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No.23506 Sr89, 90 とり [Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/13(水) 11:03
とうとう出てきましたねストロンチウム・・

こちら

ne0143lan1.rev.em-net.ne.jp


No.23510 RE:Sr89, 90 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/13(水) 12:37
今日は早飯です。

こちら

” 同省は3月16〜17日、第1原発の30キロ圏からやや外にある福島県浪江町の2カ所と飯舘村の1カ所で採取した土壌を分析。1キロ当たりストロンチウム89が最大260ベクレル、同90が最大32ベクレルだった。”

ストロンチウム90だけを狙っての検出は割りと簡単ですが、これのみに
由来するベクレルの定量が難しいのでしょう。さっき概略を書きましたが
もっと正確な測定法がみつかりました。文部省発です。

こちら

土壌も海水もイオン交換法、発煙硝酸法 、シュウ酸塩法があるそうです。
原理的には測定するもの、既知の90Sr溶液、既知の安定同位体溶液があれば
可能です。上記のいずれかで抽出し、収率を計算、原子級吸光法で
検量線を作成、計算で求めるようです。ベクレルは量から計算するようですね。

日本分析センターの方法はイオン交換樹脂で精製するのは同じですが、どの
方法でもイットリウム90を取り除く操作が必要なようです。日本分析
センターの方法では精製してそのまま放射線量を計っています。

個人的にはGC-MSをいらった事があるのですが、おそらく他にも
GC-MSなど精度が落ちればいろいろ方法があるかと思います。おそらく
文部省謹製の方法は能率が悪いからでしょう。いずれも
せよ既知のSr90標準溶液、Sr安定同位体溶液、イットリウム90が
定量はさほど難しくないようです。

そもそも理論的に一定のウランからできる131IやCs、90Srの比率は既知
ですし、CSやSrの半減期が約30年であることから、IやCsが定量された
段階で産生されたSr総量は推定できているはずです。

まあ3月16日に排出物がレベル7と計算できされたそうですから、また
黙っていたのでしょう。というのは、炉や海水からバリウム140、
ランタン140、テルル132が定量できていたとういことは、バリウムと
化学的な性質が似たSrも定量できていたはずです。

ですから、以前からなぜ90Srの話が出ないかと私は疑問を呈したたのです。
どうもプルト君やストロン君の存在を出したくないのは犯罪的な故意であろうと
思います。

しかし通常は教科書にしかでてこない同位元素がたくさん出てきてびっくり
です。とくに、ランタンやテルルと聞いた瞬間に炉は壊れていると直感
した人は多いはずです。

なんか一号炉もガス漏れしているらしいですが、環境モニターが変わらない
のでいいとかいってますけど、入れたばかりの窒素が漏れればレベル
が低いし、あるいは二号炉のように地下に出ているのかもです。

FUSHIKIZ

No.23569 RE:Sr89, 90 ichigo [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/16(土) 08:02
疑問があります。
文部省の方法、あるいは別法、改法、原子力行政執行機関でこういった分析をスタンバイしているところなんてなかったのですよね。イザというときのために。

いろんな種類の化学分析、フツウにない同位体というのが分析を難しくしているのでしょう。高分解能の質量分析計なら90Sr, 90Y, 90Zrのわずかな質量差でも分離検出できるのかと思います。同法がウラニウム、プルトニウムの文部省法にありますので。機械がとっても高価ですが。

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No.23512 SMBの言い訳 jpn156 [MacOS/IntelMAC:Safari/533.20.27] 04/13(水) 20:20
松本さんのいつもの言い訳。

こちら

緊急地震速報対応は、どうなの?

こんなネタより、原発が収束してほしい。

e0109-114-22-37-13.uqwimax.jp


No.23522 RE:SMBの言い訳 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/14(木) 10:10
あれ?おかしなこと言ってますね。


浪江町に残った人物の話によると「ドコモとauは死んでる。こいつのおかげでいままで生きてる。iPhoneマジ神アイテム」とのことですので、
少なくとも浪江町では「ソフトバンクの携帯は使えても、ドコモやauの携帯が使えない」という状況のようですが。

参考:まだ浪江町に残る人物が2ちゃんねるに書き込みか「起きたら鼻血で血まみれ」
こちら

No.23523 RE:SMBの言い訳 satsat [p:DoCoMo/N03A:DoCoMo/DoCoMo2.0] 04/14(木) 10:27
僕はソフトバンク信者でも何でもありませんが(今書いているのはドコモのガラケーです)、地震当日の夜に渋谷セルリアンタワー周辺では、僕のドコモガラケーよりもソフトバンクアイフォンの方がまともに利用可能でした。
基本的にドコモの方が通信網が良いのは間違いないと思いますが、例外はあるようです。
正直、驚きましたね。

proxycg073.docomo.ne.jp


No.23524 RE:SMBの言い訳 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 04/14(木) 10:57
浪江町も広いんですかね。
こちら

