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No.22907 農産物 Do it myself [n:Windows/XP:IE/7.0] 03/20(日) 09:41
ほうれん草と牛乳からも放射性物質が検出れたようですね。
まあ、放射性物質が大気に放出されているのだから仕方がないですが。
ほうれん草は洗えば流れると思いますが、牛乳は牛が放射性物質のついた草を食べちゃったのかな。
洗えば流せるのとは違って、食べちゃうと面倒ですね。

昨日まで何処にも無かった牛乳が売れ残る気がします。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22909 RE:農産物 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.13] 03/20(日) 10:38
>ほうれん草は洗えば流れると思いますが、、、
この手の報道には疑問を持っています。

基準値を超えた野菜を「普通に水洗い」してどれぐらい
放射線強度が減るのかを具体的に示した数字を見た事ありません。

今後は、中国の家庭に普及しているらしい、「洗濯機(野菜洗いモード付き)」
が日本でも流行るのかも?

No.22910 RE:農産物 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 03/20(日) 10:54
牛乳はダメで母乳は良いみたいな報道もありますが、どうなんでしょうね。
なんかよく分からないです。
何が正しいのか正しくないのか。

No.22974 RE:農産物 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 03/21(月) 22:30
>>ほうれん草は洗えば流れると思いますが、、、
>この手の報道には疑問を持っています。

今の報道ステーション 元専門家らしい?じっちゃん(環境科学研究所?)
「ほうれん草などは、洗って茹でると60%ぐらいおちる」

実験データがあるんだろうか?
洗い時間は?ブラシなどを使用したのか?まさか、洗剤使ってる?

#セシウムはともかく Puは検出されていないのか?

No.22980 RE:農産物 LSGL_2TB [n:Windows/NT:Unknown/Unknown] 03/22(火) 08:40
>牛乳はダメで母乳は良いみたいな報道
鶏の(大量飼育用)鶏舎みたいなイメージだと思う人が多いのかも知れませんが、
牛舎は一応雨風はしのげる屋根側壁付きのオープンエア構造で、風が吹き抜けます。
今回の放射性物質を遮蔽できる屋内空間なのかという見地では「屋外」です。

一方、人間は特に妊婦はその点に敏感だろうし極力屋内に避難しているハズだろうから、
体内被曝も抑えられるんじゃないかという希望的観測も含まれていると思います。

No.22981 RE:農産物 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 03/22(火) 09:27
つくばあたりでも色々と検出されてますねぇ → こちら
さすがに重い核種は届かないな。

No.22985 RE:農産物 FA [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 03/22(火) 16:12
宅配で届いた牛乳が茨城の工場で生産されたものでした。
仮にこの牛乳にヨウ素131が入っていたとして、その半減期が8日程度だとすると、1週間ほど冷蔵庫で保管しておいて飲めば大丈夫、ということなのでしょうか?

No.22989 RE:農産物 バイアス [n:Windows/Vista:IE/7.0] 03/22(火) 18:24
>その半減期が8日程度だとすると、1週間ほど冷蔵庫で保管しておいて飲めば大丈夫、
>ということなのでしょうか?

だったら、良いのですが、 半減ですからね。

No.22992 RE:農産物 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 03/22(火) 19:17
牛乳を冷凍してから、
80日後(8*10→ 1/2^10)には 1/1024まで崩壊してるから大丈夫?
しかし、内部被曝ですから洗えば除染できるって代物ではない。

もう耳にタコできてるんですけど、このセリフ↓
   「直ちに健康被害を与える物ではありません」

タバコ3箱/日吸っても、ウイスキー1本/日飲んでも、
偏った食生活を続けても、「直ちに健康被害を与える物ではありません」ですねぇ。

No.22993 RE:農産物 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 03/22(火) 19:45
>80日後(8*10→ 1/2^10)には 1/1024まで崩壊してるから大丈夫?

ヨウ素131は数日と非常に早く牛乳に現れます。

これが最後の爆発以降でないなら、葉っぱは初期に牛に食べられた分
以外は雨にながされます。その後は牛乳から次第に落ちていくはず
ですが、これは通常の原子炉から洩れた場合です。

しかし、繰り返し書きますが、今回は原子炉の上にのって散った
燃料に関する評価ができていない状況です。

したがって、お子様をお持ちの方はヨウ素値を高く保つと共に、
今後の原子炉の状況を見張ってください。また報道される
牛乳のベクレル量を注視してください。

個人的には、小さなお子様のおられる家庭では2、3weekは
スキムミルクやチーズなどで牛乳をパスされるのがベターかと
思います。ただし原子炉からの排出が終息しない場合は、
もう少し長く注意すべきですね。

FUSHIKIZ

No.23111 RE:農産物 FA [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 03/26(土) 12:46
牛乳の件、いろいろアドバイスありがとうございました。

水道水、検査して放射性物質を検知してから一般に公表するまで1日のタイムラグがありました。何ですぐに公表しないのか。不信感を増大させます。

農水省、テレビの電話取材に対して
「福島県産の大根の葉っぱはいいんですか?」
「出荷規制はかけておりません。」
「安全だということですね?」
「検査しておりません。」

こんな対応で風評被害を防げるわけありません。
可能性のある農産物の徹底的な検査を行い、即座に公表してほしいところです。

No.23129 RE:農産物 satsat [Windows/XP:IE/8.0] 03/26(土) 22:24
今日は東京水の放射性物質が減少に転じたということが度々報じられていますが、
食品に関する報道がパッタリと途絶えましたね。

個人的には、色々調べてみたら大量の農作物が使い物にならなくなるらしいことが見えてきて、基準値を変える(甘くする)準備をしている段階だと受け止めています。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23130 RE:農産物 Pooh3 [Windows/7:FireFox/4.0] 03/26(土) 23:07
原子力安全委員会の班目春樹議長ってすごいですね。調査もせずに「放射性物質は海では希釈、拡散される」として、人が魚を食べてもまず心配はない」ですって。

ヨウ素なんかは半減期が8日ほどなので大丈夫かもしれませんが、ほかの放射性同位元素もあるのに・・・・この程度の人間が原子力を進めていたなんて信じられないです。

「問題ない」ではなく、全ての農産物の放射線数値を公表してもらいたいものです。そうでなければ、北関東や南東北の農水産物は購入対象外とせざるを得ないですね。

No.23131 RE:農産物 satsat [Windows/XP:IE/8.0] 03/26(土) 23:41
日本経済新聞のWebページに、はっきりと載っていました。
リンクは失敗しそうな予感がするので、勝手ながら部分的に引用します。

−−−日本経済新聞社のWebページより引用 ここから−−−
こちら
2011/3/26 3:54 情報元 日本経済新聞 電子版

内閣府の食品安全委員会(小泉直子委員長)は25日、野菜などの食品や飲料水を通じた放射性物質摂取の規制基準について国際基準を参考に緩和する方向で検討に入った。厚生労働省が定めた暫定規制値は、人体に与える影響について年5ミリシーベルトを超えないことを基準としたが、同10ミリシーベルト以上に緩和する考え。来週中に厚労省に答申、同省は暫定規制値の見直しを迫られる。
−−−日本経済新聞社のWebページより引用 ここまで−−−

それで農作物に関する情報がパッタリと止まったわけですね。

専門知識不足(というか、宗教の領域?)のため、この数値が妥当なのかどうかは
判断できかねますが、状況が悪いからといって数値をイジるというのは
プロセスとしては怪しく思えます。
「線量計が鳴ったけど線量計の故障だと思って作業を続けた」という話のごとく。。。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23132 RE:農産物 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 03/27(日) 00:11
日本独自に進化したガラパゴス携帯の夏モデルは、線量計付き!!
だったりして???

No.23134 RE:農産物 天狼 [Windows/XP:FireFox/4.0] 03/27(日) 01:14
> 「福島県産の大根の葉っぱはいいんですか?」
> 「出荷規制はかけておりません。」
> 「安全だということですね?」
> 「検査しておりません。」

 大根の葉っぱが食べたいなら、ほうれん草と同じように考えて洗浄・調理すればいいだけのこと。その程度の想像力すら働かないのなら、いっそ野菜は一切口にしなければいい。

 一般的に可食部分として想定されない大根の葉っぱを持ち出して、安全か?などと聞いてる時点で、「検査はしていない」という答が返ってくることを前提に不安を煽ろうという意図が見え見え。

 そんなマスゴミの尻馬にのって
> こんな対応で風評被害を防げるわけありません。
 なんて不安を煽るような輩も同類ですよ。

No.23136 RE:農産物 COLE [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/27(日) 01:33
この時期、牧草はまだあまり生えていなくて、去年刈り取った牧草を食べているのではないでしょうか?
刈り取った牧草を雨ざらしにはしていないでしょうから、葉っぱに付いたのを食べたのではなく、
飲み水(雨水)と呼吸によって牛が摂取したのではないでしょうか?

No.23140 RE:農産物 (こじ) [f:Windows/XP:IE/8.0] 03/27(日) 08:19
群馬では野菜が品不足になるかと思いきや,売れ残り野菜が
見切り品価格で販売されています.野菜って無くても困らない
ものだったみたいです.特に埼玉産のほうれん草は人気が
ありません.そりゃ利根川一本で放射能が遮断されるわけじゃ
ないですからねえ.県単位の出荷規制ってどうにかならん
のでしょうか.

softbank219040104006.bbtec.net


No.23141 RE:農産物 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 03/27(日) 09:37
私は文系なので良くわからないのですが、FUSHIKIZさんが
おっしゃるようにセシウム対策が難しいとなると
セシウム基準値というのはどうなのでしょう。少量でも摂取を避けたほうが
いいように感じるのですが?

また、同一品目を長期間うんぬんと枝野長官もいってますが
これだけたくさんの品目であるとなると一品目の基準値を緩和するのは
かなり問題あるんじゃないでしょうか?

互換で感じられないし被害がでても因果関係証明するのが難しい
しかも、食糧問題につながるからと仕方がないと考えている??

em1-114-201-6.pool.e-mobile.ne.jp


No.23143 RE:農産物 ShojiM [f:Windows/7:FireFox/3.6.16] 03/27(日) 10:21
>23132
>日本独自に進化したガラパゴス携帯の夏モデルは、線量計付き!!
これは売れそうです。

p8118-adsau04yokonib3-acca.kanagawa.ocn.ne.jp


No.23145 RE:農産物 ゆりぃ [Windows/7:IE/8.0] 03/27(日) 13:02
FUSHIKIZ さま

いつもロムらせて頂いています  JR8さんお書かれているセシウム除去剤
に関してはどう考えたらいいでしょうか? 購入しておいたほうがいいので
しょうか?  3号機の情報があまりなく心配です
プルトニウムに関して図書館にいくと8人待ちです言われました
なんと三か月位かかります

p4207-ipbfp302osakakita.osaka.ocn.ne.jp


No.23147 RE:農産物 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/27(日) 14:13
>日本独自に進化したガラパゴス携帯の夏モデルは、線量計付き

昔から固体や半導体の検知器はあります。ガイガーは電離放射線で
放電がおきて、それが雪崩れ効果をだし、その後自分で止まる
ことでできます。

雪崩れ減少、、、ダイオード、そうです。逆電圧をかけたダイオードは
真空と同じですね。感度の悪いものS/Nの悪いもので良ければ身の回り
にあるダイオードやフォトセルでも感知できます。

それから再臨界ですが、JCOの

こちら

こういう再臨界もあります。別に爆発はしていませんが、それなりの
熱量と中性子を放射します。旧日本軍が目標としていた原子爆弾は
これに似たものだったそうです。

FUSHIKIZ

No.23342 RE:農産物 遊々 [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/05(火) 21:10
水産物への「濃縮・蓄積はほとんどなし」 水産庁が説明会
こちら
しかし、水産庁は「セシウムよりも海水の方が浸透圧が高いため、魚が摂取したセシウムはエラなどから体外に排出される」と説明した。

茨城沖のコウナゴから放射性ヨウ素=魚類に基準なく「早急に検討」−厚労省
こちら
500ベクレルの基準がある放射性セシウムも447ベクレルが検出された。
周辺海域の濃度は低く、福島第1原発付近から回遊した可能性もあるという。同省は水産庁の協力を得て、魚の生態を踏まえた対策を検討する。


なーんか、当初の説明と違う結果が出ているなぁ。
とりあえず、その場がごまかせればいいと言うスタンスなんでしょうか…。

y201191.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.23344 RE:農産物 あびる [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/05(火) 22:51
○○研鑽の牛肉もそうですが、牛肉で初めて放射能が検出されれば「検査機関は
えっ、うそだろ」っと思って何回も検査をして報告書を作成するはずです。一回目
発表はおそらく何回も検査した結果だと思います。二回目の発表の「不検出」は
信じられません。すぐに人体に影響がわからないだけに原子力関係の役所・会社はウソとごまかしで塗り固められている印象があります。Fushikizuさんの言うとおり10年後に発覚するのがわかっている確信犯です。日本は信用できない。

slip-210-88-186-142.to.jp.prserv.net


No.23347 RE:農産物 菜畑の田畑 [Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/05(火) 23:41
牛肉から放射能が検出されるにしては早過ぎるような気がします。

屠殺は3.11以前ではないでしょうか?

No.23351 RE:農産物 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/06(水) 10:04
>しかし、水産庁は「セシウムよりも海水の方が浸透圧が高いため、
>魚が摂取したセシウムはエラなどから体外に排出される」と説明した。

海水のイオン分3.5%のうちの2%、つまり7x10-4%が塩化カリウム
だそうです。セシウムはカリウムに近い(が倍以上思い)のでこれに
混じって魚の体にはいるでしょう。

ところが、カリウムは魚の細胞の中ではNa-Kポンプで汲みいれられて
ナトリウムより多い。魚は知りませんが人間だと100meq/L以上あります。
だから入らないということは無いでしょう。

ただし、ヨウ素や重金属のように濃縮はない、という説明のつもりじゃ
ないでしょうか。ヨウ素はまるで磁石のように甲状腺(あと唾液腺や胸腺にも
少量)行きます。たとえば治療で内服すると30-50%が甲状腺のみに集まる。
ガスを呼吸すると秒単位で血液中に現れる。

それほどの親和性のある特定な臓器は無い。あまねく分布するはずだが
ただしカリウム(19)より倍以上重く(55)大きいのが問題ですね。
カリウムに似ていてもおなじように分布するかどうか、浸透も拡散も
カリウムより遅いのじゃないでしょうか。過去から骨に残ると
いわれています。

ただ今回の事故でシカトされているのがストロンチウム90ですね。
出てないはずがないのですが一言も触れられていない。これはずばり
骨に来ます。人間の骨は力学的なプールであるとともにカルシウムの
プールです。またSrはCaの次の行にありますからkとCsよりさらに
近い。隠しているのは故意でしょう。

明日までオフラインします。

FUSHIKIZ

No.23365 RE:農産物 Pooh3 [f:Windows/7:FireFox/4.0] 04/07(木) 13:16
>ただ今回の事故でシカトされているのがストロンチウム90ですね。

確かにモニタリングデータを見てもSr90のデータはないですね。測ってない
のでしょうか?それとも測るのが難しい核種なのでしょうか?

私もわざと(測ったけれど)出していないんだと思います

どこかのサイトで見たのですが、CsとSrの生成量比は2:1というのが掲載され
ていましたけど、詳しい方の意見をお伺いしたいです。

あと、ヨウ素みたいに飽和させて逃げる時間を稼ぐ方法はないんでしょうね。

p.s.
炉のパラメータを見てみましたけど、状況は変わってないみたいです。
何かしたいけど、高濃度の放射性を帯びた水をどうにかしないと原子炉建屋や
タービン建屋に入れないから水を海に放出(これはこれでひどいと思いますけど)
に全力をそそいでいるということですよね。

原子炉の処理以外にも政治としてやることが沢山あるはずですが、項目すら
上がってきていないようです(1ヶ月近く経っているのですが)
トヨタに「みえる化」を教えてもらったらどうでしょうかね。

No.23368 RE:農産物 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/07(木) 14:04
ストロンチウム90は検出に時間がかかるみたいです。
通常運転時には原子炉外に殆ど出てこない物質なので報告義務が無いから測ってないなんてことは無いですよね...

em1-112-85-13.pool.e-mobile.ne.jp


No.23370 RE:農産物 Osaka [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/07(木) 14:52
ストロンチウム90はガンマ線を放出しないので、同定と定量にはベータ線を測定
する必要があります。ガンマ線であれば核種固有の単一のエネルギーなので
こちら
この3ページ目の図3のように複数の核種が混在していても区別できますが、ベータ
線の場合は最大値は決まっているものの様々なエネルギーとなるので
こちら
複数の核種が混在する場合にはこのように重なって区別できなくなります。よって
事前に化学的に分離する操作が必要となります。
こちら
測定していないというより、手が足りない為後回し、というところではないでしょ
うか。

em114-51-21-1.pool.e-mobile.ne.jp


No.23371 RE:農産物 Pooh3 [f:Windows/7:FireFox/4.0] 04/07(木) 14:55
>ストロンチウム90は検出に時間がかかるみたいです。

でも3月11日にドカンといってから1ヶ月近くたってるのに検出していない
ってのも作為をかんじるんですけど。
ざくっとみても、グローバルホークで撮ったはずの可視/赤外線画像を出さないのも
変ですもんね。なんか見られて都合の悪いものがあるんでしょう。

金、土曜日くらいから関東は雨模様のようなので心配です。


No.23372 RE:農産物 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/07(木) 16:07
グローバルホークは、米軍事情で“本気画像”は提供して貰えてないのでは?

むしろ、ラジコンヘリでの空撮の方が詳細みえるかも? → こちら
#なぜか、3/31をもって配信終了してるのが謎???

Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant Photos 4 → こちら
グローバルホークより、圧送クレーン先端カメラの方が鮮明かも?

#ちょい不思議なのが、放射線環境下では CCDに盛大にノイズ入る筈なのに、
入ってないのは、処理エンジンが CCDノイズを自動除去してるんかな〜???

CCDノイズ除去頻度を観測できると、簡易線量計になる?携帯カメラでも可能かも?
既に誰か特許とってるだろうなっっっw

No.23373 RE:農産物 QuRaRe [f:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/07(木) 17:05
>>#なぜか、3/31をもって配信終了してるのが謎???
サーバーの負荷が予想以上だったんですかね

こちら
がきっと同じ写真かと思われます

p4234-ipbf1002sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


No.23375 RE:農産物 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/07(木) 18:58
>「ほうれん草などは、洗って茹でると60%ぐらいおちる」
真偽は不明ですが、そもそも報道されている値が洗った後の値である疑い。
こちら

No.23378 RE:農産物 smd [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/07(木) 21:42
>そもそも報道されている値が洗った後の値である疑い。
既出 No.23080
出荷時の水洗いで粒子分はある程度除去できると思われる。
揮発分を取り込んだヨウ素は、加熱(茹でる)である程度除去できるらしい(池上某氏のTV)が数値は不明。


kd118159039029.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23379 RE:農産物 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/07(木) 23:14
>揮発分を取り込んだヨウ素は、加熱(茹でる)である程度除去できるらしい

放医研の言う濃縮というのは、揮発できる分が飛んだ標本と
それを煮沸した標本とを比べている可能性が高いですね。塩素
リッチの環境ではヨウ素は煮沸で飛びますが、飛んだ後、また
塩素が抜けたあとでイオン化しているヨウ素は煮沸ではとれと
いうことです。

さて窒素をあわてて一号炉に入れているようですが、単なる
水素爆発予防にしては急な動きです。

個人的には格納容器の底に足が出た時の水素あるいは水蒸気爆発
時に威力を少しでもへらすための予防策という気がします。
2号炉も3号炉も温度が低下したわりに湯気が出ているけどあの
湯気は何でしょう。

爆発で飛散した放射性物質からの線量は各地で低下しているよう
ですが、福島第一から現在も放出している分はバックグラウンドを
確実に上げいると思います。

こちら

を見ても原子炉周辺は上昇したバックグラウンドに当たっているような
感じですね。巷では東電に対する楽観論があるらしいですが、
なんとなく海外やIAEAの方が日本人より心配してくれている感じです。

FUSHIKIZ

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No.23376 イソジン10本目 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/07(木) 21:24
「汚染水の浄化に仙台産のゼオライトが有望」なんて記事がありますが
こちら

> 実験の結果、表面に微細な穴の多い「天然ゼオライト」10グラムを、放射性セシウムを溶かした海水100ミリ・リットルに入れて混ぜると、5時間で約9割のセシウムが吸着されることを確認した。愛子産ゼオライトは大量にすぐに入手できるため、有望な材料と判断した。ほかにも放射性ヨウ素を効果的に吸着する材料として、活性炭などを挙げる。

えっと、吸着したゼオライトは放射性廃棄物になります。
濃縮されるので処理対象の水より高レベルの...
それに、ゼオライトの吸着・イオン交換は可逆的なものなので、条件によっては放出される可能性が有る。
処理後の管理が大変じゃないかな?
さらに、この記事からだと10グラムのゼオライトでどのぐらいの量の水を処理できるかはっきりしません。
仮に記事の条件と同じとして100mlの汚染水の処理に10gのゼオライトが必要だとすると
非現実的な量が必要になってしまうような気が...

