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No.23761 太陽光発電&太陽熱温水 その2 Lear [m:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/22(金) 01:16
さてさて、脊髄反射がどうのとか粘着ぶりがどうのとか都合よくROM人が出てきたりとか本筋ではないことしか出てこないようなので勝手にまとめます。
どこぞの誰かは震災/原発災害以降の電力不足と省エネムードを背景と対決比較で太陽光発電システムをアピールしたかったみたいですが本人が望む結果とは正反対の残念な状態ですね。

自然循環式の太陽熱温水器はいつくかの条件が許されるならリーズナブルでエコロジーです。
各ご家庭のガス消費量により元が取れるまでの年数には差が出ますが、施設費用がそれなりの安さですので費用面での導入の敷居は低いですね。
ブレンダーの開発と給湯機の進化でユーザの取り扱いも給湯機のみの場合に限りなく近づきました。
少ないながら問題点はあります、この問題点さえクリアできるのであればお薦めします。
・300kgを屋根に上げられるだけの耐震強度がある家屋 or 地上設置できる土地があること。
・降雪が少ないこと(これも重量関連です)
・機器内凍結による破損の心配がない程度の温暖な地域(耐寒仕様ではリーズナブル度が残念ながら悪化します)

方や太陽光発電システムですがシステムそのものの完成度の問題ではなく、エコノミーペイバックタイムに問題を抱えております。
エコロジーを餌に各家庭に赤字出血させるなどもってのほかです。
これは逆に言えば経済的問題さえ解決すればブレークする可能性を秘めているともいえます。
いわゆるエコカーといわれるハイブリット車の部品点数と複雑性に対し、生産性を極限まで突き詰めるとお値段はグレードにもよりますが200万円あたりでの購入が可能です。
それに比べれば部品点数の少なさや必要材料量の少なさからすると、資材調達から生産方法まで細かく見直せば太陽光発電システムも1桁安くなる時代も来るかもしれませんが残念ながら今ではありません。
もしもその時代が来るようであれば&屋根上重量問題に引っかからなければ、太陽熱温水器と太陽光発電システムを豪勢?に屋根の上に並べたいものですね。

−−−−−−−−−−

C.Mさん

> 両方の導入を目指している立場として、一言。

この姿勢が本来のあるべき姿だと思います。
書き方からアンチ太陽光発電システムと思われてるでしょうが私は【経済性にさえ目処がつけば】お薦めしたい派ですwww


No.23772 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 C.M. [f:Windows/7:IE/8.0] 04/22(金) 10:35
>書き方からアンチ太陽光発電システムと思われてるでしょうが
心配頂かなくてもだいじょうぶです。
一々相手に突っかからないと気が済まない方というのはどこにでも居るものなので
(私の身の回りにも沢山居ます。私自身もそうかも)
特に気にしていません。

夏場の電力危機??を乗り切るために、今こそ太陽光発電を推進すべしという意見も有るそうですが、
私が言うのも何ですが個人的には賛同できません。
何故ならば、(FUSHIKIZさんご指摘の通り)ついでにオール電化を薦める業者が必ず出てくるからです。
太陽光発電は夏場の冷房電力対策としては(家庭でできる正攻法の手法として)殆ど唯一無二かもしれませんが、
夕方の時間帯は無力、且つ電力危機は次の冬にもやってくる可能性が有る事を忘れてはなりません。
(なぜなら一旦メンテ休止した柏崎が二度と再起動できない可能性が有るから)

ただし、都市ガスが来ていない地方の場合は調理用エネルギはプロパンしか無く、
このプロパンの価格構成が不透明でコスト高なためにIHに対する誘惑が常に存在する事もまた事実ですが。
脱線気味ですが、調理関係で個人的に実現して欲しい機器は「カセットガス方式(ブースタ付)のビルトインコンロ」です。
カセットコンロ4本≒1m3≒400円と割高ですが、プロパンを調理にしか使わない場合は基本料込みで
1m3辺り1000円近いために十分にペイするのと、ガス配管が殆ど0になるので災害にも強く、
配管・電気工事が要らないので導入も容易です。
問題はカセットガス製造の際の環境負荷ですが、IHのロスの多さを考えると許容レベルの様な気が。

と良いことづくめで、以前自宅の調理用エネルギのカセットガス化を提案したのですが、
「掃除が大変」「卓上タイプで料理をするのはイヤ」との事で、反対多数で否決されてしまいました。
ビルトインは卓上型の10倍の値段でも売れますので、メーカーさん作って下さいお願いします。

p156177203.amixcom.jp


No.23773 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 C.M. [f:Windows/XP:IE/8.0] 04/22(金) 11:01
>部品点数の少なさや必要材料量の少なさからすると

この点は私も大事だと思います。
太陽熱温水器の利点も根っこは同じで、シンプル且つ低コスト・高信頼性でリターンが
大きい、というのはどんな製品でも魅力ですよね。(風水に良い、というやつでしょう)

まぁ、「低コスト・高信頼性」を同時に満たせれば複雑システムでも構わないかもですが
某ハイブリッド車の成功の様な一部の例外を除くと、普通は難しいですよね…。

p156177203.amixcom.jp


No.23774 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/22(金) 12:21

C.M.さん:

>> 5200円/Wです。
>この辺りの表現は私も謎だと思っていました。

円/Wって、そんなに謎な単位ではありません。ご自身も書かれていますよね。
 >設置費用47万/kW
しかし、ピーク出力辺りの設置コストの話をしても仕方がないので、実効出力
辺りのコストに直してみたわけです。

>できればkWhかMJで計算するべきでは無いかと

生涯発生エネルギーに関しては、予測が難しい所です。なぜなら、寿命の予想が
一番難しいから。なので、「XX年くらいでペイする」を最初にざっくりと計算
した後に、XX年が想定寿命に対して長いか短いか考える。

そんなにヘンな方法ではありあません。

No.23775 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 C.M. [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/22(金) 13:12
>円/Wって、そんなに謎な単位ではありません

これについては仰る通りですね。(書き方がまずかったです)
自分の中で今の太陽光発電の設備コスト:数百円/Wというのが念頭に有り、
提示されている計算方法が斬新すぎて私が理解できなかったというだけですので、
流して頂いてかまいません。

p156177203.amixcom.jp


No.23778 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/22(金) 15:51
太陽熱温水器を使って冷房もできるみたいですね。

こちら 東京ガス:太陽熱を冷暖房に有効利用する「高効率ソーラー空調システム」の実証の開始について

こちら ユニオン産業:吸着式冷凍機の原理

こちら 熊本大学:太陽熱・排熱を利用した空調システム

No.23780 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/22(金) 17:54
 
どこの局か忘れましたが、「冷房の温度を上げて、昔ながらの工夫で乗りきりましょう」と
言っているアナウンサーがいました。それは別にいいのですが、「昔ながらの工夫」の一つが、
「熱い風呂に入って汗をかくとか」だって。

こいつはアホだな、と思いました。

一般家庭が使用するエネルギーの30%は給湯なんですけどね。こちら

「冷房の温度を1度上げるとXX%節約できます」ってのも胡散臭くて、もともと2.1%しか
使っていないエネルギーの5%や10%節約しても仕方なくね?

それから、太陽光発電を推したつもりは毛頭ありませんが、またこういう事を言うと推した
ことにされてしまうかも知れませんけど、太陽熱給湯のEPTは太陽光発電より長いですね。
盲目的にエコ(ロジー)だとは言えないはずです。こちら

なので、適正価格はいくらくらいなんだろう?という話題で話を進めていたわけですが、
>一々相手に突っかからないと気が済まない方というのはどこにでも居るものなので
いますよね。興奮すると句読点がなくなっちゃうヒト。

心中お察し致します。句読点を使わない文化圏の方なのだろうと思って、関わらないことに
しています。

No.23781 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.205] 04/22(金) 18:00
>こいつはアホだな、と思いました

省エネという観点での発言ならもっともな指摘ですが、節電の観点からの私的ならば、ガス給湯器がメインの現状においては別に的外れではないのでは?

まあ、熱い風呂に入って汗をかくことでは、熱射病からは免れることはできませんから、そういう意味でも的外れですけどね。

No.23783 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 Lear [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/22(金) 21:46
> 一般家庭が使用するエネルギーの30%は給湯なんですけどね。こちら
>
> 「冷房の温度を1度上げるとXX%節約できます」ってのも胡散臭くて、もともと2.1%しか
> 使っていないエネルギーの5%や10%節約しても仕方なくね?

複雑&キメ細かな積み上げで200万前後で買える複雑なハイブリット車を開発した人が見たらなんと思うでしょうかね?
さてさて、ここで出ている2.1%という数字ですがこれはほぼ間違いなく1年通して割合の話であって冷房を使わない期間を含んでおります。
夏季の暑い盛り、ピーク電力使用時前後の冷房の温度を1度上げるとどうなるかを論じるべきところではなかろうか?
それを通年換算で2.1%の5〜10%節約の話をしてなんの意味があるのでしょうか?

> それから、太陽光発電を推したつもりは毛頭ありませんが、またこういう事を言うと推した
> ことにされてしまうかも知れませんけど、太陽熱給湯のEPTは太陽光発電より長いですね。
> 盲目的にエコ(ロジー)だとは言えないはずです。こちら

まず上記1〜2行と3行目にはなんの繋がりもありませんが何をおっしゃりたいのだろうか?
その上でEPTの話です、太陽光発電工学研究センターの出しているEPT数(年)をそのまま書き出しますと
 太陽熱温水器等    1.3〜2.3年
 太陽光発電(最新技術) 0.96〜1.9年
 太陽光発電(旧来技術) 1.4〜2.6年
 ※この数字が確からしいかどうかはとりあえず棚上げします。
確かに、リンク先の資料ではEPTを比較すると、太陽熱温水器等>太陽光発電(最新技術)です。
ただここで重要なのはそこではないですね。
太陽熱温水器等も太陽光発電も寿命は10年以上を想定しているものが普通であり、それに比べてどちらも余裕でクリアする事に意味がある数字だと思います。
つまり機器寿命の中で十分ペイするのであれば1ヶ月でも3年でも良く、それが寿命に対して十分短ければ個別の長い短いに大きな意味はありません。
重要なのは【機器寿命の中で十分ペイするか】に意味があり、太陽光発電工学研究センターの数字が正しいとするならばどちらも十分短く、問題が無いということを読み取るべき事です。
なので機器寿命の中で十分ペイするかなかのどちらが長いかと言う事に、たいした意味はありませんね。
つまりワザワザその数字をむやみに比較する事がそもそも的外れです。
EPTに関して私が言及してこなかったのはどちらもとりあえずクリアしておりそもそも比較すべき意味がある項目では無かったからです。

ところで太陽光発電も太陽熱温水器も推さず、節電節約にも反対としか思えない書かれかた。
さてさてやっぱり何をされたいのやらですね?
そういえば”太陽光発電vs太陽熱温水”という怪しげなタイトルのスレッドは誰が立てたんでしたっけ?

No.23785 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/22(金) 21:57
やっぱり日本語が分からない人だということが、よくわかりました。
スルーするんじゃなかったの?

No.23787 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/22(金) 22:07
>ガス給湯器がメインの現状においては
オール電化の普及率って、いつの間にか、意外と高い数字になっています。
興味がありましたら、調べてみて下さい。

No.23788 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 Lear [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/22(金) 22:11
今回は特別に本筋以外でお答えしましょう。
本筋以外の与太話、戯言、誹謗中傷なら基本スルーしてるのはその通りですし、釣具屋さんにスルーされてるとは書きましたが私は何か特別にスルー宣言してましたっけ?

ところで釣具屋さん、自分に向けた自戒の言葉をここでいちいち宣言しなくてもいいですよ〜。
トンでも話や妄想はお断りです(まっとうな夢なら語ってもらってもOKです)。

No.23789 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/22(金) 22:26
> 太陽熱温水器等    1.3〜2.3年
> 太陽光発電(最新技術) 0.96〜1.9年
> 太陽光発電(旧来技術) 1.4〜2.6年

これ、本当に信用できるのかなあ。文献も

太陽熱温水器等(参考)  [Tsutsumi,1992]

ってやけに古い。なんか文献の孫引きで本当に計算したか
疑わしいです。この板でもありましたが、いくつか太陽光発電所
のブログをみても太陽光発電(最新技術) 0.96〜1.9年はどうかなあ。
なんせ電機業界電力業界はマスコミや業者のすみずみまで
飼っているから、眉につばつけてから計算しないと原発や
オール家電のようなことになる。。。

個人的に太陽熱温水器で気になるのは設置がちゃんとされるか、
屋根から落ちてこないかだけですね。ちゃんとガイドラインを
まもって施工されるか、だけです。ペイバックの期間は極端に
短いと思いますよ。私も本当はネットで買って工務店に頼み
たいのですが、本体が安いものだから施工は高めの代理店に
頼んでもいいかなとおもいっています。

そうめちゃくちゃ安いですよ。たんなる板金+水洗トイレタップ
程度なので。太陽熱温水器自体はネットでは一流品でも定価の
半額以下で手に入ります。例えば一流メーカーを挙げても

コロナ温水器93,790 円
こちら

長府 78,000 円
こちら

ノーリツ 117,890 円
こちら

おそらくこれは下代+アルファだと思うのですが、どうかすると
送料+工事費どっこいですね。安いということは材料も加工
もたいしてエネルギーがかかっていないということでしょう。

こんなプリミティブで安いもので年の2/3以上は追い炊きなし
に風呂が沸くのに本当に太陽光にペイバック期間で負ける??????

そうは思えないのですが。。。。

FUSHIKIZ

No.23790 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 Sam_Y [f:Windows/2000:SeaMonkey/1.1.18] 04/22(金) 23:13
太陽熱温水器 使っています。(悪名高い 朝日ソーラー)
設置後 ほぼ25年ですが、一度フロート弁が壊れただけで、 あとはノーメンテです。

設置したころは 温水器全盛期で 屋根に温水器が乗っていないと毎週セールスが回ってきて
なんとも面倒なので 「温水器セールスよけ」のつもりで 一番安いもの( 当時で 設置込み\200k程度)を 設置したのですが、娘二人が小さかった時代でしたので、大変助かりました。
(静岡県の LPガス地域ですから他の地域より 恩恵が大きいですが)

欠点は 水圧がたりないことと 配管が長いので配管内の 冷水の量が多く温水が出るまでのタイムラグが非常に大きい点でしょう。(なので シャワーとして使うには不向き)
ガス給湯器と連携して使えば タイムラグはクリアできるのかもしれませんが、
我が家は いまだに スタンドアローンで使っています 。
そういえば ガス給湯器は 太陽熱温水器を設置してから3代目(3台目)に突入していますから
少なくとも ガス給湯器よりは長寿命が見込めそうです。

ということで お勧めです。

太陽光発電については
こちら
のエイプリルフールネタ ではありませんが、効率とか エコとかの部分ではなく、
エネルギー源の分散としての評価があっても良いような気がします。

No.23796 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 たそ [Windows/XP:IE/8.0] 04/23(土) 09:56
2年前に出した本の一部にこのテーマの一文があり、皆様の発言に注目していました。
当時に書いた概略は、イタリヤとほぼ同じエネルギーを使う日本の家庭で給湯エネルギーが突出している。太陽熱温水器にこそ補助金をだすべきではないか。というものでした。
もちろん太陽光発電についても照明についても書いていますが、この場の議論で私論が覆されるのを楽しみでもあり、恐れてもいました。
ブレンダーによる瞬間湯沸しとの連携で太陽熱温水器の欠点はほぼなくなりました。機器の寿命も十分信頼できます。重量の問題も瓦から軽い材料に換えれば出る数値です。問題は「カッコ悪い」ことで、「あんなもの載せたくない。」と言われてもそれに対応できる安価な製品はありません。建築家、デザイナーさんは受け入れられないと思うでしょう。
EPTは長い短いではなく、金利やメンテ費用を含めて製品寿命前に達成できればOKなのではないでしょうか。温水器はその実績があります。いまの太陽光発電は48円/kw?とかの高価買い入れを前提にしていますが、何年か後に普及率が上がってくると継続できない設定の制度ではないでしょうか。・・だから早く設置しろ、ということでしょうが。

ppxf154.enth.cli.wbs.ne.jp


No.23797 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/23(土) 10:58
>釣具屋さんにスルーされてるとは書きましたが私は何か特別にスルー宣言してましたっけ?

もう一度書きましょうか?
>>現在スルー中ですね。
>君、いつもスルーするとか言いながらその粘着ぶりは、どうにかならないのかい?
>まあ、涙ふけよ。

>ところで太陽光発電も太陽熱温水器も推さず、節電節約にも反対としか思えない書かれかた。
>さてさてやっぱり何をされたいのやらですね?

最初から書いていますよ。「おあずけです」とね。

>そういえば”太陽光発電vs太陽熱温水”という怪しげなタイトルのスレッドは誰が立てたんでしたっけ?

最初の投稿を普通に解釈すれば、そもそもどちらが良いか白黒決着をつける、そんな気は
さらさらないことが分かりませんか?

人によって勘案すべき条件は異なります。設置面積だったり、コストだったり、周囲の目で
あったり、blah blah blah...

ローンを組んで買うのであれば、金利上昇のリスクをどう組み込むのかは人それぞれですし、
あるいは、資金に余裕があれば、円が破綻するリスクを避けるために円を外貨に逃すように、
エネルギーを自活できるデバイスに投資しておく、考え方は色々あります。

減価償却の事だけを考える人もいれば、コスト度外視で「エコに貢献カッコイイ」な人も
います。「余剰利益が巡り巡ってエネルギー消費に使われる」という意見もあります。

周囲の目であれば、朝日ソーラー事件は徹底的に叩かれたので記憶に残っている人も多く、
「あの人だまされているんじゃないかしら?」的なことを気にする人もいます。一方で、
エコキュート詐欺事件はFUSHIKIZさんの指摘がなければ知らなかった人も多いはず。
冷静になれば分かることですが、奥様連中は、冷静になれない人がいることを前提に、
近所の目を気にしますね。

人によって条件がまちまちなのですから、そもそも決着なんてつかないのですよ。
だから、こうして議論しているわけであって。

「条件が揃えばコッチがイイ」なんてのは議論ではなくて愚論です。

大事なのは、色々な視点から眺めてみて、「この視点からみるとこう見える」という
知見を増やすこと。個々の視点の重要性は個人によってまちまちなので、そこから先は
各個人の思惑で加重平均してみて、リースナブルだと思ったら導入すればいいし、
思わなければ導入しなければいい。他人が口を出すことではありません。

視点ごとに太陽熱と太陽光を眺めようとしているのですから、"vs"で何らおかしくは
ないと思いますけどね。

Shimalithさんからは、太陽熱温水から太陽光発電にかえた際の具体的ないきさつを
聞くことができました。C.M.さんからは、某国の太陽熱温水器の方が数段進んでいる
という衝撃の(?)事実を聞くことができました。調べてみると、数段進んだ温水器が
向こうでは6万円くらいで導入できるみたいですね。

こうして、色々な意見が聞けたので、議論の導入としては成功だったと思いますよ。

今気がつきましたが、"vs"が"&"に変わっていました。素晴らしいタイトルですね。
茶ふいたじゃねーか。

No.23800 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 blufinder [p:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/23(土) 11:44
>いまの太陽光発電は48円/kw?とかの高価買い入れを前提にしていますが、
>何年か後に普及率が上がってくると継続できない設定の制度ではないでしょうか。
2011年度からの設置分は買取り価格42円です。
来年度はまたさがるのではないでしょうか。

>・・だから早く設置しろ、ということでしょうが。
だから、まぁそういうことですよね。

No.23802 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 Lear [m:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/23(土) 12:32
本筋以外の回答は苦痛ですが補足説明が必要と判断して書きます。

> もう一度書きましょうか?

どうやら読み手に誤解を与えたようなので改めてわかりやすい様に補足説明いたします。
【No.23729 RE:太陽光発電と太陽熱温水】
「・・・・現在スルー中ですね。」
の主語は「釣具屋さん」をさしております。
つまり釣具屋さんがスルーして回答をされていないという内容です。
ここで私を含めて何人かのかたが推している太陽熱温水器は自然循環型が主で価格も20〜30万程度でありますがワザワザ80万で計算した太陽熱温水器と比較を載せたことに対してのお話ですね。
そのようにお読みください。

>>君、いつもスルーするとか言いながらその粘着ぶりは、どうにかならないのかい?
>>まあ、涙ふけよ。
↑これの返信に相当する内容は
【No.23761 太陽光発電&太陽熱温水 その2】
の最初の行と
【No.23788 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2】
の2行目に書いてありますのでご確認ください

再度書きますが本筋以外の与太話、戯言、誹謗中傷なら可能な限り基本スルーさせていただいております。
釣具屋さんもゴタク並べてないで技術的なとろだけ回答されたらどうですか?

−−−−−−

釣具屋さんの書いた内容はざっとこんな感じですね。

・太陽光発電はポジティブ、太陽熱温水器はネガティブでスタート
・太陽光発電を推したつもりは無いといいながら太陽光発電はポジティブに見えるデータのみ書き続け
・太陽熱温水器はネガティブに見えるデータのみ書き続け
・タイトルには”vs”つき
・データの読み方/解釈も誤りでは?と書きましたが回答なし

ちなみに私はこう書いてきたつもりです

・諸条件がそろう方に太陽光発電はお薦め。
・太陽光発電はエコノミーペイバックタイムに問題を抱えていて現在は薦めない。
・エコノミーペイバックタイムが解決されるなら是非薦めたいと思っている。
・その他:「2.1%節電の無駄」という考え方、おかしいのでは?

以上です。

No.23803 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/23(土) 12:34
 
情けない話ですが、我が家の場合、勘案すべき最重要事項は「奥様が納得するか」です。
奥様の意見としては、たそさんの言う通り(タンク一体型は)「カッコ悪い」のもある
そうで。なんでも、「田舎臭い」そうです。

ダンナの視点からすると、勘案すべき最重要事項は屋根の形状(設置場所)です。いま、
googleマップで確認したら8面ありました。太陽熱温水器を載せようとすると、どうしても
「一等地」を占有することになります。仮に今後、太陽光発電のコストが下がって収益率が
上がっても、あるいはより効率の良いシステムが開発されても、太陽熱がペイするまで
(あるいは壊れるまで)はリプレイスできない(そんな事をしたら奥様のカミナリが
落ちます)ので、現状は見送りです。

住宅ローンも終わったので、それなりに余剰資金はあるのですが、その投資先について
夫婦の一致した意見は、太陽光・太陽熱を自宅に取り付けるくらいなら「省エネ関連株」
でした。株に化けるか子供の教育積立に化けるかはまだ決めかねていますけどね。

・・・というニュアンスの事は、行間から伝わるかと思っていましたが。

>我が家の大蔵省を説得するのは、まだ厳しいかな。
>しばらくの間は「おあずけ」ですね。
>福島の事故をきっかけに、この手の研究開発が再燃することを期待しています。
>太陽光だけでは、どう計算しても我が家では屋根の面積が足りません。

後から読んでみたら、下記は完全に蛇足でした。

>「冷房の温度を1度上げるとXX%節約できます」ってのも胡散臭くて、もともと2.1%しか
>使っていないエネルギーの5%や10%節約しても仕方なくね?

酒飲みながら書いたので・・・言い訳にはなりませんが、失礼いたしました。

言わんとしたのは、みなさん、既に冷房の温度は28度程度に設定していると思います。
そこから1%未満の省エネのために1度や2度上げても仕方がなくて(設定が30度になったら
もはや冷房じゃない)、だったらいっそのこと「冷房切っちゃえ」と思うわけです。

San Jose にいた頃、上半身脱いでサングラスして木陰で読書する光景が至る所で見られた
わけですが、日本にはそういった文化ってないですよね。まあ、私自身も腹が出てきたので
「上半身裸」はチョット厳しいですが。公序良俗上。

No.23804 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 Lear [m:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/23(土) 13:08
> San Jose にいた頃、上半身脱いでサングラスして木陰で読書する光景が至る所で見られた
> わけですが、日本にはそういった文化ってないですよね。

それは日本の、特に太平洋側には無理な話だと思いますが。
San Joseは冬季が雨季で夏は乾季ですよね、だから気温が同じ場合でも湿感が日本と逆転しています。
夏に乾燥しているので日陰に入るとかなり涼しいですし、少々の風があれば快適です。
同じ理由で日が落ちると夜は寒いくらいで、日本的感覚で夜を過ごし油断するとあっという間に風をひきます。
蛇足すると夏が乾季なので毎年、水の確保に悩まされてます、クリスタルスプリングス貯水池の水量がニュースのネタになるのは毎年のことです。
この気候条件の違いを考えれば日本にその文化を望むのは無茶だと思いませんか?
ちなみに私はMt.Viewに居りましたので釣具屋が感じた快適さは私にもよく理解できます。

No.23805 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/23(土) 13:28
 
>ここで私を含めて何人かのかたが推している太陽熱温水器は自然循環型が主で
>価格も20〜30万程度でありますがワザワザ80万で計算した太陽熱温水器と比較を
>載せたことに対してのお話ですね。

いちいち言わないとわからないですか? 我が家の事情を勘案したからですよ。
誹謗抽象的な事はスルーするのがあなたのやり方でしょう? 「姑息ですね」と
言っておきながら返答を期待するのは、ダブルスタンダードです。

我が家では、風呂に使うのは、女房子供あわせても、たった100リットルです。
原則としてシャワーは使いません。追い焚きもしません。

100リットル溜めたら、まず旦那子供が風呂に入ります。冷めないうちに奥様が
入ります。冷めないうちに、残り湯は、洗濯につかいます。

若干脱線します。残り湯を洗濯に使う際のニオイを気にするかもしれませんが、
その日のうちに使えば全然臭いません。むしろ、お湯洗いできるので酵素パワーが
よく効きます。室内干ししても気になりません。もっとも、室内干しするのは
「外干しするとなぜが子供に湿疹が出る」という別の事情があるわけですが。

そんな「我が家の」事情を勘案すると、太陽熱温水器は太陽光発電と比較しても
償却期間が長くなることがわかりました。もちろん、我が家の事情なので、他の
計算結果もあるでしょうが、口出しされる筋合いはありません。

給湯に関しては、これ以上削れないところまで削っていますので、生きていく上の
必要経費とし、仕方ないことだと思っています。しかし、省エネに関して若干心が
痛むのは、床暖房に使用しているガスです。

なので、床暖房に使えない太陽熱温水器は、最初から眼中にありませんでした。
床暖房に使える機種がある事を知ったのはFUSHIKIZさんの以下の発言です。
 >循環式だとちょっと高くて80万くらいでしょうか。
 >ただし床暖房と給湯に使えます。
すべてはここからスタートしています。

我が家で床暖房を使うのは明け方がメインで、昼間と夜間は、天窓から入ってくる
熱と、余熱だけで十分足りています。なので、前日の日中に温めたお湯が翌日使え
ないと意味がありません。保温性能の悪い自然循環式は、そもそも選択肢に入って
いません。

という話は、最初から上げているわけですが。
>床暖房専用の太陽熱温水器が30万円程度であれば、10年程度でモトが取れそう
>なのですが。

No.23806 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/23(土) 13:49

>この気候条件の違いを考えれば日本にその文化を望むのは無茶だと思いませんか?
>ちなみに私はMt.Viewに居りましたので釣具屋が感じた快適さは私にもよく理解できます。

そうですか? 私が居たのは正確には Milpitas ですが、前夜にスプリンクラーで
まいた水が蒸発して蒸し暑い。赴任していた頃の印象は「日本と変わらねーなー」です。
去年の夏に限って言えば、日中でも寒いくらいでしたけど。

夕刻の涼しさは、サマータイムだし日も長いし、素晴らしいものがありました。が、
悲しいことにその時間もオフィスで仕事でしたね。指を咥えて見ているだけ。

タイに旅行に行ったときは、日本より蒸すし日本より暑いですが、エアコンの効いた部屋と
外とを往復していたら体調を崩したので、一日中外に居たことがあります。過ごせない
わけではありませんでしたよ。目の前にプールがあったからかも、ですが。

日本だったら、「エアコンを止めて海にいこう」がいいかもしれません。公共交通機関で
アクセスしやすい海が身近にあれば、ですが。

No.23809 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/23(土) 14:48
 
「耐用年数がEPTを超えていればそれ以上は意味はない」は言い過ぎな気がしますね。
まず、機器の寿命が予測できないのでEPRはアテにならない。先ほど紹介したページでも、
一律30年で計算されていますね。なので、信頼するとなると、今のところEPTしかない
と思うわけです。

EPRが1以上になることは大前提ではありますが、機器を製造するに当たって、エネルギーは
消費するので、一時的であっても環境に「借金」します。返済が早ければ早いほど良いのは
いわずもがなですがな。

もう一つ、EPTが大事だと思うのは、生産に要したエネルギー∝コストだと仮定すると、
償却期間とEPTの乖離から、「ボッタク率」が計算できることです。

それによると、太陽熱温水器のボッタク率は、平均して2〜3倍程度。太陽光発電は10倍
程度ですね。EPTが低とそれに反比例してボッタク率が上がるわけですから、EPTが低い
ことを見せるのは、それが有利に見せるのと同時に、「ボッタクリですよ〜」と教えて
くれるので、むしろ良心的な気がします。

太陽光のボッタク率が高いのは、今まで研究開発に費やしてきたコスト(∝エネルギー)が
収穫期に入ったこと、それから次世代開発に回されるコスト(∝エネルギー)が計算に
入っていないからでしょう。

それを計算に入れて「太陽光のEPTは実はもう少し長い」と考えるか、あるいは今まで通り
計算には入れずに「ボッタクリだ」と考えるかは、人それぞれです。

一方で太陽熱のボッタク率が低いのは、「収穫期が終わったから」「新規開発する案件が
少ないから」と考えると、自然ですね。

No.23810 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 Lear [m:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/23(土) 15:01
太陽熱温水器の話もCAと日本の気候と文化の話も釣具屋ローカルの小さな、限定された話だったのですね。
それはそれで結構ですがそれを掲示板の閲覧者向けにさも一般論と読める書き方で書かれるのは如何なものなのでしょうかということを提示させていただきます。
ここまでは蛇足です。
−−−
今回補足したかった本筋を書かせてもらいます。
太陽光発電における経済性問題(エコノミーペイバック)の補足です。

何人かの方が書かれてますが現状では良いほうに計算しても補助金を付けてやっとペイするか/しないかというところです。
補助金がついて導入された個人宅でペイしてもそれは購入した個人宅視点でのお話です。
補助金の出所は税金などなわけで、つまり未使用者を含めて広く浅く負担していることをさします。
良いほうに計算して収支がプラスになっていたとしてもそれは利用者の局所的な所だけです。
つまり全体で見た場合、現行の太陽光発電システムは作るだけ赤字を垂れ流していることになります。
補助金なしでペイする状況にならなければ経済性問題(エコノミーペイバック)は解決しないことを改めて書いておきたいと思います。
つまりボッタクリです。

太陽熱温水器にも補助金がつく場合があります、しかしこちらの場合は補助金が無くても収支は個人宅でみても全体で見た場合でもプラスです。
C.M.さん情報のより高度で割安かもしれない太陽熱温水器には興味があります、今以上に収支がプラスに傾くことになるとすれば大歓迎ですね。
ただ、現時点で直ぐに日本での導入が難しそう?なのが残念なところです、詳細が判明し実用的かつより優れている事に期待したいとおもいます。
そして、今の自然循環型も十分リーズナブルですので”現時点の日本の温暖な地域”という区切りでは現行品の導入も諸条件がそろえば導入に値するかと思います。

以上です。

No.23811 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/23(土) 15:40
 
>それを掲示板の閲覧者向けにさも一般論と読める書き方で書かれるのは如何

読み手次第ですね。勝手に一般論だと思い込んで、それを確認もせずに「姑息
ですね」などと言いがかりをつけるのは論外かと思いますが。

別スレで「掲示板の内容を判断するのは自己責任」と書かれたのはどなた
でしたっけ? ダブルスタンダードですね。
 
>今の自然循環型も十分リーズナブル

我が家にとっては自然循環型はリーズナブルではありません。つまり、この話は
あなたの条件ではリーズナブルなだけで、ローカルな話ですね。この点においても、
ダブルスタンダードですね。

>補助金なしでペイする状況にならなければ経済性問題(エコノミーペイバック)は
>解決しないことを改めて書いておきたいと思います。

なので、コスト据え置きで効率を改善するか、コストを改善するかしか解決方法は
ないわけで、その方法について色々と意見を伺おうと思ったわけですが。文句をいう
だけでは何も解決しませんよ?

そもそも、この問題はいわずもがな。さも「俺が気づいた」かの様に書く話では
ありません。当たり前の問題です。グリッドパリティでググって下さい。

グリッドパリティを実現するために、エコ意識の強いアーリーアダプターに開発資産の
一部を間接的に負担してもらう。あるいは、補助金という形で、国民に薄く広く負担
してもらう。何もおかしい話ではないと思いますけどね。

No.23813 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/23(土) 17:28
 
FUSHIKIZさん;
>本当に太陽光にペイバック期間で負ける??????
>そうは思えないのですが。。。。

太陽熱で浮かせたガスを、そのままガスの持つエネルギー量で計算したら、
もっと短くなるのかも知れませんね。浮かせたガスを、発電に使って、
送電網を通って、家庭に届くのは・・・という迂回した計算をしているの
かも知れません。ただの想像ですが。

>本当に信用できるのかなあ。文献もやけに古い。

職場では、以前は ScienceDirect 等契約していたのですが、昨今の
経費削減で、この4/1から読めなくなってしまいました。

>眉につばつけてから計算しないと原発やオール家電のようなことになる。。。

他人任せで恐縮ですが、期待しています。

No.23814 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 Lear [m:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/23(土) 17:47
さてさて、スタンダードを多数使い分けている方からダブルスタンダード呼ばわりされておりますが戯言は当初からのシングルスタンダード、本筋以外の与太話、戯言、誹謗中傷なら基本スルーでこれからも行きたいと思いますのでよろしく願いします。
自分で書いたことを読み手の問題とすることに私は大きな疑問を感じずには居られません。
筋から外れは話、特に実の無い話はお止めになったほうが良いかと思います。
では本筋に行きます。



補助金に関する考察:


家庭用太陽光発電システムの補助金を出すようになってから何年ぐらい経過してますでしょうか?
金額の増減はあるものの軽く10年以上ですよね。
実際にはもっと長いですがとりあえず軽く10年以上であるとご留意ください。
つまり現時点での家庭用太陽光発電システムは結果論として補助金体質から抜け出せない/抜け出す努力を怠ってきたと私は感じてます。

ここで少し別の業界の話を出します。
皆様もご存知のPS2/PS3/Xbox/Xbox360に関して、任天堂はこの例に当てはまらないので脇に置きます。
これらの機器は発売当初、機器の生産コストと販売価格の大小を比較すると
 生産コスト>販売価格
だったといわれております、つまり売れるだけ赤字ですね。
SCE製機器に関してはChipシュリンク等を行い生産体制を見直してとある時期より後は生産コスト<販売価格へと転換していると言われており、そもそもそれを計画として初期の赤字販売を行っていたと言われております。
MS製機器に関してはい微妙でXboxに関して機器は赤字のまま終焉?、Xbox360はもしかしたら生産コスト≒販売価格まで来ているかもしれないと言われております。
MS/SCE何れにしましてもゲームソフトの売り上げが別途あり、立ち上げ当初は赤字スタートですが事業全体としては黒字転換し今でも継続しております。
比較的大きいであろう赤字スタートでこれだけ大きな事業を補助金なし(まったくのゼロではないですが大枠としてはこの扱いで良いかと思います)で事業継続している例がここにありますよと言いたいわけです。

方や家庭用太陽光発電システムですがまるで補助金が当たり前のごとくであり、軽く10年以上継続してますが業界はすっかりそのぬるま湯に漬かりっ放しではないでしょうか?

先にも書きましたが家庭用太陽光発電システム、部品点数としてはそれほど多くは無いと思います。
パワーコンディショナー等に関しても基本枯れた技術がその大半を占め、新規開発した極端に高い部品はほぼ無いと思われます。
とするとやはり、何で高いのだろう?、補助金が無いと買えないレベルで高止まりしているだろう?っと考えるのが普通ではなかろうかと思うしだいです。

家庭用太陽光発電システムを開発販売しているメーカーの怠慢が原因でしょうか?(それも一部あるかもしれません)
仮に経済性問題(エコノミーペイバック)が解決して十分リーズナブルな家庭用太陽光発電システム(たとえば自然循環型太陽熱温水器と同等〜2倍以内の価格とかで)が世に出回り始めたらどこが困るだろうか?
さて、このへんは皆さんどう思われますか?

No.23815 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/23(土) 17:58
 
悔しかろう? 涙ふけよ。

そもそも、あの場面で「姑息ですね」などと言わなければ、こんな生き恥さらす必要は
なかったでしょうに。議論で打ち負かす事しか考えていないから、こんなちぐはぐな
事になってしまったわけですね。

人によって条件は違うわけですから、白黒つく問題じゃないと何度言えばわかりますか?
現状の技術に投資して、次世代の開発に活かしてもらおうと考えているアーリーアダプターを
非難する筋合いはありません。

釣具屋の事が嫌いなのは、よーく分かりました。思うように打ち負かせないからでしょうね。
唯一わからないのは、いつまで嫌いな釣具屋造語の「エコノミーペイバック」を使うの
でしょうか。フツーは「償却期間」と言いますよね。

No.23816 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/23(土) 18:50
 
>家庭用太陽光発電システムを開発販売しているメーカーの怠慢が原因でしょうか?
>さて、このへんは皆さんどう思われますか?

人の意見にきちんと耳を傾けて下さい。既に通った道です。

FUSHIKIZさん曰く;
>ただ、シャープの社員ですか。あんまり給料もらっていない気がする。これは
>電気や自動車、なんとなく日本の経済をささえている業界は給料が安い気がする。

なんでいまさら蒸し返す? なんでその時、意見を言わない? 人の話をまったく
聞いていなかったからでしょう? それとも理解できなかった?

自分で調べてみても分かります。

こちら
こちら

No.23817 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 Lear [m:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/23(土) 18:59
本筋にのみ回答します。

> 現状の技術に投資して、次世代の開発に活かしてもらおうと考えてい
> るアーリーアダプターを非難する筋合いはありません。

それに関する答えが

 No.23810 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2
  太陽光発電における経済性問題(エコノミーペイバック)の補足です。
 No.23814 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2
  補助金に関する考察:

です。
疑問視している主眼はアリ−アダプターではなく、仕組みや体質、業界問題だということです。
誤って読まれてる方が居るようなので補足しておきます。

あとは正誤表です

> 唯一わからないのは、いつまで嫌いな釣具屋造語の「エコノミーペイ
> バック」を使うのでしょうか。

スレッド
 No.23577 太陽光発電vs太陽熱温水 〜
 No.23761 太陽光発電&太陽熱温水 その2 〜
のなかでの初出ですが
釣具屋が書かれたのは
 No.23655 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 釣具屋 04/19(火) 19:27
  エコノミーEPT(エコノミーエネルギーペイバックタイム???)
私が書いたのは
 No.23661 RE:太陽光発電と太陽熱温水 Lear 04/19(火) 21:17
  エコノミーペイバックタイム
です。
あえてこう書くのは
  エネルギーペイバックタイム
  CO2ペイバックタイム
とセットで考えて欲しいという私の思いがあるからです。

以上です。

No.23818 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/23(土) 19:33
 
おや? 本筋以外の与太話、戯言に返答されているようですが。スルーするんじゃ
なかったの? ダブルスタンダードですね。

そもそもお前のスタンダードって何? 分裂症なの? 馬鹿なの? (検閲削除)の?

>誤って読まれてる方が居るようなので補足しておきます。

そういう事にしたいのですね。わかります。

もう諦めな。お前の信用は地に落ちた。今ならまだ、謝れば済む話だと思いますがね。
守るまでもない安っぽいプライド(笑)がそれを許さないのでしょう。

No.23819 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 Lear [m:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/23(土) 21:36
かなり長文にて失礼します。

とりあえず多くは出尽くしたでしょうか?
新たな論点はまだあるかとは思いますが、そろそろ最初の問題に立ち返る頃かと思いますので出してみます。
一番最初の書き込み、最初の3行が以下となります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
No.23577 太陽光発電vs太陽熱温水 釣具屋 04/16(土) 15:13 返信

 >やっぱ太陽熱温水器ですよ。
 興味はあるのですが、太陽光発電のコストの下がりっぷりを見ていると、
 どうしても二の足を踏んでしまいます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

もしかしたらまた”読み手の問題だ”などと言われそうですが、上記3行およびそれに続く内容を読んで多くの人はこう考えると思います。
・太陽光発電のコストってそんなに下がってたっけ?or下がってるのか?
・太陽熱温水器のコストっていくらだ?、そして下がってるらしい太陽光発電のコストっていくらだ?

