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No.23851 生活家電 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/24(日) 09:43
フロントページの右側に出てくる広告にもありますがLED照明がにわかに流行ってきていると思います。
実は我が家も試しに60WのダイクロハロゲンをLEDの5Wに替えてみました。
う〜ん。全然明るくない。
確かに消費電力は1/10だけど、明るさは30%ぐらい足りない気がする。
同じ消費電力だと明らかにLEDは明るいと思うけど、電球→LEDの中間段階に電球型蛍光灯があるような気がするけど、どんなもんでしょう。

と、言いつつこれから秋月にパワーLEDを買いに出掛けるのでした。w

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23859 RE:生活家電 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/24(日) 13:48
>同じ消費電力だと明らかにLEDは明るいと思うけど、電球→LEDの中間段階に
>電球型蛍光灯があるような気がするけど、どんなもんでしょう。

もう広く既知の話しだと思いますが、LEDで言う40W型、60W型というのは
直下がそれらより若干明るいだけで、電球の横90度から天井側の
光量すべてを積分すると暗い。

もし電球型蛍光灯と同じルーメンと配光特性にするとLEDのメリットは
弱くなる。電球よりいいですがね。

で我が家もトイレや洗面所のようにONOFFが多いところはLED、居室は
蛍光灯にしていますが、先日シャープのLEDが\980だったときは、
少々の配光特性の悪さには目をつぶって居室にもつけました。

それでいい気になっていたら、なんと電球型蛍光灯がダイソーで\105
で大量に売っていた。!!!管球はU字x2本で、ソフトクリーム型
より長いのが難点ですが、放熱や光束利用率では有利です。

両者とも電球との勝負は勝利したのですが、コストについてはまだ
当分はがっぷリ四つが続きそうです。

個人的には過去のサークラインの内部を電球型蛍光灯への換装を
持続しています。ただし放熱には注意が必要で、せードに若干
隙間を開ける必要があります。メリットはすぐ点くことと安定器
のうなりが無い点でしょうか。

FUSHIKIZ

No.23860 RE:生活家電 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/24(日) 14:13
40W電球を利用している玄関・廊下・階段・2階廊下ダウンライトを6w強のLEDに変えましたが以前より明るく感じます。
玄関は電球型蛍光灯(昼光色)から、その他の場所は白熱球から取り替えました。
玄関・廊下は密閉式、2階廊下はダウンライトなので密閉式対応のパナソニックの物、階段は東芝製です。
メーカーやタイプによって明るさはかなり違うんじゃないですかね?
私の家の場合は、電球色から白色に変わったのも明るく感じる理由かもしれませんが...

60Wのダイクロハロゲンだと5WのLEDじゃ暗く感じてしまうかもしれませんね...
東芝のミラーが付いてるやつかな?

em111-188-104-153.pool.e-mobile.ne.jp


No.23865 RE:生活家電 C.M. [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/24(日) 15:10
>電球型蛍光灯がダイソーで\105で大量に売っていた。!!!
の件ですが、近所のセリア(100円ショップ)では数年前から売っていたような気がします。
言われてみれば過去ダイソーで見かけた記憶は無かったかも、です。

以前リビングに100円蛍光灯電球を付けてみたところ、家族の評価が悪く
(なんだか落ち着かない・暗い)で取り外すはめになった事が有ります。
100円蛍光灯に使われている蛍光体(Ra=60)が原因かなぁ、と思っていますが…。

と書いていて思いましたが、今のLED電球の演色性ってどうなんでしょうか。
初期の白色LEDの様に赤い物をLEDで照らすと色合いが悪かったりする?

No.23866 RE:生活家電 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/24(日) 15:58
>今のLED電球の演色性ってどうなんでしょうか。
いくつかの色温度があると思いますが、私が使ったダイクロハロゲンの代替LED電球(4つのLEDで照射するタイプ)はやたらに青白いです。
6000Kぐらいでしょうかね。
ハロゲンの温かみのある色合いに比べると全然ダメダメです。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23868 RE:生活家電 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/24(日) 16:05
 
>初期の白色LEDの様に赤い物をLEDで照らすと色合いが悪かったりする?

白色LEDって、基本的には青色LEDで、赤と緑は蛍光を使っているという認識がありました。
古い知識なので今はどうかわかりませんけど。色味を調整できるLED照明は、2色なり3色なり
使っているかもしれません。

そんなわけで、LEDの演色は「白熱電球に勝てるわけない」という勝手な思い込みがありました。
が、「一般的な白色LED」でも、実は蛍光灯よりスペクトルは尖っていないんですね。

目からウロコでした。

こちら

No.23869 RE:生活家電 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/24(日) 16:16

失礼。嘘ついていました。

>基本的には青色LEDで、赤と緑は蛍光を使っている

基本的に青色LEDは合っているのですが、
・演色性の高いLEDは:赤と緑は蛍光を使っている
・演色性の低いLEDは:黄色の蛍光を使っている
みたいです。

データシートの波長特性を眺めてみると面白いです。

こちら

No.23872 RE:生活家電 YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 04/24(日) 16:55
LEDといえば懐中電灯やランタンに使われているLEDが明るくて効率が良くなりましたよね。
明るくて消費電力が少なくなったので自転車のライトに使う電池への出費が減って助かりました。
クリプトン球だと電池寿命数時間、LEDだとかなり明るいやつでも数十時間ですからね。

非常用に用意しているライトも、本が読めるほど明るいのに単4電池3本で10時間近く使えるし。
キーホルダタイプの小型ランタンもかなり明るいのにCR3032×2で50時間...
LED懐中電灯が出始めの頃に比べると雲泥の差です。

em111-188-104-153.pool.e-mobile.ne.jp


No.23874 RE:生活家電 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/24(日) 18:31
 
暗くなってきたので、手元にあったDVDを分光器代わりに、スペクトルを眺めてみました。

ダイニングのJDR(E11口金)のハロゲンランプ(35W/メーカー不詳)をリファレンスとして、
リビングで使用しているこちらを見てみましたが、
・青と緑の間に谷間がある(ような気がする)
・赤の先が伸びが悪い(ような気がする)
感じでした。

よっぽど注意深く見ないと分からない(ような気がする)レベルで、想像していたような、
線スペクトルとは程遠いものでした。ダイニングでハロゲン球を使用するのは、演色上、
譲れない贅沢だと思っていましたが、LEDに駆逐される日も近いのかな、と思います。

一方で、蛍光灯は相変わらず線スペクトルが見えます。こちらは仕組み上、改善するのは
難しいのでしょうね。

ところで、一部の液晶テレビに使われているLEDの演色って、どうなんでしょう?
そのままテレビの発色に直結するので、相当よいものが使われている気がします。
ジャンク屋で手に入るようになるのは、まだまだ先でしょうけれど・・・。

No.23912 RE:生活家電 きみたか [MacOS/IntelMAC:Opera/9.80] 04/26(火) 11:13
100均ショップの蛍光灯は、品質やロットがあまり安定していないようで、数ヶ月後に
買い足すと色味が揃わないなんてことがあったりしますね。それと高確率で短命で
突然死する傾向が高い印象です。
蛍光体より回路の部品の品質や信頼性が100均品質なんでしょう。

LEDが出てきてすっかり安売りモードに突入した、老舗メーカー製の普及品バージョンの
電球型蛍光灯を買った方が安心感は大きいかもしれません。

しかし、メーカーが白熱電球廃絶運動をしていた時期は、蛍光灯は長寿命で、
CO2も少なくて消費電力も少なくて、白熱電球使ってる奴は悪だと言わんばかりに
蛍光灯プッシュしてましたが、現在枯れてしまって製造コストも売価も下落しまくりの
蛍光灯に対して、高付加価値商品であるLEDが出てきたら、今度は蛍光灯を
けちょんけちょんに叩いていたりして、あんたら、高い物が売れれば
どんな理屈でも付けるんか!と笑ってしまいます。

今だと、蛍光灯は水銀が入っていて環境に優しくないってやたらアピールしてますね。
そんなもんは原理的に遥か昔からそうだったし、この先もゼロにはできないのに。
きっとLEDにかわる高効率照明が実現されたら、LEDも叩かれるんでしょうね。
個人的には電球型は、回路部分まで廃棄になることを考えると環境負荷が大きいと思うんですが。

私としては電球取り替えるより、灯具換えちゃいませんか?って提案したいです。
蜂の巣状形状で12発ぐらいの1W型LEDが入っている店舗用ダウンライトは明るさも配光も見事な物です。

演色性に関して興味深いのが、蛍光灯やHIDでは蛍光体や発光物質の種類を足していくと
赤方向の演色性が伸びて色がよくなり明るくなるのに対して、LEDの場合、
基本青の発光と各色の蛍光を利用する関係で、電球色のように色温度が低い物は
色温度が高いタイプと比べて暗くなるという点がデメリットになるが、一般には
あまり知られていないことです。

蛍光灯は箱なんかに書いてあるルーメン値を見ると、電球色が昼白色とくらべて
二割ぐらい明るいのに対して、LEDだと電球色は昼白色と比べて3割ぐらい暗い。
今までの蛍光灯の感覚で買ってくると、あれ?変だな、暗いなと感じるかもしれません。

従来の電球や電球型蛍光灯のころは老舗メーカー品、売り場だとほぼ松下vs東芝の
図式で、あとはたまにマイナーどころで性能は悪くないがイメージが定着していない
NECや日立あたりまででしたが、LEDになってからは販売業者が乱立しすぎて、
性能も差が激しすぎるところが購入者を悩ませますね。
自社でデバイスを開発して製品を作っている東芝や松下はさすがにノウハウがあるから
高くても最高性能なのは疑う余地はないですが、液晶からLEDバックライトのイメージを
連想させるシャープあたりだと、値段で勝負になってきていて、
明るさはともかく色が悪く性能が劣る印象ですが、やはり値段なんでしょうかね。
シャープのLEDの下でお刺身は食べる気がおきません。

二流以下どころの聞いたこと無いメーカーの品だと、過去のCD-Rで太陽誘電製が神話に
なっていたのと同様、パッケージに日亜製LED使用というのが誇らしげに書いてあったり
するので、性能を見分ける目安にはなりますが、それより下の価格で勝負的なものは
韓国や中国製LEDデバイスを使っているので、性能を見極めるのが難しいです。

現在1W型モジュールが熱とコストの関係で電球型ではそれが3個とか4個とかの採用が
多いですが、消費電力はそれより3割から5割増しで、そこらへんもメーカーのノウハウで
だいぶ差がある印象です。

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No.23914 RE:生活家電 きみたか [MacOS/IntelMAC:Opera/9.80] 04/26(火) 12:02
照明の光源は、反射した物体の色の再現が重要なので、演色性が特に重視されますが、
Raの値はR1からR15までの全15色で特殊演色評価数ま含めたで測定評価で
名乗っている物は非常に少なく、一般的にはR1からR8までの平均演色評価数だけを
用いて演色性Raを名乗っています。

で、R9からは結構はっきりした原色系なんですが、R1からR8までってなんともいえない
ボヤーッとした微妙な色なんですね。一般生活では重要かもしれない色彩なんですが、
店舗ディスプレイなんかでは話にならない色ってことでR9からR15まで見ないと
判断し難い訳です。

特に、R9のレンガ色のような深い赤はLEDではきれいにでない物がほとんどです。
Ra見るより、発光スペクトルのグラフを見るのが一目瞭然ですが、一流メーカー以外は
自信が無いのかどこのメーカーから調達してるのがバレるからなのか、
掲載しない傾向があります。車用HIDなんかもそうですね。

現在のところだと、演色性が高いと、効率があまり良くない蛍光体を複数使って
広い色をカバーするため、どうしても暗くなる傾向があり、そこを割り切れるなら、
青と黄色蛍光で色はいまいちだけど明るい物が実現できているというのが今のトレンドです。

懐中電灯なんかだと、ちょっと紫がかった色でもとにかく明るい方がいいですもんね。
あそこらへんだとRaは65ぐらいですかね。
日常生活だとRaは80程度あれば不満なく過ごせると思います。
色も電球色Raは高めだけどだと暗く、白色だと明るいけどRaが落ちるので、個人的には
色温度3500kの温白色をお勧めします。色とRaと明るさのバランスがとれていると思います。

スペクトルがいくつか突出して際立っているのはあまりいい印象を持たない方もいますが
スペクトル図の縦軸は光源の種類によりだいぶ単位が違うので、とんがっているところは
グラフを突き抜けてると考えて、低いなだらかな部分で比較した方がいいと思います。

テレビなどの直視するもののバックライト光源については、照明と全く考え方が異なり、
極端な考えだと、人間の目の視覚特性に合わせた波長の、赤と緑と青の単色で鋭いピーク
だけを持った鋭いスペクトルさえ用意できれば、中間の色は完全に欠落していても
かまわないというか、むしろ色が濁らなくてよいとされています。
つまり、照明のように照らされた色を見ているのではなく、
積極的に目と脳の認識の錯覚を利用しているからです。

そう考えると、なだらかめで鋭さには欠けるけどCRTやプラズマのほうが色が
きれいというのは、自発光で目のピーク特性にあわせた発光特性が実現できているからです。

液晶も理想を言えば、画素一個一個の裏に、それぞれRGBのLEDを装着できれば
すごくいい特性を出せます。
ビルの壁に張り付いている「なんとかビジョン」のような大型表示装置は
そういう構造なので、炎天下でも遠くても認識性が高いですね。

で、現在の液晶テレビですが、ソニーが一部高級製品でやっていた、バックライトに
白色ではなく細かいRGBのLEDをアレイ状に並べたバックライトをやっていましたが、
あれは色がよかったです。液晶に付けるカラーフィルターの特性も
シビアでなくなるので、色が濁らず透過率が上がり、画面にキレが出ます。
ただし、値段が高い。

では、シャープのクアトロンはどうか?あれは個人的にはイカサマだと考えています。
イカサマという言い方が悪いとすれば、技術的な限界をマーケティングで
うまく騙したというべきか。
というのも、人間の目は黄色という単独の波長が認識できません。赤と緑に分解して、
その積分量が同等だと黄色として脳が認識するという仕組みです。
では、なぜ黄色なんか足すのか?実は赤と緑の波長はそれほど離れていないので、
緑から赤への諧調というのが狭い中に押し込まれているんですね。
液晶テレビでは上記のようにバックライトのLED光源の演色性があまり高くないことも
あって、緑から赤にかけて液晶パネル表面についている色フィルターの特性に
限界があり、色をすっぱり切れない。フィルターはなんだかんだ言っても印刷物の
ような物で、金属蒸着のダイクロイックフィルターのような鋭い特性は出せないのです。

すると、現状、緑と赤のフィルター特性が辛いので、間に独立して黄色を入れて、
狭い幅の中間にもう一個ピークを作ってなんとかしようというのがクアトロンの魂胆です。
これをイカサマと見るか、すばらしい革新的な技術と見るかは評価する人次第かもしれませんが、
人間の目はどうやっても3色しか見えませんので、私から見るとゴマカシでしかないと断言してます。

と、いうことで、バックライト光源と、照明光源については分けて考えた方がいいですね。

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No.23915 RE:生活家電 釣具屋 [u:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/26(火) 12:39
きみたかさん;

>シャープのLEDの下でお刺身は食べる気がおきません。

ご存知でしたら参考程度にお伺いしたいのですが、松下さん、東芝さんの
LEDの下だったら、お刺身を食べても大丈夫でしょうか?

ダイニングのハロゲンの型番を調べようとしたら、切ってしまいまして、
奥様がお冠なのです。下手なLED買ったら、カミナリが落ちます。

モノの色の見え方は、光源スペクトル(こちら[こちら])に反射スペクトル
(こちら[こちら])を掛け、錐体の吸収スペクトル(こちら[こちら])
を掛けたもの、で、ざっくりとした理解は合っていますかね?

#お刺身の反射スペクトルは見つからなかったので、2番目のグラフは
#実際は誤りですが、適当に脳内補完して下さい。

>人間の目はどうやっても3色しか見えません

うろ覚えですが、ヒトの視覚にマイナスの特性を示すスペクトルがあって、
「マイナスの光強度」(ドラえもんで言う所の消光電球)が実現しない限り、
ヒトの視覚を再現することはできない、と、ファインマン物理学で読んだ
記憶があります。

No.23916 RE:生活家電 釣具屋 [u:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/26(火) 13:21
 
>フィルターはなんだかんだ言っても印刷物のような物
こちら
>金属蒸着のダイクロイックフィルターのような鋭い特性
こちら

なるほど。全然違いますね。

「鮮烈な緑」を表現しようと思っても、500nm, 600nm 付近のが漏れ出し、
それが青、赤として見えてしまうの=白っぽく見える=色純度が下がる。
という理解で合っていますか?

>バックライト光源と、照明光源については分けて考えた方がいいですね。

なので、
・バックライト:線スペクトルに近い方が良い
・照明:連続スペクトルに近いほうが良い
ですかね?

こちらによると、CCFLの方がRGB間のスペクトルの谷間が深い・・・んー、
あまり変わらないかな。しかし、確かに500nm付近の谷間はハッキリして
いますが、600nmは沈み込んでいません。

>イカサマという言い方が悪いとすれば、技術的な限界をマーケティングで
>うまく騙したというべきか。

ちょっと前、サムスンがLED-TVをすごい勢いでマーケティングしていましたが、
CCFLと比べてLEDが一概に良いとは言えないことが、よくわかりました。

No.23918 RE:生活家電 COLE [Windows/7:FireFox/4.0] 04/26(火) 14:05
> うろ覚えですが、ヒトの視覚にマイナスの特性を示すスペクトルがあって、

以前、紫の花をデジカメで撮ると青く写ることがあり、
そのとき検索したことを思い出しました。
こちら
「赤と青の両方の波長が混じった光」と「紫の単波長の光」が同じ色に見えるのに対し、
青よりさらに波長が短い紫に対しては、デジカメの青センサーしか感度がないからなのですが
解決策はないのでしょうかね。紫専用のセンサーを付けるとか?

こちら ではホワイトバランスの問題となっていますが、
ちゃんと合わせても、RAW現像時に弄っても駄目でした。

No.23921 RE:生活家電 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/26(火) 17:25
> うろ覚えですが、ヒトの視覚にマイナスの特性を示すスペクトルがあって、

見つけました。こちらのFig.35-5です。

ええと、またしても嘘でした。RGBをどこ(波長)に選択しても、xy色度図上
表現できない色が出てくる(RGBの三角形からはみ出す)という話でした。
Fig.35-5を、なぜかLMS錐体への刺激量と勘違いしていました。

No.23922 RE:生活家電 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/26(火) 18:07
 
>現在のところだと、演色性が高いと、効率があまり良くない蛍光体を複数使って
>広い色をカバーするため、どうしても暗くなる傾向

ふと気がついたのですが、照明の場合、蛍光体の効率以外にも錐体の効率があって、
 ・演色性を高めるためには連続スペクトルが望ましい
 ・しかし、それは錐体の感受性が低い所も補わなければならない(=効率が悪い)
 ・効率を高めるには、S錐体の感受性の高い所(=青)とM錐体、L錐体の感受性が
  高い所を狙った方がよく、M錐体、L錐体は黄色の辺りにオーバーラップが多い
 ・なので青発光+黄色蛍光の効率が良い(白いものを白く見せたい「だけ」ならば)
は、正しいですか?

テレビの場合は、
 ・M錐体の感受性が悪く、L錐体の感受性が良いところ、と、
 ・M錐体の感受性が良く、M錐体の感受性が良いところ、を狙わないと(知覚する)
  色純度が落ちる(xy色度図上、中央よりになる)
 ・しかし、そのような波長は、M錐体、L錐体の感受性は低い(オーバラップが多いので)
 ・だけでなく、カラーフィルターのオーバーラップにスペクトルの谷ができるように
  設計されている
 ・ので、照明用と比較すると、効率が低いだけでなく、演色も良くない
という事でしょうか?

No.23938 RE:生活家電 田中 [Windows/XP:Chrome/10.0.648.205] 04/26(火) 23:44
お刺身が美味そうに見えるLED電球、興味あります^^;
こちら
には、ハロゲンの分光分布が載っていますよ。

広範囲の色再現に優れる、というよりも暖色系のチューニングをする感じでしょうか?
黄色に谷が出来ています。

No.23943 RE:生活家電 Beep [p:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/27(水) 02:45
蛍光灯にHg入ってて駄目なら、As入ってる赤LEDはOKなのかな?
>電球取り替えるより、灯具換えちゃいませんか?
ACアダプタのEIAJ極性統一プラグ式に電流値で規格コネクタ持った専用器具と
LED出せば良いのでしょうが、
灯具換えたら、最適化されすぎて寿命が長くなって買い換えで売れなくなるだろ!
ってことなんじゃないかと思います。エコの裏にエゴが見えます。

お刺身はわかりませんが、
こちら
良く纏まってるかもです。
パナは不味いというのはあちこちで上がっていますが、ツインバードとは意外です。

>以前、紫の花をデジカメで撮ると青く写ることがあり、
鬼門なのでしょうかね。銀一のグレーカードでも合わないものは合いませんね。

flh1ads058.stm.mesh.ad.jp


No.23945 RE:生活家電 きみたか [MacOS/IntelMAC:Opera/9.80] 04/27(水) 08:30
>ご存知でしたら参考程度にお伺いしたいのですが、松下さん、東芝さんの
LEDの下だったら、お刺身を食べても大丈夫でしょうか?

昨日仕事の帰りに電気屋さんに寄って新しいLED電球のラインナップを一通り見てみたのですが、
一年ぐらい前とは雲泥の差で、各社性能が大幅に向上してますね。明るさも演色性も格段に向上している模様です。
大手老舗どころは3月の展示会で新製品の発表があり、4月に新しいシリーズに変わってきてます。

で、赤い色を重視してみた場合、東芝の電球色が一番好ましい色かなあと。
東芝は電球型蛍光灯でも、黄色味を若干押さえ気味にして、赤をのばす色作りで、
野暮ったさがなくヌケがよく、食べ物の色がきれいに見える傾向は以前からありました。
要するにグルメランプの色です。若干温白色気味に調整してある感じ。

逆に、暑苦しい電球の感じを一番忠実に再現していたのは三菱オスラムですかね。

パナもだいぶよくなりました。電球型蛍光灯のときは若干ピンクがかっていて
人の肌が健康的に見える傾向がありましたが、残念ながらLEDにはその傾向は引き継ぐことができなかったようですが、だいぶ東芝に近い感じです。

そしてシャープも以前初物を試しに買ったときは
ダメダコリャ状態でしたが、現在のシリーズなら及第点ですかね。
現在各社Ra80を実現すべくがんばっているようです。

比較は、Beepさんが挙げてくれたimpressのが一番精力的に比較してますが、
LEDに関しては、進化途上なので、一年前の製品の評価は今だと全く異なるとか、
大幅に向上してきているので参考にならなくなってしまっているところが恐ろしいところです。

もし可能なら、奥様の持っている口紅のうち、色が濃くて暗めな赤系の色をコピー用紙にでも引いて、
それをかざしてみるとけっこうはっきり違いが解ると思います。
このとき、女性の唇が色っぽく見えるのは指向性がきつい固い明かりのほうがいいですが、
リビングでお刺身だと柔らかい極力光が散る方がいいかもしれません。
パナが外周内側にLEDモジュールを円形配置して、上方向にも光が拡散して
より電球に近いタイプも出してきました。
口紅チェックで許容な色ならリビングではそれがいいかもしれません。少々高いですが。

現在、メーカーは高性能フラッグシップ新機軸の高付加価値ラインと、ひと世代前の、元を取った
多少性能は最新の物に劣る物を廉価版で販売する戦略を取っている模様です。
廊下等は1000円切るような安いのでもいいかもしれませんが、リビング・ダイニングで
食べ物が自然に見えるのを重視したい場合は現在のところ数千円の投資が必要な感じです。

人間の目の特性と、モニタや紫色の話題は、うろ覚えで書くとボロが出そうなので、
きちんと資料を引っ張りだして間違いないように書きたいと思いますので、
もうしばらくお待ちいただけると幸いです。

そういや、昆虫の殻とか、あれも偏波が複雑な回折で色が出るので、デジカメや
モニターできれいに色が出ないですね。竹の深い緑色なんかも苦手です。
車のHIDなんかも、運転席から照らしてみた色と光源を直視したときに違う感じがする
メタリズム特性があったり。なかなか奥が深い物です。

しかし、釣具屋さん、資料の検索能力が恐るべしですね。独自の資料検索エンジンでも持っているのかとか思ってしまいます。

123.230.29.28.er.eaccess.ne.jp


No.23967 RE:生活家電 Sam_Y [p:Windows/2000:SeaMonkey/1.1.18] 04/27(水) 20:13
演色とかの 高尚な話ではなくて申し訳ないのですが
LEDランプと 蛍スイッチとの相性って どんなものなんでしょうか。

その昔 オーム社の電球型蛍光灯を廊下につけたところ、
スイッチOFFにも かかわらず ポルターガイストよろしく
寒い冬の夜に 時々 ピカッと光る経験しました。

スイッチは OFF時に ネオン管が電球にシリーズにつながるように
なっていまして さらに 廊下のスイッチは2箇所で ON/OFFできる
タイプだったので OFF時に ネオン管が2個 パラで入るような配線
だったと思います。

ネオン管の電流が インバータの入力側コンデンサをチャージして
適当に電圧が上がったら 放電してたんだろうなって思ってます。
(寒い夜にってのは 理由不明 やっぱり ポルターガイストか? 笑 )

LEDの場合だと Buck + 電流制限でしょうから
ポルターガイストはないと思いますが、蛍が点かない
とか LEDが 消えきらないとか になるのでしょうか。

No.23983 RE:生活家電 YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 04/28(木) 00:13
>Sam_Yさん

自宅の階段に使っている3路スイッチが蛍スイッチですが電球型蛍光灯・LED電球共にそのような現象は有りませんでした。
ただし、LEDを利用した蛍スイッチなのでネオン管利用のものと比較は出来ませんが...