日本原子力学会の有志らがまとめたとされるこの案が採用されるかどうか興味があります。

em1-112-10-11.pool.e-mobile.ne.jp


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No.23314 飛散予測 にゃんこ [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/04(月) 16:52
こちらに、放射性物質の飛散予測の画像があるんですが、なんか西寄りに飛びすぎているような感じがします。
こちら

日本の気象庁でも天気予報もままならないのに、ドイツがどの位正確に予想出来るんでしょうか?またしても、読売新聞はこのデータを元に、北海道を除く全国の殆どに放射性物質が飛んでいくかのような写真を載せて危機感を煽りまくっていますが…。

日本の専門家に検証させるとか、しているのかなぁ。

No.23315 RE:飛散予測 Pooh3 [Windows/7:FireFox/4.0] 04/04(月) 17:00
>日本の専門家に検証させるとか、しているのかなぁ。

ていっても、検証していても対応(ステートメントの発表等)していない時点で
ダメだと思います。

もう日本政府の発表(ちゃんとした情報(笑))なんかを信じる気にはなれないな。

ほとんど「大本営発表」レベルだもんね。

ほかの電力会社も同レベル以下のの管理能力なんだろうなぁ!

No.23316 RE:飛散予測 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/04(月) 17:14
ドイツ等の飛散予測は気象庁提供の気象データを元に行っているようですよ。 こちら

データを見る限り大きく外れているようには見えません。
実際、首都圏で観測される環境放射線量が増えているのは確かですし...
気象庁でも予測をしてますが結果を公表していません。
特に抗議もしていないところを見るとほぼ同様の結果を得ていると考えてます。

飯舘村で値が高いのも説明できる資料ですしね。

em114-48-11-47.pool.e-mobile.ne.jp


No.23317 RE:飛散予測 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/04(月) 19:02
スレッド完了したのでこちらへ。

>以下引用「安定ヨウ素剤「ヨウ化カリウム丸」を製造販売する「日医工」(富山市)は「震災後、200万人分を増産した。万が一の事態に対する備えは十分。慌てずに対応してほしい」と呼びかけている。」

おそらく生産分は福島市、郡山市などを含め福島県の人口約202万人、それと
東海村などからの返却分相当じゃないですかね。東海村も他人に貸したままで
いいかどうか計りかねているからかえさないと。

”万が一の事態に対する備えは十分”というくだりが痛い。爆発したときに
配布しとかないと遅いです。なんか政府は爆発したことはシカトして半減期
で下がったところのデータを既成事実化したいように見えます。

なんか福島の体制をみると、ひょっとして一番ボロな原発だったのではと
思います。浜岡や泊まりの影に隠れていたが、平常時にもディーゼルが
起動せず電源喪失15分間となるような発電所が震度6強でまともにうごく
はずもない。

おきてみると基本的な備えが何にもない。電源車すらない。何もない。線量計
もなければ、無線のサーベイロボットもないし、シールドを施した車も無い。
何にも無い。。。ヨウ素製剤もないし。。。管理能力もない。

FUSHIKIZ

No.23318 RE:飛散予測 証アナ [m:Windows/7:IE/7.0] 04/04(月) 19:29

>おきてみると基本的な備えが何にもない。電源車すらない。何もない。線量計
もなければ、無線のサーベイロボットもないし、シールドを施した車も無い。
何にも無い。。。ヨウ素製剤もないし。。。管理能力もない

やはり、全電源喪失そのものをありえないと考えていたためと思われます。
起こらないわけですから、マニュアルもありませんし、備えもない。
ヨウ素剤も配る基準があいまいかつ、遠くまで飛ぶなんてまったく考えていない。

日本でありがちな楽観的な前提に基づいたものだったと考えられます。
以前、とあるところで火事に遭遇したのですが、驚くべきことにその場にいた
多くの人は、火事を眺めているだけでした。私が火事だと叫んで始めてみんな動き
だしたのですが、今回の原発の事故もこれに近いものを感じます。
結局、こんな場所で火事(原発事故)が起こるわけがないと思っていたので
なんの準備もしていなかったのでしょう。

actkyo022204.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.23319 RE:飛散予測 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/04(月) 19:54
>こんな場所で火事(原発事故)が起こるわけがないと思っていたので

これはあるでしょうね。
まあ、専門家は最悪の事態も想定はしていたのでしょうが、日本の場合放射能アレルギーって面もあるので、一般に「いざというとき」の話をするとバッシングが強くなるから「大丈夫だから」としか言わないと。

かなり昔ですが、アメリカでは(スリーマイルの事故の経験もあるので)原発周辺住民には緊急時の行動マニュアルが配られ、定期的に避難訓練なども行われているのに、日本では「事故は起きないから大丈夫」ということをひたすら繰り返すだけだと批判していた専門家がおられました。
昔のことなんで名前とかは覚えていませんが、TV番組でそういった話をしていたのを記憶しています。

今回は、思い切りこれが裏目に出たと言えるのではないかと思います。

原発周辺住民には、事故時のマニュアルとヨウ素剤くらいはあらかじめ配布しておくべきなんでしょうね。

まあ、上でも書きましたが、とかく日本の世論は危機管理については0か1というデジタル的な思考でかんがえるので、そういう話をしにくいという土壌があるのでしょうが、だからと言って0.1だから0と同じだではいけないと思うんですけどね…
0.1のリスクというのがどういうものなのかをきちんと理解してもらうことから始めないと。

No.23320 RE:飛散予測 hirax.net http://www.hirax.net [p:MacOS/IntelMAC:FireFox/3.6.16] 04/04(月) 19:55

> 気象庁でも天気予報もままならないのに

 天気予報が「ままならない」というのは、「各々の場所で雨が降る・降らない」を予測しなければ意味がないという用途であるからであるように思います。「大雑把な大気の流れの予測(可能性)」の目安を要求されている用途とは、少し違うかもしれません。


No.23321 RE:飛散予測 Puppydog [p:Unknown/Unknown:Safari/6533.18.5] 04/04(月) 21:03
結局、SPEEDIにせよ気象庁のスパコンにせよ、この最もそのアウトプットを求められている時に役に立たないのであれば、それは無駄な投資ということです。
技術的に役に立たないのではなく、為政者の道具として、ということなのかもしれませんが。

演算スピードが100倍になり、精度が100倍になりなったとしても、もしくはなったがゆえに、ますます今回のようなシチュエーションではそ測情報が日本においては表に出てこないのではと怒りを覚えます。

この掲示板で教えていただいた、中部大学の武田先生のWeb、
こちら
ここを毎日チェックしています。せめて様々な情報を入手することができる、ということが、先の大戦の時よりマシ、ということですね。

softbank220009100016.bbtec.net


No.23323 RE:飛散予測 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/04(月) 22:41
今日の毎日新聞、1面トップと見開きで初動対応を紹介しています。
これを読むと首相の対応は、これまでの無能っぷりが嘘みたいな活躍ですね。
政治的判断が必要な原発問題に集中し、捜索・救援は自衛隊に投げている。
こちら
こちら
こちら

>やはり、全電源喪失そのものをありえないと考えていたためと思われます。
>起こらないわけですから、マニュアルもありませんし、備えもない。

No.22413(3/11 22:25)で、「電源車1台は到着したそうです」って書きましたが、
上記毎日新聞の記事を見ると、まず福島オフサイトセンターに電源車が到着した
ものの、高圧(6.6kV)発電機車が到着したので低圧受電設備しかないオフサイト
センターに接続できなかったとのこと。

原発自体は固定式の非常用ディーゼル発電機13台があるので全電源喪失を想定して
いないにせよ、オフサイトセンターは停電の可能性も容易に想像できるはずで、そ
のための対応準備もしていなかったとは....

こちら にもありますが、官邸は最初から自衛隊でも
何でも使えるものは全部使え、というスタンスで挑んでいるのに、東電は戦力の逐次
投入や指揮部門の決断遅れなど、思いっきり悠長な対応をしている。

規制産業の学閥企業が起こしやすい、アンチパターンの権化としか言い様がありません

No.23324 RE:飛散予測 遊々 [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/04(月) 22:42
>結局、SPEEDIにせよ気象庁のスパコンにせよ、この最もそのアウトプットを求められている時に役に立たないのであれば

結局使う人次第ってことですね…。
日本の場合は気象学会のトップが情報公開をしないように要請しているんですよね。
こちら

政治、官僚、学会、報道が一丸になって情報を隠蔽って…

y201191.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.23326 RE:飛散予測 O.Oku [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/05(火) 01:56
nobodyさま,No.23323のリンク紹介をありがとうございました。

>これを読むと首相の対応は、これまでの無能っぷりが嘘みたいな活躍ですね。

これまでの報道だけでは何もわからないと思います。

当方は,nobodyさんが紹介してくれたリンク先の,この対応が真実に
近いのかもしれないと想像しています。

当方も電源喪失,ECCS喪失の時点で炉の水素爆発→メルトダウンは覚悟しました。
ほかに想定のしようがありません。4号機の使用済み燃料プールまでは想像できません
でしたが(保管量がわからなかった)。

ですので,個人的には11日から注視して,異常があったらすぐに水と食糧の確保を,
子どもがいる家庭には周知できるように準備していました。
12日夕方までには全て連絡し終えました。

当然,総理官邸でも同じように考えて,それだけは食い止めるように
考えたことと思います。

東電がのらりくらりしているのは,昔からです。
でも,東電のすべてがおかしいのではありません。
こちら

組織を巨大化することに問題があるようにも思います。
電力自由化を拒んできたツケとも言えます。

No.23330 RE:飛散予測 証アナ [m:Windows/7:IE/7.0] 04/05(火) 06:28
>今日の毎日新聞、1面トップと見開きで初動対応を紹介しています。
これを読むと首相の対応は、これまでの無能っぷりが嘘みたいな活躍ですね。
政治的判断が必要な原発問題に集中し、捜索・救援は自衛隊に投げている。

菅首相は肝心なときに東電に乗り込んでいますし、「撤退は許さない」と
非常時としては悪い対応では無かったと思います。

以前のスレでもFUSHIKIZさんが斑目氏が変なことを吹聴していると
言ってましたし、菅首相自体の対応は初動がおかしいところは少なかったと思います。
また、自衛隊にしてもほぼ全軍投入となりました。当初の倍にした点が思いつきなどと
批判されていましたが、現状でも被害の全容が分からない規模であった災害であること
を考えると適切だったとおもます。5万人では人員不足になっていたでしょう。

おそらく原発対応はともかく非常時の優先順位などはマニュアルが用意されていたの
でしょう。

>当方も電源喪失,ECCS喪失の時点で炉の水素爆発→メルトダウンは覚悟しました。
ほかに想定のしようがありません。4号機の使用済み燃料プールまでは想像できません
でしたが(保管量がわからなかった)。

当日の夜に私もびっくりしてECCSが動いていないんですかと書き込んでしまいました。私も現在の状況をある程度予想できてしまったからです。
もっと驚いたのは全電源喪失を想定してなかったことですね。想定していないので
冷却系が動いている数時間の間に対応できたはずから。


>組織を巨大化することに問題があるようにも思います。
電力自由化を拒んできたツケとも言えます。

今回の動きを見ていると保身に走った結果、結局組織が消滅した旧陸海軍を
思い起こしてしまいます。組織が巨大化すると当初の戦略目標が消滅して
組織自体を守るように働くようです。

actkyo022204.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.23332 RE:飛散予測 ichigo [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/05(火) 08:09
>結局、SPEEDIにせよ気象庁のスパコンにせよ、この最もそのアウトプットを求められている時に役に立たないのであれば、それは無駄な投資ということです。
技術的に役に立たないのではなく、為政者の道具として、ということなのかもしれませんが。

気象庁の計算機は天気予報に使われているだけで元が取れているといえましょう。今回のような有事の任務が明示的にあるのかどうかわかりませんが、計算はしているようですし。

しかしSPEEDIって一体何なんでしょうね。3/23に予測情報一回見たっきりでその後出てきた情報ってありましたでしょうか。やっぱり情報の出てこないスパイ衛星映像とあわせて、実はたいしたことないとかすでに壊れていて使えないとか。

ところで
>まあ、専門家は最悪の事態も想定はしていたのでしょうが、日本の場合放射能アレルギーって面もあるので、一般に「いざというとき」の話をするとバッシングが強くなるから「大丈夫だから」としか言わないと。

日本人ってありもしないくらいないざというときまで悲観的に考える、用意周到な民族だとおもっていたのですが・・・

No.23335 RE:飛散予測 Hidey [Windows/7:Chrome/10.0.648.151] 04/05(火) 11:07
いっそのこと福島原発周辺で、人畜無害で目視可能なもの、もしくは、人工衛星などで容易に検知可能なトレーサー様なものを発煙させるってのはどうでしょう?そのような都合の良いものがあるかどうかは知りませんが、少なくともガス化したものやチリ状の放射性物質がどう動いているか一目瞭然で分かると思います。

122x208x117x82.ap122.ftth.ucom.ne.jp


No.23336 RE:飛散予測 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/05(火) 11:16
空気より僅かに軽く浮力調整した、ビー玉程度のミニ風船を数百万個?
国内はともかく海外まで届いたら謝罪と賠償とかいう話になるからな〜、、、

No.23339 RE:飛散予測 ShojiM [p:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/05(火) 14:14

@tomosekineさんのtweetから
>>
最新版「放射能漏れに対する個人対策(4/4 改版)」山内正敏さん<スウェーデン国立スペース物理研究所(IRF)>こちら 退避、退避準備を具体的な数字で示した役に立つ文書。先端の天文学・地球大気・海洋の専門家がTV新聞に出られ(る)よう応援を!(#)<<

終わりのほうに注釈が付いています。
『一元性神話』とかSPEEDIに言及あり。

#しかし山内さんはギランバレー症候群の後遺症で、physicalな活躍は難しいと推察します。

No.23343 RE:飛散予測 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/05(火) 22:48
気象庁が海外に渡しているデータが公開されましたね。こちら

この程度のデータを国内に公開しない理由ってのがよく分かりません...

em111-188-60-53.pool.e-mobile.ne.jp


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No.23118 イソジン8本目 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 03/26(土) 16:47
asahi.com デマ関連報道へのコメント → こちら
皆さん御指摘の様に記者の不勉強に起因するのかも知れませんが、
核物理や気象学の基礎知識が無くても大気中に浮遊する放射性塵埃が
降雨で降ってくるというのは、小学校高学年でも利口なヤツなら判りそうな物です。

ひょっとして“パニック行動を回避する事”のみに主眼を置いて起草した
文章として捉えると、“意図的な fakeではないか?”とも解釈できるのですが、、、

#降雨中のベクレル値とかは、何故か公開されてないですよね?

No.23119 RE:イソジン8本目 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 03/26(土) 17:03
こちら 放射性セシウム体内除去剤だそうです。

こんな薬剤があるのですね。

No.23120 RE:イソジン8本目 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 03/26(土) 17:54
プルシアンブルーの製剤も医薬品として承認されてたんですね。
古い資料だと国内では未承認なので出回っていないとするものが多かったのですが...
販売開始は去年の12月となっているので反映されていない資料が多いのはしょうがないか。

>jerrybirdさん
都道府県単位で場所も限られますが、降下物(雨水・塵)の値を公表しているところが有ります。
東京都だと
こちら
埼玉県だと
こちら



em111-188-27-172.pool.e-mobile.ne.jp


No.23121 RE:イソジン8本目 梨男 [p:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 03/26(土) 18:02
新聞社主導のパソコン通信黎明期を思い出しますね。
あの頃も記者が専門家諸氏に吊るし上げ食ってたなぁ。
情報源がネットに集約してしまった現在のほうが状況は深刻かも知れませんが。

No.23122 RE:イソジン8本目 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 03/26(土) 18:07
なるほど。東京、埼玉は線量だけじゃなくて核種まで分析するって結構まじめですね。

んで、東京、埼玉だと、、、
>値の上昇が観測されましたが、健康への影響はありません。
ですけど、福島だとどうなんでしょうね?

No.23123 RE:イソジン8本目 中村 [Linux/i686:FireFox/3.5.7] 03/26(土) 18:31
> 気にかかるといえば、ちょっと1、2、3炉ともクールダウンに
> 時間がかかりすぎる気がします。

> 通常すべてが正常に動作しているときは、タービン隔離後
> 1時間30分で冷温停止に至るとあるのですね。

冷却水が『回っている』状態で水温が100度以下になると言うのが冷温停止の定義ですよね。
だから、ろくに冷却水が回ってないのでしょう。

クーリング無しでも加熱しない(コンクリート詰めにして大丈夫な)状態になるのは5年後でしたっけ?

どうやら、燃料棒が溶解しているのも、原子炉容器にも破損が有るのも間違い無さそうだし、今後どうやって冷却システムを復旧させるのでしょう?
今復旧しようとしているポンプが動いたら解決と言うものでは無い気がしますが、ポンプが回復するとどうなるか詳しいは情報は出てないですよね。
不安です。

mononow.kek.jp


No.23125 RE:イソジン8本目 Jimmy [Windows/XP:IE/8.0] 03/26(土) 21:34
文部科学省が各都道府県に測定装置を貸与という形式で配っているはずなので
どの都道府県でもガンマー崩壊する核種なら測定可能なはずです。

測定に数時間かかるらしいので、1日あたり2〜3サンプルぐらいが限界のようです。

ただ、この事業、事業仕分けのやり玉にあがっていたような気がしますが。

No.23126 RE:イソジン8本目 バイアス [n:Windows/Vista:IE/7.0] 03/26(土) 21:54
文部科学省が委託事業で一般に貸し出している、簡易測定器「はかるくん」を子供の宿題用に借りたことがあります。送料も無料でしたよ。
今は、たぶん無理でしょうね。
こちら

No.23127 RE:イソジン8本目 Jimmy [Windows/XP:IE/8.0] 03/26(土) 22:11
文部科学省のTOPページから、毎日のデータが確認できるようになっています。

こちら

No.23206 RE:イソジン8本目 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 03/29(火) 12:14
放医研から色々とリリース出てますが、、、→ こちら
>放射線被ばくに関する基礎知識 第5報
>例えば、 300ベクレル /1リットルの水を大人が毎日2リットル、
>2ヶ月間飲み続けた場合、国際放射線防護委員会による換算係数基づけば、
>約790マイクロシーベルトの被ばくを受ける計算になります。
>この値は人間が自然界から1年間に受ける放射線の量の3分1程度で、
>健康へ影響を心配する必要はありません。

今回問題になったのは、乳幼児への規制値オーバーなのに、意図的に
それには触れていない。更に、内部被曝を混同して記述医している気がする。

#そもそも乳幼児への内部被曝リスクは疫学的なデータが無いと聞く。
ならば、安全サイドへの誘導を図るのが研究者の良心ではないのか?

No.23210 RE:イソジン8本目 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 03/29(火) 16:33
>jerrybirdさん

>更に、内部被曝を混同して記述している気がする。
ベクレルとシーベルトの経口摂取時の換算係数は外部被曝に相当する値を求めるものなので内部被曝と混同しているわけではないと思いますよ。

em111-188-61-17.pool.e-mobile.ne.jp


No.23244 RE:イソジン8本目 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/01(金) 16:16
こちら

やっぱり飲んだ方がよさげですよね。
地道に海苔とひじきを食べながら・・・イソジン飲んでいます。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23270 RE:イソジン8本目 Lear [u:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/02(土) 12:18
> ・・・・イソジン飲んでいます。

私は緊急に飲まなきゃならない状況ではないエリアですので今のところ飲んでません、昆布ダシで自然摂取にとどめております。

で、ですね実は同僚が2名ほど希釈飲料したのですがそれぞれちょっと体調不良を起こしたと申しております。
サンプルはたったの2名ですので他の方に当てはまるのか?、そもそも原因を希釈イソジンと断定するには少なすぎるとは思いますが当の本人たちは断定してました^^;;;
症状はほぼ同じで以下のような感じだそうです。

・下痢で排出物がとても緩い状態。
・無痛で痛みらしい痛みは無いとのこと。
・1週間近く続いたとのこと、こんなに下痢が長く続いたのは初めてだと言ってました。

ちなみに2名中、1名の方は慢性的な便秘症もちで日常(2,3日に1回しか大トイレをしないらしい)とのギャップで困惑しておりました。

Do it myselfさん、その他のイソジン飲まれた方、体調のほうは如何でしょうか?