”太陽光発電のコストの下がりっぷり”というものが怪しいので最初はレスを書くことを避けておりました。
実際にこのスレッドは2日ほど放置されましたが2日後にレスが付きそれにレスする形で私も参加しております。

”太陽光発電のコストの下がりっぷり”に対する私の回答は”そんなものは無いのでは?”です。
詳細は過去の私の書き込みにいろいろ書かせていただきました。
補助金にドップリ漬かってエコノミーペイバックタイムを解決してないものがどうして”太陽光発電のコストの下がりっぷり”と言えるのでしょうか?
まったく安くなってないとは言いません、ただしその下げ具合がエコノミーペイバックタイムを解決してないものであれば意味はほぼありません。
補助金前提、誰かの負担前提で全体で見ると赤字なら意味が無い事ですと書いてきました。

もし私の考えが誤りであるならば私を含めた掲示板閲覧者の多数が分かりやすいように、そもそもお書きになった本人の解説をお願いしたいところです。
これに多くの方が納得の行く回答をお書きになれるのでれば釣具屋さんの株は急上昇間違いなしですよ。

−−−−−−

私の信頼性を心配してくれてありがたい事ですが、ご心配無用です。
それから釣具屋さんをやり込める事にも興味はありませんのでご心配なくお願いします、1円の得にもなりませんので。

私が書いてきた最大の理由は自分の認識が誤っているか、更新情報はあるか、他の方はどう見てるのか、それらが見えるのではないかと期待したからです。
そしてトンでも話は駆逐しないと悪化するだけなので疑問を提したまでです。

古参の方はご存知かと思いますが私は過去にFUSHIKIZさんと大きなバトルを数回行っております。
近々ですとヨウ素に関して過剰摂取時の中毒を注意喚起したあたりです。
駄文にて理解されるまでに紆余曲折ありましたが概ね理解していただけたかと思います。(放射性ヨウ素対策そのものを批判した訳ではないのですがそう読まれてしまった)
過去に激しいバトルを、それこそ今回の釣具屋さんの罵声などは小さく可愛く見える凄いものを過去にやってますが、だからといってFUSHIKIZさん個人への中傷は避けてきたつもりです(議論の中身には突っ込みいれますよ、当然のことながら)。
なので”No.22925 RE:RE:イソジン4本目”では責任論に対してFUSHIKIZさん庇護とも取れる事も気にせずに書きました(アヤフヤナ責任論に渇を入れたんですが)
なので私の信頼性は古参の方を含み閲覧者各位が過去の、今の、未来の書き込みでそれぞれ判断されれば良いだけの話です、心配無用。
過去の凄いバトルを知っている人にとって、本件スレッドに対してFUSHIKIZさんと私がほぼ同じ様な方向性で話を進めているように見えることはきっとかなり不思議に思えることでしょう(笑)

科学的技術的内容に関して、それが誤りであると思うなら納得いかない事に折れる気はありません。
しかしひとたび誤りであるならばそれを受け入れる用意は常にしております。
それこそが科学的思考だからです。
これで2度目かと思いますがとても重要なので書きます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
故、カール・セーガン博士の本によれば科学的思考、科学の核心と
は何かを次のようにかかれてます、ちょっと引用します。

 科学の核心は、一見すると矛盾するかに見える二つの姿勢のバラ
 ンスを取るところにある。
 一つは、どれほど直感に反する奇妙なアイディアであっても、新
 しいアイディアに対しては心を開くという姿勢。
 もう一つは、古いアイディアであれ新しいアイディアであれ、懐
 疑的に、かつ徹底的に吟味するという姿勢である。
 この二つのバランスをとってはじめて、深い真実を深いナンセン
 スから選り分ける事ができるのだ。

   著:カール・せーガン
   訳:青木薫
  原題:THE DEMON-HAUNTED WORLD Science as a Candle in the Dark
  邦題:悪魔にさいなまれる世界「知の闇を照らす灯」としての科学
     (早川文庫)
  旧邦題:人はなぜエセ科学に騙されるのか
     (新潮文庫)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

以上です。

No.23822 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 CF化挫折者 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.205] 04/23(土) 21:56

これ以上続けても意味が無いと自覚した時点でレスを止めることができるかは、己との戦いです。

また、何度も無益な言い合いに陥るというのは、改める点があるのだと思います。
誰に対して、というわけではないですが。

p210.net059086014.tnc.ne.jp


No.23823 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/23(土) 22:03
 
>だからといってFUSHIKIZさん個人への中傷は避けてきたつもりです

よくも、次から次へと自分の事を上げておく棚を見つけられるものですね。
SpaceShipTwoの話題(こちら)は、どう割り引いても、そうは見えませんよ?

CF化挫折者さま;
>これ以上続けても意味が無いと自覚した時点でレスを止めることができるかは、己との戦いです。
ご忠告ありがとうございます。申し訳ありませんが、私は弱い人間です。
意味のないレスで掲示板を汚してしまってごめんなさい。

No.23824 RE:太陽光発電&太陽熱温水 その2 釣具屋 [m:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/23(土) 22:17

>とりあえず多くは出尽くしたでしょうか?

勝手に話題を切り替えていないで、下記に納得のいく回答をお願いします。


No.23809 釣具屋 04/23(土) 14:48
>それを計算に入れて「太陽光のEPTは実はもう少し長い」と考えるか、あるいは今まで通り
>計算には入れずに「ボッタクリだ」と考えるかは、人それぞれです。

No.23810 Lear 04/23(土) 15:01
>つまりボッタクリです。

No.23814 Lear 04/23(土) 17:47
>家庭用太陽光発電システムを開発販売しているメーカーの怠慢が原因でしょうか?
>このへんは皆さんどう思われますか?

No.23816 釣具屋 04/23(土) 18:50
>人の意見にきちんと耳を傾けて下さい。既に通った道です。

No.23817 Lear 04/23(土) 18:59
>それに関する答えが(略)です。
(釣具屋コメント:答えになっていません)

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No.23667 原付2種 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/19(火) 22:25
あえて、原発以外のねたに食いつきたいと思います。w
私は大型2輪に乗っていますが、やはり首都圏は125ccが一番だと思います。
軽いし、小回りが効くし、一般道路では車と同じ速度で走れるし、税金安いし、(任意)保険料安いし、維持費も安いし。
不便な点は高速に乗れないことでしょうけど、そんなに遠くに行かなければ高速に乗る必要もありません。
できれば2ストの方がパワーがあるので良いのでしょうけど、服が汚れるのでやっぱり4ストかな。
ロードバイクよりもオフロード系が何処を走るにも良いと思います。
現在は中古ぐらいしかないでしょうけど。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23676 RE:原付2種 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/20(水) 08:10
食いつきました。w

確かに、首都圏では原付2種が最も便利だと思います。
「渋滞知らず」のメリットは、高速に乗れないデメリットを補って余りあります。
例えば秋葉原〜新宿を、時間帯問わず30分程度で安定して走れます。
私は2スト原付使ってますが、最近の4スト原付は発進加速が改善されており、全開でも追いつけない4スト原付が増えてきました。(--;)
(2スト使ってて言うのも何ですが、燃費考えたら発進加速性能を上げるのはどうかと思いますが(^^;))



ところで、高速道路ではない一般道の「原付進入禁止」の標識ある道路は、原付2種も進入禁止なのでしょうか?

たとえば甲州街道、新宿御苑の地下トンネルこちら

甲州街道を都心から新宿方面に向かう際、ここを通れなければとても不便です。

No.23677 RE:原付2種 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 04/20(水) 08:27
アンダーパスを走れないのは原付(一種)だけだと思います。
道交法上原付二種は自動二輪扱い(免許もそうかな)で、税法上?が原付だったかと。

No.23694 RE:原付2種 梨男 [n:Windows/NT:FireFox/3.6.16] 04/20(水) 21:26
たしか原付2種は道路交通法と道路運送車両法で齟齬があったのでは。

No.23695 RE:原付2種 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/20(水) 21:45
原付二種は別途免許を取らないとならない(普通免許で乗れない)のが最大のマイナス点ですけどね。
もともと二輪免許を持っている人にはどうってことないのでしょうが、社会人になってから免許を取るのは結構面倒ですから…

ほりこしさんの様に、自転車の代替というか電車併用で考えるのなら、原付一種で十分だと思いますけどね。

No.23698 RE:原付2種 梨男 [n:Windows/NT:FireFox/3.6.16] 04/20(水) 21:57
原付一種は何れ白馬の王子様のストーカー行為に悩まされることかと…。

上限速度が30k/hってのが異常なのに、異を唱えないのも異常ですけどね。

No.23701 RE:原付2種 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/20(水) 23:09
まあ、呼び名こそ原付2種ですが、運転免許としては自動二輪の免許が必要ですからね。
確かにハードルとしては高いかもしれません。
学科は免除ですが、技能はある程度受けないといけませんからね。
一発試験というのもあると思います(今でもあるんですよね?)が、社会人には結構面倒です。
教習所で10万円(ぐらいすると思いますが)もかけるほどのメリットは無いかも。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23706 RE:原付2種 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/21(木) 05:25
原付一種の上限速度が30km/hに改悪された当時、多くの二輪乗りが異を唱えました。
(昔は一種も二種と同じく50km/h上限でした)
私も純正で90km/hまで速度計が刻んである原付一種を所有しておりました。


原付一種の規則は異常です。

1)上限速度は40km/h
2)事故の元となる二段階右折の廃止

人名尊重の観点から、この2点は改善すべきだと考えます。

No.23711 RE:原付2種 Pooh3 [n:Windows/7:FireFox/4.0.1] 04/21(木) 12:32
えっ、昔は50Km/hだったんですか・・・知らなかった。私が原付の免許をとった1972年
には確か30Km/hだったので。でもなぜ車と同じ50km/hから30km/hに変更されたんでしょうか?

いまは、自転車にしか乗っておりませんが自転車でもママチャリ以外であれば30km/h以上
で走ることは意外と簡単なんですよね。ロードレーサーなんかだと貧脚の私でさえ40Km/h
以上で走行できちゃったり(超短時間)するんで、原付の30km/h制限って意味が無い
のではないでしょうか?

ちなみに自転車の制限速度ってどうなっているんでしょう?その道路の最高速度が
適用されるのでしょうかね(指定がない場合だったら60km/hかな)

あとは街中に駐輪場(原付/バイク可)が増えればエコにもなっていいのかな。
それと買い物をするためのレンタルトレーラ(リヤカー?)があればいいな。

No.23717 RE:原付2種 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/21(木) 14:56
Pooh3 様

申し訳ありません。
昔は原付50km/hというのは、私の勘違いでした。

調べたところ、多くの二輪乗りが異を唱えたのは、原付一種に速度抑制装置(リミッタ)を義務化する話が出た時のことでした。

間違った知識を修正する機会を与えていただき、ありがとうございました。
この一件がなければ、ずっと「昔は原付50km/h」と思い込んでいたところです。

※思い返せば昔、原付一種で白い王子様にストーカーされた記憶がありません。公道を他の自動車と共に「おわkm」や「やわkm」で走っていたのですが、速度超過で捕まった記憶もありません。

No.23719 RE:原付2種 ほりこし [G:Windows/XP:Chrome/10.0.648.205] 04/21(木) 15:13
自転車(軽車両)は速度の規制がないので、出るだけ出しても良いとも解釈出来ます。
原付の30km/h制限を守ろうとすれば、幹線道路は走るなとなりますね。
私は殆ど幹線道路は走らないですが、それでも走らなければならない時は適度に速度超過します。
動力性能的には平坦路だと60km/h以上(メータスケール外、70km/hくらい?)出せますが、坂道だと30km/hギリギリと言う事も。

段階的引き上げ、まずは40km/hにして事故率上昇があればその時点で方針を変えるというような柔軟さがあれば良いですが、無理でしょうねぇ。

No.23721 RE:原付2種 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/21(木) 16:55
>原付の30km/h制限を守ろうとすれば、幹線道路は走るなとなりますね。

やっぱり30キロじゃあぶないですね。信号停止で原付が前にでて
車に追い越される。そして信号でまた原付が前にです。原付一種
だとこの繰り返しで、当たる可能性が増える。

バイク乗りだった個人的な意見ですが、バイクはさっさと前に行って
かっとんで消えて欲しいです。そのほうが安全じゃないかなあ。
もちろん飛び出すと、路地から出てきた車や白馬の大おじさんが
あぶないですが、大おじさんと言えども経験によれば原付2種と
モタードはあまる追わない傾向があります。

おそらく白馬はサイドバックがついているので、都心では原付2種には
すり抜けで逃げられるからだと思います。白馬も対向車線に出れば
追えると思いますが公衆の面前で交通違反は追い抜きにくいのでしょう。

それから、かっとびモタードやデュアルパーパスも追いませんね。
おそらく歩道や階段などの不整地形で逃げられるからだと思います。

私がみるに大おじさんたちは低速スラロームは大得意としていますが
いかんせんバンパーの拡声器や無線機、違反切符などの入ったバック
など車幅に難点がある。白馬がホンダのV型エンジン系が多いのは
ひとえに装備状態で車幅が狭いからだとにらんでいます。

ただ原付一種は性能的には危険だし大おじさんのカモなので私は一種
には乗らない。免許が惜しいし。

FUSHIKIZ

No.23725 RE:原付2種 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.205] 04/21(木) 18:43
自転車については道交法上の制限は特にないけど、事故を起こしたときは30km/hを超えていれば過失割合が加算されるという感じみたいですね。

>JR8さん
とりあえず、首都圏では主な国道での原付一種は白馬のオジサンのカモですよ。
私も学生時代は何度も捕まりました…
それ以来、原付では裏道しか走らない(もともと制限速度が30km/hの道なら、車と同じペースで走って捕まることはないので)方針に変えました。


もともと単車免許を持っている人は原付二種も良いのでしょうが、やっぱり教習所に通う暇と金が出せませんね…
上で書いた通り、私も原付一種は自転車の代わり位にしか考えてないので(学生時代は毎日東京を横断してましたが)免許を取って原付二種にするほどの必要性は感じないです。

No.23726 RE:原付2種 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/21(木) 19:11
 
「30km/hで走っていると流れに乗れなくて危ない」のは、自動車側の問題なんですけどね。

流れに乗れないと危ない道路は、大抵「追越しのための右側部分はみ出し通行禁止」です。
ほとんど守られていませんけどね。だから、追い越し完了する前に対向車がきて幅寄せ
されたりとか危ない目に合う。

そういった危ない運転をする自動車の方を、むしろ取り締まるべきかと思います。

以前、妻が運転する車の助手席に座っていて、お巡りさんの原付を追い越してしまったとき、
切符こそ切られなかったものの、注意したら夫婦喧嘩になりました。一般的な感覚とは
違うのでしょうか?

切符を切られても、反省どころか嫌悪感だけが残るのは、制度の問題ではなく、運用の問題。
制度が変更されても、運用が今のままでは、やはりフラストレーションはたまる一方でしょう。

No.23731 RE:原付2種 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/21(木) 19:54
B-51 様

>とりあえず、首都圏では主な国道での原付一種は白馬のオジサンのカモですよ。
>私も学生時代は何度も捕まりました…

心中、お察し致します。
昔、白馬のオジサンにストーカーされなかったのは、乗ってた原付のガタイが大きかった(MBXです)せいかも知れません。
しかし、後ろから見ればナンバープレートの色で簡単に判別できますので、違いますね。(^^;)単に運が良かっただけ?(^^;)

No.23736 RE:原付2種 mode [Windows/XP:Opera/9.80] 04/21(木) 21:12
そもそも原付は「原動機つき自転車」なのは良く知られてますが
道路交通法に規定された頃の原付なんて、新聞配達に使うような実用車に
原動機を付けた乗り物でしたから、その性能を考えれば
道路交通法がこの乗り物に30km/hの速度制限を設けたのは順当だと思います。

それが今では誰が乗っても60km/h近くまで出せて、
フロントにディスクブレーキまで付く時代です。
技術ばかりが進化して法律が進化していないのだと思います。
車の速度制限も諸外国と比べて低いのも同じ理由なのでしょう。

もっとも、運転する方のマナーもあまり進化していない気がしますが、、、

No.23738 RE:原付2種 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/21(木) 21:19
>白馬がホンダのV型エンジン系が多いのは
今はCB1300になったようです。VFRは製造停止だと思います。
この前、インジェクションのCB1300の白馬のおじさんに呼び止められましたから。w
原付の30km/h制限って何の根拠なんでしょうね。
ブレーキ性能?免許制限?
流れを乱さず強調して走る方が安全だと思うんですけどね。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23739 RE:原付2種 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 04/21(木) 21:28
30km/h制限の道路はありますよね。
それ以下というのは滅多に見ませんよね。
団地内とか住宅内の道路などは別として。
つまり、制限しうる速度の最低が30km/hとか。

No.23741 RE:原付2種 梨男 [n:Windows/NT:FireFox/3.6.16] 04/21(木) 21:45
WebmMaster殿。
現在は小型もAT限定があるので、二俣川あたりで一発如何でしょうか(笑

No.23742 RE:原付2種 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 04/21(木) 21:49
二俣川で2回くらい落ちると教習所の方が安かったりして。
結局小型自動二輪なら普通自動二輪が良いなとか、そうやって欲張るとやっぱり良いやとなったり、まあそんな感じなのです。

No.23746 RE:原付2種 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/21(木) 22:26

>もっとも、運転する方のマナーもあまり進化していない気がしますが、、、

制限は車両じゃなくて免許(運転する人)につくものだと思いますが、だとすると、
・運転する人は進化していないので、30km/hのままとするのは順当
・車両は進化しているので、原付を(そのままでは)2種登録できないのは不当
といった辺りが落としどころではないでしょうかね。

原付30km/hについては、自分自身も高校生の時、かなりワガママいいましたが、
今から考えるとやっぱりワガママですね。元々の原付免許の趣旨からすると、
高校生は60km/hも出せてしまう原付を運転する資格はないのですよ。

自動車を運転するようになってから分かった原付の危ない挙動はたくさんあります。
が、原付に乗っているときは分かっているつもりで理解していないんですよね。

原動機付とは関係ありませんが、夜間、無灯火で逆走するチャリンコは、死を覚悟
して、その旨、遺書にしたためておいてもらいたいものです。さすがに、夜間無灯火
逆走はチャリンコでもやりませんでしたが、平均的な16歳の安全意識なんて、
その程度のものですよ。

30km/hが不満だったら、乗らなければいいだけの話です。「流れに乗れない」は、
後付けの言い訳でしかありません。リスクがあると思うなら、避ければいいだけ。
誰も、原付に乗ることなんて強請していませんよ。

No.23747 RE:原付2種 smd [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/21(木) 22:37
>やっぱり良いやとなったり、まあそんな感じなのです。
原付は実用的な乗り物って感覚ですかね。
私はたぶん逆で、自動車(1BOX)は実用車で二輪車が趣味的な乗り物です。
学生の頃から色々乗りましたが、「左手ブレーキはダメ」「小口径(16inch未満)はダメ」
という感じです。
ギア付きばかり乗っていたので、気を抜くと後輪ロックします。(下手
前輪大きいほど低速で安定します(ジャイロ)ので、路肩の側溝の境い目でもブレにくいです。
んで、びんぼーなおやぢは、維持費などの兼合いで原付二種のアメリカン CBX125Cに乗ってます。

いや、昨年末に実用前提で三輪車(ジャイロX→左手握ってもコケない)を買ったんですが、
直す(ノーマル化)のを楽しんだら乗らなくなっちゃった。(笑

あー、車はトランポとキャンプしか考えてなくて、1BOXばかり乗ってますね。
いや、実際子供3人いると普通車はつらい。 ・・・ジジババが乗れないし。(汗

それぞれって事なんでしょうね。

kd118159039029.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23750 RE:原付2種 taka_m [p:Windows/XP:IE/7.0] 04/21(木) 23:22
ヘルメット不要の頃、水冷2サイクル7.2馬力で100km/h近く出る奴に乗ってました。
速度メータも90km/hのフルスケールで軽々と振り切ってましたから、30km制限が不条理で恨めしかったものです。

通勤に使うようになってからは登録だけ二種原付に始まって80、100、125を何台かと乗り継いで最後は250モタードの箱付きになりました。いくら下駄代わりでも動力性能は高ければ高いほど扱いやすかったのです。

免許を取って、何100円か余計な税金を払えば二種原付として使えますから、それでも良いかも知れませんね。

No.23751 RE:原付2種 smd [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/21(木) 23:38
>>もっとも、運転する方のマナーもあまり進化していない気がしますが、、、
>制限は車両じゃなくて免許(運転する人)につくものだと思いますが
危険な道具を操作する為の許可申請ですよね。

>原動機付とは関係ありませんが、夜間、無灯火で逆走するチャリンコは
自転車は免許ありません。(笑
信号無視も斜め横断も一時停止無視も、免停には なりようがありません。
免許制では過料(科料?)ですが、自転車では刑事罰になるんですよね。
警察管も面倒なので悪質な場合以外とらないとか。

いや、信号無視、無灯火逆走は悪質だろぉ!(爆

kd118159039029.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23752 RE:原付2種 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/21(木) 23:41
>今はCB1300になったようです。VFRは製造停止だと思います。
>この前、インジェクションのCB1300の白馬のおじさんに呼び止められましたから。w

それは朗報ですね?!街中ではVFRの方があらゆる面でとりまわしやすいと
重います。

現場ではバランスの良いVFR好評のようですが。そもそもVFR750,800Pは
レーサーレプリカなんでP装備をのぞくと車重180キロしかないらしい。

こちら

CB1300Pと比べると

こちら

隊員がデブなせいもありますが、タンクが太く股が開いていますね。マフラー
も張り出しているし。加速はいいでしょうが、ツーリング車っぽいです。

これだと街中は苦戦すると思います。一方、道路の良いところでの
急加速急減速を楽しんでいた重量車ライダーには、その刹那的瞬間で
切符を切られる可能性がふえるかも、です。

FUSHIKIZ

No.23753 RE:原付2種 smd [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/21(木) 23:44
>水冷2サイクル7.2馬力で100km/h近く出る奴に乗ってました。
こちら ?
なつかしいぃ!!
さすがにおっかなくて乗れなかった。(汗

kd118159039029.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23755 RE:原付2種 smd [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/21(木) 23:58
>これだと街中は苦戦すると思います。
いやー、原付一種になんて無茶な。(笑
ご指摘の通り、2st、幅狭、大口径ホイール以外対抗策は考えられませんね。
MBX,RG,ミニトレ,ハンドル短くしたDTやMTX,ハスラーなんかもいいかな?
あ”KS50 なんかも面白そう。(爆


kd118159039029.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23756 RE:原付2種 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/22(金) 00:12
>通勤に使うようになってからは登録だけ二種原付に始まって80、100、125を
>何台かと乗り継いで最後は250モタードの箱付きになりました。

うらやましいですね。私も外国にいた間を省きかならず一台バイクを
置いていたのがアドレスV100を譲ったのでなくなってしまいました。
駐車問題で街中で止められないようになり、放置違反で切符きられた
ので手放ししまいた。一時はベスト電器本店を使っていたのですが、
買い物しないといけないのでCD-RとDVD-Rが山になっちゃった。。。

モタードは気になる存在です。なにかモタードのライダーって概して
運転がうまいような気がする。昔TLR200にのっていたので階段や
山登りは得意なので、一度モタードはのってみたかった。

ホンダの言うモタードは

こちら

欧米でいうハイパワーなデュアルパーパスよりは、ヤマハのセロー
に近い感じですね。そういえばセローの白バイがあるらしく、

こちら

これだと階段でも追い詰められるかも知れません。山間地や不整路でも
取り締まりするんですかね。

FUSHIKIZ

No.23758 RE:原付2種 YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 04/22(金) 00:20
白バイ隊員の技術を甘く見ないことです。
彼らは暇があれば訓練してるんですよ?
比較すると取り回し難くなるかとは思いますが...
一般の人が太刀打ちできるレベルじゃないでしょう。
あの手のバイクでジムカーナをやるような人たちですからね(^_^;)

em114-48-195-239.pool.e-mobile.ne.jp


No.23759 RE:原付2種 smd [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/22(金) 00:36
>なにかモタードのライダーって概して運転がうまいような気がする。
フロントタイヤのジャイロ効果が高いのと、ハンドルが幅広で一文字(肘が上がった状態)なので操作しやすいですよね。
ケツ振っても焦りませんもん。
でも、この手のバイクは人差し指がつらくなります。
薬指小指でハンドル保持なので、中指人差し指でクラッチとブレーキです。
ロードレーサーは逆で、人差し指保持で中指以下がクラッチブレーキって感じです。
その昔 RH250で峠行ったら、人差し指が水ぶくれになりました。(ヘタクソ!



kd118159039029.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23765 RE:原付2種 バルス [u:Windows/XP:IE/8.0] 04/22(金) 04:40
 某自動車会社では二輪車が冷遇されている話を聞きました。
 二輪車通勤が制限されたり禁止だったりとか。
 社会的に二輪車が冷遇されているのは、こうした処から圧力がかかっているのかもしれないと考えてしまったのでした。

 自動車の直接的なライバルは、実は原付バイクかもしれません。両方とも同じ免許・・・最も多くの人が持っているであろう自動車免許で運転できる乗り物なので。
 それゆえ、何か事が転べば、ユーザーが移ってしまう可能性があります。ガソリン代高騰とか。最近ですと地震災害とかも。
 これは自動車メーカーにとっては困ったことでしょう。
 そこで、力のある自動車会社は、裏工作をしてユーザーの流出を防ごうとしたりして。駐輪場を作らせない、違法駐車取り締まりにバイクも加える、原付バイクの取り締まり強化、50ccの種々の制限解除をさせない、二輪車性悪説(事故時に痛い)の流布etcetcを、密かに政治側に働きかけたりして。

 エコカー補助金・減税を始める際に、ユーザーの二輪車誘導という方法もあったはずです。
 プリウスですら及ばない好燃費や、狭い日本の道路でもスイスイ=渋滞緩和にも効果がありますので。
 車といえども一人で乗る場合は多く、通勤客なんかを誘導することもできました。
 日本人はミーハーが多いようで(隣がマーク2だからうちも・・・隣がミニバンなので・・・小型車なので・・・等々)、宣伝次第ではかんたんに誘導可能でしょう。
 実際、普通免許で二種原付まで運転できるようにするぽい案も出されていたのは、前スレにもありました。
 しかし、そうはなりませんでした。
 代わりに、おおよそエコとは思えない大型自動車なんかまでエコカーに含められたりもしたわけで、自動車会社へのテコ入れとしか思えなくなってしまったのでした。
 エコカー認定委員(?)の背後の交流関係や金の流れを追ってみると、自動車会社との薄ら暗いコネクションも見えたりして。
 対して、二輪車メーカーは弱いみたいですから。

No.23767 RE:原付2種 グダジ [Windows/7:IE/8.0] 04/22(金) 07:53
 ほりこしさんへ

年取ってからの、二輪教習はたのしいです。
当方、47歳でとりましたが、楽しくて限定解除までいってしまいました。笑

あまり暑くないうちに、自分のヘルメットやグローブもって是非通ってみてください。
限定解除は、別の教習所に行ったのですが、低速コースばかりであまりおもしろくなく、暑い季節でしたので足首うちがわがじりじり暑かったです。
両方とも、一発クリアでしたよ。

No.23768 RE:原付2種 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 04/22(金) 08:10
機会を見て教習所でも覗いてみます。
二種以上に乗るか乗らないかの前に免許は必要ですからね。

No.23769 RE:原付2種 グダジ [Windows/7:IE/8.0] 04/22(金) 08:32
>機会を見て教習所でも覗いてみます

私は、イトーヨーカ堂なんかに置いてあるチラシ利用して一万円引き?だったかな。

せっかく限定解除までとったのに、アドレス125の冬仕様(グリップヒーター、シートヒーター付き)に風防とおまけのリヤボックスつけたら十分満足してしまって。笑
今なら、本田のPCXがいいですね。


No.23770 RE:原付2種 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/22(金) 09:02
>白バイ隊員の技術を甘く見ないことです。
>彼らは暇があれば訓練してるんですよ?

私は一度として彼らの技量の話をしたことはないです。
ようするに車幅と不整路走行の話です。つまり車両の限界。
これだけはどうしようもないので、最初から彼らはムリを
しないのです。技量の上下の話ではないですよ。

個人的には彼らはシマをもっている。毎日同じ場所で張っている
わけで、そこに飛び込んだらどうしようもない。その場所を
知り尽くしている。

しかし技量というのは車両や取締りの技術的限界を知ることでも
ある。いつも感心するのは、連中は路肩のどぶ板の上を走るときに
非常にゆっくり(後ろブレーキをかけながら)走りますね。

ですから、ハナから彼らがマークしたくない車に乗るというのは
初歩の初歩であると。。。

FUSHIKIZ

No.23771 RE:原付2種 りんた [Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/22(金) 09:13
>>水冷2サイクル7.2馬力で100km/h近く出る奴に乗ってました。

RZ50 かも。
その頃私はCB50に乗ってましたが、RZ50(無印)に乗る友人と交換して乗りあって、RZ50がとても同じ規格の車種とは思われず驚きました。
めちゃくちゃ加速する上、最高速も、ブレーキも桁違いでした。
その衝撃は、私がRZ250(無印)に乗る引き鉄の一つだったと思います。
(加速感は50のほうが上かも)
バイクは楽しいですね。
気候のいいときに海岸沿いの道をクィーーーっと走るのは爽快ですね。
まぁ、もうすっかりばあさんになっちゃったので、乗れといわれても、体力的に厳しいですが。

その前に夫にバイクを買っていいかなんて、どうやっても言い出す口実が見つかりません。笑。

日常の実用性という点で考えると、90から100cc程度のスクーターが、ベストチョイスじゃないでしょうか?王子にも追われないし。

時々出てくる「木目のピアノに化けた」が気になってしょうがない りんた

60-56-76-69f1.wky1.eonet.ne.jp


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No.23577 太陽光発電vs太陽熱温水 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/16(土) 15:13

>やっぱ太陽熱温水器ですよ。

興味はあるのですが、太陽光発電のコストの下がりっぷりを見ていると、
どうしても二の足を踏んでしまいます。

>安いタンク式だと工事込みで25万ほどです。
>循環式だとちょっと高くて80万くらいでしょうか。ただし床暖房と
>給湯に使えます。

太陽光パネルは、1kWのシステムで、概ね年間1000kWh発電できるようです。
これを365日で割ると、平均114W。1kWのシステムで60万円ほどですので、
5200円/Wです。

太陽熱の方は、4平米のタイプで年間208kcal。同様に365で割ると276W。
このシステムを80万円とすると、2900円/Wになります。

この数字だけをみると、太陽熱の方が効率は良さそうですが、
・夏場は熱量を余らせてしまう。かと言って冷房にも使えないし売熱もできない
・冬場は床暖房まで使うと熱量が足りない。結局ガスに頼ることになる
などを考慮すると、この半分の値段になって太陽光とトントンかなーと思います。

実際に減価償却を概算してみると、太陽光が15年、太陽熱が30年くらいでした。
安い方の太陽熱は、床暖房が使えないのでその中間くらいになりました。

もちろん、売電単価の変動や天然ガスの価格変化は考慮していないので、今後
どうなるかはわかりませんが。長期的に見るとメリットはあるのですが、我が家の
大蔵省を説得するのは、まだ厳しいかな。

床暖房専用の太陽熱温水器が30万円程度であれば、10年程度でモトが取れそう
なのですが。

エコウィルのシステムコストが概ね80万円です。太陽熱温水器も概ね80万円で、
この二つが合体してお値段据え置きだったら、即日ハンコもって工務店に行きますね。
80万円で立派な自動車が買える時代ですもの、不可能ではないはずです。

太陽熱スターリングで効率30%の実績はあります(こちら)ので、家庭用だと色々と
制約条件はあるものの、太陽光と同程度(20%)も、そうそう不可能な夢ではないと
思います。

なので、我が家の屋根は、今のところ「太陽熱スターリング発電給湯器」、あるいは
ドクター中松の「ハイブリッド太陽エネルギ装置」(こちら)が実現するまで、
しばらくの間は「おあずけ」ですね。

No.23578 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/16(土) 16:05

松下さんの社内ベンチャーに、
こちら がありました。
>小型のため、都市ガス(13A)熱源以外に車輌用排熱、太陽熱への展開を図っています。

東北大学の森羅タービン(こちら)も、2004年に「2年後の実用化を目指す」とありますが、
既に2011年。続報を聞きませんが、どうなってしまったのでしょうか。

福島の事故をきっかけに、この手の研究開発が再燃することを期待しています。

No.23608 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 レオナルドクマー [Windows/XP:FireFox/4.0] 04/18(月) 14:45
なんで太陽電池パネルの冷却とついでに温水作る為にパネルの裏側に通水しないんですかね?
いくら日差しが強くても夏の直射日光による高温で効率下がるはずなんですけど。

No.23614 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/18(月) 18:51
うちは自然循環式のソーラー温水器設置していて、設置時の合計金額が20万円ちょいでした。
容量は200Lくらいだったかな?

確かに夏場はお湯が余りますし、冬場はガス併用しないとダメですね。
冬至前後は3日連続で晴れていてようやくお風呂に使える程度の温度になるくらいです。

ただ、プロパンの地域なので、金銭的には5〜6年で元が取れる感じです。
お隣のおうちが似たような家族構成で建売なので風呂とかも同じ構造なのですが、年間通してガス代の差が3000円程度あります。
これだと5.5年で回収できていることになりますね。

太陽電池パネルだと10年くらいでようやく元が取れるくらいという計算が多いので、そう考えるとプロパン地域では温水器のほうが経済的なのかなと思いますけどね。
都市ガスの地域だと多分同じくらいの経済性でしょうかね。

>なんで太陽電池パネルの冷却とついでに温水作る為にパネルの裏側に通水しないんですかね?

コストが上がりすぎるからではないでしょうか?
あとはまあ、電力会社にとって都合が悪いという面もあるのでしょうかね。
給湯に使う深夜電力はできるだけ使ってほしい(「原発が健全なうちは」ですが)わけですから、給湯に使う電力が減るのは電力会社にとってマイナスですし、効率が上がって売電量が増えるのもマイナスですから。

電力会社が太陽光発電を推していたのは、それによってオール電化へのきっかけがつかめるのと、ピークカットができてかつ深夜電力が売れるからって面が大きいでしょうからね。

他にもソーラーパネルの開発は主に家電メーカーなので、水冷にして給湯と組み合わせるとかは「面倒だ」という考えもあるのかもしれませんしね。

No.23619 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 Osaka [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/18(月) 21:09
>なんで太陽電池パネルの冷却とついでに温水作る為にパネルの裏側に通水しないんですかね?

水道水を直接流すと凍結の恐れがあり、不凍液入りの水を循環させると定期的な冷却水の交
換やポンプ、モーターのメンテナンスが必要となるので、そんな面倒なもの売れない(水系
の故障がシステム全体の評価を下げては困る)。発電量の向上が価格の上昇とメンテナンス
のコストに見合うのか?、それより太陽電池自体の性能向上を目指すのが王道だ、
例えば
こちら
ということでは?。

zaq3d7d434b.zaq.ne.jp


No.23621 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/18(月) 22:12
>水道水を直接流すと凍結の恐れがあり
太陽熱温水器が大丈夫なんですから、おんなじ仕組みにすればいいだけですよね。
極端な話、太陽熱温水器の上に太陽電池パネルを乗っければ良いだけともいえますし。

まあ、凍結しそうな温度になったら水をカットして配管に残った水も給湯タンク内に落とすような制御を入れたっていいわけですし。

あまり技術的な難易度は高くないので、コスト問題や政治的な問題がメインだと思いますけどね。

No.23622 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 04/18(月) 22:25
重さは大丈夫なんですかね。
知人がリフォーム関係をやっているのですが、太陽電池板(20kg〜30kg/m2)でも屋根が変形したりたわんだりする例があるそうです。
温水器となると80kg〜100kg/m2、4KWシステムと両方付けると1t位のものが屋根に乗るわけで、耐震強度とかが心配なレベルではないかと思います。

No.23623 太陽光発電と太陽熱温水 Lear [m:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/18(月) 22:59
太陽光発電と太陽熱温水
そもそも”vs”ってのが変だとおもう。

レオナルドクマーさんも、B-51さんも液冷機構の液体は単に熱を効率良く運ぶためのものでどこかで運んだ熱を冷やさないと液冷じゃないんですがという根本的な事を忘れてませんか?
効率よく冷却できなきゃ今度は熱を貯めてくれますが・・・。
通水して熱を奪った水(お湯)はどう冷却するつもりかまで考えねければ無意味です、あとポンプ動かせばエネルギー喰いますし自然循環だと冷却効果そのものが怪しくなりそうですね。
なので

> 太陽熱温水器の上に太陽電池パネルを乗っければ良いだけともいえますし。

これをやるとどうなるかちゃんと考えてみました?、
・太陽熱温水器の吸熱率が下がる
・吸熱して温水が出来上がると逆に太陽電池を暖めてさらに効率ダウン
・冷却のために温水を使い続けると水代の無駄。
こりゃだめでしょw

太陽電池パネルは従来の設置方法だとパネルに熱が溜まって発電効率が落ちるので冷やしたいのは確かです。
設置時に屋根から数十センチ浮かせて下面を空冷したい所ですが今度は対風対策に悩まされるでしょう、台風が来ても跳ばない強度(屋根とパネルと接続部分と・・・全部に)が必要です。

たしかハイブリッドの太陽電池パネル+太陽熱温水器は製品があったかと思います、温水器のポンプを太陽電池パネルの電気で動かすやつが、割高でリーズナブルとは言えないしろものかと。
期待の水冷ではありません、たんにそれぞれ個別にあるものを組み合わせただけのもものだったかな。

No.23624 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/18(月) 23:15
両用のものはできないと思いますよ。

まず
1)太陽電池+オール電化と太陽熱温水器+ガス釜は管轄する会社が
敵ですから。
2)もうひとつはほりこしさんのおっしゃるように重量じゃないでしょうか。

自然循環式はタンク込みで300キロ、電動循環式は100キロあります
タンクの重さだけ違うのですね。一方電動循環式は下にお湯のタンクと
ポンプ(ソーラーパワーのものもある)が必要で高くなるし故障もあり
えます。

農家のように土地があまっていて回りに何もないところは地面に置いても
いいのですがね。循環式は本当にメカといえるものは、フロートと弁
(トイレのタンクと同じ)、フロートのついた排水管(つねにタンクの
水位付近の一番高いお湯を吸いだすため)以外に何もないので、タンク
にアナがあくまで壊れないと重います。

B-51さんが書かれたように、コストは自然循環は3ー5年で回収、電動
循環式は9年程度、一方の太陽電池パネルは、、、、寿命のころに
ペイするって、ダメですね。作るのに要した原油が回収できるかどうかは
微妙ですね。今後は太陽電池の製法が革新されればですが。

太陽電池は中国奥地のようにインフラのないところでないとコストのメリット
が生きないと思います。

この二つをくらべれば、どちらに政府が補助金を出すべきかは明白ですね。
家庭のエネルギーは風呂好きの日本人の場合給湯と風呂がかなりの割合を
占めます。なんか日本の補助金って、わけのわからない増エネに税金を
払っているのがおかしいです。これは電力会社を中心に強力な利益団体、
過去の田中角栄の砂防会館みたいのがいると思っています。

ところで何で我が家が太陽温水器にしなかったか?ひとつは木目のグランド
に化けた。もうひとつは、ガス釜を高温差湯タイプにしたらガスの消費量が
3割減ったことがあります。

ガスで追い炊き機能がある釜は損です。管が汚いし故障するし熱量もロス
します。指し湯タイプにしましょう。

FUSHIKIZ

No.23630 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 レオナルドクマー [Windows/XP:FireFox/4.0] 04/19(火) 01:33
そもそも100Lなり200Lを屋根の上に上げる必要は無いですよね。
寧ろ、少ない方が良い。毎時10Lなり20Lで通水すれば良い訳ですよね。
断熱の100Lなり200Lタンクに貯めれば良い。
すべて水道の水圧で動作すれば良い訳ですね。ポンプ不要。
パネル側の排出温度で制御しても良いと思いますよ。メカニカルな制御でも良いんじゃないかと思いますけど。
夏の高温で20%(1度で0.4%程度)効率が落ちるなら十分効果的だと思うんですが。

No.23637 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 Shimalith [n:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 04/19(火) 10:20
太陽熱温水器は必ずしも万能ではないですよ.

以前は実家にCHOFUの自然循環式の太陽熱温水器が乗っかっていまして
(中古住宅にオマケでくっついてきた),
意外と使えたので一度機材を更新して,結局20年くらい使いました.

