122] 07/29(金) 12:06
>ゲームの話はスレ違いになってしまうのでこのあたりにしたいと思います。

蒸し返すようで申し訳ありません。

>自社の在庫の水準で判断していたために実売のデータとの比較が足りなかった

小売店としては、セルスルーが増やせるのはもちろん歓迎でしょうけれど、在庫リスクを減らし
たいというのもあるのではないかと思います。そういう意味では、多少品薄ぎみの方が、入荷した
だけすぐに掃けるので小売には歓迎されるのではないでしょうか? もちろん、顧客の信用を失う
(予約したのに入荷されない)ほどの品薄は困りものですが。

>このあたりは日本の企業とは違う大胆なスピード感を感じます

今回に限っては、Vitaに軍配が上がると思います。発表時に既に値下げしていたようなもので。
どの程度の逆ザヤかは分かりませんが、取ったリスクの量でもVitaが上な「気がします」。

No.25273 RE:東電の話2 証アナ [k:Windows/7:IE/9.0] 07/29(金) 20:29
>小売店としては、セルスルーが増やせるのはもちろん歓迎でしょうけれど、在庫リスクを減らし
たいというのもあるのではないかと思います。そういう意味では、多少品薄ぎみの方が、入荷した
だけすぐに掃けるので小売には歓迎されるのではないでしょうか?

この点も異論は特にありません。どうも例としてあげただけのつもりだったのですが
ちょっとした先入観で物事の捉え方は変わるという話をしたかっただけなのです。

>今回に限っては、Vitaに軍配が上がると思います。発表時に既に値下げしていたようなもので。
どの程度の逆ザヤかは分かりませんが、取ったリスクの量でもVitaが上な「気がします」。

この手の議論は当たる当たらないは発売されるまでわからないので
水掛け論になりやすいので、あくまでも私の考えと思っていただきたいのですが

 VITAは、コンテンツと販売数量の問題を抱えていると思っています。
海外のサードパーティはハードが普及しないとソフトを投入しないので
海外では現状任天堂に勝てるタイトルがありません。
国内ではモンハンが当然のようにでると考えいる方が多いのですが
実は相当ハードルが高くなっています
モンハンポータブル3rdは470万本の出荷となっており、この水準はドラクエを
超えています。

現状でも累計台数に対する装着率は30%弱なわけでめいっぱいアクティブ台数に対する
装着を50%と考えても1000万台程度はハードが普及しないと厳しいです。

あとは今年末商戦の供給不安ですね。VITAはパーツの内製化によるコストメリットを
追求する久多良木さんのモデルを放棄し、ほぼ外注になるようです。
逆ザヤも結構な水準のようですがその分生産性に問題が抱えていると
聞き及んでいます。直接の接触でも年末に出せる台数はかなり厳しい示唆もあり
立ち上がりに勢いを果たしてだせるのかどうか。

証券市場ではvitaよりもモバゲーやグリー、フェイスブックが脅威ととらえ
られていて、vitaはほとんど関心をもたれていないようです。

どちらにしてもゲームの話はこの程度にしておきたいと思います

em114-48-78-124.pool.e-mobile.ne.jp


No.25274 RE:東電の話2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 07/29(金) 23:41
>vitaはほとんど関心をもたれていないようです。
>どちらにしてもゲームの話はこの程度にしておきたいと思いま

Vitaをみて、個人的にはこれにAndroidとかのちゃんとしたOSを
のせて汎用端末として使えるなら欲しいと思いましたね。

しかしゲームってやっている人がいるのですか?いまどき。
私の回りではだれもやっていない。子供はやっているのを
見かけますが、いい大人がゲームをやっているのですか?
スマートホンが安価になった今、ゲーム機が売れること
自体が驚きです。

東京ではいい大人が電車でゲームをやっているのにびっくり
した記憶があります。ゲーム業界って今後維持されるモメンタム
もっているのでしょうか?