No.23272 RE:イソジン8本目 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/02(土) 12:39
>Do it myselfさん、その他のイソジン飲まれた方、体調のほうは如何でしょうか?

気がつくほどの体調不良は何にもないです。
だって、一日に一目盛りも飲んでいませんもん。
私は神奈川県なので、基本的には必要の無い地域だと思っていますが、いわゆる”念のため”です。
むしろ、この期に乗じて家族で海藻類を食べるようにしています。
季節柄?青海苔のお吸い物がとても美味しいです。
あ、話題がそれましたね。
イソジン、どうせうがいのときには微妙に飲んでいましたから。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23274 RE:イソジン8本目 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 04/02(土) 13:01
自己判断でイソジンうがい薬を毎日飲んでいます。
通常うがいするくらいの分量(目分量で2ml程度)を、通常うがいするくらいに希釈して
朝(外出時)と夕(帰宅時)、一日2回飲んでます。
正確には、ガラガラとうがいして、そのまま飲み込んでます。(^_^;)

お通じは、固形物が若干柔らかくなったかなと思える程度。水便ありません。
あと気づいたことですが、イソジン飲み込むようになってから、身体が元気になってる気がするのです。
全身が良い意味でほてり、からだが軽くなった気がするのです。

少なくとも私にとってイソジンうがい薬は「体に有益な作用を及ぼす可能性のある物質が含まれて」いるようです。
ますます放射線医療研究所の言うことが信用できなくなりました(笑)

No.23275 RE:イソジン8本目 レーマン [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/02(土) 13:27
自己責任と自己満足でイソジンを飲んでおります。一日3〜4回のうがいと併用です。

体調変化は特に感じません。でも風邪をひきました。イソジンの影響より、殺菌効果に疑問を持ちつつあります(苦笑)

No.23276 RE:イソジン8本目 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/02(土) 13:27
イソジンってイソジンガーグルですよね、イソジン液じゃないでしょうね。

もちろんイソジン液も業界では口や喉の消毒に大量につかっていますので
問題は少ないですけど。

そうそう、何で福島第一の標高が低いのかわかったような気がします。
ここはむかし

こちら

磐城飛行場があったそうです。原子炉敷地が。。。

その後ここにある記念碑によれば、塩田になり、その後植林されて
松林になり、その後原発となったそうです。要するに土地造成が
安直にできたからでしょう。。

だから標高が低いのですね。というのは、ここは攻撃を受けて
被害甚大となった英霊の眠る土地。。。さらに、もうここを
普通の人が訪れることもかなわない。。まあなんと過酷な運命
の土地でしょう。

FUSHIKIZ

No.23278 RE:イソジン8本目 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/02(土) 14:29
>ポンプが回復するとどうなるか詳しいは情報は出てないですよね。
>不安です。

よく考えてください。なぜ東電が一号炉の冷却から着手しているのか。

すでに格納容器が破損しているのは2号、3号ですね。ヒントはこれらの
圧力容器は内圧がマイナス(大気圧と比べ)、一方格納容器は1気圧
=大気圧(こちらは絶対圧表示であることに注意)です。

ということは圧力容器には発熱源はなく(おそらく抜け落ちて)頂部
からの消火配管から注水された冷水で水蒸気が汽水分離装置あたりで
凝縮して微陰圧を生じているのでしょう。

ですから、メインの圧力容器ータービンー復水器ーポンプー圧力容器
の冷却系をまわしても冷えません。単に水を入れても格納容器に
落ち、そこからヒビから地下に洩れるか、あるいは蓋から水蒸気で
出ていく、あるいはその両方だけです。

これは今の注水となんら変わらない。それに大気圧だから水はどんどん
入る。ようするに注水よりいい方法がない。だから放置なんでしょう。

で1号は一応、圧力容器>格納容器なる圧力勾配があるから、圧力容器
の損傷は小規模で大半の熱源は圧力容器にとどまっている可能性がある。
だから本来のタービン経由の冷却サイクルを再建することに効果がある。
とすれば1号は冷音停止に持ち込める可能性がある。

もちろん、本来気密なタービン棟でどこからきたかわからない水が
あるなど1号にも少量洩れている可能性はありますね。

2号、3号をどうするか、また露天のプールから飛散した燃料
がどうなるかは別です。

ます飛散したカケラでホットなものはサーモグラフィーや
線量計でみながらロボットドーザーでどっかに寄せて隔離する
のではないでしょうか。

2号、3号はそれでもタービン、復水器系統の循環回復を
するでしょうが、水位が上がらなければ空回りするでしょう。

とすれば、ラジエーターの洩れ止めのようなファイバーなどを
注入するのではないでしょうか。なるべく洩れを減らしながら
水位をあげて圧力容器経由の冷却を測る。

その後は囲いと蓋をする。鉄骨造+コンクリパネルもしくはカーテン
ウォール、鉄骨の屋根だと早いでしょう。ただし注入と洩れは止めれない。
他に冷却の方法が無いので、当分(10年?)は高濃度の汚染物質を
海に流すことになる。

いくら海にながせば、といってもそのうち目に見えて線量があがってきて
首都での悩ましい変動はしばらく続くであろう。直ちにではなくとも
確実にバックグランドの上昇は数十年で医療統計に表れる可能性がある。

ただし、何十年もヨウ素を飽和させつづけることはできない、慢性的には
昆布を多めに食べる。急な数値がサージする場合はうがいする。これが理性的
な対処かと思います。ヨウ素の飽和はまず一ヶ月程度までと考えるべきで
しょう。福島で線量の高いところにはとどまる理由がありません。

FUSHIKIZ

No.23279 RE:イソジン8本目 QuRaRe [Windows/XP:FireFox/4.0] 04/02(土) 16:46
2号機から漏れてたようですね

>>高濃度汚染水が海に直接流出 コンクリ割れで
こちら

p4234-ipbf1002sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


No.23280 RE:イソジン8本目 じる [f:Windows/XP:IE/8.0] 04/02(土) 19:14
そりゃあフランスからもオーストリアからも人が来るんで、さすがに知りませんでした解りませんでしたじゃあカッコが付かないから情報を小出しにするんじゃないですかね?
しかし酷いもんですね。

ntgifu124112.gifu.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.23281 RE:イソジン8本目 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/02(土) 21:42
久しぶりにチームナカガワをみたら引っ越していました。

そこで飯館村での被曝の概算をしていました。やけに歯切れが悪いです。

こちら

結論は、

”もちろん現時点で、私たちは、この数値(放射線量)の被ばくが、一般の方々の健康に影響を及ぼすとは考えていません。しかし、妊婦の方に対しては、万が一のことを考え、政府や関係機関が対策を検討すべき観測量に達していると思います。”

ここの人間は放医研とつながっているので、ほぼ放医研の意見と考えて
いいでしょう。実は今日の9時のNHKで放医研の計算をした本人が出て
きました。妊婦や乳幼児には0.25%癌が増える領域で影響がでる量だと
言います。

なら自分で政府に言ったらどうか、ニヤニヤしながらNHKに言うのは無く
放医研のエライさんを通して早く飯館村で対策をとるように言ったらどうか
と思いますが、東大の人は動きが悪いです。まあ犯罪ですね、一種の

FUSHIKIZ

No.23282 RE:イソジン8本目 eeldog [n:Windows/7:IE/8.0] 04/02(土) 22:13
エラい人たちはなにを考えているのか分からない。
先日、IAEAは飯舘村は避難する条件に適合する、つまり避難させよと政府に伝えたが、政府は原子力保安院のデータではまだそれほどではないと言う。
しかし失敗続きの保安院と世界的機関であるIAEAのどちらを信用すべきだろうか。
つまり飯舘村見殺しかと考えた。

また「頭が良い」という言葉がある。思うに内容は二つに分かれる。
ひとつは真に頭脳明晰であり、知的に誠実であること。
もうひとつは与えられた条件に上手に適応する力のこと。
しかし後者は自ら条件を設定して考えることは苦手のように見える。
また、与えられた条件設定の意味内容については考えない。
たとえばガス室を作れと言われれば、立派なものを作るが、その使用目的は考えないのと同じこと。
東大の有能な先生方や、東大卒のエリートが集うといわれている東電本社はさて、どちらか。

ちなみに汚染された水と空気を吸いながら生活させるというのは、ナチスも行わなかった蛮行であるといったら言い過ぎだろうか。

No.23285 RE:イソジン8本目 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/03(日) 07:02
>なら自分で政府に言ったらどうか、ニヤニヤしながらNHKに言うのは無く
放医研のエライさんを通して早く飯館村で対策をとるように言ったらどうか
と思いますが、東大の人は動きが悪いです。まあ犯罪ですね、一種の

>先日、IAEAは飯舘村は避難する条件に適合する、つまり避難させよと政府に伝えたが、政府は原子力保安院のデータではまだそれほどではないと言う。
しかし失敗続きの保安院と世界的機関であるIAEAのどちらを信用すべきだろうか。
つまり飯舘村見殺しかと考えた。

先日の避難の話に加えて、この話を見ると戦前の保身のために公表を避けていたら結局
組織が消えてしまった陸海軍を思い出してしまいます。

私も、長いサラリーマン生活で会社のためにやっているんだ!と叫ぶ上司を
何人も見てきましたが、実態は単なる保身で、ばれたら無かったことにするか
いつの間にか消えていました。

部下に東大大学院卒を持ったことありますが、学歴が高くなるほど
善悪の基準がおかしくなっているように感じたことあります。

数名しか東大卒しらないのでたまたまかと思っていたのですが
今回の件で東大全体に広がっているでなないかと疑念を持っています。
人名よりもお金や保身を優先すると発覚したときに数倍になって帰ってくるでしょうね

em1-114-204-194.pool.e-mobile.ne.jp


No.23287 RE:イソジン8本目 静岡 [Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/03(日) 07:49
大戦中の日本軍の指揮官は,作戦に失敗しても責任を取ることはありませんでした。
(戦争末期は責任をとらされた人がいたみたいですが)。「お偉いさんは,それだけの「権力」をもつ代わりに相応の「責任」を取らなければいけない」と普通は考えるのですが,日本は今も昔もそうではないみたいですね。変わらないですね。

nfmv001087110.uqw.ppp.infoweb.ne.jp


No.23288 RE:イソジン8本目 計測値 [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/03(日) 10:14
計測機器:ALOCAサーベイメータ
説明書ではX線、アルファ線、ベータ線、ガンマ線計測可能と記述あり。

以下は相対線量になります。 (東京での校正値1μSV以下=0として計測開始)

磐越大田近傍 2〜3μSV (約25kmエリア)
浪江町 50μ〜100μSV (約25kmエリア)
葛尾村 10μ〜50μSV(約25kmエリア)

以下考察
1.高被曝エリアに関しては、値がかなり変動する傾向。(ホットスポット?)
2.浪江町のトピックとして東側に山があると低いそうでない場合は高い(100μSV/hを超える)
3.FM福島で位置線量放送あり。 ただし上記の高被曝エリアに関しては放送なし。
4.100μSV/hだと1日で2.4mSV被爆するので、本当に住めない地域が発生する模様。
5.飯館村と浪江町の間にはダムが存在し、谷にあたるので飯館村は飛翔物が飛びやすいのではないか?

FUSHIKIZ先生の考察で、初回の水蒸気爆発で放射性物質がばら撒かれた可能性が指摘されていましたが、
@山に遮られると値が低い。A平地でも変動する。 これらからホットスポットの存在があるような気がします。

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No.23292 RE:イソジン8本目 計測値 [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/03(日) 11:38
補足:
SVと書いてある所はSv/hです。
車内部からフロントガラスにサーベイメータをおいて直接モニターしました。

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No.23294 RE:イソジン8本目 COLE [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/03(日) 12:09
証アナさん

一所懸命働くほど円高になったのなら、生産活動が停滞すれば円安になりますね。

今回の件、後から後から悪材料が出てきて楽観的な解説を打ち崩し、3年前の金融危機と似たものを感じていたのですが、
あの時は、投資銀行の従業員は
・会社が儲かればその何割かは自分の給料
・会社が損しても、最悪でも解雇されるだけで、損の何割かを過去の給料から没収されることはない
ということで、ハイリスクな取引、特に
高い確率で儲かるけれど、低い確率で大損するCDSの売りとかやっていたと理解しています。
問題が生じた時のことは無視して、うまくいっている間の報酬の最大化を目的とする動機は説明できます。

一方、今回の件に関し、東電の備えの全く足りていなかったことが話題になっていますが、その動機って何でしょう?
投資銀行とは会社の性質が全然違いますよね。
お金が欲しければ電気代をちょっと上げればいい。
備えを疎かにした動機が想像できません。

No.23299 RE:イソジン8本目 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/03(日) 18:36
>一所懸命働くほど円高になったのなら、生産活動が停滞すれば円安になりますね。

これについては、何度かここでもお話下かと思います。結局、どんどん生産性を
上げたり、付加価値の高いものを輸出しているために、みんな一生懸命働いたはずなのに円高になって苦しくなってしまっていたと考えています。

もうしばらくするとこの説があっていたかどうかははっきりするのではないでしょうか。

>今回の件に関し、東電の備えの全く足りていなかったことが話題になっていますが、その動機って何でしょう?

私は公益セクターは担当してませんし、当社は中小で担当するアナリストもいない
ので想像であると断っていおきますが、おそらく自分たちの知る範囲内で起こった
ことが無いで起こらないだろうと決めてかかったのでしょう。

私の記憶では阪神大震災が起こるまで震度7が起こるとは誰も思っておらず、
関東大震災に耐えられるが安全基準でした。つまり既知の範囲でないと発生するとは
あまり考えられないのです。

今回も、一号炉は40年も前に建設されました。当然基準は関東大震災クラスあるいは
明治、昭和の津波が基準となり1100年以上前に発生した貞観地震は、対象では
無かったと考えます。われわれのデータはせいぜい100年にも満たないデータである
にもかかわらず、ほぼ網羅していると考えられていたのではないでしょうか。

先日もここで書いたように人間は一定以下の確率は起こりえないと捕らえてしまいます。150年で起こっていなければ、それは起こらないとおもっても個人的には不思議では無いように思いますね。

というように、想像ではありますが、要するに経済原理というよりもそもそも
建設された40年前の想定になかったと言うことだと思います。

その後も何度か指摘はあったようですが、それも自分の認識にないので起こる確率は
低い、あるいはまだ起こらないだろうと捕らえていたと考えると説明が付くのでは
ないでしょうか?

em114-51-54-243.pool.e-mobile.ne.jp


No.23301 RE:イソジン8本目 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/03(日) 19:49
証アナさんとは少し違う観点から

>一方、今回の件に関し、東電の備えの全く足りていなかったことが話題
>になっていますが、その動機って何でしょう?

電力などの規制産業の場合、内輪の論理が客観的議論に優先する組織になってしま
います。後にりそな監査委員長を勤めた箭内氏の書いた「元役員が見た長銀破綻」
なんかにも書いてありますが、学閥やら長老による院政やら、イエスマンの横行やら
監査の不徹底が、こういう事態をもたらします。

あと、共産党他からいろいろ指摘があった件ですが、関電でもいろいろと反原発団体
がクリティカルな指摘をしています。燃料プールの件もありますね。
こちら

ところが、こういう指摘は「反核団体からの指摘などに一々応ずるな」という内部の
理論でつぶされてしまうのです。これは日本の企業だけでなく、グローバル展開して
いる企業でも同じです。いろいろな例がありますので、参考文献を挙げておきます。

最悪の事故が起こるまで人は何をしていたのか ジェームズ・R・チャイルズ
ISBN-10: 479421538X

証アナさん:
>部下に東大大学院卒を持ったことありますが、学歴が高くなるほど
>善悪の基準がおかしくなっているように感じたことあります。
>数名しか東大卒しらないのでたまたまかと思っていたのですが
>今回の件で東大全体に広がっているでなないかと疑念を持っています。

これは、多くの企業の人事が実感として感じているようです。特に東大の場合、
トップ校にもかかわらず学生数が多すぎるので、学閥が大きくなりすぎている。
JR西の社長が運輸安全委員会に働きかけをした件でも、両方とも東大でした。
どうも、東大の人にはエスタブリッシュなネットワークで物事を解決する、と
いう方向に頭が回りすぎる傾向があるように思います。

>先日もここで書いたように人間は一定以下の確率は起こりえないと捕らえて
>しまいます。150年で起こっていなければ、それは起こらないとおもっても
>個人的には不思議では無いように思いますね。

ロシア危機でLTCMが破綻した後、メリウェザーはレバレッジ比を下げて、長い
スパンの間に起きる例外的な金融変動にも耐えれる方針でJWM Partnersを運営して
いましたが、これもリーマンショックで閉鎖したとか。

「想定」とか「基準」とか言う言葉にだまされてはいけません。
こちら
こちら
>これは、ある地位の人たち、つまり選ばれたと思い込んだ人たち、簡単に言えば
>エリートだけが物事を正当に判断できるのだ、というどうしようもない「誤解」
>によって生まれたきわめて「現代的な病」と言ってよいだろう。そしてそれが、
>明治の「近代化推進」策から始まったことは大分前に書いた。

No.23303 RE:イソジン8本目 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/03(日) 22:03
>関東大震災に耐えられるが安全基準でした。つまり既知の範囲でないと
>発生するとはあまり考えられないのです。

まあ住宅の耐震は平均として明らかに改善していますね。今回の地震でも
家が崩壊してなくなった方は津波による被害よりはるかに少ないことですね。

それかr津波で完全に更地のようになったところも、基礎工事が残っている。
テレビで出た家は基礎と床が2x4住宅の建築中みたいに残っていた。ようするに
昔のように地震のあと津波が来ても基礎が割れたりしていないわけで、これは
素直に国全体の耐震水準が上がったことでしょう。

>車内部からフロントガラスにサーベイメータをおいて直接モニターしました。

アルファ線だとガラスでとまりますし、多くのフロントガラスは金属コーティング
されているのでベータ線もとまると思います。

放射線医療研究所の連中がいかにアホか、ということはこのことなのですね。
通常サーベイメーターは至近距離でないとアルファ線やベータ線は落ちていると
考えていいです。

で放医研のアホな人たちが考えている被曝というのは、いわゆるX線やCT、
放射線治療のようなガンマ線(電磁波)なのですね。ここがサーベイのダメ
なところなのですよ。

ある人が言っていましたが、”

モニターポストは人と違って呼吸も食事もしないからね”

この言葉にすべてが含まれて入る。本当のことを言えば、モニターポスト内部に
ハムスターと餌を置いて通気するようにする必要があるのですね。また、
本当はモニターポスト表面はツルツルではなくて、人間と同じような洋服を
着せて塵がたまるようにして置くべきなんです。その意味では

モニターポストは人と違って呼吸も食事もしないし洋服も着ていないからね”

ヨウ素の怖いところはまずベータ崩壊ということですね。まずベータ線飛程が
も短くサーベイメーターの感度が悪い。またたまった塵からは線量が多いが
空気中は薄いのです。ですから、地面、肩、頭髪などは線量が高いでしょう。
本来はサーベイメーターも人間の頭の上か肩の上に置いて置くべきでしょう。

それからガスなので、直ちに吸われて肺から血液に吸収され、即座に甲状腺に
行く。対してサーベイメーターは空中のみしか計っておらず呼吸をして
サーベイメーターの中で血液が循環しているわけでない。

したがってえらそうに放医研の人間が積算しているが、実際の空間線量からの
外部被曝と、すべての内部被曝(呼吸から水から食事から)の割合は推定なの
です。

あのえらそうな放医研ながら、空間線量と内部被曝の比率はわからない
としています。わからないわりにえらそうなんですよ。でチェルノブイリ
からかなり遠いところでのデータから外部被曝と内部被曝はほぼ等しい、
という漠然とした仮定に基づいている。

ようするにいい加減な計算なのですよ。わからないファクターがある
のにえらそうなんです。

科学者というもの、ファクターがわからないときは人の安全方向に誤差を
見積もるべきです。要するに放医研のアホたちは人体実験をやっている。
ヨウ素剤を与えずに被曝した場合どうなるか、という731部隊と同じ
ことをしているとに自分自身が気づいていない。これは犯罪的である。

私は早い段階で放医研がこういうことをやらかすと直感していました。
そして予想どうりやって呉れました。

ようするに川浪村、飯館村をはじめ、周辺の現時点でも空間線量が10μsV
が超えているような部分では乳幼児子供妊婦では0.1%のオーダーでがん
罹患率が増えると放医研のデータから概算できますが、これは内部被曝の
割合は推定にすぎない。

とすると、放医研は日本中のマスコミに、あたかも必要なときはヨウ素剤が
どっからからやってくると。またうがい薬や海草は効果が無いから飲むなと、
ヨウ素元を遮断している。

ひょっとして連中はヨウ素剤を内服していない生のサブジェクト(=マルタ)
を欲していたのかとも思います。

本来ヨウ素剤云々のWHOのガイドラインは公衆衛生の責任を持つ政府は必要な
場合はうがいや海草などの不確定要素に頼るのではなくてちゃんとした
安定ヨウ素剤を配れ、という意味なんですよ。そこの所を間違えている。

今回のように明らかにヨウ素剤を投与すべきであった地域で待っていても
ヨウ素剤なんかこなかった。今頃影響を計測したり計算しても、爆発直後
の線量が計られていない以上、すでに犯罪を構成してしまっているのです。

FUSHIKIZ

No.23304 RE:イソジン8本目 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/03(日) 22:35
>子どもの甲状腺被曝調査、いずれも基準値下回る こちら
なんて記事が有りますが...
調査期間が3月28〜30日だそうで...
えーと...
ヨウ素131の半減期は無視して評価してませんかね?
最も多い児童が0.07μSv/hとなっているなら、過去には基準値とされている0.2μSv/hを超えていた時期があってもおかしくないと考える私が変ですか?

em114-48-94-51.pool.e-mobile.ne.jp


No.23306 RE:イソジン8本目 COLE [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/04(月) 00:18
証アナさん

> つまり既知の範囲でないと発生するとはあまり考えられないのです。

ますます金融危機に似てきますね。
あの時もブラックスワン、つまり「これまでに発見されたswanが全て白いことを根拠に、黒いswanが存在しないことに賭ける」ことの危険が指摘されました。
今後も起こらないことへの備えは無駄、と考えたのでしょうかね。

nobodyさん

金融危機の時も、リスクを取りたがる投資銀行に対して「この尺度で測ったリスクがこの値を超えないように」という規制に対して、
その尺度で測れば規制内に収まって見えるように工夫しながら、その尺度で測れないリスクを過大にとっていたそうです。
適当に痛い目に遭っておけば、大きな痛手は受けないでしょうし、
逆に小さな痛手を避けまくっていると、最後に周りを巻き込むようなとんでもない目に遭うのでしょう。

No.23307 RE:イソジン8本目 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/04(月) 00:32
>ヨウ素131の半減期は無視して評価してませんかね?