予想外の点灯は、リモコン付きインバータシーリングライトで経験しました
といっても常夜灯用豆球ですけど...
フィラメントタイプからLEDに交換したらOFFの状態でもうっすらと光るようになりました。
フィラメントタイプだと光るレベルではないけどLEDだと光るレベルの電圧がかかっているみたいです。
最近はリモコン付き照明器具に対応してると謳った常夜灯用LEDも有るようなので。
そういえば、初期の常夜灯用LED電球は寿命が短かったですね。
1年ぐらいで点かなくなりました。
同じメーカー(オーム社)でも最近のやつは大丈夫なんですが...

em114-48-150-175.pool.e-mobile.ne.jp


No.23984 RE:生活家電 Beep [p:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/28(木) 00:52
前出の記事は去年のものですが、その後も同条件で比較されているので、
オスラムなども出てくれば評価されるかもしれません。
↓最近のもの
こちら
こちら
こちら
こちら

それと最近でもまだあるかわかりませんが、認識できないレベルのチラツキが
発生するモデルもありますね。
展示してあればケータイのカメラで写してみるとわかります。

自宅だと風呂とトイレしか使えそうな灯具がない(どちらも蛍光灯)ので、
換えるとすればトイレかなぁ?(別にゴハンが美味しくなくても良いし安い方ので)
冬場は蛍光灯だと点灯が遅く、点滅回数も多いのでLEDにする価値はあるかなと。

fl1-125-197-105-112.stm.mesh.ad.jp


No.24060 RE:生活家電 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:Opera/9.80] 04/29(金) 14:47
>自宅だと風呂とトイレしか使えそうな灯具がない

電球型蛍光灯も通常型のLEDも、風呂用の密閉容器にいれると短時間で
壊れます。30wので密閉型に対応しているものもありますが。

そこで我が家では、密閉型の壁につける電灯に2mmほどの穴を3箇所
つけています。前から見て時計でいうと、10時、2時、6時
ですね。

12時につけないのは、万一水がはいったときにソケットにかかる
からですね。

これで電球型蛍光等は大丈夫です。触って傘(セード)がまったく
熱をもっていなければ大丈夫ですよ。

個人的にはずいぶんLED買い込みましたが、トイレでは明るいと評判
がいいものの、居室の分は意外と不評でした。やはり
真下が明るいものの、天井付近が暗いのがよろしくないようです。

演色性については、計年変化でかなり色がかわるのでまだ
新品の時点での評価が続くかどうかはわかりません。


FUSHIKIZ

No.24064 RE:生活家電 きみたか [p:MacOS/IntelMAC:Opera/9.80] 04/29(金) 16:11
>演色性については、計年変化でかなり色がかわるのでまだ
>新品の時点での評価が続くかどうかはわかりません。

色味の同一性は保証できません、ロットによっても違いますとか、
メーカーがカタログ等でやけに開き直って注意として書いてあるのが気になるんですよね。
日本製の工業製品としては珍しく開き直っている。中国製品みたいな書き方になってる。

いくつかモジュールを使っているが(電球型だと0.5Wぐらいのが15個ぐらい)これが経時変化で
どんどん発光特性にばらつきが出てくるというのが発売する前から解っていて、
現時点では問題ないレベルまでにはできていないんじゃないかと思います。

蛍光体の寿命も本当に40000時間あるかどうか不明ですしね。最期はやけに紫がかった
状態になって、ああ、LEDは紫になってきたらそろそろ交換だねとか言われるようになる
のかもしれません。そのまえに電子回路が死んで買い替えというパターンかな。

123.230.29.28.er.eaccess.ne.jp


No.24078 RE:生活家電 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/30(土) 08:37
>メーカーがカタログ等でやけに開き直って注意として書いてあるのが気になるんですよね。

そうなんですよ。日亜って一応ブランドですが、色見やルーメンはばらついて
います!!って断言しているのが面白い。そおばらつきが素子に由来するのか
蛍光物質のばらつきなのか分散のせいかわかりませんね。

で我が家には困ったチャンの初期のシャープの電球色60Wがあるのですよ。
台所用に買ったのですがこれがまったくダメで、昔のトンネルにあるナト
リウム灯みたいな感じ。。。処分に困ってしまった。

そこで電球型蛍光灯数個の器具にもぐりこませてみると、なかなかいいですね。
電球型蛍光燈も各社スペクトル特性が少しずつ違うようで、混ぜるといい
みたいですよ??

私はあまり好きじゃないですけど、子供はホタルックを好みますね。急に
暗くならないのがいいらしい。そういえば私も子供のとき怪談を読んだ後
電気を消してから布団にもぐるまでの暗闇が怖かった記憶がある。

個人的には演色性には単なる色見本だけで表しつくせない要素が多々ある
ように思います。

私の年代だと、トイレや風呂などの電灯の色、また演色性の低い青くジージー
安定器がうなって特に冬などなかなか光量が立ち上がらない蛍光燈が原風景
としてある。

いまは3波長4波長の蛍光燈とLEDの時代。子供はそういう光で育ってくると
食卓で同じ刺身をくってても違った色に見えているのかも知れません。まあ
変化が激しいですね。

ダイソーにはかなり以前から20wの直管の蛍光ランプがおいてありますが、
昔は白色と書いてあったような。今のは昼白色のNEC製と書いてある。
おそらく今の日本には昔の演色性の低かった蛍光ランプ自体が存在しない
のかも知れません。

じゃあ中国はどうかというと、中国は国家的に電球を一掃する方針で
設備の更新も激しく、これまた3波長4波長しかないのでしょう。ただし
やはり演色性よりはルーメン値を重視しているようです。

ダイソーのは長めのU字日本タイプで、ソフトクリームタイプよりかなり
長く器具を選ぶようです。ダウンライトに差すと先がちょっと出る感じ
で、天井付近もかなり明るいですが、直視するとまぶしいですね。

FUSHIKIZ

No.24111 RE:生活家電 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 05/02(月) 08:01
この連休で勢い余って、家中の照明をLED化しています。
ダウンライトなんかでもすこぶる明るいものがありますね。
こちら
ただ消費電力が22Wくらいだと蛍光灯電球と差が無いというか。
まだまだ器具は高価なので、家中やりつくすと省エネにはなるでしょうけど財布の中もエコになっちゃいます。
でもまあ、点燈してすぐに明るいのは良いかもしれません。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.24115 RE:生活家電 ツ閉猟閉猟猟ャツぬ擾ソス [p:Windows/7:FireFox/4.0.1] 05/02(月) 10:56
帰省したら便所の電球がLEDになっていました。
明るさは以前よりも明るいようです。本を読んでも目が疲れにくいので。
ただちらつきが気になりますね。じっとして動かないものを見ている分には問題ありませんが、自分が動いていたり、ページをめくったりすると気になります。

さらに驚いたことは、ソーラー庭園等が家の中で常夜灯になっていたことですね。
夕方に庭から一本抜いてきて逆さにおいて使っています。
計画停電の時にあたりが真っ暗になっているのに庭だけ明るくなっていたことからこのような使い方を始めたそうです。
庭にあれば地震で家がつぶれても生き残りますから非常に優秀な防災グッズですね。

nz187.net211133220.thn.ne.jp


No.24116 RE:生活家電 きみたか [p:MacOS/IntelMAC:Opera/9.80] 05/02(月) 11:09
パナ電工は店舗ディスプレイ用LEDはだいぶ精力的に新製品を投入してきていますね。

しかし、例として紹介してくれた、NNN73014 LE9は昨年デビューの型番なのですが、
もうじきディスコン予定で、同じ仕様のもっと高性能な、NNN73077 LE9がデビューしてしまっています。
こちら

恐ろしいことに、定価は2000円ほど安くなり、消費電力は22.7Wから19.6Wに下がり、
明るさも995lmから1305lmと、3割以上向上しています。現在完全に進化の途中なんですね。
来年にはもっと向上するでしょうし、性能向上が頭打ちになるのはもうちょっと先のようです。

ですから、個人宅で導入するのは今だと完全に損かもしれないです。もしくはカタログを調べて
4月から発売の最新型にしないと虚しくなるかもしれない。店舗等でも、蛍光灯からわざわざ
リニューアルしている例は少ないですね。新規オープンや改装で照明一式新規導入な場合は
いまだとエコで近未来的なイメージが強いLED導入になりますが、特に価格の面でFHT型蛍光灯を
わざわざリニューアルするだけの訴求力は弱いのかもしれません。

あと、面白いというか詐欺臭いというか、照明機材業界は定価をとんでもなく高く付けて、
実売価格は半額とかヒドいのになると8割引なんて言う売り方が当たり前になっています。
定価納入のお役所公共施設系で利幅を稼げそうなやり方です。
LEDでは強気なパナ電工もだいたい65%ぐらいの販売価格ですね。性能同等で安いのがいいなら、
小泉照明がなぜかブランドイメージが低く苦戦していて安売りしてます。

電球型LEDは、一流老舗どころは大型LEDモジュールではなく0.5W程度の小型モジュールを
たくさん均等配置して、コストと電球の配光に近くなるように努力していますが、ダウンライトは
1Wから最近だと2WもののパワーLEDをバルカン砲のような配置にしていて、別物と考えたほうがいいのかもしれません。
天井裏に入れるので放熱と電源サイズに余裕があるからなんでしょうね。
逆に言うと、電球型と比べてメーカー間での性能の差が出にくいということでもあります。最新型の明るいLEDデバイスを使ったら勝ちみたいな。

同一メーカー間でも下克上が激しいというのもなんともなかんじですが、
たぶん旧型のほうは実売価格が破格で処分されるから売れ残るということもないのでしょう。

123.230.29.28.er.eaccess.ne.jp


No.24118 RE:生活家電 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 05/02(月) 12:46
>実売価格は半額とかヒドいのになると8割引なんて言う売り方が当たり前になっています。
これ、以前から不思議に思っていました。
ネット通販でも6掛けぐらいが相場ですよね。
ヤフオクなんかになると新品でも定価の2〜3割が落札相場に思います。
先ほど日曜大工センターをぶらついてきたのですが、電設材っていうんですか?一般の電気用品じゃなくて住宅建設の時に使う部品は、本当に安いですね。
住宅を建設するときの電気周りの見積もりって見たことが無いのですが、ひょっとして定価で積算されているのでしょうかね。これだけでぼろ儲けです。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.24134 RE:生活家電 Pooh3 [n:Windows/7:FireFox/4.0.1] 05/02(月) 21:27
家庭内の照明がLEDになってきたら、冷蔵庫とエアコン以外はDC24Vくらいを
直接食わせたほうが効率がよさそうですね。家庭内直流給電ってどこかやらないのかな?


No.24136 RE:生活家電 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 05/02(月) 23:03
>住宅を建設するときの電気周りの見積もりって見たことが無いのですが、
>ひょっとして定価で積算されているのでしょうかね。これだけでぼろ儲けです。

新築では、標準的な家(建て売りとか、あるいは企画モデルそのまんま)では
それなりの値段(まあ3割以下ですね)で積算されていると思われます。

問題はオプションのところですね。私がいわゆる企画モデルをみると、いろいろ
儲けの元が隠してあります。まず雨戸ですね。台風常習地帯は雨戸は必須で
しょうね。どうでもいいことにこだわると高くつく。あとは照明とか壁紙
とかカーテンとか、取ってとか金具とか。注文のうるさい人ほど儲けが大きい
かと。

しかし、もっとぼろいのはリフォーム、とくにキッチンや風呂のように坪単価
が高いところはひどいです。システムキッチンとか300万とか書いてあります
が下代は50万少々ですよ。ガスやIH器具も3割じゃないですか。

電灯もぼろいです。大きな傘一枚に丸い電球一個で定価27000円とか。他には
水栓ですね。大手のモノは代理店しか売っていませんから値段がわかりませんが、
例えばTOTOの水洗はK社やS社の何倍もの定価がついていますが、リフォームでは
そのまま乗せたりしています。

特にガス器具なんかいいかげんですよ。我が家はガス給湯器をN社のGQ1627AWL
定価22万で見積もりしたのですが、実際についたのはGQ2427AWL25万がついて
いました。頼んだのは、大手プレハブD社系ホームセンターです。

これって高いのじゃないの、と言ったら業者は”もちろん同じ値段でけっこう
です。仕入れは殆ど同じだから”。。。。と。

で見積もりにのっていた給湯機の代金は一桁まんなかちょっと上です。てことは
3割?これで儲かるのかと聞いたら、工事費はほぼ8ー9割が儲けになる
のでOKとのこと、

で、最初S部ガス代理店で頼んだ見積もりの給湯器は16万程度だったと思います。

たしかのその後ネットで見ると、給湯器の相場は現行型だと3割、型遅れだと2割、
在庫品や注文したが仕様違いででたもの、あるいは新築なのに入居時にはリフォーム
しちゃったものとか、中には金融モノ?など捨て値でもあります(当然ガス種
とか選べませんが)

ただ、ガスと水道はつなぐのに免許がいるので、需要家機器の場合はちゃんとした
工務店で若干高めでも工事費の方が安全でしょう。

FUSHIKIZ

No.24139 RE:生活家電 忍者乗り [Windows/XP:FireFox/4.0.1] 05/02(月) 23:49
>DC24Vくらいを直接食わせたほうが効率がよさそうですね。

スイッチング電源って原理的にDC入力でも動作するから既に実現
可能なんですよね。
デスクトップPC、LEDバックライトの液晶ディスプレイ、
ノートPCのACアダプタ、携帯充電のACアダプタ、
HDD,ブルーレイ,DVDレコーダとかは、DC24〜30Vもあれば電線が過熱する
ことなく運用できるんじゃないかなぁ。

過去にドコモ充電器専用車載アダプターってのがあって、
13.8->30のDCDCコンバータが売ってましたよ。
出力端子はACプラグなのに出力はDC30V。ドコモ充電器以外接続禁止なの。
矩形波DCAC100Vインバータより安く作れますしね。

オーブン、電子レンジ、ホットカーペットとか消費電力でかい発熱物は、
100Vじゃないと電線が非実用的に太くなっちゃうから無理だろうけど。

kd111103093125.ppp-bb.dion.ne.jp


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No.24119 電気子反作用 きたひ [p:Windows/XP:IE/8.0] 05/02(月) 12:51
>出力電流を増やしたければインダクタンスを減らす方向で巻直す必要があると思うのだが、でもそうすると底回転時の電圧が下がるような…
>違うのかな。この辺のテクニックは実戦経験がないので良く分からない。

電圧下がっちゃいますね。
もっと強力or大きい(磁束の多い)磁石を使えばいいじゃん・・・
そうして機器は肥大していくのでしたw

ハイブリッド車のモータは発進時(低回転時)に大きなトルクが欲しいので巻き線形
モータを使う理由があまり無い事から安い方を採用しているのではないでしょうか?

ntszok126139.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.24126 RE:電気子反作用 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 05/02(月) 19:12
そうそう、確かにシャント式が多いのですが、最近の小型バイクはすべて
ヘッドライトとテールライトが常時点灯になっているので、かなり
負荷がかかっています。というか、大半がランプに行く感じですね。

発電用巻き線はあまりたいしたことなく、シャントといっても、巻き線
の中央をアースに落とすような感じです。

それと冷関時は多くはキャブにPTCヒーターがONになって、キャブを
暖めるとともに寒冷地でのアイシング予防になっています。

また、次のエンジンのスターターを回すのにも充電が必要であること、
小さなバイクはかなり回転があがることから、シャントはバッテリー
が過電圧になるのを抑えるような感じで、低速では殆ど全負荷が
かかっているような感じです。

大型バイクだと充電量が大きいので、だいたい5ー10年で
レギュレーター/イグナイターが過熱で飛ぶことが多いようです。

しかしバイクの回路をみると、戦後一貫して素人がつくったような配線
のまま今まで来ています。思うのに戦後最大のチャレンジは、現在
の原チャリの燃料噴射ですね。おおむねバッテリーが上がっていても
点火するように、考えられています。燃料ポンプと噴射ノズルが一体
とか、よくできています。

ホンダのIMAの機構も遠い先祖はアイドリングストップの原付を
インサイトと同時に開発したところからはじまっているようです。その
高級原付が

こちら

ですね。その発電機/モーターは発発の全長を詰めるところからきていますね。

その表れが

こちら

で、三者は似たような基礎技術の組み合わせかと思います。

FUSHIKIZ



FUSHIKIZ

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No.24081 教習 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/30(土) 13:27
バイクネタだとなんか方向性がアレなんで、教習ねたに食いついてみます。w
意外に、自動車教習って新鮮だと思います。
交通法規は同じでも、乗り物が違うと運転の作法がまるで違いますよね。
一本橋は何はともあれ”遠くを見る”です。
うまく説明できませんが、フィードバック制御が過剰にならないからだと思います。
スラロームも確か先のパイロンを見てやると上手くいったような覚えがあります。
ほりこしさんは大型2輪には行かないと思いますが、運転試験場で限定解除するときの唯一のコツは急加速と急減速です。あたかもタイムレースをするがごとく。
試験官(おまわりさんですね)に言われたことは”750の免許取るのに、なんでチンタラ走っているの?そんなんじゃ、750の免許必要ないでしょ。もっと思い切り加速しなきゃ試験通らないよ”と。
あっという間に教習終わっちゃうと思いますが、楽しんで取得されてください。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.24082 RE:教習 windfarm [Windows/XP:IE/8.0] 04/30(土) 14:03
>”750の免許取るのに、なんでチンタラ走っているの?そんなんじゃ、750の免許必要ないでしょ。もっと思い切り加速しなきゃ試験通らないよ”と。

限定解除の初回試験時に、「合否はどうでも良いので、750ccの加速を楽しもう。」と思ってブン回したら・・・合格(笑
ストレートは80km/h以上、減速時はフロントからスキール音出しながらフルブレーキング。一本橋は2分掛けて渡って・・・・楽しんでました。
モトクロスをやっていて良かったなあと実感。
勿論公道では死にたくないので、こんな走りはしませんが。

トレール車で林道や川原を走るだけでも、2輪の運転技術はかなり身に付きますし操る楽しさも倍増します。
ほりこしさまはじめ、バイクに乗られる方は安全運転の為にも操る技術を拾得しましょう。

123.230.84.234.er.eaccess.ne.jp


No.24083 RE:教習 通りすがりのホイキタです。 [p:Windows/98:IE/6.0] 04/30(土) 19:55
バイクは大型になるにつれ、燃料が左右に揺れてフラつくことがありますね。それを無理に修正しようとすると、つまりフィードバック制御が過剰になって揺れが増幅してしまうようです。燃料の揺れは無視しないと疲れます。

ksechttp019.sec.nifty.com


No.24085 RE:教習 taka_m [u:Windows/XP:IE/8.0] 04/30(土) 20:37
私が限定解除したのは'87年ですが、技能は出来て当たり前で他ライダーの規範となる走りが出来る人しか合格させないと試験官が公言してました。実際にライディングスクール出身者の完璧?な走りでもお構いなく落とされており、明らかに別の何かが必要でした。

独学ではその何かなんて分からないので、練習では1本橋が分単位が目標、波状路は片輪越えたら完全静止2秒なんてやってました。段差は作れないので、40cmくらい強くと動かしてスッと静止させるのです。こんな芸当が公道で何の役に立つのかと・・・

一本橋で意味もなく止まって粘ってるときにエンストして、何食わぬ顔して再始動したけど敢えなく試験中止になってからは技能に拘るのはほどほどにしましたが、検定車両によってエンストしやすい奴があって当たらないことを祈ってました。

そんなこんなで2回くらい完璧に走れた後で比較的出来が悪かった時に合格しましたが、バイク仲間が逝って程なくしての受験で、気負い無く自然に走れたからだと思ってます。限定解除の話題になるとあの頃を思い出しますが、言われていた他ライダーの規範となる走りに関しては未だに分りません。

No.24087 RE:教習 きり [p:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/30(土) 22:37
質問といいますか疑問といいますか
教習所でスクーターの乗り方を習った事がないもので教えてもらいたいのですが
自分は(大きくても、小さくても)スクーターに乗るときは
シートの前のほうに座り、足をまげて、極端に言うとリアのステップに足を掛けて
シート前端を太ももで、くるぶしで軽く車体をホールドして軽く前傾した感じで乗るのですが
教習所では、足を前に放り出して乗る乗り方を教えてくれるのでしょうか?
たまに疲れたとき、車の流れが少なくクルージングできるときはそのような乗り方をしますが
普段はどうもこの足を前に出して乗る乗り方がマスターできずにいたもので・・・

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No.24088 RE:教習 通りすがりのホイキタです。 [p:Windows/98:IE/6.0] 04/30(土) 22:57
私は教習所で大型を取りました。中型は若い時に取ってあったのですぐに大型教習に行けたのですが、これまでに所有して乗ったことがあるのは原付のみで、それも25年くらいのブランクがありました。自転車すら、いつ乗ったのが最後だったか覚えていない状態で大型に挑みました。最初の教習はドキドキしましたが、若い時にギヤ付きの原付をいっぱい乗り回したので、体はそれをしっかり覚えていました。教習は2時限オーバーしましたが、卒検は1回でした。大型を取って買ったのは旧車です。オッサンの歳で子供のように嬉しかったです。大型二輪コンプレックスですね。

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No.24090 RE:教習 バイアス [u:Windows/Vista:IE/7.0] 04/30(土) 23:32
>教習所では、足を前に放り出して乗る乗り方を教えてくれるのでしょうか?

試験場の飛入りで大型2輪を取った口なので、教習がどんなものかも知りませんが、
今乗っているホンダDio Zx改 2種登録は、シートの真ん中や後ろ寄りに乗ると60q/h?程度のコーナリングではフロント荷重が足りない感じがしますので、やや前に座ります。
結果として膝が前に突き出てグラグラしますので、床の前の方の斜めになっているところに足を突っ張ると体が安定します。
↓ここまで極端ではないですが。
こちら

No.24091 RE:教習 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 05/01(日) 01:00
> 教習所では、足を前に放り出して乗る乗り方を教えてくれるのでしょうか?
>
教官は、足は90度に曲げて乗るのが正しいと言っていました。
足を前方に投げ出して乗る人も居るが、それは正しい姿勢だとは言えないと。
車のハンドルは両手で正しい位置を握りなさい程度の話かも知れませんけど。

No.24092 RE:教習 梨男 [u:Windows/NT:FireFox/3.6.17] 05/01(日) 01:28
鮫洲の原付教習では足を揃えて乗れって言われましたね。
こちらのように。
もっとも、taka_mさんが限定解除した頃の話ですが。

No.24093 RE:教習 きり [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 05/01(日) 08:34
コメント頂きありがとうございます。

>結果として膝が前に突き出てグラグラしますので、床の前の方の斜めになっているところに足を突っ張ると体が安定します。

そうなんですよね。"だらっ"と足を前に出せればいいのでしょうが
体が安定しないので突っ張る感じになるので、運転が非常に疲れるし
自分の場合は、いらないところに力が入り、ぎくしゃくした操作になっちゃってました

>教官は、足は90度に曲げて乗るのが正しいと言っていました。
>足を前方に投げ出して乗る人も居るが、それは正しい姿勢だとは言えないと。

>鮫洲の原付教習では足を揃えて乗れって言われましたね。

一先ずの正解(お上の言うところの)をありがとうございます。
長年の疑問(恥ずかしくて誰にも聞けなかった)が解決しました。
自分の乗っていた、ピアジオのX9はイタリア製だからかもしれませんが
大柄な人に合わせているのか、非常にハンドルが遠く
胴長短足なものゆえ、前傾姿勢を取らないと腕が伸びきってしんどかったですね。

>車のハンドルは両手で正しい位置を握りなさい程度の話かも知れませんけど。

体格の差もあるし、そうしないとタイホだよ!って、モノでは無いのはわかりますが
一応基本を押さえておくと、応用が利くかなと思い質問した次第です
なんせ運転技術が未熟なもので、状況判断して走って止まってで精一杯です

e4d253.bfl6.vectant.ne.jp


No.24094 RE:教習 通りすがりのホイキタです。 [p:Windows/98:IE/6.0] 05/01(日) 10:40
スクーターでも外乱でバランスを崩した時のことを考えると、すぐに立ち上がれる位置に足を置くのが基本ではないかと思います。私は大型教習でしかスクーターには乗ったことがないので、理屈で考えてみました。

ksechttp021.sec.nifty.com


No.24095 RE:教習 taka_m [u:Windows/XP:IE/8.0] 05/01(日) 10:44
> くるぶしで軽く車体をホールドして

私もそちらの方が操り易いです。
スクータレースなんかじゃその系統の乗り方が基本だと思ってまして、そもそも競っているのに悠長に座って走る暇はない・・・。
90度くらいならステップ荷重も効くので、技能課題くらいならこなせるのでしょう。

No.24097 RE:教習 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 05/01(日) 11:29
>車のハンドルは両手で正しい位置を握りなさい程度の話かも知れませんけど。

スクーターって安楽姿勢で乗るようにできていますし、普通の
バイクより座席フカフカですが、スラロームには前輪荷重が
不足しますね。

ですから曲がるにはわずかに前輪荷重を載せる感じで前傾すると
いいと思います。私もオフロード車が長かったのでスクーターは
違和感でまくりで曲がるのがこわかったのですが低速ではとくに
上半身をハンドルにかぶせるかんじ。速度が乗ると普通のバイク
と同じでを寝かせるだけです。

二種以上だと速度がのればピリオンステップ(後席用のステップ)に
のせるという手もあります。

ただし、上にも書いて合ったように、くれぐれも安全運転でまいり
ましょう。

個人的には、なぜ、ほりこしさんがCLSをおいて原付に乗るように
なったのか、心境の変化に興味があります。いつかそこのところ
聞きたいですね。

個人的にはまだ乗っていない電動自転車や電動バイクなら乗って見たい
気がしますが、通勤で必要となればやっぱり二種かなあ。アドレスV125
を買うでしょう。

GN-125やCB-125単気筒、250以上もいいのですが、どうしてもロード
タイプだとヒエラルキー(大排気量大馬力が大きいほどエライ)に
入ってしまうので、イヤですね。馬力排気量ジャンキーと一緒に
されたくない。

従って250クラスであればモタードでしょうね。アメリカンも馬力排気量
ジャンキーにかかわらずに過ぎますが、いかんせん車幅があるので市内は
とりまわしにくい。

単気筒だとかなり高速でエンジン振動がありますから、飛ばす気が
うせるのではなかろうか。振動がおおきいバイクほど低速でもボディー
にフィードバックがあるから飛ばさずに速度感があっていいような気が
します。

