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No.23592 福島の被爆ゴミ処理について yuki [Windows/7:IE/8.0] 04/17(日) 22:36
かなり動揺しています。
福島の被爆ゴミについて川崎市長が川崎の焼却場で処理するという
報道がありましたが

こちら

東日本大震災で発生した大量のがれき処理を広域的に進める必要があるため、
環境省は17日までに、津波被害が大きかった岩手、宮城、福島、茨城と遠隔の
沖縄を除く42都道府県に対し、処理の受け入れを打診した。

こちら

日本全国に放射性物質が拡散し晩発性の健康被害が日本全国で頻発する事態を
危惧しています。

No.23593 RE:福島の被爆ゴミ処理について YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/17(日) 23:03
えーと、日本語理解できてますか?

一番目のリンク先の記事には被曝ゴミとはどこにも書かれていませんよね?

2番目のリンク先の記事の最後の方に原発近くの瓦礫については検討中とされているんですが...

というか、原発近くの瓦礫は手付かずのままで処理開始さえされていないと思うのですが...

風評被害の一例というやつですかね?

em114-48-210-155.pool.e-mobile.ne.jp


No.23594 RE:福島の被爆ゴミ処理について YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/17(日) 23:19
もう一つyukiさんへ用語の間違いを指摘させていただきます

「被爆」は爆撃にさらされることを意味するので「被爆ゴミ」だと空襲を受けた地点のゴミという意味になります。
核兵器の被害にあった場合も「被爆」を使いますけどね。
原子力発電所関連で使うなら「被曝」が正しい用語となります。

又、「被曝ゴミ」という用法も間違いがありますね。
「被曝ゴミ」が健康に影響が有るほど強い放射線を発するということは放射化するほど強い放射線にさらされた(被曝した)ことを意味します。
このようなゴミは、福島第一原子力発電所内(それも通常であれば炉内レベル)で被曝した物で無い限り該当するものは存在しないと思われます。

em114-48-210-155.pool.e-mobile.ne.jp


No.23595 RE:福島の被爆ゴミ処理について yuki [Windows/7:IE/8.0] 04/17(日) 23:26
YASUさん

現状の福島、特に津波で発生した大量のガレキやゴミがある海側は
かなり放射性物質での汚染が深刻だという認識ですが、誤りでしょうか?

いま、2500万トンあるゴミを全国の普通の焼却炉で処分するために
新たに一般ゴミの被爆限度の基準を作成しているそうです。

今回の事象でご都合主義的に引き上げられた、水や食料の各種被爆限度と同様に
ゴミについても国民の生命や健康を守るという観点からではなく。
復興優先、あるいは政治家や官僚の責任回避という観点で値が設定されるのではないか?

そして、実際に処理が開始されてしまったら、震災ゴミ処理利権3000億のニンジンが
ぶら下がっていますし、実運用で被爆のレベルに応じて大量のゴミを分別すること
などできず基準などお構いなしにドンドン運びだされるのではないか?

このままでは、日本国民は気づかぬまに「ゆで蛙」になって
しまうのではないか?

と危惧しております。

No.23596 RE:福島の被爆ゴミ処理について yuki [f:Windows/7:IE/8.0] 04/17(日) 23:33
YASUさん

ご指摘ありがとうございます。

「被爆」ー>「汚染」に訂正します。お手数ですが読み替えをお願いします。

 なお、趣旨はそのままです、よろしくお願いします。

No.23598 RE:福島の被爆ゴミ処理について YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/18(月) 00:25
yukiさん

何故海側の汚染が深刻だと考えるのですか?
どの様にしてその考えに至ったかに興味があります。
又、福島全域が汚染されていると判断しているようにも取れます。
いわき市のゴミも駄目なんですか?

まあ、行政機関が信用できないって気持ちは理解できますが...

em114-48-210-155.pool.e-mobile.ne.jp


No.23599 RE:福島の被爆ゴミ処理について Pooh3 [p:Windows/7:FireFox/4.0] 04/18(月) 02:21
放射性物質での汚染は海側だけではないと思いますが、被災状況を考えると汚染のレベル
に応じた処理の分別をするための機材も人員もいないと思います。現地に巨大な穴を掘って
埋め立てるほうが現実的だと思います。そうすればムダな貨物を運ぶ必要もないですし、
放射性物質が含まれていても汚染場所が限られるのでベターではないでしょうか。

本当は全ての瓦礫を検査して放射性物質が含まれている場合は六ヶ所村へ送る、含まれて
いない場合は焼却か埋立というのが良いのだと思いますが、今の行政機関(国も含む)が
まともに作業すると思われます?




No.23600 RE:福島の被爆ゴミ処理について ichigo [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/18(月) 07:00
思うのですが、この期に及んで「震災ゴミ処理利権3000億のニンジン」につられる自治体などないのでは?見つかればとりかえしのつかないほどの政治的ダメージとなりますし。しかし露骨に拒むところがあればそれはそれで風評の元にもなるでしょうし。

汚染廃材の焼却で問題になりうるとすればそれは排気のほうではなく、灰のほうではないでしょうか。

No.23601 RE:福島の被爆ゴミ処理について yuki [p:Windows/7:IE/8.0] 04/18(月) 07:07
YASUさん

>何故海側の汚染が深刻だと考えるのですか?


1.関東でさえすでに汚染されています。山側より原発により近く、
  気流の流れを妨げる山などがないため。海側の汚染は山側よりより深刻と考えます。

2.すでに大量の高濃度汚染水が排出され海岸流によって南北に拡散し
  海岸沿いの瓦礫は高濃度に汚染されていると考えられるため。

>又、福島全域が汚染されていると判断しているようにも取れます。

 おっしゃるとおりです、国が地表の汚染を調査結果を公表していない
 ことから余計にそう考えています。

>いわき市のゴミも駄目なんですか?

 原則論汚染物質の拡散防止の観点からは移動すべきではないでしょうね。

>まあ、行政機関が信用できないって気持ちは理解できますが...

 はい、汚染基準を変えてしまった時点で国民の生命、健康を守る
 という観点で政府が動いていないことは明らかです。

 考えとしてはPooh3 さんに近いです。
 ただ自分としては、この問題に対する危険度の現状の正確な評価を知りたいと
 考えています、必要があるなら国に対して監視の目と働きかけをしていく必要
 があるからです。
 

No.23606 RE:福島の被爆ゴミ処理について yuki [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/18(月) 11:58
ichigoさん
>思うのですが、この期に及んで「震災ゴミ処理利権3000億のニンジン」につられる
 自治体などないのでは?見つかればとりかえしのつかないほどの政治的ダメージと
 なりますし。

 いち早く表明した(つられた)のが川崎市です。元々は環境省スジからの依頼が
 きっかけののようです。以前にも中越沖地震のガレキを引き受けた実績があるので、
 今回も同様に考えたのでしょう。危機感は全く持っていないようです。

>汚染廃材の焼却で問題になりうるとすればそれは排気のほうではなく、灰のほう
 ではないでしょうか。

 排気からは、放射性ヨウ素の拡散が懸念され、焼却灰しかり、焼却設備全体が
 汚染され放射線管理区域に指定しなければならない事態を懸念しています。
 また、その行為自体が全国で同時に実施されれば日本国国民の健康は著しく
 損なわれる事になるのではないか?
 今まで日本が繰り返してきた公害の歴史の轍を今度は全国で同時多発的に踏む事
 になるのではないか?
 
 汚染ゴミの全国での処理は始まってからでは遅い、一度走り始めたら止まらない、
 という想いがあります。問題ない、安全だとおっしゃる方のご意見を是非お聞き
 したいです。

 [補足リンク]
  土壌汚染「チェルノブイリ強制移住」以上 京大助教試算
  こちら
  一般ごみか放射性廃棄物か=退避圏外がれき、処分で問題−法の谷間、政府が対策検討
  こちら
  がれき処理宙に 汚染懸念、一般業者扱えず  こちら
  福島市住宅地での測定
  こちら
  有志によってまとめられた福島県の地上高1mの汚染状況マップ
  こちら

No.23607 RE:福島の被爆ゴミ処理について Shimalith [n:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 04/18(月) 14:13
通常,「燃やしてしまうゴミ」は,焼却によって約1/20の体積まで減容されます.
(というか,減容のために燃やしています)
これが放射性物質だからといって急に濃縮率が上がる道理はありません.
体積計算上は,焼却で最大x20の濃縮がなされます.これが理論上の最高値です.

さて,放射線量日本とIAEAで当初数値と意見が食い違った原因のひとつは,
測定試料の作り方にあったと言われています.
日本は土を深めに取っていて,IAEAは表面の測定を行ったために結果が異なりました.
(どちらの測定法が正しいかはさておき,)ここから分かることは,
放射性物質は「浸透」より「付着」に近い形態,
例えば木材であれば表面に集中して存在し,内部は事故前の状態に近い状態,
であると考えられます.

そうすると,最初に理論上Max20倍としましたが,
実際には放射能のついていない部分があるため,より小さい濃縮率になります.
数値でこれ以上の予測値を出すには,比表面積(体積辺りの表面の広さ)と
染み込み深さの決定が必要になるため,持ち込みゴミの種類が分からなければ設定できません.

実際には,焼却炉で災害ゴミだけを燃やすことはなく,
行政区の通常ゴミと適宜混合しながら焼却する手法をとると思われ
(通常時とあまりにも違う,廃材木ばかりを燃やすと炉温調整に困る恐れがある),
焼却灰には希釈がかかるでしょう.

最終的には,リンク先にあったような測定値(地面近接時)などを〜20倍までの値で
かけ算したときに焼却炉の安全が確保できるかどうか,で受け入れを決めると思います.

まあ,
>関東でさえすでに汚染されています
をみると,ごく僅かでも「汚染物が認められれば汚染」と定義しているようにもみえます.
中間が存在しない人は相当多いようで,
そんなこんなで茨城のイチゴは現在通常価格の200円引き(パックあたり)くらいです.
誰か買ってください.

No.23609 RE:福島の被爆ゴミ処理について JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/18(月) 16:03
>>関東でさえすでに汚染されています
>をみると,ごく僅かでも「汚染物が認められれば汚染」と定義しているようにもみえます.
>中間が存在しない人は相当多いようで,
>そんなこんなで茨城のイチゴは現在通常価格の200円引き(パックあたり)くらいです.
>誰か買ってください.

ここは yuki様 の意見にありました
>今回の事象でご都合主義的に引き上げられた、水や食料の各種被爆限度
この政治的失態が非常に大きく響いているのだと思います。

「危なそうな食品は出荷停止にしてくれる」という政府主導のセーフティネットを失った一般消費者は、自力で危ないものとそうでないものを選り分けなければならなくなりました。
ガイガーカウンターを持ってない一般消費者が、選り分けの情報源にできるものは都道府県単位で表記されている「産地」だけです。
たとえ殆ど放射線の影響を受けていない場所で採れたものであっても、その県のごく一部でも危険領域に被っていれば、一般消費者は危ないか否か判断する材料を持たないのですから、用心するのは自然な行動です。

今からでも遅くないので、政府は元々のWHO基準に基づいた被曝基準に戻すべきです。
それが結局、食品への風評被害を減らす最も近道になるものと信じます。

※北茨城のホウレンソウ検出時の橋本知事は勇み足過ぎました。
 「こんなんならいっそ検査しない方がいい」は痛恨の失言。
 結局、茨城県の農作物への風評被害を県全体に広げてしまいました。

※先日、守谷の直売所でイチゴ買ってきました。

No.23612 RE:福島の被爆ゴミ処理について B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/18(月) 18:10
最近、こちらの掲示板にも表面的な情報でやたら怖がっている人が大勢いる感じですね。
まあ、政府発表が信用できないとかいうのもわからなくはないですが、ちょっと異常ですよ。
TVでバナナダイエットが流行るとバナナを買い尽くすようなワイドショー大好きのオバサマ方と同レベルの感じで。

この前久里浜の方にイチゴ狩りに行ってきましたが、三浦でも風評被害でイチゴもキャベツも例年の半分以下の出荷量だそうです。
こんなのは、明らかに風評被害と言っていいでしょう。

正確な情報を国に要求するとか、「それっと本当に大丈夫なんですか?」という疑問を呈することがいけないとは言いませんが、どんな説明をしても「どうせ嘘なんでしょ」というオオカミ少年に出てくる村人みたいな対応が賢い対応だとはとても思えません。
あの寓話では「オオカミ少年」自体への戒めがメインですが、それを信用せずに結局オオカミによる被害を受けるのは村人たちですからね。
村人の方も愚かだったことに変わりはありません。

いささかきつい物言いになってしまいますが、正直首都圏とかでさんざん怖がっているような人は、さっさと外国にでも移住してほしいと思うくらいですね。
ただでさえ日本・特に首都圏は人口過多なんですからね…

No.23615 RE:福島の被爆ゴミ処理について うぐいすパン [Windows/XP:Opera/9.80] 04/18(月) 19:20
政府の言うことを疑い深い消費者が信じないため、結局多大な被害を受けるのは
その疑い深い消費者でなく、農家や漁師です。
狼少年の(2度目の)言うことを信じなくてその結果酷い目にあった
(自業自得な目にあった)村人とは、話が違うと思います。

kng39-p118.flets.hi-ho.ne.jp


No.23616 RE:福島の被爆ゴミ処理について B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/18(月) 20:19
>うぐいすパンさん
まあ、そういう細かい部分でどうこう言う話ではなく、情報の信頼度に疑問を持ってデジタル的な過敏反応をしてしまうこと自体を愚かだと言っているわけですが…

ただ、風評被害で一次的な被害を受けるのは生産者のみであっても、それで国内の生産者が疲弊してしまえば結果的につけを払うのは国民全体になるとは思いますけどね。

No.23617 RE:福島の被爆ゴミ処理について とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/18(月) 20:59
>日本全国に放射性物質が拡散し晩発性の健康被害が日本全国で頻発する事態を
危惧しています。

ほんとにありそうな話で嫌ですね。今の規制値なんて実際計ってみたらそれぐらいあったので、「それぐらいなら大丈夫です」と言うために規制値を変更したようにしか見えません。
低照度の被曝による障害なんて罹病率でしか言えないし、しかも発生するのは早くて数年後?

こんな形で処理すればいいんだろうなと思ってましたが政治主導でちゃんとやってほしいてすね。
こちら

食べ物は、外国からも要求されてますが今後はみんな放射線量を測定したシートでも点けないとちょっと手を出す気になりません。

i121-116-101-201.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23620 RE:福島の被爆ゴミ処理について YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/18(月) 21:22
海辺の方が空間線量率が低い=汚染度が低いのにyukiさんは津波により発生した瓦礫=海辺のゴミに拘っている。
その理由が理解できなかったんですがね...

>JR8さん
WHOの基準って飲料水だとヨウ素131が10Bq/lってやつかな?
だとすると、その値は平常時・異常時を判定するために定義されていると思われるので厳しすぎるんじゃないですかね?

スーパー等で茨城の野菜は見かけるようになりましたが、まだまだ少ないですね。

酷い頭痛と関節痛でダウンしてたんですが...
なんとか復活です。

em111-188-100-194.pool.e-mobile.ne.jp


No.23625 RE:福島の被爆ゴミ処理について FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/18(月) 23:52
私はあっさりと反対します。

というのは、

>>本当は全ての瓦礫を検査して放射性物質が含まれている場合は六ヶ所村へ送る、含まれていない場合は焼却か埋立というのが良いのだと思いますが、今の行政機関(国も含む)がまともに作業すると思われます?

だって、日本という国は避難させるべき乳幼児妊婦を避難させずにヨウ素剤も
飲まずに一ヶ月放置した国です。3月16日には浪江村、飯館村、川浪村から
福島市の境あたりまで汚染が濃い地域がわかっていて、放置した国です。

原発周辺のごみをちゃんと分別するとは思えません。残念ながら福島のごみは
福島で燃やすべきです。当然その費用は東電に即刻払わせるべきでしょう。

残念ながら私は反対します。この国は信用できません。(川崎付近に原子炉
産業や原子力空母がいたことは別として)

ところで、今回米軍は、コードウイリアム(W)マークが発せられ高速で退避
したそうです。これは、核戦争や化学、細菌兵器戦になったときに、かなり
換気が苦しくなるまで船を閉鎖して逃げる命令だそうです。。。やはり16日
前後の線量はかなりのものだっような。我々は知らされませんでしたが。。。。

しかし東電はともかく政府や原子力安全委員会、不安院などを信用しろといわれても
できるはずがない。

ましては東電の計画は甘いなんでものじゃなくて、まるで鳩山です。宇宙人か
こいつら。

廃炉って、1990年代に予定通り停止した炉もまだ廃炉が終わっていない
のですよ。事故がなくて15年以上かかっている。それが釜の底や蓋が割れて
使用済み燃料が屋上や周囲にちらばっている炉が5年や10年で廃炉できる
なんて鳩山レベルの計画でしょう。

FUSHIKIZ

No.23626 RE:福島の被爆ゴミ処理について taka_m [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/19(火) 00:07
福島県のみならず、関東一円に放射性降下物が観測されましたので、関東一円も同じ扱いですよね? 政府や公的機関の数値とその評価が信用できない以上、いちかゼロしか判断できません。

こうなると、人や物流も大きな問題でしょう。
平常より線量率が高いところは東日本一円に分散しています。放射性降下物をまき散らさないように、人や物の移動は規制すべき。国民全体の健康問題なのですから厳しく対応すべきで、異常が見られた半径300kmくらいは封鎖地域となるべきですね。

と、論理を水平展開してみましたけど、おかしくないですか?
事の発端は、放射線の線量が問題にならない地域のガレキを、全国で分散処理出来ないかってことに過ぎないのですけど。

No.23628 RE:福島の被爆ゴミ処理について FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/19(火) 00:18
と書きつつも、やはり政府も東電もわかっていてこんな甘いいい加減な
計画を書いている。

予想通り、電力会社に代われているメディアはだれもそれを指摘しない。

ようするに、廃炉に長く金がかかることにすると、例の原発保険機構の
計算が厳しくなる。また債務超過の疑いも取りざたさせる。ようするに
クラス7であることを一ヶ月近くだまってたのと同じ構造。

政府は国民をなめている。というのは、イソジンガーグルや昆布すら
手段としてうばっておきながら被曝させられて、アホな国民は信じた
じゃないか。福島の被曝した村の住民もおとなしくしているじゃないか。
ようするに国民は騙せる。いままで騙してきたし騙しついでだ。

でこんな甘い計画で、かわいそうな福島の人々はまた6ー9ヶ月で
帰れると信じる人もいるだろう。帰れると思えば保証金も値切れる。
でも再度裏切られる。騙されては裏切られる。何度も何度もだまされる。
そのうち補償は値切られて泣き寝入りにさせられる。

なんと政府がデマをながすと、アホな国民がそのデマをtwitterのような
低知能が使うツールで流してくれる。それに反対の意見をデマとして
ほおむってくれる。本当に騙しやすい国民だと思っている。

現にだれも東電の前でデモもやっていないし、拡声器で抗議もしていない
ではないか。騙して騙して裏切られても東電に暴徒がおしかけることも
ない羊のような国民である。

ようするになめられている。今回の東電の損害は全国の電気料金にのせ
させていただきます。どうせ反対もたいしたことないし騙されやすい
国民だから。たいした反対もできまい。

FUSHIKIZ

No.23629 RE:福島の被爆ゴミ処理について ひー [Windows/XP:IE/8.0] 04/19(火) 00:49
今週の週刊プレイボーイでCRIIRADの記事が出ていました。
こちら
日本語ページも有ります。
こちら

58x159x163x108.ap58.ftth.ucom.ne.jp


No.23631 RE:福島の被爆ゴミ処理について こたつねこ [Windows/Vista:FireFox/4.0] 04/19(火) 01:40
今回のことで放射性物質についていろいろ勉強しましたが、放射性物質は、

・酸とアルカリが中和するようには消えない(無毒化できない)
・浄化処理といったところでフィルターで濾過するだけ
 (放射性物質の粒子がフィルターに移動するだけ)
・後は気長にエネルギーを放出し終えるまで待ち続けるしかない

という性質なんではないでしょうか。そうなると、処理方法はふたつにひとつ。

・隔離する(海底でも地底でも石棺でも水棺でも、とにかく隔離)
・散らして薄める(海でも大気中にでも、問題にならないレベルまで薄める)

瓦礫も、本当は一ヵ所に集めて隔離できれば一番いいのだろうけれど、
物理的にそんなことは難しい。
だったら全国にまんべんなく散らして、問題ないレベルまで薄めるしかない。
・・・そんなところじゃないかと思います。

放射能除去装置って実在するんですかね。
福島で燃やしてもガスや灰となって地球上を旅しちゃいますよね。

ちなみに、この記事の発端は、単なる瓦礫のことだと思います。
多少は汚染されているかもしれないけれど、心配するほど濃くはないと思います。
心配なら海で濯いでから焼却すればいいんじゃないかな(半分冗談です)

これ以上、できるだけ外部に流出しないように閉じ込めるよう努力してもらうのは当然として、
流出したものはできるだけ早く広範囲に拡散して(影響がない程度まで)薄めてしまい、
世界中のみんなで少しずつ負担するしかないのが現実だと思います。腹立たしい限りです。

nttkyo895241.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.23632 RE:福島の被爆ゴミ処理について Pooh3 [p:Windows/7:FireFox/4.0.1] 04/19(火) 02:14
我々が低レベル放射性物質(原子力発電所で作業したときの手袋とかそのたモロモロ)を勝手にそのへんに捨てたら刑法犯ですよ。そんなモノと瓦礫を一緒くたにしたようなものを
あっちこっちに勝手に運んで燃やしてもいいぞって。国が率先して法律を犯していますよね。非常時(誰が起こした非常時だよ!)だから許されるんですか?

だったら、そんなモンの運びこみ/焼却は拒否するのが正しい。私は福島の人の前であって
もそう主張しますよ。非常時にこそ放射性物質の運用は厳格になされるべきだと思います。

これ以上、未来に禍根を残さないためにも。



No.23634 RE:福島の被爆ゴミ処理について yuki [p:Windows/7:IE/8.0] 04/19(火) 07:21
こたつねこさん

 >放射能除去装置って実在するんですかね。
 福島で燃やしてもガスや灰となって地球上を旅しちゃいますよね。

 フィルタは原発併設の低レベル放射性廃棄物焼却炉には装備されています。
 福島にそういう設備の大型版を作ってそこで処理すべきです。

 今の政府がやろうとしていることは Pooh3 さんがおっしゃるように
 規制を甘い方向に変えて、今までキチンと管理されてきた低レベル放射性廃棄物の
 管理をやめて、一般ゴミとして全国のフィルタを持たない普通の焼却炉で燃やして
 放射性物質を拡散しようとしている、ということです。

 本件についての川崎での処理反対意見に対する想像力の欠如した無責任な
 ツイッターでの批判には唖然とさせらせましたが、どちらにしてもこの問題
 は全国民で共有して、当事者意識を持つべき問題だと思います。
 自分の自治体では実施しなくても、隣の自治体が実施してしまえば意味が
 ないのです。なんとしても阻止しなければいけないと考えています。 

No.23635 RE:福島の被爆ゴミ処理について 証アナ [k:Windows/Vista:IE/8.0] 04/19(火) 08:15
今日の日経新聞でも、イソジン引用をわざわざデマと書いていました。
大丈夫、安心と政府やマスコミが言うほど不安が増大している状況だと思います。

ここでの放射性物質にたしする評価はいろいろあるようですが、
個人的には、いくらまでなら安全というコンセンサスがまったく無い
(研究者によって安全な量にばらつきが大きすぎる)以上
少量でも避けざるを得ないと思います。

em114-48-93-0.pool.e-mobile.ne.jp


No.23636 RE:福島の被爆ゴミ処理について ichigo [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/19(火) 09:25
yukiさん

私はただ、よもや川崎市が多少カネを積まれたからといって汚染廃材をやすやすと引き受けるようなことはないと思っていたのですが、実際はどうなのでしょう。廃材をつんだ貨物列車が来るたびに線量計でくまなくチェックとか。いま世界中一部の税関ではそうやって日本からの輸入品を検査していますよね。
いまさらながら原子力には独立中正な監視機関があってもいいといまさら実感します。フランス、ベルギーあたりではこれがよく機能しているようです。おかげでヨーロッパ中の線量モニタがリアルタイムで見ることができる。日本では原子力施設のそばのモニタがメインですよね。あってもたぶん結局第二の保安院になってしまうのでしょうが。

No.23639 RE:福島の被爆ゴミ処理について JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/19(火) 11:15
YASU様

>WHOの基準って飲料水だとヨウ素131が10Bq/lってやつかな?
>だとすると、その値は平常時・異常時を判定するために定義されていると思われるので厳しすぎるんじゃないですかね?

厳しすぎるくらいのパフォーマンスをしないと、風評被害を抑え込むのは難しいと思います。
いくら国が「水道水は安全」と叫んだところで、今でも乳幼児を抱える家庭や保育園でミネラルウォーターを使用しているところが珍しくありません。
国民が「安全」という言葉そのものを信用していない、良い証拠です。

基準を厳しくすると、作物が出荷できず路頭に迷う農家も増えるでしょう。
しかし偶然にも被曝した県はどれも広大県ばかりです。県全体で考えれば採れた作物の多くが厳しい基準を通過できるでしょう。
基準に引っかかった農家には手厚い補償をしてでも、県の作物は安全ですと消費者にパフォーマンスできる効果の方が大きいはずです。
後年まで続く風評被害のことを考えれば、決して悪くない選択だと考えます。

※最もホットな福島県(県別面積全国3位)も、会津の方は全然被曝がないそうですし。

No.23641 RE:福島の被爆ゴミ処理について yuki [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/19(火) 12:07
ichigo さん
>私はただ、よもや川崎市が多少カネを積まれたからといって汚染廃材をやすやすと
 引き受けるようなことはないと思っていたのですが、実際はどうなのでしょう。

 市は当初放射性物質に対する危機感がまるで無かったというのが本音だと思います。
 過去の震災でガレキの受入はしていますので、多くの川崎市民からの苦情で初めて
 事の重大性を認識したという経緯だと思います。

>廃材をつんだ貨物列車が来るたびに線量計でくまなくチェックとか。

 一旦運ばれてきたゴミは燃やしてしまわないと、ゴミ処理自体が止まってしまう
 のではないでしょうか?理想論を言えば、現地でガレキを汚染レベルに応じて
 仕分けをして運び出せばいいのですが、2500万トンとも言われるゴミを現実には
 仕分けできないでしょうし、そもそも従来の低レベル放射性廃棄物の基準では福島
 のゴミは移動したら罪に問われるものが殆どでしょう。だからこそ政府は法律を
 変えて今までキチンと管理されてきた低レベル放射性廃棄物の管理をやめて一般
 ゴミとして全国のフィルタを持たない普通の焼却炉で燃やして放射性物質を拡散
 しようとしているんです。

>いま世界中一部の税関ではそうやって日本からの輸入品を検査していますよね。
 いまさらながら原子力には独立中正な監視機関があってもいいといまさら実感します。

 ぜひ、署名を集めてe-mailしてください。フランス主導では有りますが
 有事なのでまずは行動が必要だと思います。
 こちら

 今回の震災は平時には隠れて見えなかった日本の問題点を克明にあぶりだしました。
 それらを改革していく良いチャンスだと捉えて日本人が当事者意識を持って変えて
 いかないと。日本人はこれからの世代に明るい未来を引き継いでいく事ができない
 と思います。

No.23643 RE:福島の被爆ゴミ処理について YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 04/19(火) 13:00
>JR8さん

WHOの飲料水基準ですが背景レベルより十分小さい値(0.1mSv/年)を元に放射能の量を求め対数の平均で丸めたものです。
対数の平均で丸めたって分かりにくいですが3〜30は10とするって感じです。
又、通常時の飲料水からの被曝レベルは0.4mSv/年とされています。

これらの情報から、WHOの基準(ガイダンスレベル)をそのまま水道水の飲料制限レベルに利用するのは厳しすぎるんじゃないかと考えてます。
ただ、計測値は発表してもらわないと困りますけどね。

P.S.
関東地方ではNHKの気象情報で各地の空間線量率が発表されるようになってますよね。
手書きってのがなんとも...

em114-48-78-135.pool.e-mobile.ne.jp


No.23644 RE:福島の被爆ゴミ処理について FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/19(火) 14:24
>放射能除去装置って実在するんですかね。

いま昼たべています。

そういえば、放射能除去装置がないので、イスカンダルまで取りにいったん
じゃなかったですかね。

ここでの疑問は、

1)イスカンダルからの設計図で波動エンジンや波動法がつくれるのに
コスモクリーナーをわざわざとりにいく地球?