ここのところがずるいところです。連中はまずかったと思っている
わけです。もし高かったら責任問題ですね。

それで、責任を取られない測定方法を考える。それにはおしゃる通り
いくつものファクターがあるわけですね。

まず半減期には二種類ある。物理的な半減期8日と生理的半減期が
ある。ヨウ素のクリアランス要因ですが飽和させる量30mg以上を
ロードしても数ミリグラムは尿に出ると言われています。一方
通常の日本人は1mg程度食事で摂取しているとも言われます。
ですから、まず12日の最初の爆発から16日ですから、まず1/4以下
になっている。その当時飯館村ではピークで50μsV以上あったと
思われます。

また生理的クリアランスがおそらく少なめに見ても1/5あるので
今頃計っても積分価はわからない、というところでしょう。また
計り方もわかりませんがベータ線を計るにしても甲状腺から皮膚を
経由してきますので減衰率は脂肪の厚さでかわるでしょうが、ここに
もうひとつファクターがある。

もうひとつはバックグラウンドですね。26ー28日は飯館村の
線量が

こちら

のようにバックグラウンドで10μSvもあるのですよ。で子供
の甲状腺にあてて0.07μsVですが、どうやってはかったのか
ということです。ひょっとして増分??でしょうか。バックグラウンド
が高いのに計れるのかという疑問があります。





したがって無かったとは言えないというのが正しいでしょう。連中は
これが免罪符になると思っているようですが、そうは問屋がおろしま
せんよ。ところで安定化ヨウ素剤は今現在どれだけあるのでしょうか。
このあたり電力会社から金をもらっている大政翼賛会のメディアが
聞く気は無いでしょうけど。

FUSHIKIZ

No.23308 RE:イソジン8本目 てんぷ [Windows/7:Chrome/10.0.648.133] 04/04(月) 05:31
この最新の(3度目?)結果

こちら

だと最大0.07μsV/h.

でも,24日の調査結果

こちら

だと最大0.24μsV/h.原典があって

こちら

上の朝日の記事だと

「現地の環境中の放射線量を差し引いた正味の線量」

とあるので,ほんとにバックグラウンド差し引いてるだけなのか?そもそもちゃんとはかれているのか疑問.

あと,この先生の話は福島周辺で子供を持つ親は必見かと.

こちら

ちなみにこの先生は,どこかの研究所の発表を受けて,イソジンガーグルのヨウ素ブロック効果は「ある」と予想されていました.

110-135-70-98.rev.home.ne.jp


No.23309 RE:イソジン8本目 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/04(月) 07:50

>ところで安定化ヨウ素剤は今現在どれだけあるのでしょうか。
このあたり電力会社から金をもらっている大政翼賛会のメディアが
聞く気は無いでしょうけど。

こちら

以下引用「安定ヨウ素剤「ヨウ化カリウム丸」を製造販売する「日医工」(富山市)は「震災後、200万人分を増産した。万が一の事態に対する備えは十分。慌てずに対応してほしい」と呼びかけている。」

とのことですが、これで十分ということなんでしょうか?

>ますます金融危機に似てきますね。
あの時もブラックスワン、つまり「これまでに発見されたswanが全て白いことを根拠に、黒いswanが存在しないことに賭ける」ことの危険が指摘されました。
今後も起こらないことへの備えは無駄、と考えたのでしょうかね。

そういうことでしょう。今回の危機対応も東電にはそもそも全電源喪失は起こらない
と考えていたのかマニュアルが無かったと思われるような行動(例:初期対応で原子炉の温存を図ったこと、作業員の被曝など)が散見されます。

確率がきわめて低い悪いことは起こらないと考えてしまうのが人間のようです。


em114-51-9-106.pool.e-mobile.ne.jp


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No.23289 放射線量 tomo [f:Windows/Vista:IE/7.0] 04/03(日) 10:18
昨日PERSONAL DOSIMETERなるものを購入しました。
残念なことに説明書が中文であり自分の知識も少ないので今ひとつ使い方がわかりません。
MODEが

RATE と DOSE

の2つで単位がそれぞれ

μSv/hとμSv

になっています。
これは、RATEの方が平均値でDOSEが瞬間値のような解釈で正しいのでしょうか?

ものはNUCTEST社のFJ2000型です。

No.23290 RE:放射線量 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 04/03(日) 10:39
μSv/hが線量率でμSvは累積線量だと思います。
最小表示単位が0.1μSv、誤差が20%(これが意外に気になる模様)で筐体左サイドが計測管の感度面(自信なし)だったかな。

No.23291 RE:放射線量 tomo [f:Windows/Vista:IE/7.0] 04/03(日) 11:17
ほりこし様
早速の解説、ありがとうございます。
累積ということは、ONにしてからの累積ということなのですね。
誤差に関しては

固有誤差 137Cs 自由空間 5.3%

と手書きの紙が入っていました。
デジタルの計測器は所詮四捨五入ですから誤差はあまり気にしていません。


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No.23225 東電劇場 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/30(水) 23:16
>経産省hpにあるレポートなどをみると、消火系や給水系ラインを
>使って1〜3号機の炉心にポンプにて注水しているとのことですが、
>これはきちんと入っているのでしょうか?排水も出来ている?
>格納容器内の圧力上昇と相関が取れている?

入れている入れて入るというわりにいつまでたっても格納容器満水
になりませんよね。当然です。圧力温度が設計温度を超え内部圧が
高い。消防ポンプでは圧力が足らない。不思議と2号3号は入る。
それはおそらく格納容器が割れているからでしょう。

1号は割れていないし格納容器が小さいのでベントしないと入らない
のでしょう。今回電動ポンプに換えて圧力があがるらしいのですが、
ヤカンの口を閉じた状態なのでいつまでたっても満水にならない。

でもベントすると環境線量があがるので東京から悲鳴が上がる。しかし
そんなことやっていると、今に底が抜けます。抜けたらどうなるか、
です。とりあえず火消しを優先すべきでしょう。

実際には官邸は再臨界がないか底が抜けて水蒸気爆発しないかどうか
冷や冷やしていると思います。実際祈るしかないですね。

FUSHIKIZ





No.23226 RE:東電劇場 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/30(水) 23:45
自己レスで申し訳ありませんが、なぜ2号3号の圧力容器が大気圧より
低く、格納容器が大気圧なのかちょっと考えて見ました。官邸の数字は
圧力容器圧は相対気圧で格納容器は絶対圧absであることに注意して
ください。

まず格納容器が割れていてヤカンのように湯気がでているとすれば大気圧
なのは理解でいます。ではなぜ圧力容器がマイナスなのか。

以前は圧力容器からたこ足がはえていて、これが圧力抑制のトーラス
内に蒸気を吹き込まれて水に戻ることで圧力を下げる本来の仕掛けに
よると思っていました。しかし圧力容器内に灼熱の燃料棒があると
すればやっぱりマイナスはおかしいですね。東電も圧力抑制装置は
満杯かつ過熱で効果を失っているといっていました。本来ついている
海水との熱交換システムはとまっているからです。

とナゾですよね。しかし、もし圧力容器の底にアナがあいて過熱した
燃料が圧力容器から格納容器に落ちているとすれば、微陰圧はありえ
ます。というのは、注水は消化配管を用いていて、これは圧力容器
の頂部から冷水が入ってくるわけです。

とすれば格納容器内はヤカンが高温で沸騰しているとしても湯気が
抜けているから大気圧、圧力容器内はアナで格納容器に抜けていても
頂部から冷水がかかっているので内部は微陰圧でおかしくない。

でももしこれが本当なら燃料体はあらかた格納容器に落ちて底で
ぐたぐた湯気をあげていることになる。ただし水素も水蒸気も外に
抜け放題で爆発はしにくいのかも知れない。

一方一号機が危機なのは、格納容器にアナが開いておらずどちらも
ぐたぐたであれば圧力容器4気圧格納容器2気圧で話しはあうが、
爆発の危険がある、ということでしょう。

いかがでしょうか。

FUSHIKIZ

No.23227 RE:東電劇場 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/30(水) 23:54
>以前は圧力容器からたこ足がはえていて、これが圧力抑制のトーラス内に蒸気を
>吹き込まれて水に戻ることで圧力を下げる本来の仕掛けによると思っていました。
>しかし圧力容器内に灼熱の燃料棒があるとすればやっぱりマイナスはおかしいですね。

隔離時冷却系が動いていたとしても、マイナスにはなりにくいと思います。
あるとすれば、熱量が下がってて水蒸気発生が少なく、水が漏れる分だけ気圧が
下がっている、とかかなあ、と思いますが想像がつきません。

>しかし、もし圧力容器の底にアナがあいて過熱した燃料が圧力容器から格納
>容器に落ちているとすれば

ここまでなっていれば、中性子が相当量検出されるのではないかと思います。


ところで、大成建設が無人化施工で瓦礫の撤去をするようです。パイプ敷設なども
無人化施工でやれるので、作業員の被爆が減って効率が上がることが期待できます

No.23228 RE:東電劇場 Puppydog [Unknown/Unknown:Safari/6533.18.5] 03/31(木) 01:30
まず私の疑問なのですが、消火系や給水系ラインで給水するのは、"圧力容器内"ですよね?
格納容器内に直接給水しているわけではないですよね?

圧力容器内の圧力が上昇する、というのは、冷却系の循環がうまく回らない以上、水蒸気や露出したジルカロイ酸化で水素が出ている、と理解しているのですが、陰圧になる、というのはまったくよくわからないです。
すでに圧力容器は格納容器とつながっている(底が抜けてる?)、という前提になっているのでしょうか?

1と3号機の水素爆発も、いまだにtvなどでは圧力容器内の燃料棒のジルカロイの反応で発生した水素が「いろいろなところから漏れてきて/排出されて?」建屋に溜まって爆発、という説明なのですが、東電などが発表している圧力容器内の燃料棒の溶融率であのような爆発が起こるほど水素発生するのでしょうか?また、圧力容器と建屋は気体であったとしてもそんなにツーカーなのでしょうか?
逆に、燃料プールの水が抜けて水素発生する方向だとすると、こちらは、ジルカロイと水蒸気が反応する温度まで、使用済みの燃料棒が崩壊熱だけで温度上昇するものでしょうか?

原子炉の構造に通じていないのでダメなのですが、公式の見解や、権威の先生方の説明のなかでも疑問ばかりが出てきます。
特にtvで解説している先生方は、素人への説明ということでいくつものステップをすっとばして話をするのでわからないないようになるのか、知っていてごまかしているのか、情報がなくて当たり障りのないことを言っているのか、私の理解力が足りないのか、、、

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No.23229 RE:東電劇場 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 03/31(木) 06:00
>でもベントすると環境線量があがるので東京から悲鳴が上がる。
燃料棒の上部が空焚き状態になってから、もう何日経過したでしょうか?

3、4号炉の建屋が吹き飛ぶ前ならともかく、この期に及んで
ベントをためらう理由が解りません。何かベントできない事情がある?

派手にベントすると、環境線量が増大するのは確かでしょうけど、
燃料棒の上部露出というリスクの方が危険では無いでしょうか?

もしや、燃料棒の上部は既に融解していて今更、冠水させても仕方がない?

No.23230 RE:東電劇場 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 03/31(木) 06:06
もう、すっかり忘れていましたが、ベント用の逃がし弁に
塩結晶が析出してマトモに逃がし弁が動作しないって話がありましたよね。

結局、ベントしたくても出来ないって事なのかな?

No.23231 RE:東電劇場 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/31(木) 08:25
>水素が「いろいろなところから漏れてきて/排出されて?」建屋に
>溜まって爆発、という説明なのですが、

どっかの元格納容器設計のヒトが言ってました。もともと原子炉は
安全性を無視すれば圧力容器のみで成立する。ソ連などで格納容器
が薄いもの(放射線を遮断する程度)のものもある。

また格納容器は多重のフィルターを介してベントする細い系は
常にあってもともと大気圧+αの前提である。従って最大の
圧は4気圧程度である。それを前提に頂部のパッキンとフランジ
の設計がされているので、今回のように8気圧とかなれば
分子量の小さな水素はパッキンから逃げる。また圧力容器にも
整備のための穴がありそこのパッキンからも漏る。配管の
継ぎ手からも漏る、とのことでした。

ただ原子炉が空(水)の4号炉もオペフロアのプールの水素で
爆発したようにプールからも出る。建屋の破壊からみると
一号は炉からもプールからも可能性あり。二号は炉から、
3号4号はプールのある南側建屋の破壊が大きいのでプール
からじゃないでしょうか。

とくに3号はプールとコンクリプラグ、向かい側の
ドライプールとプラグの間から蒸気が上がっている
のであの破壊力に4気圧前提の格納容器蓋がどうなった
かは想像してください。

FUSHIKIZ

No.23232 RE:東電劇場 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 03/31(木) 08:41
ここでの話を見てますと、やはり危険な状態続いてると感じますね。

会社訪問しても心理的な面での影響大きいですし、二次災害ともいえる
計画停電も相当影響がでています。

第2四半期(7-9月)までのGDPは相当落ち込むのではないかと思い始めています。

em114-48-206-111.pool.e-mobile.ne.jp


No.23233 RE:東電劇場 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/31(木) 09:00
なんかいやなニュースが

こちら

こちら

下記にはみえませんが質疑ででたのでしょうか。今から夕方まで落ちます。

FUSHIKIZ

No.23234 RE:東電劇場 ShojiM [p:Windows/7:FireFox/3.6.16] 03/31(木) 11:13
新書の大部分がPDFで公開されています。

・『日本の原子力施設全データ』(北村行孝・三島勇著 講談社ブルーバックス2001年刊)一部公開のお知らせ - こちら

>>福島第一原発における未曾有の大事故に際し、ブルーバックス出版部(講談社)でも何かできることはないかと考え、著者の御厚意のもと『日本の原子力施設全データ』の一部をPDFファイルにて公開させていただくことにいたしました。放射性物質への不安が広まっておりますが、正しい知識を持つことが沈着な対応につながります。本書の情報が皆様の不安を取り除き、冷静な行動の一助となることを願っております。

No.23236 RE:東電劇場 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/31(木) 20:01
なぜか枝野がIAEAの勧告に従わず原子力安全委員会の意見に従うようです。

こちら

 そのうえで「日本は空間線量率や浮遊物の呼気による吸入、飲食物の摂取などを勘案し、土壌ではなく人が受ける放射線レベルで退避などの防災基準を判断している」と

つまり、避難が30キロ以上必要なことを認めたく無い。またヨウ素剤も
配ると被曝を認めることになるから、できない、という、まあ政府の抱き付き
心中ですね。

私は当初から、

”日本には必要なときにヨウ素剤を届ける仕組みも備蓄も無い、だから自分で
必要なときには準備しなさい”

というスタンスなのですが、結局必要な時も知らさないということです。とすれば
自分で線量を図るしかないのかということです。今後は各自治体は自前で
線量計とヨウ素剤を準備するしかないですね。そして国に反してもいわき市の
ように自前で配るしかないです。いわき市はおそらく東海村JCO臨界事故のときに
悟ったのでしょう。

そうしようとすると、国は配布には医療関係者を絶ち合わせること、など妨害
してきます。またイソジンは有害で昆布は効果が無い、とか対策しないのに
妨害してきます。

まあ国民も目を覚ますべきですね。IAEAと政府がどっちが正しかったかはそのうち
わかるでしょうが、IAEAを無視すると原子力発電所が一斉に停止する羽目になり
ますよ。原子力発電所のオペフロアにはIAEAがリアルタイムで監視するための
カメラがありますよ。

FUSHIKIZ

No.23237 RE:東電劇場 ShojiM [p:Windows/7:FireFox/3.6.16] 03/31(木) 21:05
劇場からの逃げ方/在スェーデンの研究者
>>>外からの放射能に関して、 放射線医学総合研究所(事故対策本部に加わった組織)を始めとして、多くのメディアや研究者が
『現在の放射能の値は安全なレベルである』
という談話を発表していますが、残念ながら、どの組織も
『どこまで放射線レベルが上がったら行動を起こすべきか(赤信号と黄信号)』
を発表していません(注釈2)。これでは近隣地域の人々の不安を払拭する事は出来ないと思います。行動を必要とする危険値や警戒値を語らずに『安全です』と言ってそれは情報とは全く言えないからです。これは我々が取り扱っている宇宙飛翔体での管理についても言える事です(その為に宇宙天気予報があります)。 <<<<
・放射能 対策 原発 - こちら

#もう一人の姿の見えない主役は。。。足元をみているようです。
・足元を見る−東電社長語録 - Japan Real Time - WSJ - こちら

No.23238 RE:東電劇場 Puppydog [f:Unknown/Unknown:Safari/6533.18.5] 03/31(木) 22:48
1号機の圧力容器内は約4気圧で、格納容器内は約2気圧、これは値の絶対値としてはともかく、トレンドとしてはなんとなくわかります。
2号機と3号機は格納容器は約1気圧でこれはわかりますが、圧力容器内の気圧が1気圧よりも低い、というのは、圧力容器がまだクローズだとすると、冷却水水位が燃料棒頂部よりも低い状況では水蒸気発生もあるでしょうから理解できません。圧力容器が底か上部でかはわかりませんがオープンであれば、格納容器内とほぼ同じ気圧になるかとも思うので、理解の範囲に入ってきます。ただ、0.01mpaというのはよくわかりませんね。測定器の故障でしょうか。

3号機建屋水蒸気爆発の際の格納容器の蓋についてですが、4気圧耐圧というのは内圧だと思われるので、格納容器外、建屋内での爆発の場合は、爆発の位置関係にもよると思いますが、ただちに蓋が飛ぶ、ということにはつながらないのでは、と思っています。