FUSHIKIZ

No.25276 RE:東電の話2 証アナ [k:Windows/7:IE/7.0] 07/30(土) 00:31
すっかり当初の意図と違うスレッドなってしまったようですが。

Vitaをみて、個人的にはこれにAndroidとかのちゃんとしたOSを
のせて汎用端末として使えるなら欲しいと思いましたね。

SCEはPS3を汎用機として売った結果ゲーム機なのか、PCなのか
あるいは、トルネのように、地デジ録画機なのか
はたまたBDプレイヤーなのか、分からなくなってしまい
失敗したためにあきらめたようです。

しかも、ロイヤリティビジネスはスマホのような汎用機と相性が
悪いこともあり、VITAはゲーム専用機としての位置づけに
落ち着いたようす。

3Gもトラフィックの増加で定額制の維持が難しくなりつつあり、
もうすでに無かったことにされつつあると考えています。

>しかしゲームってやっている人がいるのですか?いまどき。
私の回りではだれもやっていない。子供はやっているのを
見かけますが、いい大人がゲームをやっているのですか?

カプコンで聞いたのですが10代から40代までモンハンは楽しまれた
ようです昨年12月発売で470万本のセールスですから
熱心に遊ばれないとここまでは売れないです

実際、私が知るかぎり上場企業の経営者にも隠れて?
休みにひたすらやっている人がいるという話を聞いています。
数百時間から1000時間も楽しんでいるそうですから休みはすべて
の時間を投入している感じなのでしょうね

モバゲーやグリーなどのソーシャルゲームも
主力層は30代、40代で聞いている限りでは牛丼店の店員や
タクシーの運転手がスマホではなくガラケーで楽しんでいるようです。

>ゲーム業界って今後維持されるモメンタム
もっているのでしょうか?

これについては、マニアック熱心なユーザーだけを相手にしていれば
維持できないと思います、開発費は幾何級数的に上昇していて
マニアだけに売っていたのでは売上が増えないために、待っているのは
破滅だと私は考えています。
一見ライト向けに見えるソーシャルゲームも実態は熱心なユーザーの
アイテム課金に支えられているビジネスで不健全ですから。
今の状況はまさにそういう状況にあると思います。

p5020-ipngn1201funabasi.chiba.ocn.ne.jp


No.25278 RE:東電の話2 証アナ [k:Windows/7:IE/7.0] 07/30(土) 08:27
あと、もうひとつ
専用機と汎用機のことに触れておきます。
これも私の意見なので、ひとつの考えとご理解ください。

汎用機が普及するとゲーム機がなくなるという議論がありますが
携帯電話でゲームが普及し始めた2000年以降ゲーム機はなくなりませんでした
これは携帯にカメラが載るからコンパクトカメラが無くなるや
音楽再生機能が載るから音楽プレイヤー市場が無くなるといった議論と
同じでした。しかし、汎用機はこれらの機能が全てのっているために
バッテリが持たなかったり、ボタン配置が悪かったり、
アンドロイド携帯なんかですがかつてのPC同様互換性の問題があって
ユーザーのバリアになってしまってりしていて単一アーキテクチャの
ゲーム機がすぐなくなるとは思っていません。

何でもできるマルチメディアマシンはNTTが提唱して以来、夢のマシンですが
実際はなかなか統合されないように思います。

p5020-ipngn1201funabasi.chiba.ocn.ne.jp


No.25281 RE:東電の話2 ツFツUツSツHツIツKツIツZ [Windows/2000:FireFox/5.0] 07/30(土) 10:15
>これについては、マニアック熱心なユーザーだけを相手にしていれば
維持できないと思います、開発費は幾何級数的に上昇していて
マニアだけに売っていたのでは売上が増えないために、待っているのは
破滅だと私は考えています。

個人的にはモンハンってよく知りませんが、先日電車で横でやっていた
のが戦士がいて中世の欧州っぽい茶系統の画像で、武具屋でお買い物
していたやつがそれかな。

ネットではぐるとグローバルなゲーム産業の市場規模がソフトハードを
あわせて3兆円プラス、日本は約1/10程度とか。日本の数字はいろいろ
ありましたが、一時は6000億円超だったものが、この5年で年2割ずつ
シュリンクしているというのが一般的と思います。

一方携帯電話のハードの市場規模が1ー2兆円。電話代は3000ないし
5000億円程度でしょうか。ちなみにゴルフ業界の市場規模は2兆円、
アパレル業界が4ー5兆円、音楽業界が2兆円といったところです。

で驚くのがパチンコ。売上は20兆円規模とおおきいですね。ちなみ
に自動車産業は概算で出荷高が50兆円だそうです。

とするとゲーム産業の市場規模は国民一人あたり3000円ということ
ですかね。

ただ、個人的にはその趣味の行方は認知度好感度によると思います。
たとえば、だれそれはゴルフがうまいという話がでれば、うらやましい
とやっかみが半分程度でしょうか。パチンコとかは市井の会話には
のぼらないでしょうね。ゲームも子供の間はともかく話題に上らない
でしょう。