2)コスモクリーナーがつくれるのに絶滅寸前のイスカンダル?これは
ちょっとどうかな。

思えば石炭でも石油でもガスでも、爆発事故の後はヒトが入れる。しかし
原子力は入れなくなる。とくに複数原子炉が爆発していれば、一個爆発
するだけで他のメンテができなくなる。

とすると炉はお互い距離をおくべき。しかし離すと建設費が高くなる。
やはり原子炉は無理筋なのでしょうか。

FUSHIKIZ


No.23647 RE:福島の被爆ゴミ処理について B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/19(火) 16:08
>yukiさん
>政府は法律を変えて今までキチンと管理されてきた低レベル放射性廃棄物の管理をやめて

現状の年間10マイクロシーベルトという値では自然の花崗岩ですら大きく超えてしまうわけで、それをがれき処分にまで適用するのが現実的でないことは事実でしょう。
もともと、10uSv/年というのは、原子力施設内での廃棄物処理の基準ですから、それ以外については現在法規制が存在しないという状況なわけで、新たに妥当な基準を定めること自体に問題はないと思いますが。

まあ、その基準を(信用ならない)政府の一存で決めるのは問題だという主張は理解できますけどね。
IAEAやWHOなどの国際団体の後ろ盾を得るなどと言った手順は必要でしょうけど。

No.23649 RE:福島の被爆ゴミ処理について FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/19(火) 16:40
ようするに、現在福島県の原子炉周囲は安全をみて50キロ付近
までのがれきに手をつける段階じゃないのですよ。

そこは人間の安全を確保する段階なのですよ。悲しい話ですが
それが原子炉災害の深刻さなのです。そういうものと思ってください。

もし原子炉からの排出がとまったらその後考える問題です。もちろん
それ以外の地方の瓦礫を動かすのはまったくかまいません。

その線引きを政府がきちんとしないかぎり、受けるべきでは
無いと思います。それが政府の仕事です。本当はロープで
しきらなければいけない話です。

それより、早くレベルの高いところにいる乳幼児、児童、妊婦を
避難させてほしい。本当は3月16日過ぎにはヨウ素剤を配布して
東京にバスでつれてこなければいけなかった。それが政府の仕事
です。政府は一番大事な仕事をしていなかった。

浪江村飯館村川浪村福島市の一部では内部被曝に相当する等価
線量は空間線量の倍として申し開きできない量になっている。
そして被曝は現在進行形である、もう一刻の猶予もない。政府は
何をしている。

おそらく日本は世界の放射線防護の教科書に最悪の例として
のるでしょう。これまではチェルノでしたが、今回はチェルノ
の貴重な(悲惨な)データがあったにもかかわらず、さらに
ひどいことをした最低の例として。子供を守れなかった
最低の老大国として。

FUSHIKIZ

No.23654 RE:福島の被爆ゴミ処理について COLE [Windows/7:FireFox/4.0] 04/19(火) 18:53
FUSHIKIZさん

> なんと政府がデマをながすと、アホな国民がそのデマをtwitterのような
> 低知能が使うツールで流してくれる。それに反対の意見をデマとして
> ほおむってくれる。本当に騙しやすい国民だと思っている。

確かにすぐ嘘だと分かるようなデマはtwitterで一旦流れても、
「あれはデマですよ」という話がすぐにtwitterで流れて、
「twitterはデマに強い」ということになっているのですが、
専門的知識がないと真偽が分からないようなことだと、
専門家が間違えればあっというまにデマは広まりますね。

地震のすぐ後、原子力工学の教授が、「大本営発表を信じているのではなくて、
複数のソースが公表している情報に基づいて、大丈夫だと判断しているのです」と
書いたのが広まっていました。

私もtwitterで大学教授とかいわゆる高知能な筈の人もフォローしていまして、
地震前は返事をもらったりフォローされたりしていたのですが、
ここで仕入れたイソジンのことを書いたら、危ない奴だと思われたのか
Followersがガタっと減りました。

> そして被曝は現在進行形である、もう一刻の猶予もない。政府は何をしている。

何を言っているかより、何をしているかを見よ、にぴったりの例があります。
こちら
これは15キロ付近だそうです。

証アナさん

> 個人的には、いくらまでなら安全というコンセンサスがまったく無い
> (研究者によって安全な量にばらつきが大きすぎる)以上
> 少量でも避けざるを得ないと思います。

一般的な毒物と違って閾値がなく、被曝にほぼ比例して発癌率が上がりますので、
少ない方が良いのは当然ですが、いくらまでなら安全という線を引けないのでしょう。
発癌率の上昇幅をどこまでなら許容しますか、という話になります。
それに空気、水、野菜、魚の単独ではなくて、それらの総量で問題になりますから、
単独でいくらまでなら安全と言っても意味ありません。

さらに、甲状腺のように特に内部被曝しやすい部位の癌以外だと
発癌率が少し上昇していても、後日の統計では自然変動に紛れて有意に観測できない、
という幅があります。
その幅内なら、安全と言っても危険と言っても、どちらが正しいとも証明できません。

結局、一人一人がヘッジコストとの比較で避けるかどうか選ぶしかないと思います。
例えば100キロくら離れていて、現在の放射性物資だけでなく、
夜中に原発が粗相をして朝には沢山来ている確率まで考えれば、
小さいお子さんがいて実家が西日本ならば、
お子さんと母親は実家に帰した方が良いと思います。
でも実家のおじいさんがヘビースモーカーだったりすると、
実家に帰った方が発癌率が高くなると思いますし、
もし西日本に親戚がいなくて住宅ローンを抱えてお父さんまでが
この不景気で仕事をやめて西日本へ引越せば生存確率はむしろ下がると思います。

ですから、地震前と全く危険性が変わらないレベルと、
仕事を止めてでも避難するレベルは全然違いますし、
その間は、各々が避けれるようなら避ける、ということになると思います。
こちら のようなケースもありますし。

No.23659 RE:福島の被爆ゴミ処理について yuki [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/19(火) 20:21
>B-51 さん
この問題を考えて頂いて有難うございます。
4月4-6日に調査した、福島県学校等環境放射線ダスト・土壌モニタリング実施結果です
こちら

これを見ると地表面の空間線量率は0.1〜7.9μSv/h幅があり、汚染の少ない会津側も入れた
平均は3.5μSv/hのようです。その平均値で計算しても31mSv/年となります。
つまり、現状原子力施設内での廃棄物で10uSv/年を越えるものはフィルタ付の専用の焼却施設で処分、焼却灰は
ドラム缶に詰めて保管という運用をしているのに対し、これから政府がやろうとしていることは今回の汚染ゴミは
特例で31mSv/年のレベルのものをフィルタもない、普通の焼却場で処分し環境に拡散しようとしていると理解しています。

今朝、さらに衝撃のニュースをTVで見ました。
こちら

今回の一連の政府の動きで
1995年に中国の李鵬首相が発言したとされる「日本などという国は20年後には消えてなくなる」
というフレーズを思い出して戦慄しています。

こちら

No.23660 RE:福島の被爆ゴミ処理について B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/19(火) 20:46
>yukiさん
最初の方でYASUさんからも指摘されていたように、被災地の瓦礫=汚染されていると決めつけているのが問題だと思いますが…
上でも書いたように、政府のいう「安全」基準が信用できないという指摘についてはもっともだとは思いますが、何でもかんでも危険危険と怖がってばかりでは何も進みません。

また、花崗岩などは自然の状態でも500uSv/年程度の放射能を持っていたりしますし、BLOGの方で指摘があるように玉川温泉などであればかなり大きな放射線量が自然の状態でも出ています。
へたに厳しすぎる基準を決めてしまうと、こういった自然環境の放射能に晒されたゴミまでもが厳重管理を要することになるので、非現実的となってしまいます。
#さすがに温泉旅館の手拭いとか、天然岩石から作られたタイルとかまで放射性廃棄物扱いしろというのが現実的でないことはご同意いただけるかと思います

というわけで、10uSv/年を超える物は一般廃棄物としての焼却を禁止などと安直に決めるべきではないということです。

これまた繰り返しになりますが、もともと10uSv/年というのは原発などの施設内ででた廃棄物に関する基準ですから、これくらい厳しい基準でも問題なかったわけですけど、今回の被災地の瓦礫であれば単純な線量だけでこんな厳しい規定をしてしまえば、実際には原発被害で汚染されたわけではない廃棄物まで大量に処理不能に陥ります。

ですから、きちんとした国際機関の同意を得て妥当な値を別途算定する必要があるだろうと言っています。
何度も言うように、政府だけに任しておくと後付の理由で何でもありありにされてしまうという懸念は理解できますが、ちょっとご主張が極端だと言っているわけです。

じゃあ具体的にどういう基準なら良いのか?と言われても安直に答えることはできませんが、広い範囲の瓦礫や木材等々をよく調べて、場合によって核種も調べたうえで、影響のない範囲というのを決めていくしかないでしょう。


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No.23488 節電対策その2 jerrybird [Windows/XP:FireFox/2.0.0.11] 04/12(火) 10:27
スマートな方法よりむしろ、泥臭い方法の方が効率イイかも?
ピークカット必要な30分前ぐらいから、TV各局で

 【電力不足への対応で、○時○○分まで、エアコンとTVを止めて下さい】

ってCM流せば、電力不足は乗り切れる!?

んで、ピークカットに成功すれば計画停電は実施しないって事でどう?

No.23490 RE:節電対策その2 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/12(火) 11:18
jerrybird様。さっそくのお返事、ありがとうございました。

>ただ、60kVAの UPSって今だと 50万円程度、
えぇ。確かに現在発売されています大出力UPSでは価格的に実現性が薄いです。
ですが、この高価格は大出力のせいではなく「製品が想定している使用目的が異なる」ためだと思うのです。
通常、6kVAものUPSが必要なのは、瞬電や電圧低下も許されない精密かつ大電力が必要な機器、
つまり、ラックマウントのサーバーなどを主な使用目的として設計されていると思うのです。

しかし、私の想定UPSはバックアップ対象が家電品ですので、瞬電くらいならしても構いませんし、電圧のふらつきも多少なら許されます。

つまり、6kVAの電力を制御できる素子さえあれば、その素子の精度はさほど良くなくても構いません。(^^;)
瞬電を許すので、商用電力との切り替えも電磁リレーで構わないのです。(^^;)
更に割り切るのでしたら、出力は擬似正弦波でも構いません。(^^;;)
つまり、私が考えるのは、安物UPSの出力だけを大きくしたもの、というイメージです。(^^;;;)

これでしたら、現実的な値段に納まるのでは、と考えた次第でありまして(^^;;;;;)



しかし、即効性と実現性では、

>【電力不足への対応で、○時○○分まで、エアコンとTVを止めて下さい】

こちらの方が遥かに優れていますね。(^^;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)

No.23491 RE:節電対策その2 Lear [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/12(火) 11:57
> 山本式屋根裏換気装置は回しています。昨年は日没後30分では不十分で
> 2時間ほど回しています。ファンは25Wですので消費はたいした
> こと無いです。

あまり知られてない?かとおもわれますが大規模拡張発展型?は商品として
は存在してますね、システム高そうで、新築時でないと施工は難しそうです
が^^;

 OMソーラーの評価
 こちら
 OMソーラハウスの今の運転状況
 こちら


No.23492 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/12(火) 17:18
>えぇ。確かに現在発売されています大出力UPSでは価格的に実現性が薄いです。

こちら はまた別途で爆発しそうですが。

No.23493 ぼくの考えた未来のえねるぎー 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/12(火) 17:46

太陽光もいいですが、太陽熱も「熱い」ですね。こちら とか。

以下のような条件で、家庭用のエネルギーシステムを妄想してみるのも面白いかもしれません。

1)日照が足りないときは、電気・ガスで代替できる
2)日照が余ったときは、売電できる

例えば、エコウィルをスターリングエンジンで置き換えて太陽熱で駆動、さらに、日照が足りないときは
ガスボイラー、それでも排熱が(給湯/暖房に対して)余るときは受電、とか。

トラフ型の太陽熱設備も、レンチキュラーで置き換えれば屋根の美観を損ねないでしょう。レンズも圧延で
作れるので、低コストで作れるかもしれません。

No.23499 re:ぼくの考えた未来のえねるぎー Pooh3 [p:Windows/7:FireFox/4.0] 04/12(火) 21:44
釣具屋さんの考えってプリウスのハイブリッドシステムみたいです。何事も工夫次第で
省エネが出来るよって事ですよね。

一方、原子力村に住む人達は1種類のエネルギーで賄おうとしている、しかしゴミ処分
(放射性廃棄物)に関しては目をつぶっている。全然、再生可能エネルギーじゃあ
ないです。子どもが考えてもわかる(ということは子供以下)。

私も妄想してみました。今現在の技術ではちょっと難しいかもしれないですが、十分
な金をかければ10年ほどで実用化できるんじゃないでしょうか?

メガフロート上に、風力発電、太陽光発電をのっけて起こした電気で水を電気分解して
発生した水素と酸素をLNGタンカーで国内にもってくる。持ってきた水素と酸素は中小規模の火力発電所や燃料電池発電所で地域に電気と熱を供給する。てなことを考えたのですが・・・
メタンハイドレードを深海底から採取して火力発電につかう

火力発電で出来たCO2は植物を使えば炭素と酸素に戻せますが、放射性廃棄物は
放置(管理)あるいは廃棄(ただのゴミ)するしかないので全然エコじゃないですよ。

原発推進派の人たちは放射性廃棄物を資源にできるようになってから口をひらいて
もらいたいものです。

えっ、研究費?
そんなモン原子力につぎ込んでいる金を振り替えればいくらでもでてくるのでは?

No.23500 RE:節電対策その2 梨男 [n:Windows/NT:FireFox/3.6.16] 04/12(火) 22:09
発電所依存で、
どこが節電対策なんでしょうねぇ。

No.23507 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Linux/x86_64;:Chrome/10.0.648.204] 04/13(水) 11:44
 
>放射性廃棄物は放置(管理)あるいは廃棄(ただのゴミ)するしかない

高速増殖炉の大義名分ですね。

>原発推進派の人たちは放射性廃棄物を資源にできるようになってから

まったく。廃炉コストも、廃炉技術の進展を見越しての試算ですからね。
廃炉技術の開発に関わるコストはどこから出てくるのですかね?
高速(経費)増殖炉、あるいは高速(利権)増殖炉といった所でしょうか。

>発電所依存で、どこが節電対策なんでしょうねぇ。

わかります。「節水トイレ」も上下水道に依存しているので節水対策には
なりませんね。究極のエコは野グソ垂れ流しでしょうか? 水質汚染に
見えないコストを支払うことになりますが。

No.23513 RE:節電対策その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/13(水) 20:45
>メガフロート上に、風力発電、太陽光発電をのっけて…
故障が少ないなら良いかもしれませんね。
あと水素の輸送コストも改善できないと厳しいかな。

頻繁に故障するとなるとちょっと使い物にならないかなと思いますが。
ただ、酸素はわざわざ運ぶよりもその場で放出してしまって、発電時に空気中の酸素を使ったほうが効率はよさそうですが。

どうせなら、風力で発電して水素を得、空気中または海水中のCO2と混ぜて太陽炉で加熱して還元し、炭化水素(またはさらに変換してメタノールとかメタンやブタンとか)にして輸送するほうが良いのかもしれません。

>放射性廃棄物を資源に…
ほっといても発熱するなら、積極的に熱回収するとかできそうなもんですけどね。
北国に持って行って、道路の下にでも埋めて、冬場の融雪装置に使うとか、まんま原子力電池として使うとか。
まあ、安全性の問題と効率がネックでしょうけどね。

No.23520 RE:節電対策その2 さいとう [Windows/7:FireFox/4.0] 04/14(木) 07:05
Liイオンバッテリーを使ったUPSですね。

こちら

でも1kWhで40万かぁ・・・。3kWhはないとエアコン3時間は使えないですね。

p8bce78.ntkyac00.ap.so-net.ne.jp


No.23521 RE:節電対策その2 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 04/14(木) 07:33
鉛蓄電池だとガスの発生がゼロではないとか廃棄物の問題とか(100%回収出来ればいいですが)があり、Ni-MHはメモリ効果などがあるので大容量用途には不向き、そこで近年価格が下がりつつあるLi-ionという流れはある意味普通ではありますが、でもまだ高い。

パナソニックなどはEVの廃電池利用版を考えていたようですが、ここに来ての需要急増で廃電池を待てなくなったとか。
家庭内電力をUPSというか蓄電池システムでまかなって、太陽電池板で作った電気は全て売ってしまうと言うのがお得ですよね。

>メガフロート上に、風力発電、太陽光発電をのっけて…

海上でやると水素と塩素が出来ますね。
NaClから金属ナトリウムって作れるのかなぁ。
作れればナトリウム電池の原料になるのに。

No.23527 RE:節電対策その2 ゆら [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/14(木) 11:15
>NaClから金属ナトリウムって作れるのかなぁ。

NaClを加熱溶融させて電気分解を行うことにより可能です。

工業的にはダウンズ法としてNaClとCaClを混合したものを電気分解することにより製造されます。

水溶液ではなく固体のNaClが必要ですが。

119-228-1-197f1.kyt1.eonet.ne.jp


No.23529 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/14(木) 12:01
 
他スレからですが、そちらの話題が変わってしまったのでこちらに。

>次世代の主要エネルギー源として原子力研究は必須化と思いますけどね。

地上で核融合を起こさなくとも、もう50億年も前から実用化されていますけどね。
多少変換効率が悪いだけで。

>自然エネルギーだけでまともに電力をまかなうことは、アイスランドみたいな
>国でもない限りほぼ不可能

そうでしょうか?

世界の年間消費エネルギーが426EJで、太陽から地球に降り注ぐのが毎時620EJと
言われています(ソースはウィキペディア こちら ですが)。つまり、降り注ぐエネルギーの
たった 0.008%(こちら)を「おすそ分け」して貰えれば、エネルギー的には十分
なんですね。

ありえない仮定ですが、太陽光発電の効率が100%だとすると、必要な面積は
40,000平方kmで、日本のエネルギー消費量は世界の5%程度なので、日本に
必要な面積は 2,000平方kmです。これを国内の一戸建ての戸数(2649万戸)で
割ると、「全ての一戸建てに75平米のソーラーパネルを設置すれば」必要な
エネルギーは自給できる計算になります。

こうしてみると、50坪、建蔽率50%で82平米ですから、あながち不可能ではないと
理解できるかと思います。

・・・もちろん嘘ですが。

実際には、高く見積もっても効率20%程度なので、75平米の5倍で見るとチョット
厳しいですね。しかし、「効率100%であれば、国内の一戸建ての屋根だけで
十分」というのは、ちょっとした希望にはなりませんか?少なくとも、「そんな土地は
日本にはない」に反論する根拠にはなり得ます。

それから、一般家庭が使用するエネルギーの1/3は給湯に使われています。
総エネルギーから見ても、家庭が給湯に使用するエネルギーは7%に上ります。
電気として100%の効率で取り出すことができなくても、熱として取り出すことが
できれば、それはそれで有効に活用することができるわけです。

余談ですが、ドクター中松も、時には良い発明をしますね(特開2002−277062)。

こうなってくると、今度はピーク電力の補填が問題になってくるわけですが、
昨今流行のマイクロ水力発電を活用し、揚水発電するのが良いかもしれません。
灌漑用のため池を用いるのはどうでしょうか。もちろん、本来の灌漑用途にも使えます
ので、農業も活性化されて二度おいしいですね。

長くなったのでまた書きます。

No.23536 RE:節電対策その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/14(木) 15:53
>釣具屋さん

エネルギー総量としては太陽光・太陽熱だけでも行ける目算は立つのかもしれませんが、いかんせん地上でやるとすればお天気任せですからね。
夜間は当然発電できませんし。
安全で効率の良い無線送電とか、軌道エレベーター+超電導送電とかができれば、宇宙空間で太陽光発電をして地上に給電というのも現実的でしょうけど、それなら核融合炉の実用化を待ったほうが早そうです。

まあ、現実的なレベルで超電導送電ができて、国境の垣根を取っ払えるだけの政治力が発揮されれば、地域的な差をつかって天候や昼夜に左右されずに太陽光で世界の電力をまかなう道もあるかもしれませんけどね。

あとは蓄電技術のブレークスルーがあればってことになりますかね。

とりあえず、どれもこれも今のところ目算が立たない物ばかりかと思いますがね。

No.23537 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/14(木) 17:13
 
>どれもこれも今のところ目算が立たない物ばかりかと思いますがね。

まあ、所詮「妄想」ですから。細かいツッコミはご勘弁ください。流れとしては「たら・れば」の
続きですし。目算が立たないのは核融合炉も大差ないですね。

現時点では原子力に頼るしかないのは否定しようがない事実だと思います。

しかし、50年後、100年後を見たときに、その時にもなお「原子力しかない、核廃棄物を後世に
負債として残すしかない、子供たちに未来はない」と思って暗くなるより、「こんな未来もあるかも」
と考えて明るくしていた方が健康的ですね。

蓄"電"技術の大きなブレークスルー(2桁3桁かわるような)は難しい気がします。そもそも、
今以上のエネルギー密度になると、(なんとなく)不安ですし。

それよりも、エネルギーを炭化水素系の燃料に変換する技術を進めてほしいですね。1000年以上の
使用実績は無視できません。

No.23538 RE:節電対策その2 neox605 [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 04/14(木) 19:06
本サイトの議論をいつもROMで楽しませていただいています。昨今クラウドコンピューティングがはやっていますが、同じように電源もクラウド化できるといいなぁ何て妄想してます。例えば、東京、千葉、埼玉の都心部に所在するオフィスビルやマンションのすべてに超小型のマイクロガスタービンによるコジェネシステムが導入されれば、長い送電線による送電ロスもほとんどなく、電気とお湯と空調が自主的に確保できると思うのです。これをスマートグリッドに連結すれば、エネルギー源の地域分散にもなり、社会的メリットは大きいと思うのですが。2000年あたりまでは燃料電池と並んで活発な議論がなされていたように記憶しているのですが、CO2問題が流行だしてからトーンダウンしてしまいましたね。ヒートアイランド現象の熱源になりかねなかったり、騒音がネックなのですかね。

私はマンション住まいで、敷地内にディーゼル自家発があるのですが、それを見るたびにこれがマイクロガスタービンだったらと想像してきたものです。東電がマイクロガスタービンを大量に敷設するというニュースを聞いて以来、改めて注目し始めていますが、長期的視点はともかく、10年、20年スパンで見ると最も現実的な対応策ではないかと思っています。

No.23539 RE:節電対策その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/14(木) 20:01
>釣具屋さん

核融合炉はうまくいけば20年〜30年で実用化できるんじゃないかと思いますけどね。
今回の福島がITERなどの研究を加速させる可能性も否定できないですし。
個人的には、太陽光・太陽熱を主要エネルギー源にするというよりもはるかに現実的な線だと思っていますが。

ちなみに、ご存じだとは思いますが、核融合炉は原子力と言っても負の遺産を後世に残すみたいな側面はほとんどありませんよ。
文脈からは原子力と言っているのが核融合を含めてなのか、核分裂のみの話なのか判断できなかったので老婆心ながら。

>neox605さん

コジェネの熱効率は大規模火力発電所より低いので、送電ロスを相殺してしまいますよ。
唯一の利点は副次的に出るお湯が利用できるということですが、北国で融雪や暖房用途に使うのでもない限り、あまりまくってしまって無駄が多いでしょう。
現状だとコジェネの熱効率は20%程度で、残り80%はお湯になっちゃうわけですからね。
ちなみに最新のコンバインドサイクル火力が熱効率40〜50%で、もう少しあげられる見込みですから、送電ロスを入れても35%超です。

まあ、お湯が余らない程度に、それこそスマートグリッドで発電量をうまく配分していけばいいのかもしれませんね。

ちなみに、マイクロガスタービンの効率はディーゼルよりちょっといいかなって程度かと思います。

No.23544 RE:節電対策その2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/15(金) 01:34
B−51さん

また怒られそうですがあえてお聞きします。

>核融合炉はうまくいけば20年〜30年で実用化できるんじゃないかと思いますけどね。
>今回の福島がITERなどの研究を加速させる可能性も否定できないですし。
>個人的には、太陽光・太陽熱を主要エネルギー源にするというよりもはるかに現実的な線だと思っていますが。

それまでにあなたのお住まいの近くの原発がまたこんな事故をおこしたとしてあなたご自身許容できますでしょうか?それまでは今の原発はしょうがないと思っていらっしゃるのですよね?

卑怯な問いかけなのかもしれませんが、お答えを聞いてみたいです。

i121-116-101-201.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23551 RE:節電対策その2 neox605 [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 04/15(金) 13:21
B-51さん

確かに発電効率だけを見るとあまり改善されていないですね(開発者には怒られそうですが)。また、イニシャルコストも普及を阻む要因の一つなのでしょう。さらに、このような新システムを既存のものと置き換えるのは、新たに新設するよりも、コストアップになるかもしれません。つまり、システムだけを新しくしても駄目で、その使い方から変えなければ、その効果が得られないということなのでしょう。

熱は燃焼系で賄い、電駆動系と光系のみ電気で賄うという前提で将来のエネルギー配分を最適化するということを考えた場合、エネルギー源だけでなく、社会インフラや生活様式もも含めて考えなければならないのでしょう。

個人的には、果たして人類は核融合システムを適格に制御できるのだろうかという以前に、それほど複雑かつ大規模なシステムで電気を作らないと人間は生活できないのだろうか?という素朴な疑問をどうしても払拭できません。私は科学的でありたいですが、これはむしろ科学の問題ではないのかもしれません。

No.23552 RE:節電対策その2 Lear [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/15(金) 13:37
個人的な予測としては20年〜30年核融合炉で実用化には懐疑的です。
むしろバイオ(藻とか微生物とか)由来の燃料による高効率化火力発電の方が有望かな?と思ってます。

太陽光発電も有望なのですが敵は電力各社かと思ってます、売電での利益構造崩されるので一番の障壁はここかなと思ってます。
総使用電力の多くは家庭ではなく大口需要ですが単価あたりで高値で電気を買ってるのは家庭ですよね?
その家庭が太陽光発電を導入すると買ってくれる電力が減りさらに売りつけられる事になるのに一番抵抗するのはどこだろう。
太陽光発電システムの価格は生産規模や生産方法を自動車製造の様にちゃんと最適化していけば1桁落ちると思ってます。

No.23553 RE:節電対策その2 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/15(金) 14:53
 高圧受電の大口事業所
 低圧受電の中小事業所(工場と店舗で分けた方がいいかも?)
 低圧受電の一般家庭
ピーク時の需要割合って、どの程度なんでしょうね?