FUSHIKIZ


No.24098 RE:教習 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 05/01(日) 12:26
> CLSをおいて原付に乗るようになったのか
>
車から原付に乗り換えたのではなく、まず車を使わなくなったと言うことがあります。
横浜に出るにしても何にしても電車やバスを使うようになると、それが車より便利で楽であると気づいたからです。
まあバスは高いんですけどね、横浜は210円で。
でもまあ運転手付きだから良いか、と。
車を手放せば、毎回タクシーを使ってもトータルコストは安く付くかも。

レンタカーも良いかも。
レンタカー屋まで原付で行って、車で戻ってくるなんて出来れば面倒ではないです。

車にしてもパワーがあって乗って面白いモデルならともかく、4ドアの実用車に乗る目的となれば移動するためそのものではないでしょうか。
その移動手段を公共交通機関に求めれば、自ずと車には乗らなくなると言うことです。
同じような考えで車を手放した知人も多いのですが、まあ私は今のところは維持しています。
今のところはというのは、無くてもさほど不便ではないなと思っているので今後どうするかは未定です。
何せ月間走行距離が100kmほどになっているので。

原付は自転車のアップグレード版ですかねぇ。
自転車じゃちょっと疲れるけれど、みたいな。
特に坂が多いとアシスト自転車でもそこそこ力は要るし、アシスト自転車の電池はダメになってしまったし。

No.24099 RE:教習 satsat [p:Windows/XP:IE/8.0] 05/01(日) 12:46
突然原付に乗ってみたくなり、金曜日から土曜日まで原付に乗っていました。
今まで乗ったことがあるのは自転車と車だけ、免許は普通免許のオマケです。

バイク乗りの知人にレクチャーしてもらい、エイプ50(4スト 5速MT)をレンタル。
原付のレンタルってあるんですね。
ど初心者なのでお店のメカニックが随分心配そうにしていましたが、貸してくれました。

何でしょう、車を持っていないので原付だったら駐車場もいらないし、、、
というのもありますが、F&Fの影響(あの堀越さんが・・・)でバイクに興味が出てきたことが大きいです。

原付関係のWebページも探してみたのですが、ガキ(失礼)ばかりですね。
いまさら大人が乗るものではないというのが世間の位置づけなんでしょうか。
気にしませんけどね。

既に中古車(原付)を注文済みです。
いろいろバカにされそうなので(いい歳して云々)、車種はここでは秘密にします。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.24100 RE:教習 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 05/01(日) 15:11
ほりこしさんの影響を勝手に受けて、UMEDAモータース?(バイクの中古車や)に誘われてみました。
別に買い換えようとかそういうのではなく、なんとなく用も無いのに行ってきました。
以前(何年前だろう?)はオン、オフ、ハーレー、ドカティばかりだったのに、中古展示の半分ぐらいはスクーターでした。
世の流れですね。
ハーレーもいいなぁと思うこのごろでした。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.24101 RE:教習 きたひ [p:Windows/XP:IE/8.0] 05/01(日) 17:12
自分は車を手放してバスとタクシー&自転車生活(あとハーレー)になりましたが
移動コストは安くなってます。
乗ってた車はインプレッサSti-Rなのですが病気のせいかサーキットを走っていて集中
力が続かずにコースアウトを連発するようになったので降りる事にしました。
とは言え車体はナンバーを切ったまま保管しています。
(多分そのうち売るでしょう)

ハーレーですが買い物や近所への足には全く使えません。
駐車スペースも2輪用ではなく4輪用のスペースに停める事が多くなりますし自分の
様に常に塗装面とメッキパーツをピカピカに光らせていないと気がすまない人は毎日
の様にバイク磨きをする羽目になります。
2種原付と2台体制の友人が多いです。(自分も以前はそうでした)
1度屋根付きスクーターを試してみたいなあ・・・

ntszok126139.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.24102 RE:教習 FUSHIKIZ [G:Windows/2000:FireFox/3.6.13] 05/01(日) 18:06
>2種原付と2台体制の友人が多いです。(自分も以前はそうでした)

ははは。バイクってつい数が増えるのですね。最大4台もっていた
ことがあります。(バリウス、アドレスV100、スーパーDIO(65cc二種登録)、カブ)
留学前は3台(VT-250F、TLR200、ロードパル)あった。一応長距離用、オフロード
用、買い物用と。。。

カブはすぐ譲りましたが、おでかけはいつもDIO65。なかなかエンジンが
細く長く伸びていく感じがいい(CBの単気筒みたい)。これから比べるとアドレスが
大排気量に思えました。以前はいつもロードパル。。。

理由は無い事もない。まずパーツの盗難やいたずらですね。大学時代はミニトレを
盗まれたことがあります。ボロボロになって帰ってきたけど。友人は盗まれた
バイクのローンCBX400F払ってました。

盗難されないようにするには、手も触れたくないほど泥だらけにしておくと
いいかと。。

FUSHIKIZ

fle3-220.coara.or.jp


No.24103 RE:教習 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 05/01(日) 19:50
 
クドイようで申し訳ありません。話の腰を折って申し訳ありません。もう少しだけ、
お付き合いください。

ソースはウチの親父ですが「運転のうまい人は2〜3台先を見るというが、2〜3『台』
じゃ意味がない、2〜3『手』先を見ないとしょうがない」、「運転していてイライラ
するのは、運転が未熟な証拠だ」と、申しておりました。

それを聞いたときは、正直言って、前後のコンテキストのつながりがさっぱり分から
なかったのですが、今から考えると、要するに前後の車両の動きが予測できていれば、
どんな動きをされようとも、うろたえる必要はないし、ましてやイライラすることも
ない、という意味です。

イライラするのは、相手が予想外の挙動をしたときですね。危険予知は、安全管理の
基本のキです。総合すると、運転中にイライラするということは、安全運転ができて
いないという証拠です。

裏を返すと、運転を楽しんでいる最中に一々イライラしていては元も子もありません。
つまり、運転を楽しむとは、安全運転をすることに他なりません。

「小学生でも分かりそうなこと」ですが、分かるのと理解するのとは違います。しかし、
交通事故に関しては、身をもって体験するのでは遅すぎます。そもそも、小学生が
本当に理解できているようでは、ウチの親父は職(こちら)を失います。理解して
いるようで理解していないから、こんな「小学生でも分かりそうなこと」をありがた
がって、コンサルタント料を支払うわけですね。

>車にしてもパワーがあって乗って面白いモデルならともかく、4ドアの実用車に乗る
>目的となれば移動するためそのものではないでしょうか。

「安全運転にチャレンジする」のも楽しいですよ。前後の車両が想像通りの挙動を
示した時は「してやったり」という感じでしょうか。レースを見ていて、ピット
ストラテジまで含めてエンタテイメントとして楽しめる人は、間違いなく安全運転を
楽しめると思います。

騙されたと思って、一度お試しください。

No.24104 RE:教習 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 05/01(日) 19:55
> 「安全運転にチャレンジする」のも楽しいですよ。
>
「安全運転」を楽しんでチャレンジするものとは思っていません。
予言者になる気もないですしね。

No.24105 RE:教習 ツつォツゑソス [Windows/7:FireFox/4.0.1] 05/01(日) 21:01
何で単車は増えていくんでしょうか?
今現在、

GSX-R1000(ヒエラルキーの権化。友人にガンマを"何でそんな子供のバイク乗ってるの"といわれて、見栄と虚勢で購入してしまいもてあまし気味)
RGV-250ガンマ(環境に良くなく、エコに逆らいながらもやっぱり若い頃の思い出を捨てきれない、でも膝・腰が痛くなりもてあまし気味)
KLX250(山・土手で遊ぶときはやっぱりオフロードじゃないと。でも足がつかず乗りこなせずもてあまし気味)
バーディー90(通勤に最適。適度な速さと、こけそうになっても足で踏ん張れる。身の丈にあった最適なお気に入り)

と、4台あります・・・

>釣具屋さん

言わんとすることはわからなくいも無いですが
単車に乗って何かあると、死ぬのは生身の方です。
2手も3手も先を読んでの運転も、運転技術を磨くのも
死なないためにやってます。
決して楽しんではいないです。
まま、それがある意味楽しいんですけど・・・

hkrbf148.chiba-ip.dti.ne.jp


No.24106 RE:教習 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 05/01(日) 21:15
>「安全運転」を楽しんでチャレンジするものとは思っていません。
>予言者になる気もないですしね。

楽しみ方も、考え方も人それぞれですから、それを押し付ける気はありません。
そもそも、手段(=安全運転)と目的(=安全運転)を履き違えていますしね。

No.24107 RE:教習 佐藤 [u:Windows/XP:FireFox/3.6.17] 05/01(日) 23:40
>2〜3『手』先を見ないとしょうがない

当方もバイク乗り(YZF-R1)ですが、先を読んでるつもりがたまに「思い込み」になって怖い思いをしたことがあります。

例えば片側1車線の直線道路で乗用車の後ろをバイク(私)で走っていて、信号交差点に差し掛かりました。信号は青で、乗用車はウィンカーを点けずにブレーキを踏みながら車線の右側に寄っていくので、てっきり右折するかと思い乗用車の左側を通り抜けようと思ったら、いきなり左ウィンカーを出して左折開始。(鋭角な交差点でもないし、乗用車は後ろを全く確認せず)

勝手に思い込んだ私が一方的に悪いのですが、死ぬかと思った。。。


>「安全運転にチャレンジする」のも楽しいですよ

自主防衛の手段として安全運転せざるを得ないだけで「楽しい」という感覚になったことは無いですね。

119-228-142-9f1.osk2.eonet.ne.jp


No.24108 RE:教習 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 05/02(月) 00:14
>先を読んでるつもりがたまに「思い込み」になって怖い思いをしたことがあります。
ありますねぇ、予測が外れること。
学生時代(30年ほど前)は予測精度というか計算速度が速かったような気がします。
今は経験値からあちこち注意すべき情報を収集していますが、判断に迷っているような感じです。
おかげでえらく運転が疲れるようになりました。
安全運転に心がけていますが、楽しいとは思えません。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.24109 RE:教習 taka_m [u:Windows/XP:IE/8.0] 05/02(月) 00:42
確かにバイクは増える物でピークは5台、四輪もロドスタが1台有って全て2人乗りという時代がありました。
ちゃんと使い分けしてまして、大きい長距離用が新しめの万能型と古くて用途を限りたい奴、通勤用が晴天用と雨天用に分かれてて別にオフ車が1台。まぁ馬鹿ですね・・・
今は更正して2台体制です。

> 釣具屋さん

では、バイク乗りの視点から小学生に判らせないといけないことを書いておきます。

公道でバイクに乗るという事は、相手の予想外行動=自分の死です。
交差点で追突されて殺されたって、死人に口なしです。危険予知は重要ですが、それが当たったとかを楽しんでいる暇は有りません。予断を持つこと事態が命取りです。

レースを見て楽しんでいる人と、レースで競っている人の意識は全く異なるのです。
議論が噛み合わない理由はこんなところでしょう。

No.24110 RE:教習 通りすがりのホイキタです。 [n:Windows/98:IE/6.0] 05/02(月) 00:42
せっかくのゴールデンウィークだし、ドライブにでも行こうかな。道路交通情報を調べて、危なっかしいサンデードライバーで混雑していて事故が起きそうなルートを選んでっと。安全運転を楽しまなくっちゃね。

素直に騙されるとこういうことになるんでしょうか。

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No.24112 RE:教習 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 05/02(月) 09:26
 
死んだらつまらないですからね。それを避けるために安全運転をされている。
大枠で方向性は一致しているみたいです。少し安心しました。

要するに、程度の違いだけですね。ハインリッヒの法則(こちら)でいうと、
イライラするというのは「不安全行動」に当たります。それがエスカレート
すると「ヒヤリハット」になって、いずれ事故に結びつく。

KY(危険予知ですよ、空気読めない釣具屋のことではありませんよ)では、
「ヒヤリハットの段階で対処していくことが重要」と言われていますが、
釣具屋は、交通に関しては「不安全行動」の段階で対処するのが大事だと
考えています。

イライラする・させられる原因を相手に一方的に求めると、それは不可避な
ものですが、原因の一端は自分に「も」あると考えられれば、それは回避
できるものになります。

イライラすることが回避できれば、ドライブはより楽しいものになりますよ。

No.24113 RE:教習 satsat [p:Windows/XP:IE/8.0] 05/02(月) 09:33
釣具屋さんは僕の身近にいる知人ではないかと疑ってしまうくらい考えが似ている、、
と前から思っているのですが、書き込みの時間帯を見ると違うようです。

危険(安全)を楽しむのかどうかというのはそれこそ手段と目的かもしれませんが、
運転には道交法に書いていないスキルのようなものがあるんじゃないか、とは思います。
自分にとって、経験を積んでテクニックと言えないような何か(説明不能)を
会得する楽しさというのはあります。

自分は初心者(免許取得5ヶ月ぐらい)のときに交差点で追突事故にあいましたが、
そのときの状況はこうです。

・右折レーン含めて片側3車線、田舎の幹線道路
・信号は赤
・自分は真ん中のレーンを走行、赤信号停止のために減速中
(おそらく時速40km/hくらいから軽いブレーキで減速中)

・右折レーンで停止中の車が、自分のレーン(真ん中)に向かって
合図、確認もせずに飛び出してきた(道を間違えたとかだろう)。
・やむを得ず急ブレーキをかけた。
・自分は間一髪で停止できたものの、後続3台(軽ワゴン、青トラック、軽ワゴン)が玉突き衝突

参考:路面はウエットでした。

いずれも物損事故。おばさんは膝を少しぶつけたようでしたが、届けないとのこと。
自分も指を多少打撲しましたが、治療は必要ありませんでした。

この事故で自分は過失を問われませんでしたし(修理代は後続車の保険使用)、
今思い起こしても安全に回避する方法がちょっと思い当たりません。

しかし、その後10年近く運転していますがこの手の被害にあっていないのです。
運が良かったことも確かにあるとは思うのですが、(明日事故るかもしれません)
道交法に書いていない微妙な何かがあるような気がしてなりません。

また、参考事例として自分の母親は過去3回追突されています。
追突なので過失は問われていないのですが、(相手の保険で修理)、
これだけ多いのは何か要因があるでしょうね。故意の当たり屋ではありませんよ。

そうそう、原付(初心者)で走行中に多少怖い目にもあいました。
片側3車線の幹線道路の左端をメーター35km/hで走行中に左のわき道から
漫然運転の車が出てきて衝突しそうに(されそうに)なりました。
ブレーキとハンドル(前後左右に車がいなかったので)で回避しました。

本線を見ずに漫然とわき道から出てくる車の過失割合が大きいと思うのですが
(ただし追突と違って10:0にはならなそうです)、
これもまだ原付乗りとしての「何か」が足りないから、こういうメに遭うのかな
とも思います。

一因としては、35km/hで走るから車群から離されて「一人ぼっち単独走行」となり、
「なんとなく、何もいないだろう」と思われる、というのがあると思います。
ただ、原付でスピードを出すと捕まると思うので・・・

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.24114 RE:教習 satsat [p:Windows/XP:IE/8.0] 05/02(月) 09:41
ちなみに、右折レーンから直進レーンへ飛び出してきた車は逃げました・・。
追突しない車間距離を保つことが義務ではありますが、飛び出してきた奴も相当悪い。。。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.24117 RE:教習 通りすがりのホイキタです。 [n:Windows/98:IE/6.0] 05/02(月) 11:29
反射神経が良くて運転技術がある程度高いと、突然の事態にも対処できると思いますが、それゆえに起きる第二の事態は避けられない。体の反応が良いだけに、より大きな事故に発展してしまうこともある。犬や猫が飛び出しても無理に避けない方が良いという意見もあるのはそういうことです。しかし、いざという時は勝手に体が動いてしまいますから、どっちにしろ無理でしょうね。つまり、2手先を読むのは人間の能力では無理であり、大きな事故が起きてしまう。第一の事態を回避する自信があっても、第二の事態を回避する自信があると思うのは過信ですね。

ksechttp004.sec.nifty.com


No.24120 RE:教習 taka_m [u:Windows/XP:IE/8.0] 05/02(月) 16:03
運転技術を磨く事も直接安全につながるのも事実で、軽視するのは拙いですね。バイクはバランス命ですし。

教習所の技能講習って軽視されがちですが、大切だと思いますよ。あの内容で一通り基本がカバーされている訳で、後はどこまで応用できるようになるか? です。
教習所ネタが続いてたので、昔を思い出してフルロック八の字とか、スタンディングスティルの復習をやってみました。暫くやると体が思い出すものですね。フロントリフトはうまく行かなかったけど・・・

No.24121 RE:教習 TTq [Windows/XP:IE/8.0] 05/02(月) 16:40
>イライラする・させられる原因を相手に一方的に求めると、それは不可避な
>ものですが、原因の一端は自分に「も」あると考えられれば、それは回避
>できるものになります。

なるほど・・・ 
あなたの執拗な書き込みにもイライラしないように
努力してみます。ふむふむ原因は私にもあると。。。。
かなり難しいですが。

122.21.30.125.dy.iij4u.or.jp


No.24122 RE:教習 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.205] 05/02(月) 17:42
運転に慣れてくると、微妙な挙動でその車やバイクが「どういう行動をとろうとしているのか」はある程度想像できるようにはなってきますね。
ただ、免許更新で口を酸っぱくして言われるように、「だろう」運転(ようするに自分の都合がよい方に予測してしまう)をするとヒヤリとする羽目になります。
「かもしれない」運転(自分の都合が悪い方向に予測する)をしていると比較的安全になるのはよく言われている通りですね。

それと、イライラについてですが、予測通りであってもイライラさせられることは普通にあると思いますよ。
例えば、右車線が右折車線になってしまう道路で、左車線が渋滞しているというような場合、わざと直前まで右車線をかっ飛ばしてきて直前で左に割り込むような人が大勢いますけど、こういうのはその車の走り方を見ていればだいたい予測はできます。
でも、自分の直前に割り込まれればいらいらすることに違いはないですよね。
それも、何台も入られればさらにです。
朝方のラッシュ時とかは、分かっていてやっている人が大半ですしね。(休日とかは知らなくてそうなってしまっただけの人も多いですが、そういう人は標識と化が出ると早めに入ろうとするのでわかります)

運転中にイライラを起こさないようにするのが安全運転にとってプラスなのは確かですけどね。
そのためには予測だけではなく、多少のことは大目に見るという寛容な精神も必要だと思いますよ。
私も若いころは上で書いたようなケースではわざと車間を詰めてはいられないようにしたりしていましたが、結果的に8:2とか9:1とかの軽い接触事故を何度か起こして、そのたびに保険の等級が下がってバカらしくなりました。
いまでは、多少割り込まれてもまあ仕方ないかという気分で常識的な車間を保っています。

あと、頻繁に追突される人は、車間が短い傾向にあると思います。
車間が短いので急ブレーキ気味になることも多く、後ろについた車も車間が短いと追突に発展するという感じですかね。
それで発進加速が急だとさらに悪いですね。
ロケットダッシュで加速したかと思うと、空走なしにいきなりブレーキングみたいなタイプの後ろについてしまうととても走りにくいです。
#そういう時は普段の倍くらい車間を取りますけど

No.24123 RE:教習 きり [p:Windows/XP:FireFox/4.0.1] 05/02(月) 18:41
釣具屋さん

>死んだらつまらないですからね。それを避けるために安全運転をされている。
>大枠で方向性は一致しているみたいです。少し安心しました。

もう一つあります。
相手を殺さないため(言いすぎ?心も、体も傷つけないため)に、もですよね。みなさん一致してるのは。

自分は子供には、学校の交通安全教室ではそこまで言わないと思うので
口を酸っぱくして教育しているのは

"車に乗っている人間は、
お医者さん先生だろうが、学校の先生だろうが、警察官だろうが、会社員だろうが、もちろんパパとママも
全員、馬鹿な殺人者が運転してると思え!”

と、多少大げさに教え込んでいます。
必要以上に怖がらせることはどうかとも思うのですが、昨今の交通事情を見ていると
それくらい言わなければ、子供は自分の身は守れないと思っています。

反論を覚悟での発言ですが
車にエアバッグやシートベルトを装備しないで
人にぶつかったら槍でも出てくるようにして、有無を言わさず運転者は死亡するようにできていれば事故率はもっと減るんじゃないですかね?
ニュースで、通学途中の児童・生徒の列に車が突っ込んだ話を聞くたびに思う事です・・・

ed232.bfl38.vectant.ne.jp


No.24124 RE:教習 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 05/02(月) 18:44
>しかし、その後10年近く運転していますがこの手の被害にあっていないのです。
>運が良かったことも確かにあるとは思うのですが、(明日事故るかもしれません)
>道交法に書いていない微妙な何かがあるような気がしてなりません。

B-51さんのように、何となく雰囲気を読むというのもありますが、satsatさんの
ようなケースで自分が避けられるかどうか自身はないです。ちょっとこのケース
は私でもお釜ほられるかも知れません。

まあ危ないのはやはり右折ですね。個人的にはなるべく右折はしないように
道を選びます。道路だけでなく右折して店に入ることは避けますね。

左折はやはり二輪を巻き込まないようにします。というか、速めにウインカーを
出してのろのろしますね。自分が二輪のりなので、二輪のりがこいつは左折
するかも、と思わせることをはるべく早くすべきでしょうね。

問題はやはりトラックなど内輪差のために、いっかにフェイントをかけること
でしょうか。これを読み切れないと危ないと思います。タクシーも客を拾う
ために突然左折しますね。基本的にはトラックやタクシーは近寄らないように
しています。

それから、私は渋滞時対向にある右折車にはあまり譲りません。自分が車線
いっぱいによって自転車やバイクをブロックできている時以外はゆずりません
ね。この手のサンキュー右折は非常に危険で、二輪に当たる確率が高く、
また交差点とちがって二輪の速度が乗っているので非常に危険ですね。

要するに、右折はするほうも譲る方も非常に危険なので、町内を回る
つもりでいたほうがいいです。

個人的にお釜をほられたことは免許とって39年一度もありませんが、
掘られない自信は無いですが、何回も掘られる人はそれなりに原因が
あるかと思います。

車の色も関係あるかも。エコカーで無いクラスの赤い車、黄色い車は
ロクなことないような気がします。特に外車や高級車の赤は非常に危険。。

FUSHIKIZ

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No.24045 原付2種と二輪車と バルス [u:Windows/XP:IE/8.0] 04/29(金) 04:31
 私はこんなのに乗ってます。(↓)

こちら

 バイクの欠点の一つが、雨の日に濡れるという事だと思われますが、それに対する解答の一つかと。
 実際、通勤用として、とても快適です。
 同じく原チャリ通勤のオッチャン達にも大ウケでした。皆さん、「雨をしのげる原チャリスクーター」という異例の乗り物には、かなり興味があるようで。
 屋根といっても横幅は狭く、横はガラ空きなので、カッパは必要ですが。
 しかし突然の小雨程度でしたら動揺することもありませんし、頭と胴体が濡れないというだけで、かなり気分は楽です。

 しかし、哀しいことに絶版です。
 理由は、おそらく、その定価ではないかと。原チャリスクーターとしてはおそろしく高価なのでした。

 二輪車は、今は排ガス対策等の改革期にあるようですが、こうした特殊ながら便利な機能を盛り込む(復活させる)のもありかと考えます。
 屋根付きバイクというと、ピザ屋さんの配達用が有名でしょうが、あちらは三輪車。ホンダ流に言うと「スリーター」。これまた運転感覚が独特で楽しい乗り物ですが、横幅がある分だけ少し不便ということで、二輪車に屋根というユーティリティーは少なからず需要があると思われます。
 外車では何機かありますが、輪をかけて高価。それに外車だし・・・(個人的感想です)。
 「ゾロ屋根」と呼ばれる後付の屋根を作っているメーカーもあります。これにも興味あるのですが、ベース車がデカスクとなると、考え込んでしまったのでした。
 デカスクは前に進むだけならば快適な乗り物なのですが、取り回しに難がある上、サイズがデカ過ぎで重量も重すぎなもので。
 走行性能を求めるとタイヤが大径化して、フレーム強度を高めるとスクーターの利点でもあるステップスルースペースが無くなっていき、結局は大型化・重量化という点は四輪車と一緒です。
 デカスクがスリ抜け時に歩道や対向車線を走って行っちゃうというのが問題視されてもいますが、その車体サイズゆえではないかと。
 そうした問題点は、しかしメーカーとしては人気製品なので売り上げを落としたくないでしょうから黙視。そのため、二輪車メーカーは発言力が弱いのかな?とも考えてしまいました。


 脱線しましたが、脱線ついでに、先日にテレビでロールスロイス・ファントムの番組を観ましたが、ドアに傘が収納されているそうです。
 この手のカラクリは大好きなのですが、しかしな〜・・・ロールスロイスといえども「傘」なんですね。
 私の屋根付きスクーターにも自作の傘の収納ラックを付けてあるもので、同じだ!とウケてしまいました。
 これだけ科学が進歩しながら、雨避けの道具は大昔から変わっていないのだなと、雨の中を濡れながら走る度に考えます。

No.24049 RE:原付2種と二輪車と Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/29(金) 10:23
>屋根付きスクーター
とても魅力的です。
あこがれる機能です。
2輪車は風が気持良いといいますが、一転、雨は最悪です。
それぞれの価値観だとは思いますが、キャノピーがつく大型スクーターにカーオーディオつけて走りたいです。
2輪車はウォークマンしてヘルメットかぶっちゃいけないんですよね。確か。
まあ、私はヘルメットのかぶり方が下手だから、そもそもイヤホンがボロッと外れるのですが。
なので、キャノピーつきスクーターにカーオーディオつけてトコトコと走るのが結構夢だったりします。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.24055 RE:原付2種と二輪車と FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/29(金) 11:29
キャビーナって究極の二輪かも知れませんね。ある意味未来の乗り物
かも、、、、

てよく考えたら日本が貧しいころ、自転車や二輪が運送や輸送
の実働部隊だったころは、巨大な風防がついていたなあ。
(遠くを見る視線、、、)。八百屋も魚屋も電報のおじさんの
二輪もついていた。

風防が大きいだけでなく、ちゃんとハンドルやヘッドライト周り
も布でシールされていた。先日珍走族車両についていたので
まだ売っているのね。

チャリ用のこれはけっこうまとまっているような。

こちら

でも、花柄の屋根は奥さんから近所ではずかしいからやめろといわれるかも
です。

FUSHIKIZ

No.24062 RE:原付2種と二輪車と きみたか [f:MacOS/IntelMAC:Opera/9.80] 04/29(金) 16:00
>脱線しましたが、脱線ついでに、先日にテレビでロールスロイス・ファントムの番組を観ましたが、ドアに傘が収納されているそうです。

そういえば、昔のパルサーの3ドアにも、ドアあけた後ろに傘入れるところがついてましたね。
専用傘しか入らなかったですが。
くだらないギミックは満載な日本の車ですが、傘の置き場というのは全然進化してないのが何とも。

最近はフルカウリングのレーサーレプリカみたいなのはほとんど見なくなりましたが、
雨の高速なんか走っている場合、バイクに突っ伏したように平べったく乗ってるとカウリングのおかげでほとんど濡れなかったりしますね。膝下はじわじわ染み込んできますけど。

スクーターはフルフェイスかぶって、魚河岸の旦那みたいな長い防水エプロンでも前一面にかけてればけっこうなんとかなるかなと。でもそれだと腕だけはびっしょりになっちゃいますか。まあ、ポンチョでもいいんですが。

123.230.29.28.er.eaccess.ne.jp


No.24063 RE:原付2種と二輪車と Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/29(金) 16:07
ふと、思い出しましたが限定解除(って昔は言いました)を二俣川で合格した日は確か6月の雨の日でした。
カッパはもちろん着用していましたが、蒸し暑いし動きにくいし”また再チャレンジだよな”と思いながら走ったら合格でした。その日は3人ぐらいだったと思います。
雨の日の短距離制動は気を使うし、スラロームだって嫌なもんでした。
キャピーにナックルガード。6dBは違います。w

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.24067 RE:原付2種と二輪車と taka_m [u:Windows/XP:IE/8.0] 04/29(金) 19:25
キャビーナで通勤しようと思ったこと有ります。
90の程度の良い中古が行き付けのバイク屋に下取りで入ったので乗り気になったのですが、前オーナの買い換え理由が坂道を登らないで、同じ経路だったので諦めました。バイク通勤辞めて気付いたのですが、電車通勤の方が濡れるのです。各種レイングッズできちんと防備すると中は濡れることが全くないのに対し、駅までの徒歩10分で傘がいかに対雨装備として効力が低いか思い知らされたりします。

話変わって、今日は息子とタンデムで江ノ島周辺を一流ししてきました。最近は子供とのタンデムを楽しんでいる人が多くて様変わりしたものです。
私はいろいろ悩んだ末こういうのを使ってますが、何が良いのでしょうね。

こちら

No.24073 RE:原付2種と二輪車と 梨男 [u:Windows/NT:FireFox/3.6.16] 04/29(金) 23:56
自覚がある人は300K/hでもマッハでも出してください。
でも、垂れ流しは勘弁な。

No.24076 RE:原付2種と二輪車と bluefinder [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.205] 04/30(土) 01:39
>自覚がある人は300K/hでもマッハでも出してください。
>でも、垂れ流しは勘弁な。

しつこいね。意味わからん。
垂れ流し???