個人的には3.11は米国における9.11のようにあらゆる消費動向に
大きな影響があると思います。マスコミも民主党になってから、
また震災以降非常にニュースが偏っており、知りたいことが出て
きません。たとえば現時点で汚染水処理がどうなっているか?
ここ数日ニュースみましたか?東電の決算の行方?政令までだして
節約させているのに1500万kwも余っていることなど、まったく
メディアは問題にしていません。当然、子供まで政府やニュースは
信用できないものと思っています。過去メディア支配力が強かった
主婦層も完全に信頼していません。

3。11のあとは、Never be the same as before

という観点ですべてをみるべきでしょうね。

FUSHIKIZ



No.25287 RE:東電の話2 証アナ [k:Windows/7:IE/7.0] 07/30(土) 19:39
>個人的にはモンハンってよく知りませんが、先日電車で横でやっていた
のが戦士がいて中世の欧州っぽい茶系統の画像で、武具屋でお買い物
していたやつがそれかな。

画面を見てないので断定はできませんがおそらくあっていると思います。

>驚くのがパチンコ。売上は20兆円規模とおおきいですね。ちなみ
に自動車産業は概算で出荷高が50兆円だそうです。

パチンコも厳しいですね。
ゲームと同じで開発費がが増えてるのですが新規客が入ってこなくなっていて
固定客の要望をひたすら聞いているとセグメントが細かく分断されてニッチになり
その一方で幾何級数的に開発費が増えてくるしくなっていると聞き及んでいます

>個人的には3.11は米国における9.11のようにあらゆる消費動向に
大きな影響があると思います。


私も感じるのですが、今国内にはマニア商売というか熱心に払ってくれる
客からできるだけ搾り取る形の商売が増えているように思います
これも震災の影響で加速するかもしれませんね。

p5020-ipngn1201funabasi.chiba.ocn.ne.jp


No.25289 RE:東電の話2 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/12.0.742.122] 07/30(土) 22:08
 
>ただ、個人的にはその趣味の行方は認知度好感度によると思います。

あくまでも個人的には、ですが、ゴルフの好感度は低いです。ゴルファーに対する好感度は
「やっかみ」になるので置いとくとして、ゴルフ場が悪い(こちら)。

山を切り開いて農薬撒き散らして「自然を楽しむスポーツ」とか言っちゃうわけですよ。

全国のゴルフ場の総面積は2,000平方km程度らしいですが、この面積を太陽光パネルに置き換え
たらどうなるか。こちらの計算を元にすると、年間発電量の2割は賄えるわけです。

「日本には十分な太陽光パネルを設置する土地なんて無い」なんてウソですね。エネルギーと
ゴルフとどちらが大事かと言えば、ゴルフでしょう?

ゲームという趣味は、他の多くの趣味と比較して省エネな方ですよ(特に携帯機であれば)。
個人的には、モンハンのようなゲームは苦手しないのですが、やっかみはします。

・・・というアプローチで、無理やり電力の話に戻してみましょうか。

No.25292 RE:東電の話2 ネジきん [Windows/Vista:IE/7.0] 07/31(日) 13:21
大変むしかえしてしまって申し訳ないのですが、
東京在住で平日通勤に電車を使う身として、

> しかしゲームってやっている人がいるのですか?いまどき。
> 私の回りではだれもやっていない。子供はやっているのを

結構(かなり?)電車の中でやってますよ。

9割以上男性でしょうか。
30代40代が多いでしょうか。 イヤホンつなげて
しゃかりにきになって。

もっとも中学生以下はほとんど電車に乗ってませんので、
それ以下の年齢層は定かではないのですが。

203-179-92-163.cust.bit-drive.ne.jp


No.25293 RE:東電の話2 jpn156 [n:MacOS/IntelMAC:Safari/534.48.3] 07/31(日) 20:53
>東京ではいい大人が電車でゲームをやっているのにびっくり
>した記憶があります。

よく観察していますね。

>いい大人が 

40代後半の男性が多いです。

何のゲームなのか? 覗こうとも思わないので。
私がもう年なのでしょう。

e0109-114-22-16-152.uqwimax.jp


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