No.23555 RE:節電対策その2 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/15(金) 15:25
ヤマダ電機から家庭用蓄電池が発売されるようです。こちら

こちら によると、電池容量が1KWh(25.9V×40Ah)で、出力はインバーターによるサイン波で容量500Whとのこと。

この蓄電池、冷蔵庫を5時間動かすことができることを売りにしてますが、出力500Whでは家庭用冷蔵庫の電動機負荷の始動電流には不足と思うのです。
もっとも、瞬間過負荷に耐えられるよう出力回路に工夫がされているのかも知れませんが。


※1KWhで80万円とは、利益率よさそうですね。

No.23556 RE:節電対策その2 風風流れ城 [Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/15(金) 15:53
インバーターの容量の500Whとはどういう意味なのでしょうか。
500Wではなく500Wh?
一分間なら30kWでも大丈夫なのか?

j037233.ppp.dion.ne.jp


No.23557 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/15(金) 17:20
 
>核融合炉はうまくいけば20年〜30年で実用化できるんじゃないかと思いますけどね。

思えば、小学生のときに核融合という名の未来のエネルギーを知ってわくわくし、
中学生になって初めて実用化された核融合が水素爆弾だということを知って愕然とし、
高校生になっても大学生になっても博士になっても実用化の目処が見えずにあれれ?となって、
もんじゅの事故で原子力行政に懐疑的になり、福島でとどめを刺された気分ですね。

2〜30年で実用化できる目算があるなら、高速増殖炉なんて即刻止めるべきですね。

>太陽光・太陽熱を主要エネルギー源にするというよりもはるかに現実的な線だと思っていますが。

技術的に目処があるけど経済的に難しいものと、技術的にも目処がたたないものを比較しても。
蓄電だって送電だって、一度メタノールに変換してしまえば不可能ではないですね。
パイロットプラントは既に稼働しています。こちら

>核融合炉は原子力と言っても負の遺産を後世に残すみたいな側面はほとんどありませんよ。
>文脈からは原子力と言っているのが核融合を含めてなのか、核分裂のみの話なのか判断
>できなかったので老婆心ながら。

本当に放射性廃棄物を「ほとんど」出さないのか懐疑的だったので、わざとぼかして書きました。
IFMIF の結果次第かと思いますが、高密度な高速中性子束に曝されて放射化されない材料なんて
目処はあるのでしょうか?お詳しそうなので教えてください。

No.23559 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/15(金) 17:51
 
誤解のないように付け加えておきますが、核融合炉には懐疑的ではあるものの、研究を止めろとか
そのような主張をしているわけではありません。むしろ、地球上の人間が幸せに生活するために
必要なエネルギーが「自給」できるようになれば、戦争はなくせるかも知れないとも思います。

しかし、ひとつに、地球の未来を核融合だけに託すのは、あまりにも脆すぎる。それが実現できな
かった時に自然エネルギーに切り替えるのでは遅すぎる。高速増殖炉を安全に運用することが
できるようになっても2000年。できなければ、もっと早くに放射性ウランは底をつきます。

No.23561 RE:節電対策その2 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/15(金) 18:24
>としさん
当然事故が起きれば文句は言いますよ。
隕石の直撃とかいう避けられないようなものなら別ですが(そうなればもう自分の運命だと思って受け入れるしかないでしょう)、今回のような事故は人災の側面が大きいわけですからね。
ただ、もし自分の住んでいるところの近くに新しく原発を作るという話が出たとしたら、ある程度の保証(不動産価値の下落とかがあるので)があれば別に反対はしませんよ。
もし、自分が夕張にでも住んでいたら、夕張炭鉱跡を放射性廃棄物の最終処分地にして金貰えば良いなじゃ以下と主張するかもしれませんね。
というわけで、個人的には「適正に管理されてさえいれば」別に原発が怖いとは思いません。
原発事故で死ぬよりも、交通事故で死ぬ確率の方がはるかに高いですしね。

>neox605さん
個人的には核融合は太陽という自然現象でも起きているようなものなのですから、それほど特別だとは思いません。(ガスタービンは自然にはできませんからね)
まあ、地上で人為的に継続的な核融合を維持するのはかなり難しいですけどね。
まあこの辺は考え方次第ですけどね。
極論すれば、生物としては「火を使う」だけだってものすごくイレギュラーなんですから。

>釣具屋さん
効率等々を考えれば経済の問題だけじゃなく技術の問題の方が大きいと私は思いますけど?
核融合だってITERの実験炉を建造できるレベルにはなっているわけですから(まあこれが成功する保証はないですが、成功する目算が無ければ作らないでしょう)技術レベル的にも似たり寄ったりだと思いますが。

核融合炉の構造材放射化については、リチウムブランケットで覆って、燃料生成とそれより外の構造材の放射化を防ぐというのが現在の方向性ですよね。
これでどこまで防げるのかというのが最大の問題なんでしょうが、十分防ぎきれなかったとしても出てくるのは低レベル放射性廃棄物ですから、鉱山跡にでも埋めとけば問題ないと思いますが。
使用済み核燃料みたいに長期間の冷却を経てもなお大きな発熱と高い放射線レベルを発するわけじゃないので、天然ウラン鉱石と危険性は変わらないでしょう。

No.23562 RE:節電対策その2 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/15(金) 18:55
風風流れ城 様

>一分間なら30kWでも大丈夫なのか?
なるほど!
こちら の仕様表にある「500Wh」とは、そういう意味だったのか。(違)
30KWを1分間可能ならば、家庭用冷蔵庫の電動機くらい楽勝ですね。(違)

No.23563 RE:節電対策その2 Platypus [f:Windows/XP:Chrome/9.0.597.98] 04/15(金) 20:20
確率論は無しにしましょうや。前提を間違えてることが多いので。クルマの話はもういいや。あ、飛行機もね。

今実際に起こっていることの前に、確率を言われてもシラケるだけです。

放射線リスクの確率論も大雑把ですわ。 DNAエラーの修復力は個人差あるんで、リスクは悪い方に考えるのが妥当かと。

リスクヘッジの意味を履き違えた結果が今回の事故だし、同じ性質の欠陥持った人間達が今後も運用するんだから、原発なんて危なっかしいに決まってます。 企業なんて利益のためには平気で人を殺すんだから、性善説はご法度。

相変わらず、運用時の点検要員の消耗はスルーですなあ。

現場のノリでバケツで燃料混ぜて臨界起こしてた組織は本質的に温存されてるし。

みんな忘れっぽいねえ。

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No.23564 RE:節電対策その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/15(金) 20:24
やっぱ太陽熱温水器ですよ。

安いタンク式だと工事込みで25万ほどです。

循環式だとちょっと高くて80万くらいでしょうか。ただし
床暖房と給湯に使えます。

私が小学校のときに友人の農家はみんな井戸水+太陽熱でしたね。
ですから、お湯は無尽蔵。ただし風呂に蛇口があって自分で
混ぜてました。

今はガス給湯器と組み合わせて必要なときにガスが補助する
システムです。実は買う寸前までいきましたが、その前に
木目のグランドピアノに化けてしまいました。

FUSHIKIZ

No.23570 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/16(土) 09:25

>効率等々を考えれば経済の問題だけじゃなく技術の問題の方が大きいと私は思いますけど?

ですから、技術的に解決する見込みがあるならば、どんどん(単独で)推進すればいいと思うの
ですが、なぜ高速増殖炉と抱き合わせ販売されてしまうのでしょう?

>地上で人為的に継続的な核融合を維持するのはかなり難しいですけどね。

継続するのが難しいというのが、核融合炉の安全性の根拠のひとつですよね。「この飛行機は
飛ばないので墜落しません」と言っているのと大差がない気がします。

継続するのが難しいままだったら、おそらく経済的には割に合わない。「賢い」人間のこと
ですから、きっと簡単に核融合を安定継続させる仕組みを発明してしまうのではないですかね。

No.23572 RE:節電対策その2 taka_m [f:Windows/XP:IE/8.0] 04/16(土) 11:50
核融合って当分は科学者の先端研究じゃないでしょうか? 
夢は夢として実現に向けてやってくれればよく、うまく行けば儲け物として長長期のエネルギー政策の選択肢程度でしょう。

それより、火力発電の高効率化と低CO2排出化に改めて取り組んでも良いのではないでしょうか? 
東電の足下に南関東ガス田が有って、採掘技術が確立されていないメタンハイドレートや核融合より手っ取り早く実用ベースに乗るのでは? 潰れた福島第一の代換え、古い石油火力の更新熱源には使えると思う。

No.23573 RE:節電対策その2 じる [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/16(土) 12:48
>>なぜ高速増殖炉と抱き合わせ販売されてしまうのでしょう?

結局、放射性物質という、一般の人には絶対扱えない物と、大規模発電の組み合わせで、更に一般の人には扱えなくして、大きな利権構造ってことではないですかね?
だって、風力や太陽光の発電なら一般参入しやすいでしょうが、ウランなんて、買おうと思って買えるもんじゃないですから。ある意味値段は好き放題利権構造にし放題で競争無し。

>>それより、火力発電の高効率化と低CO2排出化に改めて取り組んでも良いのではないでしょうか?

その通りだと思います。
原子力発電って、出た時は、夢の最新技術だったハズが、今見渡してみると、今の原子力発電所って、古い技術のままのつぎはぎだらけの所ばかり。
最新であるハズの「もんじゅ」だってあの始末。
そのくせ開発費は莫大で、他の発電システムの追随を許さない。

ところで、電気事業連合会のHPの中で、「私たちが使う電気の約30%は原子力発電によるものです」となっています。
で、確かに「電源別発電電力量の実績および見通し」ってヤツを見るとそんな感じなんですが、「主要国の電源別発電電力量の構成比」ってヤツを見ると、何故か24%になっています。
これは、2008年の物のようですが、2007年に柏崎が止まったんで、その影響の入った数字なんでしょうか?
確か柏崎って、全部止まったという覚えなんですが、この時って計画停電ってしてないですよね?

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No.23574 RE:節電対策その2 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/16(土) 14:05
 
>最新であるハズの「もんじゅ」だってあの始末。

増殖炉すら運用できないのに、融合炉なんて、1Wでも発電して見せてから言って
もらいたいものです。

ところで、FUSHIKIZさん。
 >自重ではずれても壊れないようにしなければいけません。あるいはフランジの
 >当たり面にゴムなどの緩衝装置があればこわれなかったでしょう。ようするに
 >設計不良なのです。
その時はレスする機会を失ってしまいましたが、そんな高レベルな設計不良では
ありませんよ。

こちら の6ページを見てください。

爪開閉ロッドはU字金物を介してシリンダーと接続されています。接続部にある
ゴムワッシャは、金物をねじ込んでいった時に、適当な角度で止められるように
するためですね。要するに、回転するのが前提です。開閉ロッドは回転しないのが
前提なのに。

常識的に考えて、新入社員でもこんな設計はしません。

ここからは完全に想像ですが、当初の設計はゴムワッシャではなく、ダブルナット
だったのではないかな? ところが、寸法公差の見積りを誤り、ナットが入らなく
なってしまった。そこで、何の気なしにゴムワッシャに変更してしまった。この
変更が周囲に知らされていたかのかも疑問です。

設計の問題ではなく、それ以前の、もはや体質の問題じゃないか。

ところで、同資料の15ページを見てください。
 >というわけで、やっぱり廃炉にした方がいいでしょう。軽水炉すらまともに
 >管理できない日本の原子力学界には増殖炉はムリだと思うような気がした。
にわかには信じられないでしょうが、原研は再会する気満々です。

こちらだって、「資料の日付だけを変更する簡単なお仕事です」で、一体いくら
お給料をもらっているのでしょうかね。

No.23586 RE:節電対策その2 Lear [m:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/17(日) 12:11
> やっぱ太陽熱温水器ですよ。
> 安いタンク式だと工事込みで25万ほどです。

降雪が少ない地方なら私も安いタンク式の太陽熱温水器はよいと思います。
かかる費用は割りと少ないですし、割高のプロパンガスをお使いの家庭なら節約できるガス代でかなり短い期間で元が取れると思われます。
ブレンダーとガス給湯器の性能向上で面倒な2系統運用も無くなり1系統化しました。

方や太陽光発電は1桁高いうえに元が取れるまでに10年でも足りない上に制御系の寿命は10年設定で保守を考慮すると元が取れればラッキー、普通に予測すれば赤字ですね。
制御系機器の保守をパネルと同等にした上で、ボッタクリ価格を改めてられる時代は来るのでしょうか?(来て欲しいけど)


No.23613 RE:節電対策その2 B-51 [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/18(月) 18:34
遅レスでスレ上げてすみません。

>技術的に解決する見込みがあるならば、どんどん(単独で)推進すればいいと思うの
ですが、なぜ高速増殖炉と抱き合わせ販売されてしまうのでしょう?

核融合炉と高速増殖炉って何の関係もないと思いますが?
どうしてこういう話になっているのでしょうか?
私がいつ高速増殖炉が必要だなんて話しました?

勝手に釣具屋さんが、「核融合炉ができるまでのつなぎとして高速増殖炉」と思い込んでいるだけのことで(まあ国や電力会社はそのつもりだったかもしれませんし、高速増殖炉は核融合炉がうまくいかない場合の保険だったかもしれませんが)それを根拠に論じだれてもね。

結局、釣具屋さんは脱「原子力(核融合も含む)」という姿勢でよいのであれば、前に書いていただいたように自然エネルギーに向かうべきという考え方なのでしょうが、それについてはさんざん研究した帰結として「安定供給が難しい」となって足踏みしているような状態なわけですから、まだ研究が煮詰まっていない核融合の方が将来性はあるというのが私の考え方です。

まあ、結局のところお互いに決定力のある何かがあるわけじゃないので、最終的にはどう思うかってだけなのでしょうが。

>継続するのが難しいというのが、核融合炉の安全性の根拠のひとつですよね。「この飛行機は飛ばないので墜落しません」と言っているのと大差がない気がします。

というか、飛行機と風船の違いですよ。
核分裂は飛行機で、停まったら落ちる。
核融合は風船ですから、停まっても落ちることはないと。
#風船が割れたらどうするというのはあくまでたとえなので対応する状況がありません

もしくは、鋼鉄製の船と発泡スチロールの船とかね。
鋼鉄製の船は浸水すれば沈みますが、発泡スチロールの船は浸水しても沈みはしません。

とりあえずこのまま平行線の議論を続けても意味がなさそうなので、私はこの辺で降りさせてもらおうかと思いますけどよろしいでしょうか?
上で書いたように、結局どう思うかの違いに帰結している感触です。

↓次の記事の先頭へ↓↑前の記事の先頭へ↑

No.23502 れば、たら論議その2 じる [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/12(火) 23:34
最新の資料は見つけれなかったんですが、日本のエネルギー関連の開発予算って、圧倒的に原子力が多いようですね。
その半分でも、その他のエネルギー関連の予算に充ててもらうトコから初めてもらえないでしょうかねぇ? まあ、何をするにもお金がかかりますから。
例えば、化石燃料のほうに振り分けてもらえたら、凄い効率の良い火力発電になるとか?
風力や地熱発電の割合が原子力を超えるとか?
日本中の水銀灯を全部LEDに変えたら、20%程電力消費が減ったとか?

とりあえずそんなコトに金使うより、危ない原発を安全に廃炉にする予算に充ててもらいたかったり・・・

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No.23514 RE:れば、たら論議その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/13(水) 20:56
原子力の研究予算には核融合の研究も当然入っているでしょう。

とりあえず、自然エネルギーだけでまともに電力をまかなうことは、アイスランドみたいな国でもない限りほぼ不可能なので、次世代の主要エネルギー源として原子力研究は必須化と思いますけどね。

ちなみに、ご存知かもしれませんが、核融合炉は核分裂炉とちがって原理的にかなり安全性が高いものです。
炉心材料の放射化で低レベル放射性廃棄物がある程度出てしまうのは避けられないみたいですが(まあ材料工学の進歩で改善できるかもしれませんが)、核燃料を備蓄する必要もないですし、高レベル放射性廃棄物も出ないですし、制御を辞めれば反応が停止する方向なので暴走して爆発という可能性はゼロに近いですし。


なお、火力については、ボイラー式の火力はすでに論理効率付近まで上がっていてこれ以上の向上は望めない段階になっています。
コンバインドサイクル発電はもう少し効率を向上させることもできるとみられていますが、すでに実用炉で40〜50%程度、実験室レベルでは60%超といったレベルだそうですので。
こちらはすでに民間も大いに研究している分野ですので、国費を投じてやるようなものじゃないでしょう。

自然エネルギー利用については、日本は島国なのに海洋系のエネルギー利用研究にあまり資金が投入されていないということなので、その辺でしょうかね。
波力や潮力について国内外問わず結構面白い研究がいろいろあるので、国が予算を出して積極的に取り組んでほしいとは思います。
まあ、実際に作るとなると漁業権の問題などとの兼ね合いが難しいものもありますけどね。

No.23515 RE:れば、たら論議その2 Platypus [f:Windows/XP:Chrome/9.0.597.98] 04/13(水) 22:02
漁業権を考えると、今後原発という選択肢はありえないことになりますね。

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No.23516 RE:れば、たら論議その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/14(木) 00:46
>漁業権を考えると、今後原発という選択肢はありえないことになりますね。

今回の経緯からは隣接県の漁業権をすべて買い取らないと不可ですね。

しかし政府が東電の処理のことでいろいろ世迷い事を言っているのを聞くと
頭がクラクラする。いわく

1)処理費用を他の電力会社にも払わせよう。法的根拠がない。立法が必要、
他の会社は民間会社であり株主に説明できない、出費を株主
総会で通すこともできない。不可能な選択。その前に決算がくれば
整理ポスト行き。

2)株主や債券の権利を保ったまま10年以上にわたって数千億を払う。
その前に上場廃止になる。その前に債券がデフォートになる。永遠に
利益も配当も無い会社は上場維持もできない。ということは株も会社も
値打ちも無い。

3)結局国が払えばいい。これは民主党はばら撒きやりかねない。国は
確かに原発の最低限の安全基準を決めたかもしれない。じゃあ、車の
型式認定や車検に国が責任があるとしても、その車が稀な悪天候で事故を
起こして国が責任を追うか?それは追わない。事故を起こした刑事、
民事的な責任が免責されるか?それはされない。

たとえ国がエコカーを推進したとしても、そのエコカーで稀に見る悪天候
で事故を起こせばユーザーの責任であって国の責任ではない。エコカーの
施策と事故の責任とは別のものである。国がシートベルトを義務付けていた
としても衝突時にベルトをしていない、あるいは衝突時にベルトがロック
しない状態(ロックしなかった事例があったにもかかわらず)で放置
していればユーザーの責任である。

ようするに過去JALでやったように100%減資して保障にあてるとともに、
事業は新東京電力に委譲、そこで資本を募る。損失は原発とともに損失
補償法人を立ち上げるしかない。

どうしても100%減資を避けるのであれば、99%減資し1%を残す。債務は
割り引いて優先株に振り変えた後に新株を政府が発行して増資し過半数を
握るしかない。

いずれも即座に実行しないとその前に債務超過となり上場廃止、債券
デフォートになってしまうからである。

確かに株主や債権者には損失かもしれないが、東北の
海岸の人々は無過失で家屋敷や人命を失っているわけで、過失により
原子炉を暴走させた責任とは重さが異なる。

東電は、例えば異常なレバレッジでデリバティブ取引をやって、想定外の
津波のような金融変動、例えば対岸の米国で発生したサブプライムの
ような変動を受けて破綻した会社と同じである。

その会社に、被災者を含めた国民の金を投じるにあたっては、株主責任が
問われて債券もデフォートとなるのが当たり前で、それが許せないなら
銀行など人から預かった金をで債券を買うにはそれなりのヘッジをしておく
のが当たり前である。

まあ、災害立法がひとつもできていない民主党が東電を倒産させないスキーム
のための特別立法を行うことが不可能でしょう。

本日東電社長はベント開放は私が決めた、などまた世迷い事をいっている。
こいつは原子炉災害諸法律を知らない。国務大臣の命令は絶対である。たとえ
東電が、民主党政権なんか次の選挙までで、そんな総理や大臣の命令
なんか聞くものか、俺たちは民主党がどうなろうが原発を維持しないと破綻
するしかないのだ、と思っていれば命令をきくはずも無い。しかしそれは
違法なのだ。

とすれば、社長の発言はそれだけで逮捕要因にもなりえる。あるいは司法が
事情聴取を行うべきですらある。仮に福祉や年金のためまた地震や津波
復興のために国民は税金を払うかもしれないが、私企業である東電の博打を
救済するために払う必要はない。今回メガバンクが2兆融資したらしいが、それは
融資した企業の責任であって、何ら考慮する必要は無い。

いずれにせよ、原子炉4つを爆発させてレベル7の事故を起こした会社が
そのまま存続できるわけがないのです。

FUSHIKIZ

No.23517 RE:れば、たら論議その2 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/14(木) 01:53
>1)処理費用を他の電力会社にも払わせよう。法的根拠がない。立法が必要、
>他の会社は民間会社であり株主に説明できない、

これは、あくまでも読売の飛ばしでしょう。経産あたりに吹き込まれたんじゃない
かと思いますが、誰が考えても無茶苦茶な案でこれを垂れ流す度胸はすごいです。
思えば、「東電に恫喝に行ったのは誤り」「管が視察に行ったからベントが遅れた」
等々、読売の外しっぷりには驚くばかりです。

だいぶ前に、「東電は清算でしょう」と書きました。チッソ方式あたりが良いのでは
ないかと思うのですが、いかんせん垂れ流しているのが放射能で既に10兆規模の損害
が出ている状況では国が一定レベル関与するのは避けれないでしょう

No.23518 RE:れば、たら論議その2 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 04/14(木) 02:47
もし【福島1が東北電力の設備】だったら、スキームは全然違っていたでしょうねぇ。

No.23519 RE:れば、たら論議その2 証アナ [m:Windows/7:IE/7.0] 04/14(木) 06:56
>1)処理費用を他の電力会社にも払わせよう。法的根拠がない。立法が必要、
他の会社は民間会社であり株主に説明できない、出費を株主
総会で通すこともできない。不可能な選択。その前に決算がくれば
整理ポスト行き。

私も朝記事を見てびっくりしました。まずこれは出来ない選択のはずで、
なぜこんなスキームがでてくるのか不思議です。東電の願望なのでしょうか?


>だいぶ前に、「東電は清算でしょう」と書きました。チッソ方式あたりが良いのでは
ないかと思うのですが、いかんせん垂れ流しているのが放射能で既に10兆規模の損害
が出ている状況では国が一定レベル関与するのは避けれないでしょう

東電は2010/12末の総資産こそ12兆円ですが発電施設7.7兆円、核燃料9400億円を
資産計上しており、キャッシュは3600億円に過ぎず、おそらく換金が容易な短期投資も
ほぼ同額しかありません。

年間のキャッシュフローも昨年が3000億円、今年は3Qの累計でネガティブという
状況です。いろいろ対策しても年間創出できるFCFは1兆円を超えるのは
難しいのではないかと推察します。
しかも、電力はもはやインフラで発電設備を売却して賠償にあてることも難しい・・・

なにかウルトラCが無いと国の負担をゼロにすることは難しいと思われます。

actkyo022204.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.23526 RE:れば、たら論議その2 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/14(木) 11:15
>国際救助隊
ECCSが起動不良と聞いて、きっと明け方までには、和製のスティーブン・セガールか、
ブルース・ウィルスか、はたまた藤原拓海(原発D) → こちら
が、なんとかしてくれるだろうって思ってましたが、結果としては、SNPP → こちら
でメルトダウン寸前の不手際起こしたこの人 → こちら
より無残な事になってしまいました。

しかも恐るべき事にこの人(社長)がリアル実在していたとは、、、→ こちら

#こういうパロディすら、拒絶反応を示す空気が“想定外への脆弱性”に
繋がってるのかと感じます。

No.23530 RE:れば、たら論議その2 fiasco [f:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/14(木) 13:21
新規発行株を被災者に割り当てるか、ストップオプションを配り一時金にする。
発電施設は経営権込みで、民間企業へ売却する。
発電と送電は分離して別会社とする。


No.23540 RE:れば、たら論議その2 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/14(木) 21:09
>いろいろ対策しても年間創出できるFCFは1兆円を超えるのは難しいので
>はないかと推察します。

私も、事故直後に東電の有価証券報告書を見ましたが、毎年多額の社債を
発行しているだけあって、流動性の低い資産しかないな、と思いました。
なので、こちら
の記事を見た時には疑問だらけでした。

このあたりはド素人が書いたのでしょうか。
>また、銀行筋は、東電が債券市場から閉め出された場合には、緊急融資を
>増額できると話している。

いったいどこに、債権市場から締め出された事業継続性に疑問のあるジャンク
企業に、数千億円単位の融資を継続的に実施する銀行があるんでしょうか?
自己資本規制対策で無理やりな増資を繰り返した銀行に、現在の融資額以上を
出す余裕があるとはとても思えません。送電線でも担保にするんでしょうか?

もう、東電は完全に詰んでます。少なくとも、10兆円規模の賠償はしないと
いけない。一方、7兆以上もある有利子負債の借換は極めて困難でしょう。
そして、今回の地震で原発を含めた資産は相当程度毀損している。この状況
下で、まともな企業活動の継続は困難になりますから、国有化して湯水のよ
うに融資を注ぎ込むか、会社を清算して事業分離、残った債務は非常に長い
年月をかけてインフレを期待しながら返済するしかないと思います。

No.23542 RE:れば、たら論議その2 しろくま [Windows/XP:IE/7.0] 04/15(金) 00:18
毛色が違う「たら」「れば」ですが。
もし、首相が管でなく谷垣だったら。
どうなっていたのでしよう。
地震・津波被害への対応は今よりよさそうな気がします。
でも、原発対応は---何もわからない以上、東電と官僚任せ?
なら、間違いなく今より悪化していそうだ。
もしかすると、
東電「放射能がひどい。全面撤退したい」
首相「やむをえない。私も法律家として、そんな環境での作業を
   強制するような、非人道的で、基本的人権を無視することは
   できない。」
とか?

27-141-96-232.rev.home.ne.jp


No.23543 RE:れば、たら論議その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/15(金) 00:34
この記事はありえん話しですね。特に

” 同社は今年、約5700億円の社債を償還しなければならない。だが、中空氏は、東電は社債償還費を引いた後でも、最大3兆6900億円の追加費用を負担できると試算している。また、銀行筋は、東電が債券市場から閉め出された場合には、緊急融資を増額できると話している。”

最大3兆6900億円の追加費用を負担できるとは、今年?あるいは10年?

そもそも12兆の資産のうち原発は現実には(4+2)x5000億=
3兆毀損していますね。福島第二も使えるかどうか。すでに資産は
大きく毀損しています。

仮に8万人に一人1000万補償し、また20キロ圏内の土地、不動産、
商店、田畑を事故前の値段で買い取る、あるいは補償する必要がある
でしょう。仮に2万世帯で自宅自営店舗田畑ごちゃまぜで各4000万
払うとすると

生活保障毎年
8万人x500万=4000億、10年で4兆円
慰謝料
8万人x1000万=8000億
資産補償
2万世帯x4000万=8000億

行方不明者捜索できなかった身元不明で慰謝料
3000人x2000万=600億


原子炉廃炉費用福島第一
@5000億x4or6=2ないし3兆

使えない福島第二も廃炉するとすれば

 5000億 x4=2兆

廃炉管理費、第一第二で

年間100億x10=1000億x20年=2兆

農家、畜産補償 漁業被害および風評被害など営業被害

??万件 x 一件1000万=?兆円x10ー20年???