No.24079 RE:原付2種と二輪車と [n:Windows/XP:IE/7.0] 04/30(土) 10:01
屋根付きスクーターは私も検討したことあります。
その時みつけたもの→こちら
ミニカー区分ですでに2輪ではありませんがw

203-207-50-48.flets.tribe.ne.jp


No.24080 RE:原付2種と二輪車と きたひ [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/30(土) 12:42
ゾロの屋根は良さそうですよね。PCX+屋根の組み合わせは自分も考えました。
(4輪を手放したので買い物用として)

一本橋ですがスカイウェイブでやるのは大変ですよね。
後クランクも結構ギリギリだった記憶があります>650ccの話ですが
低速種目はとにかくCB400が非常に楽です。
(自分でも一本橋で30秒近いタイムが出せます)

ntszok227157.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.24089 RE:原付2種と二輪車と とうちゃん [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/30(土) 23:03
キャビーナに乗っておりました。

屋根つきバイクは、雨天時の快適性に目を奪われがちですが、
炎天下の日よけ効果も抜群です。

炎天下で走行される方には、特にお勧めできます。

w0109-49-134-35-191.uqwimax.jp


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No.23937 太陽光+太陽熱 その2 blufinder [p:Windows/XP:Chrome/10.0.648.205] 04/26(火) 23:41
落ちた麺は、するっと鍋に戻されるのかな?
IHだとトッププレート綺麗ですし。フラットで掃除簡単です。

特別IHが調理する上で便利とは思えないですが、ガス屋に
基本料金を持って行かれるなら、こちらでいいやと思います。

No.23255
こちら
でも書きましたが、オール電化が広まったのは、ガスの不透明、理不尽な
価格が要因の一つと考えます。

エコキュートについて
私は温暖なエリアに住んでますが、特に夏期は圧倒的に有利です。
ヒートポンプの特性を考えれば自明ですが、冬期の不利な条件のときと
慣らしたとしても、結構な省エネになっていると思います。
そういう意味で、ヒートポンプを使わない通常の電気温水器や
ニクロム線で耐熱煉瓦をひたすら暖める蓄熱暖房等は今後厳しいように思います。

すでに本掲示板でもリンクが張られていたように記憶していますが、
残り湯の熱を活用するというのはすばらしいアイデアだと思います。
この場合ですが、給水される水道水を加温するのと、ヒートポンプの
冷媒を暖めるのと、どちらがお得になるのでしょうね。

No.23941 RE:太陽光+太陽熱 その2 YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 04/27(水) 00:05
本題から外れますが...
>これ、気に入りました。
>エコユートにPLCを内蔵させて電力会社にとって都合がよいタイミングで
>ヒーポンを動かす『リモート割引』の提案ですね。

此処でのPLCってシーケンサ?それとも電力線搬送通信?
リモートってあるから後者かな?
だとすると日本では屋内でのみ許可されてます。
電力会社との通信には利用できないですよ。

又、ガスのテレメトリーについてですが都市ガスと違い、供給元で遮断できないプロパンの場合は非常時の遠隔遮断が付加されるってのが利用者からみるとありがたいかも、なんて思っちゃいました。
まあ、検針業務のコストダウンと付加価値による料金加算による収入増ってのが業者側の利点ですかね?


P.S.
以前、都市ガス屋さんの検針用ハンディターミナルのソフト開発に携わったときに、業者に「マイコンメータの電源が電池なのは何故?」と聞いたら「ガスのラインに商用電源はちょっと...」と言われました(^_^;)
対応機器を揃えると場所とるしコストがかかるってことも有るようです。

em111-188-15-250.pool.e-mobile.ne.jp


No.23944 RE:太陽光+太陽熱 その2 釣具屋 [u:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/27(水) 07:59
 
>IHだとトッププレート綺麗ですし。フラットで掃除簡単です。

全く気がつきませんでした。というか、こちらのような事を想像していました。
IHって湯ぎり機能があるのかな?とか。「麺」は何の暗号だろうか?とか。
食材一般に言えることですね。まな板から鍋にザラっと投入する時など。
野菜だったら洗って再投入しますが、生肉でそれをやるとゲンナリします。

焼き鳥を焼く際、ガスだと水蒸気が発生してしまうので、電気グリルに
こだわっている人もいる、と、その昔、美味しんぼが言っていました。
しかし、最近は加熱水蒸気とやらが流行っている? 宗教論争になりそう
なのでやっぱりやめましょう。

No.23951 RE:太陽光+太陽熱 その2 Lear [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/27(水) 11:55
> IHだとトッププレート綺麗ですし。フラットで掃除簡単です。

IHのスタイリッシュなフラットの影響でしょうか、ガスコンロもその傾向です。
たとえば
こちら

以前は皆さんご存知の通り吹きこぼれを凹みで受けて被害拡散を最小限に的な発想のつくりでしたが、さてどっちが良いのやら?

No.23953 RE:太陽光+太陽熱 その2 Pooh3 [n:Windows/7:FireFox/4.0.1] 04/27(水) 14:25
こんなコンロ無いですかねぇ。

@灯油をガス化して燃焼させる。
A灯油はプレヒートしないとうまく燃焼しないので、プレヒート用の
 電源(AC100Vで緊急時は12Vバッテリーでも対応可)
 プレヒートにはカセットボンベでも可、
 ポンピングは手動でも可(通常は電動)
B点火時、消火時の匂いを吸収する触媒付き

山用の灯油コンロが何十年も使われているので夢見てみました。
どっかのメーカーで作ってくれたら、ガス・電気に比べて非常に安い
灯油が家庭用の燃料として使えるのに・・・

コンロ1台(2口)で7万円までなら買うのを考えてもいいな。

No.23954 RE:太陽光+太陽熱 その2 釣具屋 [u:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/27(水) 14:57
 
使いやすい・にくいは棚に上げておきますが(それを判断するのは奥様なので)、
個人的にはこちらがカッコイイと感じます。

安全装置はあるに越したことは無いですが、過ぎたるは及ばざるが如し。
「センサー解除機能」って、なんのためにセンサー付けたのか、もう少し
考えようよ・・・

しかし、ガスコンロの効率って意外と低いものですね。
 >3年間のガス代が約17,250円お得
 >熱効率 44% (従来品32%)
発電・送電ロスを加味しても、あまりIHの悪口は言えなそうです。

No.23955 RE:太陽光+太陽熱 その2 釣具屋 [u:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/27(水) 15:11

>山用の灯油コンロが何十年も使われている

マナスル96でしょうか。40数年前(親父の代)から今でも現役で使っています。

No.23956 RE:太陽光+太陽熱 その2 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/27(水) 16:48

出先だったので、画像検索して「これで間違いない」と思ったのですが、
よくよく見たらSVEA126Lでした。

No.23957 RE:太陽光+太陽熱 その2 ツ閉猟閉猟猟ャツぬ擾ソス [Windows/7:FireFox/4.0] 04/27(水) 17:18
ガスコンロの効率って大きい鍋を使った場合の話ですよね。
小さい鍋だとIHと逆転したりしないのでしょうか。

j037233.ppp.dion.ne.jp


No.23958 RE:太陽光+太陽熱 その2 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/27(水) 17:41

Pooh3さん;(さんさん?)

>こんなコンロ無いですかねぇ。

こちらに、日々の煮炊きをマナスル126でこなすお人が居ましたよ!
無断転載禁止なので引用に留めますが、「娘や嫁が日常的に使っていく」そうですよ!!
現代版の「北の国から」な雰囲気ですね〜

ツ閉猟閉猟猟ャツぬ擾ソスさん;(文字化け?)

>小さい鍋だとIHと逆転したりしないのでしょうか。

あるでしょうね。

紹介されているページだと「20cm鍋」と書かれています。フライパンだともう少し良い
ってことかな。ミルクパンなんかを大バーナーで使うと効率は悪くなるでしょうね。
把手が異常に熱くなるのがそれを物語っています。「小バーナーつかえ」ということなの
でしょうけど、火力弱いから・・・

No.23959 RE:太陽光+太陽熱 その2 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/27(水) 18:25

ちょっと考えてみました。

>プレヒート用の電源 カセットボンベでも可

10秒程度のことなので、カセットボンベにまとめてしまいましょう。
1.ダイアルを点火位置まで回すと、ガスに点火。その状態で待つ。
2.プレヒートが終わると自動的に灯油バルブが開く(立ち消え安全装置)
3.手を放すとガスは止まる
  3-1.プレヒートが終わっていたら、灯油で燃焼継続
  3-2.プレヒートが終わっていなかったら、そのまま失火
4.点火したらダイアルで火力調整

>ポンピングは手動でも可(通常は電動)

コッキングしなくても良いよう、カセットボンベからガス圧をもらうのは
いかがでしょう?

灯油タンクがガスで加圧されるので、それをどう抜くか悩ましいですが。
消火時に燃やしてしまうのがいいかな?

>点火時、消火時の匂いを吸収する触媒付き

FF式ファンヒーターは臭いますが、SVEA126Lは臭った経験がありません。

恐らく、ですが、気化器の前に調整バルブがあるか後ろにあるかの違いでしょう。
SVEA126Lでは、燃料の供給を止めれば(圧を抜けば)すぐに失火して、その後は
気化しないので、触媒は要らなそうです。

No.23960 RE:太陽光+太陽熱 その2 Lear [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/27(水) 19:03
> 「センサー解除機能」って、なんのためにセンサー付けたのか、
> もう少し考えようよ・・・

圧力鍋などを利用する際、弱火で少々長い時間煮込みたいのだがセンサーで消されてしまうなどの現象があるための回避策だと思います。


No.23962 RE:太陽光+太陽熱 その2 ツ閉猟閉猟猟ャツぬ擾ソス [Windows/7:FireFox/4.0] 04/27(水) 19:42
夏に冷房を使用しながら調理した場合の冷房の消費電力も気になります。
ガスだと冷房が全開になってトータルで使用エネルギーが上回ったりするかもしれません。
拙宅は台所に冷房はありませんが、以前ここで「夏にガスを使うと輻射熱で汗だくになる」と書いたら「自分はそんなことは気になったことがない、ただし冷房をかけているからかもしれない」と返してきた人がいたので。

私は一口のガスコンロと卓上型IHを並べて使っていますが、両方装備の据え置き型がないのが不思議で仕方がありません。

j037233.ppp.dion.ne.jp


No.23963 RE:太陽光+太陽熱 その2 Pooh3 [n:Windows/7:FireFox/4.0.1] 04/27(水) 19:47
釣具屋様

紹介いただいたページ見てみました。”すばらしい!!”、ああいうことを地道に
やっている方がおられるんですねぇ。登山用の灯油バーナーを家庭で普段から使っている
とは・・・

コールマンのツーバーナーはオートキャンプ用として使っていたのですが、さすがに
家の中で広げるとじゃまになるので屋外専用でした(実はこっそりテントの中で
使ったとこもあります)

学生時代には山岳部の友人がSVEA126を使っていたのでモノは知っていたのですが、
今でも売っていたんですね。

試しにSVEA126を買ってきて使ってみることにします(灯油余っているし)

しかし、家庭用にもっとリファインして出さないかな。


No.23964 RE:太陽光+太陽熱 その2 Sam_Y [p:Windows/2000:SeaMonkey/1.1.18] 04/27(水) 19:50
> こんなコンロ無いですかねぇ。

昔('78) 三菱が製品化してたと思います。
( ちょっと 資料は見つけられませんでしたが )
ファンヒータ製品化と ほぼ同時期なのに
結局 生き残ったのは ファンヒーターだけでした。

No.23966 RE:太陽光+太陽熱 その2 TAKE [Windows/XP:IE/8.0] 04/27(水) 20:02
はじめまして
>Learさん
「銀杏を煎るなどの特に高温での調理時に。」だそうです。
にしても、家庭でぎんなんを炒るって想像があまりつかないんですが。

>釣具屋さん
一応、30分で自動的に消火するそうです。

それにしても、ガスコンロが希望価格11万超えとは・・・
実売がどの程度なのか、興味ありますね。

ntkngw232202.kngw.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp


No.23969 RE:太陽光+太陽熱 その2 CF化挫折者 [u:Windows/7:FireFox/4.0] 04/27(水) 21:10
> 落ちた麺を手で拾って・・・食べるの?
例えが悪かったですね。熱くないので容易に拾えるということです。
まぁ、そのまま口に運びますが。



IHの使うとわかる良い点は、フラットなので未使用時には様々なものを置く場所にもなる
ということですかね。

焼き魚は水っぽさが無くなり文句なしにうまくなったと感じます。
炒飯もパラッとしやすくなったとの事です。
天ぷらの温度調整とかタイマー機能も使いこなしているようで便利らしいです。
もっとも今やガスコンロでも付いていんじゃないかと思いますけど。

あとは換気扇や壁が汚れにくくなったので私の負担が減りました。これは大きいかと。

全ては奥サマしだいですが、こだわりがある人以外はたいていメリットが上回るので
はないかと思いますがどんなもんでしょう?
ただ、家の奥サマはシーズ線でも(そんなには)不満を言っていなかったのであてになるかは
わかりません。



> 又、ガスのテレメトリーについてですが都市ガスと違い、供給元で遮断できないプロパ
> ンの場合は非常時の遠隔遮断が付加されるってのが利用者からみるとありがたいかも、
> なんて思っちゃいました。

緊急地震速報時に、全契約世帯のガスの元栓が一斉に閉まるなら別ですが、私はプロパン屋の
都合で電話線を引っ張っているようにしか思えないですね。プロパンに厳しすぎでしょうか?
ADSLが絡むとより煩わしく感じます。

p210.net059086014.tnc.ne.jp


No.23971 RE:太陽光+太陽熱 その2 きり [Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/27(水) 21:41
どんどん話が脱線しているようですが

CF化挫折者さんて、自分のような気がしてきた・・・
ほぼ同じような事を、他の人も感じているのだなと思い安心しました

ツ閉猟閉猟猟ャツぬ擾ソスさん
>夏に冷房を使用しながら調理した場合の冷房の消費電力も気になります。

たしかにIHだと台所が暑くなりにくいから、結果エコじゃね?
と、新たに自分を納得させられるネタの提供ありがとうございます。
でも、本当にそのとおりで夏場の料理は楽かも

IHクッキングヒータを選ぶにあたって、最後まで悩んだのが
ラジエントヒータが1つ内蔵されているタイプを選ぶか
3つ口ともIHを選ぶかでしたが
結果、3つ口ともIHのタイプを選びました。
理由はIHを使用している際、紙が触れても燃えない
ラジエントヒータがあると燃えちゃうでした。
テンプラを揚げる際、コンロの周り中に新聞紙を広げておくと油がはねても掃除が簡単
なんなら、IHヒータと鍋の間に紙をひいても燃えない(サンプル数1の我が家限定のデータですので全面的には信用しないでくださいね)

問題は、子供の火へ危険性の教育ですが
我が家には、5kgのLPG容器とこちらのような鋳物コンロ(3000円位)が有るので
庭で、大きな鍋を使用して筍を大量にゆでたり、バーベキューをしたりするので
大丈夫かなと思ってます。(奥方は近寄ってもきませんが・・・)

スレの原点の話をすると
太陽光パネルだけだと多分元は取れないし
生産・使用・廃棄までトータルで考えるとエコではないかもしれないけど
その他副産物まで考えると、エコじゃね?お得じゃね?
と、自分を納得させてます・・・

hkrbf148.chiba-ip.dti.ne.jp


No.23981 RE:太陽光+太陽熱 その2 ツ閉猟閉猟猟ャツぬ擾ソス [f:Windows/7:FireFox/4.0] 04/27(水) 23:12
>でも、本当にそのとおりで夏場の料理は楽かも
本当に楽ですよ。
扇風機を使いながら調理しても立ち消えしませんし。
ガスだと素麺を茹でるのも苦行です。

この点を指摘する人がいないのが実に不思議です。
みんな冷房をつけて火を使う非エコな生活をしているのでしょうか。
それとも普段は料理をしない人たちがしたり顔で書き込んでいるのか。

j037233.ppp.dion.ne.jp


No.23982 RE:太陽光+太陽熱 その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/27(水) 23:32
>こちらに、日々の煮炊きをマナスル126でこなすお人が居ましたよ!

ウソだろと思ったら余熱は別途ガスバーナーでやるのか。右手で
バーナー、左てでポンプキコキコですか。。毎日キャンプ気分?

でもこれってズルじゃないでしょうか。マナスルは使ったこと無いですが(
なかなか火がつかない)、オプティマスは使ったことがあるけど
いきなり火がのびて眉毛を焦がした思い出が。。。たしか爆発する
とかも聞いたことがある。

コールマンのガソリンもつかったことありますが、あれって散った
野菜のかけらを払うのが大変なのと、やはりホワイトガソリンという
のがネックですね。確か灯油に改造する方法もあったと思いますが。
久しぶりにみたらオプティマスもモダンに変わっていました。

こちら

しかし家で恒常的にマナスルを使っているのがしんじられない。それ
なら昔からある石油コンロの方がポンプも要らないような気がします。

こちら

でも昔から石油コンロの火事は多いのですよね。その大半が燃やした
まま燃料を補給しようとするためだそうです。。。

そうそう、先日の太陽光発電の見積もりですが、なんかうまくやると
太陽光で電気代が減る分と月賦の支払いがここ温暖地ではチャラになる
ようです。一つ載せて見るか。少なくとも、屋根が二枚になると涼しく
なるかも。少しまじめに考えて見たいと思います。

FUSHIKIZ

No.23985 RE:太陽光+太陽熱 その2 Lear [m:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/28(木) 00:55
> 「銀杏を煎るなどの特に高温での調理時に。」だそうです。
> にしても、家庭でぎんなんを炒るって想像があまりつかないんですが。

ちなみに圧力鍋の話は誰かに聴いた訳ではなく自分の経験です。
どうも、我が家のガスコンロは火力を弱めたほうがかえってセンサーを暖めてしまう構造のようです。
火力が強いと熱気は外側に向かって噴出しますが小火力だとガスの出口からそのまま真上にでるためセンサーのある中心部が高温化するようです。

ちなみに季節になると銀杏も炒ってたりもしますがそっちで停止したことは今のところ無いですね、我が家のコンロの場合。
ゴマなどと同じ要領、乾煎りなのですがフライパン(蓋ありで)は五徳から浮かせて中火で炒ってます、フライパン浮かせっぱなしなのでやらされます。
炒りたての銀杏は美味ですよ、ただし小児には中毒の危険性が高いそうで与えないほうが良いらしいです。



> やはりホワイトガソリンというのがネックですね。

ホワイトガソリン高いですね、製造工程はガソリンの途中段階(オクタン価をあげる各種添加剤もろもろを入れる前)なので製造原価はそれなりのハズなのですが需要/供給の量が少ないので流通販売コストが高く付いてるのでしょうか?、たぶん。

No.23994 RE:太陽光+太陽熱 その2 釣具屋 [u:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/28(木) 08:20
どんどん脱線してしまいますが・・・

>(実はこっそりテントの中で使ったとこもあります)

同じく。SVEA126Lをテントの中で使いました。宗谷岬をチャリで走っていた時なのですが、
夜間、死を覚悟するほど寒い。夏場なのに。どうせ死ぬなら、幻覚を見ながら凍死するより
気持ちよく一酸化炭素中毒で死のう、と、その時は思いました。

>家庭でぎんなんを炒るって想像があまりつかないんですが。

銀杏拾いはよくします。尤も、フライパンで炒るような事はしませんが。封筒に入れて
レンジでチンです。どっちが省エネかは(ry

個人的にIHが残念なのは、海苔を炙れない事ですかね。我が家では、焼いていない状態の
板海苔を買ってきます。焼きたてだと風味が全然違うのです。

>「センサー解除機能」って、なんのためにセンサー付けたのか、
>もう少し考えようよ・・・

安全装置を否定しているわけではなく、要は「高温調理機能」とか「長時間調理機能」とか
機能名を考えようよ、という事です。

この手の安全装置はいつかは壊れます。壊れた時に安全側に傾くのがフェイルセーフです。
この時点で修理に出せば良いのですが、目の前に「センサー解除機能」があると・・・?
何が起きるか、想像に難くないですね。

チェルノブイリ原発の事故を例にすると、想定外の出力低下に対して実験を強行するため
安全装置を(ry

>みんな冷房をつけて火を使う非エコな生活をしているのでしょうか。
>それとも普段は料理をしない人たちがしたり顔で書き込んでいるのか。

輻射熱を避けることはできませんが、ほとんどの余剰熱は換気扇から出て行っていると
思います。そうで無いのであれば、換気扇の能力が低すぎるか、あるいは家屋の気密が
良すぎるためでしょうか。

エアコンの消費電力まで考慮に入れるのは、とても良いと思いますが、それだけの理由で
どちらが良いか(どちらが悪か)決着をつけるのは性急な気がします。

モノの見方・視点は人それぞれですので。

No.23995 RE:太陽光+太陽熱 その2 釣具屋 [u:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/28(木) 09:55
補足します。

ツ閉猟閉猟猟ャツぬ擾ソスさんの非難をしたいわけではなく、自分への戒めです。そのように
見えなかったら申し訳ありません。「こういう考え方もあるのか」と、モノの考え方の
一助にしていただければと思います。

先ほどの話は、「ガスは廃熱が出るから悪だ」といって結論をだしてしまうと、
そこで議論は終了してしまいます。このような議論においては、「正論」は避けな
ければならないものなんですね。

「正論」は一見、正しい論理のように聞こえますが、その反面、相手に「反論」を
許さない、逃げ場を与えない、袋小路に追い込んでしまう、攻撃的な論法です。
つまり、論理としては正しくとも、論法としては正しくはない。

例えば、「ガスは廃熱が出るから悪だ」ではなく、「調理で出た廃熱を吸熱式
冷温水器に使ったらどうだろう?」。これなら、話は膨らんでいきます。ここで
「そんな事したら油汚れが大変だろw」と言ってしまうと、また終わってしまう。
そうじゃなくて、「油を回収してまた燃やせない?」と言えば、さらに議論は
進んでいくわけです。

こんな事を言うと、「それじゃ議論は発散するだけだ」などと正論を言われそうです。

しかし、発散してもいいじゃない、仕事じゃなくて遊びなんですから。仕事においても、
結論を出す必要はないと思っています。松下幸之助や井深大、あるいはRutanのような、
一人の天才がそれをしてくれれば。

そんな天才の存在を期待していられない職場であれば、まあ、釣具屋のような凡人
(のうちの誰かが)結論を出さなくてはいけないわけですが、そう簡単に、必要に応じて
天才に変身できるスーパーマンはいません。しかし、稀にですが「一瞬の閃き」がある
事もあります。いわゆる、「天使が舞い降りた」状態ですね。

そのような発想を「偶然の産物」と言って評価してくれない上司もいるかも知れません。
その場合は上司を恨むしかないかもしれません。しかし、そのような局面で、天使が
舞い降りるか、悪魔に苛まれるかは、日々の考え方の積み重ねに掛かっているわけであって、
その意味で、「一瞬の閃き」が得られるか否かは、再現性のあるコンピテンシーだ、
と、釣具屋は考えています。