#ipadから書き込んでいますが、結構大変です。。メモリ管理がプアなのか、Safari別画面からコピぺしようとして書き込み内容クリアされてしまいました。。ただ最近、特に
家で常時原発状況確認したいような状態では、スレート端末とても便利です。pc最近立ち上げなくなりました。

softbank220009100016.bbtec.net


No.23240 RE:東電劇場 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/31(木) 23:33
>ただちに蓋が飛ぶ、ということにはつながらないのでは、と思っています。

しかし、確か1.8mの厚さがある格納容器上方のプラグと格納容器の間は
何もないはずなのだが、ここから蒸気がでている。

でているのはドライプールと格納容器を隔てる円形の可動壁の角、と
おそらくその向かい型のプールの可動壁ですね。その両方から
蒸気が出ている。

じゃあその蒸気はどこから?ということになります。

FUSHIKIZ

No.23241 RE:東電劇場 レーマン [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/31(木) 23:40
無人機の写真出ましたね。 こちら

No.23242 RE:東電劇場 Puppydog [f:Unknown/Unknown:Safari/6533.18.5] 04/01(金) 00:29
>じゃあその蒸気はどこから?ということになります。
一つは、水がもれている/最悪底が抜けている燃料プール、ということですか。もう一つは、、蓋が吹っ飛んでいるかは別として、格納容器から漏れてきている、ということになりますか。。
冷却系が循環していない格納容器内気圧としてリーズナブルな1号機から考えると、格納容器上の方で穴空いているというのはありえそうですね。

このbbsであったか、cnicの人かは忘れたのですが、TMIを除いてもこの50年でシリアスな原発事故を人類は2回おこしている、という話がありました。原発の安全性も上がっていきますが、チェルノ以上のシリアスな事故をおこさないという保証もないわけです。原子力発電ってアンダーコントロールなんでしょうか?

softbank220009100016.bbtec.net


No.23243 RE:東電劇場 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 04/01(金) 07:45
>つまり、避難が30キロ以上必要なことを認めたく無い。またヨウ素剤も
配ると被曝を認めることになるから、できない、という、まあ政府の抱き付き
心中ですね。

先日、某社の社長が親族が福島にいるから救出にいったという話を訪問したときに
うかがったのですが、その際に政府は避難指示を50キロにすることはまずないだろう
とおっしゃっていました。

50キロにすると郡山市が範囲に入り、数十万人に避難命令をださないといけなくなるが
そのようなことはパニックになる可能性もあるし、渋滞などで実際問題として難しいだろうとのことでした。今回の40キロ圏でも避難勧告にしたがわなかったのはやはり
このあたりがあるように思えます。

日本政府の基準では累積でまだ基準の半分としていますが、二週間でそこまできたということは、半減期での減少を考慮しても数ヶ月以内には基準に達するということの
ではないでしょうか? そこまでに収まるのでしょうか?

em114-48-72-33.pool.e-mobile.ne.jp


No.23246 RE:東電劇場 COLE [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/01(金) 16:59
証アナさん

> 個人的には政府も、マスコミも楽観論を流すしかないのだと思います。
> 悲観的なことはデマであるというのが今の風潮ですし
> 万一パニックが起こって、混乱がでたら責任問題になってしまいます
> 実際問題として関東圏4000万人が逃げ出そうしてもそれを他の地域で受け入れることは困難なわけで

政府、マスコミはそのような実際問題を見て、
関東圏に残った個人は「認知的不協和」で、
「悲観的なことはデマである」と言うのでしょうね。
関東に嫁いだ嫁が避難しようとして姑と対立する、という構図もありそうです。

> 日本政府の基準では累積でまだ基準の半分としていますが、二週間でそこまできたということは、半減期での減少を考慮しても数ヶ月以内には基準に達するということのではないでしょうか?そこまでに収まるのでしょうか?

所謂「直ちには影響がない」わけですが、原発からの直接照射でなく放射性物質が届いているわけですから、
仮に直ちに原発が直っても、全域を除染しない限り半減期から計算できるレベルでしか減らないわけですよね。

だらだらと円安が進んでいますね。
介入だったら限られた資金で動かせる幅を大きくするために一気に動かしますよね。

No.23247 RE:東電劇場 [Windows/7:IE/8.0] 04/01(金) 20:51
4号機に燃料が入っていないのに何故水素爆発が起きたのか?
最近あちこちの原子力発電所で問題をやらかしているあの会社が作ったとされる


No.23248 RE:東電劇場 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/01(金) 22:00
本日どっかのリンクで、自衛隊が発表したという三号炉の赤外線写真
サーモグラフィーを見ました。本当かどうかしらないけど、response
なるサイトにあった。

それにはプールとその周辺に複数のスポットがありましたね。
とすると、今回の原子炉事故ではやはり、炉とプールは分けて考える
必要があると思います。

まず炉の漏れは爆発がない限り、炉からの風向きと距離できまる、
ということ。でこれは現在進行形である。ヨウ素131やセシウムは
炉周辺でドバドバでているが、これはおそらく東京付近ではものすごい
マグニチュードにはならないが、バックグラウンドは確実に上げる
力はある。また雨の日はある程度出てくる。

もうひとつ、1、3、4炉の水素爆発で飛んだプールの破片は最大
50キロ程度までしか飛んでおらず、それ以外はおそらくガス体
の影響であろう。しかし炉の周辺にはそこいら中ちらかっていて、
ジリジリいわゆる古典的死の灰から線量をまいている。これは
何十年ときえないであろう。

で飯館村や川浪村には、プール爆発時の破片がパッチーに落下したの
ではないか。つまり連続体ではなく、破片が落ちたところだけ、周りと
飛びぬけた線量がパラパラ出るのであろう。

こちら

をみると飯館村だけが飛びぬけて高いですね。まわりと連続的でなく
破片が落ちたのだと思います。今日も8マイクロあるということは、
5日で1msvに達しますから当然避難やヨード投与しとかなきゃいけない
ですね。WHOや乳幼児は10msvが予想されれば投与すべきと言っています。

これに関しては、日本の政府は世界中の笑いものになっている。なぜかと
いうと原子力安全委員会のアホはなぜ地表面の線量が大事か、根本的
に理解していない。空間占領やチリだけでいいという、連中の話に
日本中の専門家は寒気をおぼえたでしょう。こいつら内部被曝の基本を
知らないこんな無知なやつがトップにいたのか。。。鳥肌ものです。

ですから上の考えによれば、当分東京は新たな爆発がないかぎり、
悩ましい数字が続き雨のたびに肝を冷やすが介入が必要な数字には
ならない。ただしバックグラウンドは最低10年は上がったまま
なので100年統計をとると影響は見えてくるかもしれない。

ただし福島第一の敷地、周辺にプールからの破片がちったところ、などは
10年は線量はさがらない。したがって、常磐線や道路はよけてひきなおす
しかない。工事に当たってはパッチーに飛散破片によるホットスポットが
あるから注意して鉄道や道をつくる必要がある。子供が野原などで破片を
拾ってポケットにいれたりすると非常に危険。

炉ですが、爆発せずに冷却にもちこめれば、あとは冷却のお守りしながら
石棺化し、それでも廃液からは1msv/ml程度の排出は十年つづくであろう
と思われます。

ようするに、福島第一の半径30キロは立ち入り禁止となり、福島県の有用
な海岸付近の面積は半減する、ということです。福島という名前は
被爆地とは比べ物にならない間使えない面積が残るということでしょう。

FUSHIKIZ

No.23252 RE:東電劇場 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/01(金) 22:49
>だらだらと円安が進んでいますね。
介入だったら限られた資金で動かせる幅を大きくするために一気に動かしますよね。

個人的には生産活動が停滞しているためだと思っています。
国内でも非常に大きな産業である自動車の生産がとまっています。
となると輸出は減ります。一方で停電を回避するために大量のエネルギー
が必要になっています。原油やLNGの調達が今後増えるでしょう
そうなると貿易収支が短期的には悪化する可能性が高いです。

それを織り込み始めたのではないかと思ってます。
以前ここでも申し上げたように一所懸命働くほど円高になってしまっていたのですが
生産活動が停滞したために、円安になりつつあると考えています。

あと、まだ良く分かりませんが、今回の災害で資金を海外に避難させるような
動きが出てきたのかもしれません。地震だけでなく長期的な影響が避けられそう
に無い放射能災害ですし。

em1-115-125-9.pool.e-mobile.ne.jp


No.23253 RE:東電劇場 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/01(金) 22:57
>一方で停電を回避すために大量のエネルギーが必要になっています

個人的にはかくも複雑な停電スキームが必要というのが理解できない。

まず土日は非常に消費量が少ないという。なら、土日を一週間にならせば
5/7になるのではないか。つまり大口需要家に5日営業2日休暇として
いただく。そして週二日休みの日を計画的に割り振る。もちろん土日無し
に生産していた工場は困るでしょうが、一日に数時間止めるのは工場の
例えば温度槽や炉が安定しないので結局1日使えないということですね。

もしこれが実現すれば、もっと大雑把なスキームでできるのではないかと
思います。それとなぜ東京だけ停電がない?東京にはオール電化が多い
から、ではないかと疑っています。でもそれじゃ停電の効果が上がりません
よね。

またIH調理器の家庭には東電の金で希望者にはガス転換工事+コンロ+
ガス給湯器の補助金を出したらどうでしょうか。どうせオール家電って
おそらく東電の持ち出しだとおもうのですよ。特に深夜電力が過去ベース
でも原発を上回っていたので深夜電力が余っていたわけではなく、火を
くべていたわけです。なのに昼間の従量電灯Bの1/3ってめちゃくちゃ
ダンピングですよね。(原発がなければもともとそれくらいになるのか)

実は東京電力の25%超はガス火力です。思えば発電所でガス燃やして
電線ひいて(効率30%)、IH調理器(効率80%)で調理するって、
最初から台所でガスで調理したほうがはるかに効率的。そもそも発電機
と高い調理器の機械だけで増エネというものです。それに火を扱って
いない家庭の子女は永遠に料理はうまくなりませんよ。料理ができない
人間って魅力がかなりマイナスです。

とうぜんガス会社にも値段は安くしてもらわなければいけません。ガス
高すぎです。ミニ東電ものです。

いずれにせよ、複雑な停電スキームは何かしらやはり東電の原発反対への
世論をくじく意図ないしブラフとしか思えない。

FUSHIKIZ

No.23254 RE:東電劇場 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 04/01(金) 23:05
無計画停電は困ったものですが、横浜でも停電除外地域があります。
何がどうなると除外されるのかは解らないのですが、主要道路、駅、高層ビル、病院、大規模商業地などは除外されているようです。
例えば横浜駅周辺、みなとみらい地区、新横浜駅周辺などです。

> ガス会社にも値段は安くしてもらわなければいけません
>
燃料電池設置家庭は定額制だったような。
これは結構お得です。
まあ夏場になると水の使い道に困りますが、冬は絶対お得。

ただ高層マンションはガスが引けないのでどうしようもないですね。
それと下町の方など、未だにプロパンのエリアが結構あります。
都内なのに。

No.23255 RE:東電劇場 bluefinder [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.151] 04/01(金) 23:23
ご自身で書かれておられますが、、

>とうぜんガス会社にも値段は安くしてもらわなければいけません。ガス
>高すぎです。ミニ東電ものです。

オール電化が広まったのはガス業界の自業自得な面も強いと思います。
効率が何だろうが、使い勝手にさほど差がなければ安い方を使うのは
自明です。それなりに合理的な選択だと思うわけです。

特にLPGのボッタクリ体質に嫌気がさした人は多いはず。
東京ガスや大阪ガス管内は結構安いですが、LPGしか選択肢がなくて
ガス代気になって風呂にもおちおち入れないのは嫌なものです。
大阪ガス管内に住んでたことありますから、実体験として理解してます。


No.23257 RE:東電劇場 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/01(金) 23:51
>ただ高層マンションはガスが引けないのでどうしようもないですね。

以前と高級高層マンションの内見会があるので友人が付き合えというので
行って来ました。どうせなら、とペントハウスということで見学したところ、
意外なことに、アイランドキッチンに4つ口ヨーロッパ製ガスコンロが
ありました。

なんでも、想定としてパーティするときに、おもてなしの料理に
シェフを呼ぶであろうから必要なんだそうです。あぶなくないですか?
と言えば、最近のガスはマイコン機器の多段の遮断があるのであぶなくない。

ただ気になったのは遮音ですね。階下とはボイドになっているとともに
配管は中央のコア構造から放射状で二十床なので廊下の足音もしない
ようですが隣との隔壁は乾式で今ひとつと言う感じですね。ペント
ハウスでもグランドピアノは何らかの対策しないとひけない感じでしたね。

マンションにしても、電力会社からのインセンティブがガス会社のそれを
超えているからオール家電にするだけで、今回のようにオール家電がエコ
でないとの認識が広まればマンション会社もガス会社から金をもらって
ガスを引くだけだと思います。

安全性では電気が有利かもしれませんが風呂は300キロのタンクを置く
スペースと重量が邪魔なのでガスがコスト的に必ずしも不利ではない
ようですよ。調理は電気、給湯はガスというマンションもあるところを見る
と。

FUSHIKIZ

No.23258 RE:東電劇場 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/01(金) 23:58
>まず土日は非常に消費量が少ないという。なら、土日を一週間にならせば
>5/7になるのではないか。つまり大口需要家に5日営業2日休暇として
>いただく。そして週二日休みの日を計画的に割り振る。

こういう↑お願いっていうのは、東電社員が足を棒にして大口需要家を
巡って頭を下げて廻るべき物と思いますが、

 東電としては【気が向かない仕事】だから、やりたくないでしょうね

お願いの過程で必ず電気料金優遇の話が出てくるでしょうし、、、
ならば、計画停電で需要家の方から頭を下げてくるのを待つスタンスか?

こんな時こそ、政治主導で東電を指導すべきなんでしょうけど期待薄、、、

No.23259 RE:東電劇場 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 04/02(土) 00:27
ガスが使えないマンションもちょっとインチキ臭いというか、消防法では使ってはいけないとは言っていないんですよね。
10階以上(31m)では使わないことが好ましいと言っているだけで。
ガス会社より電力会社の方が強かったと言うだけかも。

まあPS内で爆発したら全部吹き飛びますけどね。

No.23260 RE:東電劇場 eeldog [f:au/SA002:UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.5.179] 04/02(土) 01:00
>したがって、常磐線や道路はよけてひきなおすしかない。
>福島第一の半径30キロは立ち入り禁止となり、

福島第一原発から30キロ離れたところは、阿武隈山地となるので、おそらく常磐線は引き直しできないでしょう。道路も同じこと。もし走らせるとしたらシールド列車となるでしょう(走行後毎回除染)。
もともと常磐線は、いわき市以北複線化の予定はなく、むしろ上野−仙台間の特急スーパーひたちは、区間短縮が予定されていました。
交通が分断されたところが今後再興されるのは、残念ですが難しいと思います。南側のいわき市は、生き残るかもしれませんが。
ところで飯舘村の住民は、逃げる気はあまりないかもしれません。以前から若い人は町に下りて、年配者が多いように思います。
不自由な避難所生活をするくらいなら慣れ親しんだ土地で死ぬほうがマシだと思いそうです。行ったことのある人に聞くと、湧き水で米をとぐような生活も出来る、いいところだそうです。
きっと金額に換算すればいくらにもならない土地でしょうが、それを越えた価値と意味がある(あった)のだと思います。

wb91proxy04.ezweb.ne.jp


No.23261 RE:東電劇場 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/02(土) 01:18
>ところで飯舘村の住民は、逃げる気はあまりないかもしれません。以前から若い人は町に下りて、年配者が多いように思います。

これは促進するとおもいますね。

今回も福島第一第二がある町には立派な庁舎

こちら

立派な文化センター

こちら

立派な体育館

こちら

があっても、原発のある町を若者は嫌うような気がします。あるいは
出身地すら語ることがはばかられるかもしれない。

とすれば、いかに町にお金が落ちても地域振興にはならず人口すら
減る可能性がありますね。

今は大熊町は公式ホームページすらありません。大熊町役場は
田村町と会津若松にあるそうです。場合よっては二度と戻る
ことが無いかも知れません。

こんな状況をみれば、原発新設や増設はますます難しくなるでしょう。

FUSHIKIZ

No.23263 RE:東電劇場 とし [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/02(土) 02:11
仙台よりですが、まだ市ガスが来ません。一部では復旧してきてますが、昨日現在でやっと20%ぐらい。ほぼ復旧まではまだ10日ぐらいはかかりそうですね。個人的な感想では遅いと思ってます。
ガソリンは今週ぐらいで正常にもどりそうです。復旧作業のベースとなる街なのだからもう少し優先的に回して貰ってもいいようには思いました。まだ給油待ちの列はありますが、収まりつつあります。灯油はもう一週前ぐらいから有るとこにはあったようなのですが、ほとんど情報がなくてみんな困ってました。
知り合いのLPGの家はちゃんと風呂にも入れてるのでかえって災害には強いですね。
うちはマンションなので市ガス以外は選択できないのですが、当面ならいっそ灯油ボイラーあたりが一番いいのかな?と思うようになりました。
あとは温水ソーラーですね。実家に設置してあるのですが、今日は52度で差し湯のみで風呂に入れました。給湯は灯油ボイラー+ソーラー、風呂炊きは市ガスというへんな組み合わせなのですがなんかかえって災害には強いような?
灯油ボイラーもエコナントカだと補助金が出るようですね。可能なら切り替えしたいけどマンションじゃやっぱり無理かなあ。

原発のほうは・・双葉町、富岡町なんてもう消えちゃうんじゃないですかね?いつになったら戻れるのかなんて今後の放射能漏洩の状況次第なんでしょうけど、望み薄としか・・

i218-47-136-153.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23266 RE:東電劇場 LSGL_2TB [u:Windows/NT:Unknown/Unknown] 04/02(土) 07:45
電源立地交付金が交付される自治体は、それはそれはリッチです。あぶく銭とはこういうことかと。
その周辺自治体には梨の礫ですけど。違い? 行ってみれば判ります。
例えるなら、R14で千葉から東京に入ったくらいに。

会津や中通りの人間はいったいどう感じているんだろうか。同じ県民で被災者でもあるので
今は表向き仲間であり助け合いしていますが、心中は穏やかざるものがあるはず。
福島県民は一枚岩とか、あり得ない話です。

福島第一は双葉郡双葉町と大熊町、福島第二は双葉郡富岡町と楢葉町、町をまたがせるのは
交付金を複数の自治体にばら撒くことで複数の自治体を巻込み、県知事に立ち向かわせる際
孤軍ではなく連合軍を組ませるためです。受益者も多いんだと(誘致前の県は、県民全体の
利益を考えるとほとんどが反対派ですから)県を相手に主張させるためであります。

同じ浜通りでも相馬市とかいわき市はその恩恵に与ることはないと聞いていますので
(以降省略、まぁ、記述の流れから予測作文してください、多分その通りです)、
よくも、いわき市でヨウ素剤の備蓄があったと感心しています。
まぁ、風向きからして東海村からの排気はいわきに向かうのは自明の理なんですが。

不思議でならないのが、想定以上の津波が云々とかほざいてますが、あんなの嘘っぱち。
全くのデタラメです。よくもあんな台詞吐けたもんだ。
立地条件とか考えればいかようにでも高台は用意できるんです。
すぐに山が迫ってきてたって、その山削ればいくらでも平地が用意できる。
地方の土地(山)がいくらで買えるかを考えれば(原発の建設費に比して)タダ同然です。
背後の山を削れば高台オプションも面積/構造等も全部自由自在だったのに。
配管は伸ばさないといけませんが、もし山の背後に更地を作って建てていれば、
かなりの災害耐性を得られてるハズなんですよ。
用意できなかったんじゃなくて、用意したくなかったんですよ。カネかかるから。
波打ち際に最短配管で作れば激安です。公務員的正解だと「100年に一度の震災に耐える」箱は
「200年に一度の震災」で壊れないと過剰品質だと責められるんですよね。
その通りですが、回復不能の事態を容易に作り得る施設に於いて、津波の想定波高があれだけって
理解できません。実際、ちゃんとブッ壊れてくれました。これも「想定通り」の話。
そしてブッ壊れて世界に向けてテロ行為しているのが現在の福島第一原発であります。