ざっと13兆 + 営業 被害10兆円

しめて23兆

もちろん根拠ない数字ですが。かりに半分としても12兆
でしょうか。

FUSHIKIZ

No.23545 RE:れば、たら論議その2 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 04/15(金) 08:06
>私も、事故直後に東電の有価証券報告書を見ましたが、毎年多額の社債を
発行しているだけあって、流動性の低い資産しかないな、と思いました。
なので、こちら
の記事を見た時には疑問だらけでした。

この記事は変ですね。正味現金はFCFのことなのにまるで現金資産と買い入れ金がみあっているように書かれている。理解していないためだと思われますが、分かっていて書いてるとなるとちょっと・・・

>” 同社は今年、約5700億円の社債を償還しなければならない。だが、中空氏は、東電は社債償還費を引いた後でも、最大3兆6900億円の追加費用を負担できると試算している。また、銀行筋は、東電が債券市場から閉め出された場合には、緊急融資を増額できると話している。”

おそらく記者が中空氏の言っていることを理解できずに記事にしためだと思うのですが
期間や前提条件が書かれていないため何を意味しているのかまったく分かりませんね

しかも、銀行筋が後半入っていてこれは中空氏のコメントとは別のはずなのに一体化されてしまっていて問題があると思います。

どうも日経新聞は今日の一面の記事を見ても思うのですが東電がつぶれたら困る
という編集方針のようですね。利害関係かどうかはわりませんがつぶれると困るから
つぶれない様な方向に誘導しようとしているように感じます。

em114-48-28-238.pool.e-mobile.ne.jp


No.23546 RE:れば、たら論議その2 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 04/15(金) 08:12
>そもそも12兆の資産のうち原発は現実には(4+2)x5000億=
3兆毀損していますね。福島第二も使えるかどうか。すでに資産は
大きく毀損しています。

ちょっと原発の減損会計がどうなってるかまでは知らないのですが
たとえば半導体メーカーであれば工場が修復不能なほど壊れると全額
減損しないといけません。同じだとすると次回発表の前期決算で
少なくとも福島第1は全額減損するということなると思います。

どう評価してくるかで追加融資可能なのかが見えてくると思います。

em114-48-28-238.pool.e-mobile.ne.jp


No.23547 RE:れば、たら論議その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/15(金) 08:23
今朝の日経もヘンですね。

こちら

いろいろな案をたてるのはご自由ですが、なんか上場を維持、債券
格付けを維持したい、という妄想が根底にあるようです。

しかし、決算で会計会社が決算できない、債務超過の見込み、とかけば
その時点で整理ポスト行き、また債券は自動的にデフォートになる。
会計会社も、政府の援助額がきまっていなければ、決算はできませんね。
当然、現在壊れた炉は減損になりますし、総理が避難地域は10年20年
住めないと発言していますから、当然生活保障、営業保障、資産保障し
なければならないことになる。

もし会計会社が決算できない、とすれば、その会社の株や債券をもった
銀行もその時点で減損しなければいけない。で、処理は終末にむかって
自動的に進んでしまう。超法規的なことをすれば、世界中の投資は
引き上げますし、国内からも更なる増資は不可になるでしょう。

先日のJALでも株も債券も全部毀損しました。でメガバンクはさらなる
増資に応じるように説得されましたが、結局借り換えしか応じていません。
そうしないと当然株主から訴えられるからです。

奉加帳のようなことは、たとえば財閥(メガバンクと系列)の中でしか
いまどきは不可でしょう。だから、他の電力会社からの資本注入の
話は昨日で不可能と気づいて、保険金を増額するとかわったのだと思い
ます。

まあおもいつく前に公認会計士に一言聞け、といいたい。

FUSHIKIZ

No.23548 RE:れば、たら論議その2 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 04/15(金) 08:48
>まあおもいつく前に公認会計士に一言聞け、といいたい。

 前提が東電の格付けと上場を維持したいなので都合の悪い話は聞かないと
 思います。東電は年金が投資していたので長期的な影響は大きいものがありますね。
 
  今回の地震は安全資産の概念が思い込みであったことを教えてくれているように
 思います。電力株はディフェンシブでしたし、独占インフラなので債券も
 リスクフリーと認識していました。

 また、不動産は長らく安全資産でしたが、地震や津波の前には無力でした。
  形あるものは必ず壊れ、生あるものは必ず滅すということを痛感します。
 
  
  

em114-48-28-238.pool.e-mobile.ne.jp


No.23549 RE:れば、たら論議その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/15(金) 12:23
よく考えたら計画停電も仕組まれたのかも知れない。というのは政府は3月16日
時点でクラス7の災害であると知っていた。

当然保障しなければならない。おそらく概算を見積もったであろうが、避難民
の人口が問題になる。そこで煮え切らない避難範囲を以後設定する。範囲は
被曝被害ではなくて保障額で決めた。だから浪江や飯館は入れたくなかった。
それに乗ったアホな放医研は国民のためではなく政府の代弁者となりヨウ素も
もらわず棄民を残した。

で政府は預金保険機構の2003年りそな銀行タイプの保障を考えた。これには
現時点で債務超過でないことが条件。事故は3月なので決算が迫っている。もし
債務超過と認定されたら長銀タイプの破たん処理になり株主や債権者の権利は
ゼロになる。

で、りそなの場合は債務超過と認めず預金保険法1条を適用して公金2兆を
劣後、普通株で注入、事実上国営化し、上場や格付けを維持した。安定
したところで膨大な赤字決算を行い損失を消した。

とすれば、今回原発被害者への一時金が遅い理由はわかる。早く払うと損害
額が計算され債務超過がバレる。つまりこのシステムを起動するには、東電
が債務超過であってはいけない。会計会社は決算を放棄するかもしれないが、
債務超過はガンとして認めない。

で公金を数兆いれるが、問題はりそなの時と違って国にも金がないことだ。
そこで政府保証でメガバンクに払わせる。株券や債券をチャラにされたい
か??と脅すとウンというかも知れない。事故後のに2兆融資と合わせて
優先株ないし劣後株+普通株とする。

電力会社は出資ではなく、保険金値上げの形で徴収する。費用は全国の
利用者の深夜電力とオール家電の採算割れ料金を値上げする。オール電化が
高くなっても電気は貴重というので納得するだろう。

で問題は公金投入を国民がウンというか、である。原発と停電で痛めつ
けられた国民は東電をうらんでいる。自分の預金がパーにならないように
公金救済される銀行とはそこのところが違う。原発が危険と知らされて
いなかった国民は一方的に被害者なのだ。

そこで登場するのが東電の電力供給の義務と公共性である。そのためには
停電で国民を締め上げて東電の存続を納得させる必要がある。そのためには
電車をわざととめたり、無用に複雑な停電スキーム、あるいは本日大停電
かも、という恫喝が効果的である。東電に怒っているが停電はこまる。

それで公金の投入(もしくはメガバンクからの投入に対する政府保証)を
納得させる。ついでに少々の値上げも飲ませる。オール電化や深夜電力の
サービス料金を上げるだけで十分。

とすると東電は上場維持格付けを維持できる。維持させるためには黒字で
配当もいる。それには今回の決算は公金注入後に一度に兆単位の減損赤字
決算を行う。その後資産はすべて剥ぎ取る。保養所も建物も売り払う。
で2、3年は配当をとめて、その後はわずかに出す。

おそらく数兆の投入で当座はしのげるが、おそらく廃炉と管理費用がでない。
そのころには電力会社からの保険金がたまっているのでそれを当てる。

まあこんな感じではないかと。問題は銀行の信用不安は一度の巨額公金
投入でチャラにできるが、原子炉災害や廃炉は10年20年かかるし、その
間も放射能汚染は広がる。

つまり不良債権の家には抵当が消えれば住めるが、原発周辺は永久に住めない、
ということ。また近所の福島第二も二度と使えない可能性もある。つまり
このスキームはそのうち破綻する可能性があるということである。

FUSHIKIZ

No.23560 RE:れば、たら論議その2 fxd [Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/15(金) 17:57
破たんしたらどうなりますか?

たら・ればなので・・・

u-61127100039.hotspot.ne.jp


No.23565 RE:れば、たら論議その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/15(金) 20:41
>破たんしたらどうなりますか?

つまりですね、新東電は儲けのかなりを優先株への配当と債券の返却と
原発への出費にとられて形ばかりの配当を払う会社になっているわけです。
あるいはチッソのように非上場になっているかも知れません。

そのころは、今回の事故に懲りてエコな社会になっているか、懲りずに
エネルギー浪費にもどっているか、ですね。もしエコな社会になっていて
太陽熱、太陽電池、風力、地熱などエコになっているかもかもです。

とすると東電が生み出す保障費が払えなくなる。そして、廃炉処理におそらく
想定以上の金を払うことになることは間違いない。日立などは廃炉には30年
かかるとの見積もりをだしている。チェルノをみても20年にして石棺は
建て直しを要しています。

で結局スキームはまず間違いなく破綻します。で結局は国費ですね。そのとき
なんで東電をつぶさなかったか、100%減資にして債券もチャラにして
処理しなかったのか、という議論がおこるでしょうね。

結局お金も逐次投下は戦力と同様にうまくいかないということです。

FUSHIKIZ

No.23566 RE:れば、たら論議その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/16(土) 00:41
ところで

東電、7月までに5200万kW確保へ 節電目標縮小も

こちら

”夜間に余った電力で水をためて発電する揚水発電分も新たに追加。これまでは夜間に余る電力が少なく、供給力として織り込んでいなかったが、夏場に稼働できる火力発電所が増え、揚水発電も400万キロワット分を見込めるようになった。 ”

これは真っ赤な嘘ですね。やっぱり揚水の分を計算にいれていなかった、
というか故意に省いていたな。またも都民は騙されたか。

現時点でも深夜はあまっているわけで常に夕方のピークに合わせて設備を
準備すれば、その分必ず深夜には揚水に回せたはず。

以前から原発は調整できないので、火力や揚水などの稼働率が低い発電所
が必要になり、建築コストを食っているなる説がありましがたが、
この夏に東電の発電能力の真の姿が見えてきますね。

FUSHIKIZ

No.23567 RE:れば、たら論議その2 satsat [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/16(土) 01:03
以下は専門知識を持たない僕の私的見解です。

僕の予想もおおむねFUSHIKIZさんと同じ筋書きです。
当面は手段を選ばず政府が救済する方向の力が強いと見ます。
(枝野氏の言葉からは違う空気を感じますが、彼に決定権があるわけでもないと思います)
みずほ証券の東京電力の目標株価900円にはあきれました。
賠償金を考慮せずにPBRで妥当株価を出したという話でしたね。

PBRはだいたいボロ株を持ち上げる筋が持ち出す幻想でしかなく、役立たずの指標と言ってよいと思います。
解散しても資産は帳簿の金額で転売などできるはずもなく、二束三文にしかならないのが普通だと思います。
さらに、東京電力が解散して資産(発電所、電柱、もろもろ)を
株主で分配というシナリオが有り得ません。

上記の目標株価とやら、恣意的過ぎてお話になりませんが、
この空気からは東京電力の株や債権が救済される可能性が結構ありそうです。

前置きが長くなりましたが何を言いたかったかといいますと、
少し探してみたところ、MMFやMRFに東京電力の社債が組み込まれているものがあるようです。
政府が救済しそうだとは言ってもMMFやMRFの分配金は無視できるほど低利回りなので、
ここで敢えてリスクを取る必要は見出せない気がいたします。

※MMFやMRFの件、こういうことを書いて取り付け騒ぎになってもいけないのですが、
僕の私的見解を書いただけでして、判断は各人がなさることです。
風説流布にも当たらないと思います。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23568 RE:れば、たら論議その2 Platypus [p:Windows/XP:Chrome/9.0.597.98] 04/16(土) 01:44
「れば、たら」に該当するかどうか怪しいですが、経済的な側面から行われた考察が紹介されています。

こちら

このような数字が、公に語られる可能性があるのでしょうかね?

確率論もそうですが、恣意的に前提条件を選んでるので、「なんでもあり」なのが現状でしょう。

もちろん、この分析も観察者が恣意的に取り上げた数字の結果なのでありますが、
揚げ足取りはナシでお願いしますよ。

問題は、各論が併記されずに、強弁がまかり通る異常さにあります。

59-190-37-214f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23571 RE:れば、たら論議その2 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/16(土) 09:56
最近金融関係の話ばかりにコメントしてますが、普段の生活では金融とは遠い所にいます

>今回の地震は安全資産の概念が思い込みであったことを教えてくれているように思います。
>電力株はディフェンシブでしたし、独占インフラなので債券もリスクフリーと認識していました。

かつては、銀行などもディフェンシブだったわけですが(預金額の序列まで大蔵省が決め
ていた)、今現在、銀行株がディフェンシブだと思う人はいないでしょう。
JRだって、J-CDSは長年JR倒壊>JR西>JR東だったのですが、今回の地震でJR東>JR倒壊>JR西
になってしまいました。磐石の経営基盤だった2社も、今回の地震で相当なダメージを
受けています。

>また、不動産は長らく安全資産でしたが、地震や津波の前には無力でした。
>形あるものは必ず壊れ、生あるものは必ず滅すということを痛感します。

不動産も、かつては土地の本当の評価に基づいた値決めが行われていたわけですが、
次第に利便性やら上モノで値段が決まって行くようになってしまう。何度も書きますが、
戦前まで人はどこにでも住んでいたわけではなかったのです。仙台市の荒浜地区、いくら
きれいに区画整理して、道路やSCなどを整備して、良好な住環境を実現しても、その
土地が元々人が住んでいなかった土地であったことは変わらないわけです。こちら

No.23567
>少し探してみたところ、MMFやMRFに東京電力の社債が組み込まれているものがあるようです。

エンロンの時も、MMFが元本割れして大変な騒ぎになりました。そのあたりは、黒木亮氏の
「青い蜃気楼−小説エンロン」でも書かれています。東電の格付けは実質的にはもう
投資不適格ですし、日経225の構成銘柄として不適当ですし、事業継続性に疑問が出て
ますけど、それらを表明すると非常に大きな影響を及ぼすのは事実です。

だからと言って、無理なスキームを導入してもまた破綻します。個人的には早期国有化、
新旧分離した上で新企業は東北・中部・関西電力と電源開発あたりで分割吸収するのが
良いと思います。

No.23579 RE:れば、たら論議その2 証アナ [m:Windows/7:IE/7.0] 04/16(土) 22:02
>かつては、銀行などもディフェンシブだったわけですが(預金額の序列まで大蔵省が決め
ていた)、今現在、銀行株がディフェンシブだと思う人はいないでしょう。

アナリストの資格試験の際にもあったのですがポートフォリオ理論は安全資産
の存在を前提としています。しかし、そんなものはそもそも存在しないわけで、
それを前提とした理論は問題があるんですよね。
しかし、実務上は仕方ないとして計算上は国債、債権だとこの手の債権までは
安全資産として運用対象となってしまう。格付けも天災を前提としていないので
優良格ですし。


>不動産も、かつては土地の本当の評価に基づいた値決めが行われていたわけですが、
次第に利便性やら上モノで値段が決まって行くようになってしまう。
何度も書きますが、戦前まで人はどこにでも住んでいたわけではなかったのです。

不動産は痛感しますね。地震前でも家が欲しいという相談を多数受けました。
私は、持ち家はリスクがありますよ。それでも良ければ買えばいいのではないかと
いっていました。そうすると特に奥さんが驚くんですよね。聞いてみると家があると
老後も安心というのですが、マンションだと30年後には陳腐化して修繕費かかりますよ
劣化で地震のリスクがあり、万一立替となるとローンがかさみますよというのですが
なかなか理解されなかったことを思い出します。



>エンロンの時も、MMFが元本割れして大変な騒ぎになりました。
 そのあたりは、黒木亮氏の
「青い蜃気楼−小説エンロン」でも書かれています。東電の格付けは実質的にはもう
投資不適格ですし、日経225の構成銘柄として不適当ですし、事業継続性に疑問が出て
ますけど、それらを表明すると非常に大きな影響を及ぼすのは事実です。

エンロンのときも大変でしたね
東電は社債の規模が大きいので救済する方向に向かっているのかもしれません。
しかし、BSやCFを見る限り、ウルトラCが必要だと思います。
短期的にはなんとかなっても長期的に維持できるかどうか・・・

actkyo022204.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.23589 RE:れば、たら論議その2 COLE [Windows/7:FireFox/4.0] 04/17(日) 16:45
> 今朝の日経もヘンですね。
> こちら
> しかし、決算で会計会社が決算できない、債務超過の見込み、とかけば
> その時点で整理ポスト行き、また債券は自動的にデフォートになる。

日経の記事の元は こちら だと思いますが、
要は東電に払わせないと次の選挙で負ける、でも東電は潰したくない、ということで、
東電は債務超過にならないように、利益の範囲内でゆっくり払えばよい、
それまでは国が保証する機構が立て替えておく、
ということではないでしょうか?

国民には立て替え、と言っておきますが、本当に立て替えだと東電が債務超過になるので
あくまで補償義務は機構の方にあり、機構は債務超過にならないように公金を入れる。
東電へではなく、被害者へ保証する機構に公金を入れる分は国民からも批判されない。
東電は福島第一原発の減損は被りますが、キャッシュが出ていく補償は機構が全部出すなら
債務超過には遠いでしょう。ならばMMFも大丈夫。

地域独占なのですから自前で発電所を持つ大工場以外は地元管轄の電力会社に電気代を払うしかなく、
電力会社が補償するということは保養所を売ろうが役員給料を下げようが足りませんので電気代を値上げするしかなく、
国が補償するのと東電が補償する違いは税金が上がるか電気代が上がるかの違いだけ。
結局、原発は高くつく、ということですね。
安くつくように見えたのはサブプライムCDOを買って利子をもらう、あるいはCDSを売って目先のお金が入るのと同じ。

個人的には、いずれ来るはずだった‘国債が消化できなくなる時’が早まったのだろうと思います。

No.23602 RE:れば、たら論議その2 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/18(月) 07:46
仮にその案で賠償を分離したところでH21年度末のB/Sで長期債務が4.94兆、CPが
2,350億あり、早晩行き詰ることは目に見えています。

とにかく、東電は図体がでかいので、信用力が低下するとたちまち資金繰りが困難
になり、銀行融資などで救済しきれなくなります。

証アナさんが、
>しかし、BSやCFを見る限り、ウルトラCが必要だと思います。
>短期的にはなんとかなっても長期的に維持できるかどうか・・・

と言っているのはここなのです。CFもそんなに潤沢じゃないのに、社債やCPが
閉じられてしまうとクリティカルになってしまう。

個人的には、早期に国会で法案を成立させて、大量の資本注入、実質国有化しか
やりようが無いのではないかと考えています。電事連による奉加帳なんかでは
絶対に無理です。

No.23605 RE:れば、たら論議その2 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/18(月) 08:36
>仮にその案で賠償を分離したところでH21年度末のB/Sで長期債務が4.94兆、CPが
2,350億あり、早晩行き詰ることは目に見えています。

>CFもそんなに潤沢じゃないのに、社債やCPが
閉じられてしまうとクリティカルになってしまう

そのとおりです。
東電は総資産が12兆円もあり、その対価の約45%が社債やCPという直接金融なのです。
直接金融がで調達が可能だったのは、電力がインフラで生活必需品となっていた
からです。この表現から一般の投資家が持つイメージは倒産はありえないだろう
ということなのです。当然格付け機関も同様で優良とされいました。
喜んで社債を買っていたと思います。

しかし、東電のビジネスは鉄道などと似ていて固定資産が大半です。これは
投資負担が大きいことを意味しており、維持更新投資も継続的に必要で、
FCFは借入金規模に比べるとずっと小さくなりますね。

こんなことが可能なのは生活必需品で半永久的にビジネスが回転する前提だから
なのです。

>個人的には、早期に国会で法案を成立させて、大量の資本注入、実質国有化しか
やりようが無いのではないかと考えています。電事連による奉加帳なんかでは
絶対に無理です。

何事も万一があるので絶対無理かどうかはともかく、このスキームは、東電が
デフォルトになると市場がパニックになるという先入観から来たものでしょう。
どうも避難の件といい、政府は混乱を非常に恐れているようです。

混乱を恐れて実施する中途半端な対策は長期的には禍根を残してしまうでしょう。

em1-114-8-207.pool.e-mobile.ne.jp


No.23610 RE:れば、たら論議その2 COLE [Windows/7:FireFox/4.0] 04/18(月) 16:13
nobodyさん

> とにかく、東電は図体がでかいので、信用力が低下するとたちまち資金繰りが困難
> になり、銀行融資などで救済しきれなくなります。

はい、その点は異論ないのですが、
だからこその賠償分離案ではないでしょうか?
東電でも原発ひとつで行き詰る、ということになれば、
原発を持つ他の電力会社も同じリスクが意識されるわけで、調達金利が上がりますよね。

証アナさん

> 何事も万一があるので絶対無理かどうかはともかく、このスキームは、東電が
> デフォルトになると市場がパニックになるという先入観から来たものでしょう。

東北は女川を止められたので実情としては電力会社ごとに異なるのでしょうけれど、
東電がデフォルトした場合、他の電力会社は
「東電の『大丈夫』は口先だけだったからデフォルトしたけど、ウチは本当に大丈夫」
だと示さないと、東電の二の舞を連想されて他の電力会社も資金調達が難しくなりませんか?

原子力損害の賠償に関する法律にはそれを防ぐ意味もあったのでしょうが、
今の世論的に東電を免責したら政権が持ちませんし。

と思っていたら こちら が出てきて、
東電`だけ'が駄目で他の電力会社はこれこれの条件を満たしていれば今後原発事故を起こしても免責にする、
という線を引くつもりでしょうか。

No.23611 RE:れば、たら論議その2 証アナ [k:Windows/Vista:IE/8.0] 04/18(月) 17:49
>東北は女川を止められたので実情としては電力会社ごとに異なるのでしょうけれど、
東電がデフォルトした場合、他の電力会社は
「東電の『大丈夫』は口先だけだったからデフォルトしたけど、ウチは本当に大丈夫」
だと示さないと、東電の二の舞を連想されて他の電力会社も資金調達が難しくなりませんか?

はい、おっしゃるとおりです。
実際、社債金利は、上昇しています。これまで電力会社は倒産リスクの小さい
ディフェンシブな業界に属すると思われていました。しかし、実際は原発
の防護が破れるととんでもない賠償リスクを負うことが明らかになりましたので
当然、投資家はリスクに見合った利回りを要求するようになります。
現実に、電力会社の社債のスプレッドは拡大する傾向にあります。
高い安全性の対価として享受していた低金利は難しくなるということです。

em111-188-17-94.pool.e-mobile.ne.jp


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No.23346 東電劇場2 penguin [Windows/XP:Opera/9.80] 04/05(火) 23:18
「第32回産業安全対策シンポジウム(2010)」での東京電力の方の発表資料で、地震に対するマネジメントについて

○発電所および重要な送電線、変電所
・被災すると環境影響や広範囲・長時間停電が発生する発電所、供給上重要な送電線、変電所は設備が被災しないよう十分な対策を実施しており、深刻な被害は発生しないと想定

だそうです。想定して、(コストから)対策をあきらめるではなく、「発生しないと想定」だそうです。

今検索しても発表していた事実すら引っかからないのは単純な偶然だと思いますが・・・・。

r03-03.opera-mini.net


No.23412 RE:東電劇場2 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/09(土) 10:33

(前ツリーが書き込めなくなりましたので、こちらに書きます)

No.23408 だる様、No.23409 taka_m様、ありがとうございました。

ごめんなさい。私の見落としでした。
リンク先の統計データには、

こちら の広島原爆病院の調査は「妊娠中に被曝」

こちら の放影研の調査は「被曝後2年以上(*1)経過してから妊娠」
(*1)調査開始1948年より逆算。

という違いがあったのを、すっかり見落としていました。
申し訳ありません。

高度情報科学技術研究機構(RIST)の資料 こちら には、胎内被曝と精神遅滞リスクの相関グラフがありました。

こちら

グラフによると、妊娠8〜15週では、0.5グレイ(≒100ミリシーベルト)の被曝で25±15%の精神遅滞リスクがあるようですね。

No.23413 RE:東電劇場2 Puppydog [p:Unknown/Unknown:Safari/6533.18.5] 04/09(土) 11:57
東通も女川も予断を許さない状況のようですね。
こちら
結局津波がなくとも日本の原発は日本で起こりうる地震に対して十分な耐震強度もしくは外部電源喪失に対しての備えが脆弱、ということが次々と判明してきているように思えます。
これまではたまたまラッキーだったのでしょう。
また、関係各所のシビアアクシデント時の複合的な問題発生時の想定が、結果論として足りなかった、ということだと思います。
本震ではなく、8日夜の余震によって、日本の原発運営は、本当に厳しくなるのではないでしょうか。想定以上の津波、という言い訳(ごまかし?)もききませんから。

softbank220009100016.bbtec.net


No.23415 RE:東電劇場2 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/09(土) 13:47
ふと思ったんですが、福島第一の冷却水取水口って海面下何メートルの
ところにあるんでしょうか?

津波の引き潮で取水口からエア噛み込んで、ポンプが機能しなかった
なんて事はないかな??

No.23416 RE:東電劇場2 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/09(土) 18:03
引き波に関しても、吉井が こちら が問うていて、
「問題ない」という答弁がありますね。

まあ、結果的に問題ないはずの全電源喪失で問題があったわけですが。

No.23417 RE:東電劇場2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/09(土) 20:16
紹介されたサイトを見てみました。
胎児や子供については明確に危険度が高いということですね。単位について分からなかったのでSvでどれぐらい?なのか分からないのですが、勧告通りなら年間10mSvということなのかな?

原爆後でも結構大丈夫みたいだったから、なんてとても言えないと思うのですが。

被爆した後での妊娠については、私の話はたしかに「デマ」と言われてもしょうがない数値がでてますね。原爆での被曝についてはその時点で大人ならあまり心配しなくていいようです。
でも、今回のような長期に渡ってある程度線量を受けた未成年者が大人になった時、というのはデータがない。と見ました。

武田氏の話は、最近知ったので原発関係だけ見てましたが、色々とやってらっしゃるんですね。個人的にはこういうのは面白いと思いました。
世の中で声の大きいのは何かしら自分の利益になるからでかい声を出しているのであって、本当に我々(市民?国民?)にとって良いことは往々にしてその反対側。と思ってますので。

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No.23419 RE:東電劇場2 バイアス [n:Windows/Vista:IE/7.0] 04/09(土) 21:50
>津波の引き潮で取水口からエア噛み込んで、ポンプが機能しなかった
>なんて事はないかな??
吸込み揚程は6m程度が限度ですので、ポンプが陸上であれば引き潮の際はエアを吸うかキャビテーションを起こすことが想像できます。
ポンプが一旦エアを吸ってしまうと、空転状態になります。(自吸式は横引きが長いと難あり)
陸上ポンプだと低い津波でもポンプ小屋ごと水没することになるので、水中ポンプだったのかな?

No.23420 RE:東電劇場2 レオナルドクマ博士 [Windows/XP:FireFox/4.0] 04/09(土) 22:00
>吸込み揚程は6m程度が限度ですので、ポンプが陸上であれば引き潮の際はエアを吸うかキャビテーションを起こすことが想像できます。

ポンプの羽根、水中ににあります。水路の底よりも羽根の下部が下ですね。
給水路の奥は、嫌な感じですね。動かないとわかっていても。

No.23421 RE:東電劇場2 バイアス [u:Windows/Vista:IE/7.0] 04/09(土) 23:38
2005年の国会での吉井議員の質問に関しては、どなたかのブログにまとめてありました。
こちら
同じブログに女川原発の取水ポンプの図解がありました。
こちら
こちら
これをみると、大きな引き潮の時間が長引けばポンプの空転の恐れは多分にあるが、一応の対策は取っていることがわかる。
ところが、福島第1の方は、別の方のブログの図↓によると、なんとも心もとない。
こちら

No.23424 RE:東電劇場2 佐藤 [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/10(日) 01:49
共産党の方に原発の設計をサポートしてもらったら、相当安心なモノになるんじゃないかしら・・(笑)

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No.23425 RE:東電劇場2 eeldog [n:Windows/7:IE/8.0] 04/10(日) 08:11
こちら
ですが、1号機については4/8に100 Sv/hを記録したあとのデータがありませんね。他の2〜6号機に関しては4/9の記述もあるのですが。
なにかあったのでしょうか。
例によって「故障」といいつつ改竄中とか、それともメーター振り切った?とか。

どうしても悪いほうに考えてしまいます。

No.23427 RE:東電劇場2 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 04/10(日) 10:23
F/S(フルスケール)100Sv/hなんですかね?
もしそうなら上限値とか付記して欲しいですね。

u(マイクロ)でも、m(ミリ)でもない 100Sv/hなら、
センサーやらヘッドアンプが放射線で絶縁不良とか
起こしても不思議じゃないなぁ。想定外だろうし、、、

どんなセンサー使ってるんでしょうね?

No.23432 RE:東電劇場2 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/10(日) 11:21
今となっては虚しいQ&Aですが こちら

いずれにしても、福島第一と第二を比較すると、第一はなんと心許ないことか。
こちら

・海水ポンプ:第二は建屋あり。第一はむき出し。
・非常用ディーゼル:第二は原子力建屋。第一はタービン建屋。

一方で、第一では(4つのリアクタに2つある)超高圧開閉所が2ヶ所とも損傷していますが、
第二はそもそも4つのリアクタに対して1つしか超高圧開閉所がありませんね。

幸いにも損傷は免れていますが、これが損傷して外部受電不可となっていたかと思うと
ゾッとしますね。

>共産党の方に原発の設計をサポートしてもらったら、相当安心なモノになるんじゃないかしら・・(笑)

BWRは東大閥、PWRは京大閥と言われていますね。保安院も安全委員会も、東大出身が
多いですね。吉井氏は、京大出身です。

BWR監視委員会とPWR監視委員会を分けて、BWRを京大にPWRを東大にそれぞれ監視させる
のはアリだと思います。

>センサーやらヘッドアンプが放射線で絶縁不良とか
>起こしても不思議じゃないなぁ。想定外だろうし、、、

仮に壊れたとしたら、0 を指すのではないかと思うのですよね。
チェルノなんとかでも、線量計の故障が疑われて、炉の損傷の判断が遅れていますね。

No.23434 RE:東電劇場2 satsat [f:Windows/XP:IE/8.0] 04/10(日) 12:56
>1号機については4/8に100 Sv/hを記録したあとのデータがありませんね。
>他の2〜6号機に関しては4/9の記述もあるのですが。
>なにかあったのでしょうか。
>例によって「故障」といいつつ改竄中とか、それともメーター振り切った?とか。

これは非常に気になるニュースだったので情報を探しました。

原子力安全・保安院の発表を「信じるならば」「計器不良」らしい。

経済産業省 報道発表
こちら
にある、
−−−
2011年4月9日
地震被害情報(第83報)(4月9日15時30分現在)及び現地モニタリング情報
−−−
さらに
−−−
プラント関連パラメータ(PDF形式:374KB)
−−−

上記の資料がグラフのデータに近いものだろうと思います。

1号機のCAMS D/Wの欄を見ると、
 ※1 計器不良
となっています。

4/8まではちゃんと数値が乗っていますが、
第84報 4月10日08時30分でもまだ計器不良となっていますね。

前日から数値に大きな変化が出ているところなので、このタイミングで計器不良というのは困ったもんです。

あれだけ損壊しているので壊れてしまったのかとも思いますが、
何かの隠し事だったら許せません。
上限値オーバーで計測不能ならば、そうだと書いて欲しいものです。

3号機のプール温度が計器不良というのも詭弁だろう。。。
(プールは吹き飛んでしまったので存在していない)

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No.23435 RE:東電劇場2 Shimalith [n:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 04/10(日) 13:09
>ですが、1号機については4/8に100 Sv/hを記録したあとのデータがありませんね。他の2〜6号機に関しては4/9の記述もあるのですが。

リンク先は「1次情報ではありません」.
ページ内注記の通り,原子力保安院「プラントパラメータ」を数字拾ってきているだけです.
参照元データは経済産業省の報道発表ページにあります.

で,4/10分のプラント関連パラメータ(PDF形式:350KB)ですが,
こちら
計器不良となっています.

この計器不良を隠滅と騒ぐのは結構ですが,その前に検討しなければならないことがあります.
100シーベルト(以上?)出ている,東電は黙っている,と仮定するなら,
1F-1に建屋は実質もはやないのと変わらない状態ですので,
周辺線量も深刻に増大するはずですが,実際の所はどうでしょう?
これには報道発表中の敷地計測が参考になるはずです.
現地モニタリング情報(PDF形式:3,052KB)の5ページをご覧ください(リンク先は4/10)
こちら
1F-1から近く,また最大の値を示している「事務本館北」等の数値の推移が参考になるでしょう.
4/8をまたぐ前後のデータに変化がありましたか?