夏は1日で80度まで上がります.
冬は30度ちょっとですが,水道水温と比べればよっぽどマシでした.
ガス追い炊き量が減るため,ガス釜の寿命が延びる効果もあります.

ただ,駆動部のない,タンクごと屋根に乗っける簡素な構造のわりに,
数年でどっか壊れるんです.
高温水をためておく関係で,チューブやタンクの高分子が崩れて風呂に浮いてきたり,
流路にエア漏れが出て排水速度が非実用的になったり,,
屋根に登る作業が入りますので,修理代も家電より高めです.
数万円くらいだったかと記憶しています.
結局1回は修理して,次の故障時に「また壊れるなら..」と
機材更新を考えるペースになる恐れはあります.
また,損傷原因となる空だきを防ぎつつ,配管凍結もかわさなければならないというのは気を遣います.

効率の問題では,既に指摘がありますが,
1日で80度に上がる夏場に,3日ほど旅行に行っていたら240度に,,なるはずがありませんので,
最大効率を発揮できているのかは微妙です.

なにより,地震時に屋根の追加重量+200kgがあるのが危険なので,
立て替え時に太陽電池にしました.


何もないよりはずっとまし(ガス代は確実に減る)な装備なのですが,
ご検討の際には,とても万人向けの機材ではないし(特に自然循環式),
イニシャルコストだけで済むとも限らない,ということを踏まえた上で契約してください.

No.23642 RE:太陽光発電と太陽熱温水 Lear [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/19(火) 12:23
レオナルドクマーさんへ

突込みどころはイロイロ有りますがきっとそのシステムの導入&維持コストは高すぎて誰にも買えそうにありませんね←突っ込むとおそらく全部ここに繋がる。

−−−−−

Shimalithさんへ

> 太陽熱温水器は必ずしも万能ではないですよ
万能というか万人向けでは無いですね、条件がそろう人にはほぼ万能っぽいですが。

・重量300kgを屋根に上げて問題ない住宅 or 地上設置できる土地がある。
・屋根設置の場合は降雪がほとんど無く、凍結の心配が無い地域。

以前も書きましたが我が家はもともと屋根裏収納を作れる家(住宅メーカー系の工業製品)だったのですがお値段と相談して止めた経緯があります。
屋根裏収納設備+収納物の重量を考慮すると、おそらく我が家に重量問題はOKかと思ってます。

> 意外と使えたので一度機材を更新して,結局20年くらい使いました
5年でもとが取れる(プロパンガス)なら10〜15年間隔の付け替えで良さそうですね。

> チューブやタンクの高分子が崩れて風呂に浮いてきたり
流路(釜に入る前あたり)にフィルター入れたりしないのだろうか?(4〜5年に1回交換?)

ちなみに太陽熱温水器も補助金が出る地域がありまして、我が家だと4万ほど出ます。
B-51さんが”設置時の合計金額が20万円ちょいでした”と書かれてますがこの金額で4万の補助はそれなりに大きいです。

> イニシャルコストだけで済むとも限らない、ということを踏まえた上で契約してください。
似たような事は太陽光発電システムにも言えまね。

−−−−−

現行の太陽光発電システム、私は経済的にもとが取れる気がまったくしません。
取れたらラッキーぐらいのギャンブル的しろもの以外何者でもないかな思ってます。
太陽熱温水器並みの価格に落ちてくるのはいつだろう?
そういえば太陽光発電システム導入した人が言ってましたね、太陽光発電システムの最大の利点は電気の生産/消費量が気になって節電効果が発揮される事だと^^;;;

No.23645 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 釣具屋 [u:Linux/x86_64;:Chrome/10.0.648.204] 04/19(火) 14:34

Learさん:

>システムの導入&維持コストは高すぎて誰にも買えそうにありませんね

ペイできないという意味では同意ですが、要素技術としてはある(こちら
とかこちら
ので「誰にも」は言い過ぎな気がします。アーリーアダプターが買ってくれて
コストが下がることを期待しています。

FUSHIKIZさん:

>太陽電池+オール電化と太陽熱温水器+ガス釜は管轄する会社が敵

太陽光発電+エコキュートは、ピークを減らせた上に深夜電力を有効活用できる
わけですから東京電力が儲かる。エコウィル(あるいはエネファーム)は、ガス使用料が
増えて電力量が減るので東京ガスが儲かる。

太陽熱温水器って、ガス使用量も減ればエコキュートが使用する電力量も減るので、
誰も得しない・・・? だから営業もされないしユーザーも増えないのでコストも
下がらないものだと思っていました。

言い換えれば、「太陽電池+オール電化 対 太陽熱温水」と「コジェネ+ガス釜 対
太陽熱温水」が同時に成り立っている?、みたいな。

まあ、都市ガスが着ていない地域では、オール電化に顧客が流れないようにするため
一定の需要はあるかもしれませんが、エネファームほど宣伝されてないように
思います。

Bー51さん:

元スレが書けなくなったのでこちらにつなげてしまいます。

>核融合炉と高速増殖炉って何の関係もないと思いますが?
>どうしてこういう話になっているのでしょうか?

これについては、以前に
 >原子力の研究予算には核融合の研究も当然入っているでしょう。
との発言がありましたので、
・核融合は悪くない
・従って原子力開発も悪ではない
との考えがあるものかと思っておりましたが、深読みのしすぎだったようです。
素直に謝ります。ごめんなさい。

>さんざん研究した帰結として「安定供給が難しい」となって足踏みしている

こちらによると、新エネルギー開発が164億円。一方で原子力推進が148億円
ですね。原子力推進の大部分は高速増殖炉です。核融合関連の予算がどこに消えて
しまったのかは知りませんが、まあ微々たるものでしょう。

期待があってこその予算配分なわけですから、政府の期待としては自然エネルギーの
方が上ということでしょうね。足踏みしているとは言えないと思います。

>というか、飛行機と風船の違いですよ。

この例えはよくわかりません。糸が切れたら制御できず飛んでいってしまう「風船」と、
飛ばすこと自体が難しい「鉛の飛行艇」なら分からんでもないですが。

>結局どう思うかの違いに帰結している

改めてまとめておくと、
・核融合炉の実現に期待して、今は何も手を打たないのは愚の骨頂
です。その上で、現状で何ができるかというと
・高速増殖炉を含めた核分裂炉を推進する、あるいは
・自然エネルギーの比率を高め、省エネを進めていく
の、二択もしくはその組み合わせだと思いますが、今のご時世、原子力を推進するのは
難しいでしょうね、といった所です。

核融合は、「現状できること」の選択肢にも入っていません。

中継ぎとしての高速増殖炉が風前の灯なのは、エネルギー政策としては痛い所ですが、
それまでに自然エネルギーの比率を増やしておきつつ、核融合炉が実現できれば、それは
それで良し、できなかったら生活の方を見直せばよいのではないかな。

No.23646 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/19(火) 15:28
>Learさん
たしかに、結局冷却したお湯を捨てる羽目になるという可能性もないとは言えませんけど、毎日200リットル程度のお湯を使うとするのであれば、日中の6時間だけ水道水を通水して貯湯タンクにためるとすれば、1時間当たり33リットル通水できます。
水温が25℃としてこれを50℃まで上げるなら825Kcal=959Wの冷却ができるわけです。
何もしないよりは十分な効果があると思いますけどね。

まあ、重量の問題は確かにあると思いますが、新築時に屋根と一体化で施工なら問題なさそうな気もします。
いっそのこと小屋裏に適切に設計した貯湯プールを作って、免震構造にするなんてことも不可能ではなかったりするかもしれませんよね。(まあ湯量が変化するので難しそうですが)

なので、話題にも出ないというのは、コスト問題と業界の縄張り問題が主要因なのかなと思うわけですが。

まあ、コストや重量を考えると温度が一定を超えたら自動的に散水することで冷却するような装置を付けるくらいが現実的かもしれませんね。
それなら水道配管程度で良いですから。

>Shimalithさん
うちのは朝日ソーラーのもので、設置してから12年ですが、今のところ目立ったトラブルはないですね。
設置時の営業マンも「20年くらいはノーメンテでほぼ故障しません」とか言ってました。
まあ、営業トークも入っているでしょうが、数年ごとにどこ壊れるというのは品質に問題があるような気がします…

>釣具屋さん
まあ、個人的には自然エネルギー関連の研究より核融合に予算を向けるべきだと思ってはいますが、自動車業界でのFCとHVの例もありますので、おっしゃるような方向が悪いとは思いません。
ということでこの辺で〆ということにしておきます。

No.23650 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/19(火) 17:30

FUSHIKIZさん;

>一方の太陽電池パネルは、、、、寿命のころにペイするって、ダメですね。
>作るのに要した原油が回収できるかどうかは微妙ですね。

エコノミー的にペイするのは10〜30年ですが、エネルギー的には意外と短くて、
1〜3年と言われています。ソースはウィキペディアですが、よくまとまっているので。
こちら
興味がありましたら一次ソースを辿ってください。

元の書き込みが見つけられないのですが、以前、FUSHIKIZさんは「省エネで経済的に
儲けが出ると、別の経済活動に回されて、やっぱりエネルギーが使用される」という
ニュアンスの事を書かれていたかと思います。非常に面白い意見だと思いました。
#人違いだったらごめんなさい。

これって、エネルギーとエコノミーが可換だという意味ですよね。

EPTが終了した後のエネルギーは丸まる「儲け」なはずですが、エコノミー的な「儲け」は
耐用年数を過ぎる頃に出るか出ないか。エネルギーとエコノミーが可換であるとすると、
その儲けの差分はパネルメーカーが全部もっていっている計算になりますね。

なので、乱暴な計算ですが、儲けの部分をメーカーとユーザーが折半するとして、コストは
今の1/2、日照権がユーザー側にあると考えるともう少しユーザの取り分が多くなって、
1/3位のコストが適正価格なのかなーと思います。

No.23652 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/19(火) 18:43
>エコノミー的にペイするのは10〜30年ですが、エネルギー的には意外と短くて、
1〜3年と言われています。ソースはウィキペディアですが、よくまとまっているので。
こちら興味がありましたら一次ソースを辿ってください。

個人的には、過去エコキュートCOPで問題になったように電気業界の言うことは
信用できませんので、自分で計算してみます。それまでお答えは保留とさせて
いただきます。幸い理系のユーザーが実践データを発表していますので、
頼りになります。

過去プリウスでもリーフでもオール電化でもこの板では私は
粗雑な計算を披露しておりますが、太陽光発電は私の近未来設備構想から
はずれておりますので計算していません。太陽からのエネルギーであって
も無駄遣いすべきでなないというセンチメントもある。

ソーラーパネルに投資される方はそれなりに見識のある方である
とは思いますが、腐った電力業界とのオール電化と組でしか設備できない
ならノーです。

たとえばグリッド発電網のいったんとしては屋根を提供するにやぶさか
ではないが、オール電化との義務的な組み合わせはよしとしない、
ということです。

一方太陽熱温水器は心行くまで計算し、これはメーカーが言うペイバック
期間と一致したので信用しているのです。ただ単に、ピアノの方がほしかった
ので流れただけですが。。。そこで気づいたのですが結局ペイバックタイム
については、

価格=それに要したエネルギー(プレミアム分も含む)=結局原油ガス

に帰納するようで価格が300万であるシステムと、また価格が25万
であるシステムと、発生する熱量が近ければ計算する必要もないと
思っておりました。

もっともこれに投資されるオーナーさんには悪い印象はありませんので、
今回東北の津波をみたら屋根にソーラーパネルを載せた家が流されるのを
みて災害の過酷さを実感しましたね。オーナーさんのソーラーにかける
おもいと無念さは創造にあまりあるものがあります。

>以前、FUSHIKIZさんは「省エネで経済的に儲けが出ると、別の経済活動に
>回されて、やっぱりエネルギーが使用される」、

その手の意味は過去いった記憶があります。たとえプレミアム分としても
なんらかの経済活動を介して(高給であるとか、無駄金を使うとか)で
最終的にはまた高級なあるいは高価なエネルギーを消費していまうと
いう意味ではそうかもしれません。

もうひとつ、地球には

石油ガスなる炭化水素のプール   間に植物動物   石灰石とCO2のプール

がある。今問題になっているのはこの間の話ですね。この系のバランスには
人間の努力で平衡を戻せる期待はあります。つまり両者のプールの合計は
一定ということだからです。この系のなかで解決しないといけないのじゃないか。

しかし原子力、核融合は

エネルギー      動物植物     質量のプール

ということです。つまり系とするとエネルギーがわずかな質量の消失で
この地球という系のエネルギーが増えてしまう。これは処理できないのでは
ないか、ということです。やっぱりまずいのじゃないか、と

>エネルギーとエコノミーが可換だという意味ですよね。

これは違うと思います。

エコノミー=人間の私利私欲あるいは満足感を生み出す経済活動

であるとは思っております。それとエネルギーの比率は一定ではない。

卑近な例を言えば、欧米の老人が好きなカードゲームとエネルギーを
考えてみてください。あるいはラッパ吹きやジョギング、マラソンなども
ウェアや靴に凝らないかぎり、満足感と使用エネルギーは必ずしも
一義的にはイコールではない。

たとえば車を走らせてコーナリングを楽しむ満足感とラッパ吹きの満足感は
それに要するエネルギーの比率とは膨大な差があります。だからエコノミー
=エネルギーでは無いとおもいますよ。

基本的に地球という閉じた系では無限のエネルギーに満ちたバラ色の世界
なんか無いということです。

たとえば原子力はCO2を出さないかもしれませんが、発電の熱効率は
30%であり、たとえば100万kwの炉は300万kwの温暖化要因を発生
しているわけで、熱量に関しては時代遅れの火力と同程度のものを出している。
したがってCO2がでなくても、それで生み出されたエネルギーが地球温暖化に
無辜であるとはいえませんしね。

個人的にはかなりエネルギーを無駄に使う仕事、車、生活をしていたので
現在は反省モードにたって駄文を書いているつもりです。www.tomoya.com
の基本ポリシーもそうですね。

FUSHIKIZ



No.23653 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/19(火) 18:51
 
というわけで、どういうわけか、コストの事を考えなければ、現状の効率でも
エネルギー収支的には我が家でも「電気は自活」できることが分かりました。

もちろん、収支だけで、需要と供給のアンバランスについてはまったく考慮して
いませんが。近い将来、揚水発電が昼夜逆転して運転される日がくるかもしれ
ませんね。

さてさて、電気が自活できるとなると、熱も自活したくなるのが人情です。
ところがどっこい、太陽光だけでは、どう計算しても我が家では屋根の面積が
足りません。それで、一番最初の発言が出てきたわけです。

電気出力だけで20%の効率は欲しい、それに加えて25%程度の熱出力も欲しい。

しかし、熱については副次的に出てきてしまうものであって、どちらかというと
捨てたいくらいのものですので、25%回収したいというのも、そう大風呂敷では
ないと思うのですよ。

ところで、
>・吸熱して温水が出来上がると逆に太陽電池を暖めてさらに効率ダウン
それなりに温かいと思って風呂に入ったら底の方が冷たくてヒヤッとした経験が
ある方も少なくないと思いますが、そこから容易に想像できるように、貯湯タンク
にも温度勾配はあります。

風呂熱回収するエコキュートがありますが、そうじゃないと、たかだか40度の
風呂水から熱回収できませんよね。こちら

なので、「温水がさらに太陽電池を温める」は若干ピンボケです。

No.23655 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/19(火) 19:27
 
>太陽光発電は私の近未来設備構想からはずれておりますので計算していません。

よろしければ、PAT.PEND.以後で構いませんのでお話お聞かせ下さいませんか?

>太陽からのエネルギーであっても無駄遣いすべきでなないというセンチメントもある。

同感です。経済を回すことだけが「豊かさ」ではないように、エネルギーを消費する
ことだけが豊かさではないと思っています。世界的にはエネルギー的な豊かさに向かって
邁進していますけどね。

無尽蔵に生産可能なエネルギーが手に入ったとき、人間がそれで充足されれば良いですが、
そうではなかったとき、より巨大なエネルギーを求めて人間が何をするか不安でもあります。
そこまで莫迦ではないと信じていますが。

>腐った電力業界とのオール電化と組でしか設備できないならノーです。

確かに、日中割高になる「オール電化プラン」と組み合わせればペイする期待値が高く
なりますが、従来電灯との組み合わせだとペイしないかもわかりませんね。

これと
>価格=それに要したエネルギー(プレミアム分も含む)=結局原油ガス
これの
>エコノミー=人間の私利私欲あるいは満足感を生み出す経済活動
違いがよくわからないのですが。。。

結局、ラッパ吹きが自分を満足させるために買ったヤマハのトランペットの利益が、
ヤマハの社員を巡って、ヤマハのバイクでエネルギーを使ってサーキットを走る、
という類の話かと思っていました。

したらば、エネルギーEPTとエコノミーEPTは等しくないと辻褄が合わなくなるので、
実はEPTが嘘で、儲けを出した分、シャープが無駄に石油ガスを燃やしているはずなので、
儲けを減らしてやらないと(=値段を下げてやらないと)いかん、となるものかとばっかり。

#ここに出した固有名詞は実際に存在する会社とは何の関係もありません。

No.23658 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/19(火) 20:11
なんか、最近 釣具屋さんにに親近感を覚える今日このごろです。

>よろしければ、PAT.PEND.以後で構いませんのでお話お聞かせ下さいませんか?

やはり回りくどいということですかね。それと系年変化ということでしょうか。
過去の太陽熱は積水製とかはプラスティックチューブでした。これは安いの
ですがやはり20年はもたない。

そのせいか、この業界も反省したようでノーリツや矢崎あたりのはステンレス
+ガルバナイズ鋼鈑+樹脂タンクで対候性はかなり改善しているようですよ。
しかし、一生懸命つくってなんとネットでは15万円以下で流通している。

で工事費+ガス給湯器へのアダプターコミで自然循環式では25ー30万
と情けない値段ですね。自治体では補助金がでますが、儲からないのですよ、
これでは。

で、連中も電動ポンプ+タンクで値段を上げたいところですが、エコキュートや
エコジョーズだと電力やガス会社から大量にインセがでるので、そっちに
行きたいのですよ。いろいろ電話しまくったのですが、結局工務店は
インセに弱い。。。。ことがよくわかりました。

で太陽光はご指摘のように10年前に計算したときはコスト的にもエネルギー
敵にもペイバック期間がペイしないことがわかりました。現在の電池+
インバーターだと短くなっているかも、ですね。

ただし家内が実家で深夜電力タンクで冬寒いことをしたトラウマ(冬にシャワー
中に突然冷水になる)、それと現在娘二人が大量にお湯を使う(女性ってなんで
あんなにエネルギー無駄にするのでしょうか、洗髪じゃないかと思うが)
で、我が家のエネルギー最大使用量なのは今現在で、もう数年でピーク過ぎる
感じですね。だから今後は縮退あるのみなのですよ。

我が家の将来計画は、個建ては売って貸しているマンションに撤退予定です。
そのつもりで現在物品整理中で、グランドも小さめで我慢しているのは
将来計画があってのことです。

もう一つは、庭の草むしりやセキュリティーの問題で個建ては引退後向かない
からです。都心のマンションの方が便利ですからね。我が家は6DKですが
完全に部屋数は読み間違えました。子供は大量に部屋を要しますが一瞬で
巣立って空家になります。だから太陽電池は予定になく、太陽熱温水器も
タイミングが過ぎちゃった感じですか。

>ラッパ吹きが自分を満足させるために買ったヤマハのトランペットの利益が、
>ヤマハの社員を巡って、ヤマハのバイクでエネルギーを使ってサーキットを走る、
>という類の話かと思っていました。

ますます気に入りました。

>したらば、エネルギーEPTとエコノミーEPTは等しくないと辻褄が合わなくなるので、
>実はEPTが嘘で、儲けを出した分、シャープが無駄に石油ガスを燃やしているはずなの>で、儲けを減らしてやらないと(=値段を下げてやらないと)いかん、となるものかとばっかり。

電力会社は私が知る限り、金融とマスコミを別とすれば一番高級取りです。特に
財界ではえらそうにしていて、高い給与はゴルフや温泉、ワインにたっぷり消費
してくれていると思います。その手のプレミアム(例えばワインを冷凍貨物船で
運んでくれるとか)でエネルギー消費になっているかと思います。

ただ、シャープの社員ですか。あんまり給料もらっていない気がする。これは
電気や自動車、なんとなく日本の経済をささえている業界は給料が安い気がする。

でシャープの社員がエネルギーを浪費するレジャーをしているとかは、あまり
創造できないなあ。もし関係者がいたら失礼な話ですが。

一方、アサヒとかキリンですね、この社員は高給取りで役得も多い(パーティー
ばっかり)の感じですね。このかたがたはバブルなことでたっぷりエネルギー
消費していただいているかんじです。

ですが、再度シャープ、パナ、東芝、トヨタ??リッチな雰囲気は皆無ですね。
まれに出会うバブリーなパーティーではメーカーの人は酒の会社以外みかけま
せん。。。。

FUSHIKIZ







No.23661 RE:太陽光発電と太陽熱温水 Lear [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/19(火) 21:17
釣具屋さんへ

> 風呂熱回収するエコキュートがありますが、そうじゃないと、たかだか40度の
> 風呂水から熱回収できませんよね。こちら
>
> なので、「温水がさらに太陽電池を温める」は若干ピンボケです。

ああ、よくマスコミがよくやる言葉の一部だけ抜き出して本来の意味を歪曲する奴ですか、姑息ですね。

太陽電池パネルの冷却が安価にできれば理想的事は既に私も書いてます。
屋根の、パネルの、接続部の強度が十分なら、台風に負けない取り付けできるなら数十センチ浮かせて下面を空冷する手もあるのではとも書いてます。
いやむしろ何かしらの機構で冷却はせずに透過型の太陽電池にして、背面を鏡面にする事で通過する光量は往復で2倍にしつつ反射させる事で光⇒熱変換を最小限に抑えたほうが高効率発電&対熱対策になるかもしれない。

先にも書いてますが私は現行の太陽光発電システム、私は経済的にもとが取れる気がまったくしません。
つまり現行の太陽光発電システムでペイしないであろう事にその上にシステム肥大化させても今の感じでは無意味だよと書いたまでです。
冷却機構を含まない太陽光発電システムが太陽熱温水器並みの1桁下まで降りてくれば冷却機構を追加したシステムを付加しても買って意味在るものができるかも知れませんがそれはそれが実現したら是非お願いしたいものですね。

エネルギーペイバックタイムやCO2ペイバックタイムという言葉は太陽光発電システムを調べていくと出てきますがなぜエコノミーペイバックタイムに相当するという言葉は出てきませんね。
つまりそう言うことですよ。

むしろ

> 太陽光発電のコストの下がりっぷりを見ていると、どうしても二の足を踏んでしまいます。

その下がりっぷりで1桁下まで降りてくるのは何時頃でしょうか?5年以内ですか?10年ぐらいですか?

−−−−−−−−−−−−−−−−−
FUSHIKIZさんへ

> しかし原子力、核融合は
>
> エネルギー      動物植物     質量のプール
>
> ということです。つまり系とするとエネルギーがわずかな質量の消失で
> この地球という系のエネルギーが増えてしまう。これは処理できないのでは
> ないか、ということです。やっぱりまずいのじゃないか、と

これはちょっとおかしな話ではないですかね?
これを言うなら我々は常に太陽と言う核融合から出たエネルギーを一方的に受けて続けてますよね。
地球という系のエネルギーは常に供給され続けてる、しかも莫大なエネルギーを。
地球が太陽から受ける総エネルギー1日分は15x10の21乗ジュールだそうです。
原子力、核融合で地球という系のエネルギーが増えてしまうというそのことだけで問題になるとはとても思えませんが・・・。

No.23664 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/19(火) 21:56

>なんか、最近 釣具屋さんにに親近感を覚える今日このごろです。

素直に嬉しいです。「今日トク」は、人生を狂わせてくれた根本原因ですので。本来は、育英会の
債務不履行路線まっしぐらだったのですが、今日トクに感化されて脱線してしまいました。今は
しがないサラリーマンに落ちぶれてしまいましたが、人間の豊かさ(人間らしさ)を「工夫すること」
と捉えると、足下くらいには認めてくれたのかな?という気分です。

まあ、工夫すること、節約すること、あと、疑うことを教えてくれたのはFUSHIKIZさんですので、
FUSHIKIZさんの言うことでも、まずは疑ってみることにしています。

>つまり系とするとエネルギーがわずかな質量の消失でこの地球という系のエネルギーが増えてしまう。
>これは処理できないのではないか、ということです。やっぱりまずいのじゃないか、と

人間が消費するエネルギーは、太陽活動の変化と比べても十分に小さいので大丈夫、と言われて
います。しかし、これは、エネルギーにコストが掛かっていたため使用量が抑えられていたので
あって、「無尽蔵」となると、人間がどういった行動にでるかはわかりません。

しかし、現状より節約の工夫をするなどして、エネルギーの使用量を増加させないのであれば、
自然エネルギーから「おすそ分け」をもらうのは、決して罪ではないと思っています。だたし、
おすそ分けにしては厚かましい量をもらうのは、違うと思いますね。

人は「地球環境」と言いますが、これは嘘ですね。正しくは「人間環境」かと思います。

地球の存続だけでよければ、地球はそうヤワなものではないと思います。例えば、温暖化が進むと、
砂漠が増えて、砂漠は温室効果ガス(水蒸気)が少ないし、放射冷却も多いので地球を冷やす
働きをする。つまりネガティブフィードバックが掛かっていると考えられるわけです。

しかしながら、砂漠しかない地球には人間は住めない。なので、「人間が住みやすい地球」を
守ろうとしているわけです。極論を言うと、人間が絶滅するのが一番地球にはやさしい。

・・・脱線してしまいました。

>ただ、シャープの社員ですか。あんまり給料もらっていない気がする。これは
>電気や自動車、なんとなく日本の経済をささえている業界は給料が安い気がする。

確かにそうですね。利益はどこに消えてしまったのでしょうか。順当に考えると、RPS法で
自然エネルギーへの転換を義務付けられた東電が、メーカーとユーザーにコストを転嫁させ
つつピンハネし、大学等の研究機関にインセンティブとして雲散霧消させてしまった、
といった所でしょうか?

こちら のような話がありました。

>一番つらいのは、趣味や飲み屋で知り合った人にも、勤めている会社が東電だといえないことです。

東電は、飲み屋で知り合った見ず知らずの他人にも、勤め先を自慢するのがフツーなので
しょうか。要は、キャバクラで勤め先が自慢にならなくなった、ということですよね。
しかも、それが「一番つらい」とか・・・

No.23666 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/19(火) 22:13

>言葉の一部だけ抜き出して本来の意味を歪曲する奴ですか、姑息ですね。
>太陽電池パネルの冷却が安価にできれば理想的事は既に私も書いてます。

誰が「太陽電池パネルの冷却が安価にできれば理想的」な事をピンボケと書きました?
内容を理解せずに脊椎反射だけで人に噛みつくのはいい加減にしなさい。

No.23684 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 C.M. [Windows/XP:IE/8.0] 04/20(水) 17:15
散々既出な気が致しますが、太陽電池の冷却の件について。
太陽電池パネルは設置面積が大きいため、効果的に液冷するとなるとかなり大変です。
配管の複雑さ&重量がセパレート型の太陽熱温水器とは比較になりません。
冷却系統の設置&運用コストよりも、発電容量を20%増するコストの方が安いので
誰もやっていない、というのが実情では無いかと。
(数が出てもコストが下がる類の物では無いと思います)

我が家は非オール電化ながら数年前に太陽光発電を載せましたが、設計容量5.7kW・
設置費用47万/kW[税込/補助金0の場合]・平均年間発電量約6900kWhといったところで
補助金が無ければコストが合わないのであんまりエコでは無いなぁと自分でも思っています。
但し以前より夏場すごし易くなった(パネルと屋根面に10cm隙間が有るので断熱代わりになった?)
のと非常時の電源確保(発電機はメンテが大変で燃料確保の問題も有るし…)等々の
複合的なメリットも考慮に入れて何とか正当化できている(のか?)というレベルでしょうか。

太陽熱温水器も以前から興味が有ったので、いつかは設置したいところですが疑問が一点。
"なんで国内メーカー製の真空管型太陽熱温水器が無いのか?"
今有るのは海外から製品を輸入して、保障を付けて売っておられる業者さんのみのようで
自前で作っているメーカーが(多分)皆無なのは何故なんでしょう…。
温水器って基本冬場に活躍してくれないと意味無いわけで、その点でも平板型では無く
真空管型の太陽熱温水器が欲しいところなんですが、近くに取り扱い業者が無い…

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No.23685 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/20(水) 18:18
>設計容量5.7kW・設置費用47万/kW[税込/補助金0の場合]平均年間発電量
>約6900kWhといったところで補助金が無ければコストが合わないので
>あんまりエコでは無いなぁと自分でも思っています。

データありがとうございます。電力を48円/kwhで買い上げてくれると
年に33万円でかなりいいですね。政策的な買電価格が効いて
いて10年でペイですが、次第に25円に近づくそうです。

太陽熱は再見積もり依頼したところ自然対流210Lであればブレンダー
+工賃で直営か一次代理店工事で(屋根から落ちるといやなので)
30万とのこと。

ですから株価が回復したら(これがいつか)さっそく工事したいと思って
います。娘たちがシャンプーに大量のお湯を使ってくれる間がハナかも
知れません。故障は躯体より水洗トイレと同じボールタップ弁や浮き、
サイホンあたりとのことです。

ただしブレンダーと給湯器に相性があるとのことで、設定にない組み合わせ
は無保障になるらしい。つまり給湯器に何度までのお湯を入れてうまく
動作するか、天下トリガーがかかる圧はどうかなど、他社との組み合わせ
はデータが無いといいます。たぶん動くでしょうけどいっていました。

>温水器って基本冬場に活躍してくれないと意味無いわけで、その点でも
>平板型では無く真空管型の太陽熱温水器が欲しいところなんですが、

コストと費用対効果で難しいですね。一流メーカーで販売価格が
20万前後のドンガラ(板金+水洗トイレタンクメカ)で温暖地向け
で性能が問題にならない相手にだけ売った方がいい、という考えみたい。

結局給湯器メーカーは板金、代理店はインセと工事費で喰っているわけで
寒冷地向けの太陽熱は費用対効果、また冬季凍結対策などで興味が無い
ようです。凍結対策でクーラント循環式になるので湯タンクがいるし、
それならオール電化かガスエンジン+温水暖房の方が儲かるからでしょう。

>以前、FUSHIKIZさんは「省エネで経済的に
>儲けが出ると、別の経済活動に回されて、やっぱりエネルギーが使用される」という
>ニュアンスの事を書かれていたかと思います。

記憶によればそういうことが気になる釣具屋さんにぴったしの
のCMがありました。

こちら

FUSHIKIZ

No.23686 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/20(水) 18:41
>娘たちがシャンプーに大量のお湯を使ってくれる、、、
最近の20〜30代の女性は、冬でも「毎日、洗髪する」のが常識だそうです。

その上の世代は、「毎日洗うと髪が傷む」という事だったんですけどねぇ。

シャンプーの改良と、シャワー普及の成せる技なんでしょうけど、
エネルギー的にも時間的に無駄だと思うのはオヂサンなんでしょうねぇ。。。orz

No.23688 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/20(水) 19:34
>エネルギー的にも時間的に無駄だと思うのはオヂサンなんでしょうねぇ。。。orz

時代が変わったのですよ。結局すべての産業は人間の金銭および時空間
リソースを奪取することで成立する、と考えられます。もし家庭で
人間の欲求が満足していたら、旅行に誘い出すという手もあります。

でいまどきターゲットは男性ではありません。女性です。

私が恐れるのは衣料、食事、温泉宿などに対する女性の要求水準の際限
なき高さですね。その厳しさは世界一じゃないかと思います。

ブログを見ると女性の温泉宿、ホテルめぐりがトピックにありますが、
その厳しさは極限に達している。一方モノを捨てる、あるいは節約する
となれば、むしろ女性の方が割り切りが大胆のような気がする。

かつて女性の高級雑誌は(家庭画報あたり)は、インテリア、料理、裁
縫などで、とくに自宅でホームパーティーをステキに行うことに最大
のあこがれがあったようです。

衣料も既製品が乏しい時代は、映画をみてステキと思ったら自分で徹夜
して縫うか、金銭で裁縫を頼んでいたようです。そうすれば、だれより
早くそれを着て銀座に買い物にいく、とかがが50年代までのリッチな
婦人の夢だったようです。当然洋食のレシピや流行の服の型紙などが
載っていた。

グルメ紀行もおいしい料理を知っていれば自宅での料理に生かせるとか
そういうイメージがあったように思います。

今の高級雑誌は、グルメ、高級温泉宿、高級ホテルなどです。過去はそう
いうステキなところを家庭で実現したいなるモチベーションがあった
のかも知れませんが、今は女性が積極的にお金やエネルギーを能動的に
使う方向に主眼がある。当然自宅のインテリアや料理に生かそうなんて
動機は希薄ですね。

というか、あらゆる産業がそういう方向でお金を落としていただく点で
オール賛成ということもあるのかも知れませんが。

個人的にはこの流れには恐怖を感じています。で風が吹けば桶屋じゃない
けど子供にはせめて火を使った料理は仕込みたい。というわけで、IH
はナシというのが我が家の根拠の無いスタンスです。

個人的には私がステキと思う女性はやっぱり料理が上手なヒトですかね。
どんなに美人でも料理ができないとちょっと興ざめに感じます。あくまで
個人的な意見ですが。

FUSHIKIZ

No.23693 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 もま [Windows/XP:FireFox/4.0] 04/20(水) 21:25
ウチの妻はTシャツでもなんでもちょっと痛むとすぐ捨てちゃうんですよ。
(もったいないからもうちょっと着ようと思ってると、みっともないとか怒られたりして)

ぜったい「買い物したい > 世間体」だと思うんですよね。

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No.23697 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/20(水) 21:52
うちのカミさんは逆に何でもかんでもため込んで困るくらいですが…
洗剤の空容器とかも「詰め替え用を買うかもしれないから」といって(すでに別銘柄のボトルを使っているのに)とってあったり、子供の洋服とかでも小さくてきれなくなったものが大量に保管してあったり(そのうち誰かにあげるかもしれないからと言ってますが…)と。
HDDレコーダーの録画番組でも、「もう一度見直すかもしれないから」といってすでに2〜3年経過している番組が多数ありますし…

ちなみに、私の母親もそういうタイプなので(大掃除の時とかに父親が強引に捨てて、あとになってしょっちゅうけんかしてました)必ずしも女性は物への執着が薄いとは言えないでしょう。

男性がコレクター体質だと、相対的に女性が何でもすぐ捨てるように見え、逆もまた然りというだけのことかと思いますよ。

まあ、お互い「とっておきたい」と思うものが異なるという面もあるでしょうが。

No.23702 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 C.M. [Windows/XP:IE/8.0] 04/20(水) 23:12
参考にして頂けて良かったです。
ちなみに、太陽光発電を設置すると漏れなく「発電モニタ」がついて来ますが
こいつが家族全体の省エネ意識(コスト意識?)を高めるのに実に効果的です。
車の瞬間燃費計と同じで、家全体の現在の電気使用量を表示&使いすぎると色が変わるため
使用量が多い時は家族主導で直ちに犯人捜索&排除が行われます(笑
このモニタのみを首都圏の家庭に付けて回ればかなりの電力削減になるような気がします。
まぁ売り上げ↓に繋がるので電力会社が許さないかもですが。

>コストと費用対効果で難しいですね。
もはや今となっては開発費用も出ないんでしょうか。やはり。

元々真空管型太陽熱温水器に興味を持ったきっかけは、某国(隣の大陸国家)への出張の際に
屋根の上に置かれている大量の太陽熱温水器(但し形が変)を見かけて、何だこれと思った事でした。
聞くと、某国では環境のため(要は風呂用の薪が無い)太陽熱温水器を推進しているらしい。
また主流は真空管型温水器(現地メーカー製)で、補助が出るので実質殆どタダで設置できるらしい。
で実際前述の輸入物温水器は輸送・保証・管理コストを乗せで10万円ちょいの値段です。

個人的に衝撃的だったのは、この手の省エネ技術で(パクリ無しの実力で)某国に負けている、という点です。
(某国の製品は劣化故障の原因となるフロートを排除した設計で、配管も1本で済む等良く考えられてます)
しかも某国の方が(少なくともこの点では)マトモな政策を推進していた、という点も結構ショックでした。
日本で太陽熱が普及しないのは政策的な影響や電力ガス会社の意向が大きいのだろうと思いますが、
思うにこの国では電力会社マネーの影響が及ぶ範囲においてはこんなに歪んでいるものなのか、
と色々考えてしまいました。

個人的に、太陽光発電を入れたのは今のところ(都市ガスも無い地域なので)電力会社の束縛を弱めるのに
これ以外の方法が思いつかなかった、という点も大きかったです。
(まぁ蓄電はコストに合わないし信頼性にも問題が有るので、現状は付かず離れずをやってるわけですが…)

p156177203.amixcom.jp


No.23713 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/21(木) 13:14
 
IHの最大の被害者は、「IHは簡単」というのに騙された料理の下手な女性なのでしょう。
実際は、IHを使いこなすのはカナーリ難しいです。「IHを使うと料理が下手になる」も
語弊があって、「同じ手前でもIHを使うと料理が不味くなる」の方が近いかな。

実際、妻の実家でカキフライを作って、情けなくなる結果に終わりました。

原因のひとつは、鍋のまわりに上昇気流が起きないので、油煙が換気しきれず、食べる前
から食傷気味。もうひとつは、上げる直前に温度を上げようにも、鍋の中で油が対流しない
ので、調整した火力(電力)が表面まで伝わってこなくて、カラっと揚がらない。

ホント情けなくなりました。こんなはずはないと思い、自宅に帰ってからもう一度作ったら、
なんてことはない。揚げている最中、カキは温度の低い鍋肌の方に勝手に移動しているし、
上げるときは無意識のうちに温度の高い鍋の中央から上げていました。

油が対流してさえいれば、「上げる直前に火力を」なんて、こまめな調整をするまでもなく、
イッツオートマチックだったわけです。

しかし、腕さえ確かであれば、IHでも美味くできるのは確かなようです。

勤め先の社員食堂がIHなのですが、そこのチャーハンは、どちらかと言うとうまい部類に
入るかと思います。作り方を覗いてみると、食材をフライパンの片側に寄せて加熱ムラを
つくった後、一気にチャッチャと煽るという動作を繰り替えしていました。

きっと、その料理人にはフライパンの表面温度が「見えて」いるのでしょうね。自分には
無理だと思いました。

#フランベするにはチャッカマンが必要です。

No.23714 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/21(木) 14:24
さんざIHのこと悪口いっていますが、実は我が家にはテーブル用1.3kw
が以前よりあります。

まあ冬の鍋はいいかな、と。テーブルが汚れにくいし。。しかし
火力にかなりのムラがありますね。カキ、トリ、トマト(娘の
リクエスト)、すき焼きなど教育のために作らせてみましたが、
水分が多いとムラはなんとかなりますね。

しかし汁の少ないすき焼きは一回目は失敗っぽかったです。という
のは、料理屋みたいに見栄えを重視(娘が写真をとるというので)、
なべに具をセクター状に配置したのですが(野菜は別途チンしておき
ます)、肉の配置がまずくムラになってしまいました。

そこで二度目は肉を中心に、ほかの具をセクター状に配置しましたが、
肉以外がムラになりますね。結局煮汁が多めのちょっとゆるいすき焼き
にするとまずまずでした。ただし香ばしさというのが乏しいですね。
鍋からの揮発物がガスの炎で酸化されるのが香ばしさなんでしょうか。

最初に肉をソテーしてからと思ったのですが、どうもIHは油が
少量でのソテーは炎上しやすいらしく向いていないです。

米国にいたときは渦巻きのシーズ線でした。反応が遅い(吹きこぼれ
そうになって火を弱めても遅い)ながら鍋の底一面に渦巻きが
ありムラはなかったですね。シチューには悪くなかったです。
それからすると、やはりIHのワッカ状の発熱は問題ありです。

やはりキッチンのメインとして使うよりは冬場の鍋が強いて言えば
むいているような。ただしムラがあることを念頭において料理する
必要がありますね。我が家ではメインもIHにしようなる声はありま
せん。家内は実家の冬の恐怖のお湯切れと米国のシーズ線、そして
テーブルのIHヒーターの経験からオール電化にはネガティブです。

FUSHIKIZ

No.23729 RE:太陽光発電と太陽熱温水 Lear [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/21(木) 19:34
太陽光発電vs太陽熱温水というタイトル自体が変だとは以前も書きましたが・・・


耐震条件と気候条件が整えば約6年程度で元が取れる自然循環型の太陽熱温水器に対して

> 太陽光発電のコストの下がりっぷりを見ていると、どうしても二の足を踏んでしまいます。

という考察が笑いを誘います。

> 太陽光パネルは、1kWのシステムで、概ね年間1000kWh発電できるようです。
> これを365日で割ると、平均114W。1kWのシステムで60万円ほどですので、
> 5200円/Wです。

太陽光パネルはその寿命期間全体で考えないと意味がありません、年を追うごとに劣化して出力が落ちるもの対して年単位切り出し(しかも一番条件が良い切り出し)の計算がそもそもの誤りです。
過剰に能力があるように見せかけるには最適な計算方法ですが。

更に太陽電池の一部が劣化するとその太陽電池と直列に接続された正常な太陽電池にも影響が及びます。
同じ原理ですがパネルの一部に影が落ちると影が落ちてない部分にまで影響が及ぶ事は知られています。
劣化したり影がさし出力が落ちた一部の太陽太陽電池は他の正常な太陽電池の足を引っ張りやすい構造になってます。
つまり部分劣化に対してその影響が周りに出やすい構造の太陽電池パネルが普通に出回っているのです。
そのためこの事が年を追うごとに劣化して出力が落ちるもの対して年単位切り出し(しかも一番条件が良い切り出し)の計算が如何におかしいかを補足的に表しています。

> 太陽熱の方は、4平米のタイプで年間208kcal。同様に365で割ると276W。
> このシステムを80万円とすると、2900円/Wになります。

ワザワザ割高な太陽熱温水器で計算しているわけですね。

> この数字だけをみると、太陽熱の方が効率は良さそうですが、
> ・夏場は熱量を余らせてしまう。かと言って冷房にも使えないし売熱もできない
> ・冬場は床暖房まで使うと熱量が足りない。結局ガスに頼ることになる
> などを考慮すると、この半分の値段になって太陽光とトントンかなーと思います。

そもそも夏場に熱量を余らせることじたいはメリットであってデメリットではありませんがデメリットに見せかけて書いてるわけですね。
デメリットでない理由は簡単です、太陽から一方的にロハでエネルギー供給されるからですね。
熱を集めるシステムで「冷房にも使えない」なんてナンセンスもいい所です。
冬場に関しても熱量が余ればそれに越した事はありませんがそうはなりません、しかし一部熱量をアシストしてガス代を浮かせる事に変わりはありません。
そもそも通年を通してロハの太陽光エネルギーで一部ないし全部の熱量によるアシストしてガス代を浮かせるのが太陽熱温水器の役割でそれを「結局ガスに頼ることになる」などと書く事自体がやはりナンセンスです。


売電できても元が取れるか怪しい太陽光発電システムに対して無理やりよく見せ掛けてるというカラクリですね。
なので「その下がりっぷりで1桁下まで降りてくるのは何時頃でしょうか?5年以内ですか?10年ぐらいですか?」にはまあまともな回答は期待できません、現在スルー中ですね。

No.23733 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/21(木) 19:56
 
>現在スルー中ですね。

君、いつもスルーするとか言いながらその粘着ぶりは、どうにかならないのかい?
まあ、涙ふけよ。

No.23737 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 MOG [Windows/Vista:Chrome/11.0.696.50] 04/21(木) 21:15
まあ放っておきましょうよ。
いつもは見るだけですが「散漫な自己完結」と思ってスルーしていますよ。

しかしお遊びスレッドに何からんでんだか…

No.23760 RE:太陽光発電&太陽熱温水 C.M. [Windows/XP:IE/8.0] 04/22(金) 00:56
今更口を挟むのもどうかと思いましたが…(色んな意味で)
両方の導入を目指している立場として、一言。

二種類の太陽エネルギー利用機器のうち、
「太陽光発電」 は、「高品質なエネルギー(電気)を、低効率で生産」するもの
「太陽熱温水器」は、「低品質のエネルギー(お湯)を、高効率で生産」するもの
なので、同じエネルギーを使いながらも両者の方向性は全く異なると言っても良いです。
従って個々の設備がコスト的資源的に合う/合わない、という点について議論が成されるのは当然ですが、
これらを同列で(コスト等)比較する事はある意味ナンセンスな気がします。
(屋根面積は有限なので仕方が無い面も有りますけど…)
例外として住宅の屋根上で太陽炉が実現した場合は両方を兼ねますが、集光型(太陽自動追尾機構が必要)を
コストと重量を抑えつつ家庭用で実現するのは難しそうですね。

> 5200円/Wです。
この辺りの表現は私も謎だと思っていました。
できればkWhかMJで計算するべきでは無いかと。(某サイト様のように1000kcal単位でも勿論良いです)
それに期待寿命を計算に入れておかないと比較になっていないような。。

太陽光発電ですが、今はまだ各種補助金が有るので施工業者を選べばメーカー保証期間(10年)中に元を
取る事は可能です(拙宅は計算上8年)。通常、事前に設置場所の緯度経度・方角から発電量を予測計算
した上で、良心的な業者であれば10年回収ラインを厳守しつつコスト計算をしてくれます。
ただし今回レベルの自然災害に遭遇した場合はアウトなのと、補助金が4月から下がった関係で
万人に薦められるかというとやっぱり微妙…
(前者はそれを言い出したら戸建に住んでる時点でアウトという話ですが)

p156177203.amixcom.jp


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No.23663 福島の被爆ゴミ処理について2 とし [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/19(火) 21:27
書けなくなったのでたてました。

本当にやったらやられた所の方々はもうモルモットですね。
なんのチェックもなく本来ならちゃんと処理されなければいけない物がばらまかれてしまう。

よく分からないのは首都圏でこれをやったら霞ヶ関や国会議事堂の方々もモルモットなのですが理解できないんですかね?
でもこんなこと書くと突然首都圏ではやらないとか言い出しそうですが。
海外もこんな形で放出されたらメイワクだろうに、放出量がチェルノブイリほどではないから大丈夫と思っているのでしょうか?