誘致当時の自治体のトップにいた人たちには事前に随分実弾撒いたみたいですね、トウデンさん。
角栄方式というか、まぁ単純です(そういえば娘婿のナオキ君は地盤を維持できず
嫁さんの実家に戻りましたね、話がそれました)。 田舎爺共は最初は嫌がった(?)ようだが
永遠の打ち出の小槌の説明受け、実弾もくらってウホウホだったとか。よくある話。
私が直接観た/聞いたわけでもありませんが、某官庁に勤務していた叔父(母親の弟)が
うちに来てはよく嘆いて(憂えて)ました。
そういう観点では、県知事は田舎町村の老害共と同罪だとも思います。
特に誘致した当時の連中は墓を暴かれてリアクタにぶち込まれてもなお罪消えず、でしょう。
もっとドロドロした話があったようですが何分にも青っ鼻垂らしたガキには理解の域を超えてた(略。

一応、福島が東京の電気を賄っていたという筋書きになっておりますが...
近隣の市町村にとっては直近で核自爆テロされただけ。
地域経済が単独/孤立して成立する話ではありませんので、交付金の浸潤が巡り巡っているとは
重々承知していますが、どうにも納得できないところがあって。穏やかでない表現を行っておりますが、
ごく一部を書いただけです。書けないことがもっとあることを類推いただければ幸いです。

No.23267 RE:東電劇場 ShojiM [p:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/02(土) 09:57
「世界」の一月号の特集が
・世界/特 集 原子力復興という危険な夢 - こちら
でした。(買ってませんけど。。。)

現在、一部をpdfで無料公開していますが、
【ル  ポ】原発頼みは一炊の夢か──福島県双葉町が陥った財政難
葉上太郎 (地方自治ジャーナリスト)
・>>>公開中[PDF:1.5MB] - こちら
があり、双葉町と原発の歴史、事故前の姿がレポートされています。

No.23268 RE:東電劇場 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/02(土) 10:08
>福島県民は一枚岩とか、あり得ない話です。

ひどいなあと思うのは、例えば原発周辺の海岸線では多くの津波の被災が
あるのに遺体が収容できないことですね。日時が絶つと身元確認も困難に
なる。土地を奪われ不明者捜索もできない。役所は会津若松に疎開している。
こういう現状をみると新たに受け入れる町は無いでしょう。

それから、なぜかマスコミが中止しないのですが官邸のデータは非常に
参考になる。例えば

こちら

の23ページに東電が保安院に通報した内容と炉心融解予想時刻が書かれて
いて最近メディアで問題になっていますが、当初から書いてあった。
そこで注目すべきは地震後ECCS稼動と書いて無い。つまりECCSメインの
高圧低圧スプレーは動作していない。津波前もディーゼル発電機は立ち上
がっていないことが明白です。RCISは隔離冷却系と呼ばれる、原子炉が
タービン建屋と配管を遮断後に電源喪失で唯一動く系しか記載がない
のです。

ここのところははずしては行けません。他に1号炉が水素爆発した後に
3号4号は水素爆発を避けるために建屋を開放しなければいけなかった
。検討はしたがしなかった。2号5号6号は後で開放しています。

使用済みプール冷却をシカトしていて1号が爆発した後も注水しなかった。
また所内に電源車や電動ポンプなどが無い、ポンプの部品は福島第二にも
スペアなく結局柏崎刈羽原子力発電所から送らせている、などなど
まったく非常時の備えの無い原発を40年も営業していたなど、
あきれるばかりです。

また海江田が全国の原発に至急電源車を用意せよ、と指示したのですが
指示しなければいけないほど用意されていない、以前福島第一では
発電機故障、送電線切り替え失敗で15分電源喪失しその間RCISで
維持した事故が起きている。つまりタービンが止まった時、送電線や
隣の炉から電源がもらえず発電機も起動しないことが起きている。
起きたのにその後電源車すら用意していない。

思えば、原子力学者は予算分研究費などの分配も原子力安全委員会
などの業界人が決まるわけで、彼らは原子力業界が縮小すると研究費や
学生の確保(企業からも学生が来ている)その就職先も減るわけで、
どうしても楽観的なポジショントークになる。やっぱり人災の要素
多すぎですね。

官僚的なのは放射線医療研究所も同様です。個人的にいつイソジン騒動
の文書を引っ込めるか注視していたのですが、現時点で

こちら

こっそりイソジン騒動に関する文書の赤字を落としている。目立たない
ようにしている。責任回避の準備段階に入っているかと思います。特に
飯館村や川浪村でヨウ素を配布していなかったことに関して責任がこの機関にも
発生しつつあるということです。で逃げる準備なのでしょう。実はこっそり
これらの村で最近になって検診やっていてヨウ素剤配布しなかったことが
責任とわれないかどうかこっそり調べている。。。あきれます。

FUSHIKIZ

No.23269 RE:東電劇場 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/02(土) 10:22
ところでうがい薬のことで知恵袋などいろいろなところにここの内容が引用
されているようですが私はこの掲示板以外一切書いたことがありません。
メリットデメリット、やる、やらないの判断が自己責任でできない、
あるいは掛け算や割り算ができないレベルの板には書けないからです。

FUSHIKIZ

No.23271 RE:東電劇場 通りすがり [Windows/XP:IE/8.0] 04/02(土) 12:23
失敗学会で分析をあげ続けています。ご参考にどうぞ。

今、福島で何が起きている?何故起きたのか?
これからどうなる?
こちら

s113.htokyofl15.vectant.ne.jp


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No.23162 停電の損害について FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/27(日) 17:29
ブログの方で停電で使った電池代は請求できるのか、あるいはミネラルウォーター
は請求できるのか、とかかれていましたね。

そういえば私は殆どの約款や契約条件を読む(面白いから)のですが、電気は
読んだことがなかった東電のサイトは現在非常事態(オール電化のページは
削除されているなど)で見つけるのが面倒なので他の会社ですが、ほぼ同じかと
思います。まず軽い電圧や周波数の変動でパソコンがハングした、あるいは
電気炊飯器が生煮えで止まったとします。

”電圧または周波数の変動等によって損害を受けるおそれがある場合は,
無停電電源装置の設置等必要な措置を講じていただきます。”

需要家で用意しろということですね。今電気自動車で問題になっている、

”当社は,次の場合を除き,1需給契約につき,1供給電気方式,1引込
みおよび1計量をもって電気を供給いたします。”

理由が良くわからなかったのですが、電力が使用量が多いほど単位価格が高く
なること、メーターなどが電力会社の負担であることなどが理由でしょうか。
停電は

”当社は,次の場合には,供給時間中に電気の供給を中止し,またはお
客さまに電気の使用を制限し,もしくは中止していただくことがありま
す。
イ異常渇水等により電気の需給上やむをえない場合
ニ非常変災の場合 ”

にあたるのかな。さて停電の料金では

” 定額電灯,従量電灯および低圧電力に対する電気の供給を中止し,また
は電気の使用を制限し,もしくは中止した場合には,次の割引を行ない
早収料金を算定いたします。

長くなりますが、1日1時間でも制限した場合は述べ日数を1日と計算する
こと、4%割り引くと書いてあります。そして停電の損害賠償は

”電気の供給を中止し,または電気の使用を制限し,もしくは中止した場合で,そ
れが当社の責めとならない理由によるものであるときには,当社は,お
客さまの受けた損害について賠償の責めを負いません。 ”

今回の停電が東電の責任であることが証明されれば損害を払ってもらえる可能性
がありますね。ただ責任を証明しなければならないので訴訟になるでしょう。
ひとつの争点は原発が関東でなく福島にある点ですね。需要家は関東以外の
福島の地震津波による停電リスクは承知していないと言える可能性はありますが。

さてペットボトルですが、これは東電よりも基準を超える(それが有害かどうかは
別として)ヨウ素131を含んだ水を供給した水道会社を訴えるべきでしょう。
そして水道会社が東電を訴える形になるのかな。

FUSHIKIZ

No.23212 RE:停電の損害について LSGL_2TB [n:Windows/NT:Unknown/Unknown] 03/29(火) 18:52
(スレタイとは離れた話題もありますが)
甲状腺ホルモン剤の生産ラインが再稼働したみたいですね。それはいいんだけど、
処方や配布の指示系統が従来のままでは画に描いた餅ほどではないにせよ、ガラスの向こうの展示物に過ぎません。
ここをどう手直ししていくか、その法整備が急がれると思うんですが。。きっとダメだろうな。
なんだか、ニッポン終了の無力感ばかり感じる日々です。

それはさておき、じつは電波時計好きです。
比較的新しい購入時期の壁掛け時計は東西の自動対応で、いまは福岡局を参照していますが、
手持ちの多くは購入時期が古いせいもあってか福島局専用機でした。
今までは支障なかったんですが、震災で運用を停止しているため、自律クロックです。
PC等はNTPサイト参照で校正されてるから問題ないんですけど。
現地が福島第一原子力発電所の避難区域のため機器の状態確認や復旧活動ができない模様です。
福島第一ゲンパツでの収束の目処が立たないと見通しも全く立ちそうにない。経済支援策の一助として買い換えようかな。
こういうプラスアルファ的なモノって縮退モードでは後回しですね、この事情では。

記憶違いではないと思うんですが、20年くらい前の話ですか。。
「NHKでは東京電力からの要請を受け、従来は原子力発電所と原発の二通りあった呼び方を
今後は原子力発電所に統一することといたしました。これは、原発という言葉の持つイメージで、
安全性等へのイメージ悪化を防ぐことを目的としています」云々とか言うアナウンスをしていたはず。
今回の震災報道では両方が混在していますが、犬hk公式表現を適用させようとして
なんだか滑舌がいまひとつな場面もちらほら。

半島の某国DPRKからも支援を受けちゃったみたいですね。
これで日本政府(含MOFA)&DPJは緊急支援を受けたという借りができた。
アブダクション案件はこれで相手にカードをプレゼントです。
確かにいかなる国からも云々とアナウンスはしたけれど、現場で拒否とか、
受け入れ態勢が云々とか遅延しまくらせる等やりようがあるもんだろうに。
徹底的に外交がダメな国です。あ、外務省はその懸念を持ったかも知れないだろうけど、
その上の政治が事実上機能麻痺で、官僚もアナウンス通りにしか動けないか。
何か言ってもボスがあれじゃぁ。。

No.23216 RE:停電の損害について とし [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/30(水) 00:18
なんかもう、あ〜あやっちゃったという感慨しかないです。
そもそもこんないい加減な「安全」というか、使う人にとって良かれと思うようなことには無関心な企業の多い日本で、これまた最悪の部類の電力会社にこんなことを任せてるというのが最悪としか思えません。かくいう私も福島原発の100キロ圏内ですけど。
あ、ちなみに私は反原発の立場です。自然災害の多い日本であんなものを稼働させること自体が気違いじみているとしか思っていません。

愚痴はそれぐらいにして、計画停電で発生した企業の損害は訴えることが出来るものなんでしょうか?今年いっぱいあんなことがまかり通るのであればどの企業でも関西圏や国外に逃げ出すでしょう。国外なんかに逃げ出したら人件費の問題もあるし二度と戻ってこないでしょう。

単純に停電損害のみならず日本経済に与える影響は、正に「甚大」ですね。

i218-47-136-153.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23245 RE:停電の損害について ほえほえ [Windows/XP:Lunascape/6.4.5.23569] 04/01(金) 16:33
電波時計の停波については、PCから電波時計用に発信することでとりあえず、
使えるようにはなるようです。
こちら
このメーカーは、USB音源にループアンテナを付けたような電波時計用発信器を製品化する予定(予価3千円程度)で、
これがあればしばらくしのげるんじゃないかなと。

flh1amc042.tky.mesh.ad.jp


No.23256 RE:電波時計用JJYシミュレータ LSGL_2TB [n:Windows/NT:Unknown/Unknown] 04/01(金) 23:49
なるほど、その手がありました。言われて気付く。。
調べてなかったというか、両対応のを買うつもりでいたので隙があったかも。

その出力を飽和させる方法ですが、バラクタダイオードによる逓倍に倣った
Siダイオード複数でパラクタでもいけそうですね。3.5mm径のステレオプラグに
内蔵させられます。順方向導通が得られるだけの振幅が出ていれば
高調波はバリバリ出ることでしょう。
一旦FCZ研究所のマイクコンプレッサ(寺子屋シリーズ)とかを使うのも手かな。
それでは、この週末にでもトライしてみます。ありがとうございます。ネタゲットですね。

No.23262 RE:停電の損害について moobi [Windows/XP:Chrome/9.0.597.98] 04/02(土) 01:54
私は、解説のあったブログを見て、
1チップマイコン(Arduino)のI/Oピンにクルッと巻いたケーブル(アンテナがわり)をつなぎ、
プロトコルどおりに40kHzのPWM信号をデジタル出力して電波時計の時刻合わせしてみました。
(追加で必要になるのはケーブルだけで、実質5分程度(プログラムはコピーしてちょっと修正しただけだったので)の作業でした^^;
知識さえあれば、この手の課題は非常に些細なものなんですね。

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No.23061 やっぱり三号炉に穴 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/25(金) 12:40
前トピで格納容器内圧が大気圧であること、圧力容器がマイナスであること
から三号炉の格納容器にはアナが開いている疑いの議論ありましたが、
昨日の作業者被曝の汚染度からごまかせなくなったようで、三号炉にアナが
あるかもと保安院の記者会見ありました。遅いです。

こちら

3号機原子炉 損傷の可能性
福島第一原子力発電所の3号機の建物から高い濃度の放射性物質が検出されたことについて、(一時冷却水の10000倍レベルの汚染が見つかったことから)経済産業省の原子力安全・保安院は、「3号機では原子炉のどこかが損傷している可能性が十分にある」と述べて、『放射性物質を閉じ込める機能』が低下し、原子炉から放射性物質が外に漏れ出しているという見方を示しました。

MOX炉での大規模な事故はこれが最初ですね。問題は使用済み燃料にMOXが
スタンバイしていたか、ウラン燃料だけかのか、ですね。ただ、プルトニウム
の率が上昇している使用済み燃料が一号、4号ですでに飛散しているとすれば
三号だけの話でいいのかはわかりません。

やっぱり私たちはだまされているような気がする。三号炉のプールに注水する
と称して、格納容器にかけて水とコンクリ破片での水封をねらっていた
のかも知れない。

とすると、首都圏のなやましいレベルの汚染は当分続きそうです。皆様に
おかれましてもうがいと海草でヨードレベルを高いところに維持されるのが
よいと思います。

FUSHIKIZ

No.23064 RE:やっぱり三号炉に穴 釣具屋 [u:Windows/XP:Chrome/10.0.648.151] 03/25(金) 16:38

その日の午後には前言撤回のようです。

> そのうえで「原子炉自体にひびが入っているとか割れているとかいった証拠はない。
>(炉内の)圧力もあるので、可能性はない」と強調。

こちら

> 三号炉のプールに注水すると称して、格納容器にかけて水とコンクリ破片での水封を
> ねらっていたのかも知れない。

そんな気の利いたことができるとは到底思えない。

No.23065 RE:やっぱり三号炉に穴 さか [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/25(金) 16:59
タービン建屋で被爆となると今後の作業は難しくなりますね、
今後電気配線工事の作業員を手配できなくなる恐れがあります、
九州電力の話ですが、原発とその他の電気工事業者(水力、火力など発電でも)
はっきり区別されています、まして、防護服を着て作業する業者は別です、
電気配線業者は仲間内に主任技術者がいますから被爆のことをしっています、
だから自分会社が原発の仕事を始めるなら会社を辞めるとはっきり公言する人も
いるくらいです、今後どうするのでしょうか?
まったく電気工事の経験のない人に原発の配線工事をさせるのでしょうか?

pppa116.w19.eacc.dti.ne.jp


No.23066 RE:やっぱり三号炉に穴 jerrybird [k:Windows/NT:IE/8.0] 03/25(金) 17:52
建屋への高圧接続が完了してからもう二日でしょうか、、、

照明等の低圧系は回復した様ですが、当然のごとく高圧系は
回復しません。非絶縁での端子露出部が海水浴びてる以上、
絶縁耐圧はメロメロで送電した日にゃあ発火するのがオチです。

 たぶん露出部を清拭してなんとか絶縁を回復させる
作業を実施中ってのが現状ではないかって想像してます。
 蒸留水の高圧噴射で洗浄した方がはやいかな?

 建屋内が高レベル汚染されてる現状では難しいかも、、、

No.23072 RE:やっぱり三号炉に穴 S.S. [p:MacOS/IntelMAC:Safari/533.20.27] 03/25(金) 20:55
タービン建屋にどこから高濃度放射性の水が来たのかはっきりしないとか言ってますよね。
でも、炉に穴があいてどこかを伝って水が来たのではなく、タービン建屋内に高レベル放射性物質があるという可能性は?

こちら

3号機が爆発を起こしたときにタービン建屋の屋根に穴があいて白煙が出てます。
プール内の燃料の被覆が破れたものが建屋の中に飛び込んだのではないでしょうか?

p03cede.tokynt01.ap.so-net.ne.jp


No.23077 RE:やっぱり三号炉に穴 ACBI [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/25(金) 21:13
原発関係の求人がいっぱい出てます。今の状況で応募する人がいるのでしょうか?給与が安すぎる気がします。

こちら[city][0][0]=7&s[city][0][1]=0&s[freeword]=%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B&s[salary]=&s[age]=&s[station][pref]=0&s[station][corp]=0&s[station][line]=0&s[station][from]=0&s[station][to]=0?.x=101&8465;.y=12&8465;=submit
(リンクがうまく行かないのでコピペしてください)

zt042019.ppp.dion.ne.jp


No.23081 RE:やっぱり三号炉に穴 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 03/25(金) 21:25
ACBIさんの紹介リンクを短縮URLで貼っときます → こちら

この賃金で、被曝リスクを考慮すると、完全にボランティアですね。

No.23082 RE:やっぱり三号炉に穴 かか [Windows/7:FireFox/3.6.15] 03/25(金) 21:28
線量モニターを見ると3月21日の午前4時頃に突発的な増大が見られ、その影響が現在まで続いています。

茨城東部
こちら
神奈川各所
こちら

3月21日の4時前というと3号機から灰色の煙が大量発生した時で、この時に何かが起こったのだと思います。
こちら

ntchba155204.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.23085 RE:やっぱり三号炉に穴 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 03/25(金) 21:48
一号炉に真水を注水し始めたようですが、廃炉後の冷却のためですよね。

まさか、修理後再運転するためではないですよね。

再運転しないで欲しい。けどアノ東電だからどんなことでもやりかねない。

ほとんど祈り願いに近い心境です。

No.23088 RE:やっぱり三号炉に穴 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 03/25(金) 22:09
さすがに炉心が溶け、圧力容器の設計温度・圧力を超えたような炉を修理することは無理では?
修理可能だとしても、修理するより新たに作ったほうが安く付くでしょう。
アノ東電さんだから金がかかることはしないのでその点では安心して良いかと...

em114-48-74-170.pool.e-mobile.ne.jp


No.23089 RE:やっぱり三号炉に穴 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 03/25(金) 22:27
いいえ。アノ東電さんだから心配しているのですよ(苦笑)

廃炉にするとカネを生み出さない施設に毎年莫大な管理費がかかります。
この事故の後じゃ日本じゅうどこも激しい反対運動で新たに建設なんて絶望的。
どんなに修理代かかっても再運転すれば儲けが出ますし、廃炉後の管理費が不要です。


あぁぁぁぁ。自分で書いていて祈りが不安に変わってきました。
精神衛生上とても悪いです。

No.23092 RE:やっぱり三号炉に穴 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 03/25(金) 22:45
1、2、3、4号炉は石棺モニュメントが確定と思い込んでいましたが、
大規模補修で再稼働など、まったく想像すらできません。

#確かに、廃炉にするとは明言してないですよね。

5、6号炉は動かす積もりだと思いますよ。
なんつっても、夏場の電力不足に対応しないと、
日本の基幹産業全般が、ガタガタになるって大義名分ありますから、、、

No.23094 RE:やっぱり三号炉に穴 Lear [u:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 03/25(金) 23:19
> 線量モニター

川崎・横須賀に関しては14日(最初に白煙が確認された日のお昼前後だったでしょうか急上昇したのは)と16日に跳ね上がった時は割りと直ぐに値が下がったのですが21日以降は上がったっきりなかなか値がもどりませんね。
安全をみてタンクに水の備蓄を本格化させのはこの時でした、おかげでその後日の東京都水道局の検出発表でのミネラルウォーター買占めに巻き込まれずに済みました。
ペットボトルだとかなり割高なので我が家は水タンク+水道水としてました、まあタンクなら飲み切ったら静岡/山梨あたりまで水くみに行くということも考えてのことです。
幸いにも供給元浄水場では放射性物質は今のところ不検出ですが県内他の浄水場では微量検出されました⇒今日の時点で不検出まで戻ってます。
こちら
こちら

23日でしたかお彼岸を過ぎて降った夜22:00頃のなごり雪は不気味でしたね。
川崎の最高値、私が目で見た最高値は180nGy/hでした、グラフの最大値が150nGy/h固定でその上が見れないのが残念です、いまはジリジリ下がりつつあるようです。
浮島局、過去1ヶ月データ
こちら
浮島局、観測機器はこれです(GoogleMap)
こちら

中国の広東省陽江県は高自然放射線地域ですよと断りを先に入れといて・・・。
中華人民共和国核安全管理司が出している中国の放射線測定値(単位はnGy/h)を見て目が眩みました^^;
こちら
例えば 2011年3月25日12:00 - 25日15:00
こちら
さすが中国というべきか・・・1964年から国の西端で大気中核実験⇒地下核実験をやって隣国モンゴルを巻き込みつつ自国全般に死の灰撒き散らした実績といいましょうか。
今出ている放射線値は由来は何でしょうかね?分かっている原発ほぼ東側や南側の海に近いほうなんですが内陸のラサや成都は高い値を示しているように見えます。
これらに比べると川崎・横須賀の観測値が普通じゃないかと錯覚してしまいそう・・・・。

No.23097 RE:やっぱり三号炉に穴 レーマン [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/26(土) 00:04
作業員の方々、凄い線量浴びたみたいです。こちら

しかし、東電の発表を信用(!)するなら、10時間以上水に使っていた計算になりますが。こちら

訳が分からないよ……

No.23098 RE:やっぱり三号炉に穴 レーマン [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/26(土) 00:21
ああ、訳が分かりました。

つまり強力なアルファー線源が水中に有れば、こういう被ばくもあり得るということですね。長靴の方は被ばくしなかったと報道されていますし。

強力なアルファー線源? 正体は何でしょう?