エンジニアリングとしては,これまで通りの測定値がでる複数の計測器が同時に壊れているとするよりも,
急に異常値を示した計器1つが壊れている,とする方が合理です.
ていうか,隠蔽するなら最初から出しません.


まとめサイトは便利ですが,何か変化があったら1次情報を探しに行くのが鉄則です.

No.23448 RE:東電劇場2 kawauso [Windows/7:SeaMonkey/2.0.13] 04/10(日) 22:59
内部事情に詳しそうな方がおられるのは良いことですね。
これは計測器が壊れたとすると、原因はやはり地震でしょうかね?

圧力、温度、放射線量などの計器の健全性が、いまどの程度保てているのかが、
よく分からないのですよね...それは東電や保安院の方だって知りたいことなんでしょうけども。

No.23483 RE:東電劇場2 Platypus [Windows/XP:Chrome/9.0.597.98] 04/12(火) 00:44
一次情報の提出が物凄く遅いのは何故? 

故意の遅延が隠蔽と言われても仕方ないんじゃないの?

初期段階の「見立て」をNHKにすっぱ抜かれた会社がよく言うよ。

なんか、カイシャ性善説が横行してますなあ。 

利益追求集団に善意を求めても無駄なことは「歴史」が証明してるでしょ。

ほんとレベル低いわ。

59-190-37-214f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23484 RE:東電劇場2 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/12(火) 00:45
斉藤和義 本人のメッセージソング ずっとウソだった → こちら

テレビでは永遠に放送されません。

No.23511 RE:東電劇場2 Osaka [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/13(水) 15:05
冷却機能の復旧を妨げる高線量の汚染水の水抜き作業がようやく始まったようで
すが、水面の1000mSv/h以上という数値、これが水抜き後も下がらない(むしろ上
昇する?)可能性があります。放射性物質が均一に水の中に分散していて水位の低
下とともにきれいさっぱり低いほうに流れていってくれればいいのですが、実際
には相当量の放射性物質が沈殿あるいは壁や床に付着して残ってしまうと思われ
ます。そうなると水による遮蔽効果の減少が線源自体の減少に勝ることも十分あ
り得るからです。

そうなった場合怖いのは、水がなくなったんだから線量は下がった筈だ、との思
い込みで3/24の3号機タービン建屋での3名の被ばくと同じことをしてしまう事で
す。今度は「健康への影響はなし」ではすまないかもしれません。

さすがに同じ失敗はしないと思いますが・・・。

em1-115-101-153.pool.e-mobile.ne.jp


No.23558 RE:東電劇場2 ロボット好き [Windows/XP:IE/6.0] 04/15(金) 17:46
汚染水が引いて建屋に放射性物質が残り、遮蔽効果が無くなるというのは恐ろしいですね。

すでに1ヵ月が経過しているのに、実質的には何の進展も無いというのは致命的だと感じます。
FUSHIKIZさんがおっしゃられていた通り、福島原発の先行きはかなり深刻なものになりそうです。

外で仕事をする人ならもう実感しつつあることですが、厚着で力仕事をするのには向かない季節を
迎えつつあります。あの防護服がどのぐらい熱を貯めこむのかは知りませんが、Tシャツでも暑い
時期になると、ほとんど作業が不可能になるのではないでしょうか?。
(電力会社の方たちは、いつもクーラーの効いた場所でしか仕事をしないので、予想できない?)

梅雨や台風の季節がやってくるというのに、外にまだ放射性物質が落ちたままで、どんな拡散をする
のかも心配です。
政府やマスコミは、チェルノブイリは爆発して拡散したから福島とは違うと、まだ収束していない
事故を過小評価していますが、台風で巻き上げられたら、それこそ広く世界へ拡散しそうに思うのですが。

福島原発の収束が一向に見えてこないのですから、そろそろ去年の4月から10月ぐらいの
気象データで、外に落ちている放射性物質の拡散シミュレーションを提示しても良さそうだと
思います。どんな風に拡散するのか気になる人も多いと思うので。

p25102-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp


No.23575 RE:東電劇場2 kouchan2220 [p:Windows/2000:IE/6.0] 04/16(土) 14:48
タイベックスですら5月の暑い日は汗だくになります。
もう作業限界期に突入でしょうか?
空調服見たいに内部気流循環とか
日本の有人宇宙開発の先行投資と絡めて、
いっそ安易宇宙服の量産で対応するとか…。

それに6月まで建て家に覆いを架けるのに時間が掛るなんて、
なんて遅いのだと、呆れてしまいます。
遅くなればなるほど、汚染は広がっていくのに。
現実、発注とか設計、製作の時間が掛ってしまうのでしょうか…。

49-156-197-158.ppp.bbiq.jp


No.23576 RE:東電劇場2 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/16(土) 15:03
>それに6月まで建て家に覆いを架けるのに時間が掛るなんて、
塵埃の飛散防止目的で界面活性剤(洗剤)でも投入したらどうでしょ?
高温高圧高放射線下で薬剤が変成して、やっかいな事象が起きない事を
確認してからじゃないとムリでしょうけど。

ところで、燃料棒の露出状況 → こちら
露出放置...ですが、今更どうでもイイ(既に破損溶融済み)って事なのかな?

No.23580 RE:東電劇場2 ShojiM [n:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/16(土) 23:21
毎日新聞が累積線量を正しく載せていないという話です。
※発表をそのまま無批判に記事にしているという批判でしょうか。

・サルでもわかる、『誤魔化し累積線量』:イザ! - こちら

朝日などは、累積値もなく、その日その日の値を表示していました。
東京新聞は優れていて、昨日の線量・平常値・過去最大値をセットにして表示していました。朝刊が@100円と安いのに、良い新聞です。東京新聞。


No.23581 RE:東電劇場2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/16(土) 23:48
>毎日新聞が累積線量を正しく載せていないという話です。

証拠隠滅を計っているのではないででしょうか。政府は3月16日には
レベル7と知っていた。当然SPEEDIのデータも知っていた。

とすると浪江村、川浪村、飯館村から福島市の一部が避難が必要かつ
ヨウ素剤配布が必要なのは知っていた。しかし福島市までいれると
ヨウ素剤もないし被害補償が大変になる。

で見殺しした、ということですね。つまり犯罪です。この時点で
17には浪江村で3.96mSv/dayに達していますから、乳幼児と妊婦は
この時点でヨウ素剤と避難が必要でした。

で犯罪的なのは、やはり放射線医療研究所です。もしイソジンガーグルが
あればブロックできたはずですが、一番大事な時期14日にあの間違った
発表があった。つまり大事なチャンスをつぶしてたわけです。

この間のことを

こちら

がすでに国会の記録が残ってしまいますから、厚生省と放医研の犯罪は
確定です。福島の被曝防止の失敗の一挙動一挙動を世界が注視しています。
当然これらの村での避難失敗とヨウ素剤非配布の事実は世界中で
”おどろくべき失敗例”として歴史に残るかと思います。当然

放射線医療研究所の名前は世界でもっとも間抜けな放射線医学専門の
国家機関であると恥辱歴史が確定してしまいました。おろかなことです。

所で、必要になったら、国がヘリコプターでヨウ素剤を配布して
避難させてくれるとでも思う人がいたら、やはりナイーブ過ぎた
ということでしょう。またこんなときに政府がデマを流さないと
信じている人がいたら、知性のかけらもないということです。

FUSIHKIZ

No.23582 RE:東電劇場2 eeldog [n:Windows/7:IE/8.0] 04/17(日) 01:51
先日、新橋の東電本社を見にいきましたが、平日のせいかいたって静かなもので、警察の車両とTV局の中継車だけが目立ちました。初老のおじさんが一人だけ、胸に原発廃絶と書いて、反対側の歩道に座っていたくらいです。
東京の人の多くは、福島第一原発の事故についてけっこう騒いでいるようですが、結局は他人事だと思っているのではないでしょうか。

正しく怒るためには、(寺田寅彦ではありませんが)正しく恐れないといけないのですが、正しく恐れるためには、正しく知らなければならない。しかし、政府とマスコミからの情報は信用できないが、かといってインターネット情報の正否を判断するのは「自己責任」ですから荷が重い。だから、深く考えないので、深い怒りもわかないように思えます。
また何度も情報の訂正が度重なると、トレースするだけで疲れると同時に、最新の情報自体に信ぴょう性が薄くなり、やがて無関心になるとこともあるでしょう。まさかそれを狙ってやっているわけではないでしょうが。

以前、ヨード剤の配布およびそれがなされない場合のイソジンガーグル服用について、ある人が「もし間違っていたら、誰が責任取るの?」と言った件について再度考えると、「誰が責任とるの」の真意は、自分は責任を取る気はないということなのでしょう。地震から24時間もあったのに、なにも手を打てなかったということの根底には、地位ある人が自らの責任を放棄しがちである、という現在(だけか?)の社会の特質が表面化しているのだと思います。現場を持つ人は、必死に自らの持ち場を守っているというのに、政治家を含めて、指導する立場にある者が逃げ出したら、収まるものも上手くいかなくなる。

私の予想ですが、原発事故の件は、一進一退を繰り返すうちに(それでもまだましなのでしょうが)、日常の一部となって、意識されなくなるような気がします(現に放水の映像がマスコミで少なくなったので、もうやってないと思う人もいるようです)。しかし、5年後あたりから、福島県周辺で、「なんとなく」癌や、甲状腺異常や白血病が多いという話が出てきて、はじめてことの重大さに気付くのではないかと思います。そのときに例えば法医研の人たちは、どのような態度をとるのか。
この国のエリート層と呼ばれる人たちの劣化ぶりを見ると暗澹たる気持ちになり、もともと好きな文芸書の世界に引きこもりたくなります。それではいけないと思うのですが、気持ちが疲れてしまって、無感動無関心の状態になりそうでもあります。アノミー(anomie)結果、アパシー(apathy)になると言えばいいのか。

No.23583 RE:東電劇場2 証アナ [m:iPhoneOS/4_3_1 like Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/533.17.9 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.2 Mobile/8G4 Safari/6533.18.5:Safari/6533.18.5] 04/17(日) 05:47
今回東電にしても、まだ、確定したわけではありませんが
人命を軽んじた点は非常に問題があると思います。
この点が明らかになれば東電は存続が難しくなりますし、
民主党は二度と政権に戻れないでしょうね

歴史的には大正期以降、我が国の上層部は責任を
取らない傾向が強まりました

個人的には学校を卒業するときの成績で序列が
決まるようになったためではないかと考えています
おそらく、東大を頂点する学閥システムが維持される限り
同じことが繰り返されるでしょうね。

em111-188-7-173.pool.e-mobile.ne.jp


No.23584 RE:東電劇場2 taka_m [f:Windows/XP:IE/8.0] 04/17(日) 11:38
平日の東電本店を外から眺めて、”東京の人の多くは結局は他人事だと思っている”というのは物凄い短絡思考ですね。
東電本店前で原発反対の大規模デモとか繰り広げられていれば大いに満足されたのだとお察ししますが、それをわざわざ東京まで見に来ようという発想や無意味な行動力は、この時代には迷惑な話かと思います。

ボランティアって、足りてないはずですよ。








No.23585 RE:東電劇場2 忍者乗り [f:Windows/XP:IE/6.0] 04/17(日) 12:05
>そのときに例えば法医研の人たちは、どのような態度をとるのか。
水俣病、イタイイタイ病、四日市喘息、最近では薬害エイズって。
同じことの繰り返しでしょ。国の対応は更に劣化するのかも。
歴史は繰り返すって、大昔から云われてるとおりですね。

kd111103093125.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23588 RE:東電劇場2 eeldog [n:Windows/7:IE/8.0] 04/17(日) 14:04
> 平日の東電本店を外から眺めて、”東京の人の多くは結局は他人事だと思っている”というのは物凄い短絡思考ですね。

そうでしょうかね。

私は現在都内在住ですので、
> わざわざ東京まで見に来ようという発想や無意味な行動力
というようなことはしておりませんが、何を根拠にそう思われたのか、ちょっとわかりません。
もしかして「中」から眺めると違うのでしょうか。

今回の事故は私の地元近くで起こっているので、やはり身を切られるような思いがします。
断腸の思いという言葉がありますが、あまりに緊張状態が続くと確かにおなかのあたりがぎりぎりしますね。おかげで少し痩せました(笑。
ところで、東電本社を見に行った理由ですが、どんなかんじの人が勤めているのか見てみたくなっただけで、別に意味はない行動です。
デモなど期待はしておりませんし、あっても個人的なポリシーとして参加する気はないのですが、speakers cornerのようになにか言ってる人もいるのではないかと思ったりもしていました。
まあ、出入りしている人は、普通の社員の方でしょうから、やっぱりごく普通の人でした。当たり前ですな。
でもそうであれば、なぜああいうことになったのか。
一般社員と上層部に大きな断絶でもあるのでしょうか、それとも出世するうちにそうなったのか、やはり分からないところがあります。

というわけで、
> 東電本店前で原発反対の大規模デモとか繰り広げられていれば大いに満足されたのだと
> お察ししますが、
べつにデモがあったからといって満足することもないでしょう。デモで原発が鎮静化するわけではないので。また、デモで土地の浄化が出来るわけでもないし、コミュニティが復活するわけでもないし、後発性の罹患が減るわけでもない。でも、休日の東電前にデモが行っても、やってる方の自己満足だとも思いますね。

ところで阪神大震災の際、ニュース的には悲惨さを知ったつもりでしたが、やはり今回のように身に迫るものではありませんでした。
だから、今回の件でも土地の人以外には分からないものがあるでしょうし、それが当然なので責める気もありません。ただし、方丈記に次の一節があります。
「京のならひなに事につけても、みなもとは田舍をこそたのめるに、絶えてのぼるものなければ、さのみやはみさをも作りあへむ。
念じわびつゝ、さまざまの寳もの、かたはしより捨つるがごとくすれども、
さらに目みたつる人もなし。たまたま易ふるものは、金をかろくし、粟を重くす。」
こちら
こちら
結局、東京の電力を支えていたのは、僻地である福島県双葉郡であったわけで、
「みなもとは田舍をこそたのめる」状況は、昔も今も同じということです。
これを忘れてほしくない。だから「他人事だったんだな」という言葉も出るわけです。

> ボランティアって、足りてないはずですよ。
まったくそのとおりですね。浜通りから母と姉を引き取った我が家にボランティアを派遣してほしいです。
先日まで共倒れ寸前でした。いまは何とかなりましたが。

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No.23506 Sr89, 90 とり [Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/13(水) 11:03
とうとう出てきましたねストロンチウム・・

こちら

ne0143lan1.rev.em-net.ne.jp


No.23510 RE:Sr89, 90 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/13(水) 12:37
今日は早飯です。

こちら

” 同省は3月16〜17日、第1原発の30キロ圏からやや外にある福島県浪江町の2カ所と飯舘村の1カ所で採取した土壌を分析。1キロ当たりストロンチウム89が最大260ベクレル、同90が最大32ベクレルだった。”

ストロンチウム90だけを狙っての検出は割りと簡単ですが、これのみに
由来するベクレルの定量が難しいのでしょう。さっき概略を書きましたが
もっと正確な測定法がみつかりました。文部省発です。

こちら

土壌も海水もイオン交換法、発煙硝酸法 、シュウ酸塩法があるそうです。
原理的には測定するもの、既知の90Sr溶液、既知の安定同位体溶液があれば
可能です。上記のいずれかで抽出し、収率を計算、原子級吸光法で
検量線を作成、計算で求めるようです。ベクレルは量から計算するようですね。

日本分析センターの方法はイオン交換樹脂で精製するのは同じですが、どの
方法でもイットリウム90を取り除く操作が必要なようです。日本分析
センターの方法では精製してそのまま放射線量を計っています。

個人的にはGC-MSをいらった事があるのですが、おそらく他にも
GC-MSなど精度が落ちればいろいろ方法があるかと思います。おそらく
文部省謹製の方法は能率が悪いからでしょう。いずれも
せよ既知のSr90標準溶液、Sr安定同位体溶液、イットリウム90が
定量はさほど難しくないようです。

そもそも理論的に一定のウランからできる131IやCs、90Srの比率は既知
ですし、CSやSrの半減期が約30年であることから、IやCsが定量された
段階で産生されたSr総量は推定できているはずです。

まあ3月16日に排出物がレベル7と計算できされたそうですから、また
黙っていたのでしょう。というのは、炉や海水からバリウム140、
ランタン140、テルル132が定量できていたとういことは、バリウムと
化学的な性質が似たSrも定量できていたはずです。

ですから、以前からなぜ90Srの話が出ないかと私は疑問を呈したたのです。
どうもプルト君やストロン君の存在を出したくないのは犯罪的な故意であろうと
思います。

しかし通常は教科書にしかでてこない同位元素がたくさん出てきてびっくり
です。とくに、ランタンやテルルと聞いた瞬間に炉は壊れていると直感
した人は多いはずです。

なんか一号炉もガス漏れしているらしいですが、環境モニターが変わらない
のでいいとかいってますけど、入れたばかりの窒素が漏れればレベル
が低いし、あるいは二号炉のように地下に出ているのかもです。

FUSHIKIZ

No.23569 RE:Sr89, 90 ichigo [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/16(土) 08:02
疑問があります。
文部省の方法、あるいは別法、改法、原子力行政執行機関でこういった分析をスタンバイしているところなんてなかったのですよね。イザというときのために。

いろんな種類の化学分析、フツウにない同位体というのが分析を難しくしているのでしょう。高分解能の質量分析計なら90Sr, 90Y, 90Zrのわずかな質量差でも分離検出できるのかと思います。同法がウラニウム、プルトニウムの文部省法にありますので。機械がとっても高価ですが。

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No.23512 SMBの言い訳 jpn156 [MacOS/IntelMAC:Safari/533.20.27] 04/13(水) 20:20
松本さんのいつもの言い訳。

こちら

緊急地震速報対応は、どうなの?

こんなネタより、原発が収束してほしい。

e0109-114-22-37-13.uqwimax.jp


No.23522 RE:SMBの言い訳 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/14(木) 10:10
あれ?おかしなこと言ってますね。


浪江町に残った人物の話によると「ドコモとauは死んでる。こいつのおかげでいままで生きてる。iPhoneマジ神アイテム」とのことですので、
少なくとも浪江町では「ソフトバンクの携帯は使えても、ドコモやauの携帯が使えない」という状況のようですが。

参考:まだ浪江町に残る人物が2ちゃんねるに書き込みか「起きたら鼻血で血まみれ」
こちら

No.23523 RE:SMBの言い訳 satsat [p:DoCoMo/N03A:DoCoMo/DoCoMo2.0] 04/14(木) 10:27
僕はソフトバンク信者でも何でもありませんが(今書いているのはドコモのガラケーです)、地震当日の夜に渋谷セルリアンタワー周辺では、僕のドコモガラケーよりもソフトバンクアイフォンの方がまともに利用可能でした。
基本的にドコモの方が通信網が良いのは間違いないと思いますが、例外はあるようです。
正直、驚きましたね。

proxycg073.docomo.ne.jp


No.23524 RE:SMBの言い訳 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 04/14(木) 10:57
浪江町も広いんですかね。
こちら

No.23525 RE:SMBの言い訳 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 04/14(木) 11:05
あのあたりって凄い山でもなさそうで、ならば800MHz帯でも2GHz帯でもそう変わらない気もするんですけどね。
まあ山陰などは無理にしても町の中なら。
でも松本氏はダメだと言っています。
こちら

挙げ句の果てには他社の基地局を使わせろと総務省に掛け合ったそうで。
って、じゃあ2GHzでも届くって事ですね。
こちら

No.23531 RE:SMBの言い訳 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/14(木) 13:33
SBMに800MHz与えても有効に利用出来る技術力を持ち合わせてないので、バリ3圏外が増えるだけじゃないですかね。

iPhoneがまともに使えたって本当かな?
メール送信が完了したから相手に届いている保証は無いわけですし...
それから、普段でもSBMはデータ通信の品質が非常に悪いんです。
昨夜21時半頃はパケットロスが71%と7割以上のパケットに応答が有りませんでした。
でも、スピードテストの結果は下り1.8Mbps、上り139kbpsなんですよね。
スピードの割に測定時間がかかるんですけどね(^_^;)
パケットロスが多いとブラウザの反応が遅い(引っかかる感じ?)、メール受信に時間がかかったり失敗する等の現象が出ます。
iPhone使っている人、心当たり有りませんか?

又、地震当日はドコモ、auは緊急通報を確保するために意図的に強力な発信規制をかけたので判断が難しいですね。

浪江町の件ですが、文面からすると急性症状が出ていると取れますが、急性症状が出るほど空間線量が多いんですかね?
てか、急性症状が出て気を失ったら、そのままお亡くなりじゃないかな...

em111-188-42-16.pool.e-mobile.ne.jp


No.23532 RE:SMBの言い訳 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 04/14(木) 13:41
放射線のせいで鼻血が出たとは書かれていないので、もしかしたら花粉症で鼻をかみすぎたのかも。

No.23533 RE:SMBの言い訳 smd [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/14(木) 14:02
単に栄養失調では?
こちら

d223.gtokyofl83.vectant.ne.jp


No.23534 RE:SMBの言い訳 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/14(木) 14:14
>放射線のせいで鼻血が出たとは書かれていないので、もしかしたら花粉症で鼻をかみすぎたのかも。
「まあ、死ぬ気です。浪江の空気ヤバいよw ジョギングしたら気を失うレベル」なんて書かれてたので...
現状だと、単に不摂生とストレスによる体調不良の可能性が高いですね。

em111-188-42-16.pool.e-mobile.ne.jp


No.23535 RE:SMBの言い訳 さいとう [Windows/7:FireFox/4.0] 04/14(木) 14:43
おっかしいなぁ・・・。DoCoMoの復旧エリアマップ

こちら

見ると浪江町はかなり復旧しているのに・・・。

p29d13d.ntkyac00.ap.so-net.ne.jp


No.23550 RE:SMBの言い訳 Lear [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/15(金) 13:12
ここにつなげてしまおう^^;

緊急地震速報についての解説
こちら

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No.23496 大学研究 kamayan [Windows/7:IE/8.0] 04/12(火) 21:03
初めて投稿させていただきます。

私は大学1年生なのですが大学では放射性物質に関わる研究に

生徒を募集していて、原発事故もあり興味がある分野なので

応募をしようと考えているのですが、放射線をある程度

浴びなければいけない様なので躊躇しています。

具体的には 10μSv/h×45時間 程度浴びるそうです。

この放射線量は放射性物質の知識を得るのに値するリスクでしょうか?

判断材料の1つにしたいと思いますのでどうかF&Fの皆様の知恵をお貸しください。

どうかよろしくお願いします。

No.23497 RE:大学研究 jerrybird [f:Windows/XP:FireFox/2.0.0.11] 04/12(火) 21:15
なんか不自然ですね。大学なのに生徒。
放射線管理区域を持ってる大学は、数える程しかなくて大抵は、
教養課程で一杯一杯の筈なのに、低線量とはいえ非破壊検査の演習ですか?
学部の学生に線源を扱わせるなんて、笑気の沙汰です。

No.23498 RE:大学研究 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 04/12(火) 21:30
10μSv/h×45時間は別に何と言うことはないでしょう。
それこそX線透視1回分にも及ばないという感じ。
ただ、何故それを浴びなければいけないのか、線源を触ったりすることはないのか、45時間以上被爆が続くことはないのか、そもそも線源は何なのかによって、安全ですとは言えないと思います。

No.23503 RE:大学研究 Lear [m:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/13(水) 00:53
リスク判断の話

紫外線(10-400nm)、X線(1pm-10nm)、γ線(10pm以下で発生の由来が崩壊時)までの波長の短い電磁波、およびα線(α崩壊時に放出される陽子2個と中性子2個からなるヘリウム原子核粒子の流れ)、β線(β崩壊する際に高速で放出される電子、または陽電子)、中性子線(中性子粒子の流れ)は細胞全体を破壊せず遺伝子に損傷を与える事により発癌性を持つため危険性がある。
上記の線がたまたま条件が重なり遺伝子を通過し、損傷のあたえ方しだいで偶然により癌化する事により発癌するため危険性は確率論的です。(つまり壊し方しだいでは癌化しない、単に遺伝子を傷つけただけの場合もある)

ものの考え方、見方の話、たとえば1000万分の1のリスクが100万分の1になり、確率的に後者が比較では10倍のリスクでもどちらも近似値的には低リスクであることに変わりが無いという捉え方がある。
話し変わって自動車しかり、航空機しかり、危険性が理解されており死亡者も毎年それなりに出ているが社会通念上は総じては安全なものと捕らえている。(低リスクという判断で)

あとは生涯の累積照射線量予測とその量に対して発癌リスクをどう見るかしだいです、どうやら理工学系の大学生らしい?のであとは自分でパラメータ設定して計算してリスク判断してください・3・)〜♪

No.23504 RE:大学研究 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/13(水) 02:13
線量自体は余り心配する量じゃないでしょう。
私は30年以上前にX線TVで数十mSv以上浴びてますが特になんとも無いです。
リスク無しとは言えませんが...
放射線技師等の職業として人工放射線にさらされている人たちの被曝限度量を参考にすればいいんじゃないですかね?
年間50mSv、5年間で100mSvが限度だったかな?

em111-188-20-59.pool.e-mobile.ne.jp


No.23505 RE:大学研究 kamayan [Windows/7:IE/8.0] 04/13(水) 07:19
参考になる意見を返信してくださってありがとうございました。

今日の午後に詳しいガイダンスがありますので

それも含めて判断したいと思います。

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No.23426 れば、たら論議 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/10(日) 08:58
れば、たら論議というのはあまり意味が無いのかもしれませんが、結局
東電の不始末は税金と国民の汚染や停電という迷惑で尻始末するわけで、
れば、たら論議も無駄ではなかろうと思います。

個人的な意見ですのでどんどん批判してください。

基本的に全電源喪失であっても、燃料棒が露出しなければ一時的な放出
はあったとしても燃料棒破損の前の放出であったら高濃度ではなかった
ことになります。とすれば、

1)圧力容器はつねに燃料棒が冠水するまでフルベントで注水すべきで
あった。

ということですね。ただしこれでは残留熱を逃すのが不十分ですね。とすれ
ば、

2)圧力抑制室(地下のトーラス)の収まった部屋に消防車で海水を導入し、
また消防車でくみ上げる。トーラスの内部でなく外表面を冷却する

つまりトーラスの表面を冷却する方法があったわけです。確かに圧量
抑制室の機器は破損するでしょうが、冷温停止に持ち込めば修理は可能で
あったと思われます。

圧力抑制室は圧力容器に穴が開く前であれば

こちら

のように部屋があるのですね。

3)使用済み燃料プールに海水を補充する。

これも燃料棒や容器破損前であれば消防ポンプで放水は可能であったと
思われます。

もしこの1)2)3)があれば廃炉にならなかったと思われますがどうでしょう。

そうして、これを教訓に全原発の非常電源のかさ上げ空冷への更新、電源車
および消防ポンプ車の配置しつつ防水機能の建屋の強化を行えば現状の原発
が寿命を迎えた時点で原発全廃すればいいとおもうのですが、どうでしょう。

FUSHIKIZ

No.23429 RE:れば、たら論議 ichigo [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/10(日) 10:39
全電源を失った時点で廃炉を覚悟しなければならないのかと思います。
燃料棒さえ健全ならベントも炉心の水が垂れ流しでも、汚染は今の惨状にくれべれば微々たるものです。しかし水の確保は難しいと思います、湧き水でもあればいいですが。
余熱を冷やすにはやっぱり燃料あたり、少なくとも格納容器水浸しが必要なのでは。コンクリート越しではまるで冷えないと思うのです。
とすると水は何であれ炉心は大気圧におとして、それこそかけ流し。炉の健全のために純水を流したいですが、製造能力が追いつかないと想像します。よくわかりませんが、炉心の水は基本的に減らないので海水脱塩から水を作って造水速度はそれほどでも。
あれほどの大地震でいったいどこまで配管類が耐えられたのか疑問です。漏れるなら水は不足して最後は海水に頼ることになる。はたして今回、電気さえ落ちなければそれで無事収まっていたのかなとも思います。

福島第一に加えて、大きな余震で東通、六ヶ所で電源を失うということがありました。外部電源の冗長化は平時電源リスクには有効でも、原子力施設そのものの危機では多重でもなく丸ごと落ちますし、発電機だって3台並んで水浸しにでもなればおしまいです。なら電源、ポンプ、その他もろもろが施設から5、6キロも離れたところにスタンバイしてくれていればいいですね。

世の中の科学技術でもっとも用心深い航空、宇宙、原子力の一角がこんな形とは、技術が悪いのか管理が悪いのか。日本は何機もの宇宙探査機を失いましたが、多くの人の落胆はあっても人の命にかかわる危機でもないですし、航空は・・・

乱文失礼しました。

No.23431 RE:れば、たら論議 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 04/10(日) 11:00
そもそも「全電源喪失は想定外」だから、検討もしていない。っていう事なんでしょう。

でなきゃ、電源車の電圧が適合しないとか、プラグの形状が合わないとか
学生実験レベルの不手際連発するわけない。

想定外事象を検討するという事は組織内では禁忌だったのかな???
結局、想定外事象への対応ポリシーがあれば、ここまでひどくはなかったでしょ。

No.23436 RE:れば、たら論議 Shimalith [n:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 04/10(日) 13:48
1)2)3)ともに,全電源喪失後,「電源復帰しなければ」,より被害が小さくなる可能性はあります.
ただし,電源復帰が早ければ全部裏目です.
送電線がちょっぴり切れているだけかもしれないのに緊急対応して,
配線がリークして機材が動かないだの,センサが動かなくなっただの,
汚染海水をわざわざ作って出したの,,そんなことになれば今の日本では批判が出るでしょう.
なにをやっとるか,と.