脱線しましたが、そのようなコンピテンシーはここの掲示板では求められていません。
要するに、脱線結構、戯言結構だと思います。お気づきの方も多いと思いますが、
「ガスコンロ vs IH」だって、きちんとエコ談話に戻ってきたではありませんか。

エラソーな事を書きましたが、元ネタはこちらにありますので、興味がありましたら
ご参照ください。

しかし、言うは易し行うは難しですね。もちろん、釣具屋は上記が実践できているとは
露ほども思いません。攻撃は最大の防御なりでしょうか。追い詰められると攻撃的に
なってしまうのは、釣具屋の性能上、仕方がないことかもしれません。ですが、
そうでありたい、という希望は今でも捨てずにいます。

自分で行うのは難しいですが、「正論」を用いずに相手にきちんと議論させているか、
誰がそれを実践できているか、それを推測するのは簡単です。それができる方は、まあ、
ものすごい知識が豊富ですね。正論で対峙されてもそれをスルリと回避する知識がある。
反論をするときも、相手に逃げ場を与える絶妙な知識がある。

その逃げ道の向く先を、まさに自分が言わんとしていた方向に導くことができるのは、
悔しいくらいに小癪ですが。それでも、対峙した相手は、自分の力で逃げ切った、
自分でこの結論に至ることができた、と思えるので、不幸な人を生まないんですね。

しかし、普段はそれができている人でも、まあ、知識を持った人同士がぶつかると、
凄いことになってしまうわけです。これを100%実践するのが如何に難しいかわかります。
誰がとは言いませんが、この掲示板でも、プリウNO CARRIER

No.23996 RE:太陽光+太陽熱 その2 釣具屋 [u:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/28(木) 10:34
せっかく紹介してもらったので、こちらも眺めてみました。

釣具屋の理解では、本の内容はまさにタイトルの通り「悪魔に苛まれない」ための
メソドロジーです。決して、天使を招待するためのメソドロジーではありません。

悪魔が提示する甘美な誘惑とは、例えば、ガスコンロはカキフライが美味しく揚がる
から悪いモノであるはずはない、と盲目的に思い込んで、ガスコンロの効率が悪い
かも知れない可能性を見せなくする力、です。

それに苛まれないとは、要するに、ニセ科学を否定する方法を論じているわけでは
なくて、ニセ科学に騙されても、それ以外のものに対して見る目を開いておけば、
そこから抜け出すことができる、と言っているわけです。

つまり、防御の仕方を教えてくれているわけです。それを勘違いして、攻撃に使用
してしまうと、ニセ科学と同じ穴の狢になってしまいます。

>ニセ科学の仮説は、どんな実験をしても決して反証できないように仕立てられている。

核武装と同じでしょうか。核を持っていることは、抑止力になりますが、それを
攻撃に使ってしまうと一貫の終わりです。

原子力を発電に用いようと考えたエンジニアは、「天使が舞い降りた」と思ったかも
知れません。実際に舞い降りたのは堕天使だったようですけど・・・

No.23997 RE:太陽光+太陽熱 その2 釣具屋 [u:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/28(木) 11:12
Learさん;

長々と書いてしまいましたが、要するに何がいいたいかと言うと、このような
議論の進め方もあると理解して欲しいこと、あと「姑息ですね」を撤回して
もらいたいことの、ふたつです。

だってそうでしょう? 釣具屋が姑息でないならば、撤回されて当然ですし、
釣具屋が姑息であるのなら、「姑息ですね」は「正論」であって、反論の
しようがない、攻撃的な発言なわけですから。

そういうお膳立てを全てオミットしたまま、議論に戻ってこられても、正直、
いつまた再燃するか分かりませんから、腫れ物に触るようなもので、これ以上
マトモな議論ができる気がしません。

回遊魚氏の無責任な発言に対してのC.M.さんのコメントには、
 >これは勘弁してください。
と言っていますね。なぜ第三者のコメントに責任を感じたのか、不思議では
ありますが、なぜ釣具屋に対して「姑息ですね」と言った事に責任を感じて
いないのかは、もっと不思議です。

万事解決して、また「熱い」議論が再開できることを望みます。

No.24000 RE:太陽光+太陽熱 その2 Lear [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/28(木) 12:55
釣具屋さんへ:

回答はしばしお待ちを

ただいま仕事のピークでしてちょっと手が離せません。
夏季対策、ピークシフトと夏休み調整がタダでさえ忙しかった担当業務に拍車が掛かり大混乱中にて手が回せません。
最短で早ければ/可能なら今夜遅く書けると良いのですが、最長だと連休明けになってしまいます。
↑これだけ書くのが精一杯です、申し訳ないですが待ってください。

No.24011 RE:太陽光+太陽熱 その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/28(木) 18:11
>ツ閉猟閉猟猟ャツぬ擾ソスさん
>夏に冷房を使用しながら調理した場合の冷房の消費電力も気になります。

まあ今まで書かなかったのですが、我が家でIH調理器で鍋を作るときは
娘には離れるようにいっているのですね。

というのは、現在のIH調理器からは10μT程度の電磁波(電界じゃなくて
磁界)の漏れがあるのですね。周波数は20-60KHz程度でしょうか。

これは非常にマズイのです。IH調理器を電気メーカーは世界に拡販しよう
としましたが、これがWHOの言う数十μTは遺伝子異常を起こす可能性が
ある。100μT以上は確実に遺伝子異常を起こす、というガイドラインに
抵触しているので販売できずにいるのです。

特に、調理すると丁度腹部に来る(生殖腺がある位置)なので、とくに
いわゆる台所の流しなどと連続したレンジはマズイです。距離にして
これだと20-30cmでしょうか。逆にテーブルの真ん中で鍋をつつくのは
かまわないのですが。

ですから、メーカーもこれを気にして奥に奥にもっていきたがる。
ひとつはレンジ上面に操作板を設けるのをはやらせようとしているのも
これじゃないかと思います。

個人的には数年後はIH調理器は売っていないのじゃないかと思います。
ひとつは電力会社のオール電化作戦が停止すること、各電力会社が
金銭的に追い込まれる(起債もままならない)ことでオール電化割引
がなくなること、もうひとつは健康被害じゃなかろうかと思います。

それと周波数があぶない。というのは、基本的には周波数は低いほど
体の奥まで浸透します。原潜が潜水中に通信につかうのもこのレンジ
ですね。とにかくヤバイですね。

じゃあプリウスはいいのか?IHはせいぜい4kwだが、プリウスは50kwの
インバーターじゃないか??まあ、レンジと女性のおなかの距離が
やっぱり問題じゃないですかね。

思うにIHは本来シールドケースのなかで調理に使うものじゃないですかね。

FUSHIKIZ

No.24017 RE:太陽光+太陽熱 その2 YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 04/28(木) 20:16
>FUSHIKIZ さん

最新の国際非電離放射線防護委員会(ICNIRP)のガイドライン
こちら
では、27μTとなってますね。
1995年のガイドライン
こちら
では6.25μTとなってます。
何で大きくなったんだろ?

後、東芝さんのIHヒータは加熱周波数帯においてIEC62233CDドラフトに基づいて測定した値は1μTと謳っています。
これなら安心?

em111-188-33-103.pool.e-mobile.ne.jp


No.24058 RE:太陽光+太陽熱 その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/29(金) 14:02
>後、東芝さんのIHヒータは加熱周波数帯においてIEC62233CDドラフトに基づいて測定した値は1μTと謳っています。これなら安心?

国民生活センターほかでもいろいろ計っていますがヒト桁μTはでますね。
数字がバラつくのは、鍋の形や大きさで漏れがちがうのだと思います。
パネルの構成、鍋とコイルの距離などにより、ちょっと中心がずれると
かなりばらつくのでしょう。

で基準ではヒーターの丸の端から30cmの距離で計ることになっていますが、
実際の使用では30cm以下に女性のおなかがきちゃうのですね。

こちら

の取り付け寸法図を見てください。ヒータのワッカからパネルまでが約23cmで
腹部まで30cmを割ります。つまり、測定条件より使用条件の方が悪いのです
よ。

各規制値には、IHを推進するてぷこのでんこさんのページがありますが、
このページを読むと、かえって心配になりそうです。

こちら

個人的にはシルバー世代が使うのはおそらく問題ないと思いますが
妊婦が使うのは避けるべきだと思います。

FUSHIKIZ



No.24065 RE:太陽光+太陽熱 その2 釣具屋 [k:Linux/i686):Chrome/11.0.696.57] 04/29(金) 16:30

数10kHzで1uTというのがどの程度の値なのか、いまいち想像がつかないのですが、
日常生活で何か比較できるものはないでしょうか?

磁束密度の問題であれば、ピップエレキバンを何mmくらいの振幅で振り回す・・・そんな
生活してる人はいないか。距離の問題であれば、携帯のマイクロモーターとか、周波数の
問題であれば、ブラウン管のヨークとか?

No.24066 RE:太陽光+太陽熱 その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/29(金) 18:36
>数10kHzで1uTというのがどの程度の値なのか、

テスラさんはチェコの人で、なんとチェコテスラ式発信回路というのが
あるくらい。

でテスラは非常に大きい単位で、医療に使う超電導電磁石(スパナが
数メーター飛んでいく)のでやっと1ないし2テスラです。で
1T = 10000G(ガウス)です。

だから、1μT=0.01G

かつてキューリーがおおきすぎてシーベルトになったのに、テスラ
強力すぎで使いにくい単位です。

でピップエレキバンで数百ガウス、スピーカーのもっとも強力な
ギャップ部分でやっと10000ガウスですね。そうすると、1μTは
小さいみたいですが、空間としては決して小さくない。

だって磁石で北をさすのに必要な地磁気は10^ー9T
(1ナノテスラ)に過ぎないのです。ですから1μテスラは
空間としては結構強い磁気なんですね。スピーカーのギャップは
たった2mmですし、ピップは磁石の近傍だけです。

0。1Tの磁気をパルス上に与えると脳みそや心臓をリセット
することができます。

FUSHIKIZ

No.24069 RE:太陽光+太陽熱 その2 バイアス [u:Windows/Vista:IE/7.0] 04/29(金) 20:23
>各規制値には、IHを推進するてぷこのでんこさんのページがありますが、

ホットカーペットが問題ありと思っていましたが、マッサージ器が断トツとは。こちら

>0。1Tの磁気をパルス上に与えると脳みそや心臓をリセットすることができます。

MRIが0.2〜 3Tだそうで、CTよりMRIの方がはるかにリスクが少ないと思っていましたが、あのMRIのガン・ゴン音は聞かずに済むものなら聞かない方が良いのでしょうか。
こちら

No.24071 RE:太陽光+太陽熱 その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/29(金) 23:41
>数10kHzで1uTというのがどの程度の値なのか、いまいち想像がつかないのですが、
日常生活で何か比較できるものはないでしょうか?

20-60Khzでキロワットクラスというと、例えば電波時計とか、あるいは
航法の電波であるとか、あるいは原潜と基地との通信とかですかね。
通信速度は稼げませんが、浸透力が強く、少々の遮蔽があっても回折
で回り込んでいきます。これが電波時計で都合がいいのでしょう。

IHは、その手のリニアアンプの上蓋を開けたり閉めたりして
おなかの前25cmにあるような感じでしょうか。

>あのMRIのガン・ゴン音は聞かずに済むものなら聞かない方が良いのでしょうか。
こちら

まずMRIでは傾斜磁場というのをつくります。つまりあの30cmの円筒の
中は磁気の強さが場所によって直線的にかわるようになっています。
そのテスラオーダーの磁場を作るために超伝導磁石と巨大なヘリウムタンク
と冷凍器で数億円になってしまいます。

で電波パルスを人体にかけます。これで磁気量子をいじる(例えばスピンを
立てて、それが倒れる時間=緩和時に発生するエネルギー)をFFTにかけると
位置と強度を得るしかけです。

たとえとしては、パルスで駒回しします。次第に駒はエネルギーを失って
歳時運動(味噌擂り)しながら倒れますね。その時に出る電磁波エネルギーの
周波数を計る。で、このエネルギーの周波数が磁場の強さでちがう。

それで場所がわかるのですよ。でパルスを与えるアンプは例の東京ハイパ○ー
なる違法(もとい輸出)リニアアンプを作っている会社は有力の下請けらしい
です。受信機は広帯域のラジオですね。

でキロワット近いパルスを電磁石にかけると、電流によって激しくコイルの
巻き線自体が反発したりもどったりします。また磁性体も振動しますね。これが
コンコン言う音です。電車やハイブリッド車のうなりもモーター巻き線や
配線からでます。なぜかしりませんが、サイリスタのパッケージからも音が
でるのがおもしろい。

で磁場は静止磁場なので体内金属が磁性体である場合以外は害はありません。
しかし電波はいくばくか影響あるでしょうね。もちろん、ペースメーカーなどは
リセットされるか、非常用自律モードにかわったり、どうなるかわかりません。

すでにIH調理器ではペースメーカーの障害が国内外で報告されています。
周波数の低い電磁波は体内深くまで届くからです。

FUSHIKIZ

No.24072 RE:太陽光+太陽熱 その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/29(金) 23:51
そうそう、そのマイクロテスラですが、どのくらいの磁界でしょうか。

まず地磁気は1ナノテスラです。弱い磁石でも方位磁石の近くをまわせば
磁針もぐるぐるまわりますね。ここまではまずOKですね。

次に磁石を離して行きますと、磁石を動かしても磁針は動かなくなりますね。
それは、磁石の作る磁界の強さが地磁気のレベル以下になったからです。

最近はネオジウムなどめちゃくちゃ強力な磁石がありますが、さてこれを
磁針から30cmはなして動かすと磁針は動くでしょうか。ちょっとむつ
かしいですよね。それは、磁石近傍ではたとえ1テスラの磁束密度があった
としても、磁針ではナノの地磁気に負けるからです。

ようするに30cmで1μテスラというのは地磁気の1000倍です。ようするに
30cmの距離でマイクロテスラの磁界を発生するというソースは相当強力
ということです。そりゃそうですよね、キロワットの磁界を作るわけです
から、まあ地方都市のテレビ局のアンプ位の出力ですから。

FUSHIKIZ


No.24086 RE:太陽光+太陽熱 その2 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/30(土) 20:45
なんとなく、ですが、理解できたような気がします。

要するに、安易に近づいたらいけない、ということで、ガステーブルにも
同じ事がいえます。つまり、IHはリスクを見えなくしたことが、一番の
リスクと言えるでしょうか。

別の言い方をすると、「IHは炎が出ないので安全だ」ではなく「IHでも
リスクがゼロではない」、あるいは「IHだと炎の危険性を子供に教え
られない」ではなく「IHだとエネルギーの危険性を子供どころか大人でも
見失いがちである」といった所でしょうか。

リスクのオーダーとしては、危険性を知っていれば、それを回避した上で
(お嬢さんを遠ざけるとか)使用する分にはベネフィットがリスクを上回る、
これもつまりガスコンロと大差ない、と、理解しました。そうじゃないと、
FUSHIKIZさんがご家庭で使用することはないでしょう。

しかし、このリスクは目に見えるものではないし、直感的に理解できるもの
でもない。だから、ちょっとセンセーショナルに、ちょっと意地悪に指摘
してくれた、といった所でしょうか。

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No.23972 茶番やめてくれ福島市 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/27(水) 21:42
福島市あたりの中通りの学校幼稚園保育所の線量が依然高いことは

こちら

明々白々なのに、なぜかマスコミの追求は弱いですね。文部省がいっている
集積線量は

こちら

と同じく、たしか3月25日ころからの累積線量で、一番線量の高かった
15日からをシカトしていることも知られていますが、どうして
こういう茶番がまかりとおるのだろうか。データが無いことをいいことに
その前をシカトしていいのか?

このインチキ累積でも福島市は10msVを超えている。おそらく爆発後を
加えると20mVは超えているだろう。これは空間線量だから内部被曝を
入れると成人は約倍、乳児や妊婦はその5倍の等価線量になる。

日本のインチキヨウ素指針では等価線量は年齢にかかわらず100mSvで
ヨウ素を投与するとか言っている。WHOは子供は10mSvでも投与すべき
といっている。欧州は50mSvだが流れは10mSvだ。日本の基準は本当に
あまい。福島はすでに管理区域に相当するのだ

ということは、東電が騒いでいる従業員が18msVだったとかの被曝
よりも福島市民の方があびている可能性がある。おそらく東電職員は
ヨウ素剤を飲んでいると思うが、市民は飲んでいないのである。

さすがにNHKに出てきた業界学者も、まったく問題は無いとは言わない。
注意する必要があるとか言う。さすがに、いままで自分たちが言ってきた
ことがウソであることを追求されるのが怖くなってきているのだろう。

で福島市内の学校では運動場の表面を削っているのですが、これまた業者
も職員も生徒のその作業中マスクもしていないありさま。

いかに校庭を削っても民家の屋根にも庭にも、はたまた車が埃を巻き上げる
道路にもつもっている。

かつて、例えばテレ朝のアホアナは、ダイオキシンのときには大きく吼えた
クセにぜんぜん今回は吼えない。なぜか。

1)マスコミはアホばかりでソースをあたるとか自分で計算することをしない
2)知っているが、東電が怖い。
3)知っているが、政府が怖い。

どうやら福島市民はかなりこれに気づいていて、父兄は各種政府機関に電話
かけまくっているようだ。しかし政府機関(例えば放医研では医者ではなく
職員や研究員が対応している)の窓口の方が福島市の実情を知らないアホ
ばかり。

だから、学校は夫々父兄と市と相談して校庭を削るという非常手段に出ている。
なんか、ムシロ一揆すら起こり兼ねない実情。いや、本当は福島市民は
東京の官庁やマスコミに押しかけるべきなんだろうと思います。

この政府のサボタージュが招く数年後の災禍を考えると、稀という小児の
甲状腺癌を何人も手術してきた私としては怒りしかない。

FUSHIKIZ

No.23978 RE:茶番やめてくれ福島市 証アナ [k:Windows/7:IE/7.0] 04/27(水) 22:21
>1)マスコミはアホばかりでソースをあたるとか自分で計算することをしない
2)知っているが、東電が怖い。
3)知っているが、政府が怖い。

あくまでも間接的に聞いた話なのですが、どうも報道協定なるものがあるようです。
たしかに、これがあるとするとマスコミが押し並べて安全を連呼するのも
納得できます。

保安院をはじめてとして官僚が国民のことをやはり考えておらず
責任回避に汲々としているように感じます。

actkyo022204.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.23987 RE:茶番やめてくれ福島市 eeldog [au/SA002:UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.5.179] 04/28(木) 02:31
当方、浜通り出身ゆえ、中通りは詳しくないですが、福島市は県庁所在地で、いわば政治都市、グランドを削りはじめた郡山市は商業的中心と聞いたことがあります。
今の県知事は原発誘致に熱心だった渡部恒三の甥でプルサーマルを承認した人です。
また、県庁はどちらを向いて仕事をしているか考えると、補助金、助成金をくれる政府ではないかと疑います。
そのお膝元の福島市は、やはり市民よりも、政府の意向を重視しているのではないかと思います。よって、答は
>3)知っているが、政府が怖い。
福島市は、今の市長の名前を忘れないほうがいいです。
ところで、
>稀という小児の甲状腺癌を何人も手術してきた私としては怒りしかない。
これは、G原発と関連性はあるのでしょうか。

No.23989 RE:茶番やめてくれ福島市 OZW [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/28(木) 03:07
友人の経産省の官僚に直接聞きました。
はっきりとは言いませんでしたが、今回の事故による発癌リスクの増加をホットスポット地域で最大1%、東京を含めた関東東北全体で最大0.05%までに抑える (逆に言えばそれ以下なら仕方ない) という方針をかなり早い段階で決めたようです。

そう言われれば、福島県の放射線健康リスク管理アドバイザーに就いた長崎大の山下教授の外国人記者クラブでの
「もし仮に100人の人が一度に100mSvを浴びると、がんになる人が一生涯のうちに一人か二人増えます。ですから、現状ではがんになる人が目に見えて増えるというようなことはあり得ません。」
という発言や、その後山下教授と対談した鎌田實さんが、ご自身のブログで
「ぼく自身は、こんな事故がおきてしまった以上、0.1%はしかたないと思うようにしている。」
と書いてしまっていることとも符合するような気がします。

これだけ大量の放射性物質が放出されてしまったのですから、リスクを完璧に0にするのは不可能なわけで、どこまで受け入れるかの決断はしなきゃならない。
仮にそれを、0.001%と決めたところで、一人でも犠牲者が出る可能性があるなら、そんなことは口が裂けても言えない。
だったら犠牲者はゼロ(全く安全)ということにして、現実的に特定の地域で1%、それ以外では0.05%くらいに設定しておけば、人の大規模な移動は必要ないし、水や食べ物の規制値も福島、茨城、千葉のだいたいのものが出荷できる範囲に収まるわけですし、さらにこの程度なら将来的に因果関係の証明も出来ないんで、万事丸く収まるということなんでしょうね。

マスコミとしても、「0.05%は多すぎる。0.01%までに抑えるべきだ。」なんてことも言いにくい、てのもあるんじゃないでしょうか。

y072105.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.23991 RE:茶番やめてくれ福島市 証アナ [k:Windows/7:IE/7.0] 04/28(木) 06:45
>だったら犠牲者はゼロ(全く安全)ということにして、現実的に特定の地域で1%、それ以外では0.05%くらいに設定しておけば、人の大規模な移動は必要ないし、水や食べ物の規制値も福島、茨城、千葉のだいたいのものが出荷できる範囲に収まるわけですし、さらにこの程度なら将来的に因果関係の証明も出来ないんで、万事丸く収まるということなんでしょうね。

大学院時代に松下電器(現パナソニック)出身経営学の教授から聞いた幸之助氏の
逸話を思い出してしまいました。
教授によるとかつてテレビで不具合をだしたことがあったそうでその報告を幸之助氏
にしたとき、抜き取り検査で統計学上の信頼は95%以上ありますとしたら
幸之助氏は、たくさん作ってるうちはそうかもしれんが、お客様からしたら100%や。
全量検査にきりかえなあかんといって怒ったそうです。

この話は統計学を用いたときにある「事実であるが真実ではない」という学者が
陥りやすい典型例のように思いますね。

住民からすると致死率のほうが大事なのに遠くにいると統計的な有意性を見てしまい
がちです。

actkyo022204.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.23993 RE:茶番やめてくれ福島市 きたひ [f:Windows/XP:IE/8.0] 04/28(木) 07:40
放射性物質を含んだ埃を子供が吸い込んでしまうのが一番怖いですね。
自治体によってはお年寄りにも対策する事を考えているようですが放射線の影響が出る
までの期間と余命を考えたら子供への対策が急務ではないかと思っています。
雨水などで土中深くに浸透してくれれば処理も楽なのでしょうが今度はその途中過程で
困った事になりそう。(気中物質や地表面の残留、他にもあるかな?)

全てを満足する解決策は無いでしょうから基本方針を早い所決定及び説明して欲しいで
すね。
(国の機関と言っても良い原子力関連の法人は結構あって賢い人が沢山いるのですから
こういう時こそ活躍して欲しいものです)

ntszok227157.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.24009 RE:茶番やめてくれ福島市 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/28(木) 17:15
 
もうこりゃ、東京電力は潰さないとダメですわな。
こちら

「巨大な天変地異」は、釣具屋の理解では、巨大な隕石が落ちるとか、富士山が大爆発するとか、
原発がなくても人類が滅亡する位の災害のことですわ。

1,000年に一度の災害なんて、耐用年数50年の原発からすれば、むしろ頻繁すぎるくらいです。
東電は、貞観地震の存在は知っていたわけですから(こちら)、それを「想定外」とするのは
呆れた言い訳でしかありません。

No.24010 RE:茶番やめてくれ福島市 ツ閉猟閉猟猟ャツぬ擾ソス [f:Windows/7:FireFox/4.0] 04/28(木) 17:26
千年間に50%の確率で発生する事象が50年間に発生する確率は3.6%。
結果の重大性を鑑みれば決して無視できる数字ではありませんね。

j037233.ppp.dion.ne.jp


No.24014 RE:茶番やめてくれ福島市 YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 04/28(木) 18:32
自社で働いている人の被曝管理も出来ない会社ですからね...
こちら

トラブルへの事前対策は悪い方に見積もって行うものだという常識は通用しないようです。

em111-188-33-103.pool.e-mobile.ne.jp


No.24018 RE:茶番やめてくれ福島市 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/28(木) 20:34
 
エコを謳い、事実とは異なる商品を売りつけたとして、先週、景品表示法違反の容疑で逮捕された、
東京都千代田区の電力会社、(株)東京エレキテルの社長、毒水正孝(ぶすみずまさたか)容疑者が、
「廃棄物の処理に困っていた」「お金が欲しかった」と、一部で容疑を認める供述をしている
ことが、犬H系の調べで分かりました。

この事件では、「無料でエコに貢献できる」「24時間発電・給湯できる」「自宅でラドン温泉を
楽しめる」などと勧誘し、事実とは異なる機器を無許可で設置したとして、景品表示法違反の
疑いが問われています。

国民生活センターによりますと、これまでに寄せられた苦情は1024件に上り、「ラドンでは
なくストロンチウムが出てきた」「撤去を求めたら40年掛かると言われた」「太陽光発電と
比べても全然エコではなかった」などの苦情が寄せられています。

専門家によりますと、「放射線をソーラパネルに当てるのは利に適っている」「崩壊熱を
給湯に使用するのはエネルギー削減に効果がある」としながらも、「放射能が漏れ出す
リスクを過小評価していた」としています。

毒水容疑者はこれに対し、これまで、「5重の壁に守られている」「1,000人に1人の苦情は
想定外である」として、容疑を否認する供述を繰り替えしていました。

警視庁では今後、容疑を詐欺容疑に切り替え、業務上過失致傷での立件も視野に、捜査を
進めていく予定です。

No.24019 RE:茶番やめてくれ福島市 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/28(木) 20:37
 
どこのスレに繋げようか、少し悩みましたが、電力自由化が進むと、悪徳LPG業者のような
電力会社が出てきても不思議ではありませんね。

No.24020 RE:茶番やめてくれ福島市 fiasco [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/28(木) 21:24
茶番といえばこれ
こちら
>また、東北電力の供給力が十分に見込めないため、海江田経産相は「東電から東北電力への支援が必要だ」と述べ、電力融通を検討していることも明らかにした。

停電の影響で、東電もいよいよ現金が足りなくなってきたのか、他社へ電力を販売!!