私も福島での処理に賛成です。放射能回収装置(フィルタで回収するようですが)付きの焼却場を福島第一の近くに作って焼却して回収できるだけ放射性物質を回収して保管、管理すればいい話というのに賛成です。
下手にあちこちで焼却してへんにばらまいてしまうよりはよほど理性的な対応だと思います。

i121-116-101-201.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23665 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 eeldog [n:Windows/7:IE/8.0] 04/19(火) 22:09
話の腰を折るつもりはないのですが、被災地のゴミ処理ではない、原子炉から出る放射性廃棄物について、いまさらながらふれてみます。ちょっと脱線。
例えば、日本で検討されている「地層処分」では、ガラス固化後の高レベル放射性廃棄物がウラン鉱石と同じ放射能レベルになるには数千年かかる、とされる。
こちら
この件について、若い友人と話したことがある。
彼はあるとき、墨跡展を見た後で立ち寄ってくれて、和紙と墨なら、とりあえず1000年はもつ。条件がよければ2000年くらいは行けそうだ、等と話をしていた。
そのとき、長期間残さなければならない文章とはどんなものだろうということになり、放射性廃棄物の取り扱いマニュアルがあたるのではないか、という話になった。
現在のほとんどのマニュアルは電子化されているが、しかし、PC的なデバイスはどんどん変わるだろう。かといって普通の紙では酸化もある。そうなると、和紙+墨が実績もあり一番適しているのではないか。
そこで私は、紙は燃えるかもしれないので、むしろ鉛?(何で作るか知りませんが)の容器の表面に、タガネで彫り込んだほうが間違いがない、と切り返してみたりしたが、ほんとうは冗談ではすまない話である。将来この廃棄物を誰が管理するのでしょうか。東電?
原発は、事故を起こした時の残骸の処理も大変ですが、「トイレのないマンション」と揶揄されているくらいで、やっぱり本質的に問題が大きすぎます。

No.23668 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 hirax.net http://www.hirax.net [p:MacOS/IntelMAC:FireFox/3.6.16] 04/19(火) 22:54
 「福島の被爆ゴミ処理」とは話がずれてしまいますが…。

 リスク(ベネフィット)とコストのバランスに、どうしても悩むことも多いと思います。けれど、「コストより(リスクの提言といった)ベネフィットが大きいこと」もあるのではないか、と思います。

 一例を挙げると、福島県では多くの学校の新学期が始まっています(その一方で、GWが空けるまで始めないと判断した学校もありますが)。地震など色々なことが起こってからの間に溜まった「埃」を、こどもたちが久しぶりに登校する前に(十分に年をとった)大人の教員たちが何らかの掃除用具で掃除した学校もあれば、(よくあることのように)こどもたちが雑巾拭きした学校もあるだろう、と思います。こどもたちが埃を吸い内部被曝するリスクを、意外に小さなコストでなくすこともできたのかもしれない…と思います。

 福島県内の(スレッドの途中で出てきたいわき市も含みます)学校では、放射線量を計り続けている(そういう値を計り・公にしている先生たちがいる)ところも多いように思います。

www.asakareimei-h.fks.ed.jp/housysen.pdf
こちら

そこで示されている放射線量の「平均値」が多いか少ないかはさておき…「こどもたちが久しぶりに登校する前に大人が何らかの掃除用具で掃除する」という対策は、たとえば新学期を始めるという判断をしたという前提に立つならば、「コストより(リスクの提言といった)ベネフィットが十分大きいこと(対策)」にも思えます。

 そうした、ささやかだけれど役に立つ「対策」は、知恵を絞れば色々あるのかも、と思うのですが、…どうなんでしょうか。


No.23670 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 こたつねこ [Windows/Vista:FireFox/4.0] 04/20(水) 00:24
原発のすぐ近くは別として、離れたところで注意しなければいけないのは
放射性物質の埃を体内に入れないことが肝要なんですよね。

放射性物質って、放射線というレーザー光線をピュンピュン放出してる花粉のような
イメージでほぼ間違いないと思います。単純化しすぎ?

雨が降ったら水道水の濃度が上がったことからもわかるように、
水を撒けば空気中の埃は地面に落ちるので吸い込む可能性は減る。
ファブリーズとかをシュッと吹くだけでも効果があるはず。
マスクをするだけでもかなり防げる。空気清浄器も幾らかの貢献はある。
毎日、夕方帰宅したらシャワーを浴びるのも効果的。
100%完璧なシャットアウトを求めると難しいでしょうが、
少しでもリスクを下げるという考えで悪あがきしましょう。

ちなみに、ウイルスのように増殖するわけでもなく、本当にシンプルに物理的な挙動をするだけなので、
こんな式で説明できるんじゃないでしょうか。

放射線によるトラブルの発生確率=A×B×C×D
 A:体内に吸着した放射性物質の個数(空気、水、食品、etc)
 B:的であるDNAの数(成長期の胎児や乳児、子供の方が細胞分裂が盛ん)
 C:被曝継続時間(下手な鉄砲数撃ちゃあたる・・・)
 D:当たり所の悪さ(場合によっちゃ自己修復が期待できるけど、運次第)

ヨウ素剤はAの確率を下げる意味で効果が期待できます。
少しでも少ない方がリスクは小さいので微量なら体に良いという説明にはなりません。
BとCから、細胞分裂が活発で先が長い子供たちはリスクが断然に大きいから、
Cは内部被曝は深刻ですね。レントゲンは瞬間的なものだからリスクは小さい。

荒い方程式ですが、インチキ専門家よりは説得力がありませんか?

nttkyo895241.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.23672 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 Pooh3 [n:Windows/7:FireFox/4.0.1] 04/20(水) 01:03
大人たちは(しがらみもあったりして)福島から離れられない場合には こたつねこ様の
言うような方法でリスクを下げれば良いと思いますが、少なくとも18歳以下の子供と
妊婦は静岡(ここも浜岡があったりして安全でないかもしれませんが)あたりまで疎開
する方がよかったと思います。

少なくとも大人は未来をもつ子供たちを守る義務があるはずです。まあ疎開するには
悲しいかなすでに時期を逸していると思いますが・・・

今回の政府の対応はほんとにひどいと思います。国民を人間と思っていない。実験動物
以下の扱いだと思います。

話を被曝ゴミに戻して・・・・
なぜ、現地で分別して処理するという話は出てこないんでしょうか?
現地に処理施設を作ることがそんなに大変なんでしょうか?

まったく理解出来ません。汚染を日本全国に薄く広げてなんて技術者の考えとも
思えない。そんな技術者はいないと思いたいが・・・不安院とか原子力安全委員会の
言動をみていると・・・・不安になってきます。

No.23673 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 04/20(水) 01:47
あまり過剰な反応はどうかと思いますが...
公開されているデータが少ないですね。

福島県のHPから探してみても現状だと空間線量率ぐらいしかない。
土壌の計測結果はリンク切れ...

これじゃ何か隠してるんじゃないかと言われてもしょうがないかと

東京都だと待機浮遊塵中の核反応生成物の測定結果が公開されているのに...
こちら
一箇所だけですが無いよりマシです。

東電だと原発近辺のデータしか無いし、核種も限られてる。

em114-48-196-150.pool.e-mobile.ne.jp


No.23674 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 yuki [n:Windows/7:IE/8.0] 04/20(水) 07:09
>B-51さん

>最初の方でYASUさんからも指摘されていたように、被災地の瓦礫=汚染されていると
 決めつけているのが問題だと思いますが…

>また、花崗岩などは自然の状態でも500uSv/年程度の放射能を持っていたりしますし、
 BLOGの方で指摘があるように、玉川温泉などであればかなり大きな放射線量が自然の状態でも出ています。

>10uSv/年を超える物は一般廃棄物としての焼却を禁止などと安直に決めるべきではないということです。

>広い範囲の瓦礫や木材等々をよく調べて、場合によって核種も調べたうえで、影響のない範囲というのを決めていくしかないでしょう。
 1.国が基準を引き上げなければガレキを処理できないー>被災地の瓦礫=汚染されているという認識です。

 2.環境放射線の高い例は種々あると考えられますが、今回の汚染ゴミは31mSv/年程度が懸念されレベルが異なる。

 3. 環境放射線は人体に取り込まれて内部被曝することはないが、今回の汚染ゴミを
   全国の処理場で処理すると、環境中に拡散し、空気、水、食料、環境から被曝します。

 4.10uSv/年という基準は焼却による濃縮を考慮して、環境中に放出された場合に空気、水、食料、環境から
継続的に被曝した場合でも1mSv/年という基準を超えないように定められた規制だと理解しています。
   大量にあるなら、なおさら厳守すべき基準だと理解しています。

 5.2500万トンのガレキを調べて、汚染レベルに応じて分別することはできませんし非現実的です。

 6.影響のない範囲はありません、規制値を10倍に設定して一般の焼却炉で焼却すれば住民は空気、水、食料、環境から
   被曝し、発ガンの確率は最大40倍になると考えます。被曝のリスクは最小化すべきです。

 6.なぜ、今ココで全国民が更なる被曝のリスクを負う必要があるのでしょうか?

No.23678 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 ichigo [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/20(水) 08:34
yuki様

CRIIRAD、了解しました。直前で紹介されていましたが「週間プレイボーイ」でスルーしていました。申し訳ないです。

廃棄物から脱線しますが、事故当初から情報を日本外のメディアで見ていて、もっとも痛烈に批判していたフランスにはこんなときでも容赦ないな!と思いましたが、いろいろ調べるとそれはかなりショッキングでした。
かの国には行政の機関である日本なら保安院相当の組織に加えて、スポンサーは国でも独立した安全機関があるのですね。
そして
こちら
1000以上の観測点で空間放射線量だけでなく、水、降水も。核施設そばでは核種別の測定データまで。有事にしかもずいぶんたってから公開されるようになった一日2回のエクセルデータとはずいぶんな格差です。

No.23680 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 Pooh3 [n:Windows/7:FireFox/4.0.1] 04/20(水) 09:13
ichigo様 ご提示のサイト見てみました(フランス語はわからないのでgoogle翻訳を
使って見たのですが)

フランスって電力の大部分を原子力でまかなっていると聞いていたので、「なにを考え
とるんじゃい!あほやな」と思っていたのですが、「原子力推進政策はすすめるが
自国民はちゃんと守る」という気概ですすめているのですね。(気概だけではなく
ちゃんと実行している)

フランス全土でこれだけのモニタリング施設を維持し国民に対しデータを提供
してくのには相当な予算を費やしているのだと思います。

それにひきかえ我が国のお粗末さときたら、腹が立つというより情けなくて
言葉もありません。

少なくともこのサイトを見る限りIRSNは国民の方を向いて仕事をしていると
思います。




No.23687 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/20(水) 19:21
>yukiさん

ちょっと正確な知識をまず仕入れてほしいのですが…

>1.国が基準を引き上げなければガレキを処理できない
何度も書いているように、10uSv/年という基準はあくまで「原子力施設内で生じた廃棄物」に対する基準であって、施設外に放射能が漏れた場合の基準は現状では「ない」んですよ。
ないものを引き上げるも何もないでしょう?

>今回の汚染ゴミは31mSv/年程度が懸念されレベルが異なる
これが「勝手に悪い方に先回りして意味もなくおびえている」と指摘している部分なんですが…

いまのところ、誰一人として32mSv/年の瓦礫を他県に運んで燃やすなんて一言も言ってませんよ?
このレベルの瓦礫については当然現地でどうにか処理する(どうせ原発周辺は当分立ち入り禁止になるので、そこに穴でも掘って埋めるしかないでしょう)必要があると思います。
もし、政府なりが、このレベルの瓦礫を他県に運んで焼却すると言い出したのなら、その時に批判するのはわかりますよ。

>10uSv/年という基準は…

まあ、何らかの根拠はあるのでしょうが、そんな単純計算ができるようなもんじゃないですから、明確な根拠があるとは思えませんが。
もし、焼却した煙などをそのまま大量に吸い込んだとしても、問題のないレベルとかいった意味であれば、拡散することが前提なのでこの基準をそのまま引用するのはおかしいということになりますよ。
自動車の排気基準に合致している排気ガスだって、それをそのまま直接吸い込めば健康被害はあるわけですから。

ちなみに、牛乳に含まれる131Iの安全基準である300Bq/kgだって、毎日100g飲み続けたとしたら、年間240uSv(外部被ばく換算)です。
100Bq/kgとしても年間80uSvです。
これで問題がないと言っているのに、10uSv/年の物を燃やしちゃいけないというのは明らかに過剰反応だと思いますが。
量が多いといったって、上で書いたように拡散もするわけですからね。


あとはまあ、とりあえずお話にならないので…
とりあえず、yukiさんは温泉にはいかないようにしたほうが良いですよ。

それと、福島県民の前で「福島の復興のために微塵たりとも迷惑はこうむりたくないので、福島はもう見捨ててほしいのですが」って公言してきてください。
貴方の言っていることは、そういうことですから。

多分何を言ってもお考えは変わらないのでしょうがね。
#新しい論拠が出てこないようならこれ以上のお返事は控えます

No.23691 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 とし [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/20(水) 20:45
余計な放射能はなるべく浴びないようにしたほうがいいのは自明なので福島の中通り、海通り、海岸の瓦礫については専用の焼却炉でやるべきです。宮城県県南の海沿いのもそうして欲しいなあ。

ちらかしてしまった放射能ゴミをなるべくばらまかないように処理するのがそんなに変な事なんでしょうかね?

部屋のゴミを片付けろと言われて庭にぶちまけるのが掃除といえるのだろうか?
ちゃんとゴミ袋に入れてしかるべき処理をとらなきゃいけないと思うのですがね。

i121-116-101-201.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23692 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 yuki [n:Windows/7:IE/8.0] 04/20(水) 20:54
>B-10さん

>何度も書いているように、10uSv/年という基準はあくまで「原子力施設内で生じた
廃棄物」に対する基準であって、施設外に放射能が漏れた場合の基準は現状では
「ない」んですよ。ないものを引き上げるも何もないでしょう?

今回の福島で生じた放射性物質の汚染ゴミが、原子力施設内で生じた廃棄物に
 準じて10uSv/年という基準で、かつ放射性物質をトラップ出来る施設で処理される
 ならば何も言うことはありません。

>今回の汚染ゴミは31mSv/年程度が懸念されレベルが異なる
これが「勝手に悪い方に先回りして意味もなくおびえている」と指摘している部分なんですが…

 この数値は今の福島の学校の校庭の地表面の空間線量率の平均値です。
 数値で言えば放射線管理区域を設定すべきところに子供を通わせています。
 この現状を理解されていますか?
 
>いまのところ、誰一人として32mSv/年の瓦礫を他県に運んで燃やすなんて一言も言ってませんよ?
 このレベルの瓦礫については当然現地でどうにか処理する(どうせ原発周辺は当分立ち入り禁止になるので、そこに穴でも掘って埋めるしかないでしょう)
 必要があると思います。
 
 ここについては、同意見のようです、ただ、このレベル(32mSv/年)は、原発の周辺の
 話ではないですよ、今人のいる福島の学校の校庭の地表面の空間線量率をベースに
 しています。あと埋めてはだめで、原発が落ち着いてから放射性物質をトラップ
 出来る焼却施設や処理施設を立て、ガレキ、汚染土壌、汚染水の処理を進めるべき
 です。

>もし、政府なりが、このレベルの瓦礫を他県に運んで焼却すると言い出したのなら、その時に批判するのはわかりますよ。

 全国で燃やしてからでは遅いんですよ。

>10uSv/年という基準は…

>10uSv/年の物を燃やしちゃいけないというのは明らかに過剰反応だと思いますが。
 量が多いといったって、上で書いたように拡散もするわけですからね。

 今回の福島で生じた放射性物質の汚染ゴミが、原子力施設内で生じた廃棄物に
 準じて10uSv/年という基準で、かつ放射性物質をトラップ出来る施設で処理
 されるならば何も言うことはありません。

 しかし、現状の福島の汚染状況を見る限りはありえないでしょう。
 原子力施設内で生じた廃棄物に準じた10uSv/年という基準やそれを数倍した程度
 では、殆どのガレキは処理できませんから。

>福島県民の前で「福島の復興のために微塵たりとも迷惑はこうむりたくないので、福島はもう見捨ててほしいのですが」って公言してきてください。

 福島の汚染ガレキを全国の通常の焼却場や発電施設で分散処理して、日本全体に
 放射性物質を拡散することが福島の人を救う事にはなりませんよ、まずは福島から
 生活が出来る安全な場所に離れること。今日本の各自治体が行うべきことは、汚染
 ゴミの受け入れではなく、被災者の受け入れと被災者の生活が成り立つようにする
 こと。福島や周辺の汚染された農産物、海産物については封じ込めを行い放射性物質
 の拡散をやめること、損害に対して、東電と国がキッチリ保障をすることです。
 あとは、早期に原発からの汚染物質の拡散を止めたうえで、放射性物質をトラップ
 出来る焼却施設や処理施設を立て、ガレキ、汚染土壌、早急に汚染水の処理を進める
 べきです。政府が汚染物質の拡散をこれ以上許せば、国民の健康が損なわれるのは
 当然ですが、工業製品を含む一切の製品の輸出が出来なくなります。亡国へ一直線ですね。

 私の想像力がB-10さんのおっしゃるようにたくましすぎるのでしょうか?

No.23696 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 Sam_Y [f:Windows/2000:SeaMonkey/1.1.18] 04/20(水) 21:48
>放射性物質をトラップ
 出来る焼却施設や処理施設を立て、

これを 建設するには 災害でインフラが疲弊した 福島よりも被災していない土地 例えば川崎のほうが適している。
という 意見を述べたら 賛成していただけますでしょうか。

No.23699 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/20(水) 22:34
ループしている内容は除外してその他の部分だけ。

>このレベル(32mSv/年)は、原発の周辺の話ではないですよ
それは理解していますよ。
ただ、福島と言っても広いのですから、「福島県内の瓦礫」というだけで、ただちに「放射能汚染が広がる」と脊髄反射するのは早計だと言いたいだけなのですが…

あと、基準値の考え方の違いもありますけどね。
基準は別途設定すべきであって、yukiさんのおっしゃるように10uSv/年にこだわる理由はないと言っているだけです。
そのような基準では温泉水に浸かった手ぬぐいすら燃やせませんよと。
#本来はシーベルトで議論するべきではなく、Bq/kgなどで議論すべきものでしょうが

私自身はどのくらいなら妥当なのかという数値を出せるほどの知識はないので、そこは専門家に任せますけど。
専門家=御用学者ではだめだというのには同意しています。

>福島の汚染ガレキ
10uSv/年などという厳しすぎる値を採用すれば、福島県内の瓦礫はほとんどすべてが処理不能になる=福島は当分片づけることもできなくなって、福島県自体が放棄されるということと同義だということですよ。
それは要するに福島県民には「故郷はあきらめてどこかに移住しろ」という宣言をすることにほかなりません。


「汚染の拡散は止めるべき」という点において異議はありません。
ただ、ゼロ拡散はすでに無理な話なので、許容値をどの程度に設定すべきかという点と、先回りして過剰反応するかどうかの違いだけですね。

私から見ると、yukiさんのおっしゃり様は、離島で急病人が出て、ヘリでの急行を依頼された医師が「ヘリは落ちるかもしれないから嫌です」って言っているように見えるということです。
そりゃ墜落リスクはゼロではありませんが、許容できる程度だろうという話ですね。

もしくは、病院が「新型インフルの可能性があるので、インフルエンザ感染が疑われる患者の病院内への立ち入りは拒否します」と言っているような感じですね。
こちらも、新型インフルの院内感染リスクはゼロではありませんが、きちんとした対処を取れば許容できる範囲のリスクと言えるでしょう。

No.23700 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 佐藤 [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/20(水) 22:56
>これを建設するには災害でインフラが疲弊した福島よりも
>被災していない土地例えば川崎のほうが適している。

いやぁ・・・ガレキを川崎まで(川崎に限らず他県だとして)運ぶ手間を考えると、どう考えても原発周辺で処理した方が効率的じゃないですか?
B-51さんもそうですが、どうして他県で処理させようと考えるのでしょうか?

インフラうんぬんというのはどうせこの先復旧させる必要があるんですから、処理施設に関連したインフラから優先的に回復させていけば大した問題ではないですよね。

119-228-146-140f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23703 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 yuki [n:Windows/7:IE/8.0] 04/20(水) 23:38
>B-51さん

>ただ、福島と言っても広いのですから、「福島県内の瓦礫」というだけで、ただちに「放射能汚染が広がる」
 と脊髄反射するのは早計だと言いたいだけなのですが…

 具体的なお話を聞かせていただけますか、福島のガレキを全国の普通の焼却炉で燃やして
「放射能汚染が広がらない」というストーリーを

>yukiさんのおっしゃるように10uSv/年にこだわる理由はないと言っているだけです。
>私自身はどのくらいなら妥当なのかという数値を出せるほどの知識はないので、そこは専門家に任せますけど。

この2つのご意見は矛盾していますね。10uSv/年という規制値は私が決めたものではなく過去に専門家が決めたものです。

>福島の汚染ガレキ
10uSv/年などという厳しすぎる値を採用すれば、福島県内の瓦礫はほとんどすべてが処理不能になる
=福島は当分片づけることもできなくなって、福島県自体が放棄されるということと同義だということですよ。
それは要するに福島県民には「故郷はあきらめてどこかに移住しろ」という宣言をすることにほかなりません。

 B-51さんはそういう認識がないのかもしれませんが、今はそういう事態なんですよ
 今は原発から高濃度の放射性物質が連続して放出されている状態です。
 放射能汚染の激しい地域に未だに人や子ともや妊婦がいること事態が異常なのです。
 復興は原発の封じ込めが完了して、環境の除染が完了した地域からというのが
 通常であって、高濃度の放射性物質が連続して放出されている状態で復興もクソも無いです。
 風向きや降雨次第でいくらでもホットスポットが拡大します。
 また国には国民の生命と健康を守るため「今は故郷はあきらめてどこかに移住しろ」という義務があります。
 が・・国はそれをやってないですし、現状、福島の被災者はモルモット状態です。死んだり病気になる土地なら
 故郷もクソもないですし、優先度を間違えてはいけません。
 私の主張は
 1、過去に専門家が見識を持って決めた規制値を変えるな。
 2、放射性物質は拡散するな閉じ込めろ。
 3.福島の被災者は早急に安全な場所に避難させろ。
 という当たり前のことです。
 
 関東にも影響が出つつあります。予想はされていましたが母乳=人体の汚染が始まっています。

 こちら
 

No.23704 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 Shimalith [u:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 04/20(水) 23:44
ええっと..震災当初から実は気づいていたのに,
ゲロしてないことがあるので言わせてください.

・建築廃材には,防蟻剤が含まれる.
シックハウスがどうこう言われてからも,
日本で建築木材で未化学処理ものってあんまりありません.
木材用防蟻剤の一覧,ちょっと見てもらうと分かるのですが,
こちら
こちら
クロム,ヒ素,有機リン(「なんとかホス」の類),,
中毒すると神経系にきそうなヤバい系統のものばかりです.

これらの防蟻剤,最近は(危なくて)禁止された組成のものも多いのですが,
家というものは長く建っているものですので,まだ相当量残っています.

このような薬剤のしみた廃建材を拾ってきて,ドラム缶で燃やして暖房,
排気が大気解放,あまつさえ排気を顔に浴びている.
本来であればきちんとダイオキシンがつぶせるような良い焼却炉の高温で分解して,
灰や排気の管理をしなければならないものです.

ここまで思って,じゃあなぜゲロしなかったかというと,
「緑色の木材を燃やして後々何か起こるリスク」より
「いまそこにある凍死の危機」の方が重かったから,に尽きます.
桜が咲く頃までは,うっかりたき火の危険性を指摘することも出来ない状態でした.
---懺悔ここまで---


きちんとした焼却炉が,「いま」必要なんです.
復興のためには瓦礫を一旦まとめて土地を開けねばなりませんが,
瓦礫を取っておいて保管するだけでも今の被害自治体の負荷は大きいです.
そして,暖かくなってきた以上は,東北のために,そこらで野焼きさせる訳にはいきません.
量が多いので,どうかすると放射能より被害がある可能性だってあります.

No.23705 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 taka_m [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/21(木) 01:44
放射能怖い、福島から来るな! では千葉の小学生と全く同じメンタリティですね。

ただ、ガレキより先に人の往来で制限が掛かり始めたのかも知れません。
そのうち関東在住者は関所を通らなくてはならなくなりそうです。

こちら

取り敢えず、同じ福島でも原発から離れた地方は早急に分離独立させた方が長い目で良いと思い始めました。

で、放射能怖いとの観点だけの反対運動は賛同しかねます。
処理の方針決定プロセスや諸問題の対策の透明性が確保される前提ですが、分散処理自体は問題なしです。

放射性廃棄物の処理は、一地域に一方的に負担を押しつけるべき問題ではありません。

現実的に今は何も出来ないので、その間に処理の方策に関して議論してからで良いでしょう。運良く進んで9ヶ月後位から、処理施設を計画・設計して用地選択する話です。

福島第一原発の恩恵を最大に被っていた地域に処理施設を持っていくべきではないでしょうか?


No.23707 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 yuki [n:Windows/7:IE/8.0] 04/21(木) 07:12
なんというか・・

 1、過去に専門家が見識を持って決めた規制値を変えるな。
 2、放射性物質は拡散するな閉じ込めろ。
 3.福島の被災者は早急に安全な場所に避難させろ。

というのは間違っているのでしょうか?
人は除染すればいいが、ゴミは除染できないしする意味もない。

マスコミ同様に汚染ゴミの拡散防止と、政府にモルモットにされた
被害者に対する風評を同一視して差別とひとくくりにする行為。

「処理の方針決定プロセスや諸問題の対策の透明性が確保される」

震災以降の政府決定でそういうプロセスをたどって決定された事象が
あったら教えてほしいものです。
また、プロセスがどうであろうが、最終的な決定が国民の安全や健康を
守るという観点で見ると悪化する方向であれば意味がないと思います。

なぜ、汚染ゴミを拡散したがる人がいるのか理解に苦しみます。

No.23712 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 佐藤 [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/21(木) 12:52
>放射性廃棄物の処理は、一地域に一方的に負担を押しつけるべき問題ではありません。

前後の文脈からどうしてこの結論が導き出されるかよくわかりませんが、分散処理「しないといけない」、ということでしたらそれは何故でしょうか?


>福島第一原発の恩恵を最大に被っていた地域に
>処理施設を持っていくべきではないでしょうか?

東電本社と天下り役人を排出してきた霞ヶ関と原発推進してきた政治家の事務所でしょうかねぇ(笑)

119-228-146-140f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23718 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/21(木) 14:56

>1、過去に専門家が見識を持って決めた規制値を変えるな。

正しいと思いますよ。

放射線の影響その物は、「ごく小さいリスクは過大評価する」傾向にあるのが人間ですので、
今感じている不安よりも、実際のリスクはうんと小さいものと考えてよいでしょう。しかし、
中くらいのリスクは、なぜか逆に過小評価してしまいます。その原因は「慣れ」です。

今、一番怖いのは、この「慣れ」です。原発のセンセーショナルなニュースに慣れてしまって、
環境放射線のモニタリングを止めてしまった人も多いのではないでしょうか。

新潟中越沖地震の時に柏崎刈羽から漏れてしまったのが、3億ベクレルと言われています。
当時としてはそれなりの事故として扱われましたが、3億ベクレルって、飯舘村のこゆい所の
たかだか10平米なんですよね。あるいは、故意に放出した低レベル汚染水の500分の1です。

どうですか? 慣れちゃっていませんか?

もし、柏崎刈羽の事故が、「福島の30億分の1の漏洩がありました」だと、受けるイメージは
全然違いますね。下手したら、これから先、この程度の「小さな」事故は、報道すらされなく
なるかもしれませんね。

安易に規制値は緩めるべきではありませんね。

下手に規制値を緩めると、東電のことですから、今まで低レベル放射性廃棄物として扱って
きたものも、一般廃棄物として処理するようになるかもしれません。

No.23720 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.205] 04/21(木) 15:17
何度も指摘しているつもりなのですがもう一度だけ言ってみます。
これでだめならあきらめます…

>1、過去に専門家が見識を持って決めた規制値を変えるな。

その基準は施設内で出る「少量の低レベル廃棄物」を、もう疑いないくらい安全に処理するための基準です。
日本ではyukiさんみたいな放射線アレルギーの人が大勢いるので、平時だとそれこそ温泉よりよほど少ない放射線量でも、外に出したら散々文句を言われるから、それくらい厳しい値に設定しただけのことですよ。
今回はすでに外にもっと高い線量が出てしまっているわけですし、量が多いのでそんな厳しいことを言っていたら処理ができません。

一般人の(バックグラウンド以外からの)被ばく基準としての1mSv/年というのは、かなりしっかりした基準でしょうから、これは容易に覆していいものだとは思いませんけどね。
例えば、別のスレでも話題になっている一種原付の30km/h制限だって、「昔どこかの有識者が決めた値」なのでしょうが、これが妥当だと思えますか?
10uSv/年を現在の様な広い範囲の瓦礫処理に適用するのは、この原付の制限速度みたいなものだと言っているわけです。

焦らずゆっくりやればいいというのかもしれませんが、現地にしっかりした焼却施設を建設して…なんてことを言っていたら何十年もかかります。
それこそ、福島県民はみな故郷を捨てろという宣言に等しいわけです。

ですから、外部に放射線が漏えいしたという状況で、大勢的に見て問題のないと言える範囲の基準を別途検討して、瓦礫を処理すれば当面問題なく生活できる地域だけでも助けてやろうと言っているわけですよ。

避難させればいいと簡単に言いますが、農家や酪農家、漁師などは土地を離れれば生活の糧がありません。
自営業の人だって新しい土地で1から始めるのは非常に困難です。
大手企業の勤め人なら良いかもしれませんけど。

放射線量がかなり高い地域でも避難させずに放置したという意味での棄民政策は当然批判されてしかるべきだというのは同意ですが、逆に少量の放射線ゴミにビクついて被災者から故郷を奪うのもまた棄民政策ですよ。
収入保障でもするなら別ですが、現実問題としてそんなのは無理ですからね。

>2、放射性物質は拡散するな閉じ込めろ。

まあ、濃度の高いものは当然閉じ込めるべきですが、害がほとんどないようなレベルの低いものはむしろ拡散させたほうが効果的かと思いますが。
広島や長崎で意外と後に残る弊害が少なかったのも、(原子炉より絶対量が少なかったというのもありますが)広範囲に拡散したからという理由が大きいわけですからね。

>3、福島の被災者は早急に安全な場所に避難させろ。

どこまで避難させるのかでまた意見の相違があるでしょうが、事故から現在までの政府の設定範囲が狭すぎるというのは同意します。

No.23722 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/21(木) 17:26
>そのような基準では温泉水に浸かった手ぬぐいすら燃やせませんよと。
>それこそ温泉よりよほど少ない放射線量でも、外に出したら散々文句を言われる

温泉に浸かった手ぬぐいが低レベル放射性廃棄物になるという根拠はどこにあります?
「有馬温泉が40000万倍」とかいう数字だけが一人歩きしているような気がします。

こちら のデータをもとに、少し計算してみました。

まず、玉川温泉で0.76マッヘ/L。なんだ、少ない方ではないですか。10ベクレル/kg
なので、これが放射性廃棄物だとすると、福島産ほうれん草は放射性廃棄物になって
しまいますね。

では、一番大きい数字である「猿が城温泉」の711マッヘから計算するとどうだろうか。
1万ベクレル/kg。おお、これは大変だ(棒読み)。

「ヨウ素131換算でXXXベクレル」と報道されているのを聞いたことがあると思いますが、
核種によって影響は違うのですね。その換算表は こちら の16ページにあります。

それによると、希ガス・・・無視してよい(ほとんどゼロ)。だそうです。参考ですが、
プルトニウム239が10000倍、トリチウムが0.02倍だそうです。その他の希ガスに
ついては、少なくとも0.02倍よりか影響が少ないので、一絡げに「無視してよい」で
まとめてしまっているのでしょう。

念のため、0.02という係数を用いても、711マッヘの猿が城温泉は、ヨウ素131換算で
200ベクレル/kgですね。

水道水の摂取基準よりも小さいですよ?

No.23723 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/21(木) 17:48
スレ違いですが。

>一種原付の30km/h制限だって、「昔どこかの有識者が決めた値」なのでしょうが、
>これが妥当だと思えますか?

妥当だと思います。

制限を受けるのがイヤなら、登録を変更するだけで2種になれます。それをしないのは、
ベネフィットと天秤にかけてみて、制限を受けるのが妥当だと考えたからでしょ?
「60km/h出せないと流れに乗れない」はただの言い訳です。

個人的には、30km/h制限はそのままにしつつ、更に車両重量15kg以内など衝突時の
エネルギーを減らす算段をして、その代わり「自転車通行可能」な歩道は走れるように
するとか、自転車用の駐輪場に停めてよいことにするとか、モペットに戻した方が
よいと思いますね。

・・・というのはちょっと意地悪でしょうかね。

例えとしては、「後ろから津波が迫っているのに、原付で制限速度を守るのは妥当?」
の方が現状に近いかも知れません。

No.23724 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.205] 04/21(木) 18:34
>釣具屋さん
10Bq/kgをラジウム226だとして経口摂取(外部被ばくの換算係数が見つけられなかったので)換算すると、2.8uSvです。
代謝が1ヶ月だとすれば、年間で33.6uSvですから、これだと半分にしても10uSv/年を超えますよ。
まあ、手拭いに1Lもの水はしみこまないわけですが、量が多ければ(入浴客の手拭い全部を1日分とかならかなりの重量になるでしょう)余裕で超えますね。

同じページにある玉川温泉の浴室の環境線量である0.3uSv/h(低い方)を使ったら、2.6mSv/年ですから、けた違いですね。

というわけで、温泉宿のいろんなものが放射性廃棄物になるのはお分かりかと思いますが。

>これが放射性廃棄物だとすると、福島産ほうれん草は放射性廃棄物になってしまいますね

その通りで、そこからしても10uSv/年という値が現実的でないことはわかるというものでしょう。
まんまyukiさんにこれを投げてやってください。

No.23727 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 Pooh3 [n:Windows/7:FireFox/4.0.1] 04/21(木) 19:13
10uSv/年というのは、環境線量由来のモノを除いた値じゃなかったでしたっけ。
でないと環境線量は場所によって異なっているので10uSvという値の意味がなくなって
しまうと思うのですが。

ということは、もともとの環境線量をごまかしたら(多分やると思いますが)実際には
放射性廃棄物がタダのゴミに化けてしまうことになります。

No.23728 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 04/21(木) 19:29
WHOの2004年の試料によるとラジウム226の経口摂取時の線量換算係数は2.8E-4mSv/Bqとなっております。
ヨウ素131は同じ資料で2.2E-5mSv/Bqとオーダーがひとつ少ないですね。

基本的に通常時でも世界平均で2.4mSv/年の被曝が想定されています。
ラジウム等の天然由来の線源はそちらに含まれるということで無視されているだけでは?