たられば,という点では,日本人の「放射能汚染への恐怖」が全ての根底にあると考えてます.

緊急時に,ある程度,影響が出ない範囲でリリースするのを認めていただける土壌がもしあれば,
おっしゃるようなより柔軟なアイデアも出るし,準備も出来たでしょう.

また,代案もないのに脱原発だけ掲げるどっかの政党が組織的に運動して新設に抵抗しなければ,
あんな古い原発にしがみつかずにTMIの教訓を生かし,より安全なシステムとなった,
最新の地震評価に基づく強固な設計の新鋭機が投入できていたはずです.
自動化のための設備(レールとか,スロープとか)が入っていれば,
もっと簡単に深部の修復に入れたでしょう.

「唯一の被爆国」の行きがかり上,原子力の怖さを伝えるのは必要なのだけれど,
0か1か,なんてことをしているからこうなった面は正直否定できません.

#自動化,という点からは,マスコミ推奨の「水密扉」は水は防げるけれど,
#結果資材運びがどうなるかまで考えてないのが丸わかりで悲しい.

#スイスってなんで原発計画凍結しているのだろう.
#あそこ地震ないし,TSUNAMIっていうけど海ないし,EU仕様は空冷機が主力だし..

No.23438 RE:れば、たら論議 fiasco [Windows/XP:FireFox/3.6.3] 04/10(日) 14:36
>代案もないのに脱原発だけ掲げるどっかの政党が組織的に運動して
>新設に抵抗しなければ,あんな古い原発にしがみつかずに
>TMIの教訓を生かし,より安全なシステムとなった,

どっかの政党が抵抗してもこれだけの原発があるのですが、
どの原発が、福島のように古く安全でないのでしょうか?
また、今回と同じ状況でも耐えられた原発はどれでしょうか?
教えていただけると、今後より安全に原子力行政に活かせると思います。

とまり/泊 発電所 3基 加圧水型
ひかしとおり/東 通原子力発電所 1基 沸騰水型
おなかわ/女 川原子力発電所 3基 沸騰水型
ふくしま1/福 島第一原子力発電所 6基 沸騰水型
ふくしま2/福 島第二原子力発電所 4基 沸騰水型
とうかい2/東 海第二発電所 1基 沸騰水型
かしわさきかりわ/柏 崎刈羽原子力発電所 7基 沸騰水型
はまおか/浜 岡原子力発電所 3基 沸騰水型
しか/志 賀原子力発電所 2基 沸騰水型
つるか/敦 賀発電所 2基 加圧水型
沸騰水型
みはま/美 浜発電所 3基 加圧水型
おおい/大 飯発電所 4基 加圧水型
たかはま/高 浜発電所 4基 加圧水型
しまね/島 根原子力発電所 2基 沸騰水型
いかた/伊 方発電所 3基 加圧水型
けんかい/玄 海原子力発電所 4基 加圧水型
せんたい/川 内原子力発電所 2基 加圧水型
も んじゅ 1基 高 速増殖炉


No.23440 RE:れば、たら論議 釣具屋 [u:Windows/7:IE/8.0] 04/10(日) 16:49
>想定外事象を検討するという事は組織内では禁忌だったのかな???

対策を講じると、逆に「ほれみろ危険なんじゃないか」とつけこまれるので、「安全です」
と口裏を合わせていたとかいなかったとか。

>ただし,電源復帰が早ければ全部裏目です.

FUSHIKIZ氏の指摘は、暖めるだけでは(どこかを冷やさなければ)熱サイクルは動かないので、
ドーナツ(丸)と建屋(四角)の間に注水して冷やそうという話ですよね。
こちら

格納容器に穴が開いていない限り、裏目にでる事は少なそうな気がします。

>あんな古い原発にしがみつかずにTMIの教訓を生かし,より安全なシステムとなった,

ABWRが安全かと言われれば、そうでも無いような気がします。今回は、建屋が吹っ飛び
ましたが、ABWRでは、建屋と格納容器が一体型です。
こちら

>どの原発が、福島のように古く安全でないのでしょうか?
BWRについては こちら にまとまっています。


No.23444 RE:れば、たら論議 Pooh3 [p:Windows/7:FireFox/4.0] 04/10(日) 18:43
原子力発電所って「システム全体」として地震や津波に耐えることが出来なければ
異常時には破局に向かって一直線という「おもいっきり馬鹿な仕様」となっていますよね。

そして、破局した時には「恐ろしく高くつく損害」というものが残るだけです。今回の
人災(事故とは言えない)でも福島県でけではなく東北全体、太平洋の汚染が残った
だけではないでしょうか?いま日本にある原子力発電所で「システム全体」として
今回の地震と津波に耐えうるものがあるのか?ないのであれば、電力が足らないうんぬん
を言う前に、まず全てを停止してから対策する必要があるのではないでしょうか。

ただし、「考えた対策が正しい」かどうかは今の原子力村の審査を行っている技術者
(技術者とは呼びたくないのですが)以外の技術者も審査に参加擦る必要があると
思います。

p.s.
原子力村以外の技術者が参加したら、全ての原発はNGになりそうな気がする
(震度7に耐えられない、10m超えの津波に耐えられない等々)

No.23446 RE:れば、たら論議 fiasco [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/10(日) 20:19
日本海溝の深遠部に原子力を設置し、整備点検は引き上げて作業する。
最悪、海溝へ沈めてしまう。

これくらいの方向転換がないと、いずれ再度事故は起こると思う。

No.23452 RE:れば、たら論議 Shimalith [n:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 04/11(月) 03:02
>FUSHIKIZ氏の指摘は、暖めるだけでは(どこかを冷やさなければ)熱サイクルは動かないので、
>ドーナツ(丸)と建屋(四角)の間に注水して冷やそうという話ですよね
はい.
しかし,その区画は余ったから空いているわけではなく,
計器類やその配線があるはずで(抑制室の数値がお茶の間に届いたのだから,あるはず),
そういうことをするつもりがない設計に塩水突っ込むと,動いていたものまで巻き込む恐れがあります.

>ABWRが安全かと言われれば、そうでも無いような気がします。
>今回は、建屋が吹っ飛びましたが、ABWRでは、建屋と格納容器が一体型です。
1F-2はサプレッションチェンバーが破損しているとのことですが,
もし一体型なら脆弱な抑制室への接続配管も容器の中になるので,
試験圧力に対して2-3あるという安全率がもう少し生かせた可能性があります.
Mark-Iの形状が継承されなかったところを見ると,弱点だと設計者も考えているのでは.

もちろん,ABWRより進んだ安全性のシステムも随時考えてもらうのは当然ですが.
ついでに,未だにお釜で湯沸かししているだけの「原始爐」なのもいい加減何とかして欲しいところ.


>電力が足らないうんぬんを言う前に、
>まず全てを停止してから対策する必要があるのではないでしょうか。

そうしたい気持ちは十分わかりますが.
去年は,冷房があっても,関東で200人弱が熱中症で亡くなっています.救急搬送は1桁多いです.
原発を止めた代わりに,熱ければ千人単位で発生するだろう死者を許容できるなら,そうしましょう.

こういったことは,社会的な利益と不利益の結果決定されているらしいです.
「誰かの利益のために原発で1人でも死人を出してはいけない」とおっしゃるのであれば,
「自動車」に置き換えて考えてみてください.
『道路交通システムとブレーキで制御できなければ,人殺しに向かって一直線のおもいっきり莫迦な仕様です.轢いてしまえば,』
年間数千人(最近少し減った)殺していますが,それでもクルマが道を走っている理由と,
原発が未だ稼働している理由は,突き詰めれば同一,より多くの利益が見込めるからです.
また,「原発怖いから火力使う,0メートル地帯は温暖化で沈んでくれ」
というのも,身勝手の行き先を少し遠くにしただけのような気がします.

それでもなお「原発も,自動車もいらない」と言えるのであれば,
それはそれですばらしいことだと思います.
私には,もう無理でした.


>日本海溝の深遠部に原子力を設置し、整備点検は引き上げて作業する。
>最悪、海溝へ沈めてしまう。

前に一度,ここで海上設置論が議題になっていましたね.
沈めるのは潜水艦深度でも艦の全長が縮むそうなので,配管事故が多発しそうですが,
海上設置は検討されるかもしれませんね.

No.23453 RE:れば、たら論議 Shimalith [n:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 04/11(月) 03:54
たられば,というか,何というか.
正直上手くよめていないものがあるので伺ってみようと思います.

日本の降水量の多さ,梅雨,台風といったものは,
土壌への降下物に対してどちらに働くのでしょう?

参考 降水量
ウクライナ キエフ
こちら
福島 浪江
こちら

No.23454 RE:れば、たら論議 Platypus [Windows/XP:Chrome/9.0.597.98] 04/11(月) 06:14
ああ、穴だらけな論で、マトモに反論する気も起こりませんなあ。

壮大な釣りですか。

59-190-37-214f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23455 RE:れば、たら論議 じる [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/11(月) 06:54
>また,代案もないのに脱原発だけ掲げるどっかの政党が組織的に運動して新設に抵抗しなければ,
あんな古い原発にしがみつかずにTMIの教訓を生かし,より安全なシステムとなった,
最新の地震評価に基づく強固な設計の新鋭機が投入できていたはずです.
自動化のための設備(レールとか,スロープとか)が入っていれば,
もっと簡単に深部の修復に入れたでしょう.

また、安全策の代案も無いのに原発推進だけを揚げるどっかの組織が、組織的に運動して安全設計に抵抗しなければ、あんなずさんな安全設計の原発にしがみつかずに過去の教訓を生かし、より安全なシステムとなった、最新の地震評価に基づく強固な設計の新鋭機が投入できていたはずです。

ってことで宜しいでしょうか? こっちのほうが正しいと僕は思っています。

でも、こんな揚げ足取りはこれで最後にします。
大変失礼しました。

ntgifu124112.gifu.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.23456 RE:れば、たら論議 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/11(月) 07:12

>「自動車」に置き換えて考えてみてください.

一見正論に見えて、そうではありませんよね。自動車はリスクを承知で運転していますし、運転者が
リスクをコントロールすることもできます。事実、教習所では、そいいった事しか教えません。

原子力は、いままで安全性についてしか話されてきませんでした。誰もが、爆発するなんて思っても
いなかったことです。今回、リスクが初めて公になったことによって、リスクと利益を見直してみよう
という議論が起きるのは当然です。

たら・ればで言えば、もっと早くにユーザーがリスクを認識することができていれば、もっと早い段階で、
自然エネルギーへの転換が進んでいたかもしれません。

>ああ、穴だらけな論で、マトモに反論する気も起こりませんなあ。

トンデモという意味であれば、東京電力にこそふさわしい言葉かと思います。一見関係ありそうな話で
不利益な部分を隠すのは、トンデモ論の常套手段ですね。

今回の例で言えば、停止中の炉(語弊がありますが、建屋まで炉に含めます)が爆発する危険性なんて
誰が知っていましたかね?

東京電力が知っていて説明を怠っていたのであれば、東京電力のいう安全性がトンデモ論だったという
ことの裏付けになりますし、知らなかった・想定していなかった、であれば、そんな会社が、マトモに
原子炉を運用できる気がしません。

No.23457 RE:れば、たら論議 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/11(月) 07:29
 
>ってことで宜しいでしょうか? こっちのほうが正しいと僕は思っています。

むしろ、既に原子力は袋小路に陥っていて(新炉建設コスト、廃炉コストを勘定すると、コストメリットが
ないことがバレてしまう)、新炉が建設できないことの言い訳に反対派が利用されてしまったように思えます。

反対派が望むのは、原子力以外の何かであって、安全性の低い旧型炉ではありません。新炉建設に反対したと
いって、旧型炉を使いつづけることに賛成しているわけではありません。

No.23460 RE:れば、たら論議 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/11(月) 08:10
私は、電気機器担当で原子力は専門外ではありますが、

>もしこの1)2)3)があれば廃炉にならなかったと思われますがどうでしょう。

事故が起こるまえから全電源喪失はありえたわけで、外部から指摘もあったわけです。しかし、今回の政府対応と私が思っている事象と同じで、パニックや反対運動を
大きくすると問題が発生するからそもそも起こらないことにしてしまえ
ということだったのではないでしょうか?

ですから、マニュアルも備えも何も無い。優先順位が決まっていないから
その場の対応していまい時間ばかりロスしてしまったということだと思います。
全電源喪失に対してマニュアルがあれば廃炉はさける方法もあったのではない
でしょうか。

人間なのか日本人の特性なのかは良く分かりませんが、都合の悪い情報を遮断する
傾向があるようです。私は企業の投資判断で都合の悪いことを聞く度量があるか
どうかも評価基準に入れているのですが、やはり正しかったように思います。

em1-115-2-81.pool.e-mobile.ne.jp


No.23462 RE:れば、たら論議 COLE [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/11(月) 10:18
どのスレッドに話を繋げればよいか分からないのですが

今回の件で、極端な仮定として原発から40km付近の住民の発癌率が10%上がったとして、
癌になった人が、東京電力とか、基準を定めた国を訴えて勝てるのでしょうか?
公害病なら特有の症状があるわけですが、
原発事故がなくても癌になることは十分にあり得ます。

集団で見れば有意に癌患者比率が増えていても、
個人毎に、原発が原因で発症した、とは証明できないように思います。
強いて原告になれるとしたら、集団を対象としていて医療保険金支払いが増えた生保でしょうか?

証アナさん、

> 人間なのか日本人の特性なのかは良く分かりませんが、都合の悪い情報を遮断する傾向があるようです。

サブプライムCDOの危険性(全体としてのデフォルト率上昇)を指摘する人はいたのですが、
いざことが起こるまでは、持っていないと同僚、同業者との成績比較で負けるわけで。

No.23463 RE:れば、たら論議 佐藤 [u:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/11(月) 10:26
こちら

2時間22分あたりから

>「確認しますとかあいまいな答えじゃなくてちゃんと情報開示するようにお願いしますよ」
>
>東電「コレ言っちゃ問題発言かもしれないですけど、
>   結局言った言わないになっちゃうから情報公開は無理なんですよね
>   官房長官もおっしゃってるでしょ、
>   事故調のなかで争うことになると思いますよ。
>   申し訳ないですけど、我々も人質たくさん取られてますから。
>   やっぱり民間企業は・・・弱いです。」

人質・・?

z157.220-213-53.ppp.wakwak.ne.jp


No.23464 RE:れば、たら論議 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 04/11(月) 10:29
> 発癌率が10%上がったとして
>
東大の中川准教授だったか、日本人のガン発症率は5割あるのだからそれが51%になろうが52%になろうが関係ないと言っていました。

No.23465 RE:れば、たら論議 Shimalith [n:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 04/11(月) 10:46
>今回、リスクが初めて公になったことによって、リスクと利益を見直してみよう
という議論が起きるのは当然です。

(単純にリスクは死者カウントでいいのかどうかは悩みどころですが,
自動車側も後遺症をカウントしていないので,一旦死者数で評価を続けると)
炉爆発という,最悪の事故となったチェルノブイリでの犠牲者数は諸説あり,
数百-1,000,000の幅で議論されています.
WHOは4000位では無かろうかと推定しています.(Wikipedia英語版より)

この値が見合うだけの利益かどうかの議論は,当然しているものかと思っていましたが
(事故当時はまだ小さかったもので,その辺りの議論の推移は知らない)
,,もし無かったのなら大問題です.それなら再評価しなければなりません.


>既に原子力は袋小路に陥っていて
新たな電源が主力になるまでの間だけでいいから新しいの使わせてくれ,でも不可でしょうか.
もしコンセンサスがそうなら,厳しいですね.

耐計画停電用の無電源冷房装置の設計を考えておかなきゃ.

No.23466 RE:れば、たら論議 fiasco [f:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/11(月) 12:00
計画停電は、やはりプロパガンダだったようですね。

pt4 上杉隆氏ら自由報道協会による「原発事故」取材の報告
こちら

プロパガンダをなぜするかというと、
>去年は,冷房があっても,関東で200人弱が熱中症で亡くなっています.救急搬送は1桁多いです.
>原発を止めた代わりに,熱ければ千人単位で発生するだろう死者を許容できるなら,そうしましょう.
と脅すためにしているのでしょうね。

No.23467 RE:れば、たら論議 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/11(月) 14:21

>もし無かったのなら大問題です.それなら再評価しなければなりません.

当時の評価は、チェルノブイリとは炉の形式が違うから「大丈夫」だった気がします。

>去年は,冷房があっても,関東で200人弱が熱中症で亡くなっています.救急搬送は1桁多いです.
>原発を止めた代わりに,熱ければ千人単位で発生するだろう死者を許容できるなら,そうしましょう.

本来は、万が一事故を起こすと原子力行政が立ち行かなくなること(結果として熱中症の危険が増加する
こと)まで含めて、原子力の持つ潜在的なリスクとして評価しておくべきだったんでしょうね。

>人質・・?

冗談ではなく、原子炉にも炉長を設けるべきですよね。船員法で言う所の船長と同じように。
責任者が炉と運命を共にするようでなければ(責任者が安全な場所から指示するだけであれば)
安全は保てないと思いますね。なーに、20Sv被曝しても、死ぬのは1週間後です。

>計画停電は、やはりプロパガンダだったようですね。

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い気持ちも分からなくないですが、常識的に考えて、停電するのが目的であれば
ここまでグダグダにはならないでしょう。

No.23468 RE:れば、たら論議 fiasco [f:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/11(月) 14:51
内部では、リーンバン停電といっていたようですが、
東電の無計画さを省みると、グダグダになるのは致し方ないかと。
マニュアルに無いことは出来ない組織ですよ。

No.23469 RE:れば、たら論議 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/11(月) 15:31
>本来は、万が一事故を起こすと原子力行政が立ち行かなくなること(結果として熱中症の危険が増加すること)まで含めて、原子力の持つ潜在的なリスクとして評価しておくべきだったんでしょうね。

>計画停電は、やはりプロパガンダだったようですね。

やっと昼食にありつきました。

個人的に思うのは、日本人のダメージコントロールの弱さですね。
もちろん、小規模の組織単位(いうなれば駆逐艦)で緻密な連携と
錬度の高い集団ではうまくいくのですが、組織が大きくなると(空母)
では、緻密なサブグループ間の連携がうまくいかない。

もうひとつは、いわゆる失敗学がプアであること。米軍もいくつか
WWIIでも都合の悪い事件を闇に隠していますが、おおむね失敗に
学び是正する経過をオープンにする傾向がある。その点日本は甘い
ですね。

また言語構造も、結論が最後まで聞かないとわからない、あいまいな
いいかたが多い、説明よりは行動で示す傾向など、良い点もあるが
ダメージコントロールの段階になると破綻しやすいように思います。

放医研を中心とした原子炉災害医学も完全に破綻しました。
今頃
こちら

”枝野幸男官房長官は警戒区域の設定と一時帰宅の時期に関し「今、最終段階の詰めをしている。(段取りの発表は)そう遠くない時期と思っている」”

って遅すぎです。それともまだ爆発の可能性があるというのが行間の意味なの
だろうか。いやな雰囲気。

結局浪江村や飯館村は避難もせず、ヨウ素剤も配布されず
棄民(731部隊)サンプルとされました。その間放医研の広報を読んだ被災者
はヨウ素の処方を期待しつつ、他のヨウ素源をシャットアウトされてまさに
放置されていた。犯罪的であります。

政府の動きが遅い。個人的には東電は本来整理ポストに送り100%減資と
政府資本の注入を明らかにし、震災後の新規融資はその枠組みのものみなして
震災の一時金給付、逸失資産の評価をはじめるべきでしょう。石棺を視野に
おいた現場の清掃処理も急ぐ必要がある。すべてが遅い、遅い、遅い。

FUSHIKIZ

No.23471 RE:れば、たら論議 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/11(月) 16:54

自己レスですが、
 >知らなかった・想定していなかった、であれば、そんな会社が、マトモに
 >原子炉を運用できる気がしません。
本気で知らなかったのではないか、という気がしてきました。
こちら の「安全上重要な機器・配管系」に燃料プールが含まれていません。

それから、今回の津波が「想定外」だったのがウソなのかホントなのか知りたい所ですが、
貞観津波に関する知見が出てきたのは こちら よりも後だったのでしょうか?
それとも、「反映が必要な知見」としては取り扱われなかったのでしょうか?

個人的には、今回のを教訓に日本の原子力が低コストでより安全になるのであれば、推進してもよい
かと思いますが、もう無理でしょうね。安全対策コストはもとより、失われた信頼を取り戻すための
コストも、原子力の見えないコストのひとつだと思います。

#ところで、安全対策費が全建設費のたった10%しかないとは驚きです こちら

No.23472 RE:れば、たら論議 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/11(月) 17:42
>「安全上重要な機器・配管系」に燃料プールが含まれていません。


それだけじゃないんですね。今回の福島耐震補強指針は保安院からの
全国的なものですが、詳細は

こちら

ですが重視する順番として

クラスA 原子炉、建屋 配管類
クラスB 廃棄物処理施設
クラスC 発電機

となっているのです。この発電機がタービンにつながっているものか
あるいはディーゼルのことをさしているのかわかりませんが、重要度が
低いとなっている

まあ、今回のように災害時には複合の故障がおこるので、ディーゼルや
海水ポンプも結局補強せずに済むものは無い、ということですね。また
今回問題となった廃棄物処理プールが海水で埋まっていた事なども
問題ですが、発電機がそれ以下のレベルにしているのは国の責任でも
あります。

東電の第一次的な責任はおおうべきもないですが、たとえば個別の保障
の民事訴訟では、必ず東電は国の指針のまずい点を突いて減額を
計ると思います。

個人的には、やはり震度6以上がザラな日本列島では原発は安くはでき
ない。あるいは建設維持廃棄にかかるコストとそれに必要な油、CO2を
考えるとCO2的にメリットがないのではないか、原発エネルギーのコスト
はや少ないというのは、このまえのプリウス論争からの私のスタンスです。
そのときのみなさまの書き込みを今ながめているところですよ。

FUSHIKIZ

No.23473 RE:れば、たら論議 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/11(月) 17:46
福島、外部電源また止まった・・・もうやめて。

No.23474 RE:れば、たら論議 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 04/11(月) 18:00
結構ゆれましたね。
ポンプ停止だとか・・・

em114-51-60-250.pool.e-mobile.ne.jp


No.23475 RE:れば、たら論議 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 04/11(月) 18:23
>サブプライムCDOの危険性(全体としてのデフォルト率上昇)を指摘する人は
>いたのですが、いざことが起こるまでは、持っていないと同僚、同業者との
>成績比較で負けるわけで。

 少しおちついたので・・・、この点は理解しています。
 基本的にファンドは相対評価なのでどうしても横並びになってしまいます。
 上のほうで指摘したのはファンドの組成というりょいも投資家や経営者の
 行動論についてですね。

>いわゆる失敗学がプアであること。米軍もいくつか
WWIIでも都合の悪い事件を闇に隠していますが、おおむね失敗に
学び是正する経過をオープンにする傾向がある。その点日本は甘い
ですね。

 私も同じ立場です。日本はどうしても失敗は精神論で片付ける傾向があります。
 ヒューマンエラーをなくすような仕組み作りはほとんどなされないのが問題だと
 思います。JR西の尼崎の事故も根底にはこのような文化があった思っていますし
 今回の東電の件も同じように失敗から学ばなかったことがあると思います

em114-51-60-250.pool.e-mobile.ne.jp


No.23476 RE:れば、たら論議 佐藤 [u:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/11(月) 18:50
ようやく保安院が自らの不明を認めましたね。

保安院 安全対策の不備認める
こちら


今まで散々、津波がー、津波がーと言い訳してましたが、津波が来なくても電源確保できなかったのが明るみになりましたから、これ以上言い訳できないことがわかったからでしょうかね。

z157.220-213-53.ppp.wakwak.ne.jp


No.23477 RE:れば、たら論議 Platypus [Windows/XP:Chrome/9.0.597.98] 04/11(月) 19:07
平時に消耗されるであろう、保守点検要員を全くカウントしないのが、原発発電システムの悪質なところです。

常に人身御供を求め続けなければ稼働を継続できない。 贄を要求する原始的なシステム。

人的消耗を含めたネガティヴな要因を隠蔽するのが、原発リーズナブル論を補強する魔法のひとつです。

廃炉の場合も、解体を担当する要員が放射線にさらされて消耗します。結果生じたでっかいゴミを処分する場所は何処にあるんでしょう? コスト考えて先送りしたいから、40歳を越えるロートル炉を潰せないのでは? 

震災後に、関電がロートル炉を補強して動かし続けるって宣言してますが、「金さえかければいい」という単純な問題ではない。実際には誰が補強作業して放射線にさらされるのかな?

高レベル放射性廃棄物のケアはいつまでも継続しなければならない。冷やすのを止めたら、最悪爆発するのが今回バレちゃいました。 冷えたあとも管理が必要なのに、そのあたりの試算はどうなってるのかな?

新規で「安全な」炉をつくらせない反対派が悪いって、どこまで論点をすり替えりゃ気が済むんでしょうかねえ。

一発飛んだ場合の社会的な損害が想定されている気配がありませんね。政府が試算を開始するってさっき官房長の会見で言ってましたっけ。 

30年後の福島の人たちは、どうなるのでしょうか。 病気になっても、因果関係を証明できない一般人は裁判おこそうにも門前払いされるだけ。

結局、原発は全然リーズナブルなシステムじゃありませんでしたね。まあ、電力会社的には掛かった費用は電気代に付けときゃいいんで、リーズナブルなんでしょうけど。

59-190-37-214f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23478 RE:れば、たら論議 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/11(月) 21:38
私も原発がリーズナブルだとは思いません。

でも、事実上核融合炉の実用化までは原発に頼らざるを得ないとも思います。
原発を使わない場合は、不足分は火力で補うしかないわけですが、火力は石油や天然ガスに依存し、どちらも輸入原料です。
まあ、ウランも輸入原料ですけど、一度輸入してしまえば長く使えるので、有事の際の影響は石油やガスほど深刻ではありません。

もちろん、日本の場合は食料も大部分が輸入に頼っているので、もともとシーレーンを封鎖でもされれば、電力だけあってもどうにもならないわけではありますけど、やっぱりある程度は考慮すべき問題でもあるでしょう。

ちなみに、原理的に原発がそこまで危険だとは思いません。
今回のは設計が甘かったのと、東電の対処が後手後手に回りすぎたことが問題なのであって、すべての原発の抱えるリスクだとは思いませんしね。
とはいえ、どんなに頑張ってもリスクゼロがあり得ないことは事実なので、フランスのように事前に「いざというとき」の行動マニュアルの策定や訓練などは必要でしょうけどね。

表面上は東電が悪いというのは確かかと思いますけど、今回の対策が後手後手に回ったり、そもそも「事故時のマニュアル」が作れないというのも、日本世論がリスクマネージメントに弱いという面が背景にはあるんじゃないでしょうかね。
日本の世論は、とかく「リスクゼロ」を期待しがちで、リスクがちょっとでもあるならNGっていう極論に走りがちです。
原発については、放射線アレルギーという体質もあって、余計リスクマネージメントを論じる土壌ができていなかったために、そういった議論が封印されてしまったこと、また放射性物質の拡散を恐れるあまりにベントが遅れたこととかが今の状況を招いたともいえるでしょう。

ちなみに、先日TV番組で「政府は国民を信用しておらず、情報を十分に公開しない」というようなことを言っていましたが、そういった世論を作り出しているのがほかならぬマスコミだということをまだ悟っていないのでしょうかね…
あるある問題などからも、マスコミの罪は大きいと思うのですが。
まあ、学校教育でも(ほりこしさんがさんざん仰っているケータイのフィルタリングとかの問題がそうであるように)最初から「危険なものから遠ざける」方向に向かいがちだというのもあるわけですけどね。
ナイフは危険だと言ってちっとも使わせなければ、一向に使えるようにはならないわけですからね。

No.23479 RE:れば、たら論議 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 04/11(月) 22:02
核燃料はエネルギ密度が高いとはいえ、年間1千トンも使用済み核燃料がたまっていく現状を考えると、赤字国債を出しまくるのと同じような…
しかもこのゴミ、相当期間冷却し続けなければならないわけですから厄介です。

No.23480 RE:れば、たら論議 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/11(月) 22:09
いろいろありますが、まとめて。

No.23436 RE:れば、たら論議 Shimalith さん。

あまりしょうもないことを書かれても。PWRは最新でも全電源喪失時には極めてクリ
ティカルですし、ABWRでもBWRの本質的な問題点はなにも変わっていない。

>No.23469
>石棺を視野においた現場の清掃処理も急ぐ必要がある。すべてが遅い、遅い、遅い。

一時は戦車なんか持ち出すような話がありましたが、結局無人化施工でガレキを片付
けはじめています。だいぶ前のスレッドにも書きましたが、ゼネコンは価格と品質の
厳しい要件で鍛えられていますので、今回の事故でも薬注による止水、無人化施工、
マリコンなら当たり前のシルトフェンスなど、次々と現実的な解決策を打ち出している。

保安院、経産省含め原子力ギルドの人々は、世の中がどんどん変化していることに
気が付いてないのだと思う。

>No.23476
>今まで散々、津波がー、津波がーと言い訳してましたが、津波が来なくても電源確保
>できなかったのが明るみになりましたから、これ以上言い訳できないことがわかった
>からでしょうかね。

このあたりも以前から反原発団体だとか共産党に指摘されていたことです。たとえば、
いきなり外部電源が喪失した場合に、DGが起動するまでの短時間の問題だとか、今回
の余震で注目されましたがDG自体の信頼性の問題。常時は待機しているけどれども、
いざ働かないといけない場面で動作しないと即クリティカルという設備が、まともに
保守されていない。


>No.23477
>平時に消耗されるであろう、保守点検要員を全くカウントしないのが、原発発電システムの悪質なところです。
>常に人身御供を求め続けなければ稼働を継続できない。 贄を要求する原始的なシステム。

このあたりも、以前のスレッドで書きましたが「原発ジプシー」でも明確にされてま
したね。ちょっとした点検なんかでも、大量の被爆者と放射性廃棄物が出る。除染なんて
言うけれども、実際には大量の低濃度に汚染されたウエスを作るだけ。
「点検を強化します」って本店の人間が書類を作ると、被爆者が増える。

今回の福島1の問題だって、放射能さえなければもっと簡単なんです。炉心の出力が
仮にもっと大きかったとしても、放射能さえなければ対処できる。逆に、原子炉は
放射能があるから簡単なことも出来なくなる。

>震災後に、関電がロートル炉を補強して動かし続けるって宣言してますが、「金さ
>えかければいい」という単純な問題ではない。実際には誰が補強作業して放射線に
>さらされるのかな?