停電の影響で何人も死んでいるので、停電が茶番劇なら逮捕者がでてもおかしくない。
目先は、4月30日の決算を乗り切れるか?

No.24021 RE:茶番やめてくれ福島市 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/28(木) 21:41

あ゛ー、茶番ですね。

>引き下げにより節電意識が緩み、不測の大規模停電の発生が起こりかねない

経団連も何を言っているのでしょうか? 節電でエレベーターが止まるのはタダのケチだと思います。
昇降機はたった2.1%ですからね(こちら)。というと角が立つのかもしれませんが。それよりは、
照明を半分消してくれても構わないので、エレベーターを復活してほしいのです。白ブタには辛いのです。

しかし、産業部門が7割、民生部門が3割とざっくりとは覚えていましたが、オフィスビルは民生部門に
含まれるというのには驚きました。家庭でできる省エネって、宣伝ほど効果ないかも・・・です。

No.24023 RE:茶番やめてくれ福島市 YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 04/28(木) 22:18
駅のエスカレータが止まるのはきついですね。
ほとんどの利用者が健常者で問題ないでしょうけど、お年寄り・軽い障害のひとはエスカレータを止められるときついんですよね。
エレベータ?エスカレータが止まると健常者の利用が増え、待ち時間が長くなっちゃうんですよね。

転倒の危険性回避のためにエレベータ・エスカレータを利用する人も居るんですが...

em1-112-37-174.pool.e-mobile.ne.jp


No.24027 RE:茶番やめてくれ福島市 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/28(木) 23:56
”海江田万里経済産業相は28日の閣議後会見で、電力不足対策の柱である東京電力と東北電力管内の今夏の最大消費電力の削減目標について、企業、家庭とも昨年比で一律に15%に引き下げると正式表明した。”

海江田万里も遅まきながら、東電にまんまと騙されたことに気づきつつある
ようですね。しかし、そうもいつつながらも、また騙されている。

昔なら次官や局長クラスにこっそり”東電はああいっているが、本当は
どうなのか?いつもああやってひっかけるのか?”

と聞けばハジをかかずにすんだのに。そもそも、東電が政府を騙し続けた
のは、

”おそらく民主党が長くは続くまい、こいつらの言うとおりに動く
気なんかホントはないんだよ、なんか電力債券のことを脅かしたら、また
ひっかかった。

素人政治家の言う政治主導なんか、ちょろい。”

と思っているフシがありますね。日本という国は、銀行も、役人もヲレが
動かしていると思っていて、政治屋なんか口だけ、と思っているフシが
ある。だから東電はああふてぶてしいのだと思います。

さて、当方はシャープのパネルでジグソーゲームやっているところです。
寄棟なので最終的に何枚パネルがのるのかで出力がきまるとのこと。
三角が要るので若干エキストラコスト喰いそうです。当分楽しめそう。

そういえば、木目のグランドも店に到着したとかで、ちょっとバブルです。

FUSHIKIZ

No.24035 RE:茶番やめてくれ福島市 Beep [n:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/29(金) 01:12
本当になんでエスカレータ止めるんでしょうね。下りを。
先日、朝に足がつってそのまま出勤したのですが、上りより下りが辛かったですね。

fl1-122-134-201-238.stm.mesh.ad.jp


No.24046 RE:茶番やめてくれ福島市 きり [f:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/29(金) 07:37
>さて、当方はシャープのパネルでジグソーゲームやっているところです。
>寄棟なので最終的に何枚パネルがのるのかで出力がきまるとのこと。
>三角が要るので若干エキストラコスト喰いそうです。当分楽しめそう。

自分の家も小さい屋根の上寄棟なので、パネルの載る枚数が少なく
三角を載せるとエキストラコストがかさむし
三角のコストに見合った発電能力が疑問でしたので
カタログ上では、平米あたりの発電能力の大きかった三洋のHITにしました
(見積りをとったらちょっと安かったので、三洋製のOEMと思われる長州産業の製品ですけどね)

シャープ ND165AA 約143W/平米
三洋HIT HIT-N230SJ13 約167W/平米

で、久しぶりに長州産業のホームページを眺めていたら
こちらのような製品もあったんですね

e3d249.bfl10.vectant.ne.jp


No.24050 RE:茶番やめてくれ福島市 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/29(金) 10:26
>本当になんでエスカレータ止めるんでしょうね。下りを。
>先日、朝に足がつってそのまま出勤したのですが、上りより下りが辛かったですね。

エスカレータの消費電力はかなり多いです。JR東日本の目白駅のデータでは、2台の
エスカレータで1日あたり100kWhを越えています。エレベータは値が小さすぎてグラフ
から読み取れないぐらいです。一般家庭の1日の消費電力が10kWh強程度であること
から考えると、節電として手っ取り早いのは事実です。
#ちなみに目白駅全体では1392kWh/日です。照明等の対策前は1849kWh/日でした
#自営発電所で安い電力が使える東日本ならではですね:-)

これまでの東京地方への過度の集中、それをさばくための地下鉄の深度化・商業施設
の高層化と昇降機の多数設置は、すべて磐石な電力供給を前提としたものだったと
いうことです。

No.24051 RE:茶番やめてくれ福島市 釣具屋 [k:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/29(金) 10:44

>自分の家も小さい屋根の上寄棟なので、パネルの載る枚数が少なく

我が家は、寄棟の西側から小さな寄棟が飛び出していて、北側に小さな切妻が
飛び出している恰好です。いくら掛かるか想像もできません。一度、見積り
してもうらおうかな?
 
>エスカレータの消費電力はかなり多いです。

えー、そうなんですか。知りませんでした。ソニーさんご自慢の「省エネビル」に
エスカレーターを使ったという記事(こちら)を読んだ記憶があったので、勘違い
していました。

#駅は、エレベーターの利用者数がすくないから、というわけでなく?

こちら

No.24059 RE:茶番やめてくれ福島市 中村 [f:Linux/i686:FireFox/3.5.7] 04/29(金) 14:03
酷いのは券売機をとめるところが有ることですね。スイカのチャージ機はすべて動いている。スイカを買わせたいと言うことでしょう。
券売機一台300W位じゃないでしょうか?不必要な蛍光灯を3本位消せば動かせるのに。

mononow.kek.jp


No.24061 RE:茶番やめてくれ福島市 C.M. [n:Windows/XP:IE/8.0] 04/29(金) 14:52
>パネルでジグソーゲーム
私も以前お絵かきしました。懐かしい。
散々図面上で悩みましたが、瓦屋根の配置を考慮せずにお絵かきしたせいで
結局シミュレーションが殆ど役に立たなくて凹んだ記憶が有ります。
後コストの関係で三角を使わなかったために見た目が今一つなのが未だに少し残念。

しかし、屋根の上に物を並べようと思ったら断然切妻ですよね…
寄棟にもメリットが有る事は重々承知していますが、最近の南面が広く取られた
変形切妻(でパネルが並んでいる)のお宅を見かける度に、その見た目のスマートさの
格差に羨ましいなぁと思ってしまいます。

No.24068 RE:茶番やめてくれ福島市 バイアス [u:Windows/Vista:IE/7.0] 04/29(金) 19:39
>エスカレータの消費電力はかなり多いです。

エスカレーターは、その構造上フリクションロスが避けられませんが、エレベーターは、シーブやガイドレールとの摩擦も少なく、制動時の回生によるハイブリッド車的なシステムも可能です。
インバーター式が実用化された初期のころ、エレベーターの制動時の発電では抵抗器を使用せず系統の負荷に消費させていた例があるようです。(ブレーカーが落ちると回生失効?)
建物内の電力消費が少ない時に電力量計(円盤式)が逆回転することが電力会社の検針員にバレて、以後のエレベーターの制動時の回生電力は抵抗器で消費するようになったと、某エレベーターメーカーのサービスマンが言っていました。
今となってエレベーターを改造するのも大変でしょうが、回生制動のプチ発電を奨励すべきかも。

No.24074 RE:茶番やめてくれ福島市 あびる [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 04/30(土) 00:20
小学校の校庭の限界放射線量を20ミリシーベルトにしたことに抗議してとうとう内閣参与が辞任しましたね。これからどうなるんでしょう。
昨夜から那須のキャンプ場にいますが、連休なのにキャンパーはまばらです。東北道で矢板付近から那須にかけて放射線量は0.2から0.5μS/vの範囲で上下してました。放射性ヨウ素は殆どなくなっているでしょうから、残っているのは半減期の長い放射性セシウムなどの影響だろうと思います。これから何十年もこの放射線量は変わらないのかと思うと憂鬱になります。

No.24075 RE:茶番やめてくれ福島市 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/30(土) 01:22
>残っているのは半減期の長い放射性セシウムなどの影響だろうと思います。
>これから何十年もこの放射線量は変わらないのかと思うと憂鬱になります。

全国的には低下傾向が続いていますが、福島県内はあまり減って
いないですね。

おそらくヨウ素が抜けてセシウムが残っている分+排出が続いている
分がかなりレベルになってきたと思います。これについては過去予想を
書いた通りです。

おそらく東京では規制にひっかかるものはポツポツあるかと思いますが
バックグラウンドは平常の2倍程度で推移するものと思います。

今回内閣参与は、理由を明らかにして辞任したところをみると、やはり
福島中通りの20mSVには業界人といえども異論が多いということで
しょう。

しかし中通りなかなか線量が落ちない。地形的てきなもの(風の通り道)
なのか、あるいはまだ少しずつ追加されているのか。

セシウムは半減期は30年ですが物理的に川に流れていくもの、拡散
していくものがあるので実質のクリアランスは10年程度だと思われ
ますが、それにしても中通りの線量は高いです。

これは空間線量ですから、内部被曝による等価線量は小児では3倍程度
になるかと思います。文部省のデーターが3月26日からですから、
本当はどれだけになるのか。また長らく表面を漂っていますし気候が
いい季節ですから、表面のものは室内にも漂います。室内が室外の
数分の1というのは一回こっきりの爆発の場合で、今回は室内の線量も
高いとおもいますよ。

以前の尖閣諸島のときもそうでしたし、気象学会に個別の計算を禁じる、
学校に個別の線量発表を禁じる、文部省に爆発のころの線量発表を
禁じる、SPEEDI発表を禁じるなど、民主党政権はロシアのような
ファッショです。文部省の役人も、官邸に聞いてくれ、と責任逃れ
の準備をしています。ファッショの政治主導って危険だ。

ただ、こいつらはどうせ被曝による腫瘍がでてきたときには知らん
ぷりをするつもりだおる。なんか、どうせ民主党は長くもたない、
と自分でも思っているフシがある。

無責任時代の到来です。くれぐれも自己責任でがんばりましょう。

FUSHIKIZ

No.24077 RE:茶番やめてくれ福島市 jpn156 [f:MacOS/IntelMAC:Safari/533.21.1] 04/30(土) 06:00
もっと怒っていいですけど、
皆さん、人ごとの様に振る舞っている。 マスゴミ。

現地は切実なのを理解した方が、よろしいかと思います。

e0109-114-22-28-156.uqwimax.jp


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No.24003 夏の電力供給 きたひ [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/28(木) 15:33
休止中の火力発電所再稼動と節電の呼びかけで何とかなると政府&電力は言っている
ように自分には見受けられますが果たしてどうなるのでしょうか?
自分のように冷房がないと死ぬ死ぬ病の人にとっては心配ですw
(パセドウ病なので)

東電自慢の太平洋側と日本海側に分けた2つの心臓(福島と柏崎)、それらの電力を
首都に供給する為の100万V系送電網(50万V運用中)が2つとも満足に動かせないと
いう状況は想定外だったと思います。

でも火力は東京湾沿いに結構数があるし付近の企業もコジェネ設備を保有している率
が高いでしょうから商業施設と一般家庭の節電で本当に何とかなるのかもしれません。

ニューヨーク大停電のようになりませんように・・・

ntszok227157.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.24008 RE:夏の電力供給 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/28(木) 16:54
>自分のように冷房がないと死ぬ死ぬ病の人にとっては心配ですw

太陽光発電をオーダーしにいきます。今から。

確かにコスト的に回収は10年かかりますが、割賦にすれば利子を入れても
電気代の減る分と月の支払いがほぼ相殺しそうです。私は現金一括で考えて
いましたが、これは割賦の方がいいかもしれません。

もうひとつの理由は屋根が二重になるから。また停電しても日中は冷房が
効くので(1.5kwまでですが)、冷房ナイト死ぬ死ぬ病の方はいいかも。

まあどうなることやら。問題はものがあるか、ということですね。

FUSHIKIZ

No.24012 RE:夏の電力供給 Pooh3 [n:Windows/7:FireFox/4.0.1] 04/28(木) 18:19
>東電自慢の太平洋側と日本海側に分けた2つの心臓(福島と柏崎)、それらの電力を
>首都に供給する為の100万V系送電網(50万V運用中)が2つとも満足に動かせないと
>いう状況は想定外だったと思います。

想定外というよりもきちんとリスク管理をやっていなかっただけだと思います。
そういうのは「想定外」ではなく、東電(および原子力村の住人)がちゃんと
考えてこなかっただけだと思います。

いくらかかろうとも、東電がどうなっても「ケツを拭く」必要があると思います。


No.24013 RE:夏の電力供給 うち [Windows/XP:FireFox/4.0] 04/28(木) 18:23
ずっと調べていて不思議に思っていたので質問です。
電力会社からの電力供給が止まった状態でも太陽光発電の電力を
家庭内に供給し続ける事ができる太陽光発電装置があるのですか?
電力会社からの電力供給が無いとパワーコンディショナが動かないと
思うのですが。

No.24015 RE:夏の電力供給 きり [f:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/28(木) 19:00
スイッチを切り替えて、自立運転での使用を前提ではないでしょうか?
1.5Kwまでとのことですし・・・
この度の震災で2日間停電しましたが
自立運転に切り替えて、パワコンから延長ケーブルをひいて、などという事はしませんでした
何のための太陽光発電やら・・・
あ、でも太陽光発電を付けたことは後悔してませんよ

ed181.bfl23.vectant.ne.jp


No.24016 RE:夏の電力供給 C.M. [n:Windows/XP:IE/8.0] 04/28(木) 19:07
>電力会社からの電力供給が止まった状態でも太陽光発電の電力を
>家庭内に供給し続ける事ができる太陽光発電装置があるのですか?

基本的に太陽光発電設備には「自立運転モード」と呼ばれるモードが備わっています。
停電時でも切替操作により非常用コンセントから電化製品(1.5kVAまで)を使用できます。
但し夜間は利用できない他、昼間でも太陽に薄雲が掛かったりするとブレーカーが作動
する事が有るようです。

拙宅の場合は冬場でも晴れ〜薄曇程度までは自立運転が可能で、非常用コンセントを
冷蔵庫の足元に設置しています。(今のところ使用実績は工事停電の際の1、2回のみ)

>もうひとつの理由は屋根が二重になるから。また停電しても日中は冷房が
>効くので(1.5kwまでですが)、冷房ナイト死ぬ死ぬ病の方はいいかも。

屋根の表面温度低下については効果が有ります。
真夏の昼間でもパネルで影になっている瓦は冷たい〜温い程度で、手で触れられます。
この点は屋根材一体型だと意味が無い(放熱上も不利)ですので、パネル型限定のメリットですが…。
ひとつ失敗したのは設置前後で屋根裏の排気温度を測定しなかった(春先設置だったため)事で、
もし夏場に設置されるのでしたら是非ともデータ取りをお願いしたいです。。。

No.24022 RE:夏の電力供給 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/28(木) 21:45
だいぶ前に資エネ庁のキャリアの説明を聞きましたが、現状の42円から安くなっていく
買取価格は、その時点での普及によるイニシャルコスト低下見込で設定したものだとか。
今回の電力不の影響で太陽光発電が急速に普及すれば、投資回収ももっと短くなるかも
しれません。

>もうひとつの理由は屋根が二重になるから。また停電しても日中は冷房が
>効くので(1.5kwまでですが)、冷房ナイト死ぬ死ぬ病の方はいいかも。

電力量計がリビングの見やすいところにつく効果もかなりあるようです。実際に電力量
を可視化すると、それまで付けっぱなしだった照明をこまめに消すようになるらしいです。

去年、パナソニック電工と一緒に多回路電力量計をつかっていろいろやっていましたが、
改正省エネ法がらみで電力量計が非常に良く売れているらしいです。そして、データを
取った企業がのきなみ結果に驚くんだとか。セブンイレブンの事例は新聞にも出ていま
したね。こちら
>例えば200平方メートルの店舗では年間約14万5000キロワット時から
>約21万キロワット時まで、約6万5000キロワット時もの開きがあった。
>電気料金に換算すると、110万円以上の差になる

事例をいろいろと研究していると、オイルショックなどの時に盛り上がった省エネも、
その後10年ぐらい経過するとその教訓が継承されずに無茶苦茶な電気の使い方になって
しまってます。今後、この分野の研究・取り組みがなお一層進めば、脱原発はかなり
近いところにくると思います。

No.24030 RE:夏の電力供給 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/29(金) 00:27
>その後10年ぐらい経過するとその教訓が継承されずに無茶苦茶な
>電気の使い方になってしまってます。

今日は基礎資料の準備で築17年の過去の電気代をみましたが、
金額があまりかわっていませんでした。我が家は7室にエアコン
つけていますが新築時は4台だった。今は子供が大きくなって
エネルギー使うようになっていますが、屋根裏断熱剤の追加と
二重窓化+小屋根換気+電球型蛍光灯+LED電球のせいですかね。

過去日本はオイルショックの経験から一皮向けて、特に車や電気器具
の省エネで世界をリードしました。今回の震災でまた一皮向けて
省エネで世界をリードしたいですね。

やはり、思えばバブルだったのですよ。自動車も300PS以上がザラ、
337万のマークXで315馬力もあるなんて、やっぱりバブルだったん
だなあ。今は馬力大安売り。実質、これとクラウンとNEWレクサスGS
って、トリムレベルの違いだけのような気がする。

でも先日友人のレクサスLXにのったけど一見豪華だがナビのまわりの
ラメ入りプラスティックには興ざめ。。。パネルのはずし方をみたら
プリウスと同じで、インパネのプラスティック勘合16箇所にネジ
は2箇所しかないのね。

ただし裏に吸音材、減りにスポンジテープが手で貼っている分が
コストの差のようです。今は素材の厚みではなくて軽く作るのに
金をかける時代なのかもしれません。

FUSHIKIZ


No.24047 RE:夏の電力供給 うち [Windows/XP:FireFox/4.0] 04/29(金) 08:14
コメントを頂きありがとうございます。
仕事上付合いがある複数の電材問屋や工事業者から太陽光発電を
薦められていた時に、昼間の停電の時にも役に立ちますねと尋ねたら、
皆さんが前発言の通りに停電の時には役に立たないと言うので
不思議に思ってお尋ねした次第です。
自立発電をキーワードに調べてみます。





No.24048 RE:夏の電力供給 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/29(金) 10:19
補足なのですが、電力会社からの給電が停止している状態で系統側に電力を供給すると
事故につながる恐れがあるため、現在のパワーコンディショナは明示的にスイッチで
切り替えるようにしています。
自動切替を実装するのは困難ではありませんので、数kWh程度の電池を組み合わせると
停電時や深夜電力の有効活用もできますので、近々製品が出てくる予定です。

こういうソリューションが出てきて、スマートグリッドが形になってくるというのは
今回の電力不足の功の部分でしょうね。

No.24003 夏の電力供給 きたひ
>でも火力は東京湾沿いに結構数があるし付近の企業もコジェネ設備を保有している率
>が高いでしょうから商業施設と一般家庭の節電で本当に何とかなるのかもしれません。

準備期間が相当ありますから、なんとかなるはずです。ただしクリティカルなことに
変わりはありませんので、何か少し大きな余震が来ると50Hz地域大停電が起きる可能性
はあります。

地震直後の計画停電は、あれは仕方ないと思います。原油高で停止していた企業の
自家発を直ぐに動かすのは難しいですし、火力も相当数止まっている状況、さらに
今まで何の準備もしてなかった計画停電ですから、ああいう混乱はしょうがないです。

いちいち指摘しませんが、経済雑誌や週刊誌に書かれている電力需給に関する記事は
誤りが非常に多いです。この夏は余裕ではありませんが、現在の状況が続けば停電は
回避できます。ただしクリティカルな状況ですので、節電努力は必要です。

No.24053 RE:夏の電力供給 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/29(金) 10:59
自立運転モードは初期の太陽光では停電時何も動かないという苦情で
ついたみたいです。やはりこの手の製品はある程度年数がたたないと
だめですね。

仕事で使っていた大きな液晶やプラズマテレビにはHDMIはもちろん、
D4とかついていなかった。

今売っている各社の大半が実はおなじパワーコンディショナーを
使っていて、上位の2、3の家電品は自前です。

ただし自立運転では突入電力が大きいものは動かないようですよ。
政府が実験したものが、

こちら

の5ページにある(ちょっと古いデータ。テレビがブラウン管)
のですが、エアコン、電子レンジ、冷蔵庫は小さめのものに
限るようです。電池をもつパソコンや携帯充電は楽勝みたい
ですね。

ですから、電流制限がかけられるエアコンなら液晶のテレビをみながら
ノートパソコンを見るのは可能かも。ただネットが落ちているかも
ですね。停電にはおそらく光よりADSLの方が強いと思いますが
上流が落ちていたらだめですね。

ただネットの情報によると、いきなり消費電力の大きいものをつなぐと
落ちるのに、電球一個つけておくと落ちないとか、インバーターの
制御アルゴリズムがしのばれますね。

なく急に電圧が変動すると安全のために出力を絞るしかけ
があるんでしょうね。客は何を使うかわかりませんので。

インバーターものは突入電力に弱いですね。発発も安物の電脳がついて
いない機器の方が突入に強かったりします。

FUSHIKIZ

No.24054 RE:夏の電力供給 釣具屋 [k:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/29(金) 11:08
 
>ただし自立運転では突入電力が大きいものは動かないようですよ。

こちらは惨憺たる状況だったようです。

>井戸のモーター、IHクッキングヒーター、液晶テレビでうまく動作せず、
>電圧が上がったり下がったりする

>オーブントースターをつけながらテレビに接続すると(略)うまく動かせる

テレビ見るためにオーブントースターって。。。

No.24056 RE:夏の電力供給 うち [Windows/XP:FireFox/4.0] 04/29(金) 12:48
皆さんありがとうございます。
自動切替とか電池との組み合わせとかいいですね。
おかげさまで今の所平穏な九州北部在住にもかかわらず自家用車買換えを
大幅に伸ばして、14.4kVA極超低騒音ディーゼル非常用予備発電装置を
自宅に設置した自分の心が疼きます。

この震災をきっかけにその様な製品がでそうなら、わくわくしながら
待ってみます。

No.24057 RE:夏の電力供給 Shin-G [Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/29(金) 12:54
インバーター入力の負性抵抗が見えるので発振しやすいんでしょうね。

ACとDCの違いはありますが私が昔やったポカミスと同じかも。

pppnf1736.kanagawa-ip.dti.ne.jp


No.24070 RE:夏の電力供給 バイアス [u:Windows/Vista:IE/7.0] 04/29(金) 20:42
原因は不明のようですが、発電機(インバーター式)でも複数の負荷機器が破損した例があるようです。
こちら

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No.23965 原付2種改め2輪 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/27(水) 19:52
2輪免許取得に踏み込んでしまいましたね。w
おっしゃるとおり、乗るか乗らないかは別にして”念のため”とっておいても悪くは無いと思います。
原付しか乗れないのと、大体の2輪車に乗れるのではだいぶ違います。
ま、乗り物好き?のほりこしさんは間違ってもハイパワーな2輪車を試乗しないことでしょう。
私もちょっとのつもりで乗ったらどんどんエスカレートして1200ccまで行きました。
4輪でふわわはちょいと根性要りますが、2輪は比較的簡単に達成できます。
1000ccクラスの逆輸入車だとふええも楽に行きます。
いずれにせよ、2輪車は生身。くれぐれもご注意ください。

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No.23968 RE:原付2種改め2輪 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/27(水) 20:47
>4輪でふわわはちょいと根性要りますが、2輪は比較的簡単に達成できます。
>1000ccクラスの逆輸入車だとふええも楽に行きます。

このあたりが、CB1300Pになった理由じゃないでしょうかね。もちろん
VFR750,800Pが廃棄対策で製造中止になった理由以外に。

大排気量だと一瞬で速度超過になるが、また一瞬で速度を落とすことも
できる。馬力やブレーキ力に比して軽いからですね。

でライダーとしては、のけぞるような加速とつんのめるような減速が
麻薬のように気持ちいい。さらに、それに排気音と股のしたからの
振動がまた気持ちいい。。。。

ただし、こういう大排気量を白バイが捕まえるのは困難ですね。以前
youtubeでふえわキロだした隼がつかまりましたが、もちろん腕もいい
のでしょうが、ちゃんと直線で加速減速し、コーナリングは他の
車と大差ない。おそらくCB1300よりVFRの方がコーナリングはわずかに
速いでしょうけど。

しかし、立ち上がりで先に行ける。そしてブレーキポイントを遅らす
必要もない。ある意味直線で突発的に車か何か飛び出さないかぎり
加速ののろい車より前に行けるという魅力がたまらない。

個人的にはそちらの方には行きたくないわけで、ハーレーに乗っている
人も排気音がバラける速度より飛ばしたら無い。やっぱり麻薬中毒
になると危ないですからね。

信号で並んでGPにならないには、その手の車に乗らなきゃいいのです。
(でもアドレスv100で走っていると、挑んでくる原付一種改が
います。結構はやい。)。競争せずにすむのはひとつはアメリカン、
もうひとつはオフロードものじゃないかなと。

FUSHIKIZ

No.23975 RE:原付2種改め2輪 きたひ [f:Windows/XP:IE/8.0] 04/27(水) 22:03
免許と命が惜しくてハーレーにした自分ですw(以前はスーパースポーツに乗ってました)
今ではスポーツモデルに乗りたい時はHMS(ホンダモーターサイクリストスクール)に通っています。(と言ってもCB750とかですが)
関東だと埼玉の和光or桶川(本田航空の隣?)またはツインリンクもてぎでしょうか。
もてぎは4輪のスクールやジムカーナで結構通いました。