P.S.
外部被ばくの場合は核種の種類は関係ないでしょう。
その地点の環境放射線量そのままで良いかと。
内部被曝の場合は摂取経路や核種ごとに人体内での振る舞いが異なります。
ですので摂取経路・核種毎に人体内での吸収率や臓器への蓄積度合いなどを反映した後に1年間の外部被曝量に換算して評価をしやすくしているわけです。

em1-113-14-104.pool.e-mobile.ne.jp


No.23732 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.205] 04/21(木) 19:54
>Pooh3さん
廃棄物に対してバックグラウンドを引くも何もないと思いますが…
まあ、原子力施設内で着用した防護服とかであれば、作業前(新品)のときの線量と作業後の線量の差として考えれば良いのかもしれませんが、瓦礫では無理ですよね?

もともと、前にも書いた通り、こういったものにSvを使うのがおかしいので、Bq/kgで考えるべきではありますけどね。

いずれにしても、10uSv/年という基準をそのまま適用できないということに違いはないのではないですか?

>YASUさん
>外部被ばくの場合は核種の種類は関係ない
Bqは1秒当たり何個の原子崩壊が起きるかという単位ですので、核種によって1つの原子核崩壊で出る放射線の種類も量も違いますから、外部被ばくであっても核種によってGyやSvへの変換係数は変わってくると思いますけどね。
また、環境線量がそのままそこにある「物」の線量にはならないので、温泉地のデータはあまり単純な参考にはしにくいとは思います。
とはいえ、10uSv/年が明らかに低すぎる基準だというのは疑いようがないと思いますけどね…

No.23734 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/21(木) 20:19
 
「マッヘ」がラドンの電離作用によって計測される単位なので、ラドン222だと仮定して
いましたが、それだと3桁くらい少ない線量換算係数ですね。しかし、ラドン222の半減期は
数十分と短いので、ラドン222が崩壊するのと同じ量のラジウム226が崩壊していないと、
ラドン温泉じゃなくて鉛温泉になってしまうので、Bー51さんの計算が正しそうですね。

尚、ラジウム226の排水中の濃度限度は2Bq/Lなので、運悪く原子力サイトに温泉が沸いて
しまうと、それを処理せずに排出することはできませんね。

こちら

というわけで、(原付30km/hの話とは別に)排出基準が厳しすぎる件は納得です。

ただし、「安易に」基準を緩めるべきではないという立場は変わりません。

少なくとも時限立法にするべきで、この騒動が収まった後は、温泉程度の廃液漏れでも
これまでのように、「基準値をこえる放射能漏れ」として扱うべきだと思います。

No.23740 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 とし [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/21(木) 21:28
単に放射線量の問題だけではないと思うのですがねえ。
線量が少なくとも人体に蓄積しやすいセシウムやストロンチウムなどがそれなりに含まれている訳で、体内に蓄積されれば内部被曝に拍車が掛かると思うのですが?

なんか「俺が大丈夫というんだから大丈夫だ。黙ってろこのモルモット共め」というようにしか聞こえません。どこかのお役人の本音でしょうかね?

警戒区域ですか。ナナメにみてしまうとこれで中でなにやってても分からなくなりましたね。

i121-116-101-201.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23744 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/21(木) 21:51
根本的な話として、放射線被爆量全体を管轄すべきのはどこなのか、という問題が
あります。経済産業省でしょうか。環境省でしょうか。

とりあえず、厚生労働省は違うと言ってるみたいです。規制権限を持ちたがる役所
らしからぬ答弁ですが。
こちら

>それでは、これら全体の被ばくについてはどこが管理しているのかと問うた。
>すると、原子力安全委員会や原子力安全・保安院の名前などを挙げながら、
>結局「分からない」との答えだった。
> 参加者からは、大気汚染の管轄は厚労省、食品の安全に関する管轄も
>厚労省、土壌汚染の管轄も厚労省、被ばく全体の管理は厚労省ではないの
>かと厳しい声が次々に上がった。しかし、厚労省側は何も答えることはなかった。

No.23748 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/21(木) 22:52
>単に放射線量の問題だけではないと思うのですがねえ。
>線量が少なくとも人体に蓄積しやすいセシウムやストロンチウムなどがそれなりに含まれている訳で、体内に蓄積されれば内部被曝に拍車が掛かると思うのですが?

経口摂取時などに使われる実効線量換算係数だとその辺は考慮されてるはずです。
摂取時から寿命が来るまでの間の被曝量を一年間で受けたものとしています。
又、臓器毎の吸収率も考慮されています。
で、外部被曝時の線量に換算するっと
この辺の換算を信用できないとするならどう仕様も無いですけどね。

う、揺れた...
ストラテジー(株)殿から提供されているSignalNowExpressでは数十秒前にマグニチュード5.3、東京都庁での予想震度3として警告が通知されました。

em114-48-195-239.pool.e-mobile.ne.jp


No.23749 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 taka_m [p:Windows/XP:IE/7.0] 04/21(木) 22:55
最初から何度となく指摘を受けたはずですけど・・・

元ネタは、原発事故で発生した放射性廃棄物”以外”の震災廃棄物(ガレキ)を他自治体で処理をするとの話題です。阪神・淡路大震災の経験を踏まえて国で対応指針がまとめられており、各自治体ではそれに沿った対応を進めています。
こちら

一方、原発事故で発生した大量の放射性廃棄物化したガレキに関しては、誰が、どの様に処理をするのかも決まってません。放射性廃棄物は震災廃棄物(=産廃)では無いからです。

放射性廃棄物は事業者が始末することになってますが、原発事故で放射性廃棄物が原発所外に発生する事態は”想定外”です。
これも過去40年間も原発を推進してきた方々の見識の低さが露呈した出来事でしょう。政治屋や官僚が原発対応に右往左往するのも、その辺りが要因ではないかと思います。

幸いではないですが、原発事故が収拾して、立ち入り出来るまでは処分に取り掛かれません。誰が? どうやって? どこへ? 処分するのかを合理的に決めれば良く、最終処分場問題と合わせた議論をすべきだと考えてます。

この問題も、過去40年に渡り解決の目処が立っていないですが・・・。

No.23754 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 こたつねこ [Windows/7:FireFox/4.0] 04/21(木) 23:51
> なぜ、汚染ゴミを拡散したがる人がいるのか理解に苦しみます。

オカネです。経・済・合・理・性。

放射線による健康への影響についての考え方ですが、
花火の火花のように放射性物質から放出される放射線が身体に当たった時に、
仮に1000兆回の1回の確率で当たり所が悪くガンになるとする。
(※実際の数値はわかりませんので仮定の数字です)

今回の被曝の影響で、余生の間に1億回、放射線が身体にあたるとする。
そうすると、がんになる確率は1億÷100兆で0.0001%(100万分の1)

健康に問題のないレベルです、クルマやタバコの方が問題ですよ、
心配するストレスの方が問題ですよ、と解説している人たちは、
「100万分の1のようなレアケースを怖がってもしょうがないでしょう」
「1万分の1でもまず起こりえないから安全ですよ」と言ってるわけです。

1万分の1でも十分に安全なんだから気にし過ぎ。そこの改善に費用をかけるのは
費用対効果で考えたら到底釣り合わないですよね。
実害が無いという意味においては何もかわらないんですから。
この程度のリスクは許容しましょうよ。現実的になりましょうよ。


一方で、マクロ視点で考えると、100万人の集団で1万分の1の確率であれば
約100人が実際に健康被害を受けることも事実として受け入れる必要があります。

「人でなし」と感じる統計学者や経済学者は、意図的なのか無意識なのかは別として
後半の計算を軽視あるいは無視しているのではないでしょうか。
個々の視点に立てば影響はほとんど無いと考えて差し支えないけれど、
集団のサイズが大きくなると、無視できない問題が出てくる。
因果関係は証明できないかもしれないけれど、確率的にはほぼ確かに被害者がいる。

政府や行政が多少の被害は仕方ないと考えたら、それは「切り捨て」です。
テレビも視聴者が多いので、視聴者の中から“被害者”が出る確率は相当高いはず。
「運が悪かったね」ではすまないでしょう。
解説される先生方も自覚を持って解説していただきたいと思います。

自分自身の許容値(まぁこれくらいだったらしょうがないか)というのを緩めるのは
個人の勝手ですが、集団に対する許容値を緩めるのは別問題です。
慎重に、覚悟を決めて、十字架を背負う心構えでやる仕事です。

nttkyo895241.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.23757 RE:福島の被爆ゴミ処理について2 smd [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/22(金) 00:17
ばなな
こちら は?

kd118159039029.ppp-bb.dion.ne.jp


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No.23590 東電劇場3 じる [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/17(日) 18:09
ほりこしさんも書かれている通り、原子力発電の電気が安いか高いか良く解らない。
でも、核兵器とセットで考えれば、原子力発電の電気って、今より格段に安くなりますよね。
って言うか、今回の件でイロイロ自分なりに調べてみたんですが、原子力発電って、核兵器開発とセットで成り立っている発電技術じゃないのか? って思いますが・・・

で、日本が核兵器開発を行い、核兵器の保有国になるなら、原子力発電推進。
核兵器を持たないんだったら、早急に原子力発電を止める。

それはそれとして、僕は、やっぱ原子力って怖いんで、核兵器を持たない方向で進んでもらいたいですね。
正直日本では、安全な原子力発電のモデルケースって、どこにも無いじゃないですか?
どこかにあります?
しかも、その安全じゃ無い理由が、技術的な問題では無いのですよね。もちろん経済問題でも無い。(安くあげて利権で儲けるってことが経済ってことならそれが経済論になるかもですが)
ですから、安全な原子力の技術論や経済論をえんえん語って頂いても意味が無いんですよね。僕的には。
もちろん、事故が起きたんだから、ここで皆さんがイロイロ言われている、現状原発の危険や問題についてや、実際、未だ放射能による被害が収束したわけでは無いんで、それらについて語ることは大賛成です。また多くはそういった御発言ですから。
技術的に、安全な原発の理屈は解りますよ。
立地の検討から始まって、耐震基準の決定とそれに従った設計。万が一の場合のバックアップの方法等等・・・
でも、そんな所に造るか? から始まって、緩い耐震基準。それに伴う緩い設計。バックアップはいい加減で・・・
これって技術じゃ無いですよ。ましてや経済でも無い。
それを論ずる以前の問題でしょう。
特に原子力発電を、つなぎでもやむなしって言ってる方々にも聞きたいですね。推進する理由じゃなくで、推進出来る理由ってヤツを。

すいません。熱くなって・・・
しかし、今回の問題で東電が飛ぶんだったら、原子力で造る電気の値段って、青天井ですね〜

ntgifu169187.gifu.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.23591 RE:東電劇場3 ロボット好き [f:Windows/XP:IE/6.0] 04/17(日) 22:17
じるさんの言われることはよく分かります。
個人的には原発は仕方ないと思っている一人なのですが、原発は高度な技術だと誇っていても、
扱う人、責任を持つべき人が駄目だったら、核テロ事件を発生させるだけだったようです。

しかし、私は震災後すぐにこの掲示板でECCSが話題になっているのを見て、やっと事の重大さに
気づいたのですが、その後の掲示板の推移を見ていても、福島原発の初期の意思決定に
FUSHIKIZさんや堀越さんのような方が居たなら、その後の展開はまったく違っていたと感じます。

テレビで散々原発は爆発しないといっていた御用学者のような、責任は取らない、金でポジション
トークを変える、というような人がいる限り、同じようなことはまたすぐに起こるでしょう。
しかし、しかるべき人たちが、しかるべき場所に立つようになれば、このような状況も一転すると
信じます。テレビで解説していた原子力関係者の方でも、事態を誠実に不安視しておられた方も
いらっしゃいました。(そんな方は、どちらかというと冷や飯食いにされてきたと思います)

人はそれぞれポジションが違うので、立場ごとに意見が一致しないのは仕方がないと思います。
個人的にも、医療知識が皆無なので、FUSHIKIZさんの話される甲状腺がんの恐ろしさを実感するのは
難しく(年齢的にも、家族的にも)、臨床者を見たことも無く、きっこさんのブログで甲状腺がんの
恐ろしさを知った、という感じだったりします。
多くの方と同じだと思うのですが、放医研についても、放射能医療の先端機関というイメージだけで、
今回のことでその狭量さがやっと理解できた、という感覚です。
東海村の臨界事故の時も被爆患者が最初に放医研に運び込まれたみたいですが、重度の被爆患者が
生かし続けられたあの推移が、放医研の最新医療研究の一環だったとすると、さすがに憤りを感じますが。
(放医研でなくても、だれかがその決定をしたはずではあるのですが・・・)

個人的な意見が違っていても、信頼できる人、大金で動かないプライドのある人を、重要な意思決定
場所に置くことが、会社や組織、国、市民のために最も資するとみんなが考えれば、変わってくると
思います。危険な原子力発電も。

信頼に値しない人、金で動く人は、仲間にしか益をもたらさず(富を独占)、これが今まかり通っている
ことで、原発はその結果のひとつではないでしょうか。

p22190-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp


No.23597 RE:東電劇場3 NOP [Windows/2000:IE/5.01] 04/17(日) 23:39
東電Webpageに こんなのがありますね
こちら
これは日本語で公開してない?どうしてしないんでしょうかね

No.23604 RE:東電劇場3 Pooh3 [p:Windows/7:FireFox/4.0.1] 04/18(月) 08:28
さすがに海外の報道機関には「情報はない」なんかのおふざけは通用しないため
英語のページに「のみ」表示しているのでしょうね。これで日本人にもバレてしまった
ため、いずれ見えないようになると思われます。

まあ、東電って日本の方を向いていない不思議な会社だと言うことです。

でも日本の報道機関(小学生新聞レベル)は何も言わないのでしょうね。

No.23633 RE:東電劇場3 ロボット好き [f:Windows/XP:IE/6.0] 04/19(火) 05:45
しかるべき場所にしかるべき人が立つべき、と、ちょっと理想論的な話になってしまったので、
今の福島原発の人災について考えてみました。

BPの原油流出事故も、事故対策のエキスパートが派遣されて解決に至ったことを考えても、
福島原発の所長やその部下たちに事故対策を任せていても、問題は一向に解決しないと思います。
自己保身や証拠の隠匿に気がまわって、正確な経緯や現状が伝わりにくくなるだけです。
すぐに事故対策のエキスパートチームを組んで福島原発に投入し、以前の責任者たちはサブに
回す必要があると思います。

送り込む事故対策のエキスパートチームは、原発事故以後の予想が楽観的ではなかった人に限定し、
対策会議すべてをライブカメラで逐一情報提供するという条件に納得した人だけにすれば安心です。
住人を大量疎開させるというあるまじき事故を起こした以上、すべての対策情報をオープンに
公開するのは、住民に対する最低限の誠意です。
こうすれば、どこからどんな圧力があったかを推測する必要も無くなり、現在の事故状況の
過度な憶測も無くなるでしょう。
変に情報を隠すよりも、公開される多様な情報よって様々な知恵が外部から上がってきて、よっぽど
効率がアップすると思います。


ライブカメラで状況を常に提供するというのは、国民の投票で選ばれる議員や市長、知事たちにも
必須ではないでしょうか。
昔の村長さんは、住民から良く知られ、安心して任せられる人が選ばれてきました。
しかし、今の議員たちは住民に良く知られもせず、ただ単に選挙のときだけ頭を下げて、
あとは利権を盾にふんぞりかえっているだけとしか思えません。
もちろん、すべての人がそうだというわけではありませんが。

住民が自分の投じた一票に責任を持つためにも、すべての議員、欲を言えば公務員のいる公官庁にも
ライブカメラを設置して、その人々がどんな人物であるかを逐一知らせる必要があると思います。
一個だけでは意識されやすいので、議員や知事、市長たちは自宅や事務所を中心に3個程度、
公官庁は全体で数個というように、国民が自分の一票に責任を持って選んだ人物をしっかりチェック
できるようにすべきだと思います。
そうすれば、一時的に国民に頭を下げて見せるような悪質な議員は一掃され、国民も自分の一票に
責任が持てることになります。
受けのいい公約や、表だけいい顔をする候補者たちの顔を見るのは、もうたくさんです。

p18040-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp


No.23640 RE:東電劇場3 ShojiM [n:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/19(火) 11:46
「福島原発は欠陥工事だらけ」という2002年の週刊朝日の記事です。
まあ記事の半分以上は真実と思いますが、配管の肉厚が設計より薄くなったために
>>...ガンマプラグが内側へ飛び出してしまっている。仕様書では「誤差プラスマイナス0ミリ」となっているのに、最大で18ミリというものまであった。
とあるのは設計・施工ミスではないか、また「誤差プラスマイナス0ミリ」もありえない公差と思います。

・担当施工管理者が仰天告白

週刊朝日2002年9月20日号配信

資源エネルギー庁の原発推進PR費だけで、年間70億円もの税金が使われている。一方で次から次へと明るみに出る東京電力の損傷隠しに、「もっと大きなものを隠しているのではないか」という声さえも漏れるほどだ。福島原発で実際に建設に取り組んだ元技術者たちが、驚くべき現場のずさんな実態を本誌に語った。(編集部注:本誌2002年9月20日に掲載。年齢、肩書き等は当時のものです。ご注意ください)

       本文は↓
週刊朝日 談 [DAN] - こちら

No.23656 RE:東電劇場3 さらばスバルよ [Windows/XP:IE/7.0] 04/19(火) 19:53
原子炉建屋の中をロボットで撮影したら向こうに何かの明かりがある。機材搬入用の扉が開いていて出入り自由な状態。一体何の意味でロボット撮影をしたのかと。この会社は人を馬鹿にしているとでもいいたいのか。

e0109-49-132-62-199.uqwimax.jp


No.23662 RE:東電劇場3 eeldog [n:Windows/7:IE/8.0] 04/19(火) 21:22
すでにふれている人が多いと思っていたのだが、あまりおられないので、書いてみる。
(検索が下手なだけかもしれないが)
今回の原発事故の本質について、かなり鋭い指摘(というか予言)をしている本がある。
哲学者・今道友信氏の「エコエティカ 生圏倫理学入門」(講談社学術文庫)である。
とくに第4章-6「火のミュートス」では、原子力発電について語っている。
原子力の本質と、それにかかわる者の持つべきの倫理を語っているが、結局は間にあわなかった。
しかし、ネットで調べると、東電で講演などしているから出来ることだけはやったのだろうと思う。

ところで、今道氏は、学生紛争世代の人からはひどく評判が悪い。
なんでも勉強しない学生に厳しかったからとも、自らを誇る発言に臭みがあるからともいう。
私自身は中央公論社関係で、直接講演等を聞く機会があったが、そうでもなかったな。
それはそれとして、機会を作ってぜひ読んでいただきたいと思う。

No.23669 RE:東電劇場3 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/19(火) 23:44
>今回の原発事故の本質について、かなり鋭い指摘(というか予言)をしている本がある

この手の本は、80年代にはもう一通り出つくした、という気がします。
逆に言うと、その当時から殆ど進歩していない業界だということです。

莫大な量の温排水、濃度規制で総量規制じゃない排水、大量の被爆者、高経年化、
トイレの無いマンション問題etc....

こないだ、御堂筋であった反原発デモは淀屋橋から難波まで人が連なったとか。
マスコミはまったく報道しませんけどね。

No.23671 RE:東電劇場3 Pooh3 [n:Windows/7:FireFox/4.0.1] 04/20(水) 00:28
>>>今回の原発事故の本質について、かなり鋭い指摘(というか予言)をしている本がある

この手の本は、80年代にはもう一通り出つくした、という気がします。
逆に言うと、その当時から殆ど進歩していない業界だということです。

莫大な量の温排水、濃度規制で総量規制じゃない排水、大量の被爆者、高経年化、
トイレの無いマンション問題etc....


80年代から言われていたことが未だに解決出来ていないという、原子力産業の技術力
って無きに等しい物なんですね。30年も経ってなんら解決出来ていない・・・
なんと役に立たない技術でしょうか?

今回の人災も原子力安全委員会の死にぞこないどもが未来がある子供たちに嫉妬して
「わざと」
やらかしているようにしか見えません。

大学の学科をみても「原子力」関連の学科って斜陽産業扱い(優秀な学生は集まらない)
なモノのようですね。なにか名前を変えてごまかしているような大学もあるようですけど。


No.23675 RE:東電劇場3 eeldog [n:Windows/7:IE/8.0] 04/20(水) 08:03
説明の仕方がよくなかったかもしれないが、もし未読なのに、
> この手の本は、80年代にはもう一通り出つくした、という気がします。
ということであれば、ちょっとさびしい気もします。

技術というのは、人間が使うものなので、技術そのものよりも人間存在について考えるべきだったように思います。
原子力という巨大エネルギーを、そもそも人間が扱えるものであったのか。
また、巨大エネルギーを手にしたいことにより、アリストテレス的行為の三段論法が変質した。
「目的→実現手段とその選択→行為」という順番であったのが、「手元にあるエネルギー→それをどう使うかの選択→行為」というように変わってしまった。
また、この行為の主体は「コミッティー・委員会」であるが、しかし、問題が起きた時の責任の所在はどこになるのか。
委員会にメンバーが辞任しても、責任をとったことにはならないが、ではどうすればいいのか。
例えば、以上のような事柄について考えている本です。

説明したら、よけい分らなくなったかも。

No.23679 RE:東電劇場3 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/20(水) 08:54
未来を背負う子供たちの過去のピーク値での被曝はチャラにして、いかに
金をかけずに処理するかばかり考えている政府。


こちら

”校舎や校庭を利用できるか判断する目安として、年間被曝(ひばく)量が20ミリシーベルトを超えないように”

の20msvが

”ICRP)の「緊急事態収束後の年間被曝量は1〜20ミリシーベルトの範囲で考える」という目安”

で一番甘い数字を採用。

”原子力安全委員会の委員が13日の会見で「(子どもの年間被曝量について)大人の半分の10ミリ程度に抑えるべきだ」との見解を示したが、翌日に正式決定ではないと撤回”

ヲイヲイ、この委員会って権限が何もないわけね。独立して安全を実現する
委員会じゃないわけ。

こういう官製デマばかりで信用しろというほうがムリ。総理大臣が夜ホテルの
バーで酒を飲んでいるとか、漢字が読めないとか書いていたマスコミは何で
子供の将来にわたる問題でスルーできるのか(行間にはスルーしがたい
気持ちがにじんでいるが)、何で一斉に批判しない???

今回の事件でのマスコミの態度から、WWII前にマスコミもいっしょになって
戦争に煽り立てたのもムリがないと思う。新聞を購買する意味も無くなりました
ね。

FUSHIKIZ

No.23708 RE:東電劇場3 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/21(木) 07:48
>原子力という巨大エネルギーを、そもそも人間が扱えるものであったのか。

そのへんも含めて、もう80年代には議論は出尽くしているんですよ。なぜ80年代
かというと、商業炉が70年代に続々と稼動して、実際に運用していくなかで大量の
放射性廃棄物が出るとか、PWR、BWRそれぞれの弱点が見えてきたり、候補地選定が
いろいろ問題になったりしてきて、それらの検討が進んだのが80年代なんです。

たとえば、福島よりさらに首都圏に近い東海原発で事故が起きたらどうなるか、
というシミュレーションもされたりして、その結果、とても企業で賠償責任を
負えるものではない、経済的合理性は事故を一切無視しないと成立しないという
ことが既に指摘されていました。

また、運転開始時には放射性廃棄物の処理はそこそこで解決の目処がつく前提
だったのですが、何年たっても前に進まなかった。地層処分の話も当時からあり、
数千年の管理を人類が出来るのか、の議論もありました。

>80年代から言われていたことが未だに解決出来ていないという、原子力産業の技術力
>って無きに等しい物なんですね。30年も経ってなんら解決出来ていない・・・

東芝レビューなんか読んでても、げんなりすることがあります。六ヶ所問題やら、
常陽・もんじゅ問題など、本当に推進者に殺意を覚えることもあります。

No.23709 RE:東電劇場3 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/21(木) 10:45
>こないだ、御堂筋であった反原発デモは淀屋橋から難波まで人が連なったとか。
>マスコミはまったく報道しませんけどね。

東京・高円寺であった反原発デモは15,000人も集まったらしい。
これほど人が集まったデモは何十年ぶり?

こちらも、マスコミは全く報道しませんね。

No.23710 RE:東電劇場3 証アナ [k:Windows/Vista:IE/8.0] 04/21(木) 12:21
>こういう官製デマばかりで信用しろというほうがムリ。総理大臣が夜ホテルの
バーで酒を飲んでいるとか、漢字が読めないとか書いていたマスコミは何で
子供の将来にわたる問題でスルーできるのか(行間にはスルーしがたい
気持ちがにじんでいるが)、何で一斉に批判しない???

政府も、マスコミもパニックになった時の責任を回避する意向が強すぎると
思います。なので、放射能は少量でも危険だったはずだったのに
いつの間にか安全安全の大合唱です。

しかも、異常がでるのは数年後でしょうからそのときの当事者じゃなければ
いいと思っているのでしょう。

個人的に思うのは、自民党が子供の健康についてあまり触れていないように
感じることです。原発を推進していたのですから責任ある言動があっても
いいと思うのですが・・・

em111-188-41-149.pool.e-mobile.ne.jp


No.23735 RE:東電劇場3 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/21(木) 20:54
>政府も、マスコミもパニックになった時の責任を回避する意向が強すぎると
>思います。なので、放射能は少量でも危険だったはずだったのに
>いつの間にか安全安全の大合唱です。

これはマスコミの集団自殺ということでしょうか。特に3月16日時点で
クラス7であること、また福島県の多くの地域で避難やヨウ素剤投与が
必要であることを本当に大手マスコミが知らなかったのか疑問ですね。

ヒントはやはり在日公館の避難です。なんとブルガリア大使館は福岡
に逃げていました。他には米軍の空母が避難したことです。知ってて
黙っていたのじゃないかな。

ただ、特に131ヨウ素がずいぶん抜けた今時点でも福島県の多くの学校の
運動場があぶない事実を黙っていたとしたら犯罪者同盟と言わざるを得ない。
また原子炉のサーモグラフィーがいまだ発表されていない(漏れてきて
いますが)ことも許せませんね。

アメリカ人が想像するパニック対策というのは、どこからともなく米軍
の特殊部隊と大量の黄色いバスがきて、集団避難を有無をいわずに
させられる。そして、マスコミで”米国政府は○○時に○○地方で必要な
対策を行った、とだけ発表。

つまり、避難などきちんと対策をすれば、詳細を報道しなくてもいいかも
知れません。しかし、何もしていませんよね。見殺しです。

20キロ圏に検問所がない、という時点で終わっています。これは
警察なりMPに閉鎖させるべきでしょう。汚染のためMPすら立たせることが
できなかったとしたら盗賊被害も東電に帰することになるでしょう。

個人的には東電救済の政府スキームはダメのような気がする。もう
国民がウンと言わないのではないか。要するに投資格付けAを維持した
まま新東電をブロイラーにする、というのはムリじゃなかろうか。

利益の大半を剥ぎ取ってアリバイだけの優先株配当といつ終わるとも
知れない補償を今後10年20年出し続ける会社に米国の格付け機関
がAをつけるか?5兆もの債券の借り換えができるのか?結局、
国債で債券を代替わりすることになりはしないか。

もしそうなると、国の税金を債券をもった金融機関に所得移転をする
ことになり、許されないのではないか。債券の利息もやはり国の税金
から債券をもった金融機関に所得移転することになる。利息が利息
を生み続け、最終的には利息も払えなかった国鉄のようになるだろう。

一度に大金を投入することで不良債権がチャラになって身軽になった
りそな銀行とは違って、東銀はブロイラーのように15ー30年も
先が見えない原発補償を続けることができるのか。そういう会社が
投資適格か?

やはり東電は、少なくとも利息地獄になるよりはつぶしてしまった
ほうがいいのではないか。その方が最終的な国の負担は小さいのでは
ないか?

こんなスキームが成立するのか?通常はマスコミはこの
ようなスキームには賛成反対と議論がおこるもの。ただしマスコミは沈黙
したまま。そんなに東電がこわいのか。

今官邸を見る目は非常に醒めてきた。クラス7と子供放置でさらに醒めて
きた。さらに、沈黙を続けるマスコミをみる目を非常に冷たい。とうぜん
企業がCMを出す動悸も醒めてきた。

そしてまったく国会は非常時の対策法案はプランばかり乱舞するが法案が
でてこない、作られていない。

ようするに官邸は麻痺している。20キロ以内の里帰りでさえ二転三転
している。やはり政権も持たないし東電救済スキームまでたどり着かない
気がしてきた。

FUSHIKIZ

No.23743 RE:東電劇場3 うぐいすパン [Windows/XP:Opera/9.80] 04/21(木) 21:51
>FUSHIKIZさん

一応、検問所はあることはあるみたいですよ。
こちら
こちら

「報道と違って、検問所が見あたらない……??」という
ネット上の書き込みも目にしましたから、
現時点では多少穴があるのかもしれませんが。

kng39-p118.flets.hi-ho.ne.jp


No.23745 RE:東電劇場3 ShojiM [n:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/21(木) 22:19
こんなサイトを先ほど見つけました。
話題が多岐に亘っていて走り読みしか出来てませんが、見るとトクしそうです。
孫やひ孫がいるお爺さんが書いています。

◎ペットより障害者やお年寄りに愛を、人間に必要なのは助合だ - こちら

原発サイトには役人が常駐しているとか、
・官僚は国民の敵,官僚にも少し良心がありも少しまともなら - こちら
とか
・日本国民の多くは政治詐欺の被害者です - こちら

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No.23681 れば、たら論議その3 fxd [f:Windows/7:Chrome/10.0.648.205] 04/20(水) 12:53
的外れな書き込みになってたら申し訳ないのですが、次のように素人理解しました。
合ってますでしょうか?

・ずさんな安全対策と事後対応で膨大な被害をもたらした東電が、同義的な責任を免
れることはできない。
・イコール「関東に電力を供給する組織・体制」の見直しが、将来的には必須

とはいうものの、

・目先ではF1原発の対応に経費が必要
・避難・風評・汚染被害の賠償も急務
・これらのカネは少なく見積もって10兆円

で、

・東電のバランスシートはインフラ企業としての信用で集めた資金で整備した、換金
が難しい資産がほとんど
・料金等の現金の流れは微々たるもの
・現状で信用なんてものは消し飛んだので資金調達は無理
・つまり東電の責任は責任として、財布は空っぽ
・なんとかしないと東電がつぶれてしまい、急を要する原発対応と賠償のカネが回ら
なくなる
・その上、関東への電力供給にまで不安が生じる

で、

・電気料金増額をするかしないかは別として、したとしてもそれで上記の経費・賠償
をまかなうのはぜんぜん無理
・だとしたら国費(=増税)投入が必須(東電管外の人も負担)
・本日20日朝のニュースは、まんまそゆこと?

で、

・それが感情的に同意できるか否か別として、戦力(=カネ)の逐次投入の愚を避け
るとするなら、どっちみちそれしか道がない
・だとするなら、必要なカネが安めに見積もって10兆なら、国民一人あたり10万
円の負担が原発事故の尻拭いに必要(料金にせよ、税金にせよ)
・高めに見積もって50兆なら、一人あたり50万円
・カネが明らかになったら、改めてふざけるな〜てことで、わき道として感情は最初
の責任問題に戻る。東電幹部をつるし上げる。誰かさんのような、東電従業員への見
苦しい八つ当たりを頻発させる
・財布の話に戻ると、国民一人当たりの借金はすでに700万円だそうなので、責任
は責任として、結果としては数%借金がまた増えるのかぁ・・
・東電管内の人は連帯責任てことで、せめて倍額負担が妥当?管外に原発立地してる
負い目もあるし、もっと?
・値上げすれば節電にもつながるなるよね!生産活動を阻害しないためには、声の小
さい家計にしわ寄せしとけばいいね!値上げ=節電と大本営発表しておけば、あとは
だまされやすい国民がツイッターで肯定的世論を形成してくれるよ!
・どのみち、他の道はないし?(おとなしい国民なので・・・暴動は起こせない)

ればたら、こうなるのでしょうか?

g1-223-25-169-243.bmobile.ne.jp


No.23682 RE:れば、たら論議その3 佐藤 [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/20(水) 13:47
>・だとしたら国費(=増税)投入が必須(東電管外の人も負担)

おそらく日本国民の大多数は税金を投入するのにやぶさかでは無いと思うんですよ。少なくとも私は大阪に住んでおりますが全く反対ではありませんし、義援金が相当な額になっていることから、少しでも手助けしたいと思っている人は多いはず。

私が個人的に問題に感じるのは

1. 増税に限らず資金調達の方法論(無利子国債発行とか日銀の国債引受など)
2. 東電役員(歴代も含めて)の責任追及
3. 原発を認可した不安院などの公務員組織の責任追及

の3点でしょうか。


>国民一人当たりの借金はすでに700万円

ここでは深く説明しませんが、国民が政府に貸している金額ですので国民の借金ではありません。政府の借金です。

119-228-146-140f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23683 RE:れば、たら論議その3 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/20(水) 14:55
>ロシア レベル7の判断疑問視 → こちら
>事故のレベルを引き上げることで、事故に伴う巨額の保険金などの
>支払いを免れようとする意図があるのではないか、、、

こういう事↑ってテクニカルに有り得るんでしょうか???

個人的には、放出ベクレルで7基準に該当してしまったからには、
後からレベルを引き上げるよりも、先回りした方が世論操作や
対外的な批判に有利だろうとの賢明な措置だったと思ってます。

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No.23592 福島の被爆ゴミ処理について yuki [Windows/7:IE/8.0] 04/17(日) 22:36
かなり動揺しています。
福島の被爆ゴミについて川崎市長が川崎の焼却場で処理するという
報道がありましたが

こちら

東日本大震災で発生した大量のがれき処理を広域的に進める必要があるため、
環境省は17日までに、津波被害が大きかった岩手、宮城、福島、茨城と遠隔の
沖縄を除く42都道府県に対し、処理の受け入れを打診した。

こちら

日本全国に放射性物質が拡散し晩発性の健康被害が日本全国で頻発する事態を
危惧しています。

No.23593 RE:福島の被爆ゴミ処理について YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/17(日) 23:03
えーと、日本語理解できてますか?

一番目のリンク先の記事には被曝ゴミとはどこにも書かれていませんよね?

2番目のリンク先の記事の最後の方に原発近くの瓦礫については検討中とされているんですが...

というか、原発近くの瓦礫は手付かずのままで処理開始さえされていないと思うのですが...

風評被害の一例というやつですかね?

em114-48-210-155.pool.e-mobile.ne.jp


No.23594 RE:福島の被爆ゴミ処理について YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/17(日) 23:19
もう一つyukiさんへ用語の間違いを指摘させていただきます

「被爆」は爆撃にさらされることを意味するので「被爆ゴミ」だと空襲を受けた地点のゴミという意味になります。
核兵器の被害にあった場合も「被爆」を使いますけどね。
原子力発電所関連で使うなら「被曝」が正しい用語となります。

又、「被曝ゴミ」という用法も間違いがありますね。
「被曝ゴミ」が健康に影響が有るほど強い放射線を発するということは放射化するほど強い放射線にさらされた(被曝した)ことを意味します。
このようなゴミは、福島第一原子力発電所内(それも通常であれば炉内レベル)で被曝した物で無い限り該当するものは存在しないと思われます。

em114-48-210-155.pool.e-mobile.ne.jp


No.23595 RE:福島の被爆ゴミ処理について yuki [Windows/7:IE/8.0] 04/17(日) 23:26
YASUさん

現状の福島、特に津波で発生した大量のガレキやゴミがある海側は
かなり放射性物質での汚染が深刻だという認識ですが、誤りでしょうか?

いま、2500万トンあるゴミを全国の普通の焼却炉で処分するために
新たに一般ゴミの被爆限度の基準を作成しているそうです。

今回の事象でご都合主義的に引き上げられた、水や食料の各種被爆限度と同様に
ゴミについても国民の生命や健康を守るという観点からではなく。
復興優先、あるいは政治家や官僚の責任回避という観点で値が設定されるのではないか?

そして、実際に処理が開始されてしまったら、震災ゴミ処理利権3000億のニンジンが
ぶら下がっていますし、実運用で被爆のレベルに応じて大量のゴミを分別すること
などできず基準などお構いなしにドンドン運びだされるのではないか?

このままでは、日本国民は気づかぬまに「ゆで蛙」になって
しまうのではないか?

と危惧しております。

No.23596 RE:福島の被爆ゴミ処理について yuki [f:Windows/7:IE/8.0] 04/17(日) 23:33
YASUさん

ご指摘ありがとうございます。

「被爆」ー>「汚染」に訂正します。お手数ですが読み替えをお願いします。

 なお、趣旨はそのままです、よろしくお願いします。

No.23598 RE:福島の被爆ゴミ処理について YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/18(月) 00:25
yukiさん

何故海側の汚染が深刻だと考えるのですか?
どの様にしてその考えに至ったかに興味があります。
又、福島全域が汚染されていると判断しているようにも取れます。
いわき市のゴミも駄目なんですか?

まあ、行政機関が信用できないって気持ちは理解できますが...

em114-48-210-155.pool.e-mobile.ne.jp


No.23599 RE:福島の被爆ゴミ処理について Pooh3 [p:Windows/7:FireFox/4.0] 04/18(月) 02:21
放射性物質での汚染は海側だけではないと思いますが、被災状況を考えると汚染のレベル
に応じた処理の分別をするための機材も人員もいないと思います。現地に巨大な穴を掘って
埋め立てるほうが現実的だと思います。そうすればムダな貨物を運ぶ必要もないですし、
放射性物質が含まれていても汚染場所が限られるのでベターではないでしょうか。

本当は全ての瓦礫を検査して放射性物質が含まれている場合は六ヶ所村へ送る、含まれて
いない場合は焼却か埋立というのが良いのだと思いますが、今の行政機関(国も含む)が
まともに作業すると思われます?




No.23600 RE:福島の被爆ゴミ処理について ichigo [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/18(月) 07:00
思うのですが、この期に及んで「震災ゴミ処理利権3000億のニンジン」につられる自治体などないのでは?見つかればとりかえしのつかないほどの政治的ダメージとなりますし。しかし露骨に拒むところがあればそれはそれで風評の元にもなるでしょうし。

汚染廃材の焼却で問題になりうるとすればそれは排気のほうではなく、灰のほうではないでしょうか。

No.23601 RE:福島の被爆ゴミ処理について yuki [p:Windows/7:IE/8.0] 04/18(月) 07:07
YASUさん

>何故海側の汚染が深刻だと考えるのですか?


1.関東でさえすでに汚染されています。山側より原発により近く、
  気流の流れを妨げる山などがないため。海側の汚染は山側よりより深刻と考えます。

2.すでに大量の高濃度汚染水が排出され海岸流によって南北に拡散し
  海岸沿いの瓦礫は高濃度に汚染されていると考えられるため。

>又、福島全域が汚染されていると判断しているようにも取れます。

 おっしゃるとおりです、国が地表の汚染を調査結果を公表していない
 ことから余計にそう考えています。

>いわき市のゴミも駄目なんですか?

 原則論汚染物質の拡散防止の観点からは移動すべきではないでしょうね。

>まあ、行政機関が信用できないって気持ちは理解できますが...

 はい、汚染基準を変えてしまった時点で国民の生命、健康を守る
 という観点で政府が動いていないことは明らかです。

 考えとしてはPooh3 さんに近いです。
 ただ自分としては、この問題に対する危険度の現状の正確な評価を知りたいと
 考えています、必要があるなら国に対して監視の目と働きかけをしていく必要
 があるからです。
 

No.23606 RE:福島の被爆ゴミ処理について yuki [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/18(月) 11:58
ichigoさん
>思うのですが、この期に及んで「震災ゴミ処理利権3000億のニンジン」につられる
 自治体などないのでは?見つかればとりかえしのつかないほどの政治的ダメージと
 なりますし。

 いち早く表明した(つられた)のが川崎市です。元々は環境省スジからの依頼が
 きっかけののようです。以前にも中越沖地震のガレキを引き受けた実績があるので、
 今回も同様に考えたのでしょう。危機感は全く持っていないようです。

>汚染廃材の焼却で問題になりうるとすればそれは排気のほうではなく、灰のほう
 ではないでしょうか。

 排気からは、放射性ヨウ素の拡散が懸念され、焼却灰しかり、焼却設備全体が
 汚染され放射線管理区域に指定しなければならない事態を懸念しています。
 また、その行為自体が全国で同時に実施されれば日本国国民の健康は著しく
 損なわれる事になるのではないか?
 今まで日本が繰り返してきた公害の歴史の轍を今度は全国で同時多発的に踏む事
 になるのではないか?
 