美浜なんかは蒸気発生器まで交換しましたけど、あまりに原始的で人海戦術でしか維持
できない原子炉、基本設計が40年前って言うと東海道新幹線0系の試験をしていた頃から
全然進歩していない。材料が進歩しても、放射能の問題は何も進んでません。

>結局、原発は全然リーズナブルなシステムじゃありませんでしたね。まあ、電力
>会社的には掛かった費用は電気代に付けときゃいいんで、リーズナブルなんで
>しょうけど。

ここ10年ぐらいで、ガスタービンの性能が飛躍的に向上したことによるコンバインド
サイクル発電の効率改善だとか、単体の出力は小さいけれども長期に亘って便利に
使える水力発電だとかはどんどん進歩しているのに、原子力ギルドだけはいつまで
たってもマンハッタン計画の時代からあまり進歩していない。
それを認めたくない勢力がいろいろやってましたけど、本質的問題からは逃れることは
出来なかったことが、本当に残念なことに証明されてしまいました。

No.23495 RE:れば、たら論議 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/12(火) 19:16
今回の被害は最悪クラスになってしまいましたね。
これがたとえテロのような完全に人為的なものであっても、この被害を許容できるものなんですかね?

私にはとても許容できませんね。

電力不足?日本の人口の見通しはこんなだそうですが、数十年後にはなんにもしなくても全廃できそうですね。
こちら

i218-47-136-153.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23501 RE:れば、たら論議 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/12(火) 22:09
こちら
福島第一はアウトオブレンジですよね。
レベル7だし。
素朴な疑問ですが、お釜(原子炉格納容器)にはきっと穴ぼこがあいていますよね。
窒素ガスも漏れちゃうし。
その修理ってできるのでしょうか?
でも穴ぼこをふさがないと、冷却水を入れるだけ高レベル汚染水ができちゃうんですよね。
国際救助隊は着てくれないのでしょうか。。。。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


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No.23366 節電対策 Lear [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/07(木) 13:22
そろそろポジティブネタも恋しい頃ではなかろうか?
1つ振ってみます。

FUSHIKIZさんの主戦場、十八番の1つですが夏に向け、節電対策で
ひとネタ如何でしょうか?
まあ節電に限らず総じて節エネルギーでも良いですが。

とりあえず先陣切ってみます、続くかな?

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

夏の電気食いといえばクーラー、最新機種の方が効率云々はありま
すが動くものを買い換えるのもどうかと思いますので現行ある物を
工夫して熱交換効率を上げ、その結果で節電/節エネルギーできな
いかと震災以前から机上演習/頭の体操やっておりました。

基本は水の蒸発熱/気化熱を上手く使えないか?と2つほど考えて
いたので披露してみます。

ネタ1:ドレン水の活用

コレはFUSHIKIZさんが既に過去に書かれてますがその応用です。
エアコンから排出されるドレン水を室外機の熱交換器に導いて云々
というものです。
FUSHIKIZさん方式ではなかなか綺麗に水の散布ができないので、で
きることなら上手く噴霧して熱交換器に満遍なく散布したいと考え
てました。
思いついたのが3,000〜5,000円程度で手に入る超音波加湿器(噴霧
器)を使う事でした。
超音波加湿器はほんの少々電気を喰いますが消費電力は極めて低い
です、また水が無くなると自動的に停止する機能が付いているもの
も多く、On/Offも自動制御できます。
ドレン水のホコリを除去する程度のフィルターを自作してそこを通
した上で超音波噴霧器のタンクに突っ込んで、室外機の吸気側に配
置するのはどうでしょうかね?
超音波噴霧器じたいは室内使用向けに作られてますので常設の場合
は雨風対策(適当な箱に入れて噴霧はダクト作って誘導見たいな感
じ?)は必要そうです。

ネタ2:超音波加湿器(噴霧器)

これまた超音波加湿器(噴霧器)ですが夏の湿気の多い時期に室内
で使うと言うお話。
自宅よりも会社等、ビルでの使用の方が向いてるかもしれません。
冷房を使用し続けると室温と湿度が下がりますが空気が乾くと水分
が無くなた分、熱交換効率は低下しますよね。
空気が乾いた所で超音波加湿器(噴霧器)を使用します、噴霧され
た水は周りの熱で気化して熱を奪います、湿気は熱交換器にたどり
つくとそこで熱交換されて水に戻りドレンで排水されます。
ここで注意、あたりまえですが加熱型加湿器では逆効果です、超音
波加湿器(噴霧器)は熱エネルギーを与えて気化している訳ではな
いという所に意味があります。
使いどころが少々面倒かと思われます、過剰に使いすぎると湿って
る部屋がさらに湿ります、押入れの奥とか要注意です。
・冷房を使用し初めのうちはOff(最初は室内湿度が高いから)
・湿度が十分下がってたけど部屋が室温の下がりがいまいちならOn
・そこそこ室温が下がったらOff
ってなところでしょうか。


扇風機やシーリングファンで室内空気の循環を助けるのもかなり効
果があります(エアコンの全力運転時間が減ります、エアコンの送
風能力だけでは循環しきれていないと思われる)
お試しあれ。

No.23369 RE:節電対策 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/07(木) 14:32
加湿器の件ですが湿度を上げた場合、体感温度が上がるのでどうですかね?

扇風機の利用は効果ありますね。
風があると体感温度が下がりますので設定温度を1〜2度上げても快適な状態が維持されます。

em111-188-90-28.pool.e-mobile.ne.jp


No.23388 RE:節電対策 風夢 http://ameblo.jp/hige1000nin/ [Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/08(金) 15:54
もう少し単純に考えて、エアコン類は、フィルター掃除、室外機のあたりの
埃の掃除、直射日光を遮るためのグリーンカーテン

これだけでも違うような気がします

No.23389 RE:節電対策 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/08(金) 17:14
一時期300円を割った株価ですが、420円まで戻りました。
何かポジティブなネタがあったのでしょうか?

No.23395 RE:節電対策 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/08(金) 18:59
>何かポジティブなネタがあったのでしょうか?

いろいろな思惑でしょうね。というのは東電は一種の安全確実な
ストックとして、また時価総額の大きさから機関投資家が多量に
もっています(いたかな)

場合によってはプログラム取引で何%下落したら自動的に売るとか
で無いかもしれませんが。

当然ながら債権も数兆円に達します。これも機関投資家が持って
います(いたかな)

しかし補償額からすれば債務超過確実です。とすれば、売り場を求める
動きがあってもいいですね。

残念ながら私は100%減資だと思っています。JALは多くの上客で
ある株主を殺したからです。というのは国がカネを出す(国民の
税金を出す)のは株主責任である減資の後だからです。本当は
商売のためには99%減資にすべきだったのですが、民主党は
株主なんかヘとも思っていません。ただしお米屋さんと政策
投資銀行は逃げるかもしれませんが、銀行も生保も道連れでした。

ただ安全確実な資産だと思っていた方には絶好の売り場だと思います。
こういう大波小波を繰り返しながら最後は整理ポストです。東電を
救うならJALを100%減資した理由がなくなります。

東電のような巨大企業と巨大債務をどうするかは歴史にありませんが、
やはりJALやチッソ、長銀、債権銀行、りそな、足利銀行などの方法を
踏襲する以外にありえないと思っています。東電に対する国民全体の
怒りはJALとは比べ物にならないです。

FUSHIKIZ

No.23397 RE:節電対策 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/08(金) 19:15
>FUSHIKIZさんの主戦場、十八番の1つですが夏に向け、節電対策で
>ひとネタ如何でしょうか?

個人的には二重窓でなければ内窓(プラマードとかインプラス)じゃ
無いでしょうか。単なるペアグラスより遥かに断熱効果があります。
通常の家庭であれば30万ほどで主要な居室は処理できるかと思います。

他は、日射を受ける室外機の屋根でしょうか。個人的にはプラダンボール
の屋根をお勧めしたいです。これならはさみで切り取り、上には
ブロックかレンガを置いておくといいです。

日の当たるテラスはヨシズを立て替えるのがいいです。費用に余裕が
あればポリカーボネートのテラスにでっぱる屋根はどうでしょうか。
一桁万円だと思います。

それでもいよいよ電流制限がきたらどうしましょうか。良いのは屋根
上への放水でしょうね。我が家にや屋根の棟につけるスプリンクラーを
飼っていますがまだ実装していません。

あとは家の色でしょう。我が家は壁を真っ白に塗ったので夕日の熱量
が減っています。屋根は銀色の塗料があります。我が家も銀色に塗り
たかった(近所に塗った家がある)が奥様の反対で、赤毛のアン風に
明るい緑に塗りました(本当は緑は赤外線を吸う。黒よりいいですが)

山本式屋根裏換気装置は回しています。昨年は日没後30分では不十分で
2時間ほど回しています。ファンは25Wですので消費はたいした
こと無いです。

以上は我が家で実行済みです。我が家も子供が各部屋のエアコンを
動かしますし奥様はつけっぱなしですが、毎年前年を下回ってきましたが、
昨年だけは対策にもかかわらず酷暑でほぼ同じで収めるのがやっと
でした。

私?私はエアコンつけずに寝ます。ベッドを窓際にもってきて、もう
一つの窓から排気すると風が入ってきます。2階ですが屋根裏換気
装置があるのでエアコンつけて寝たのは3日程度ですみました。さすがに
午前零時で32度の夜はきびしいですね。

FUSHIKIZ

No.23398 RE:節電対策 (こじ) [f:Windows/XP:IE/8.0] 04/08(金) 19:19
昼の消費電力ピーク時にすべてのテレビを停波するというのはいかがでしょうか.
送信に必要な電力もさることながら,東電管内のすべてのテレビが消えれば相当なピークカットになると思います.

softbank219040104032.bbtec.net


No.23401 RE:節電対策 梨男 [n:Windows/NT:FireFox/3.6.16] 04/08(金) 22:25
そもそも、高断熱住宅って空調ありきですからねぇ。
あまつさえ電力を使った強制換気を強制w
南北に長く、湿度も高い日本列島は各地にあったきめ細かな仕様が必要だと思うのですが。

No.23402 RE:節電対策 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/08(金) 22:38
>一時期300円を割った株価ですが、420円まで戻りました。
何かポジティブなネタがあったのでしょうか?

こちら

いろいろ調べていたのですがどうもこれも寄与したようです。
アナリストの立場からすると賠償の試算が不可能にもかかわらず
目標株価とレーティングを維持するというのはちょっと理解できません。


アナリスト協会の倫理規定では、合理的かつ十分な根拠を持つことが
求められており、将来の業績予想のうちおそらく最大のキャッシュアウト
要因である損害賠償を見積もらずにレイティングを出すのは問題があるように
思います。

なにか、裏側に理由があるのかもしれませんね。

em1-114-132-111.pool.e-mobile.ne.jp


No.23403 RE:節電対策 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/08(金) 23:09
>アナリストの立場からすると賠償の試算が不可能にもかかわらず
>目標株価とレーティングを維持するというのはちょっと理解できません。

えーと みずほCBは1.7%の大株主ですね。また第二の第一生命の筆頭
株主はみずほCBです。当然みずほグループは売り抜けたいのでしょう。

でそれにみんなプロが乗る。乗った振りをして素人を買いに誘い込む
そして逃げるという古い手でしょうか。証券取引委員会は何をして
いるのでしょうか。ボンクラですね。

また業界ではみずほ証券はボンクラで有名で、たびたび不祥事を
起こしています。またその不祥事が本当に程度が低い。

先日の振り込み詐欺(振り込まれていなかった)を含め、みずほグループ
って東電と同じでコーポレートガバナンスの欠如が激しいです。やはり
経営陣を一掃しないとどうにもならないのじゃないでしょうか。この
ことはいわゆる東証を舞台とした火事場泥棒的な動きですね。

これは東証の本日指定された増担保規制
委託保証金率: 50 % 以上
現金保証金率: 20 % 以上

で信用規制がかかって一般投資家が動きにくいところを狙って仕掛けた
のだと思います。そこに現物の一般投資家を呼び込みつもりでしょうが、
いかにもやり方が下手すぎます。これをみてください。信用の商いが
細ったところで、一定の間隔で値を吊り上げ方が下手すぎる。

こちら

これじゃまさに市場操作です。日中の出来高を見てください。こういう
ことをするディーラーがいるから、ますます客が逃げるのです。ただで
さえ東電が破綻すれば、証券不況になるのに。。。

FUSHIKIZ

No.23410 RE:節電対策 さいとう [Windows/7:FireFox/4.0] 04/09(土) 09:45
東電じゃないですが、みずほはでたらめですね。

こちら

振り込めない詐欺の次は、過払いじゃないのに回収だそうで・・・。
こんな銀行にお金を預ける気はしないですね。

p8bce47.ntkyac00.ap.so-net.ne.jp


No.23411 RE:節電対策 ShojiM [p:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/09(土) 10:30
(無断回収)といえば、Kindleでもこんなことがありましたね。(09年7月)
預金口座と電子書籍の相似点。。。

・Kindle 向け電子書籍に回収騒動、Kindle 内から「勝手に」削除される - スラッシュドット・ジャパン - こちら

No.23414 RE:節電対策 Lear [u:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/09(土) 13:03
> 個人的には二重窓でなければ内窓(プラマードとかインプラス)じゃ
> 無いでしょうか。単なるペアグラスより遥かに断熱効果があります。
> 通常の家庭であれば30万ほどで主要な居室は処理できるかと思います。


我が家は複層ガラス(二重ガラス、ペアガラス)なのですが、赤外線反
射フィルムを入光量が多い南側の窓ガラスの張ろうかと単価見ながらつ
らつらと考察中です、施工はDIYで。

> それでもいよいよ電流制限がきたらどうしましょうか。良いのは屋根
> 上への放水でしょうね。我が家にや屋根の棟につけるスプリンクラー
> を飼っていますがまだ実装していません。

昨年の猛暑では手動で不定期に屋根に向けて撒いてました、毎日撒いて
ると水道代がそれなりに掛かるので雨水を貯めるタンクとポンプ(手撒
きなら洗車用のでいいか?)が欲しくなりました、できるなら半自動ぐ
らいで撒きたいですね。
雨水を貯めるタンクはステンレス製の専用品だとそれなりのお値段がし
ますのでいろいろと思案中です。

> あとは家の色でしょう。我が家は壁を真っ白に塗ったので夕日の熱量
> が減っています。屋根は銀色の塗料があります。我が家も銀色に塗り
> たかった(近所に塗った家がある)が奥様の反対で、赤毛のアン風に
> 明るい緑に塗りました(本当は緑は赤外線を吸う。黒よりいいですが)

屋根の色変えは冬場の吸熱を考えて踏み切れないでいます。
いまのところ我が家で本件は冬仕様>夏仕様になってます。
安価に夏冬で屋根をゴニョゴニョする方法をあれこれ考えては居るので
すが決定打が今のところ思いついておりません。

No.23422 RE:節電対策 バイアス [u:Windows/Vista:IE/7.0] 04/09(土) 23:52
>空気が乾くと水分が無くなた分、熱交換効率は低下しますよね。

水蒸気が多いと、エバポレーターのフィン表面に結露水が付いて熱交換を阻害する方向になると思います。
もちろん、結露(凝縮)の為に冷熱を奪われますし。

No.23423 RE:節電対策 satsat [f:Windows/XP:IE/8.0] 04/10(日) 00:04
インバータエアコンで特に感じるのですが、電源ONしてから部屋が冷えていくまでの間はしっかり除湿されるのでいいのですが・・・

室温が一定になると弱運転になって除湿能力も下がるので、汗や呼吸などからの湿気が取りきれずに温度はそのままで湿度だけが上昇します。
結果として、数時間もすると温度は変わっていないのにベタベタと暑く感じてきます。
この特性はエアコンの取扱い説明書にも書いてあります。
インバータ冷房室内での加湿はどうかなと思います。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23428 RE:節電対策 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 04/10(日) 10:37
>室温が一定になると弱運転になって除湿能力も下がるので、
>汗や呼吸などからの湿気が取りきれずに温度はそのままで湿度だけが上昇します。
これは、「湿度の戻り」って奴ですね。
再熱除湿機能の付いた日立、ダイキンの機種なら室温を下げずに低湿度をキープできます。
もしくは超弱運転でエバポ表面から水分を逃さないメーカーもあったような、、、

電算室で、冷却能力を超える機材を仮設置した時に、気化式加湿器で
数度ほど温度低下させて急場をしのいだ事ありますから、
室内での気化熱利用は場合によっては効果有ると思います。

熱力学での熱収支としては意味ない気もしますが、見かけエアコンの
効率が上がるのでしょうか?2〜3℃は温度低下しました。

能力可変型インバータの場合は、 冷房能力○○%固定とかの運転が
できないと湿度の戻りで不快感が増してしまうでしょうけどね。

No.23430 RE:節電対策 ichigo [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/10(日) 10:54
屋根裏換気は劇的ですね。ウチで以前住んでいた家では結構な高断熱住宅で強制換気がつねにうごいていたのですが、この換気装置が壊れて二階の居室が住めないくらい暑くなりました。屋根裏はかわらの直火でサウナ状態。
同じタイプの家に住む隣人は屋根裏を物置にするために屋根下に断熱材をいれ壁を張り、おかげでほぼ居室とおなじ気温になっていました。
屋根裏対策は結構重要と思うます。

No.23433 RE:節電対策 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/10(日) 11:50
>再熱除湿機能の付いた日立、ダイキンの機種なら室温を下げずに低湿度をキープできます。
再熱ってことは温度維持のためには余分なエネルギー消費が必要なわけで...
体感温度や熱交換効率との兼ね合いでエネルギー収支がどちらに転ぶかわからないですね。
それと、再熱除湿機能は最近の高機能機なら日立・ダイキン以外のメーカーでも付いていると思いますよ。

em1-112-50-194.pool.e-mobile.ne.jp


No.23441 RE:節電対策 Lear [u:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/10(日) 17:41
> 再熱ってことは温度維持のためには余分なエネルギー消費が必要なわけで...

初期の再熱機能は追加でエネルギー消費して加熱してました。
最近?(といってももう既に標準的?)の再熱は室外機へまわす廃熱を再利用する
方式の再熱除湿だったかと思います。

No.23442 RE:節電対策 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/10(日) 18:19
>最近?(といってももう既に標準的?)の再熱は室外機へまわす廃熱を再利用する
本来なら室外に汲み出す熱を一部室内に戻すことになります。
結果、室外に汲み出す熱量が減るって事になり、室温を維持する為には余分にエネルギーが必要になります。
昔みたいに電熱ヒーターで加温するよりは効率は良いとは思いますが...

em114-48-29-19.pool.e-mobile.ne.jp


No.23443 RE:節電対策 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/10(日) 18:35
リビングのエアコン、3年前に再熱付きのに買い換えたのですが、再熱使ってリビング(13畳)だけを冷房するのと、再熱OFFにして隣の寝室への間仕切りを開け放して(13畳+7畳)冷房するのと、電気代が殆ど変わりませんでした。

No.23445 RE:節電対策 Lear [u:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/10(日) 19:47
冷房と除湿の話がごっちゃになってますが・・・
再加熱機能は除湿時に冷えすぎる室温を適温に維持するための再加熱でその熱源に廃熱利用で行ってる話ですよね。

No.23447 RE:節電対策 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/10(日) 20:27
Lear様
申し訳ありません。私の説明不足でした。

リビングのエアコンですが、No.23423 satsat様、No.23428 jerrybird様がおっしゃっているとおりで、再熱除湿モードにすると、適温で冷房している時の「湿度の戻り」を防ぎながら冷房するように振舞います。
具体的には、室温が高い時(設定温度+3度以上)は冷房運転、室温が下がってくると再熱除湿運転となります。
再熱除湿運転でも若干冷房かかり気味の風が出てきます。

あくまで冷房時に除湿能力をアップさせるための再加熱のようで、冷えすぎる室温を適温に維持するまでの能力はないようです。
室温が設定温度より低い時に再熱除湿運転すると、若干ですが更に室温が下がってしまいます。

実は私も、Lear様と同じ期待を込めて(再加熱で適温を維持しながら除湿してくれる期待)再熱除湿機能付きエアコンに買い換えたのですが、室温を上げながらの除湿はしてくれなくて期待外れでした。

No.23449 RE:節電対策 Lear [u:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/10(日) 23:18
なるほど、エアコンによる室温湿度管理こちらの期待している動作とは違ってるのですね。
さてさて各メーカは何を仕掛けているのやら・・・

エアコンの送風能力だけでは室内空気の攪拌能力が足りず、扇風機を併用すると良いという話はすでに書きましたがそこと繋がる気がしてきました。
扇風機の併用(エアコンとは対角の位置に置いて室内気循環を促進させている)をはじめてからエアコンの全力運転時間が短くなっており、かつ冷えすぎも押さえられています。
実は石油ファンヒータによる暖房時も同様の効果がでておりこちらも全力運転時間が短くなります。
エアコンにしろ石油ファンヒータにしろどうも本体のセンサーによって得られる情報ではこちらが期待する制御ができていない気がします。
扇風機の併用による十分な室内空気の攪拌(特に部屋の上方と下方の状態差を緩和する)した結果、本体のセンサーによって得られる情報でもうまく制御ができているのではなかろうか?

No.23450 RE:節電対策 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 04/10(日) 23:38
扇風機の話題が出てきたので、こいつを振ってみます。→ こちら
サーキュレータという呼び名の扇風機もどき?なんですが、
一度使うと良さが判ります。

扇風機の前に手をかざしてみると、風が円周方向に広がっていくのが
判りますが、サーキュレータだと直進成分が強くて同程度の風量でも
天井付近まで風の束?が届くのが判ります。

ファンに外筒を付けただけで、直進性が強まるものか不詳ですが、
室内の温度ムラ解消には、扇風機よりサーキュレータがお奨めです。

#職場では、24時間これを廻し続けています。チト反省、、、

No.23451 RE:節電対策 QuRaRe [f:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/10(日) 23:59
サーキュレーターの外筒は圧力確保のためで直進性確保は前面の渦巻き状の網部分ですね
PC用ファンにも直進性をうたった物が出ています
こちら

ただその渦巻き部分での風切り音がけっこう大きいので気になる方は気になるでしょう
反射式石油ストーブで部屋全体を暖めるのにたまに(けっこう煩いので)使用しています

以前は扇風機で代用してましたが軸が垂直方向での使用が想定されてないのか
焼けてしまいました。

p4234-ipbf1002sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


No.23458 RE:節電対策 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/11(月) 07:53
>これじゃまさに市場操作です。日中の出来高を見てください。こういう
ことをするディーラーがいるから、ますます客が逃げるのです。ただで
さえ東電が破綻すれば、証券不況になるのに。。。

アナリストしては困ったことだと思います。
証券業界だけの問題ではないと思いますが、短期的な利益を追いすぎて
長期的な健全性を損なうケースがとても多いです。
以前、ここで企業の目的は、存続可能性の最大化にするほうが良いのではないか
と言いましたが、実際には企業価値の最大化を目指す人が多いですね。

アナリストの職業倫理から考えると今回の目標株価は問題があると考えます。
BPSを目標株価とするなら損害賠償額を算定しないのは問題で、それが
できないから素直にレーティングを停止するのが筋ではないでしょうか?

em1-115-2-81.pool.e-mobile.ne.jp


No.23459 RE:節電対策 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 04/11(月) 07:56
確かソフトバンク株が最安値付近にいた頃も、みずほが評価引き上げ云々と流れましたよね。
まあ、世の中そんなものでしょう。
誰も損はしたくないと言う事で。

No.23461 RE:節電対策 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/11(月) 08:14
>確かソフトバンク株が最安値付近にいた頃も、みずほが評価引き上げ云々と
流れましたよね。まあ、世の中そんなものでしょう。
誰も損はしたくないと言う事で。

そう言う話もありましたね。ホールセールのセルサイドアナリストは
個人投資家の対応していないので、レポートに惑わされてしまうかたが多い
と思います。

長期的にはアナリストの信頼性低下につながることなので個人的には
とても残念です。

em1-115-2-81.pool.e-mobile.ne.jp


No.23481 RE:節電対策 梨男 [n:Windows/NT:FireFox/3.6.16] 04/11(月) 22:11
そもそも、電力いらねぇよって話なんですが。
効率追求してください。

No.23482 RE:節電対策 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/11(月) 23:07
大口需要家のピークシフト対応 + 家庭レベルのピークカット対策で、
不良原発の不足分がカバーできたりすると、東電としては困ってしまう?

困った事が起きない様に、、、
 大口需要家へは、ピークシフトの働きかけを積極的にはしない。
 各家庭へはピークカット対策の具体案やデマンド情報などを開示しない。
ってシナリオですかね、、、

No.23485 RE:節電対策 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/12(火) 09:30
この案も「節電」ではありませんが。(ごめんなさい)
各戸に小型UPSを設置するという案はいかがでしょう?

小型自動車のバッテリー2個分(12V40Ah程度×2=960Wh程度)を電源とし、出力100V60A程度が10分程度保証できる性能のUPSを想定します。
この想定UPSは、通常は商用電源スルー。主ブレーカー容量を超える出力負荷を検知したらUPSに切り替わり、出力負荷が減ったら商用電源に復帰する、という動作をします。

一般家庭でしたら、主ブレーカーのMAX容量で電気を使用する時間は、僅か数分だと思います。
電子レンジ、掃除機、電気オーブン、電気ポットなど、数分間で済むものが殆ど。冷蔵庫、洗濯機のモーター起動時の大電力消費は数秒です。
これらの僅かな時間をUPSで補償するのです。

それさえ補償できれば、主ブレーカー容量は30A、もしかしたら20Aでも不便ないのではないでしょうか?

また、この方法は東電にもメリットがあります。
節電せずピークカットできますので、東電の売り上げが落ちません。(厳密にはブレーカー容量減少により基本料分は若干減りますが)


No.23486 RE:節電対策 jerrybird [Windows/XP:FireFox/2.0.0.11] 04/12(火) 10:14
簡易型スマートグリッドって感じですね。
ただ、60kVAの UPSって今だと 50万円程度、
数万台規模で量産すれば半額以下になるか?


別の発想で、スマート・ブレーカーなんてどうでしょ?
普段は契約60Aでも、ネット経由でピークカット要請があれば、
20Aでブレーカーが落ちる様にすると。。。一世帯3万円ぐらいで済みそう?