オフロードやトライアルは奥が深くてこれまた甘い罠が待ち構えていますよねw

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No.23976 RE:原付2種改め2輪 梨男 [u:Windows/NT:FireFox/3.6.16] 04/27(水) 22:03
二輪で最高速ですか。
勘弁してください。

No.23977 RE:原付2種改め2輪 きり [Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/27(水) 22:11
趣味の単車とは別に、通勤用の単車が
この10年の間に

250ccビッグスクータ(ピアジオ X9)
から
125ccスクータ(SUZUKI アベニス)
から
90ccビジネスバイク(SUZUKI バーディ90)

へと、ダウンサイジングさせましたが
今が一番快適ですかね

信号待ちの車の列の左をスーと抜けられる
そこをパトカーに見つかっても"だんなさーん、本当はだめですよー"と、拡声器を使って応援してくれる
あおられる事が少ない
そこそこスピードが出る
が、車の人が思ってるよりスピードが出るのでムキになって抜いてくる
でも、イラっとして追いかけても追いつく程スピードが出ないのはわかってるので自分を慰められる
ところが、次の信号でまた追いつくのでちょっと勝った気分になれる

>信号で並んでGPにならないには、その手の車に乗らなきゃいいのです。
>(でもアドレスv100で走っていると、挑んでくる原付一種改が
>います。結構はやい。)。競争せずにすむのはひとつはアメリカン、
>もうひとつはオフロードものじゃないかなと。

これに尽きますね。
たまに趣味の単車(1000ccレプリカ)で通勤するのですが
何気にオフロードの人もアメリカンの人もスクーターの人も速いから困っちゃう

hkrbf148.chiba-ip.dti.ne.jp


No.23979 RE:原付2種改め2輪 梨男 [u:Windows/NT:FireFox/3.6.16] 04/27(水) 22:28
簡単に死にます
簡単に不具になります
簡単に職場から遠ざかります

って最初に言っとけば良かったな。

No.23980 RE:原付2種改め2輪 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/27(水) 22:29
>何気にオフロードの人もアメリカンの人もスクーターの人も速いから困っちゃう
信号ダッシュは皆さん速いですね。
400ccとか600ccのスクーターが超速いです。
600ccのオンロードマシンで追っかけますが、出足は油断すると置いてゆかれます。
ま、街中で競争しても貰えそうなのは赤か青のチケットになりそうなのでやりませんけど。
 白馬のおじさんが居ても平気で2速までは全開くれてやります。
いくら1300あってもあの装備じゃ出足は油断しているとついてこれません。
で、制限速度+になったらその速度で巡航します。
次の信号で”加速良いねっ”って白馬おじさんからほめてもらえます。w

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23986 RE:原付2種改め2輪 YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 04/28(木) 01:20
中型バイクの事故で脊損による下半身不随になった甥っ子がいるので、ちょいと心配です。

甥っ子は、対向車の無理な右折が原因で転倒、頭部はヘルメットのおかげで無傷でしたが、縁石などに背中から強く当たったようで解離性大動脈瘤と脊椎損傷...
ヘルメットはフルフェイス、できれば肋骨・脊椎などのプロテクター着用をおすすめします。

em114-48-150-175.pool.e-mobile.ne.jp


No.23988 RE:原付2種改め2輪 ニコニコ乗り [Windows/Vista:IE/8.0] 04/28(木) 02:46
初めてコメントさせて頂きます。いつも興味深く拝見させてもらっています。

二輪車の安全面についての話です。
何も無ければすごく楽しい乗り物ですが、YASUさんが書かれている様に万一のときには大変危険です。

安全対策としてエアバックの付いた二輪車はありますが車種が限定されてしまいますので、代わりにちょっと値が張りますが、エアバック・ベスト&ジャケットの着用をお勧めします。

知り合いの某県警の先輩から直接聴きましたが、白馬の王子様達にこのエアバックが正式採用された後に、殉職者が激減したとのことです。

No.23990 RE:原付2種改め2輪 fiasco [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/28(木) 06:29
酸いも甘いも知ったうえで、これでしょう。

Hayabusa vs. JOG
こちら

No.23998 RE:原付2種改め2輪 通りすがりのホイキタです。 [f:Windows/98:IE/6.0] 04/28(木) 12:10
私は30年以上前に作られた逆車SSリッターバイクに乗っています。四輪の方は280馬力の国産車を持っています。直線加速は二輪の方が速いですが、気楽に速度を出せるのは四輪の方です。特に山道は四輪の方が速く走れます。四輪では雨天で200キロ以上(サーキットで)出したこともありますが、二輪じゃ怖くて自信ないです。二輪はパワーウエイトレシオの良さがモノをいう場面で速いだけで、総合的には四輪の方が速く走れるような気がします。

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No.23999 RE:原付2種改め2輪 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/28(木) 12:39
梨男さん;

同感です。

そういう自分も、そう褒められる運転をしていたわけではありません。
高校生の頃はNSR50に乗っていました。実際は偽証登録したNSR80でしたが、
もう時効でしょう。偽証登録をたきつけてきたのは、周囲の大人です。

その頃は、四輪が邪魔で邪魔で仕方ありませんでした。しかし、大学生に
なって四輪の免許を取り、ユーノスに乗るようになると、今度はトラックや
ワンボックスが邪魔で邪魔で仕方がない。

なぜでしょうね? 誰しもが最初は新入社員だったはずなのに、それを
忘れて「最近の新入社員は」言い出す心境と同じでしょうか。

ユーノスの頃も、まあ褒められたものではなかったです。交番のある交差点で
サイド引いたりもしていました。その頃は、運転技術を磨くのがアクティブ
セーフティーだとか、意味の分からない理屈をこねていましたが、そんな
入れ知恵をしたのも、周囲の大人ですかね。

しかし、いざ自分に子供ができてワンボックスに乗るようになると、当時の事は
赤面モノですね。

子供が4歳の頃、免許の更新に連れて行ったことがあるのですが、その帰り道、
「パパ、あそこに40って書いてあるよ、スピード出しちゃダメだよ」って。
急に情けなくなって、涙で前が見えなくなって、路肩に停めてしてしまいました。

それ以来、周囲から見れば「邪魔なワンボックス」な運転を心がけています。
右折レーンから追い越し掛けられても、右折時にヤクザ抜きされても、全く
気にならなくなりました。ただ、「ご自愛ください」と思います。

そうそう。大学生のとき、バイクで亡くなった友人がいます。子供を巻き込んだ
あげく、自らもトラックの下敷きになったそうです。その事故で、両親から
勘当されてしまったため、訃報は届きませんでした。葬儀にも参列できません
でした。墓参りしようにも、墓の場所も教えてくれませんでした。

仲間と手分けして、警察に聞き込みをしました。結局、墓の場所はわかりません
でしたが、聞いた情報として看過できないのは、"信号GP"をけしかけた相手が
いたこと。そいつはまだ捕まっていません。

酸いも甘いも理解した「大人」がやる分には一向に構いませんが、周囲を
たきつけるのはダメ!絶対。もっとも、「ふわわ」なんかの"オッサンホイホイ"に
引っかかるのは、「みかか」を理解できる、いい年したオッサンしか居ない
でしょうけれど。

何度でも言いますが、うんと少ないリスクは過大評価するくせに、起こりえる
リスクは過小評価するのが人間です。人間なんだから仕方がない、じゃなくて、
原発・放射能のリスクをいくら声高に叫んでも、交通事故のリスクをこれだけ
過小評価していたら、発言の信憑性は失われます。

これだけは「正論」を言わせてもらいます。

どんな理由をつけようとも、やっている事は暴走族と同じ、カッコ悪いこと
なのだと理解して下さい。カッコ悪いと恥らいながらやる分には一向に構いません。
この件に関して議論が炎上するのでれば、それはそれで本望です。

No.24001 RE:原付2種改め2輪 通りすがりのホイキタです。 [f:Windows/98:IE/6.0] 04/28(木) 14:54
釣具屋さんのお話しに当てはまる人は少数なんじゃないでしょうか。というか、釣具屋さん自身が暴走族と同じ事をしていたというだけのことですね。

ksechttp029.sec.nifty.com


No.24002 RE:原付2種改め2輪 釣具屋 [m:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/28(木) 15:07
>というか、釣具屋さん自身が暴走族と同じ事をしていたというだけのことですね。

はい、その通りです。今から思えばアカーって気分です。「俺も昔はワルだった」って
聞いていて恥ずかしいですよね。つまり、そういうことです。

「サーキットでやれば良い」とか言っても、貧乏学生には「筑波『山』サーキット」しか
選択肢はない訳です。

No.24005 RE:原付2種改め2輪 YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 04/28(木) 15:50
サーキットは他人に迷惑をかけないというだけで、安全ってわけじゃないんですよね。

草レースをしていた友人から、筑波サーキットでの草レースで年間、最低でも1人は死んでるなんて聞きました。
まあ、公道上よりよっぽどリスクは低いでしょうけどね。

甥っ子の事故原因は対向車の無理な右折。それも交差点上じゃなくコンビニに入るためだとか。
こんなリスクはサーキット上には存在しませんからね。

あ、そうでもないか...
甥っ子と同時期に、国立身体障害者リハビリテーションセンターでリハビリしていたプロのモトクロスライダーがおられたのですが...
マシンテストの最中に、コース内に素人同然の人が居てジャンプの着地点付近でスタック。そこに衝突(着地)したようです。
レース中なら、そんな場所にマシンが止まっていたらイエローフラグ振られるので大丈夫なんでしょうけど、マシンテストだと基本は一台だけしか走っていないはずですからね。

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No.24006 RE:原付2種改め2輪 きみたか [f:MacOS/IntelMAC:Opera/9.80] 04/28(木) 15:54
私も学生時代は程度の差はあれ、釣具屋さんと同じようなことをしてたような気がしますね。
NSR50でレッドゾーン超えのブラックゾーンに突入だとか言って粋がってたり。
幸い回りに焚き付けるような大人とか友人はいませんでしたが。
世代によって一部の人達が通る道だったのかも知れません。

で、車の話になりますが、学生のあるとき、たまたま応募した日産が主催する
ドライビングスクールに当たりまして参加したのですが、この講習に参加してから
運転に関しての価値観が完全に変わりました。危険な行為を安全に理論的に体験しながら
危険とはどういうことかを理解させてくれる講習でしたが、私に取っては教習所より重要な講習でした。

広大なテストコースの敷地で、水を撒いたところにすごい勢いで突入してわざと激しく
スピンしてみたり、ABS付きでなんとか回避できるパイロンをABS切ってなぎ倒してみたり、
ABSを切った状態でフルブレーキでロック寸前の一番グリップがいいところを体感したりとか、
普通なら一生体験しないような運転行為のオンパレードでしたが、
そのとき講師の言っていたことがすごく印象に残っています。

事故になって、うわ死んじゃうと言う事態がおこったとき、今日マスターしたことを
理解できて正しく実践できれば、死ぬところがその一歩手前で済ませられるかもしれないし、
うわぶつかっちゃうというときは、事故にならずにすませることができるかもしれない、と。

その講習では他人を事故に巻き込まないための内容は無く、あくまでも自分の身を守るための
内容でしたが、頭で理解していても車の物理挙動がついてこないとか、テストドライバーの人が
運転して同乗させてもらった状態で、華麗に危険回避するのを自分が同じようにやると
パイロンはねとばしまくりで全くできないというリアルな認識をすることができて、
相当訓練したすごい力量を持ち合わせていないと、車は安全に意のままに動かすことは
できないんだと心底感じて、その日以来運転が変わりました。

年頃の免許とってちょっと経って粋がっている世代のお子様がいるところでは
ぜひ体験させてあげるべきだと思います。民間でやってるのはだいぶ高いですけどね。

講習で使っていた車はひと講習でバンパーがボコボコになり、タイヤ丸坊主になり、
フェンダーの周りには融けたタイヤのゴムがびっちりくっついて
焦げ臭い状態だったのが印象に残ってます。

酸いも甘いも知り尽くした方達は、バイクや車の動力特性は、精神力やろくに鍛えていない標準的な体だけでは克服できない壁があるということと、怖さをしっかり認識している人たちなのかも知れません。

123.230.29.28.er.eaccess.ne.jp


No.24007 RE:原付2種改め2輪 通りすがりのホイキタです。 [p:Windows/98:IE/6.0] 04/28(木) 16:19
誰でも自分は運転がそこそこ上手い方だと思っているのではないかと思いますが、ドライビングスクールやサーキット走行を経験すると自分は運転が下手だと思い知らされますね。私も自動車メーカーやタイヤメーカーの主催するスクールや走行会に10回以上参加した経験があり、有名プロドライバーが運転する車に同乗体験も数回しましたが、こりゃ絶対に無理だと思いました。

ksechttp019.sec.nifty.com


No.24024 RE:原付2種改め2輪 taka_m [n:Windows/XP:IE/8.0] 04/28(木) 22:24
今更ですが、教習所入校おめでとうございます。
技能講習より免許を取得する決意の方がハードルが高いので、ソコさえ越えてしまえば免許は取れたも同然です。
二輪車の運転技能は、原付から大排気量まで大きく変わる訳ではなく、操り方を教えて貰って普段の原付で試しながら走れば十分身に付くはずです。

さて、バイクは簡単に死ぬだの怪我をするだの、小学生でも判りそうな事を上から目線で書き込んでドヤ顔をするって、如何なモノかと釣られてみましょう。

俺の若かった頃が掴みで、大事故or誰かが死ぬor子供の誕生という人生の転機(決まって3種類のどれか)が有って、今はバイクを降りてどうたらこうたら・・・。
実に基本に忠実な”ナンシー”ぶりで、どっかのコピペかと思ってしまいました。

リアルでSAや道の駅で休んでいると、”それ何cc?”と話しかけてくる輩が居て”ナンシー”と呼ばれています。
奴らは要らざるお節介を真顔で語って来る事が多くて、敬遠されるのですね。たまに暇なときに相手にしてあげると、大抵バイクを降りた理由にどこかしら未練がある方が多くてそこを強調し始めます。そして、決まって卒業という言葉を使い、通過儀礼だと降りた理由を補強しているものです。

未練が有るから、バイクを愉しんでいる人が羨ましくて関わりたくてしょうがない。チョッカイ出したくて堪らない。旅先でたがが外れてかけて話しかけてくるのですが、降りた自分は間違ってないという防衛心理が残ってて、つい教訓めいたことを口出したくなるようですね。卒業した以上まだ乗ってる後輩に先輩らしく接しなくてはと勝手に思い込むようで、こうしたナンシーに取り憑かれると、ただひたすら鬱陶しい目に合わされます。

ともあれ、バイクは幾つになっても面白いし、速度を出さなくても十分愉しめるものです。今は街や河原をトコトコ走っても、峠を流しても一番気持ちよい季節ですね。
昔と違って、目を三角にして峠を往復してる輩も滅多にいないので、十分なマージンを取ってマイペースで愉しめます。どうしても目を三角にしたければサーキットやコースも混んでません。走行枠など空いているので、気が済むまで膝を擦って走るとか、跳んだり跳ねたり出来るはずです。

ナンシーの安っぽいご託を並べずに”こちら側”へ戻ってこられたらいかがですか? 
リターンライダーは流行ってますから、恥ずかしくなんか無いですよ。

No.24025 RE:原付2種改め2輪 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/28(木) 22:53

>小学生でも判りそうな事を上から目線で書き込んでドヤ顔をする

はい。その通りです。そんな、「小学生でも判りそうな事」に気づかなかった自分が、
今でも恥ずかしいのです。

>実に基本に忠実な”ナンシー”ぶりで、どっかのコピペかと思ってしまいました。

はい。その通りです。そう思っていただけると幸いです。言っている方も、恥ずかしくて
仕方ありませんので。

>未練が有るから、バイクを愉しんでいる人が羨ましくて関わりたくてしょうがない。

はい。その通りです。うらやましくて仕方がありません。楽しいことはよーく分かります。
しかし、自分が死ぬのは勝手ですが、他人を巻き込むリスクを同一視すべきではありません。

>ともあれ、バイクは幾つになっても面白いし、速度を出さなくても十分愉しめるものです。

はい。その通りです。速度を出さずに愉しんでいる方は、本当にカッコイイと思います。
チャリで北海道を旅していた時も、そこそこのスピードで、親指を立てて走り過ぎ去っていく
バイカーに憧れました。

>ナンシーの安っぽいご託を並べずに”こちら側”へ戻ってこられたらいかがですか? 
>リターンライダーは流行ってますから、恥ずかしくなんか無いですよ。

お誘いいただき、ありがとうございます。しかし、子供が成人するまでは、今のところ戻る
勇気はありません。子供には、安全な場所で、そのような危険にも触れてもらいたいと思い、
いつでも対応できるよう、RXー8は動態保存しています。

子供を遠ざけたいどころか、興味をもってくれることを期待しています。

よろしくお願い致します。

No.24026 RE:原付2種改め2輪 taka_m [n:Windows/XP:IE/8.0] 04/28(木) 23:56
> しかし、自分が死ぬのは勝手ですが、他人を巻き込むリスクを同一視すべきではありません。

もう少し釣られてみましょうか。

例えば、釣りの愉しみを語っている場に、落水するかもとか天候の急変が有るから危険だとか、他人に勧めるのは如何な物か?と乱入をしますか?
どんな趣味でもリスクはあるものですが、趣味は語ってはいけないのですか?

ほりこし氏は通勤の原付1種のリスクを避けるために、自動二輪のAT免許へチャレンジされると解釈してますが、それは巻き込まれたリスクなのですか? 
リスクを天秤に図って、技能講習というリスク軽減まで含まれる行動と評価は出来ないのですか?

No.24028 RE:原付2種改め2輪 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/29(金) 00:06
 
誤解があったのなら、釣具屋の説明不足ですので謝ります。

釣具屋が看過できないのは、梨男さん言う所の、
 >二輪で最高速ですか。
 >勘弁してください。
です。

バイクが愉しいことは重々承知ですし、正直言って、うらやましくて仕方がありません。
もっとも、乗ったのがNSRだけですので、愉しさの1%も理解していないかも知れませんが。

ほりこしさんだって、暴走族だったわけですよ(こちら)。これって、言葉は悪いですが、
ほりこしさんの恥部ですよね。しかし、これがフィクションだと理解できないことは、
あるいは、もし仮にこれがノンフィクションだったとして、それが恥ずかしいことだと
理解できないことは、もっと恥ずかしいことだと思うのです。

「俺の若かった頃が掴み」とか言うのであれば、ほりこしさんにもマルっと当てはまる
ことをご理解下さい。

バイクを否定しているのではありません。自信満々な態度を否定しているのです。

No.24029 RE:原付2種改め2輪 taka_m [n:Windows/XP:IE/8.0] 04/29(金) 00:23
> 二輪で最高速ですか。
> 勘弁してください。

一体、誰がそんな話をしていたのでしょうか?

> 自信満々な態度を否定

一体、誰が自信満々なのでしょうか? 

No.24031 RE:原付2種改め2輪 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/29(金) 00:29
 
ほりこしさんは、30km/hで走るのが危ない(場合もある)と思ったから、あるいは
2段階右折するのが危ない(場合もある)と思ったから、自動二輪をチャレンジしている
わけです。それと、「二輪だったらふわわ」は、"まったく"関係ない話ですね。

ほりこしさんだから、そんなのにそそのかされる事はないと茶化しているのでしょうけど、
この掲示板を読んでいるのは、ほりこしさんだけではないわけです。

原付で30km/hを守らないといけないのは苦痛ですか? だったら運転する資格はありません。
原付で30km/hを守っているときに、四輪に追い越されたらイラっとしますか? だったら
運転する資格はありません。制限速度を守っている四輪が前を走っていたら、追い越しますか?
だったら運転する資格はありません。

原発に殺されるリスクよりも、キチガイ運転者にウチの子供を殺されるリスクの方が、
よっぽど大きいのですよ。CO2が地球を破壊するリスクよりも、キチガイ運転者にウチの
子供を殺されるリスクの方がよっぽど大きいのですよ。

>どんな趣味でもリスクはあるものですが、趣味は語ってはいけないのですか?

自分が死ぬのは勝手です。ウチの子供を殺すリスクが増えるのは見過ごせません。
冗談も大概にして下さい。

No.24032 RE:原付2種改め2輪 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/29(金) 00:37
 
自分の趣味のために、ウチの子供を殺しても良いと思っているのであれば、そう表明して下さい。

No.24033 RE:原付2種改め2輪 taka_m [n:Windows/XP:IE/8.0] 04/29(金) 00:44
釣具屋さん No.24029をもう一度確認頂けないでしょうか?
その上で、これ以上見えない敵と戦うのは止めませんか?

No.24034 RE:原付2種改め2輪 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/29(金) 00:59
 
いえ。勝手に読者代表をしゃしゃり出て、「釣られてみましょうか」とか言うわけですから、
全力で釣り上げたまでです。

>一体、誰がそんな話をしていたのでしょうか?

このスレの中に、"ふわわ"という文字列は見えないでしょうか?

>一体、誰が自信満々なのでしょうか?

行間からにゅんにゅん伝わってきます。

No.24036 RE:原付2種改め2輪 釣具屋 [k:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/29(金) 01:12
 
>行間からにゅんにゅん伝わってきます。

本当に怖さを知っているのであれば、「小学生でもわかる」だの言っていられないはずです。

No.24037 RE:原付2種改め2輪 通りすがりのホイキタです。 [p:Windows/98:IE/6.0] 04/29(金) 01:22
単純に言えば私も二輪車は危険な乗り物であると思います。乗るなら大きい方が安全性は高まると思います。年齢や家族の有無で乗る乗らないを決めるのもアリだなと思います。20歳で車椅子になるのと50歳過ぎてなるのとは違いますね。私はおっさんになったら中型以上に乗ろうと思い、若い時は原付1台に3年くらい乗っただけでやめました。

超高速走行は、それ自体が楽しいとか気持ち良いとか私は思わないです。サーキットではホームストレートをトップギヤでアクセル全開で走る時が一番気を抜ける時です。水温計や油温計をチェックしたりマシンの異常を確認したりする時間です。時速300キロはどんな感じか体験してみたいものですが、おそらく一度体験してしまえば気が済むだろうと思います。300キロの領域になると、むしろ直線が短いサーキットでは無理で、公道でないと出せないでしょう。やるのはバカですね。

純粋に無謀な運転をする人と、暴走族は違うと思います。暴走族は他人に迷惑をかけることが目的で走っていると思います。人も警官もいない山奥で暴走族は走らんでしょう。

ksechttp021.sec.nifty.com


No.24038 RE:原付2種改め2輪 釣具屋 [k:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/29(金) 01:22
 
>どんな趣味でもリスクはあるものですが、趣味は語ってはいけないのですか?

ふわわを出すことを「趣味」とかヌカスのであれば、全力で否定させて頂きます。
勝手にやって勝手に死んでください。

No.24039 RE:原付2種改め2輪 釣具屋 [k:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/29(金) 01:25
 
>純粋に無謀な運転をする人と、暴走族は違うと思います。

「暴走族じゃなくて走り屋」とか言い出しますか? どちらも変わりません。

No.24040 RE:原付2種改め2輪 taka_m [n:Windows/XP:IE/8.0] 04/29(金) 01:37
二輪で”ふわわ”など30年前からある当たり前な話で、だからといって誰も暴走なぞ促してはいません。

原付で30km走行することのリスクは、混合交通に起因するリスクなので、公道を移動する以上、誰でも当てはまる当たり前な話です。
ここで、車種変更することは現実的なリスク対策です。誰一人暴走なぞ促してはいません。

で、繰り返しますが、誰と何を戦ってご子息を守りたいのですか?
誰一人暴走なぞ促してはいませんよ。
 



No.24041 RE:原付2種改め2輪 釣具屋 [k:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/29(金) 01:43
 
>30年前からある当たり前な話

だからね、「当たり前の話」とか言ってはならんのです。それに、この掲示板を読んでいる誰かが
唆されるかも知れないと考えられないのは、想像力の欠如です。

No.24042 RE:原付2種改め2輪 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 04/29(金) 01:44
理屈で行けば釣具屋さんのおっしゃることが正しいでしょうね。
原付は30km/hで走らなくてはならず、最高速度が低いから(一般道の流れに乗れず)危険なのではなく、30km/hでも安全な場所を走らなければならない。

左側追い越し(車が微速でも動いている間のすり抜け)もダメです。

原付だけではなく車だって同じです。
1km/hたりとも速度違反をするのは違法行為に当たりますから。

え?私ですか?違反しまくりですね。
原付で速度計振り切らせちゃってますから。
原付で60km/h出すのは車で200km/h出すより危ないかも知れないですね。

車でも同じで、法定速度では知って渋滞の先頭になりたくもないし、まあ適当に。
5km/hオーバは良くて20km/hオーバはダメという話でもないし、難しいものです。

No.24043 RE:原付2種改め2輪 釣具屋 [k:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/29(金) 01:54
 
orz

No.24044 RE:原付2種改め2輪 taka_m [n:Windows/XP:IE/8.0] 04/29(金) 01:58
お開きですね

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No.23926 東電救済スキームが FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/26(火) 19:47
上場を維持し債権を投資適格に保つという東電救済スキームがあやしく
なってきましたね。

電力5社株、今年最安値 東電以外も賠償負担検討を懸念
こちら

で”一方、米大手格付け会社のスタンダード&プアーズは25日、中部電と四国電、電源開発の長期格付け見通しを、安定的からネガティブ(弱含み)に変更した。東電支援のため負担が財務を圧迫するとの見方だ。”

ようするに、東電を救済するとすれば、他の電力会社の格付けが下がって
しまう。

で東電は5兆だったかな。しかし、他の電力会社が8兆ある。たとえ東電
の格付けを投資適格に維持できた(無理な話ですが)としても他の
電力会社の債券があぶなくなる。

おそらく東電もアリバイ的な配当で利益が今後すべて返済に当てられる
といたら、格付けが投資適格に保たれるかどうかわからない。

たとえ政府保証がついていたとしても、外国の格付け会社は今度は
日本国債の格付けまで恣意的に下げる可能性がある。

”###格付け会社をなめんなよ###”

これは十分ありえますね。とすると東電も他の電力会社も、債券の借り換え
すらあぶなくなる。なにより、国債が危機に瀕する。さらに、東電の
配当を維持して税金を入れるとしたら、政府が倒れる可能性もある。

つまり東電の株や債券をまもろうとうすると、国債や他の電力会社も
また政府も連鎖倒産の可能性がある。そのリスクが大きくなってきたと
思います。

おそらく、排出された放射性物質の量がチェルノの1/10であるという説が
あやしくなってくると、スキームはますます難しくなるでしょう。

FUSHIKIZ

No.23933 RE:東電救済スキームが 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/26(火) 21:22
>また政府も連鎖倒産の可能性がある。そのリスクが大きくなってきたと
>思います。

仮にですが、円が「ジンバブ円」になってしまうリスクを考えると、資産は
どのように持っておくのが安全なのでしょうか?