 汚染ゴミの全国での処理は始まってからでは遅い、一度走り始めたら止まらない、
 という想いがあります。問題ない、安全だとおっしゃる方のご意見を是非お聞き
 したいです。

 [補足リンク]
  土壌汚染「チェルノブイリ強制移住」以上 京大助教試算
  こちら
  一般ごみか放射性廃棄物か=退避圏外がれき、処分で問題−法の谷間、政府が対策検討
  こちら
  がれき処理宙に 汚染懸念、一般業者扱えず  こちら
  福島市住宅地での測定
  こちら
  有志によってまとめられた福島県の地上高1mの汚染状況マップ
  こちら

No.23607 RE:福島の被爆ゴミ処理について Shimalith [n:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 04/18(月) 14:13
通常,「燃やしてしまうゴミ」は,焼却によって約1/20の体積まで減容されます.
(というか,減容のために燃やしています)
これが放射性物質だからといって急に濃縮率が上がる道理はありません.
体積計算上は,焼却で最大x20の濃縮がなされます.これが理論上の最高値です.

さて,放射線量日本とIAEAで当初数値と意見が食い違った原因のひとつは,
測定試料の作り方にあったと言われています.
日本は土を深めに取っていて,IAEAは表面の測定を行ったために結果が異なりました.
(どちらの測定法が正しいかはさておき,)ここから分かることは,
放射性物質は「浸透」より「付着」に近い形態,
例えば木材であれば表面に集中して存在し,内部は事故前の状態に近い状態,
であると考えられます.

そうすると,最初に理論上Max20倍としましたが,
実際には放射能のついていない部分があるため,より小さい濃縮率になります.
数値でこれ以上の予測値を出すには,比表面積(体積辺りの表面の広さ)と
染み込み深さの決定が必要になるため,持ち込みゴミの種類が分からなければ設定できません.

実際には,焼却炉で災害ゴミだけを燃やすことはなく,
行政区の通常ゴミと適宜混合しながら焼却する手法をとると思われ
(通常時とあまりにも違う,廃材木ばかりを燃やすと炉温調整に困る恐れがある),
焼却灰には希釈がかかるでしょう.

最終的には,リンク先にあったような測定値(地面近接時)などを〜20倍までの値で
かけ算したときに焼却炉の安全が確保できるかどうか,で受け入れを決めると思います.

まあ,
>関東でさえすでに汚染されています
をみると,ごく僅かでも「汚染物が認められれば汚染」と定義しているようにもみえます.
中間が存在しない人は相当多いようで,
そんなこんなで茨城のイチゴは現在通常価格の200円引き(パックあたり)くらいです.
誰か買ってください.

No.23609 RE:福島の被爆ゴミ処理について JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/18(月) 16:03
>>関東でさえすでに汚染されています
>をみると,ごく僅かでも「汚染物が認められれば汚染」と定義しているようにもみえます.
>中間が存在しない人は相当多いようで,
>そんなこんなで茨城のイチゴは現在通常価格の200円引き(パックあたり)くらいです.
>誰か買ってください.

ここは yuki様 の意見にありました
>今回の事象でご都合主義的に引き上げられた、水や食料の各種被爆限度
この政治的失態が非常に大きく響いているのだと思います。

「危なそうな食品は出荷停止にしてくれる」という政府主導のセーフティネットを失った一般消費者は、自力で危ないものとそうでないものを選り分けなければならなくなりました。
ガイガーカウンターを持ってない一般消費者が、選り分けの情報源にできるものは都道府県単位で表記されている「産地」だけです。
たとえ殆ど放射線の影響を受けていない場所で採れたものであっても、その県のごく一部でも危険領域に被っていれば、一般消費者は危ないか否か判断する材料を持たないのですから、用心するのは自然な行動です。

今からでも遅くないので、政府は元々のWHO基準に基づいた被曝基準に戻すべきです。
それが結局、食品への風評被害を減らす最も近道になるものと信じます。

※北茨城のホウレンソウ検出時の橋本知事は勇み足過ぎました。
 「こんなんならいっそ検査しない方がいい」は痛恨の失言。
 結局、茨城県の農作物への風評被害を県全体に広げてしまいました。

※先日、守谷の直売所でイチゴ買ってきました。

No.23612 RE:福島の被爆ゴミ処理について B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/18(月) 18:10
最近、こちらの掲示板にも表面的な情報でやたら怖がっている人が大勢いる感じですね。
まあ、政府発表が信用できないとかいうのもわからなくはないですが、ちょっと異常ですよ。
TVでバナナダイエットが流行るとバナナを買い尽くすようなワイドショー大好きのオバサマ方と同レベルの感じで。

この前久里浜の方にイチゴ狩りに行ってきましたが、三浦でも風評被害でイチゴもキャベツも例年の半分以下の出荷量だそうです。
こんなのは、明らかに風評被害と言っていいでしょう。

正確な情報を国に要求するとか、「それっと本当に大丈夫なんですか?」という疑問を呈することがいけないとは言いませんが、どんな説明をしても「どうせ嘘なんでしょ」というオオカミ少年に出てくる村人みたいな対応が賢い対応だとはとても思えません。
あの寓話では「オオカミ少年」自体への戒めがメインですが、それを信用せずに結局オオカミによる被害を受けるのは村人たちですからね。
村人の方も愚かだったことに変わりはありません。

いささかきつい物言いになってしまいますが、正直首都圏とかでさんざん怖がっているような人は、さっさと外国にでも移住してほしいと思うくらいですね。
ただでさえ日本・特に首都圏は人口過多なんですからね…

No.23615 RE:福島の被爆ゴミ処理について うぐいすパン [Windows/XP:Opera/9.80] 04/18(月) 19:20
政府の言うことを疑い深い消費者が信じないため、結局多大な被害を受けるのは
その疑い深い消費者でなく、農家や漁師です。
狼少年の(2度目の)言うことを信じなくてその結果酷い目にあった
(自業自得な目にあった)村人とは、話が違うと思います。

kng39-p118.flets.hi-ho.ne.jp


No.23616 RE:福島の被爆ゴミ処理について B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/18(月) 20:19
>うぐいすパンさん
まあ、そういう細かい部分でどうこう言う話ではなく、情報の信頼度に疑問を持ってデジタル的な過敏反応をしてしまうこと自体を愚かだと言っているわけですが…

ただ、風評被害で一次的な被害を受けるのは生産者のみであっても、それで国内の生産者が疲弊してしまえば結果的につけを払うのは国民全体になるとは思いますけどね。

No.23617 RE:福島の被爆ゴミ処理について とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/18(月) 20:59
>日本全国に放射性物質が拡散し晩発性の健康被害が日本全国で頻発する事態を
危惧しています。

ほんとにありそうな話で嫌ですね。今の規制値なんて実際計ってみたらそれぐらいあったので、「それぐらいなら大丈夫です」と言うために規制値を変更したようにしか見えません。
低照度の被曝による障害なんて罹病率でしか言えないし、しかも発生するのは早くて数年後?

こんな形で処理すればいいんだろうなと思ってましたが政治主導でちゃんとやってほしいてすね。
こちら

食べ物は、外国からも要求されてますが今後はみんな放射線量を測定したシートでも点けないとちょっと手を出す気になりません。

i121-116-101-201.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23620 RE:福島の被爆ゴミ処理について YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/18(月) 21:22
海辺の方が空間線量率が低い=汚染度が低いのにyukiさんは津波により発生した瓦礫=海辺のゴミに拘っている。
その理由が理解できなかったんですがね...

>JR8さん
WHOの基準って飲料水だとヨウ素131が10Bq/lってやつかな?
だとすると、その値は平常時・異常時を判定するために定義されていると思われるので厳しすぎるんじゃないですかね?

スーパー等で茨城の野菜は見かけるようになりましたが、まだまだ少ないですね。

酷い頭痛と関節痛でダウンしてたんですが...
なんとか復活です。

em111-188-100-194.pool.e-mobile.ne.jp


No.23625 RE:福島の被爆ゴミ処理について FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/18(月) 23:52
私はあっさりと反対します。

というのは、

>>本当は全ての瓦礫を検査して放射性物質が含まれている場合は六ヶ所村へ送る、含まれていない場合は焼却か埋立というのが良いのだと思いますが、今の行政機関(国も含む)がまともに作業すると思われます?

だって、日本という国は避難させるべき乳幼児妊婦を避難させずにヨウ素剤も
飲まずに一ヶ月放置した国です。3月16日には浪江村、飯館村、川浪村から
福島市の境あたりまで汚染が濃い地域がわかっていて、放置した国です。

原発周辺のごみをちゃんと分別するとは思えません。残念ながら福島のごみは
福島で燃やすべきです。当然その費用は東電に即刻払わせるべきでしょう。

残念ながら私は反対します。この国は信用できません。(川崎付近に原子炉
産業や原子力空母がいたことは別として)

ところで、今回米軍は、コードウイリアム(W)マークが発せられ高速で退避
したそうです。これは、核戦争や化学、細菌兵器戦になったときに、かなり
換気が苦しくなるまで船を閉鎖して逃げる命令だそうです。。。やはり16日
前後の線量はかなりのものだっような。我々は知らされませんでしたが。。。。

しかし東電はともかく政府や原子力安全委員会、不安院などを信用しろといわれても
できるはずがない。

ましては東電の計画は甘いなんでものじゃなくて、まるで鳩山です。宇宙人か
こいつら。

廃炉って、1990年代に予定通り停止した炉もまだ廃炉が終わっていない
のですよ。事故がなくて15年以上かかっている。それが釜の底や蓋が割れて
使用済み燃料が屋上や周囲にちらばっている炉が5年や10年で廃炉できる
なんて鳩山レベルの計画でしょう。

FUSHIKIZ

No.23626 RE:福島の被爆ゴミ処理について taka_m [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/19(火) 00:07
福島県のみならず、関東一円に放射性降下物が観測されましたので、関東一円も同じ扱いですよね? 政府や公的機関の数値とその評価が信用できない以上、いちかゼロしか判断できません。

こうなると、人や物流も大きな問題でしょう。
平常より線量率が高いところは東日本一円に分散しています。放射性降下物をまき散らさないように、人や物の移動は規制すべき。国民全体の健康問題なのですから厳しく対応すべきで、異常が見られた半径300kmくらいは封鎖地域となるべきですね。

と、論理を水平展開してみましたけど、おかしくないですか?
事の発端は、放射線の線量が問題にならない地域のガレキを、全国で分散処理出来ないかってことに過ぎないのですけど。

No.23628 RE:福島の被爆ゴミ処理について FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/19(火) 00:18
と書きつつも、やはり政府も東電もわかっていてこんな甘いいい加減な
計画を書いている。

予想通り、電力会社に代われているメディアはだれもそれを指摘しない。

ようするに、廃炉に長く金がかかることにすると、例の原発保険機構の
計算が厳しくなる。また債務超過の疑いも取りざたさせる。ようするに
クラス7であることを一ヶ月近くだまってたのと同じ構造。

政府は国民をなめている。というのは、イソジンガーグルや昆布すら
手段としてうばっておきながら被曝させられて、アホな国民は信じた
じゃないか。福島の被曝した村の住民もおとなしくしているじゃないか。
ようするに国民は騙せる。いままで騙してきたし騙しついでだ。

でこんな甘い計画で、かわいそうな福島の人々はまた6ー9ヶ月で
帰れると信じる人もいるだろう。帰れると思えば保証金も値切れる。
でも再度裏切られる。騙されては裏切られる。何度も何度もだまされる。
そのうち補償は値切られて泣き寝入りにさせられる。

なんと政府がデマをながすと、アホな国民がそのデマをtwitterのような
低知能が使うツールで流してくれる。それに反対の意見をデマとして
ほおむってくれる。本当に騙しやすい国民だと思っている。

現にだれも東電の前でデモもやっていないし、拡声器で抗議もしていない
ではないか。騙して騙して裏切られても東電に暴徒がおしかけることも
ない羊のような国民である。

ようするになめられている。今回の東電の損害は全国の電気料金にのせ
させていただきます。どうせ反対もたいしたことないし騙されやすい
国民だから。たいした反対もできまい。

FUSHIKIZ

No.23629 RE:福島の被爆ゴミ処理について ひー [Windows/XP:IE/8.0] 04/19(火) 00:49
今週の週刊プレイボーイでCRIIRADの記事が出ていました。
こちら
日本語ページも有ります。
こちら

58x159x163x108.ap58.ftth.ucom.ne.jp


No.23631 RE:福島の被爆ゴミ処理について こたつねこ [Windows/Vista:FireFox/4.0] 04/19(火) 01:40
今回のことで放射性物質についていろいろ勉強しましたが、放射性物質は、

・酸とアルカリが中和するようには消えない(無毒化できない)
・浄化処理といったところでフィルターで濾過するだけ
 (放射性物質の粒子がフィルターに移動するだけ)
・後は気長にエネルギーを放出し終えるまで待ち続けるしかない

という性質なんではないでしょうか。そうなると、処理方法はふたつにひとつ。

・隔離する(海底でも地底でも石棺でも水棺でも、とにかく隔離)
・散らして薄める(海でも大気中にでも、問題にならないレベルまで薄める)

瓦礫も、本当は一ヵ所に集めて隔離できれば一番いいのだろうけれど、
物理的にそんなことは難しい。
だったら全国にまんべんなく散らして、問題ないレベルまで薄めるしかない。
・・・そんなところじゃないかと思います。

放射能除去装置って実在するんですかね。
福島で燃やしてもガスや灰となって地球上を旅しちゃいますよね。

ちなみに、この記事の発端は、単なる瓦礫のことだと思います。
多少は汚染されているかもしれないけれど、心配するほど濃くはないと思います。
心配なら海で濯いでから焼却すればいいんじゃないかな(半分冗談です)

これ以上、できるだけ外部に流出しないように閉じ込めるよう努力してもらうのは当然として、
流出したものはできるだけ早く広範囲に拡散して(影響がない程度まで)薄めてしまい、
世界中のみんなで少しずつ負担するしかないのが現実だと思います。腹立たしい限りです。

nttkyo895241.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.23632 RE:福島の被爆ゴミ処理について Pooh3 [p:Windows/7:FireFox/4.0.1] 04/19(火) 02:14
我々が低レベル放射性物質(原子力発電所で作業したときの手袋とかそのたモロモロ)を勝手にそのへんに捨てたら刑法犯ですよ。そんなモノと瓦礫を一緒くたにしたようなものを
あっちこっちに勝手に運んで燃やしてもいいぞって。国が率先して法律を犯していますよね。非常時(誰が起こした非常時だよ!)だから許されるんですか?

だったら、そんなモンの運びこみ/焼却は拒否するのが正しい。私は福島の人の前であって
もそう主張しますよ。非常時にこそ放射性物質の運用は厳格になされるべきだと思います。

これ以上、未来に禍根を残さないためにも。



No.23634 RE:福島の被爆ゴミ処理について yuki [p:Windows/7:IE/8.0] 04/19(火) 07:21
こたつねこさん

 >放射能除去装置って実在するんですかね。
 福島で燃やしてもガスや灰となって地球上を旅しちゃいますよね。

 フィルタは原発併設の低レベル放射性廃棄物焼却炉には装備されています。
 福島にそういう設備の大型版を作ってそこで処理すべきです。

 今の政府がやろうとしていることは Pooh3 さんがおっしゃるように
 規制を甘い方向に変えて、今までキチンと管理されてきた低レベル放射性廃棄物の
 管理をやめて、一般ゴミとして全国のフィルタを持たない普通の焼却炉で燃やして
 放射性物質を拡散しようとしている、ということです。

 本件についての川崎での処理反対意見に対する想像力の欠如した無責任な
 ツイッターでの批判には唖然とさせらせましたが、どちらにしてもこの問題
 は全国民で共有して、当事者意識を持つべき問題だと思います。
 自分の自治体では実施しなくても、隣の自治体が実施してしまえば意味が
 ないのです。なんとしても阻止しなければいけないと考えています。 

No.23635 RE:福島の被爆ゴミ処理について 証アナ [k:Windows/Vista:IE/8.0] 04/19(火) 08:15
今日の日経新聞でも、イソジン引用をわざわざデマと書いていました。
大丈夫、安心と政府やマスコミが言うほど不安が増大している状況だと思います。

ここでの放射性物質にたしする評価はいろいろあるようですが、
個人的には、いくらまでなら安全というコンセンサスがまったく無い
(研究者によって安全な量にばらつきが大きすぎる)以上
少量でも避けざるを得ないと思います。

em114-48-93-0.pool.e-mobile.ne.jp


No.23636 RE:福島の被爆ゴミ処理について ichigo [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/19(火) 09:25
yukiさん

私はただ、よもや川崎市が多少カネを積まれたからといって汚染廃材をやすやすと引き受けるようなことはないと思っていたのですが、実際はどうなのでしょう。廃材をつんだ貨物列車が来るたびに線量計でくまなくチェックとか。いま世界中一部の税関ではそうやって日本からの輸入品を検査していますよね。
いまさらながら原子力には独立中正な監視機関があってもいいといまさら実感します。フランス、ベルギーあたりではこれがよく機能しているようです。おかげでヨーロッパ中の線量モニタがリアルタイムで見ることができる。日本では原子力施設のそばのモニタがメインですよね。あってもたぶん結局第二の保安院になってしまうのでしょうが。

No.23639 RE:福島の被爆ゴミ処理について JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/19(火) 11:15
YASU様

>WHOの基準って飲料水だとヨウ素131が10Bq/lってやつかな?
>だとすると、その値は平常時・異常時を判定するために定義されていると思われるので厳しすぎるんじゃないですかね?

厳しすぎるくらいのパフォーマンスをしないと、風評被害を抑え込むのは難しいと思います。
いくら国が「水道水は安全」と叫んだところで、今でも乳幼児を抱える家庭や保育園でミネラルウォーターを使用しているところが珍しくありません。
国民が「安全」という言葉そのものを信用していない、良い証拠です。

基準を厳しくすると、作物が出荷できず路頭に迷う農家も増えるでしょう。
しかし偶然にも被曝した県はどれも広大県ばかりです。県全体で考えれば採れた作物の多くが厳しい基準を通過できるでしょう。
基準に引っかかった農家には手厚い補償をしてでも、県の作物は安全ですと消費者にパフォーマンスできる効果の方が大きいはずです。
後年まで続く風評被害のことを考えれば、決して悪くない選択だと考えます。

※最もホットな福島県(県別面積全国3位)も、会津の方は全然被曝がないそうですし。

No.23641 RE:福島の被爆ゴミ処理について yuki [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/19(火) 12:07
ichigo さん
>私はただ、よもや川崎市が多少カネを積まれたからといって汚染廃材をやすやすと
 引き受けるようなことはないと思っていたのですが、実際はどうなのでしょう。

 市は当初放射性物質に対する危機感がまるで無かったというのが本音だと思います。
 過去の震災でガレキの受入はしていますので、多くの川崎市民からの苦情で初めて
 事の重大性を認識したという経緯だと思います。

>廃材をつんだ貨物列車が来るたびに線量計でくまなくチェックとか。

 一旦運ばれてきたゴミは燃やしてしまわないと、ゴミ処理自体が止まってしまう
 のではないでしょうか?理想論を言えば、現地でガレキを汚染レベルに応じて
 仕分けをして運び出せばいいのですが、2500万トンとも言われるゴミを現実には
 仕分けできないでしょうし、そもそも従来の低レベル放射性廃棄物の基準では福島
 のゴミは移動したら罪に問われるものが殆どでしょう。だからこそ政府は法律を
 変えて今までキチンと管理されてきた低レベル放射性廃棄物の管理をやめて一般
 ゴミとして全国のフィルタを持たない普通の焼却炉で燃やして放射性物質を拡散
 しようとしているんです。

>いま世界中一部の税関ではそうやって日本からの輸入品を検査していますよね。
 いまさらながら原子力には独立中正な監視機関があってもいいといまさら実感します。

 ぜひ、署名を集めてe-mailしてください。フランス主導では有りますが
 有事なのでまずは行動が必要だと思います。
 こちら

 今回の震災は平時には隠れて見えなかった日本の問題点を克明にあぶりだしました。
 それらを改革していく良いチャンスだと捉えて日本人が当事者意識を持って変えて
 いかないと。日本人はこれからの世代に明るい未来を引き継いでいく事ができない
 と思います。

No.23643 RE:福島の被爆ゴミ処理について YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 04/19(火) 13:00
>JR8さん

WHOの飲料水基準ですが背景レベルより十分小さい値(0.1mSv/年)を元に放射能の量を求め対数の平均で丸めたものです。
対数の平均で丸めたって分かりにくいですが3〜30は10とするって感じです。
又、通常時の飲料水からの被曝レベルは0.4mSv/年とされています。

これらの情報から、WHOの基準(ガイダンスレベル)をそのまま水道水の飲料制限レベルに利用するのは厳しすぎるんじゃないかと考えてます。
ただ、計測値は発表してもらわないと困りますけどね。

P.S.
関東地方ではNHKの気象情報で各地の空間線量率が発表されるようになってますよね。
手書きってのがなんとも...

em114-48-78-135.pool.e-mobile.ne.jp


No.23644 RE:福島の被爆ゴミ処理について FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/19(火) 14:24
>放射能除去装置って実在するんですかね。

いま昼たべています。

そういえば、放射能除去装置がないので、イスカンダルまで取りにいったん
じゃなかったですかね。

ここでの疑問は、

1)イスカンダルからの設計図で波動エンジンや波動法がつくれるのに
コスモクリーナーをわざわざとりにいく地球?

2)コスモクリーナーがつくれるのに絶滅寸前のイスカンダル?これは
ちょっとどうかな。

思えば石炭でも石油でもガスでも、爆発事故の後はヒトが入れる。しかし
原子力は入れなくなる。とくに複数原子炉が爆発していれば、一個爆発
するだけで他のメンテができなくなる。

とすると炉はお互い距離をおくべき。しかし離すと建設費が高くなる。
やはり原子炉は無理筋なのでしょうか。

FUSHIKIZ


No.23647 RE:福島の被爆ゴミ処理について B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/19(火) 16:08
>yukiさん
>政府は法律を変えて今までキチンと管理されてきた低レベル放射性廃棄物の管理をやめて

現状の年間10マイクロシーベルトという値では自然の花崗岩ですら大きく超えてしまうわけで、それをがれき処分にまで適用するのが現実的でないことは事実でしょう。
もともと、10uSv/年というのは、原子力施設内での廃棄物処理の基準ですから、それ以外については現在法規制が存在しないという状況なわけで、新たに妥当な基準を定めること自体に問題はないと思いますが。

まあ、その基準を(信用ならない)政府の一存で決めるのは問題だという主張は理解できますけどね。
IAEAやWHOなどの国際団体の後ろ盾を得るなどと言った手順は必要でしょうけど。

No.23649 RE:福島の被爆ゴミ処理について FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/19(火) 16:40
ようするに、現在福島県の原子炉周囲は安全をみて50キロ付近
までのがれきに手をつける段階じゃないのですよ。

そこは人間の安全を確保する段階なのですよ。悲しい話ですが
それが原子炉災害の深刻さなのです。そういうものと思ってください。

もし原子炉からの排出がとまったらその後考える問題です。もちろん
それ以外の地方の瓦礫を動かすのはまったくかまいません。

その線引きを政府がきちんとしないかぎり、受けるべきでは
無いと思います。それが政府の仕事です。本当はロープで
しきらなければいけない話です。

それより、早くレベルの高いところにいる乳幼児、児童、妊婦を
避難させてほしい。本当は3月16日過ぎにはヨウ素剤を配布して
東京にバスでつれてこなければいけなかった。それが政府の仕事
です。政府は一番大事な仕事をしていなかった。

浪江村飯館村川浪村福島市の一部では内部被曝に相当する等価
線量は空間線量の倍として申し開きできない量になっている。
そして被曝は現在進行形である、もう一刻の猶予もない。政府は
何をしている。

おそらく日本は世界の放射線防護の教科書に最悪の例として
のるでしょう。これまではチェルノでしたが、今回はチェルノ
の貴重な(悲惨な)データがあったにもかかわらず、さらに
ひどいことをした最低の例として。子供を守れなかった
最低の老大国として。

FUSHIKIZ

No.23654 RE:福島の被爆ゴミ処理について COLE [Windows/7:FireFox/4.0] 04/19(火) 18:53
FUSHIKIZさん

> なんと政府がデマをながすと、アホな国民がそのデマをtwitterのような
> 低知能が使うツールで流してくれる。それに反対の意見をデマとして
> ほおむってくれる。本当に騙しやすい国民だと思っている。

確かにすぐ嘘だと分かるようなデマはtwitterで一旦流れても、
「あれはデマですよ」という話がすぐにtwitterで流れて、
「twitterはデマに強い」ということになっているのですが、
専門的知識がないと真偽が分からないようなことだと、
専門家が間違えればあっというまにデマは広まりますね。

地震のすぐ後、原子力工学の教授が、「大本営発表を信じているのではなくて、
複数のソースが公表している情報に基づいて、大丈夫だと判断しているのです」と
書いたのが広まっていました。

私もtwitterで大学教授とかいわゆる高知能な筈の人もフォローしていまして、
地震前は返事をもらったりフォローされたりしていたのですが、
ここで仕入れたイソジンのことを書いたら、危ない奴だと思われたのか
Followersがガタっと減りました。

> そして被曝は現在進行形である、もう一刻の猶予もない。政府は何をしている。

何を言っているかより、何をしているかを見よ、にぴったりの例があります。
こちら
これは15キロ付近だそうです。

証アナさん

> 個人的には、いくらまでなら安全というコンセンサスがまったく無い
> (研究者によって安全な量にばらつきが大きすぎる)以上
> 少量でも避けざるを得ないと思います。

一般的な毒物と違って閾値がなく、被曝にほぼ比例して発癌率が上がりますので、
少ない方が良いのは当然ですが、いくらまでなら安全という線を引けないのでしょう。
発癌率の上昇幅をどこまでなら許容しますか、という話になります。
それに空気、水、野菜、魚の単独ではなくて、それらの総量で問題になりますから、
単独でいくらまでなら安全と言っても意味ありません。

さらに、甲状腺のように特に内部被曝しやすい部位の癌以外だと
発癌率が少し上昇していても、後日の統計では自然変動に紛れて有意に観測できない、
という幅があります。
その幅内なら、安全と言っても危険と言っても、どちらが正しいとも証明できません。

結局、一人一人がヘッジコストとの比較で避けるかどうか選ぶしかないと思います。
例えば100キロくら離れていて、現在の放射性物資だけでなく、
夜中に原発が粗相をして朝には沢山来ている確率まで考えれば、
小さいお子さんがいて実家が西日本ならば、
お子さんと母親は実家に帰した方が良いと思います。
でも実家のおじいさんがヘビースモーカーだったりすると、
実家に帰った方が発癌率が高くなると思いますし、
もし西日本に親戚がいなくて住宅ローンを抱えてお父さんまでが
この不景気で仕事をやめて西日本へ引越せば生存確率はむしろ下がると思います。

ですから、地震前と全く危険性が変わらないレベルと、
仕事を止めてでも避難するレベルは全然違いますし、
その間は、各々が避けれるようなら避ける、ということになると思います。
こちら のようなケースもありますし。

No.23659 RE:福島の被爆ゴミ処理について yuki [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/19(火) 20:21
>B-51 さん
この問題を考えて頂いて有難うございます。
4月4-6日に調査した、福島県学校等環境放射線ダスト・土壌モニタリング実施結果です
こちら

これを見ると地表面の空間線量率は0.1〜7.9μSv/h幅があり、汚染の少ない会津側も入れた
平均は3.5μSv/hのようです。その平均値で計算しても31mSv/年となります。
つまり、現状原子力施設内での廃棄物で10uSv/年を越えるものはフィルタ付の専用の焼却施設で処分、焼却灰は
ドラム缶に詰めて保管という運用をしているのに対し、これから政府がやろうとしていることは今回の汚染ゴミは
特例で31mSv/年のレベルのものをフィルタもない、普通の焼却場で処分し環境に拡散しようとしていると理解しています。

今朝、さらに衝撃のニュースをTVで見ました。
こちら

今回の一連の政府の動きで
1995年に中国の李鵬首相が発言したとされる「日本などという国は20年後には消えてなくなる」
というフレーズを思い出して戦慄しています。

こちら

No.23660 RE:福島の被爆ゴミ処理について B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/19(火) 20:46
>yukiさん
最初の方でYASUさんからも指摘されていたように、被災地の瓦礫=汚染されていると決めつけているのが問題だと思いますが…
上でも書いたように、政府のいう「安全」基準が信用できないという指摘についてはもっともだとは思いますが、何でもかんでも危険危険と怖がってばかりでは何も進みません。

また、花崗岩などは自然の状態でも500uSv/年程度の放射能を持っていたりしますし、BLOGの方で指摘があるように玉川温泉などであればかなり大きな放射線量が自然の状態でも出ています。
へたに厳しすぎる基準を決めてしまうと、こういった自然環境の放射能に晒されたゴミまでもが厳重管理を要することになるので、非現実的となってしまいます。
#さすがに温泉旅館の手拭いとか、天然岩石から作られたタイルとかまで放射性廃棄物扱いしろというのが現実的でないことはご同意いただけるかと思います

というわけで、10uSv/年を超える物は一般廃棄物としての焼却を禁止などと安直に決めるべきではないということです。

これまた繰り返しになりますが、もともと10uSv/年というのは原発などの施設内ででた廃棄物に関する基準ですから、これくらい厳しい基準でも問題なかったわけですけど、今回の被災地の瓦礫であれば単純な線量だけでこんな厳しい規定をしてしまえば、実際には原発被害で汚染されたわけではない廃棄物まで大量に処理不能に陥ります。

ですから、きちんとした国際機関の同意を得て妥当な値を別途算定する必要があるだろうと言っています。
何度も言うように、政府だけに任しておくと後付の理由で何でもありありにされてしまうという懸念は理解できますが、ちょっとご主張が極端だと言っているわけです。

じゃあ具体的にどういう基準なら良いのか?と言われても安直に答えることはできませんが、広い範囲の瓦礫や木材等々をよく調べて、場合によって核種も調べたうえで、影響のない範囲というのを決めていくしかないでしょう。


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No.23488 節電対策その2 jerrybird [Windows/XP:FireFox/2.0.0.11] 04/12(火) 10:27
スマートな方法よりむしろ、泥臭い方法の方が効率イイかも?
ピークカット必要な30分前ぐらいから、TV各局で

 【電力不足への対応で、○時○○分まで、エアコンとTVを止めて下さい】

ってCM流せば、電力不足は乗り切れる!?

んで、ピークカットに成功すれば計画停電は実施しないって事でどう?

No.23490 RE:節電対策その2 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/12(火) 11:18
jerrybird様。さっそくのお返事、ありがとうございました。

>ただ、60kVAの UPSって今だと 50万円程度、
えぇ。確かに現在発売されています大出力UPSでは価格的に実現性が薄いです。
ですが、この高価格は大出力のせいではなく「製品が想定している使用目的が異なる」ためだと思うのです。
通常、6kVAものUPSが必要なのは、瞬電や電圧低下も許されない精密かつ大電力が必要な機器、
つまり、ラックマウントのサーバーなどを主な使用目的として設計されていると思うのです。

しかし、私の想定UPSはバックアップ対象が家電品ですので、瞬電くらいならしても構いませんし、電圧のふらつきも多少なら許されます。

つまり、6kVAの電力を制御できる素子さえあれば、その素子の精度はさほど良くなくても構いません。(^^;)
瞬電を許すので、商用電力との切り替えも電磁リレーで構わないのです。(^^;)
更に割り切るのでしたら、出力は擬似正弦波でも構いません。(^^;;)
つまり、私が考えるのは、安物UPSの出力だけを大きくしたもの、というイメージです。(^^;;;)

これでしたら、現実的な値段に納まるのでは、と考えた次第でありまして(^^;;;;;)



しかし、即効性と実現性では、

>【電力不足への対応で、○時○○分まで、エアコンとTVを止めて下さい】

こちらの方が遥かに優れていますね。(^^;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)

No.23491 RE:節電対策その2 Lear [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/12(火) 11:57
> 山本式屋根裏換気装置は回しています。昨年は日没後30分では不十分で
> 2時間ほど回しています。ファンは25Wですので消費はたいした
> こと無いです。

あまり知られてない?かとおもわれますが大規模拡張発展型?は商品として
は存在してますね、システム高そうで、新築時でないと施工は難しそうです
が^^;

 OMソーラーの評価
 こちら
 OMソーラハウスの今の運転状況
 こちら


No.23492 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/12(火) 17:18
>えぇ。確かに現在発売されています大出力UPSでは価格的に実現性が薄いです。

こちら はまた別途で爆発しそうですが。

No.23493 ぼくの考えた未来のえねるぎー 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/12(火) 17:46

太陽光もいいですが、太陽熱も「熱い」ですね。こちら とか。

以下のような条件で、家庭用のエネルギーシステムを妄想してみるのも面白いかもしれません。

1)日照が足りないときは、電気・ガスで代替できる
2)日照が余ったときは、売電できる

例えば、エコウィルをスターリングエンジンで置き換えて太陽熱で駆動、さらに、日照が足りないときは
ガスボイラー、それでも排熱が(給湯/暖房に対して)余るときは受電、とか。

トラフ型の太陽熱設備も、レンチキュラーで置き換えれば屋根の美観を損ねないでしょう。レンズも圧延で
作れるので、低コストで作れるかもしれません。

No.23499 re:ぼくの考えた未来のえねるぎー Pooh3 [p:Windows/7:FireFox/4.0] 04/12(火) 21:44
釣具屋さんの考えってプリウスのハイブリッドシステムみたいです。何事も工夫次第で
省エネが出来るよって事ですよね。

一方、原子力村に住む人達は1種類のエネルギーで賄おうとしている、しかしゴミ処分
(放射性廃棄物)に関しては目をつぶっている。全然、再生可能エネルギーじゃあ
ないです。子どもが考えてもわかる(ということは子供以下)。

私も妄想してみました。今現在の技術ではちょっと難しいかもしれないですが、十分
な金をかければ10年ほどで実用化できるんじゃないでしょうか?

メガフロート上に、風力発電、太陽光発電をのっけて起こした電気で水を電気分解して
発生した水素と酸素をLNGタンカーで国内にもってくる。持ってきた水素と酸素は中小規模の火力発電所や燃料電池発電所で地域に電気と熱を供給する。てなことを考えたのですが・・・
メタンハイドレードを深海底から採取して火力発電につかう

火力発電で出来たCO2は植物を使えば炭素と酸素に戻せますが、放射性廃棄物は
放置(管理)あるいは廃棄(ただのゴミ)するしかないので全然エコじゃないですよ。

原発推進派の人たちは放射性廃棄物を資源にできるようになってから口をひらいて
もらいたいものです。

えっ、研究費?
そんなモン原子力につぎ込んでいる金を振り替えればいくらでもでてくるのでは?

No.23500 RE:節電対策その2 梨男 [n:Windows/NT:FireFox/3.6.16] 04/12(火) 22:09
発電所依存で、
どこが節電対策なんでしょうねぇ。

No.23507 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Linux/x86_64;:Chrome/10.0.648.204] 04/13(水) 11:44
 
>放射性廃棄物は放置(管理)あるいは廃棄(ただのゴミ)するしかない

高速増殖炉の大義名分ですね。

>原発推進派の人たちは放射性廃棄物を資源にできるようになってから

まったく。廃炉コストも、廃炉技術の進展を見越しての試算ですからね。
廃炉技術の開発に関わるコストはどこから出てくるのですかね?
高速(経費)増殖炉、あるいは高速(利権)増殖炉といった所でしょうか。

>発電所依存で、どこが節電対策なんでしょうねぇ。

わかります。「節水トイレ」も上下水道に依存しているので節水対策には
なりませんね。究極のエコは野グソ垂れ流しでしょうか? 水質汚染に
見えないコストを支払うことになりますが。

No.23513 RE:節電対策その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/13(水) 20:45
>メガフロート上に、風力発電、太陽光発電をのっけて…
故障が少ないなら良いかもしれませんね。
あと水素の輸送コストも改善できないと厳しいかな。

頻繁に故障するとなるとちょっと使い物にならないかなと思いますが。
ただ、酸素はわざわざ運ぶよりもその場で放出してしまって、発電時に空気中の酸素を使ったほうが効率はよさそうですが。

どうせなら、風力で発電して水素を得、空気中または海水中のCO2と混ぜて太陽炉で加熱して還元し、炭化水素(またはさらに変換してメタノールとかメタンやブタンとか)にして輸送するほうが良いのかもしれません。

>放射性廃棄物を資源に…
ほっといても発熱するなら、積極的に熱回収するとかできそうなもんですけどね。
北国に持って行って、道路の下にでも埋めて、冬場の融雪装置に使うとか、まんま原子力電池として使うとか。
まあ、安全性の問題と効率がネックでしょうけどね。

No.23520 RE:節電対策その2 さいとう [Windows/7:FireFox/4.0] 04/14(木) 07:05
Liイオンバッテリーを使ったUPSですね。

こちら

でも1kWhで40万かぁ・・・。3kWhはないとエアコン3時間は使えないですね。

p8bce78.ntkyac00.ap.so-net.ne.jp


No.23521 RE:節電対策その2 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 04/14(木) 07:33
鉛蓄電池だとガスの発生がゼロではないとか廃棄物の問題とか(100%回収出来ればいいですが)があり、Ni-MHはメモリ効果などがあるので大容量用途には不向き、そこで近年価格が下がりつつあるLi-ionという流れはある意味普通ではありますが、でもまだ高い。

パナソニックなどはEVの廃電池利用版を考えていたようですが、ここに来ての需要急増で廃電池を待てなくなったとか。
家庭内電力をUPSというか蓄電池システムでまかなって、太陽電池板で作った電気は全て売ってしまうと言うのがお得ですよね。

>メガフロート上に、風力発電、太陽光発電をのっけて…

海上でやると水素と塩素が出来ますね。
NaClから金属ナトリウムって作れるのかなぁ。
作れればナトリウム電池の原料になるのに。

No.23527 RE:節電対策その2 ゆら [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/14(木) 11:15
>NaClから金属ナトリウムって作れるのかなぁ。

NaClを加熱溶融させて電気分解を行うことにより可能です。

工業的にはダウンズ法としてNaClとCaClを混合したものを電気分解することにより製造されます。

水溶液ではなく固体のNaClが必要ですが。

119-228-1-197f1.kyt1.eonet.ne.jp


No.23529 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/14(木) 12:01
 
他スレからですが、そちらの話題が変わってしまったのでこちらに。

>次世代の主要エネルギー源として原子力研究は必須化と思いますけどね。

地上で核融合を起こさなくとも、もう50億年も前から実用化されていますけどね。
多少変換効率が悪いだけで。

>自然エネルギーだけでまともに電力をまかなうことは、アイスランドみたいな
>国でもない限りほぼ不可能

そうでしょうか?