んで、スマートブレーカー付き需要家は、電力料金を半額にする?

何れにせよ、東電が自ら推進する可能性はナイですね。

No.23487 RE:節電対策 jerrybird [Windows/XP:FireFox/2.0.0.11] 04/12(火) 10:15
あぁ、6kVAの間違いです orz

No.23494 RE:節電対策 シナリオライター [Windows/7:Chrome/11.0.696.34] 04/12(火) 18:44
電力の売買を為替のようにリアルタイムでできませんかね?
需要の大きいときに売れば高く売れ、低いときには価値(値段)が下がると。
ある程度の蓄電・発電ができるようになった現在、使うにしても売るにしても、市場経済に任せることで最適化できないもんでしょうか?

為替と違うのは需要に供給が追い付かなくなった場合(=だれも売らない、売りが足りない)という状況が発生すると停電問題が起きる、ということかな。

p843207.tokynt01.ap.so-net.ne.jp


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No.23273 東電劇場その2 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 04/02(土) 12:50
灯油は高層マンションでも大丈夫のようです。

北海道での話ですが、高層マンションに灯油配管してるところが結構あります。
灯油配管があるだけでマンションの価値が上がる土地柄故の現象ですが。
高圧ポンプで一気に圧送するタイプと、各階にオイルサーバ設置して順々に上げていくタイプとがあるようです。
外国製の家庭用灯油コンロを設置して、暖房給湯調理を灯油だけで賄ってるマンションまであります。

No.23293 RE:東電劇場その2 佐藤 [n:Windows/XP:FireFox/3.5.18] 04/03(日) 12:07
いつの間にかオール電化の販売を休止していたようです。

こちら

着工中のオール電化マンションはどうするのだろうか・・

119-228-119-167f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23295 RE:東電劇場その2 とし [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/03(日) 13:05
>灯油は高層マンションでも大丈夫のようです。

後付となると灯油タンクの置き場が問題なんですよね。ボイラー自体は大きさは変わらないようなので、ガスのボイラーの代わりに取り付けは出来そうですが。音はそんな変わらない気がします。
給油の手間は我慢するとして、頻度もちょっと気になる所。今回の経験で行くと、満タンで一ヶ月程度は保って欲しいなあ。
市ガスは、ガス局のHP見てますが街中のほうがなんか後回しな感じで、嫌な感じですね。ガス管修繕中とか書いてはあるのですが、さっぱり開栓が進まないです。まだ二週間ぐらいかかりそう。

電気給湯器は、一般家庭では結構タンクが倒壊して壊れたと聞きました。当然在庫不足で品物の入荷予定は未定だそうで、手当出来なかった方はこちらも結局当分お風呂は無理。

やっとガソリンが普通に手に入るようにはなってきたのですが、1L/150円代。スーパーはやってる所は結構普通にやっているのですが営業が6時ぐらいまでで、早じまい。コンビニはまだ開店してる方が少ないですね。

ちょっと津波が来たあたりまで行ってみました。道路は通れるようになっていますが、海岸にあった防潮林が流されてきてあたりに散乱している状態で、これからですね。

i218-47-136-153.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23297 RE:東電劇場その2 satsat [Windows/XP:IE/8.0] 04/03(日) 13:39
こちら

社団法人 日本気象学会
−−−引用開始 ここから−−−
2011年3月18日
日本気象学会理事長
新野 宏

(中略)
>防災対策の基本は、信頼できる単一の情報を提供し、その情報に基づいて行動することです。
−−−引用開始 ここまで−−−


信頼できる単一の情報??
ふざけるなよ。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23300 RE:東電劇場その2 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 04/03(日) 19:14
とし様

>後付となると灯油タンクの置き場が問題なんですよね。

またまた北海道の例で恐縮ですが、マンション用の共同灯油タンクは、500リットル型と1000リットル型が主流です。
1000リットル型でも、それほど大きくないです。
こちら の商品は、幅1.43m × 奥行1.195m × 高2.08m です。

>給油の手間は我慢するとして、頻度もちょっと気になる所。今回の経験で行くと、満タンで一ヶ月程度は保って欲しいなあ。

知り合いのマンション(15階建て70戸)では、真冬は週2くらいでローリーが給油に来るそうです。
ただし、北海道の真冬なので各戸灯油ストーブをガンガン炊いて、の話ですが。


satasat 様

>防災対策の基本は、信頼できる単一の情報を提供し、その情報に基づいて行動することです。

つまり、信頼に値しない単一の情報しか提供されない場合は、その情報に基づいて行動する必要はない、ということです:-p

No.23322 RE:東電劇場その2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/04(月) 22:05
>1000リットル型でも、それほど大きくないです。

いや、あの、自分の所だけという話なので・・・週2って週に二回ですか?
今回は3週間以上灯油不足が続いたのでそれではやらないほうがマシですね?。
常時購入で配達してもらっていた実家には量は少なくても届けてもらっていたそうですが、全然足りなかったそうです。一般の家なら温水ソーラ+灯油ボイラーが一番よさそうですね。
CO2?そんなの原発促進派が学者に金やって、やらせてるヤラセだと思ってますので気にしません。

とうとう魚から放射能ですか。こういうのは東電か国が買い取ってくれるんですかねえ?まだベクレルの意味を今ひとつ理解していないのですが。
ホントに線量計付き携帯が欲しくなってきた。

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No.23334 RE:東電劇場その2 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 04/05(火) 09:42
とし 様

>いや、あの、自分の所だけという話なので・・・週2って週に二回ですか?
うわ!私が勘違いしていました。
高層マンションに外付で共同灯油タンクをつける話だと思ってしまいました。
大変失礼しました。

では、改めまして。

私の実家(床面積約40坪の木造モルタル2階建)は500リットルタンクで灯油・給湯を賄ってますが、秋口(10月)に満タンにして春先(3月)でカラになる感じです。
北海道の厳寒期、ガンガン灯油を炊いて、一冬(6ヶ月)持ち越せるくらいです。

最近のタンクがスリムな構造になっていまして、500リットルタンクでも幅40cm〜50cmもあれば設置可能です。

こちら

>一般の家なら温水ソーラ+灯油ボイラーが一番よさそうですね。

同感です。

非常時には、FUSHIKIZ様のページ こちら で紹介されております こちら を手当てすることにより、灯油で電気を賄うこともできそうです。

>CO2?そんなの原発促進派が学者に金やって、やらせてるヤラセだと思ってますので気にしません。

灯油インフラの話をするとCO2増大だと非難を受けることがありますが、重油を電気に変換し何百キロも送電して、電気を熱に変えるまでの総ての損失を考えれば、自前の灯油タンクで火を焚くのがそれほどエコに反してるとは思えません。
何よりも、灯油の火には暖かみがあります。
エアコンの暖房ではどこか寒々しい感じが抜けません。
我が家ではエアコン暖房は設定温度25度ですが、灯油ファンヒーターは設定温度20度です。

No.23345 RE:東電劇場その2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/05(火) 23:02
>うわ!私が勘違いしていました。
いえいえ、情報ありがとうございます。500Lで六ヶ月ですか。月80L程度?
私の考えではお風呂と給湯ができればいいので、本当は熱量計算してみればいいだけなんでしょうけど、厳冬期でせいぜい月50L程度なのかな?100L程度のタンクを半分まで使ったら満タン給油してれば今回のトラブルでもOKか?

今、灯油は18L1600円ぐらいだから、あんまりガスとは変わらない感じですね?ガスの釜交換の時にもう一度考えてみます。管理組合に共用部分の変更工事申請しなきゃいけないのがちょっと面倒そう。どうなるかな。

魚から放射能の話ですが、風評被害などでも東電が損害賠償するらしいですね?今回の魚も賠償するらしいですが、結局電気代で消費者が払わされるだけなんですかねえ?国も多少は持つといってもこっちは税金だし。

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No.23353 RE:東電劇場その2 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 04/06(水) 12:31
>私の考えではお風呂と給湯ができればいいので、本当は熱量計算してみればいいだけなんでしょうけど、厳冬期でせいぜい月50L程度なのかな?100L程度のタンクを半分まで使ったら満タン給油してれば今回のトラブルでもOKか?

お風呂と給湯だけでしたら90Lも要らないでしょう。ボイラーの設置位置にもよりますが、45L程度の小型タンクを給湯器近く(ベランダ・玄関など)に設置するだけでも良さそうです。
油送管を通す穴を開ける必要はありますが、上手くいけば共用部分に全く手をつけずに設置できるかもしれません。


>今回の魚も賠償するらしいですが、結局電気代で消費者が払わされるだけなんですかねえ?国も多少は持つといってもこっちは税金だし。

「電気代値上げ」となれば、値上げ分=賠償の肩代わり、と不快な気分になってしまいます。

気になるのは、莫大な保証金に東電が耐え切れなくなりそうな場合、政府が介入する、と報じられていることです。

これは「重篤な原発事故を起しても、倒産しないよう政府が何とかしてくれる」という前例を作ってしまいやしないか?

その結果、他の電力会社は原発事故に対する緊張感を失ってしまうのでは、と心配しています。

No.23357 RE:東電劇場その2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/06(水) 20:17
>気になるのは、莫大な保証金に東電が耐え切れなくなりそうな場合、政府が介入する、と報じられていることです。

この件は既に原発賠償法(で良かったのかな?)で手を出すことは確定なのですが、決定には国会の議決が必要なんですよね。でも東電は嫌がってますね。政府に任せるとなんでもかんでも保証しかねないし(どうせ他人の金)自分達でやったほうが色々言いくるめてなんとかしようとするでしょう。

国会での議決となるとひょっとしたら耐用期間完了後原発全廃なんてことが条件になるかもしれませんので(期待薄いですが)そうなれば、緊張感も次第に不要になるでしょう。

どうなるのか分からないですが、現在の役員はほぼ全員クビでしょうね。恐らくなんで非常用電源が動かなかったか?だとか色々追求されて、過去の役員にも呼び出しだとかかかるかも。現状のシステムにOKを出したのは政府なので、FUSHIKIZさんのおっしゃる通り責任のなすり合いが始まるだけではないかな。

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No.23359 RE:東電劇場その2 梨男 [n:Windows/NT:FireFox/3.6.16] 04/06(水) 23:36
原子力でお湯沸かしてタービン回すってセンスがないよなぁ。
我々はお日様だけでここまできたのに。

No.23361 RE:東電劇場その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/07(木) 00:17
>原子力でお湯沸かしてタービン回すってセンスがないよなぁ。

CO2以前に原発の熱効率って30%以下で膨大な熱量が出るのですね。
やっぱり電気は節約しなきゃ。。

>FUSHIKIZさんのおっしゃる通り責任のなすり合いが始まるだけではないかな。

いったいどうするんだろう。まず避難した人への保障、使えなくなった土地の
保障、原発事故のため捜索できなかった行方不明の方4000人以上はこれ
だけ時間がかかると身元もわからなくなる。それから農業、漁業被害。
風評被害にミネラルウォーター代、停電にかかわる訴訟。

それより、5年後10年後に現れる甲状腺腫瘍などなど。ちょっと一企業の
被害としては歴史史上最大かも知れない。当然東電はたちいかなくなる。

私が不思議なのは債務超過必須なので、まず会計会社から企業と東証に債務
超過の予想を伝える。そうすると東証は管理ポストに入れなければいけない。

かつてライブドアのときはすぐに動いた東証が、だれがみても債務超過になる
東電の売買を放置している。。。。理解できませんね。当然東電は資産を
すべて吐き出して保障して後は国家が税金で後始末するのでしょう。
おそらく債務は20兆に達するのではないでしょうか。

債務を分離して、おそらく新東京電力なる会社ができて、原発の管理会社は
分離されて始末に最終的には兆のお金がかかるでしょう。新東京電力は
その利益のすべてを後始末に吐き出すことになる。当然100%減資、
電力債権はデフォートとなるでしょう。

なんと東京都も東電の株主だったとは。多くの会社が厳しい減損会計を
強いられるでしょう。

全国で大手を振っていた、財界でえらそうにしていた電力会社は全国的に
没落する。

以上のことは、原発がこのまま爆発せず少量漏れ続けるという、最良の
ケーススタディーです。実際はどうなるかわかりませんね。

おおむね会社の整理はJALに準じる。保障はチッソに準じる。あとは破綻
銀行(長銀や日債銀、りそな)などをミックスした整理体系になるでしょうね。

FUSHIKIZ

No.23363 RE:東電劇場その2 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 04/07(木) 08:33
>私が不思議なのは債務超過必須なので、まず会計会社から企業と東証に債務
超過の予想を伝える。そうすると東証は管理ポストに入れなければいけない。

これはおそらくまだ決算が発表にいたっていないので継続性の疑義がついてない
ためだと思われます。
それが明らかになれば警告を出してくると思います


>なんと東京都も東電の株主だったとは。多くの会社が厳しい減損会計を
強いられるでしょう

かつて電力事業を東京市が手がけていた経緯から株式を保有していました。
戦前は戦時体制になるまで電力会社がバラバラだったんですよね。それが戦時統合
され、戦後GHQによって今の形になりました。

問題は年金ですね。電力会社はディフェンシブ銘柄の代表株でだれもリスクアセット
だと思っていませんでした。この前から申し上げているように原発事故は起こらない
あるいは確率はとても低いとみんな思っていたわけですから当然なんですが。

横のつながりで聞いてみると銀行は期末の株価ではどうも減損にかからない水準
だったようです。ただ、今も下がってますし、減損はさけらないと思っています。

>すべて吐き出して保障して後は国家が税金で後始末するのでしょう。
おそらく債務は20兆に達するのではないでしょうか。

やはり原発がコストが安いはすべてが安全に処理されてこその期待値だった
と思います。
電力コストの上昇は競争力低下につがなりますし、増税は国民に大きな負担に
なるでしょう。ひと段落したら責任と原因究明、再発防止策を徹底する必要
があります。個人的には日本的な無責任に陥りやすい組織、体制を改める必要が
あると感じていますが、今の政府にそのような体制の構築を望むのは難しいのかな
とも思いますね。

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No.23374 RE:東電劇場その2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/07(木) 18:56
ロイターで見ましたが、メリルリンチの試算で危機が2年で収まるとして10兆円とかでてました。対策として基金創設では?となってましたが・・
こちら
なんか想像もできないような話ですね。

将来については甲状腺腫瘍もですが、今回の件で見ていたら、チェルノブイリでは今子供の頃被爆した女性から生まれる子供にかなりの奇形児が発生しているそうです。

どうなるんでしょうねえ。私には地球という試験管の中にどれだけ放射能をばらまけば死滅することができるか自分で試している愚かなサルが自分のことかなと思いました。

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No.23377 RE:東電劇場その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/07(木) 21:42
>チェルノブイリでは今子供の頃被爆した女性から生まれる子供にかなりの奇形児が発生
これは「とんでも」系の噂では?

実際問題として、広島や長崎でもそんな事実がないくらいなんですから、意外とそんなに大きな影響はないと思うんですけどね。
チェルノブイリの立ち入り禁止区域は野生動物の天国になっているらしいですし、「年を取ってからガンになる」リスクは大きくても、奇形や死産のリスクはそう大きくないと思いますよ。

No.23380 RE:東電劇場その2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/08(金) 01:29
>これは「とんでも」系の噂では?

あなたご自身がそう思うのは勝手ですしそう思うのならそれでいいんじゃないですか?。私もちゃんとした情報ソースを持っているわけではありません。
奇形児出産のデータについては日本とたいして違わないのでは?と言うのは2chでみましたが、実際の現地では、出産前に奇形児と分かるとかなりの率で人工中絶しているというのも見ました。

放射線被曝についての現実については正に我々自身が今正にモルモットとしてやってるので結果が出た時人類滅亡という結果が出ないようお祈りするばかりです。

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No.23381 RE:東電劇場その2 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/08(金) 04:29
チェルノブイリの場合は臨界中に爆発して炉心が剥き出し状態になり、更に減速材の黒鉛が燃えちゃいましたからね。
福島の事故と比べるとかなり深刻です。
現在の放射線量から推測すると、福島の現状はスリーマイル島よりはかなり深刻、チェルノブイリに比べれば遥かにマシってレベルですかね。

原爆に関しては原子炉と比べると放出される放射性物質の量が少ないのと、核爆発の熱による高温のため上空に吹き上げられ広く薄く拡散したので広島、長崎への降下物が少なかったと言われています。

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No.23382 RE:東電劇場その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/08(金) 09:01
>チェルノブイリに比べれば遥かにマシってレベルですかね。

私はぜんぜんそうおもいませんね。

確かにチェルノは爆発+黒鉛火災で燃料の3。5%が広範囲に飛散しましたが
10日ほどで金属や年度でとりあえず露出部はカバーされました。

今回は1、3、4号のプールの燃料が飛散しました。2号3号は穴があいて
います。従って飛散して露出した燃料の量はおそらく10倍以上ですが、
範囲が狭いということです。それと終息していませんのでテラベクレル
級の排出は続いています。個人的には6。8位。

御用学者のチェルノよりは、という宣伝に乗ってはいけないと思います。
チェルノより人口密度が高いこと首都に近いことを考えると、飛散範囲が
狭いが量は何倍も多いことを考えると最終的にIAEAが7としてもなんら
驚きません。

実際飛散範囲はともかく4つの炉が爆発して終息していないという規模
では史上最大の事故と考えるべきです。

>広島や長崎でもそんな事実がないくらいなんです

事実がない?かどうか知りません。あるともないとも言えませんね。

FUSHIKIZ

No.23383 RE:東電劇場その2 りんた [Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/08(金) 09:10
いつも楽しく拝見しています。
と、いつもは書くのですが、近頃はそんな気持ちにはなれません。

事故以来ずっと、他メディアでの報道を読み、事実とそれ以外とを区別した上でここの掲示板を読んでいます。

心配や不安は私も同じですが、
>そう思うのは勝手
>ちゃんとした情報ソースを持っているわけではありません
という立ち位置は如何な物かと感じます。
そんなところから風評が生まれるのではと思われます。

言い過ぎていて気分を害されたならすみません。
でも気になったので。

りんた

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No.23384 RE:東電劇場その2 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/08(金) 09:40
事実かどうかは不明ですが、外部仕様的に
チェルノ以降であれば、出産前のエコー診断で奇形児は容易に判定できますね。
母親がどういう選択肢を選ぶかは想像に難くありません。

広島・長崎であれば、出産前診断は困難だったでしょうが、統計的に
1万人あたりの出生数とかを他地域と比較して有意差があるか否かで
ある程度判断できるかな?もしくは周産期死亡率の統計があるかな?

No.23385 RE:東電劇場その2 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/08(金) 11:03
スリーマイル島は今 → こちら
奇形植物を押し花で標本しているのが印象的です。

No.23386 RE:東電劇場その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/08(金) 13:14
>としさん

私も明確なソースを持っているわけじゃないので、断定的に否定することは致しませんが、りんたさんが書いておられるように、今のような状況で明確なソースや根拠もないのに不安をあからさまにあおるようなことを事実かのように書き込むのは危険ではないかと言いたいわけです。
少なくとも、「本当かどうか知りませんが」とかいった前置きくらいはすべきかなと。

もちろん、としさん自身がそういった情報を信じることはご自由ですし、ここの掲示板は比較的冷静な方が多いので、きちんとご自分なりに判断されるとは思うのですが、よそでこういった書き込みをすれば、りんたさんのおっしゃるように「デマ」のもとを作りかねませんからね。

>jerrybirdさん

野生動物は中絶なんてできませんので、「かなりの率で」奇形が発生するなら、チェルノブイリの立ち入り禁止区域内が野生動物の天国になることはないと思いますけどね。
1〜2割の上昇ならまあありうるとは思いますし、「人間で1〜2割も奇形児が増加すれば大変なことだ」というのもまた然りだとは思いますが。
いずれにしても、きちんとした統計などは探しても見つからないので、あまり安直に語るべきだとは思いません。
スリーマイルの件は私もTVで見ましたけど、植物の奇形は結構生じやすいものですし(四つ葉のクローバーだって突然変異には違いありませんから)、それだけでただちに人間への危険性が高いとするのもどうかと思います。

>FUSHIKIZさん

FUSHIKIZさんの御見識には脱帽しますし、非常に参考になるご意見も数多いと思っています。
でも、ご自分が一度「NO」と思ったことについては、いろいろとネガティブな予測に進みやすい傾向も感じています。(ご気分を害したらすみません)
また、予測を断定的に語られる傾向もあるのかなと。
もちろん、批判するつもりがあるわけではなく、私自身の感想というだけですけどね。
私個人としては、YASUさんの意見に近いですね。

No.23387 RE:東電劇場その2 てんぷ [f:Windows/XP:Chrome/7.0.517.41] 04/08(金) 14:37
ぜんぜん関係ない話題.いまだに自宅に帰れない宮城県の人間より.

1.今回の震災でオール電化の温水器やエコキュートがとんでもない個数倒れている模様.重要部品供給工場が福島20km圏内にあるとかで(真偽は知らない),各メーカ受注停止中の模様(こちらは間違いなさそう).数ヶ月も自宅の風呂に入れなくなる人続出か?

2.自治体では「震災ごみ」と称して,「粗大ごみ」無料捨て場を設置.ここにやってくるごみがすごい.明らかに地震と関係ないごみがほとんど(笑).いかに各家庭に使わないモノがあり,場所をとっているかがわかる.家電リサイクルとか,粗大ごみ捨てるのに金とるのをやめれば,景気は間違いなく回復しそう.住宅拡大政策より即効性あり.

3.余震でまたもマンションのエレベータ全停止.首都圏で計画停電はなくなったそうですが,そもそも温水器が倒れるのも高層階に集中しているし,今後,マンション高層階は忌み嫌われそう.

ntmygi062240.mygi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.23390 RE:東電劇場その2 Moose [Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/08(金) 17:23
福島原発1号機これはいったい何が起きているのでしょう・・・

こちら

窒素で充満後、パージしたというだけの数値では無さそうなのですが。

u636243.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net


No.23391 RE:東電劇場その2 もま [Windows/XP:FireFox/4.0] 04/08(金) 17:55
穴開きましたか?
子供にイソジンガーグル飲ませるときですか?

219x113x236x93.ap219.ftth.ucom.ne.jp


No.23392 RE:東電劇場その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/08(金) 18:45
>子供にイソジンガーグル飲ませるときですか?

これまでもだいたい昼間にニュース発表が無い時は
深夜にとんでもないニュースがありましたからね。

不安院は米国NRCのソースによるNY timesの記事を否定していますが、
一方ではNRCのアドバイスで窒素を入れたとある。

こちら

”NRCのチームが先月26日付でまとめた報告書は、1〜3号機について、核燃料の一部が溶け、圧力容器の底にたまっていると分析。海水中の塩分が析出して燃料を覆い、冷却を妨げていると指摘した。”

NRCの分析を否定しながら、NRCの言うようとおりに窒素を入れる
というのは矛盾しているような。

圧力容器
こちら
格納容器
こちら

ただ計器類は地震と爆発と停電で圧力は線量をどこまで信じていいか
わかりませんが、変化は変化として注意すべきでしょうね。

いままでも、今日は平穏だったなあ、と思って翌朝びっくりが
連続でしたから、もう開き直るしかないですね。

どっかのトピでIAEAのレベル6。8と書きましたが本音は7。5
だと思っています。つまり終息までのトータル放出線量はチェルノを
超えると思っています。

FUSHIKIZ

No.23394 RE:東電劇場その2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/08(金) 18:57
>少なくとも、「本当かどうか知りませんが」とかいった前置きくらいはすべきかなと。

そうですね。私がこの話を知ったのは
こちら です。

実際にチェルノブイリまでいらっしゃったようですが、数字としてのデータは中絶の件数ぐらいです。

そもそも放射能を長期に渡って被爆した場合、どれぐらいまで大丈夫か?なんて誰も知らない話です。たまたま起きた事故や被害から類推するしかない。
今現在の規制値も、武田邦彦先生のHP見てると十分とも思えないのですが。
今回の事故もさしたる根拠のなかった楽観主義が遠因の一つと思ってます。

>明らかに地震と関係ないごみがほとんど(笑)
私も捨てに行きましたが(ちゃんと?地震で壊れたガラスやラックです)確かに半分ぐらいは??なのが有りましたが、津波被害を考えるとこんなものなのかなと思いました。
温水タンクの話は前に書きましたが、大変ですね。計画停電の話もあるしガスか灯油に切り替えた方が早いでしょうね。電気がこなければ入れないのは一緒ですが。

昨夜の地震でまた本棚の中身が・・ガスはちょうど昨日復旧したし停電もしなかったですが、早く落ち着いて欲しいものです。原発は・・なんとかディーゼルが動いたようですがトラブルがあったとか、今テレビでやってるなあ。なんかあきれてしまう。

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No.23399 RE:東電劇場その2 大熊 [Windows/Vista:Chrome/10.0.648.204] 04/08(金) 20:57
4/8 13:00の格納容器線量は68.3ですね。
こちら

不安院の言うように単純な故障とは考えにくい

p9071-ipngnfx01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp


No.23400 RE:東電劇場その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/08(金) 22:07
>武田邦彦先生

この人って、環境関係でいろいろ批判されているあの人と同一人物ですよね?
原子力関係がもともと専門なのかもしれませんが、環境問題での「一般論と異なる発言をしての売名」とも取れる様々な行動を見ていると、信用するのは危険な気がしますけどね…

世の中が右と言っているときに、左と騒げば目立ちますので、そうやっているだけにしか見えないんですよね…
誠意のある科学者ならこんなことはやらないと思いますので。

ご存じだとは思いますが、WikiPediaでまで(環境問題に関しては)言動の矛盾点が指摘されていますし。
こちら

No.23404 RE:東電劇場その2 fiasco [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/08(金) 23:43
世の中が右に傾いているときに、左の意見も参考にして中央に思考を修正することも必要ではないでしょうか?
知りえる限りの情報を集めて、自己判断するということです。

No.23405 RE:東電劇場その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/08(金) 23:55
>fiascoさん
もちろんそういう面はありますが、武田氏の場合、世の中がエコに進むことに対して「NOと言いたい」というのがまずあって、そのために都合の良いデータだけを引っ張ってきて、自説を展開しているだけみたいな印象があるのです。
アポロの月面着陸を否定する人たちみたいな感じで。
原発についてはどうなのかわかりませんがね。

No.23406 RE:東電劇場その2 taka_m [Windows/XP:IE/8.0] 04/09(土) 00:27
> 子供の頃被爆した女性から生まれる子供

すでに ”フクシマ 奇形児”でググルと、約 115,000 件もヒットしました。

チェルノブイリはまだ調査が続いている過程で、結論が出ていないはずです。
ヒロシマ・ナガサキでは概ね結論が出ており、胎内被曝であれば影響が認められています。それ以外の被曝2世は可能性は否定してませんが、結果として影響は無かったと報告されてます。
こちら

公的研究では、放影研が敗戦後間もなく集団調査を継続しており、被曝者、被曝2世(胎内被曝、それ以外)の追跡を行ってます。現時点での結論は上記と同じです。
こちら
誰も判らないんじゃなく、67年前から我が国で実地研究が続けられているのです。

中国新聞に放影研のレポートが掲載されてますが、それ以外の原子力関連の特集記事も、有益な情報が転がっています。
こちら

ヒロシマ・ナガサキでは被曝者、被曝2世に対する差別も原爆被害の一つでした。
まだまだご存命の風評被害者が居らっしゃいますが、新たにフクシマも加わるのでしょうね。

No.23407 RE:東電劇場その2 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 04/09(土) 07:34
しかし、放影研により少なくとも1990年代にはこのような結論を出ているのでしたら、なぜ今日まで妊婦はレントゲンやCTを受けてはいけないのでしょうか?

日本の保健医療制度では妊婦へのレントゲンやCTが認められていないから、という面白くない結論にもなりそうですが、医学的に問題ないことが解っていたことになりますよね。

No.23408 RE:東電劇場その2 だる [Windows/Vista:FireFox/3.6.16] 04/09(土) 08:50
CTやレントゲンを受けてはいけない理由ですが、taka_mさんの記述には

>ヒロシマ・ナガサキでは概ね結論が出ており、胎内被曝であれば影響が認められています。それ以外の被曝2世は可能性は否定してませんが、結果として影響は無かったと報告されてます。

と書いてあるので妊婦がレントゲンやCTを受けると胎内被曝になるからではないのでしょうか?

No.23409 RE:東電劇場その2 taka_m [Windows/XP:IE/8.0] 04/09(土) 09:04
> なぜ今日まで妊婦はレントゲンやCTを受けてはいけないのでしょうか?

資料の誤読だと思いますが・・・

胎内被曝って妊娠中に被曝したケースを指します。
この場合は、影響が大きく原爆なんちゃら症と通名が付いた障害まであります。だからこそ、妊婦には特別な制限が課せられているのです。
それ以外の被曝から年月を経過して生まれた被曝2世のケースとは区別されてます。

拡大解釈するから、風評被害につながるのでしょうね。

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