「レバレッジ1倍のFXは外貨預金よりオトク」なんて宣伝されていましたが、
全然信用できなかったので、震災直後、雀の涙(海外に脱出するための旅費程度)
ですが、ひとまずcitibank(の国内で開設した口座)に外貨預金しておきました。

預金封鎖なんて事態になったら、citibankでもおろせなくなってしまうの
でしょうか? 外貨の現生タンス預金の方が安全ですか? こちらの情報は
信用できますか?

・・・あんまり心配させないで下さい。ただでさえ心許ない頭髪が枯渇寸前です。

No.23950 RE:東電救済スキームが ゆら [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/27(水) 11:49
>仮にですが、円が「ジンバブ円」になってしまうリスクを考えると、資産は
>どのように持っておくのが安全なのでしょうか?

生活の本拠が日本である以上、基本は日本円で持っておくしかないでしょうね。それか金のように換金しやすい貴金属でもっておくか。

資金に余裕があれば、海外へ資金移動して海外投資も可能ですが。私にはできません。(TT)

>預金封鎖なんて事態になったら、citibankでもおろせなくなってしまうのでしょうか?

海外銀行であっても国内支店であれば日本の法律に従いますので同じことです。

海外の銀行で日本からでも開設可能なのは、
こちら
とかあります。

119-228-12-231f1.kyt1.eonet.ne.jp


No.23992 RE:東電救済スキームが fiasco [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/28(木) 07:24
以下は妄想です。

「ジンバブ円」になる前に、1$=200円辺りまでオーバーシュートしたのち、
輸出ドライブが掛かるので150円前後でバランスすると予想します。
だから、円が紙くずになる心配は不要です。
そのときは、世界の工場としての日本が復活するときですね。
ただし、給料の上昇以上に物価は高くなります。
転換点は、貿易赤字転落?だと思っています。

もちろん、米ドルの価値が暴落すれば、絶対値の1$=150円〜200円という数字には
意味はなく、円の価値が半値になればバランスするという意味です。

このような考え方もあるということで。

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No.23762 福島の被爆ゴミ処理について 3 YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 04/22(金) 03:18
バナナ等価線量ってのに反応してみます。

原子力資料情報室のデータによると、カリウム40の経口摂取した場合の実効線量係数は6.2E-6mSv/Bqとあります。

バナナ一本(150g)あたりの放射能は19.24Bqとすると一日一本食べた場合は年間7022.6Bq
一年間の実効等価線量は
 7022.6×6.2/1000000≒0.0435mSv
約43.5μSvですね

em1-113-113-140.pool.e-mobile.ne.jp


No.23776 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 COLE [Windows/7:FireFox/4.0] 04/22(金) 13:46
前スレが書けなくなったので。

こたつねこさん

> 一方で、マクロ視点で考えると、100万人の集団で1万分の1の確率であれば
> 約100人が実際に健康被害を受けることも事実として受け入れる必要があります。

期間を長くすればその間に癌になる人も増えますが、原発事故がなくても1%の確率で癌になると考えたとき
1%が原発のせいで1.01%に増えても、データ的には立証できません。
100万人の中で、確率1%で10,100人以上癌になる確率も、
逆に1.01%で10,000人以下が癌になる確率も約15%あります。
10,100人が癌になっても、「原発事故とは関係ない、自然変動の範囲内」と言われるでしょうし、
逆に10,000人しか癌にならず、「ほら、全然増えなかったでしょ」と言われる可能性もあります。

こちら によると、100mSv/年以下の発がんリスクは疫学調査では確認されていないそうです。
これはリスクがないわけではなく、あったとしても確認できないので
疫学調査で確認されなくても、リスクがないと確認されたわけではありません。

こたつねこさんの例でさらに10倍被曝して、癌の確率が1.1%にまで上がればデータ的に立証できます。
でも癌になった11,000人のうち、どの1,000人が原発事故のせいなのかは分かりません。
個人レベルで、原発事故のせいだと認められるのは現場の作業員くらいでしょう。

この1,000人を個人を特定できないまま被害者に入れるかどうかで被害者数は全然違ってきます。
だからチェルノブイリの被害者数が人によって全然違うのです。

> 慎重に、覚悟を決めて、十字架を背負う心構えでやる仕事です。

私もそう思うのですが、現実にそう思わない人が沢山いるわけで、
チェルノブイリの被害者が数十人とか、年間100ミリシーベルト以下なら大丈夫と言っている人は
そういう数え方をしている、ということ念頭に置いて聞けばよいのです。

枝野官房長官の「言」と「動」はその点が非常に分かりやすくて、
官房長官として、国民の中の被害者数は問題になるほど多くはないと言いつつ
枝野個人としては被害者にはなりたくないという行動をなさっているわけです。

その点で こちら の言動一致だけは凄いなと思います。

No.23777 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 佐藤 [u:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/22(金) 13:46
■No.23720 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 B-51

>現地にしっかりした焼却施設を建設して…
>なんてことを言っていたら何十年もかかります。

「何十年」て、どんな施設作るつもりやねん(笑)


>当面問題なく生活できる地域だけでも助けてやろう

助けて「やろう」って、何でこんなに上から目線なんだろうか。


■No.23749 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 taka_m

>幸いではないですが、原発事故が収拾して、立ち入り出来るまでは
>処分に取り掛かれません。
>誰が?どうやって?どこへ?処分するのかを合理的に決めれば良く、
>最終処分場問題と合わせた議論をすべきだと考えてます。

まとめていただいてありがとうございます。私も同感です。ただ現状議論しようにも、データ、体制が揃ってないので結論の出しようがないような気がします。

つまり、

・ガレキの総量は?
・ガレキの放射線の影響は?
・被災地周辺自治体の廃棄処理施設の稼働状況は?処理能力は?
・通常の処理施設を放射能汚染物質の処理をできるようにするための改築コスト、期間はどれぐらい?
・処理したガレキの管理方法は?

などといったことが何も議論されずにいきなり川崎で処理するってのはおかしな話じゃないですかねぇ?

まずは放射能汚染されてないであろう岩手、宮城のガレキを他県の自治体にも協力を仰いで先に処理して、その間に放射能汚染されたガレキをどうするか議論(というかまずは現状把握)するという順番になるんじゃないでしょうか。

z44.124-45-120.ppp.wakwak.ne.jp


No.23779 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.205] 04/22(金) 16:26
最低限の礼儀をわきまえないような相手まで真面目に相手をする必要もないのですが、一応対応しておきます。

>「何十年」て、どんな施設作るつもりやねん(笑)

一般的なごみ焼却場を新規建設する場合は、3〜5年くらいかかっています。
まあ予算の都合などもあるのかもしれませんが、これくらいはかかるとみていいでしょう。
そして、福島県内の被災地に作るとしたら、まず建設可能な土地を確保して、続いて十分なインフラと労働力を確保しないと建設もできません。
まあ、建設完了まで最低でも5年はかかるとみていいでしょう。

で、放射性廃棄物として順当に処理するなら、一日に処理できる量なんてそう多くありません(フィルターがあるといったって、普通の焼却炉みたいにぼんぼん燃やせません)し、復興が終われば無用の長物(まあ普通のゴミ処理には使えるとはいえ)ですから、そんなにたくさん作るのは現実的でないわけです。

そうなれば、20年や30年かかっても不思議はないと思いますがね。
放射線を含む焼却灰だって処理には手間暇かかりますし。

>助けて「やろう」って、何でこんなに上から目線なんだろうか。

別にそんなつもりはなかったですが、そうお感じになったのなら訂正します。
「…だけでも、助けよう」 とでも読み替えてください。

まあ、見捨てろ論より100倍良いと思いますけど。

No.23784 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 とし [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/22(金) 21:49
処理施設なんて現在使われなくなった焼却施設が警戒区域になった各町などにあるのでこれを改造すれば時間もさほどかからないのでは?
どうせ暫くは使わない訳だし?

何の確証もありませんがたぶん足りないとは思うので、コジェネ方式の焼却施設を作れば発電もできて原子炉の冷却電源も取れるし現場でがんばっておられる方々もオフロに入れるし。燃える物なら熱量換算で重油代ぐらい払うといえば東電も胸張って「拡散してしまった放射線物質の回収にがんばっています」とか言えそうだし。

放射能の瓦礫以外にも福島の放射能除洗も緊喫の課題だし、それで出てくるゴミや排水というのもこのルートに流せればいいのでは。

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No.23791 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 バイアス [u:Windows/Vista:IE/7.0] 04/22(金) 23:54
放射性物質を含むごみの焼却を急ぐべきではありません。
焼却対象物に付着する放射性物質の具体的な絶対量をある程度把握でき、かつ管理することができない限り、安全性の議論に結論は出ないでしょう。

そもそも、今、拡散して問題になっている放射性物質は、セシウム137などの気散性のあるものです。
焼却すると、燃焼によって放射性物質が何かに変わるわけではなく、乾式のバグフィルターでの捕捉は無理だと思われ、排ガスとともに周辺地域をはじめとした広範囲に拡散するでしょう。
広範囲に拡散されることで薄くなって(濃い所が無く)安全かどうかというと、水に溶けやすいセシウム137などは雨に吸収され最寄の風下に落ちるでしょう。

また、幾らかのものは吹込みの活性炭と共にバグフィルターで捕捉されるとして、飛灰や燃え残りの灰と共に埋立処分場に運ばれます。
埋立処分場に降った雨は、生物処理や重金属・ダイオキシン類の除去を目的とした排水処理を経て公共水域へ放流されます。
山奥の処分場の下流には水道の取水地があっても不思議ではなく、海上の埋立処分場の近くには漁場があります。

湿式排ガス処理を持つ場合には、ある程度の量が吸収液中に移行し、濃縮されたブロー水が排水処理を経て公共水域に放流されます。
排水処理でセシウム137等の除去を目的とした除去装置(はたしてゼオライトが有効か?)を設置しない限り、それなりの濃度で公共水域に放流されます。

一旦、広範囲に拡散してしまえば、セシウム137の場合には30.1年でようやく半分になるだけ。

濃い物を焼却すると焼却施設内の排ガス処理、灰処理、排水処理など、およそすべての機器類がそれなりに放射能汚染され、以後の施設のメンテナンスが困難→廃炉→除染が困難なため放置。

No.23792 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 Sam_Y [p:Windows/2000:SeaMonkey/1.1.18] 04/23(土) 00:00
No.23696のようなことを 書いておいて なんですが、、
私的には 本当に 放射性物質を完全にフィルタリングできるような焼却炉が出来るならば
自宅の庭をお貸ししても良いかとも思いますが、実際には そのようなものは存在しないと思います。( どなたか その辺詳しい方がいらっしゃいましたら フォロー願います)

だとすれば 高汚染地区の瓦礫については 福島においてであろうが 川崎であろうが燃やしてはいけないと思います。(高汚染地区は 警戒区域とは 必ずしも一致しないと思います)
従って 高汚染地区の復興は あきらめざるをえないと思います。

その上で 復興させる地域(上から目線と思われそうですが)の線引きをしなければいけないでしょう。
こうして 線をひくと 実は その線のすぐ内側と外側では ほとんど放射線レベルは変わりませんが、線の外側については 復興地域となりますから 県内県外問わず どこで燃やそうがおとがめ無しということにするしかないのでは と思います。

また、放射性物質は 行政区分に従って飛ぶわけでは有りませんから、しきい値の取り方にも拠りますが、福島県でも復興地域になるところもあれば 茨城 千葉でも危険区域と
認定せざるをえない地域がでることになります。

要するに 福島で燃やしてよいものは 川崎だろうが 静岡だろうが どこででも燃やしてよい 逆に 川崎で燃やしてはいけないものは 福島でも燃やしてはいけない
そのように 思うのですが 変でしょうか。

No.23793 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 Sam_Y [p:Windows/2000:SeaMonkey/1.1.18] 04/23(土) 00:04
あらら バイアスさんの投稿と 前後してしまいました。

No.23842 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 佐藤 [u:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/23(土) 23:51
>まあ、建設完了まで最低でも5年はかかるとみていいでしょう。

随分と保守的な見積もりなんですね。放射線量の規制値・影響に関しては結構楽観的に考えてはったので、ちょっと違和感が・・。(^^;

私はこう考えますよ。


>一般的なごみ焼却場を新規建設する場合は、3〜5年くらいかかっています。

規模の問題もあるかもしれませんが、おおよそ工期自体は2〜3年ですね。
こちら
こちら
こちら
こちら


>福島県内の被災地に作るとしたら、まず建設可能な土地を確保して、

津波で更地のようになったところを利用すればそんなに時間かかりませんよね。住民もそんな土地を買い取ってくれるのなら喜んで用地買収に応じるでしょう。後は周辺の農地を買い上げるという方法もありますし、最終手段は原発敷地内とか?ま、やりようはいくらでもありますよ。


>続いて十分なインフラと労働力を確保しないと建設もできません。

インフラって言いましても、処理施設周辺だけでいいのですから、そんなに時間がかかるとは思えません。労働力は、今回の被災で失職された方にも手伝ってもらえるでしょうから問題ないですよね。失業問題も解決するので一石二鳥じゃないですか。

というわけで、処理施設の新規建設は遅くとも3年でできると思います。


>放射性廃棄物として順当に処理するなら、
>一日に処理できる量なんてそう多くありません

これはデータが無いのではっきり言ってわかりませんよね。処理施設の設計処理能力の何割ぐらいで運用できるか大体の目安がわかれば推測できるのですが、探しても見つからなかった(そりゃ当然か)


>そうなれば、20年や30年かかっても不思議はないと思いますがね。

データが無いのにどうしてそのように推断できるのでしょうか?ちなみに私は、処理施設が設計処理能力の半分ぐらいで運用できるんじゃなかろうか、と考えてます(根拠はありません)。


>まあ、見捨てろ論より100倍良いと思いますけど。

そりゃ是非とも被災された方々には元通りの生活を取り戻して欲しいですが、津波で壊滅的被害を受けて、かつ放射能汚染された沿岸部に限っては見捨てる(語感がトゲトゲしくて嫌ですが)ことも選択肢の一つとして考慮していいかもしれません。仮に自分が被災したことを考えると、もう一度そこに住みたいとは思えないですからねぇ。。。

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No.23853 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 taka_m [n:Windows/XP:IE/8.0] 04/24(日) 10:47
前例を一般的な産廃処理に求めて、それを拙速にやってしまえとするのは乱暴すぎやしませんか?

単なるガレキではなく、放射性廃棄物である以上、処理施設に関してはここが唯一参考になる事例でしょう。一般のゴミ処理設備を引き合いに出すのは間違いです。

こちら

チェルノではフォールアウトで大量に枯れた木を拙速に周りの森に埋めたら、人が近寄ることが出来ないスポットを無数に生み出したそうです。埋めた作業員も相当量被曝したはず。
セシウム137の半減期は30年ほどですが、チェルノの継続調査では半減期から予想されるほど線量が下がっていないとの報告も有り、自然環境中で放射性物質がどの様に移動するのか、その挙動の研究が続けられているほどです。

今回はガレキの所有者ではないものの、東電の核燃料に汚染されたので、容量が間に合えば六ヶ所村という選択肢は有りでしょう。ドラム缶に詰めて安全に運べるように処理する設備が必要なので、福島第2原発の処理設備を拡張フル活用するかも知れません。

仮に最終の埋設処分場を福島に作るとしても、建設可能か?の地盤調査から始める必要が有って、およそ数年がかりの事業です。場所が決まっている六ヶ所村ですら予備調査に1年、本格調査に3年ほど掛けてます。

原発処理に20〜30年掛かるとか安易に漏らして空き缶のように蹴飛ばされてましたが、実のところそれくらい掛かるかも知れません。
歩く風評被害と酷評されましたが、あえてリークしただけではないかと・・・

No.23864 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 とし [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/24(日) 14:29
すこしスレの趣旨からずれてきたようなので・・
でも、ちょっと今話しできる状態ではないのかな?とも思います。

今、どのレベルで放射性廃棄物とするか話し合われているようなので、その結果も見ないとなんとも?という所ですね。

基準がそれなりに厳しければ、対象外とされたものの受け入れもやむなしかもしれませんが、ちゃんと基準が守られているのか?というのが気になります。現実に農作物でも一部規制の掛かった物が「知らなかった」とか言われて売られました。
対象となったものはかなりのオカネを掛けて処理することになるのは皆様のおっしゃる通りです。
「違うと思った」などと言って平気で持ってきそうですものね。燃やしてしまえば知らんぷり。

基準が大甘なら反対運動が起こるのは当然だと思います。福島県内でさえ起こるでしょう。であれば低濃度放射性物質の処理施設と同様の処理をして少しでも環境への拡散をふせいでは?と思ったのでした。

しかし、最終的な処理方法すら確立されてないのが、どこが未来エネルギーなんだか。まったくの欠陥商品ではないか。と思う今日このごろです。

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No.23873 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 バイアス [u:Windows/Vista:IE/7.0] 04/24(日) 17:00
No.23791 の続きです。
>放射性物質を含むごみの焼却を急ぐべきではありません。
>焼却対象物に付着する放射性物質の具体的な絶対量をある程度把握でき、かつ管理することができない限り、安全性の議論に結論は出ないでしょう。

大気への排出、埋立最終処分場への埋立、公共水域への排水、などのほかに、バグフィルターでの粒子状放射性物質の除去率がどの程度であれ、灰・飛灰には放射性物質が含まれることになり、焼却灰がエコセメントとして再利用されている例、こちら
溶融炉を持つ施設の場合、排出される溶融スラグが採石や砂の代替品として道路工事の埋戻しやアスファルト合材、ブロック等の2次製品に利用されている例。
こちら
これらの再資源化による製品・資材の利用において放射性物質が与える影響は大きく、「放射性物質が入っていたことは知らなかった」では済みません。
高濃度の放射性物質を焼却してしまう事態があると、これまでにダイオキシン対策や重金属対策などを行いながら築き上げて来た通常のごみ焼却における灰処理の道筋すら行き詰ることになります。
廃棄物の焼却施設は、単なる炉だけではなく、大きなごみピット、発電ボイラ、排ガス処理、灰処理、灰溶融、排水処理、各種コンベア類など、やたらに複雑で色んなところに大小のポケットがあるため、一旦高濃度の放射性物質を焼却すると後の始末や機器の修理・補修がとんでもないことになりそうです。

No.23889 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.205] 04/25(月) 16:45
またまた遅RESですみません。

>佐藤さん
>データが無いのにどうしてそのように推断できるのでしょうか?
まあ、これについては私も感覚的に語っていただけなので、これ以上自説を堅持しようとは思いません。

とりあえず、大元の争点としては
「福島県の瓦礫を川崎で焼却処分」=「放射能汚染の拡大」なのか?
って話ですよね。

福島県内の瓦礫でも、当然ながら高濃度に汚染されているものとそうでないものがあるわけで、この報道でただちに、「福島の瓦礫を受け入れたら汚染の拡大につながる」と騒ぐのは早計ではないかということです。

実際に高濃度の汚染物まで他に持って行っても痩せと言っている人は、私の見た限り一人もいないでしょう。
後は、基準をどうするのかってはなしと、ごく低レベルの汚染瓦礫は他で燃やしても良いのか否かというはなしですね。

私としては
1)新たに基準を策定し
2)基準以下の瓦礫は全国で分担して処理して、早めに復興できるように協力すべき
と言っているだけです。

他の部分は枝葉にすぎませんので、まあ目算が違うだろうと言われればそういうこともあるかもしれません。

まあ、主題については概ね片付いている印象ですので、遅RESで皆さんの議論に水を差すのもなんですから、この件については以降ご遠慮させていただこうかと思います。

No.23895 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 smd [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/25(月) 22:04
YASU さん、バナナに突っ込みありがとうございます。(平伏

>1)新たに基準を策定し
>2)基準以下の瓦礫は全国で分担して処理して、早めに復興できるように協力すべき
私も同感です。
個人的には、単純に「制限地域の瓦礫は持出禁止、それ以外の処理を依頼する」でいいのではないかと考えています。
大前提は排水、排煙などの廃棄物及び、施設の放射線量が基準以下であることですね。(あたりまえか
それが証明できなければやってはいけないと思います。
今現在福島県にある焼却施設で計測すればいいだけの事ではないでしょうか。
現状30Km圏内は進入禁止(瓦礫出ない)ですし。

放射性物質の飛散/定着は、面積に拠るものと認識しています。
津波被害の地域は被曝面積(m2)に対する質量(m3)は少ないのではないのでしょうか?
泥かぶってますから、泥の下は殆ど被曝していないと思いますし。

こればかりは やってみないとわかりませんから、福島県内の施設での数値がわかればいいかな?と思った次第です。

kd118159039029.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23923 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 とし [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/26(火) 19:10
結局、管理できないような気がしてきました。
やはり当面原発の近くに集めておくのが一番いいような?

とりあえず空中線量も下がってきているので、お得意の「当面の健康には影響ありません」で警戒区域内にでも積んでおいて、放射線量を確認した上で処分するのが一番かな。

でも、他に持っていってというのはかなり抵抗がありますね。
なんだかんだ言っても原発周辺の区域は既にかなりの範囲に放射性物質が降り注いでいます。
未だに本宮市の露地椎茸が出荷禁止になったりしている訳で通常の物より放射性物質は何倍も含んでいる。

それをわざわざ運び出してまで他所を多少なりとも汚染の危険にさらすのは止めたほうがいいと考えます。
確かに規制値とかあるでしょうけど、全く問題ない程度となるとかなりの物が引っかかりそうな気がします。でもこれは私の単なる「思いこみ」なのかも知れません。

でも万が一高濃度汚染の瓦礫があったらば焼却炉もオシャカ、最大の被害者は子供や若い女性というのでは慎重にすべきだと思っています。

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No.23924 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/26(火) 19:23
オンラインに戻りました。

亀レスですが

>こちら によると、100mSv/年以下の発がんリスクは疫学調査では確認されていないそうです。

とチェルノまでは言われていました。唯一甲状腺癌をのぞいてですね。いまだ
福島市では

こちら

のように6μSv/h以上の小学校や幼稚園、託児所がありめまいがしそう
です。相馬などより遥かに高い。

でソースは書けませんが、今政府が言っている放射性物質排出量が
チェルノの1/10というのはあやしいです。

この数字はサーベイモニターが完備した茨城東海村から千葉にかけて
の線量から計算されたもののようですが、実際に福島市などの中通り
の現時点での線量で8マイクロがザラであることから、排出量は
チェルノの1/3の炉内の1%あるいはそれ以上という計算が
あるそうな。

とすると、チェルノに近い規模ということになる。

個人的には福島県中通りの都市の6μには寝込みそうです。今6μ
ということは16日のピークは50μはあったのじゃないか。とすると
今までの積算は20ミリsvを遥かに超えるのではないか。とすると
数年後にどうなるかは恐怖しかない。

なんか日本中がこの事実をスルーしているのが怖い。なんか土を埋め
もどすとかなんとか、それでホコリが舞い上がるでしょう。土の
操作は子供を非難させてからやるべきです。また室内が室外の1/6
から1/10というのもウソです。

FUSHIKIZ


No.23961 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 eeldog [u:Windows/7:IE/8.0] 04/27(水) 19:09
さっそく、まちBBSの郡山市に、この件貼ってみました。反応は思ったほどでもないような気がする。感覚が鈍磨してきたか。
そこでたまたま見たのですが、こういう通達があるらしい。郡山市立橘小学校のHPより。
「先日来、本校独自で実施した校舎内及び校庭等の放射線測定値をホームページに掲載してまいりましたが、インターネット等での測定値の発表は、文部科学省や県など公的な機関が測定したものに限るとのことから、今週からホームページへの掲載は中断することとなりました。」
こちら

公式数字以外は公表させず、結局、子供の健康は二の次ということだろうか。この国はどちらを向いているのか。もうなんだかよく分らない。

No.23970 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 hirax.net http://www.hirax.net [p:MacOS/IntelMAC:FireFox/3.6.16] 04/27(水) 21:21

> 6μSv/h以上の小学校や幼稚園、託児所がありめまいが…

いわき市内の学校で「水溜まりが乾いた跡などでは20μSv/h程度の出力を線量計が出している」という実計測結果を聞いていました。そんなデータを測り・こどもたちを守ろうとする「理科未成年に教える先生たち」もいるんですよね。もしかしたら、それとは異なる”先生”もいるのかもしれませんが…。

No.23973 RE:福島の被爆ゴミ処理について 3 とし [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/27(水) 21:50
武田先生のHPではこれまでで50万テラベクレルぐらいだそうですが・・チェルノはどの程度なのか分からなかった・・。

こちら

6μSvは地表すぐなので、もう少しは少ないのでしょうが、背の低い子供達には・・・

橘小学校はニュースでやっていた校庭の表面の土砂を取った所のようですね。確かに放射線量が減ったとありました。これも武田先生が提唱していたことなのですが、なんで国がやらないんでしょうかねえ。金が掛かるから?

話はちょっとずれますが、女川原発もディーゼルは使えなくなっていたそうです。要するに外部電源が来なくなっていたら福島と全く同じ状況になっていたことでしょう。重油タンクも転倒してました。なんでも暖房用だなどど(恐らくは)大嘘をついたようですが。
TBSのニュースバードでしたが「嘘つけ〜」とつっこんでしまいました。

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