世界の年間消費エネルギーが426EJで、太陽から地球に降り注ぐのが毎時620EJと
言われています(ソースはウィキペディア こちら ですが)。つまり、降り注ぐエネルギーの
たった 0.008%(こちら)を「おすそ分け」して貰えれば、エネルギー的には十分
なんですね。

ありえない仮定ですが、太陽光発電の効率が100%だとすると、必要な面積は
40,000平方kmで、日本のエネルギー消費量は世界の5%程度なので、日本に
必要な面積は 2,000平方kmです。これを国内の一戸建ての戸数(2649万戸)で
割ると、「全ての一戸建てに75平米のソーラーパネルを設置すれば」必要な
エネルギーは自給できる計算になります。

こうしてみると、50坪、建蔽率50%で82平米ですから、あながち不可能ではないと
理解できるかと思います。

・・・もちろん嘘ですが。

実際には、高く見積もっても効率20%程度なので、75平米の5倍で見るとチョット
厳しいですね。しかし、「効率100%であれば、国内の一戸建ての屋根だけで
十分」というのは、ちょっとした希望にはなりませんか?少なくとも、「そんな土地は
日本にはない」に反論する根拠にはなり得ます。

それから、一般家庭が使用するエネルギーの1/3は給湯に使われています。
総エネルギーから見ても、家庭が給湯に使用するエネルギーは7%に上ります。
電気として100%の効率で取り出すことができなくても、熱として取り出すことが
できれば、それはそれで有効に活用することができるわけです。

余談ですが、ドクター中松も、時には良い発明をしますね(特開2002−277062)。

こうなってくると、今度はピーク電力の補填が問題になってくるわけですが、
昨今流行のマイクロ水力発電を活用し、揚水発電するのが良いかもしれません。
灌漑用のため池を用いるのはどうでしょうか。もちろん、本来の灌漑用途にも使えます
ので、農業も活性化されて二度おいしいですね。

長くなったのでまた書きます。

No.23536 RE:節電対策その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/14(木) 15:53
>釣具屋さん

エネルギー総量としては太陽光・太陽熱だけでも行ける目算は立つのかもしれませんが、いかんせん地上でやるとすればお天気任せですからね。
夜間は当然発電できませんし。
安全で効率の良い無線送電とか、軌道エレベーター+超電導送電とかができれば、宇宙空間で太陽光発電をして地上に給電というのも現実的でしょうけど、それなら核融合炉の実用化を待ったほうが早そうです。

まあ、現実的なレベルで超電導送電ができて、国境の垣根を取っ払えるだけの政治力が発揮されれば、地域的な差をつかって天候や昼夜に左右されずに太陽光で世界の電力をまかなう道もあるかもしれませんけどね。

あとは蓄電技術のブレークスルーがあればってことになりますかね。

とりあえず、どれもこれも今のところ目算が立たない物ばかりかと思いますがね。

No.23537 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/14(木) 17:13
 
>どれもこれも今のところ目算が立たない物ばかりかと思いますがね。

まあ、所詮「妄想」ですから。細かいツッコミはご勘弁ください。流れとしては「たら・れば」の
続きですし。目算が立たないのは核融合炉も大差ないですね。

現時点では原子力に頼るしかないのは否定しようがない事実だと思います。

しかし、50年後、100年後を見たときに、その時にもなお「原子力しかない、核廃棄物を後世に
負債として残すしかない、子供たちに未来はない」と思って暗くなるより、「こんな未来もあるかも」
と考えて明るくしていた方が健康的ですね。

蓄"電"技術の大きなブレークスルー(2桁3桁かわるような)は難しい気がします。そもそも、
今以上のエネルギー密度になると、(なんとなく)不安ですし。

それよりも、エネルギーを炭化水素系の燃料に変換する技術を進めてほしいですね。1000年以上の
使用実績は無視できません。

No.23538 RE:節電対策その2 neox605 [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 04/14(木) 19:06
本サイトの議論をいつもROMで楽しませていただいています。昨今クラウドコンピューティングがはやっていますが、同じように電源もクラウド化できるといいなぁ何て妄想してます。例えば、東京、千葉、埼玉の都心部に所在するオフィスビルやマンションのすべてに超小型のマイクロガスタービンによるコジェネシステムが導入されれば、長い送電線による送電ロスもほとんどなく、電気とお湯と空調が自主的に確保できると思うのです。これをスマートグリッドに連結すれば、エネルギー源の地域分散にもなり、社会的メリットは大きいと思うのですが。2000年あたりまでは燃料電池と並んで活発な議論がなされていたように記憶しているのですが、CO2問題が流行だしてからトーンダウンしてしまいましたね。ヒートアイランド現象の熱源になりかねなかったり、騒音がネックなのですかね。

私はマンション住まいで、敷地内にディーゼル自家発があるのですが、それを見るたびにこれがマイクロガスタービンだったらと想像してきたものです。東電がマイクロガスタービンを大量に敷設するというニュースを聞いて以来、改めて注目し始めていますが、長期的視点はともかく、10年、20年スパンで見ると最も現実的な対応策ではないかと思っています。

No.23539 RE:節電対策その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/14(木) 20:01
>釣具屋さん

核融合炉はうまくいけば20年〜30年で実用化できるんじゃないかと思いますけどね。
今回の福島がITERなどの研究を加速させる可能性も否定できないですし。
個人的には、太陽光・太陽熱を主要エネルギー源にするというよりもはるかに現実的な線だと思っていますが。

ちなみに、ご存じだとは思いますが、核融合炉は原子力と言っても負の遺産を後世に残すみたいな側面はほとんどありませんよ。
文脈からは原子力と言っているのが核融合を含めてなのか、核分裂のみの話なのか判断できなかったので老婆心ながら。

>neox605さん

コジェネの熱効率は大規模火力発電所より低いので、送電ロスを相殺してしまいますよ。
唯一の利点は副次的に出るお湯が利用できるということですが、北国で融雪や暖房用途に使うのでもない限り、あまりまくってしまって無駄が多いでしょう。
現状だとコジェネの熱効率は20%程度で、残り80%はお湯になっちゃうわけですからね。
ちなみに最新のコンバインドサイクル火力が熱効率40〜50%で、もう少しあげられる見込みですから、送電ロスを入れても35%超です。

まあ、お湯が余らない程度に、それこそスマートグリッドで発電量をうまく配分していけばいいのかもしれませんね。

ちなみに、マイクロガスタービンの効率はディーゼルよりちょっといいかなって程度かと思います。

No.23544 RE:節電対策その2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/15(金) 01:34
B−51さん

また怒られそうですがあえてお聞きします。

>核融合炉はうまくいけば20年〜30年で実用化できるんじゃないかと思いますけどね。
>今回の福島がITERなどの研究を加速させる可能性も否定できないですし。
>個人的には、太陽光・太陽熱を主要エネルギー源にするというよりもはるかに現実的な線だと思っていますが。

それまでにあなたのお住まいの近くの原発がまたこんな事故をおこしたとしてあなたご自身許容できますでしょうか?それまでは今の原発はしょうがないと思っていらっしゃるのですよね?

卑怯な問いかけなのかもしれませんが、お答えを聞いてみたいです。

i121-116-101-201.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23551 RE:節電対策その2 neox605 [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 04/15(金) 13:21
B-51さん

確かに発電効率だけを見るとあまり改善されていないですね(開発者には怒られそうですが)。また、イニシャルコストも普及を阻む要因の一つなのでしょう。さらに、このような新システムを既存のものと置き換えるのは、新たに新設するよりも、コストアップになるかもしれません。つまり、システムだけを新しくしても駄目で、その使い方から変えなければ、その効果が得られないということなのでしょう。

熱は燃焼系で賄い、電駆動系と光系のみ電気で賄うという前提で将来のエネルギー配分を最適化するということを考えた場合、エネルギー源だけでなく、社会インフラや生活様式もも含めて考えなければならないのでしょう。

個人的には、果たして人類は核融合システムを適格に制御できるのだろうかという以前に、それほど複雑かつ大規模なシステムで電気を作らないと人間は生活できないのだろうか?という素朴な疑問をどうしても払拭できません。私は科学的でありたいですが、これはむしろ科学の問題ではないのかもしれません。

No.23552 RE:節電対策その2 Lear [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/15(金) 13:37
個人的な予測としては20年〜30年核融合炉で実用化には懐疑的です。
むしろバイオ(藻とか微生物とか)由来の燃料による高効率化火力発電の方が有望かな?と思ってます。

太陽光発電も有望なのですが敵は電力各社かと思ってます、売電での利益構造崩されるので一番の障壁はここかなと思ってます。
総使用電力の多くは家庭ではなく大口需要ですが単価あたりで高値で電気を買ってるのは家庭ですよね?
その家庭が太陽光発電を導入すると買ってくれる電力が減りさらに売りつけられる事になるのに一番抵抗するのはどこだろう。
太陽光発電システムの価格は生産規模や生産方法を自動車製造の様にちゃんと最適化していけば1桁落ちると思ってます。

No.23553 RE:節電対策その2 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/15(金) 14:53
 高圧受電の大口事業所
 低圧受電の中小事業所(工場と店舗で分けた方がいいかも?)
 低圧受電の一般家庭
ピーク時の需要割合って、どの程度なんでしょうね?

No.23555 RE:節電対策その2 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/15(金) 15:25
ヤマダ電機から家庭用蓄電池が発売されるようです。こちら

こちら によると、電池容量が1KWh(25.9V×40Ah)で、出力はインバーターによるサイン波で容量500Whとのこと。

この蓄電池、冷蔵庫を5時間動かすことができることを売りにしてますが、出力500Whでは家庭用冷蔵庫の電動機負荷の始動電流には不足と思うのです。
もっとも、瞬間過負荷に耐えられるよう出力回路に工夫がされているのかも知れませんが。


※1KWhで80万円とは、利益率よさそうですね。

No.23556 RE:節電対策その2 風風流れ城 [Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/15(金) 15:53
インバーターの容量の500Whとはどういう意味なのでしょうか。
500Wではなく500Wh?
一分間なら30kWでも大丈夫なのか?

j037233.ppp.dion.ne.jp


No.23557 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/15(金) 17:20
 
>核融合炉はうまくいけば20年〜30年で実用化できるんじゃないかと思いますけどね。

思えば、小学生のときに核融合という名の未来のエネルギーを知ってわくわくし、
中学生になって初めて実用化された核融合が水素爆弾だということを知って愕然とし、
高校生になっても大学生になっても博士になっても実用化の目処が見えずにあれれ?となって、
もんじゅの事故で原子力行政に懐疑的になり、福島でとどめを刺された気分ですね。

2〜30年で実用化できる目算があるなら、高速増殖炉なんて即刻止めるべきですね。

>太陽光・太陽熱を主要エネルギー源にするというよりもはるかに現実的な線だと思っていますが。

技術的に目処があるけど経済的に難しいものと、技術的にも目処がたたないものを比較しても。
蓄電だって送電だって、一度メタノールに変換してしまえば不可能ではないですね。
パイロットプラントは既に稼働しています。こちら

>核融合炉は原子力と言っても負の遺産を後世に残すみたいな側面はほとんどありませんよ。
>文脈からは原子力と言っているのが核融合を含めてなのか、核分裂のみの話なのか判断
>できなかったので老婆心ながら。

本当に放射性廃棄物を「ほとんど」出さないのか懐疑的だったので、わざとぼかして書きました。
IFMIF の結果次第かと思いますが、高密度な高速中性子束に曝されて放射化されない材料なんて
目処はあるのでしょうか?お詳しそうなので教えてください。

No.23559 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/15(金) 17:51
 
誤解のないように付け加えておきますが、核融合炉には懐疑的ではあるものの、研究を止めろとか
そのような主張をしているわけではありません。むしろ、地球上の人間が幸せに生活するために
必要なエネルギーが「自給」できるようになれば、戦争はなくせるかも知れないとも思います。

しかし、ひとつに、地球の未来を核融合だけに託すのは、あまりにも脆すぎる。それが実現できな
かった時に自然エネルギーに切り替えるのでは遅すぎる。高速増殖炉を安全に運用することが
できるようになっても2000年。できなければ、もっと早くに放射性ウランは底をつきます。

No.23561 RE:節電対策その2 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/15(金) 18:24
>としさん
当然事故が起きれば文句は言いますよ。
隕石の直撃とかいう避けられないようなものなら別ですが(そうなればもう自分の運命だと思って受け入れるしかないでしょう)、今回のような事故は人災の側面が大きいわけですからね。
ただ、もし自分の住んでいるところの近くに新しく原発を作るという話が出たとしたら、ある程度の保証(不動産価値の下落とかがあるので)があれば別に反対はしませんよ。
もし、自分が夕張にでも住んでいたら、夕張炭鉱跡を放射性廃棄物の最終処分地にして金貰えば良いなじゃ以下と主張するかもしれませんね。
というわけで、個人的には「適正に管理されてさえいれば」別に原発が怖いとは思いません。
原発事故で死ぬよりも、交通事故で死ぬ確率の方がはるかに高いですしね。

>neox605さん
個人的には核融合は太陽という自然現象でも起きているようなものなのですから、それほど特別だとは思いません。(ガスタービンは自然にはできませんからね)
まあ、地上で人為的に継続的な核融合を維持するのはかなり難しいですけどね。
まあこの辺は考え方次第ですけどね。
極論すれば、生物としては「火を使う」だけだってものすごくイレギュラーなんですから。

>釣具屋さん
効率等々を考えれば経済の問題だけじゃなく技術の問題の方が大きいと私は思いますけど?
核融合だってITERの実験炉を建造できるレベルにはなっているわけですから(まあこれが成功する保証はないですが、成功する目算が無ければ作らないでしょう)技術レベル的にも似たり寄ったりだと思いますが。

核融合炉の構造材放射化については、リチウムブランケットで覆って、燃料生成とそれより外の構造材の放射化を防ぐというのが現在の方向性ですよね。
これでどこまで防げるのかというのが最大の問題なんでしょうが、十分防ぎきれなかったとしても出てくるのは低レベル放射性廃棄物ですから、鉱山跡にでも埋めとけば問題ないと思いますが。
使用済み核燃料みたいに長期間の冷却を経てもなお大きな発熱と高い放射線レベルを発するわけじゃないので、天然ウラン鉱石と危険性は変わらないでしょう。

No.23562 RE:節電対策その2 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/15(金) 18:55
風風流れ城 様

>一分間なら30kWでも大丈夫なのか?
なるほど!
こちら の仕様表にある「500Wh」とは、そういう意味だったのか。(違)
30KWを1分間可能ならば、家庭用冷蔵庫の電動機くらい楽勝ですね。(違)

No.23563 RE:節電対策その2 Platypus [f:Windows/XP:Chrome/9.0.597.98] 04/15(金) 20:20
確率論は無しにしましょうや。前提を間違えてることが多いので。クルマの話はもういいや。あ、飛行機もね。

今実際に起こっていることの前に、確率を言われてもシラケるだけです。

放射線リスクの確率論も大雑把ですわ。 DNAエラーの修復力は個人差あるんで、リスクは悪い方に考えるのが妥当かと。

リスクヘッジの意味を履き違えた結果が今回の事故だし、同じ性質の欠陥持った人間達が今後も運用するんだから、原発なんて危なっかしいに決まってます。 企業なんて利益のためには平気で人を殺すんだから、性善説はご法度。

相変わらず、運用時の点検要員の消耗はスルーですなあ。

現場のノリでバケツで燃料混ぜて臨界起こしてた組織は本質的に温存されてるし。

みんな忘れっぽいねえ。

59-190-37-214f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23564 RE:節電対策その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/15(金) 20:24
やっぱ太陽熱温水器ですよ。

安いタンク式だと工事込みで25万ほどです。

循環式だとちょっと高くて80万くらいでしょうか。ただし
床暖房と給湯に使えます。

私が小学校のときに友人の農家はみんな井戸水+太陽熱でしたね。
ですから、お湯は無尽蔵。ただし風呂に蛇口があって自分で
混ぜてました。

今はガス給湯器と組み合わせて必要なときにガスが補助する
システムです。実は買う寸前までいきましたが、その前に
木目のグランドピアノに化けてしまいました。

FUSHIKIZ

No.23570 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/16(土) 09:25

>効率等々を考えれば経済の問題だけじゃなく技術の問題の方が大きいと私は思いますけど?

ですから、技術的に解決する見込みがあるならば、どんどん(単独で)推進すればいいと思うの
ですが、なぜ高速増殖炉と抱き合わせ販売されてしまうのでしょう?

>地上で人為的に継続的な核融合を維持するのはかなり難しいですけどね。

継続するのが難しいというのが、核融合炉の安全性の根拠のひとつですよね。「この飛行機は
飛ばないので墜落しません」と言っているのと大差がない気がします。

継続するのが難しいままだったら、おそらく経済的には割に合わない。「賢い」人間のこと
ですから、きっと簡単に核融合を安定継続させる仕組みを発明してしまうのではないですかね。

No.23572 RE:節電対策その2 taka_m [f:Windows/XP:IE/8.0] 04/16(土) 11:50
核融合って当分は科学者の先端研究じゃないでしょうか? 
夢は夢として実現に向けてやってくれればよく、うまく行けば儲け物として長長期のエネルギー政策の選択肢程度でしょう。

それより、火力発電の高効率化と低CO2排出化に改めて取り組んでも良いのではないでしょうか? 
東電の足下に南関東ガス田が有って、採掘技術が確立されていないメタンハイドレートや核融合より手っ取り早く実用ベースに乗るのでは? 潰れた福島第一の代換え、古い石油火力の更新熱源には使えると思う。

No.23573 RE:節電対策その2 じる [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/16(土) 12:48
>>なぜ高速増殖炉と抱き合わせ販売されてしまうのでしょう?

結局、放射性物質という、一般の人には絶対扱えない物と、大規模発電の組み合わせで、更に一般の人には扱えなくして、大きな利権構造ってことではないですかね?
だって、風力や太陽光の発電なら一般参入しやすいでしょうが、ウランなんて、買おうと思って買えるもんじゃないですから。ある意味値段は好き放題利権構造にし放題で競争無し。

>>それより、火力発電の高効率化と低CO2排出化に改めて取り組んでも良いのではないでしょうか?

その通りだと思います。
原子力発電って、出た時は、夢の最新技術だったハズが、今見渡してみると、今の原子力発電所って、古い技術のままのつぎはぎだらけの所ばかり。
最新であるハズの「もんじゅ」だってあの始末。
そのくせ開発費は莫大で、他の発電システムの追随を許さない。

ところで、電気事業連合会のHPの中で、「私たちが使う電気の約30%は原子力発電によるものです」となっています。
で、確かに「電源別発電電力量の実績および見通し」ってヤツを見るとそんな感じなんですが、「主要国の電源別発電電力量の構成比」ってヤツを見ると、何故か24%になっています。
これは、2008年の物のようですが、2007年に柏崎が止まったんで、その影響の入った数字なんでしょうか?
確か柏崎って、全部止まったという覚えなんですが、この時って計画停電ってしてないですよね?

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No.23574 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/16(土) 14:05
 
>最新であるハズの「もんじゅ」だってあの始末。

増殖炉すら運用できないのに、融合炉なんて、1Wでも発電して見せてから言って
もらいたいものです。

ところで、FUSHIKIZさん。
 >自重ではずれても壊れないようにしなければいけません。あるいはフランジの
 >当たり面にゴムなどの緩衝装置があればこわれなかったでしょう。ようするに
 >設計不良なのです。
その時はレスする機会を失ってしまいましたが、そんな高レベルな設計不良では
ありませんよ。

こちら の6ページを見てください。

爪開閉ロッドはU字金物を介してシリンダーと接続されています。接続部にある
ゴムワッシャは、金物をねじ込んでいった時に、適当な角度で止められるように
するためですね。要するに、回転するのが前提です。開閉ロッドは回転しないのが
前提なのに。

常識的に考えて、新入社員でもこんな設計はしません。

ここからは完全に想像ですが、当初の設計はゴムワッシャではなく、ダブルナット
だったのではないかな? ところが、寸法公差の見積りを誤り、ナットが入らなく
なってしまった。そこで、何の気なしにゴムワッシャに変更してしまった。この
変更が周囲に知らされていたかのかも疑問です。

設計の問題ではなく、それ以前の、もはや体質の問題じゃないか。

ところで、同資料の15ページを見てください。
 >というわけで、やっぱり廃炉にした方がいいでしょう。軽水炉すらまともに
 >管理できない日本の原子力学界には増殖炉はムリだと思うような気がした。
にわかには信じられないでしょうが、原研は再会する気満々です。

こちらだって、「資料の日付だけを変更する簡単なお仕事です」で、一体いくら
お給料をもらっているのでしょうかね。

No.23586 RE:節電対策その2 Lear [m:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/17(日) 12:11
> やっぱ太陽熱温水器ですよ。
> 安いタンク式だと工事込みで25万ほどです。

降雪が少ない地方なら私も安いタンク式の太陽熱温水器はよいと思います。
かかる費用は割りと少ないですし、割高のプロパンガスをお使いの家庭なら節約できるガス代でかなり短い期間で元が取れると思われます。
ブレンダーとガス給湯器の性能向上で面倒な2系統運用も無くなり1系統化しました。

方や太陽光発電は1桁高いうえに元が取れるまでに10年でも足りない上に制御系の寿命は10年設定で保守を考慮すると元が取れればラッキー、普通に予測すれば赤字ですね。
制御系機器の保守をパネルと同等にした上で、ボッタクリ価格を改めてられる時代は来るのでしょうか?(来て欲しいけど)


No.23613 RE:節電対策その2 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/18(月) 18:34
遅レスでスレ上げてすみません。

>技術的に解決する見込みがあるならば、どんどん(単独で)推進すればいいと思うの
ですが、なぜ高速増殖炉と抱き合わせ販売されてしまうのでしょう?

核融合炉と高速増殖炉って何の関係もないと思いますが?
どうしてこういう話になっているのでしょうか?
私がいつ高速増殖炉が必要だなんて話しました?

勝手に釣具屋さんが、「核融合炉ができるまでのつなぎとして高速増殖炉」と思い込んでいるだけのことで(まあ国や電力会社はそのつもりだったかもしれませんし、高速増殖炉は核融合炉がうまくいかない場合の保険だったかもしれませんが)それを根拠に論じだれてもね。

結局、釣具屋さんは脱「原子力(核融合も含む)」という姿勢でよいのであれば、前に書いていただいたように自然エネルギーに向かうべきという考え方なのでしょうが、それについてはさんざん研究した帰結として「安定供給が難しい」となって足踏みしているような状態なわけですから、まだ研究が煮詰まっていない核融合の方が将来性はあるというのが私の考え方です。

まあ、結局のところお互いに決定力のある何かがあるわけじゃないので、最終的にはどう思うかってだけなのでしょうが。

>継続するのが難しいというのが、核融合炉の安全性の根拠のひとつですよね。「この飛行機は飛ばないので墜落しません」と言っているのと大差がない気がします。

というか、飛行機と風船の違いですよ。
核分裂は飛行機で、停まったら落ちる。
核融合は風船ですから、停まっても落ちることはないと。
#風船が割れたらどうするというのはあくまでたとえなので対応する状況がありません

もしくは、鋼鉄製の船と発泡スチロールの船とかね。
鋼鉄製の船は浸水すれば沈みますが、発泡スチロールの船は浸水しても沈みはしません。

とりあえずこのまま平行線の議論を続けても意味がなさそうなので、私はこの辺で降りさせてもらおうかと思いますけどよろしいでしょうか?
上で書いたように、結局どう思うかの違いに帰結している感触です。

↓次の記事の先頭へ↓↑前の記事の先頭へ↑

No.23502 れば、たら論議その2 じる [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/12(火) 23:34
最新の資料は見つけれなかったんですが、日本のエネルギー関連の開発予算って、圧倒的に原子力が多いようですね。
その半分でも、その他のエネルギー関連の予算に充ててもらうトコから初めてもらえないでしょうかねぇ? まあ、何をするにもお金がかかりますから。
例えば、化石燃料のほうに振り分けてもらえたら、凄い効率の良い火力発電になるとか?
風力や地熱発電の割合が原子力を超えるとか?
日本中の水銀灯を全部LEDに変えたら、20%程電力消費が減ったとか?

とりあえずそんなコトに金使うより、危ない原発を安全に廃炉にする予算に充ててもらいたかったり・・・

ntgifu169187.gifu.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.23514 RE:れば、たら論議その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/13(水) 20:56
原子力の研究予算には核融合の研究も当然入っているでしょう。

とりあえず、自然エネルギーだけでまともに電力をまかなうことは、アイスランドみたいな国でもない限りほぼ不可能なので、次世代の主要エネルギー源として原子力研究は必須化と思いますけどね。

ちなみに、ご存知かもしれませんが、核融合炉は核分裂炉とちがって原理的にかなり安全性が高いものです。
炉心材料の放射化で低レベル放射性廃棄物がある程度出てしまうのは避けられないみたいですが(まあ材料工学の進歩で改善できるかもしれませんが)、核燃料を備蓄する必要もないですし、高レベル放射性廃棄物も出ないですし、制御を辞めれば反応が停止する方向なので暴走して爆発という可能性はゼロに近いですし。


なお、火力については、ボイラー式の火力はすでに論理効率付近まで上がっていてこれ以上の向上は望めない段階になっています。
コンバインドサイクル発電はもう少し効率を向上させることもできるとみられていますが、すでに実用炉で40〜50%程度、実験室レベルでは60%超といったレベルだそうですので。
こちらはすでに民間も大いに研究している分野ですので、国費を投じてやるようなものじゃないでしょう。

自然エネルギー利用については、日本は島国なのに海洋系のエネルギー利用研究にあまり資金が投入されていないということなので、その辺でしょうかね。
波力や潮力について国内外問わず結構面白い研究がいろいろあるので、国が予算を出して積極的に取り組んでほしいとは思います。
まあ、実際に作るとなると漁業権の問題などとの兼ね合いが難しいものもありますけどね。

No.23515 RE:れば、たら論議その2 Platypus [f:Windows/XP:Chrome/9.0.597.98] 04/13(水) 22:02
漁業権を考えると、今後原発という選択肢はありえないことになりますね。

59-190-37-214f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23516 RE:れば、たら論議その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/14(木) 00:46
>漁業権を考えると、今後原発という選択肢はありえないことになりますね。

今回の経緯からは隣接県の漁業権をすべて買い取らないと不可ですね。

しかし政府が東電の処理のことでいろいろ世迷い事を言っているのを聞くと
頭がクラクラする。いわく

1)処理費用を他の電力会社にも払わせよう。法的根拠がない。立法が必要、
他の会社は民間会社であり株主に説明できない、出費を株主
総会で通すこともできない。不可能な選択。その前に決算がくれば
整理ポスト行き。

2)株主や債券の権利を保ったまま10年以上にわたって数千億を払う。
その前に上場廃止になる。その前に債券がデフォートになる。永遠に
利益も配当も無い会社は上場維持もできない。ということは株も会社も
値打ちも無い。

3)結局国が払えばいい。これは民主党はばら撒きやりかねない。国は
確かに原発の最低限の安全基準を決めたかもしれない。じゃあ、車の
型式認定や車検に国が責任があるとしても、その車が稀な悪天候で事故を
起こして国が責任を追うか?それは追わない。事故を起こした刑事、
民事的な責任が免責されるか?それはされない。

たとえ国がエコカーを推進したとしても、そのエコカーで稀に見る悪天候
で事故を起こせばユーザーの責任であって国の責任ではない。エコカーの
施策と事故の責任とは別のものである。国がシートベルトを義務付けていた
としても衝突時にベルトをしていない、あるいは衝突時にベルトがロック
しない状態(ロックしなかった事例があったにもかかわらず)で放置
していればユーザーの責任である。

ようするに過去JALでやったように100%減資して保障にあてるとともに、
事業は新東京電力に委譲、そこで資本を募る。損失は原発とともに損失
補償法人を立ち上げるしかない。

どうしても100%減資を避けるのであれば、99%減資し1%を残す。債務は
割り引いて優先株に振り変えた後に新株を政府が発行して増資し過半数を
握るしかない。

いずれも即座に実行しないとその前に債務超過となり上場廃止、債券
デフォートになってしまうからである。

確かに株主や債権者には損失かもしれないが、東北の
海岸の人々は無過失で家屋敷や人命を失っているわけで、過失により
原子炉を暴走させた責任とは重さが異なる。

東電は、例えば異常なレバレッジでデリバティブ取引をやって、想定外の
津波のような金融変動、例えば対岸の米国で発生したサブプライムの
ような変動を受けて破綻した会社と同じである。

その会社に、被災者を含めた国民の金を投じるにあたっては、株主責任が
問われて債券もデフォートとなるのが当たり前で、それが許せないなら
銀行など人から預かった金をで債券を買うにはそれなりのヘッジをしておく
のが当たり前である。

まあ、災害立法がひとつもできていない民主党が東電を倒産させないスキーム
のための特別立法を行うことが不可能でしょう。

本日東電社長はベント開放は私が決めた、などまた世迷い事をいっている。
こいつは原子炉災害諸法律を知らない。国務大臣の命令は絶対である。たとえ
東電が、民主党政権なんか次の選挙までで、そんな総理や大臣の命令
なんか聞くものか、俺たちは民主党がどうなろうが原発を維持しないと破綻
するしかないのだ、と思っていれば命令をきくはずも無い。しかしそれは
違法なのだ。

とすれば、社長の発言はそれだけで逮捕要因にもなりえる。あるいは司法が
事情聴取を行うべきですらある。仮に福祉や年金のためまた地震や津波
復興のために国民は税金を払うかもしれないが、私企業である東電の博打を
救済するために払う必要はない。今回メガバンクが2兆融資したらしいが、それは
融資した企業の責任であって、何ら考慮する必要は無い。

いずれにせよ、原子炉4つを爆発させてレベル7の事故を起こした会社が
そのまま存続できるわけがないのです。

FUSHIKIZ

No.23517 RE:れば、たら論議その2 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/14(木) 01:53
>1)処理費用を他の電力会社にも払わせよう。法的根拠がない。立法が必要、
>他の会社は民間会社であり株主に説明できない、

これは、あくまでも読売の飛ばしでしょう。経産あたりに吹き込まれたんじゃない
かと思いますが、誰が考えても無茶苦茶な案でこれを垂れ流す度胸はすごいです。
思えば、「東電に恫喝に行ったのは誤り」「管が視察に行ったからベントが遅れた」
等々、読売の外しっぷりには驚くばかりです。

だいぶ前に、「東電は清算でしょう」と書きました。チッソ方式あたりが良いのでは
ないかと思うのですが、いかんせん垂れ流しているのが放射能で既に10兆規模の損害
が出ている状況では国が一定レベル関与するのは避けれないでしょう

No.23518 RE:れば、たら論議その2 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 04/14(木) 02:47
もし【福島1が東北電力の設備】だったら、スキームは全然違っていたでしょうねぇ。

No.23519 RE:れば、たら論議その2 証アナ [m:Windows/7:IE/7.0] 04/14(木) 06:56
>1)処理費用を他の電力会社にも払わせよう。法的根拠がない。立法が必要、
他の会社は民間会社であり株主に説明できない、出費を株主
総会で通すこともできない。不可能な選択。その前に決算がくれば
整理ポスト行き。

私も朝記事を見てびっくりしました。まずこれは出来ない選択のはずで、
なぜこんなスキームがでてくるのか不思議です。東電の願望なのでしょうか?


>だいぶ前に、「東電は清算でしょう」と書きました。チッソ方式あたりが良いのでは
ないかと思うのですが、いかんせん垂れ流しているのが放射能で既に10兆規模の損害
が出ている状況では国が一定レベル関与するのは避けれないでしょう

東電は2010/12末の総資産こそ12兆円ですが発電施設7.7兆円、核燃料9400億円を
資産計上しており、キャッシュは3600億円に過ぎず、おそらく換金が容易な短期投資も
ほぼ同額しかありません。

年間のキャッシュフローも昨年が3000億円、今年は3Qの累計でネガティブという
状況です。いろいろ対策しても年間創出できるFCFは1兆円を超えるのは
難しいのではないかと推察します。
しかも、電力はもはやインフラで発電設備を売却して賠償にあてることも難しい・・・

なにかウルトラCが無いと国の負担をゼロにすることは難しいと思われます。

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No.23526 RE:れば、たら論議その2 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/14(木) 11:15
>国際救助隊
ECCSが起動不良と聞いて、きっと明け方までには、和製のスティーブン・セガールか、
ブルース・ウィルスか、はたまた藤原拓海(原発D) → こちら
が、なんとかしてくれるだろうって思ってましたが、結果としては、SNPP → こちら
でメルトダウン寸前の不手際起こしたこの人 → こちら
より無残な事になってしまいました。

しかも恐るべき事にこの人(社長)がリアル実在していたとは、、、→ こちら

#こういうパロディすら、拒絶反応を示す空気が“想定外への脆弱性”に
繋がってるのかと感じます。

No.23530 RE:れば、たら論議その2 fiasco [f:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/14(木) 13:21
新規発行株を被災者に割り当てるか、ストップオプションを配り一時金にする。
発電施設は経営権込みで、民間企業へ売却する。
発電と送電は分離して別会社とする。


No.23540 RE:れば、たら論議その2 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/14(木) 21:09
>いろいろ対策しても年間創出できるFCFは1兆円を超えるのは難しいので
>はないかと推察します。

私も、事故直後に東電の有価証券報告書を見ましたが、毎年多額の社債を
発行しているだけあって、流動性の低い資産しかないな、と思いました。
なので、こちら
の記事を見た時には疑問だらけでした。

このあたりはド素人が書いたのでしょうか。
>また、銀行筋は、東電が債券市場から閉め出された場合には、緊急融資を
>増額できると話している。

いったいどこに、債権市場から締め出された事業継続性に疑問のあるジャンク
企業に、数千億円単位の融資を継続的に実施する銀行があるんでしょうか?
自己資本規制対策で無理やりな増資を繰り返した銀行に、現在の融資額以上を
出す余裕があるとはとても思えません。送電線でも担保にするんでしょうか?

もう、東電は完全に詰んでます。少なくとも、10兆円規模の賠償はしないと
いけない。一方、7兆以上もある有利子負債の借換は極めて困難でしょう。
そして、今回の地震で原発を含めた資産は相当程度毀損している。この状況
下で、まともな企業活動の継続は困難になりますから、国有化して湯水のよ
うに融資を注ぎ込むか、会社を清算して事業分離、残った債務は非常に長い
年月をかけてインフレを期待しながら返済するしかないと思います。

No.23542 RE:れば、たら論議その2 しろくま [Windows/XP:IE/7.0] 04/15(金) 00:18
毛色が違う「たら」「れば」ですが。
もし、首相が管でなく谷垣だったら。
どうなっていたのでしよう。
地震・津波被害への対応は今よりよさそうな気がします。
でも、原発対応は---何もわからない以上、東電と官僚任せ?
なら、間違いなく今より悪化していそうだ。
もしかすると、
東電「放射能がひどい。全面撤退したい」
首相「やむをえない。私も法律家として、そんな環境での作業を
   強制するような、非人道的で、基本的人権を無視することは
   できない。」
とか?

27-141-96-232.rev.home.ne.jp


No.23543 RE:れば、たら論議その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/15(金) 00:34
この記事はありえん話しですね。特に

” 同社は今年、約5700億円の社債を償還しなければならない。だが、中空氏は、東電は社債償還費を引いた後でも、最大3兆6900億円の追加費用を負担できると試算している。また、銀行筋は、東電が債券市場から閉め出された場合には、緊急融資を増額できると話している。”

最大3兆6900億円の追加費用を負担できるとは、今年?あるいは10年?

そもそも12兆の資産のうち原発は現実には(4+2)x5000億=
3兆毀損していますね。福島第二も使えるかどうか。すでに資産は
大きく毀損しています。

仮に8万人に一人1000万補償し、また20キロ圏内の土地、不動産、
商店、田畑を事故前の値段で買い取る、あるいは補償する必要がある
でしょう。仮に2万世帯で自宅自営店舗田畑ごちゃまぜで各4000万
払うとすると

生活保障毎年
8万人x500万=4000億、10年で4兆円
慰謝料
8万人x1000万=8000億
資産補償
2万世帯x4000万=8000億

行方不明者捜索できなかった身元不明で慰謝料
3000人x2000万=600億


原子炉廃炉費用福島第一
@5000億x4or6=2ないし3兆

使えない福島第二も廃炉するとすれば

 5000億 x4=2兆

廃炉管理費、第一第二で

年間100億x10=1000億x20年=2兆

農家、畜産補償 漁業被害および風評被害など営業被害

??万件 x 一件1000万=?兆円x10ー20年???

ざっと13兆 + 営業 被害10兆円

しめて23兆

もちろん根拠ない数字ですが。かりに半分としても12兆
でしょうか。

FUSHIKIZ

No.23545 RE:れば、たら論議その2 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 04/15(金) 08:06
>私も、事故直後に東電の有価証券報告書を見ましたが、毎年多額の社債を
発行しているだけあって、流動性の低い資産しかないな、と思いました。
なので、こちら
の記事を見た時には疑問だらけでした。

この記事は変ですね。正味現金はFCFのことなのにまるで現金資産と買い入れ金がみあっているように書かれている。理解していないためだと思われますが、分かっていて書いてるとなるとちょっと・・・

>” 同社は今年、約5700億円の社債を償還しなければならない。だが、中空氏は、東電は社債償還費を引いた後でも、最大3兆6900億円の追加費用を負担できると試算している。また、銀行筋は、東電が債券市場から閉め出された場合には、緊急融資を増額できると話している。”

おそらく記者が中空氏の言っていることを理解できずに記事にしためだと思うのですが
期間や前提条件が書かれていないため何を意味しているのかまったく分かりませんね

しかも、銀行筋が後半入っていてこれは中空氏のコメントとは別のはずなのに一体化されてしまっていて問題があると思います。

どうも日経新聞は今日の一面の記事を見ても思うのですが東電がつぶれたら困る
という編集方針のようですね。利害関係かどうかはわりませんがつぶれると困るから
つぶれない様な方向に誘導しようとしているように感じます。

em114-48-28-238.pool.e-mobile.ne.jp


No.23546 RE:れば、たら論議その2 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 04/15(金) 08:12
>そもそも12兆の資産のうち原発は現実には(4+2)x5000億=
3兆毀損していますね。福島第二も使えるかどうか。すでに資産は
大きく毀損しています。

ちょっと原発の減損会計がどうなってるかまでは知らないのですが
たとえば半導体メーカーであれば工場が修復不能なほど壊れると全額
減損しないといけません。同じだとすると次回発表の前期決算で
少なくとも福島第1は全額減損するということなると思います。

どう評価してくるかで追加融資可能なのかが見えてくると思います。

em114-48-28-238.pool.e-mobile.ne.jp


No.23547 RE:れば、たら論議その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/15(金) 08:23
今朝の日経もヘンですね。

こちら

いろいろな案をたてるのはご自由ですが、なんか上場を維持、債券
格付けを維持したい、という妄想が根底にあるようです。

しかし、決算で会計会社が決算できない、債務超過の見込み、とかけば
その時点で整理ポスト行き、また債券は自動的にデフォートになる。
会計会社も、政府の援助額がきまっていなければ、決算はできませんね。
当然、現在壊れた炉は減損になりますし、総理が避難地域は10年20年
住めないと発言していますから、当然生活保障、営業保障、資産保障し
なければならないことになる。

もし会計会社が決算できない、とすれば、その会社の株や債券をもった
銀行もその時点で減損しなければいけない。で、処理は終末にむかって
自動的に進んでしまう。超法規的なことをすれば、世界中の投資は
引き上げますし、国内からも更なる増資は不可になるでしょう。

先日のJALでも株も債券も全部毀損しました。でメガバンクはさらなる
増資に応じるように説得されましたが、結局借り換えしか応じていません。
そうしないと当然株主から訴えられるからです。

奉加帳のようなことは、たとえば財閥(メガバンクと系列)の中でしか
いまどきは不可でしょう。だから、他の電力会社からの資本注入の
話は昨日で不可能と気づいて、保険金を増額するとかわったのだと思い
ます。

まあおもいつく前に公認会計士に一言聞け、といいたい。

FUSHIKIZ

No.23548 RE:れば、たら論議その2 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 04/15(金) 08:48
>まあおもいつく前に公認会計士に一言聞け、といいたい。

 前提が東電の格付けと上場を維持したいなので都合の悪い話は聞かないと
 思います。東電は年金が投資していたので長期的な影響は大きいものがありますね。
 
  今回の地震は安全資産の概念が思い込みであったことを教えてくれているように
 思います。電力株はディフェンシブでしたし、独占インフラなので債券も
 リスクフリーと認識していました。

 また、不動産は長らく安全資産でしたが、地震や津波の前には無力でした。
  形あるものは必ず壊れ、生あるものは必ず滅すということを痛感します。
 
  
  

em114-48-28-238.pool.e-mobile.ne.jp


No.23549 RE:れば、たら論議その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/15(金) 12:23
よく考えたら計画停電も仕組まれたのかも知れない。というのは政府は3月16日
時点でクラス7の災害であると知っていた。

当然保障しなければならない。おそらく概算を見積もったであろうが、避難民
の人口が問題になる。そこで煮え切らない避難範囲を以後設定する。範囲は
被曝被害ではなくて保障額で決めた。だから浪江や飯館は入れたくなかった。
それに乗ったアホな放医研は国民のためではなく政府の代弁者となりヨウ素も
もらわず棄民を残した。

で政府は預金保険機構の2003年りそな銀行タイプの保障を考えた。これには
現時点で債務超過でないことが条件。事故は3月なので決算が迫っている。もし
債務超過と認定されたら長銀タイプの破たん処理になり株主や債権者の権利は
ゼロになる。

で、りそなの場合は債務超過と認めず預金保険法1条を適用して公金2兆を
劣後、普通株で注入、事実上国営化し、上場や格付けを維持した。安定
したところで膨大な赤字決算を行い損失を消した。

とすれば、今回原発被害者への一時金が遅い理由はわかる。早く払うと損害
額が計算され債務超過がバレる。つまりこのシステムを起動するには、東電
が債務超過であってはいけない。会計会社は決算を放棄するかもしれないが、
債務超過はガンとして認めない。

で公金を数兆いれるが、問題はりそなの時と違って国にも金がないことだ。
そこで政府保証でメガバンクに払わせる。株券や債券をチャラにされたい
か??と脅すとウンというかも知れない。事故後のに2兆融資と合わせて
優先株ないし劣後株+普通株とする。

電力会社は出資ではなく、保険金値上げの形で徴収する。費用は全国の
利用者の深夜電力とオール家電の採算割れ料金を値上げする。オール電化が
高くなっても電気は貴重というので納得するだろう。

で問題は公金投入を国民がウンというか、である。原発と停電で痛めつ
けられた国民は東電をうらんでいる。自分の預金がパーにならないように
公金救済される銀行とはそこのところが違う。原発が危険と知らされて
いなかった国民は一方的に被害者なのだ。

そこで登場するのが東電の電力供給の義務と公共性である。そのためには
停電で国民を締め上げて東電の存続を納得させる必要がある。そのためには
電車をわざととめたり、無用に複雑な停電スキーム、あるいは本日大停電
かも、という恫喝が効果的である。東電に怒っているが停電はこまる。

それで公金の投入(もしくはメガバンクからの投入に対する政府保証)を
納得させる。ついでに少々の値上げも飲ませる。オール電化や深夜電力の
サービス料金を上げるだけで十分。

とすると東電は上場維持格付けを維持できる。維持させるためには黒字で
配当もいる。それには今回の決算は公金注入後に一度に兆単位の減損赤字
決算を行う。その後資産はすべて剥ぎ取る。保養所も建物も売り払う。
で2、3年は配当をとめて、その後はわずかに出す。

おそらく数兆の投入で当座はしのげるが、おそらく廃炉と管理費用がでない。
そのころには電力会社からの保険金がたまっているのでそれを当てる。

まあこんな感じではないかと。問題は銀行の信用不安は一度の巨額公金
投入でチャラにできるが、原子炉災害や廃炉は10年20年かかるし、その
間も放射能汚染は広がる。

つまり不良債権の家には抵当が消えれば住めるが、原発周辺は永久に住めない、
ということ。また近所の福島第二も二度と使えない可能性もある。つまり
このスキームはそのうち破綻する可能性があるということである。

FUSHIKIZ

No.23560 RE:れば、たら論議その2 fxd [Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/15(金) 17:57
破たんしたらどうなりますか?