No.23099 RE:やっぱり三号炉に穴 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/26(土) 00:52
えーーと

率からすればまずウラン235ですね。
次にウラン238からできるプルトニウム239。。。

ただこれがぶっ飛んだ使用済みプールにあった燃料のカケラか、
炉心からきたものかはわかりませんね。水も放水から建屋の
ヒビからきたものか、炉心に注入している海水からきたものか
両方ありえる。

保安院のひと、首相からしかられたのでしょうか。本当のこと
いいやがって、って。

3時の発表の時、(配管からでしょう)っていいながら目が泳いで
いた。あれは怪しい。

いずれにせよ、格納容器外に濃厚な線源がある。長靴とすれば
アルファ線じゃないですかね。ベータは確かアルミ箔一枚いると
おもいます。ガンマならさしあたり厚い鉛でないとダメです。

FUSHIKIZ

No.23100 RE:やっぱり三号炉に穴 (こじ) [Windows/XP:IE/8.0] 03/26(土) 08:17
>この賃金で、被曝リスクを考慮すると、完全にボランティアですね。
---
賃金が低いのは実労働時間が極端に短いからでは?

No.23101 RE:やっぱり三号炉に穴 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.15] 03/26(土) 08:29
>1、2、3、4号炉は石棺モニュメントが確定と思い込んでいましたが、
>大規模補修で再稼働など、まったく想像すらできません。

原発については、現状のように放射能を垂れ流しさせながらある程度冷却して、
その後は石棺建設しか方法が無いと思います。雲仙などの危険地帯で適用する
無人化施工技術が相当進歩していますので、それで施工することになるかと。

50Hz地域の電力不足は恒常化するでしょうね。いまから60Hz地域から送電線を伸ばす
にも、火力発電所新設するのも間に合わない。福島第2を復活させるにしても、核燃
料を取り出して(プールに保管して)炉心部の点検をする必要があるので、半年やそ
こらでできるとは思えない。そしてそれらには恐ろしいカネがかかる。
そうこうしているうちに企業は西日本へどんどん逃げていく。

東電は清算するしかないんじゃないでしょうか。

No.23109 RE:やっぱり三号炉に穴 Osaka [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/26(土) 11:46
>訳が分からないよ……

床にたまった水の表面が400mSv/hということは、水の中に分散した放射性物質
の粒子や水底に沈んだそれより大きなかけらからの放射線が溜まり水で遮へい
されて水面でこれだけ、ということなのでそれらが直接体表面に付着すれば距
離が近く水の遮へいも無く局所的な被ばくは相当大きくなります。体表面に付
着した放射性物質の量から算定した値が2000〜6000mSvであろうかと。

>強力なアルファー線源? 正体は何でしょう?

外部被ばくに関して、アルファ線は透過力の小ささから問題になりません。

zaq3d7d434b.zaq.ne.jp


No.23110 RE:やっぱり三号炉に穴 きたひ [f:Windows/XP:IE/8.0] 03/26(土) 12:18
>原発関係の求人がいっぱい出てます。今の状況で応募する人がいるのでしょうか?給与が安すぎる気がします。

自分が学生の時、同種のアルバイト募集を見ましたがもっと給与は高かったです。
2倍以上だったと記憶。
(但し献血のように一定期間を置かないと同じ仕事で採用してもらえませんでした)

ntszok209108.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.23144 RE:やっぱり三号炉に穴 レーマン [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/27(日) 11:08
Osaka様。お返事ありがとうございます。

>外部被ばくに関して、アルファ線は透過力の小ささから問題になりません。

放医研の記者会見でも、浴びた線量の大きさにしては「やけど」と言っているので、アルファ線ではないかと思ったのです。いつのまにやら「ベータ線熱傷」の言葉は消えてます。

何にせよ、燃料棒内部に閉じ込められていなければならないはずの放射性物質がタービン建屋に漏れだしている、と見て間違いなさそうです。量の問題は有るにせよ5重の隔壁の内、4つまでが破られてしまった。更に3号機タービン建屋の天井には大穴が空いている様です。原子炉建屋も既に無いに等しいですし。
事態は「汚染をどこまで押さえ込めるか」に移るのでしょうか? もう放水などの乱暴な方法は出来ないかもしれませんね。それとも汚染を承知で続ける、のかなあ?

現場の安全を心より願います。また、これ以上汚染が広がらないことも。

No.23205 RE:やっぱり三号炉に穴 jerrybird [k:Windows/NT:IE/8.0] 03/29(火) 11:22
>原発関係の求人がいっぱい出てます。今の状況で応募する人がいるのでしょうか?給与が安すぎる気がします。

経済原則に基づき【神の見えざる手】が発動している様です。
>「日当40万円出すから」 原発作業員 確保に躍起
こちら

“協力会社”という名の“作業員手配ブローカー会社”での事なのでしょうが、
従来の賃金で働いてる人との間で擦った揉んだは避けられないでしょうね。

#職場のプロキシ経由だと書き込み拒否されるんですが何か規制されてますか?

No.23207 RE:やっぱり三号炉に穴 [p:Windows/XP:IE/7.0] 03/29(火) 13:39
COLEさん

ご推察のとおりその本です。「プロパガンダ」  こちら
関連書籍としては「影響力の武器」 こちら

「錯覚の科学」 こちら
をおすすめします。 
人のがなぜデマを信じるのか、なぜ勘違いするのかなど人の認識の性質について研究されてます。
錯覚の科学は勘違いした人が正解を知ってもなかなか受け入れられないというような事例も紹介されていて興味深いです。

203-207-50-48.flets.tribe.ne.jp


No.23208 RE:やっぱり三号炉に穴 COLE [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/29(火) 14:59
柊さん

本の紹介ありがとうございます。

jerrybirdさんの
> #そもそも乳幼児への内部被曝リスクは疫学的なデータが無いと聞く。
> ならば、安全サイドへの誘導を図るのが研究者の良心ではないのか?

を読んで思ったのですが、不確定要素は安全側に余裕を見るのは
良心の問題以前に信頼を得るために必要だと思います。
ところが今回に限っては、論理的に述べる人の方が余裕を見ずに、
よく分からないので余裕を多めに見ようとする人のことを、嘘つき、不安を煽る、と批判するのを目にします。
そういう人に限って「ネットは嘘だらけだ」と。

> 人のがなぜデマを信じるのか、なぜ勘違いするのかなど人の認識の性質について研究されてます。
> 錯覚の科学は勘違いした人が正解を知ってもなかなか受け入れられないというような事例も紹介されていて興味深いです。

自分もそうなっているであろうことを認識しつつ、自分で判断するしかないですね。

No.23211 RE:やっぱり三号炉に穴 さか [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/29(火) 17:12
九州の玄海原発を含む唐津保健所管内だったかな、
ここのデータで小児白血病発生率か他地域より一桁多いんですよね
前にニュースになっていました、
電力会社が安全管理して安全と国がお墨付きしても一桁多い
これが明らかに基準オーバーした地域がん発生率が上がるのは
普通に予測できることだと思います
がん治療の無料化とかまで考えないといけなくなるかも?

pppa339.w5.eacc.dti.ne.jp


No.23214 RE:やっぱり三号炉に穴 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/29(火) 23:36
>> 人のがなぜデマを信じるのか、なぜ勘違いするのかなど人の認識の性質について研究されてます。

今回は政府と東電からのデマに騙されまくったのですが、個人的にはまたまた
騙されてコメントする元気もできませんね。

というのは、過去原子炉は格納容器の外側を丈夫な建屋でまもり内部を気密化
して万一の漏れにも陰圧で吸うとかいっていた。またBWRではタービンまで
一次冷却水が通っているので、タービン建屋は丈夫な構造で密閉されて
タービンが破損しても汚染を閉じ込めるとかいっていたのですね。

で、今回原子炉建屋の地下から漏れている。まあそれは破損したから
でしょうが、タービン建屋に水がたまるって?ぜんぜん周囲と遮断
できていないじゃないですか。脱力です

それからまだ三号炉四号炉の使用済みプールの水が過熱している、、、とか
まだプールがあるとでも?三号機もオペフロアの蒸気がプールと格納容器
のコンクリート壁から漏れている。コンクリを損傷するプール爆発で
たった4気圧耐圧の格納容器蓋が持つとでも。また大量の燃料が飛散した
はずですが、その量や行方もシカトされている。

なんか茶番の様相がある。以前

>最終的には東日本一体が、一企業にすぎない東電の、抱きつき心中に付き合わされそうで怖いです。

東電だけでなく原子力安全委員会、保安院、政府、民主党がみんな国民を
心中にひきずりこもうとしているような感じがします。さらに、ヨウ素
防護も禁じておいて配らずに被曝されるままに住民を放置棄民しているのも
抱きつき心中の一部かも知れない。

個人的には水素爆発さえしなければ炉は冷熱停止に至るものの汚染の漏れが
炉からとプールから飛散した燃料からダラダラと続く、というのが
せめて期待できる一番言い方の結果ではないかと思います。

FUSHIKIZ


No.23215 RE:やっぱり三号炉に穴 S.S. [p:MacOS/IntelMAC:Safari/533.20.27] 03/30(水) 00:13
結局、いわゆる「五重の壁」
こちら
っていうやつは、リスク管理上5段階の防護という意味をなしていないということだったんです。

"第一の壁"ペレットと”第二の壁”被覆管は、冷却されなければ融けてしまうものであって、要するに冷却系に依存しています。これらの防護力の脆弱性はは冷却系のそれと等価だったわけです。
"第三の壁”圧力容器と"第四の壁"格納容器は、燃料プールには全く存在しない。
"第五の壁"コンクリートの建屋は、水素爆発が起きればあっという間に吹き飛ぶことがわかりました。

原子力発電関係者はこのぐらいのことは理解していたはずです。
無関心に電力会社の宣伝を信じてしまってきた私も含め、もう少し理性的な判断に基づいていれば、このような事態に至らなかったかもしれないと思うと、残念でならないです………

p03cede.tokynt01.ap.so-net.ne.jp


No.23217 RE:やっぱり三号炉に穴 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/30(水) 00:42
いやほんと、ここまで無茶苦茶になるとは思ってもみませんでした。
BWRの場合、ちょっと1次系の圧力が下がれば危険な状態になるBWRと違って、
水さえ供給できていればどうにかなるはずだったのですが。
使用済み燃料プールが問題を深刻に拡大しています。

PWRだったTMIで実際どういう問題が起きていたのかは、

最悪の事故が起こるまで人は何をしていたのか ジェームズ・R.チャイルズ
ISBN 479421538X

に詳しいです。

No.23218 RE:やっぱり三号炉に穴 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 03/30(水) 08:00
>個人的には水素爆発さえしなければ炉は冷熱停止に至るものの汚染の漏れが
炉からとプールから飛散した燃料からダラダラと続く、というのが
せめて期待できる一番言い方の結果ではないかと思います。

やはり、当分は閉じ込めるを期待するのは難しい感じですね

会社訪問していても、計画停電よりも原発問題を何とかして欲しいという
経営者のコメントが多数ありました。不安で仕事がやりずらいという感じです。

長期化すると心理面での負担も大きくなりそうに思います

em114-48-148-99.pool.e-mobile.ne.jp


No.23220 RE:やっぱり三号炉に穴 煎餅 [p:Windows/XP:IE/8.0] 03/30(水) 21:06
「福島第1原発、1〜4号機は廃止」東電会長が会見で言明
こちら

まあ、要するに、5・6は動かしたい、ということなのでしょう。

No.23221 RE:やっぱり三号炉に穴 煎餅 [p:Windows/XP:IE/8.0] 03/30(水) 21:14
ちなみに枝野氏は会見で、5・6号機も廃炉に、と言ってるようですが。
こちら

No.23222 RE:やっぱり三号炉に穴 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/30(水) 21:29
>長期化すると心理面での負担も大きくなりそうに思います

ちょっと外出していました。いま9時のNHKニュースを見ている
のですが、相変わらず楽観的な話ばっかりで気がめいります。

また線量が少し下がっているとか寝ぼけたことを言っている。
これは雨が降れば目が飛び出る値がでますよ。どうして
そう楽観的なの????

FUSHIKIZ

No.23223 RE:やっぱり三号炉に穴 Puppydog [Unknown/Unknown:Safari/6533.18.5] 03/30(水) 21:35
経産省hpにあるレポートなどをみると、消火系や給水系ラインを使って1〜3号機の炉心にポンプにて注水しているとのことですが、これはきちんと入っているのでしょうか?排水も出来ている?格納容器内の圧力上昇と相関が取れている?

使用済み核燃料プールへは放水と共に冷却系を用いて注水とありますが、あれだけ派手に爆発した3号機で冷却系なんて繋がっているのですかね?


それにしても、、、東電のプレスリリースの内容/文章はわかり難いですね。わざとだとおもいますが。。政府系のリリースの方がマシですね。

softbank220009100016.bbtec.net


No.23224 RE:やっぱり三号炉に穴 証アナ [m:Windows/7:IE/7.0] 03/30(水) 21:44
>ちょっと外出していました。いま9時のNHKニュースを見ている
のですが、相変わらず楽観的な話ばっかりで気がめいります。

個人的には政府も、マスコミも楽観論を流すしかないのだと思います。
悲観的なことはデマであるというのが今の風潮ですし
万一パニックが起こって、混乱がでたら責任問題になってしまいます

実際問題として関東圏4000万人が逃げ出そうしてもそれを他の地域で受け入れることは困難なわけでそうなると大丈夫です。問題ありません。冷静にとどまってくださいと
いうしかないのであろうと想像しています。

actkyo022204.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


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No.23148 福島原発の状況 Do it myself [n:Windows/XP:IE/7.0] 03/27(日) 14:32
ここ2〜3日、急に報道が少なくなったように思います。
以前は、放射線がどうだとか、消防隊が放水だとかとても報道が多かったのに。
よっぽど報道できない状態なんでしょうか。
中央制御室に電気がともるのは良いですが、計器類が動いている気配がない。
圧力容器?に注水した水(海水)で燃料棒が水没するのは良いけど、その水がだんだんと熱せられて沸騰したらどうするのでしょう?
蒸気を放出すっる訳にも行かないだろうし、温水を排出するわけにも行かないだろうし。
原子力保安院のおじさんも歯切れが悪いですよね。

関東各地の水道水の放射性物質の量(ベクレル値?)も微妙に上昇し続けているし。
それって、放射性物質(水蒸気?、ガス?)が漏れ続けているってことですよね。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23149 RE:福島原発の状況 あびる [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/27(日) 14:37
2号機タービン建屋で放射性ヨウ素134が高濃度で検出されたということですが、
ヨウ素134の半減期が52.6分なので約8時間で千分の1、16時間で百万分の1になるはずです。今も臨界が続いているということでいいのでしょうね、

No.23150 RE:福島原発の状況 Do it myself [n:Windows/XP:IE/7.0] 03/27(日) 14:47
>ヨウ素134の半減期が52.6分なので約8時間で千分の1、16時間で百万分の1になるはずです。今も臨界が続いているということでいいのでしょうね、

なるほど、確かに臨界が停止していればそんなもん出てきませんよね。
それとも、3/11の時点でヨウ素134がものすごくとぉ〜ってもいっぱいあって、16日間経過してもまだまだいっぱいあるって言うことなのでしょうか?ありえないですよね。


khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23152 RE:福島原発の状況 satsat [Windows/XP:IE/8.0] 03/27(日) 15:34
地震後数時間に、(記憶では2時間後ぐらい)
 福島第一原発の非常用電源が失われて冷却できない状態になっている
ということがNHKで報道されたことには関心していたのですが、
ここ数日の報道には政府のコントロールがかかってきている印象です。

報道のストップ
・食品に関する報道が止まった。
・放水を続けているのか、終わったのか(不要なのか)、何も言わなくなった。

ピントはずれの説明
・海水の汚染に関して、「30km以内は避難させているので危険はない」。
 →問題は海産物でしょう。
・プールの水温が下がっている。
 →水温??3号機のプールは吹き飛んでいますので存在しないはずです。
・2号機の建屋は健全
 →問題は建屋ではない気がする。

責任逃れ、賠償軽減の策
・30km以内を避難指示とせず、避難推奨にとどめている。
 →住民は、自主的に避難したので賠償対象外とされるのを恐れている。

信用できませんね。。。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23153 RE:福島原発の状況 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 03/27(日) 15:34
イソジンのスレが書き込めないのでこちらで

>NHKが現在の番組で解説委員が”政府は甘く見ていた、後追い、丸投げ”と>
政府を批判していますが、ごく甘、後追いの解説してきたのはどこの
放送局かと言いたい。NHKもまたどうでもいいことをウダウダ、しかも
役にたたない情報をダラダラ流していますが、NHKも犯罪者だと思います。

最初、東大大学院の教授でしたか、「原子炉は停止しているから大丈夫」と
おっしゃっているっているかたがいました。

実際、それを見た友人がそれなら大丈夫だね。といっていました。
私は崩壊熱考えるとそれは安易過ぎるじゃないかな、もう少し様子を見ないと
といったのですがアナリストと教授では信用度が違うせいかまったく
信じてもらえませんでした。

権威って怖いものだと痛感します。自分もマスコミ対応はこれからより厳しく
しないといけないと肝に命じました。

em114-51-131-13.pool.e-mobile.ne.jp


No.23154 RE:福島原発の状況 中村 [Windows/7:FireFox/4.0] 03/27(日) 15:55
> ヨウ素134の半減期が52.6分なので約8時間で千分の1、16時間で百万分の1になるはずです。今も臨界が続いているということでいいのでしょうね、

臨界というのは、一個の核分裂反応が種になって一個以上の核分裂反応を連鎖的に起こす状態のことを言い、いろいろな条件がそろわないと起きないので、臨界は止まっていると思います。

ただ、核分裂反応はおき続けますので134Iはでき続けているでしょう。

No.23156 RE:福島原発の状況 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/27(日) 16:26
>なるほど、確かに臨界が停止していればそんなもん出てきませんよね。

そうなんですよ。過去何回か中性子が検出されていることも気になります。
ようするに、爆発もしていないのにヨウ素134の増え方が尋常じゃない。
とすると

こちら

のようなことがボソボソ部分的に、あるいは多中心的に起きている
可能性は100%は否定できません。通常は燃料棒には+型の制御棒が
入りますが、メルトして下に落ちて溶け合えば制御棒は無いのと
同じです。ウラン濃縮比は低いので○界に至るかどうかは解かり
ませんが、過去チェルノ以外にこの規模の事故が起きていない
(ロシア外で知られていないだけ)のでわかりませんね。

こちら
の時も14.8%の濃縮でありながら細長い冷却水ジャケットの水を
落としただけで○界がとまっていますので、油断はできません。

個人的には今のところINESのレベルでいえば6.6あたりまで
来たような気がする。これ以上はいろいろな形がありえると
思う。いい方から並べると

1)ドカンは無いが、長々ズルズルと出る。
2)一発ドカンと行って、その後長々とズルズルとでる
3)何発かドカンドカンと行って、その後威勢良く長く出る。

地下の圧力抑制室の海水冷却ポンプが復活できれば石棺化に進める
のですが、現場の線量の桁が上がってきているので作業が難しい。
水1mLあたり1シーベルトだと排水して乾燥しても壁の1平方cmから
数シーベルト出る。

FUSHIKIZ

No.23158 RE:福島原発の状況 COLE [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/27(日) 16:45
証アナさん
2007年10月からの金融危機の時も、教授が「もうこれ以上はたいして悪くならない」と言った後で大幅に悪くなる、ということが何度もありました。
どうしてこんなに外れるのでしょう?
現場がどれほど杜撰なのか知らないからでしょうか?
債券のアナリストでモノラインのことを知らなかったって言っている人も居ましたし。

No.23159 RE:福島原発の状況 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 03/27(日) 17:14
>2007年10月からの金融危機の時も、教授が「もうこれ以上はたいして悪くならない」と言った後で大幅に悪くなる、ということが何度もありました。
どうしてこんなに外れるのでしょう?
現場がどれほど杜撰なのか知らないからでしょうか?


原子炉のことはともかく。リーマンショックの際も私は、リーマンを救済すると
思っていて予想をはずしてしまいました。

ソロス氏がいうバイアスがかかっていることがあるのだと思います。
つまり、過去の延長線上で考えてしまうので過去のデータに無い状況を
予想できなくなっているのだと思います。

あと、もうひとつは悪くなると言えないというのもあると思います。
上記の話にもあるようにテレビは情報の発信力が高く
肩書きで信じる人がたくさんいることから考えると
たとえば、リーマンショクで株価は暴落します、もっと景気が悪くなりますとは
言えないような事情も発生してしまうわけです。

メディアも自分たちの影響力を良く知っているわけで、悪くいうひとをそもそも
呼びませんよね。

em114-51-24-167.pool.e-mobile.ne.jp


No.23160 RE:福島原発の状況 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 03/27(日) 17:16
>地下の圧力抑制室の海水冷却ポンプが復活できれば石棺化に進める
のですが、現場の線量の桁が上がってきているので作業が難しい。

冷却ポンプが復活できないことが、作業の進展を阻んでいるようですね。
ここをなんとかしないと閉じ込めるが実行できないわけで、短期間の
終息を前提とした食べ物の規制値緩和は禍根を残すことになりそうです。

em114-51-24-167.pool.e-mobile.ne.jp


No.23164 RE:福島原発の状況 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/27(日) 19:09
NHKのpm7時のニュースで東電がいうには、

”測定器の針が振り切れていたのでリセットしようかと思ったが
危険があるので退去したので本当の数値はわからない”

なることを言っていた。つまり1000ミリシーベルト以上という意味の
数字だという。

これってインチキじゃないかな。ぜんぜん意味が違うじゃないか。

FUSHIKIZ


No.23165 RE:福島原発の状況 Do it myself [n:Windows/XP:IE/7.0] 03/27(日) 19:20
福島第一をこのままおとなしく収束(終息)させることは可能なのでしょうか。
原子炉を冷し続けるためにはやっぱり正規の冷却系を稼動させるしかないのでしょうけど、津波(海水)をかぶった制御装置やモーターなどを動かすまでは相当な困難があると思うんです。
そしてその困難の殆どは放射線との戦いですよね。
私は臨界さえ止まっていれば、時間の問題で放射線量は減ると思っていたのですが、16日も経つのに全然減らない。
そんなことが続く間は復旧工事なんてできませんよね。
福島第一を囲むようなコンクリート箱に閉じ込めれば解決するのでしょうかねぇ。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23166 RE:福島原発の状況 eeldog [n:Windows/7:IE/8.0] 03/27(日) 19:27
はぁー、というだけで、なんだか言葉が出なくなってきました。
でも東電は、ある意味正直になって来たのかも、遅すぎますが。

> 1)ドカンは無いが、長々ズルズルと出る。
> 2)一発ドカンと行って、その後長々とズルズルとでる
> 3)何発かドカンドカンと行って、その後威勢良く長く出る。
どれもいやですが、どっちにしろ長引くのは避けられないようで、今後の生活をどう考えるか気が滅入ります(生活があればいいけど)。

1)、2)はあり得るだろうと思っていましたが、3)だと、自分が住み続けてきた日本という国は、もう存続が難しくなってしまうのだろうかという気になります。

No.23173 RE:福島原発の状況 レーマン [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/27(日) 20:41
外から注入している冷却水にはホウ素、入っているんですよね? で、何で核分裂反応が止まらないんだろ?

A.実はホウ素が入っていない。
B.ホウ素が反応部に届いていない。

水面から出ている燃料棒上部が、核分裂反応を起こしながら次々と崩れ落ちているのでしょうか? 想像すると怖いです……。

No.23174 RE:福島原発の状況 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.15] 03/27(日) 21:07
>原子炉を冷し続けるためにはやっぱり正規の冷却系を稼動させるしかないの
>でしょうけど、津波(海水)をかぶった制御装置やモーターなどを動かすま
>では相当な困難があると思うんです。

もう無理なので、外部に別の復水器を設置してこいつに一次循環系を繋ぐぐらい
しか方法が無いと思います。あれだけ激しく崩れたプラントを復旧させるのは困難
でしょう。復水器やポンプは遠隔地で組み立てて、無人化施工で設置、最後の
管路の接続だけは作業員大量動員で一人数分ずつ作業させてやるとか。

これで冷やす体制ができて、初めて石棺ですね。これも無人化施工でやるしかない。

>外から注入している冷却水にはホウ素、入っているんですよね? 
>で、何で核分裂反応が止まらないんだろ?

どの程度反応しているか、していないのか。崩壊熱と漏洩放射能だけでも、相当な
ものです。

No.23175 RE:福島原発の状況 kouchan2220 [p:Windows/2000:IE/6.0] 03/27(日) 21:56
冷却ポンプの状況ってどんなのでしょうかね?
塩水かぶって鋼体や内部コイルや配線が錆びまくってるとか…。
モータは当然防水型とか防爆型じゃないと使い物なりませんよね。
交換出来るのかな?
放射能充満している状況下で…誰が

49-156-195-192.ppp.bbiq.jp


No.23176 RE:福島原発の状況 COLE [f:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/27(日) 22:01
証アナさん、ありがとうございます。
テレビが安定方向に偏るのは分かりますが、
ブログとか個人的に聞いた場合でも同様に偏るので何故かな、と思っていました。

No.23177 RE:福島原発の状況 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/27(日) 22:26
>圧力抑制室の海水冷却ポンプ

2号炉は地下深部にある圧力抑制室が破断し、他の炉も深部が
冠水していることから、どうやら圧力抑制室の冷却ポンプ
じゃなくてタービン建屋の循環ポンプを動かそうとしているよう
に見えます。

つまり、炉心ータービンー復水器ーポンプー炉心

ということは、隔離遮断じゃなくてメイン循環路の方が
修理しやすいし復水器も強力だし深部の被曝がすくないと
いう考えだろうか。

ただ、どの炉も強力な隔離遮断弁(炉心ータービン間で高圧な
蒸気を一瞬に閉鎖する)が2重に閉まっているのでこれを開ける
必要があるが、開くのかいな。

それと今日自衛隊が撮影した三号炉のビデオに妙な絵が。オペフロア
のこわれた床が一瞬うつっていたような。

FUSIHKIZ





No.23178 RE:福島原発の状況 HY [Windows/Vista:IE/8.0] 03/27(日) 22:31
>外から注入している冷却水にはホウ素、入っているんですよね? 
>で、何で核分裂反応が止まらないんだろ?

注入している水の量が足りないのだと思います。
消火系配管に消防車のポンプから送るので、毎分280L程度しか
送られていないです。

水の量が足りないため、燃料棒のかなりの部分が露出状態です。

こちら

kd124209088158.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23179 RE:福島原発の状況 Do it myself [n:Windows/XP:IE/7.0] 03/27(日) 23:21
なんか、笑えないけど笑えるほどのミスですね。
こちら
コバルト56と間違えたとか。
まあ、間違いはあると思いますが、プロでしょ?
学生の実験じゃないんだから。
こういう人たちが原子力を操っているのかと思うとため息しか出ません。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23180 RE:福島原発の状況 jerrybird [k:Windows/XP:IE/6.0] 03/27(日) 23:23
>作業員大量動員で一人数分ずつ作業させてやるとか。
そういえば、被爆した協力会社の人達って、労災扱いになるんでしょうか?
最低でも後遺障害について面倒みる体制ができてないと悲惨な希ガス

No.23181 RE:福島原発の状況 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/28(月) 00:05
>そういえば、被爆した協力会社の人達って、労災扱いになるんでしょうか?

このあたりは、私が中学生だった頃に読んだ本にでもいっぱい書いてありました。
80年代には既に多数の事例が指摘されていました

もう、その時点から原発には懐疑的でしたね。PWRは蒸気発生器がガンだし、
BWRは配管の腐食割れがガン。そしてどちらも維持管理に大量の被爆者と
放射性廃棄物を出す。

No.23182 RE:福島原発の状況 taka_m [Windows/XP:IE/7.0] 03/28(月) 01:15
東電の記者会見をニコ動で見ていると、伝える記者のレベルもどうかと思います。
1日3〜4回、毎回1〜2時間の記者会見で、ろくな情報が引き出せてない。


No.23184 RE:福島原発の状況 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 03/28(月) 08:35
>テレビが安定方向に偏るのは分かりますが、
ブログとか個人的に聞いた場合でも同様に偏るので何故かな、と思っていました。

うちの上司もそうなのですが、悪化する情報を遮断していい情報だけを
信じようする傾向が人間にはあるようです。

以前、確率論を人間がどう受け止めるかという記事を雑誌で見たのですが
人間は一定以下の数字は一律非常に低い(起こりえない)と受け止めて
しまうようです。


個人的には1%はかなり高確率であると思うのですが、ほとんどの人は
起こらない、あるいはありえないと感じてしまってこのようなことが起こると
考えています。

em114-51-129-126.pool.e-mobile.ne.jp


No.23185 RE:福島原発の状況 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/28(月) 08:39
>それと今日自衛隊が撮影した三号炉のビデオに妙な絵が。オペフロア
のこわれた床が一瞬うつっていたような。

自己レスで恐縮ですが、今朝の日経新聞トップに4号炉の黄色い格納容器の
蓋がうつっていました。水はたまっている様子はなかったなあ。この部は
使用済み(新品も中古もあり)プールとつながるようになっています。

3号炉もニュースででませんがオペフロアの壊れた床がうつっていた
ような

4号の破壊力から推測すると3号の破壊は4号よりはげしいので、、、

やっぱり東電も政府もこの手のビデオは隠していたとしか思えない。

FUSHIKIZ

No.23187 RE:福島原発の状況 Osaka [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/28(月) 09:11
4号炉は定期検査中なので格納容器の黄色い蓋はオペフロ上に
置いてあります。プールの水面より上です。

3号炉はドライヤセパレータプール側から見た、プールと原子
炉上部を隔てる取り外し式の壁が見えました。少なくともこの
部分は壊れていないようです。

zaq3d7d434b.zaq.ne.jp


No.23189 RE:福島原発の状況 LSGL_2TB [n:Windows/NT:Unknown/Unknown] 03/28(月) 09:55
福島第一での地震波形が出てきませんね。
最大加速度が柏崎刈羽の2058ガルよりも大きな数値なのは間違いないと思われますが。
機器破損でデータもろとも消失したのかな。それとも何か都合のわr(以下略)
ここで問題を感じるのが、情報パスでいくつものゲートがあるんじゃないかと。
自部署の都合の悪いのを(中略)ゲフンゲフン。
邪推満載でネガティブなイメージ増幅の煽動と読まれるのは本意じゃないんですが、どうにも。
google: 柏崎刈羽 加速度


No.23190 RE:福島原発の状況 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/28(月) 12:44
>機器破損でデータもろとも消失したのかな。それとも何か都合のわr(以下略)

基本的には地震ではなく津波で非常用機器類がだめになったことにしたい。

というのは、福島県がMOX開始のときに、耐震の再評価をもとめ、それに対して
国は合格としたから責任が残る。

津波のせいにすれば逃れられるとおもっている。しかしそもそもスクラム後
ディーゼル発電機やECCSなどが動いていないことを隠匿させないようにしないと
他でまた同じことが起こる。

そもそも、政府は直ちに全国の原発でディーゼルの点検と電源車の配備を
指示しなければいけない。やっていないのは、またもマダラ眼の氏邪魔か。
どうもまだら眼氏は百害あって一利なしのようす。

FUSHIKIZ

No.23191 RE:福島原発の状況 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/28(月) 13:27
>3号炉はドライヤセパレータプール側から見た、プールと原子
炉上部を隔てる取り外し式の壁が見えました。少なくともこの
部分は壊れていないようです。

3号炉はドライヤセパレータプール側から見た、プールと原子
炉上部を隔てる取り外し式の壁が見えました。少なくともこの
部分は壊れていないようです。

こちら

またしても読売系ですが、中央に丸い蓋の一部、手前が
ドライヤセパレータプールですかね。通常はここにもホウ素水
が入っていると思います。

このプールの可動性(回転)の壁の向こうはドライウェル、そしてその
壁の角付近から蒸気がでているような。ようするに、コンクリ
蓋と可動壁とドライウェル付近ですね。。。

しばらく落ちます。

FUSHIKIZ


No.23194 RE:福島原発の状況 Osaka [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/28(月) 20:40
>ドライヤセパレータプールですかね。通常はここにもホウ素水
>が入っていると思います。

運転中は水は抜いてあったと記憶してます

>壁の角付近から蒸気がでているような。ようするに、コンクリ
>蓋と可動壁とドライウェル付近ですね。。。

放水の水がシールドプラグの隙間から格納容器上蓋の上に流れて
熱せられて水蒸気が発生しているのか、格納容器上蓋と胴体のフ
ランジが緩んでドライウェル内の水蒸気が漏れているのか・・・。

zaq3d7d434b.zaq.ne.jp


No.23197 RE:福島原発の状況 [p:Windows/XP:IE/7.0] 03/28(月) 22:05
>テレビが安定方向に偏るのは分かりますが、
ブログとか個人的に聞いた場合でも同様に偏るので何故かな、と思っていました。


「プロパガンダ」という本の内容から関係ありそうなものをあげながら考えてみると


・マスメディアが取り上げる問題と視聴者が最も重要だと考える問題がある程度一致する(7章)
・専門家に見える人など立派な人の言うことを容易に信じてしまう(11章)
・裏づけのない事実の主張であっても、嘘だといわれても説得力のある反証がはっきり示されない限り影響力を持ち続ける(10章)

マスメディアが楽観論を多く取り上げ、専門家がそう言うことで、専門家ではない人々の考えが大きくそちら側へと誘導された結果、個人発信のブログなどでもその影響が見て取れるようになった。ということなのだと思います。


・強すぎる恐怖はそのことを考えなくしてしまう。対処法がないと感じると目をそむけて反応しなくなる(23章)

また、どうしようもないと早々にあきらめて考えないようになっている可能性もありそうです。

203-207-50-48.flets.tribe.ne.jp


No.23199 RE:福島原発の状況 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/28(月) 23:05
No.23181で、
>>そういえば、被爆した協力会社の人達って、労災扱いになるんでしょうか?
> このあたりは、私が中学生だった頃に読んだ本にでもいっぱい書いてありました。
> 80年代には既に多数の事例が指摘されていました

ということで、中学生当時読んだ本を何冊か紹介しておきます。もう、工学も
へったくれもない、大量に放射性廃棄物を作りながら維持している無茶苦茶な世界を
垣間見ることが出来ます。加古川中央図書館・加古川図書館にはまだ置いてあります。

原発ジプシー (講談社文庫) 堀江 邦夫
ISBN 4061833545

原発はなぜこわいか 増補版 天笠 啓祐
ISBN 487498049X

上の本は1979年の作品ですが、福島第一での作業も取り上げられています。

No.23200 RE:福島原発の状況 eeldog [n:Windows/7:IE/8.0] 03/29(火) 00:09
今ニュースを見ていたら、東電はプルトニウムの漏出を「ごく微量」とは言いながら、認めましたね。健康被害はない量だそうですが。
また、データの公開が遅れたことについて、情報隠しはないと副社長が言っていました。
正確な現状認識と情報開示からしか解決策はあらわれないと思うのですが、その状態になるのはまだ時間がかかるのでしょうか。手遅れになったら東電と政府は責任が取れるのか。

なんか東電が、最後の最後に「努力したけどダメでした」と言い訳をするための作業に付き合わされているように思えます。
最終的には東日本一体が、一企業にすぎない東電の、抱きつき心中に付き合わされそうで怖いです。

No.23201 RE:福島原発の状況 ShojiM [f:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 03/29(火) 04:24
昨夜11時半からおこなわれた東京電力の武藤栄副社長の記者会見。
NHK「かぶん」ブログ:NHK | 取材エピソード | 掲載・東京電力 武藤副社長記者会見 - こちら

NHKによる聞き取りです。
どうしていつも
>・今回検出されたプルトニウムは、通常の環境土壌中の濃度レベルであり、人体に
 問題となるものではない。なお、念のため発電所構内およびその周辺の環境モニ
 タリングを強化する。
という風にいうのでしょうね。

No.23203 RE:福島原発の状況 COLE [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/29(火) 08:53
証アナさん

> うちの上司もそうなのですが、悪化する情報を遮断していい情報だけを
> 信じようする傾向が人間にはあるようです。

持ち株が下がったときに、その企業の良い情報を集めようとする心理ですね。

> 個人的には1%はかなり高確率であると思うのですが、ほとんどの人は
> 起こらない、あるいはありえないと感じてしまってこのようなことが起こると
> 考えています。

同じ確率でも
・自分が経験したことがある
・経験はしていないが歴史上起こったことがある
・これまで起こったことがない
では、今後の受け止め方が違うのでしょう。
確率の数字を理解するだけでなく、
起こらないと思っていたことが起こって痛い目にあった、
という経験が必要なのかも。

柊さん

その本を読んでみたいのですが、23章以上あるということは
プロパガンダ―広告・政治宣伝のからくりを見抜く アンソニー プラトカニス、エリオット アロンソン、 社会行動研究会
でしょうか。

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No.23195 ガイガーカウンタで水の検査 Zzz [Windows/XP:IE/8.0] 03/28(月) 20:47
バックグラウンドを測って10〜20cpm程度のガイガーカウンターでは
100Bq程度の水を測ってもバックグラウンドに埋もれて、
10cm厚の鉛の箱にでも入れないかぎり測れないという事になっていますが

100Bq/kg の水から毎秒100個のγ線が出るとして(ここがすでにダメですが)
1g=1cm立方の水から毎秒0.1個。 全部ガイガーで検知できて=6cpm (毎分)
上下前後左右6面に出るので 1cm2の窓があるガイガー菅を密着させて 1cpm
10cm立方にすると、体積は3乗、表面積は2乗に比例して、1cm2の窓のγ線密度は
10倍になって10cpm
1m立方にすると100cpm
つまり風呂一杯の水があれば、バックグラウンドを測って10〜20cpm程度の感度の
ガイガーカウンターでも結構カリカリ鳴りそうな気がするんですが
ダメでしょうか?

No.23196 RE:ガイガーカウンタで水の検査 Zzz [Windows/XP:IE/8.0] 03/28(月) 20:59
ちなみにふだん15cpm程度の我が家のカウンター
現在室内で22cpm
屋外で地面に向けると40〜50cpm
風呂の水に向けると15cpmです

No.23198 RE:ガイガーカウンタで水の検査 Do it myself [n:Windows/XP:IE/7.0] 03/28(月) 22:56
こちら

によれば、ご遺体からの放射線量が強すぎるのだそうです。
ってことは、その地域には住めませんよね。むこう数十年間。
私が原発賛成派でも反対派でもありませんでしたが、安全性を担保できないのであればこの先運転すべきではないように思います。
負のつけがあまりに大きすぎます。

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