たら・ればなので・・・

u-61127100039.hotspot.ne.jp


No.23565 RE:れば、たら論議その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/15(金) 20:41
>破たんしたらどうなりますか?

つまりですね、新東電は儲けのかなりを優先株への配当と債券の返却と
原発への出費にとられて形ばかりの配当を払う会社になっているわけです。
あるいはチッソのように非上場になっているかも知れません。

そのころは、今回の事故に懲りてエコな社会になっているか、懲りずに
エネルギー浪費にもどっているか、ですね。もしエコな社会になっていて
太陽熱、太陽電池、風力、地熱などエコになっているかもかもです。

とすると東電が生み出す保障費が払えなくなる。そして、廃炉処理におそらく
想定以上の金を払うことになることは間違いない。日立などは廃炉には30年
かかるとの見積もりをだしている。チェルノをみても20年にして石棺は
建て直しを要しています。

で結局スキームはまず間違いなく破綻します。で結局は国費ですね。そのとき
なんで東電をつぶさなかったか、100%減資にして債券もチャラにして
処理しなかったのか、という議論がおこるでしょうね。

結局お金も逐次投下は戦力と同様にうまくいかないということです。

FUSHIKIZ

No.23566 RE:れば、たら論議その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/16(土) 00:41
ところで

東電、7月までに5200万kW確保へ 節電目標縮小も

こちら

”夜間に余った電力で水をためて発電する揚水発電分も新たに追加。これまでは夜間に余る電力が少なく、供給力として織り込んでいなかったが、夏場に稼働できる火力発電所が増え、揚水発電も400万キロワット分を見込めるようになった。 ”

これは真っ赤な嘘ですね。やっぱり揚水の分を計算にいれていなかった、
というか故意に省いていたな。またも都民は騙されたか。

現時点でも深夜はあまっているわけで常に夕方のピークに合わせて設備を
準備すれば、その分必ず深夜には揚水に回せたはず。

以前から原発は調整できないので、火力や揚水などの稼働率が低い発電所
が必要になり、建築コストを食っているなる説がありましがたが、
この夏に東電の発電能力の真の姿が見えてきますね。

FUSHIKIZ

No.23567 RE:れば、たら論議その2 satsat [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/16(土) 01:03
以下は専門知識を持たない僕の私的見解です。

僕の予想もおおむねFUSHIKIZさんと同じ筋書きです。
当面は手段を選ばず政府が救済する方向の力が強いと見ます。
(枝野氏の言葉からは違う空気を感じますが、彼に決定権があるわけでもないと思います)
みずほ証券の東京電力の目標株価900円にはあきれました。
賠償金を考慮せずにPBRで妥当株価を出したという話でしたね。

PBRはだいたいボロ株を持ち上げる筋が持ち出す幻想でしかなく、役立たずの指標と言ってよいと思います。
解散しても資産は帳簿の金額で転売などできるはずもなく、二束三文にしかならないのが普通だと思います。
さらに、東京電力が解散して資産(発電所、電柱、もろもろ)を
株主で分配というシナリオが有り得ません。

上記の目標株価とやら、恣意的過ぎてお話になりませんが、
この空気からは東京電力の株や債権が救済される可能性が結構ありそうです。

前置きが長くなりましたが何を言いたかったかといいますと、
少し探してみたところ、MMFやMRFに東京電力の社債が組み込まれているものがあるようです。
政府が救済しそうだとは言ってもMMFやMRFの分配金は無視できるほど低利回りなので、
ここで敢えてリスクを取る必要は見出せない気がいたします。

※MMFやMRFの件、こういうことを書いて取り付け騒ぎになってもいけないのですが、
僕の私的見解を書いただけでして、判断は各人がなさることです。
風説流布にも当たらないと思います。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23568 RE:れば、たら論議その2 Platypus [p:Windows/XP:Chrome/9.0.597.98] 04/16(土) 01:44
「れば、たら」に該当するかどうか怪しいですが、経済的な側面から行われた考察が紹介されています。

こちら

このような数字が、公に語られる可能性があるのでしょうかね?

確率論もそうですが、恣意的に前提条件を選んでるので、「なんでもあり」なのが現状でしょう。

もちろん、この分析も観察者が恣意的に取り上げた数字の結果なのでありますが、
揚げ足取りはナシでお願いしますよ。

問題は、各論が併記されずに、強弁がまかり通る異常さにあります。

59-190-37-214f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23571 RE:れば、たら論議その2 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/16(土) 09:56
最近金融関係の話ばかりにコメントしてますが、普段の生活では金融とは遠い所にいます

>今回の地震は安全資産の概念が思い込みであったことを教えてくれているように思います。
>電力株はディフェンシブでしたし、独占インフラなので債券もリスクフリーと認識していました。

かつては、銀行などもディフェンシブだったわけですが(預金額の序列まで大蔵省が決め
ていた)、今現在、銀行株がディフェンシブだと思う人はいないでしょう。
JRだって、J-CDSは長年JR倒壊>JR西>JR東だったのですが、今回の地震でJR東>JR倒壊>JR西
になってしまいました。磐石の経営基盤だった2社も、今回の地震で相当なダメージを
受けています。

>また、不動産は長らく安全資産でしたが、地震や津波の前には無力でした。
>形あるものは必ず壊れ、生あるものは必ず滅すということを痛感します。

不動産も、かつては土地の本当の評価に基づいた値決めが行われていたわけですが、
次第に利便性やら上モノで値段が決まって行くようになってしまう。何度も書きますが、
戦前まで人はどこにでも住んでいたわけではなかったのです。仙台市の荒浜地区、いくら
きれいに区画整理して、道路やSCなどを整備して、良好な住環境を実現しても、その
土地が元々人が住んでいなかった土地であったことは変わらないわけです。こちら

No.23567
>少し探してみたところ、MMFやMRFに東京電力の社債が組み込まれているものがあるようです。

エンロンの時も、MMFが元本割れして大変な騒ぎになりました。そのあたりは、黒木亮氏の
「青い蜃気楼−小説エンロン」でも書かれています。東電の格付けは実質的にはもう
投資不適格ですし、日経225の構成銘柄として不適当ですし、事業継続性に疑問が出て
ますけど、それらを表明すると非常に大きな影響を及ぼすのは事実です。

だからと言って、無理なスキームを導入してもまた破綻します。個人的には早期国有化、
新旧分離した上で新企業は東北・中部・関西電力と電源開発あたりで分割吸収するのが
良いと思います。

No.23579 RE:れば、たら論議その2 証アナ [m:Windows/7:IE/7.0] 04/16(土) 22:02
>かつては、銀行などもディフェンシブだったわけですが(預金額の序列まで大蔵省が決め
ていた)、今現在、銀行株がディフェンシブだと思う人はいないでしょう。

アナリストの資格試験の際にもあったのですがポートフォリオ理論は安全資産
の存在を前提としています。しかし、そんなものはそもそも存在しないわけで、
それを前提とした理論は問題があるんですよね。
しかし、実務上は仕方ないとして計算上は国債、債権だとこの手の債権までは
安全資産として運用対象となってしまう。格付けも天災を前提としていないので
優良格ですし。


>不動産も、かつては土地の本当の評価に基づいた値決めが行われていたわけですが、
次第に利便性やら上モノで値段が決まって行くようになってしまう。
何度も書きますが、戦前まで人はどこにでも住んでいたわけではなかったのです。

不動産は痛感しますね。地震前でも家が欲しいという相談を多数受けました。
私は、持ち家はリスクがありますよ。それでも良ければ買えばいいのではないかと
いっていました。そうすると特に奥さんが驚くんですよね。聞いてみると家があると
老後も安心というのですが、マンションだと30年後には陳腐化して修繕費かかりますよ
劣化で地震のリスクがあり、万一立替となるとローンがかさみますよというのですが
なかなか理解されなかったことを思い出します。



>エンロンの時も、MMFが元本割れして大変な騒ぎになりました。
 そのあたりは、黒木亮氏の
「青い蜃気楼−小説エンロン」でも書かれています。東電の格付けは実質的にはもう
投資不適格ですし、日経225の構成銘柄として不適当ですし、事業継続性に疑問が出て
ますけど、それらを表明すると非常に大きな影響を及ぼすのは事実です。

エンロンのときも大変でしたね
東電は社債の規模が大きいので救済する方向に向かっているのかもしれません。
しかし、BSやCFを見る限り、ウルトラCが必要だと思います。
短期的にはなんとかなっても長期的に維持できるかどうか・・・

actkyo022204.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.23589 RE:れば、たら論議その2 COLE [Windows/7:FireFox/4.0] 04/17(日) 16:45
> 今朝の日経もヘンですね。
> こちら
> しかし、決算で会計会社が決算できない、債務超過の見込み、とかけば
> その時点で整理ポスト行き、また債券は自動的にデフォートになる。

日経の記事の元は こちら だと思いますが、
要は東電に払わせないと次の選挙で負ける、でも東電は潰したくない、ということで、
東電は債務超過にならないように、利益の範囲内でゆっくり払えばよい、
それまでは国が保証する機構が立て替えておく、
ということではないでしょうか?

国民には立て替え、と言っておきますが、本当に立て替えだと東電が債務超過になるので
あくまで補償義務は機構の方にあり、機構は債務超過にならないように公金を入れる。
東電へではなく、被害者へ保証する機構に公金を入れる分は国民からも批判されない。
東電は福島第一原発の減損は被りますが、キャッシュが出ていく補償は機構が全部出すなら
債務超過には遠いでしょう。ならばMMFも大丈夫。

地域独占なのですから自前で発電所を持つ大工場以外は地元管轄の電力会社に電気代を払うしかなく、
電力会社が補償するということは保養所を売ろうが役員給料を下げようが足りませんので電気代を値上げするしかなく、
国が補償するのと東電が補償する違いは税金が上がるか電気代が上がるかの違いだけ。
結局、原発は高くつく、ということですね。
安くつくように見えたのはサブプライムCDOを買って利子をもらう、あるいはCDSを売って目先のお金が入るのと同じ。

個人的には、いずれ来るはずだった‘国債が消化できなくなる時’が早まったのだろうと思います。

No.23602 RE:れば、たら論議その2 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/18(月) 07:46
仮にその案で賠償を分離したところでH21年度末のB/Sで長期債務が4.94兆、CPが
2,350億あり、早晩行き詰ることは目に見えています。

とにかく、東電は図体がでかいので、信用力が低下するとたちまち資金繰りが困難
になり、銀行融資などで救済しきれなくなります。

証アナさんが、
>しかし、BSやCFを見る限り、ウルトラCが必要だと思います。
>短期的にはなんとかなっても長期的に維持できるかどうか・・・

と言っているのはここなのです。CFもそんなに潤沢じゃないのに、社債やCPが
閉じられてしまうとクリティカルになってしまう。

個人的には、早期に国会で法案を成立させて、大量の資本注入、実質国有化しか
やりようが無いのではないかと考えています。電事連による奉加帳なんかでは
絶対に無理です。

No.23605 RE:れば、たら論議その2 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/18(月) 08:36
>仮にその案で賠償を分離したところでH21年度末のB/Sで長期債務が4.94兆、CPが
2,350億あり、早晩行き詰ることは目に見えています。

>CFもそんなに潤沢じゃないのに、社債やCPが
閉じられてしまうとクリティカルになってしまう

そのとおりです。
東電は総資産が12兆円もあり、その対価の約45%が社債やCPという直接金融なのです。
直接金融がで調達が可能だったのは、電力がインフラで生活必需品となっていた
からです。この表現から一般の投資家が持つイメージは倒産はありえないだろう
ということなのです。当然格付け機関も同様で優良とされいました。
喜んで社債を買っていたと思います。

しかし、東電のビジネスは鉄道などと似ていて固定資産が大半です。これは
投資負担が大きいことを意味しており、維持更新投資も継続的に必要で、
FCFは借入金規模に比べるとずっと小さくなりますね。

こんなことが可能なのは生活必需品で半永久的にビジネスが回転する前提だから
なのです。

>個人的には、早期に国会で法案を成立させて、大量の資本注入、実質国有化しか
やりようが無いのではないかと考えています。電事連による奉加帳なんかでは
絶対に無理です。

何事も万一があるので絶対無理かどうかはともかく、このスキームは、東電が
デフォルトになると市場がパニックになるという先入観から来たものでしょう。
どうも避難の件といい、政府は混乱を非常に恐れているようです。

混乱を恐れて実施する中途半端な対策は長期的には禍根を残してしまうでしょう。

em1-114-8-207.pool.e-mobile.ne.jp


No.23610 RE:れば、たら論議その2 COLE [Windows/7:FireFox/4.0] 04/18(月) 16:13
nobodyさん

> とにかく、東電は図体がでかいので、信用力が低下するとたちまち資金繰りが困難
> になり、銀行融資などで救済しきれなくなります。

はい、その点は異論ないのですが、
だからこその賠償分離案ではないでしょうか?
東電でも原発ひとつで行き詰る、ということになれば、
原発を持つ他の電力会社も同じリスクが意識されるわけで、調達金利が上がりますよね。

証アナさん

> 何事も万一があるので絶対無理かどうかはともかく、このスキームは、東電が
> デフォルトになると市場がパニックになるという先入観から来たものでしょう。

東北は女川を止められたので実情としては電力会社ごとに異なるのでしょうけれど、
東電がデフォルトした場合、他の電力会社は
「東電の『大丈夫』は口先だけだったからデフォルトしたけど、ウチは本当に大丈夫」
だと示さないと、東電の二の舞を連想されて他の電力会社も資金調達が難しくなりませんか?

原子力損害の賠償に関する法律にはそれを防ぐ意味もあったのでしょうが、
今の世論的に東電を免責したら政権が持ちませんし。

と思っていたら こちら が出てきて、
東電`だけ'が駄目で他の電力会社はこれこれの条件を満たしていれば今後原発事故を起こしても免責にする、
という線を引くつもりでしょうか。

No.23611 RE:れば、たら論議その2 証アナ [k:Windows/Vista:IE/8.0] 04/18(月) 17:49
>東北は女川を止められたので実情としては電力会社ごとに異なるのでしょうけれど、
東電がデフォルトした場合、他の電力会社は
「東電の『大丈夫』は口先だけだったからデフォルトしたけど、ウチは本当に大丈夫」
だと示さないと、東電の二の舞を連想されて他の電力会社も資金調達が難しくなりませんか?

はい、おっしゃるとおりです。
実際、社債金利は、上昇しています。これまで電力会社は倒産リスクの小さい
ディフェンシブな業界に属すると思われていました。しかし、実際は原発
の防護が破れるととんでもない賠償リスクを負うことが明らかになりましたので
当然、投資家はリスクに見合った利回りを要求するようになります。
現実に、電力会社の社債のスプレッドは拡大する傾向にあります。
高い安全性の対価として享受していた低金利は難しくなるということです。

em111-188-17-94.pool.e-mobile.ne.jp


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No.23346 東電劇場2 penguin [Windows/XP:Opera/9.80] 04/05(火) 23:18
「第32回産業安全対策シンポジウム(2010)」での東京電力の方の発表資料で、地震に対するマネジメントについて

○発電所および重要な送電線、変電所
・被災すると環境影響や広範囲・長時間停電が発生する発電所、供給上重要な送電線、変電所は設備が被災しないよう十分な対策を実施しており、深刻な被害は発生しないと想定

だそうです。想定して、(コストから)対策をあきらめるではなく、「発生しないと想定」だそうです。

今検索しても発表していた事実すら引っかからないのは単純な偶然だと思いますが・・・・。

r03-03.opera-mini.net


No.23412 RE:東電劇場2 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/09(土) 10:33

(前ツリーが書き込めなくなりましたので、こちらに書きます)

No.23408 だる様、No.23409 taka_m様、ありがとうございました。

ごめんなさい。私の見落としでした。
リンク先の統計データには、

こちら の広島原爆病院の調査は「妊娠中に被曝」

こちら の放影研の調査は「被曝後2年以上(*1)経過してから妊娠」
(*1)調査開始1948年より逆算。

という違いがあったのを、すっかり見落としていました。
申し訳ありません。

高度情報科学技術研究機構(RIST)の資料 こちら には、胎内被曝と精神遅滞リスクの相関グラフがありました。

こちら

グラフによると、妊娠8〜15週では、0.5グレイ(≒100ミリシーベルト)の被曝で25±15%の精神遅滞リスクがあるようですね。

No.23413 RE:東電劇場2 Puppydog [p:Unknown/Unknown:Safari/6533.18.5] 04/09(土) 11:57
東通も女川も予断を許さない状況のようですね。
こちら
結局津波がなくとも日本の原発は日本で起こりうる地震に対して十分な耐震強度もしくは外部電源喪失に対しての備えが脆弱、ということが次々と判明してきているように思えます。
これまではたまたまラッキーだったのでしょう。
また、関係各所のシビアアクシデント時の複合的な問題発生時の想定が、結果論として足りなかった、ということだと思います。
本震ではなく、8日夜の余震によって、日本の原発運営は、本当に厳しくなるのではないでしょうか。想定以上の津波、という言い訳(ごまかし?)もききませんから。

softbank220009100016.bbtec.net


No.23415 RE:東電劇場2 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/09(土) 13:47
ふと思ったんですが、福島第一の冷却水取水口って海面下何メートルの
ところにあるんでしょうか?

津波の引き潮で取水口からエア噛み込んで、ポンプが機能しなかった
なんて事はないかな??

No.23416 RE:東電劇場2 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/09(土) 18:03
引き波に関しても、吉井が こちら が問うていて、
「問題ない」という答弁がありますね。

まあ、結果的に問題ないはずの全電源喪失で問題があったわけですが。

No.23417 RE:東電劇場2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/09(土) 20:16
紹介されたサイトを見てみました。
胎児や子供については明確に危険度が高いということですね。単位について分からなかったのでSvでどれぐらい?なのか分からないのですが、勧告通りなら年間10mSvということなのかな?

原爆後でも結構大丈夫みたいだったから、なんてとても言えないと思うのですが。

被爆した後での妊娠については、私の話はたしかに「デマ」と言われてもしょうがない数値がでてますね。原爆での被曝についてはその時点で大人ならあまり心配しなくていいようです。
でも、今回のような長期に渡ってある程度線量を受けた未成年者が大人になった時、というのはデータがない。と見ました。

武田氏の話は、最近知ったので原発関係だけ見てましたが、色々とやってらっしゃるんですね。個人的にはこういうのは面白いと思いました。
世の中で声の大きいのは何かしら自分の利益になるからでかい声を出しているのであって、本当に我々(市民?国民?)にとって良いことは往々にしてその反対側。と思ってますので。

i218-47-136-153.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23419 RE:東電劇場2 バイアス [n:Windows/Vista:IE/7.0] 04/09(土) 21:50
>津波の引き潮で取水口からエア噛み込んで、ポンプが機能しなかった
>なんて事はないかな??
吸込み揚程は6m程度が限度ですので、ポンプが陸上であれば引き潮の際はエアを吸うかキャビテーションを起こすことが想像できます。
ポンプが一旦エアを吸ってしまうと、空転状態になります。(自吸式は横引きが長いと難あり)
陸上ポンプだと低い津波でもポンプ小屋ごと水没することになるので、水中ポンプだったのかな?

No.23420 RE:東電劇場2 レオナルドクマ博士 [Windows/XP:FireFox/4.0] 04/09(土) 22:00
>吸込み揚程は6m程度が限度ですので、ポンプが陸上であれば引き潮の際はエアを吸うかキャビテーションを起こすことが想像できます。

ポンプの羽根、水中ににあります。水路の底よりも羽根の下部が下ですね。
給水路の奥は、嫌な感じですね。動かないとわかっていても。

No.23421 RE:東電劇場2 バイアス [u:Windows/Vista:IE/7.0] 04/09(土) 23:38
2005年の国会での吉井議員の質問に関しては、どなたかのブログにまとめてありました。
こちら
同じブログに女川原発の取水ポンプの図解がありました。
こちら
こちら
これをみると、大きな引き潮の時間が長引けばポンプの空転の恐れは多分にあるが、一応の対策は取っていることがわかる。
ところが、福島第1の方は、別の方のブログの図↓によると、なんとも心もとない。
こちら

No.23424 RE:東電劇場2 佐藤 [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/10(日) 01:49
共産党の方に原発の設計をサポートしてもらったら、相当安心なモノになるんじゃないかしら・・(笑)

119-228-119-167f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23425 RE:東電劇場2 eeldog [n:Windows/7:IE/8.0] 04/10(日) 08:11
こちら
ですが、1号機については4/8に100 Sv/hを記録したあとのデータがありませんね。他の2〜6号機に関しては4/9の記述もあるのですが。
なにかあったのでしょうか。
例によって「故障」といいつつ改竄中とか、それともメーター振り切った?とか。

どうしても悪いほうに考えてしまいます。

No.23427 RE:東電劇場2 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 04/10(日) 10:23
F/S(フルスケール)100Sv/hなんですかね?
もしそうなら上限値とか付記して欲しいですね。

u(マイクロ)でも、m(ミリ)でもない 100Sv/hなら、
センサーやらヘッドアンプが放射線で絶縁不良とか
起こしても不思議じゃないなぁ。想定外だろうし、、、

どんなセンサー使ってるんでしょうね?

No.23432 RE:東電劇場2 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/10(日) 11:21
今となっては虚しいQ&Aですが こちら

いずれにしても、福島第一と第二を比較すると、第一はなんと心許ないことか。
こちら

・海水ポンプ:第二は建屋あり。第一はむき出し。
・非常用ディーゼル:第二は原子力建屋。第一はタービン建屋。

一方で、第一では(4つのリアクタに2つある)超高圧開閉所が2ヶ所とも損傷していますが、
第二はそもそも4つのリアクタに対して1つしか超高圧開閉所がありませんね。

幸いにも損傷は免れていますが、これが損傷して外部受電不可となっていたかと思うと
ゾッとしますね。

>共産党の方に原発の設計をサポートしてもらったら、相当安心なモノになるんじゃないかしら・・(笑)

BWRは東大閥、PWRは京大閥と言われていますね。保安院も安全委員会も、東大出身が
多いですね。吉井氏は、京大出身です。

BWR監視委員会とPWR監視委員会を分けて、BWRを京大にPWRを東大にそれぞれ監視させる
のはアリだと思います。

>センサーやらヘッドアンプが放射線で絶縁不良とか
>起こしても不思議じゃないなぁ。想定外だろうし、、、

仮に壊れたとしたら、0 を指すのではないかと思うのですよね。
チェルノなんとかでも、線量計の故障が疑われて、炉の損傷の判断が遅れていますね。

No.23434 RE:東電劇場2 satsat [f:Windows/XP:IE/8.0] 04/10(日) 12:56
>1号機については4/8に100 Sv/hを記録したあとのデータがありませんね。
>他の2〜6号機に関しては4/9の記述もあるのですが。
>なにかあったのでしょうか。
>例によって「故障」といいつつ改竄中とか、それともメーター振り切った?とか。

これは非常に気になるニュースだったので情報を探しました。

原子力安全・保安院の発表を「信じるならば」「計器不良」らしい。

経済産業省 報道発表
こちら
にある、
−−−
2011年4月9日
地震被害情報(第83報)(4月9日15時30分現在)及び現地モニタリング情報
−−−
さらに
−−−
プラント関連パラメータ(PDF形式:374KB)
−−−

上記の資料がグラフのデータに近いものだろうと思います。

1号機のCAMS D/Wの欄を見ると、
 ※1 計器不良
となっています。

4/8まではちゃんと数値が乗っていますが、
第84報 4月10日08時30分でもまだ計器不良となっていますね。

前日から数値に大きな変化が出ているところなので、このタイミングで計器不良というのは困ったもんです。

あれだけ損壊しているので壊れてしまったのかとも思いますが、
何かの隠し事だったら許せません。
上限値オーバーで計測不能ならば、そうだと書いて欲しいものです。

3号機のプール温度が計器不良というのも詭弁だろう。。。
(プールは吹き飛んでしまったので存在していない)

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23435 RE:東電劇場2 Shimalith [n:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 04/10(日) 13:09
>ですが、1号機については4/8に100 Sv/hを記録したあとのデータがありませんね。他の2〜6号機に関しては4/9の記述もあるのですが。

リンク先は「1次情報ではありません」.
ページ内注記の通り,原子力保安院「プラントパラメータ」を数字拾ってきているだけです.
参照元データは経済産業省の報道発表ページにあります.

で,4/10分のプラント関連パラメータ(PDF形式:350KB)ですが,
こちら
計器不良となっています.

この計器不良を隠滅と騒ぐのは結構ですが,その前に検討しなければならないことがあります.
100シーベルト(以上?)出ている,東電は黙っている,と仮定するなら,
1F-1に建屋は実質もはやないのと変わらない状態ですので,
周辺線量も深刻に増大するはずですが,実際の所はどうでしょう?
これには報道発表中の敷地計測が参考になるはずです.
現地モニタリング情報(PDF形式:3,052KB)の5ページをご覧ください(リンク先は4/10)
こちら
1F-1から近く,また最大の値を示している「事務本館北」等の数値の推移が参考になるでしょう.
4/8をまたぐ前後のデータに変化がありましたか?

エンジニアリングとしては,これまで通りの測定値がでる複数の計測器が同時に壊れているとするよりも,
急に異常値を示した計器1つが壊れている,とする方が合理です.
ていうか,隠蔽するなら最初から出しません.


まとめサイトは便利ですが,何か変化があったら1次情報を探しに行くのが鉄則です.

No.23448 RE:東電劇場2 kawauso [Windows/7:SeaMonkey/2.0.13] 04/10(日) 22:59
内部事情に詳しそうな方がおられるのは良いことですね。
これは計測器が壊れたとすると、原因はやはり地震でしょうかね?

圧力、温度、放射線量などの計器の健全性が、いまどの程度保てているのかが、
よく分からないのですよね...それは東電や保安院の方だって知りたいことなんでしょうけども。

No.23483 RE:東電劇場2 Platypus [Windows/XP:Chrome/9.0.597.98] 04/12(火) 00:44
一次情報の提出が物凄く遅いのは何故? 

故意の遅延が隠蔽と言われても仕方ないんじゃないの?

初期段階の「見立て」をNHKにすっぱ抜かれた会社がよく言うよ。

なんか、カイシャ性善説が横行してますなあ。 

利益追求集団に善意を求めても無駄なことは「歴史」が証明してるでしょ。

ほんとレベル低いわ。

59-190-37-214f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23484 RE:東電劇場2 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/12(火) 00:45
斉藤和義 本人のメッセージソング ずっとウソだった → こちら

テレビでは永遠に放送されません。

No.23511 RE:東電劇場2 Osaka [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/13(水) 15:05
冷却機能の復旧を妨げる高線量の汚染水の水抜き作業がようやく始まったようで
すが、水面の1000mSv/h以上という数値、これが水抜き後も下がらない(むしろ上
昇する?)可能性があります。放射性物質が均一に水の中に分散していて水位の低
下とともにきれいさっぱり低いほうに流れていってくれればいいのですが、実際
には相当量の放射性物質が沈殿あるいは壁や床に付着して残ってしまうと思われ
ます。そうなると水による遮蔽効果の減少が線源自体の減少に勝ることも十分あ
り得るからです。

そうなった場合怖いのは、水がなくなったんだから線量は下がった筈だ、との思
い込みで3/24の3号機タービン建屋での3名の被ばくと同じことをしてしまう事で
す。今度は「健康への影響はなし」ではすまないかもしれません。

さすがに同じ失敗はしないと思いますが・・・。

em1-115-101-153.pool.e-mobile.ne.jp


No.23558 RE:東電劇場2 ロボット好き [Windows/XP:IE/6.0] 04/15(金) 17:46
汚染水が引いて建屋に放射性物質が残り、遮蔽効果が無くなるというのは恐ろしいですね。

すでに1ヵ月が経過しているのに、実質的には何の進展も無いというのは致命的だと感じます。
FUSHIKIZさんがおっしゃられていた通り、福島原発の先行きはかなり深刻なものになりそうです。

外で仕事をする人ならもう実感しつつあることですが、厚着で力仕事をするのには向かない季節を
迎えつつあります。あの防護服がどのぐらい熱を貯めこむのかは知りませんが、Tシャツでも暑い
時期になると、ほとんど作業が不可能になるのではないでしょうか?。
(電力会社の方たちは、いつもクーラーの効いた場所でしか仕事をしないので、予想できない?)

梅雨や台風の季節がやってくるというのに、外にまだ放射性物質が落ちたままで、どんな拡散をする
のかも心配です。
政府やマスコミは、チェルノブイリは爆発して拡散したから福島とは違うと、まだ収束していない
事故を過小評価していますが、台風で巻き上げられたら、それこそ広く世界へ拡散しそうに思うのですが。

福島原発の収束が一向に見えてこないのですから、そろそろ去年の4月から10月ぐらいの
気象データで、外に落ちている放射性物質の拡散シミュレーションを提示しても良さそうだと
思います。どんな風に拡散するのか気になる人も多いと思うので。

p25102-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp


No.23575 RE:東電劇場2 kouchan2220 [p:Windows/2000:IE/6.0] 04/16(土) 14:48
タイベックスですら5月の暑い日は汗だくになります。
もう作業限界期に突入でしょうか?
空調服見たいに内部気流循環とか
日本の有人宇宙開発の先行投資と絡めて、
いっそ安易宇宙服の量産で対応するとか…。

それに6月まで建て家に覆いを架けるのに時間が掛るなんて、
なんて遅いのだと、呆れてしまいます。
遅くなればなるほど、汚染は広がっていくのに。
現実、発注とか設計、製作の時間が掛ってしまうのでしょうか…。

49-156-197-158.ppp.bbiq.jp


No.23576 RE:東電劇場2 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/16(土) 15:03
>それに6月まで建て家に覆いを架けるのに時間が掛るなんて、
塵埃の飛散防止目的で界面活性剤(洗剤)でも投入したらどうでしょ?
高温高圧高放射線下で薬剤が変成して、やっかいな事象が起きない事を
確認してからじゃないとムリでしょうけど。

ところで、燃料棒の露出状況 → こちら
露出放置...ですが、今更どうでもイイ(既に破損溶融済み)って事なのかな?

No.23580 RE:東電劇場2 ShojiM [n:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/16(土) 23:21
毎日新聞が累積線量を正しく載せていないという話です。
※発表をそのまま無批判に記事にしているという批判でしょうか。

・サルでもわかる、『誤魔化し累積線量』:イザ! - こちら

朝日などは、累積値もなく、その日その日の値を表示していました。
東京新聞は優れていて、昨日の線量・平常値・過去最大値をセットにして表示していました。朝刊が@100円と安いのに、良い新聞です。東京新聞。


No.23581 RE:東電劇場2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/16(土) 23:48
>毎日新聞が累積線量を正しく載せていないという話です。

証拠隠滅を計っているのではないででしょうか。政府は3月16日には
レベル7と知っていた。当然SPEEDIのデータも知っていた。

とすると浪江村、川浪村、飯館村から福島市の一部が避難が必要かつ
ヨウ素剤配布が必要なのは知っていた。しかし福島市までいれると
ヨウ素剤もないし被害補償が大変になる。

で見殺しした、ということですね。つまり犯罪です。この時点で
17には浪江村で3.96mSv/dayに達していますから、乳幼児と妊婦は
この時点でヨウ素剤と避難が必要でした。

で犯罪的なのは、やはり放射線医療研究所です。もしイソジンガーグルが
あればブロックできたはずですが、一番大事な時期14日にあの間違った
発表があった。つまり大事なチャンスをつぶしてたわけです。

この間のことを

こちら

がすでに国会の記録が残ってしまいますから、厚生省と放医研の犯罪は
確定です。福島の被曝防止の失敗の一挙動一挙動を世界が注視しています。
当然これらの村での避難失敗とヨウ素剤非配布の事実は世界中で
”おどろくべき失敗例”として歴史に残るかと思います。当然

放射線医療研究所の名前は世界でもっとも間抜けな放射線医学専門の
国家機関であると恥辱歴史が確定してしまいました。おろかなことです。

所で、必要になったら、国がヘリコプターでヨウ素剤を配布して
避難させてくれるとでも思う人がいたら、やはりナイーブ過ぎた
ということでしょう。またこんなときに政府がデマを流さないと
信じている人がいたら、知性のかけらもないということです。

FUSIHKIZ

No.23582 RE:東電劇場2 eeldog [n:Windows/7:IE/8.0] 04/17(日) 01:51
先日、新橋の東電本社を見にいきましたが、平日のせいかいたって静かなもので、警察の車両とTV局の中継車だけが目立ちました。初老のおじさんが一人だけ、胸に原発廃絶と書いて、反対側の歩道に座っていたくらいです。
東京の人の多くは、福島第一原発の事故についてけっこう騒いでいるようですが、結局は他人事だと思っているのではないでしょうか。

正しく怒るためには、(寺田寅彦ではありませんが)正しく恐れないといけないのですが、正しく恐れるためには、正しく知らなければならない。しかし、政府とマスコミからの情報は信用できないが、かといってインターネット情報の正否を判断するのは「自己責任」ですから荷が重い。だから、深く考えないので、深い怒りもわかないように思えます。
また何度も情報の訂正が度重なると、トレースするだけで疲れると同時に、最新の情報自体に信ぴょう性が薄くなり、やがて無関心になるとこともあるでしょう。まさかそれを狙ってやっているわけではないでしょうが。

以前、ヨード剤の配布およびそれがなされない場合のイソジンガーグル服用について、ある人が「もし間違っていたら、誰が責任取るの?」と言った件について再度考えると、「誰が責任とるの」の真意は、自分は責任を取る気はないということなのでしょう。地震から24時間もあったのに、なにも手を打てなかったということの根底には、地位ある人が自らの責任を放棄しがちである、という現在(だけか?)の社会の特質が表面化しているのだと思います。現場を持つ人は、必死に自らの持ち場を守っているというのに、政治家を含めて、指導する立場にある者が逃げ出したら、収まるものも上手くいかなくなる。

私の予想ですが、原発事故の件は、一進一退を繰り返すうちに(それでもまだましなのでしょうが)、日常の一部となって、意識されなくなるような気がします(現に放水の映像がマスコミで少なくなったので、もうやってないと思う人もいるようです)。しかし、5年後あたりから、福島県周辺で、「なんとなく」癌や、甲状腺異常や白血病が多いという話が出てきて、はじめてことの重大さに気付くのではないかと思います。そのときに例えば法医研の人たちは、どのような態度をとるのか。
この国のエリート層と呼ばれる人たちの劣化ぶりを見ると暗澹たる気持ちになり、もともと好きな文芸書の世界に引きこもりたくなります。それではいけないと思うのですが、気持ちが疲れてしまって、無感動無関心の状態になりそうでもあります。アノミー(anomie)結果、アパシー(apathy)になると言えばいいのか。

No.23583 RE:東電劇場2 証アナ [m:iPhoneOS/4_3_1 like Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/533.17.9 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.2 Mobile/8G4 Safari/6533.18.5:Safari/6533.18.5] 04/17(日) 05:47
今回東電にしても、まだ、確定したわけではありませんが
人命を軽んじた点は非常に問題があると思います。
この点が明らかになれば東電は存続が難しくなりますし、
民主党は二度と政権に戻れないでしょうね

歴史的には大正期以降、我が国の上層部は責任を
取らない傾向が強まりました

個人的には学校を卒業するときの成績で序列が
決まるようになったためではないかと考えています
おそらく、東大を頂点する学閥システムが維持される限り
同じことが繰り返されるでしょうね。

em111-188-7-173.pool.e-mobile.ne.jp


No.23584 RE:東電劇場2 taka_m [f:Windows/XP:IE/8.0] 04/17(日) 11:38
平日の東電本店を外から眺めて、”東京の人の多くは結局は他人事だと思っている”というのは物凄い短絡思考ですね。
東電本店前で原発反対の大規模デモとか繰り広げられていれば大いに満足されたのだとお察ししますが、それをわざわざ東京まで見に来ようという発想や無意味な行動力は、この時代には迷惑な話かと思います。

ボランティアって、足りてないはずですよ。








No.23585 RE:東電劇場2 忍者乗り [f:Windows/XP:IE/6.0] 04/17(日) 12:05
>そのときに例えば法医研の人たちは、どのような態度をとるのか。
水俣病、イタイイタイ病、四日市喘息、最近では薬害エイズって。
同じことの繰り返しでしょ。国の対応は更に劣化するのかも。
歴史は繰り返すって、大昔から云われてるとおりですね。

kd111103093125.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23588 RE:東電劇場2 eeldog [n:Windows/7:IE/8.0] 04/17(日) 14:04
> 平日の東電本店を外から眺めて、”東京の人の多くは結局は他人事だと思っている”というのは物凄い短絡思考ですね。

そうでしょうかね。

私は現在都内在住ですので、
> わざわざ東京まで見に来ようという発想や無意味な行動力
というようなことはしておりませんが、何を根拠にそう思われたのか、ちょっとわかりません。
もしかして「中」から眺めると違うのでしょうか。

今回の事故は私の地元近くで起こっているので、やはり身を切られるような思いがします。
断腸の思いという言葉がありますが、あまりに緊張状態が続くと確かにおなかのあたりがぎりぎりしますね。おかげで少し痩せました(笑。
ところで、東電本社を見に行った理由ですが、どんなかんじの人が勤めているのか見てみたくなっただけで、別に意味はない行動です。
デモなど期待はしておりませんし、あっても個人的なポリシーとして参加する気はないのですが、speakers cornerのようになにか言ってる人もいるのではないかと思ったりもしていました。
まあ、出入りしている人は、普通の社員の方でしょうから、やっぱりごく普通の人でした。当たり前ですな。
でもそうであれば、なぜああいうことになったのか。
一般社員と上層部に大きな断絶でもあるのでしょうか、それとも出世するうちにそうなったのか、やはり分からないところがあります。

というわけで、
> 東電本店前で原発反対の大規模デモとか繰り広げられていれば大いに満足されたのだと
> お察ししますが、
べつにデモがあったからといって満足することもないでしょう。デモで原発が鎮静化するわけではないので。また、デモで土地の浄化が出来るわけでもないし、コミュニティが復活するわけでもないし、後発性の罹患が減るわけでもない。でも、休日の東電前にデモが行っても、やってる方の自己満足だとも思いますね。

ところで阪神大震災の際、ニュース的には悲惨さを知ったつもりでしたが、やはり今回のように身に迫るものではありませんでした。
だから、今回の件でも土地の人以外には分からないものがあるでしょうし、それが当然なので責める気もありません。ただし、方丈記に次の一節があります。
「京のならひなに事につけても、みなもとは田舍をこそたのめるに、絶えてのぼるものなければ、さのみやはみさをも作りあへむ。
念じわびつゝ、さまざまの寳もの、かたはしより捨つるがごとくすれども、
さらに目みたつる人もなし。たまたま易ふるものは、金をかろくし、粟を重くす。」
こちら
こちら
結局、東京の電力を支えていたのは、僻地である福島県双葉郡であったわけで、
「みなもとは田舍をこそたのめる」状況は、昔も今も同じということです。
これを忘れてほしくない。だから「他人事だったんだな」という言葉も出るわけです。

> ボランティアって、足りてないはずですよ。
まったくそのとおりですね。浜通りから母と姉を引き取った我が家にボランティアを派遣してほしいです。
先日まで共倒れ寸前でした。いまは何とかなりましたが。

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