No.23525 RE:SMBの言い訳 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 04/14(木) 11:05
あのあたりって凄い山でもなさそうで、ならば800MHz帯でも2GHz帯でもそう変わらない気もするんですけどね。
まあ山陰などは無理にしても町の中なら。
でも松本氏はダメだと言っています。
こちら

挙げ句の果てには他社の基地局を使わせろと総務省に掛け合ったそうで。
って、じゃあ2GHzでも届くって事ですね。
こちら

No.23531 RE:SMBの言い訳 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/14(木) 13:33
SBMに800MHz与えても有効に利用出来る技術力を持ち合わせてないので、バリ3圏外が増えるだけじゃないですかね。

iPhoneがまともに使えたって本当かな?
メール送信が完了したから相手に届いている保証は無いわけですし...
それから、普段でもSBMはデータ通信の品質が非常に悪いんです。
昨夜21時半頃はパケットロスが71%と7割以上のパケットに応答が有りませんでした。
でも、スピードテストの結果は下り1.8Mbps、上り139kbpsなんですよね。
スピードの割に測定時間がかかるんですけどね(^_^;)
パケットロスが多いとブラウザの反応が遅い(引っかかる感じ?)、メール受信に時間がかかったり失敗する等の現象が出ます。
iPhone使っている人、心当たり有りませんか?

又、地震当日はドコモ、auは緊急通報を確保するために意図的に強力な発信規制をかけたので判断が難しいですね。

浪江町の件ですが、文面からすると急性症状が出ていると取れますが、急性症状が出るほど空間線量が多いんですかね?
てか、急性症状が出て気を失ったら、そのままお亡くなりじゃないかな...

em111-188-42-16.pool.e-mobile.ne.jp


No.23532 RE:SMBの言い訳 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 04/14(木) 13:41
放射線のせいで鼻血が出たとは書かれていないので、もしかしたら花粉症で鼻をかみすぎたのかも。

No.23533 RE:SMBの言い訳 smd [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/14(木) 14:02
単に栄養失調では?
こちら

d223.gtokyofl83.vectant.ne.jp


No.23534 RE:SMBの言い訳 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/14(木) 14:14
>放射線のせいで鼻血が出たとは書かれていないので、もしかしたら花粉症で鼻をかみすぎたのかも。
「まあ、死ぬ気です。浪江の空気ヤバいよw ジョギングしたら気を失うレベル」なんて書かれてたので...
現状だと、単に不摂生とストレスによる体調不良の可能性が高いですね。

em111-188-42-16.pool.e-mobile.ne.jp


No.23535 RE:SMBの言い訳 さいとう [Windows/7:FireFox/4.0] 04/14(木) 14:43
おっかしいなぁ・・・。DoCoMoの復旧エリアマップ

こちら

見ると浪江町はかなり復旧しているのに・・・。

p29d13d.ntkyac00.ap.so-net.ne.jp


No.23550 RE:SMBの言い訳 Lear [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/15(金) 13:12
ここにつなげてしまおう^^;

緊急地震速報についての解説
こちら

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No.23496 大学研究 kamayan [Windows/7:IE/8.0] 04/12(火) 21:03
初めて投稿させていただきます。

私は大学1年生なのですが大学では放射性物質に関わる研究に

生徒を募集していて、原発事故もあり興味がある分野なので

応募をしようと考えているのですが、放射線をある程度

浴びなければいけない様なので躊躇しています。

具体的には 10μSv/h×45時間 程度浴びるそうです。

この放射線量は放射性物質の知識を得るのに値するリスクでしょうか?

判断材料の1つにしたいと思いますのでどうかF&Fの皆様の知恵をお貸しください。

どうかよろしくお願いします。

No.23497 RE:大学研究 jerrybird [f:Windows/XP:FireFox/2.0.0.11] 04/12(火) 21:15
なんか不自然ですね。大学なのに生徒。
放射線管理区域を持ってる大学は、数える程しかなくて大抵は、
教養課程で一杯一杯の筈なのに、低線量とはいえ非破壊検査の演習ですか?
学部の学生に線源を扱わせるなんて、笑気の沙汰です。

No.23498 RE:大学研究 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 04/12(火) 21:30
10μSv/h×45時間は別に何と言うことはないでしょう。
それこそX線透視1回分にも及ばないという感じ。
ただ、何故それを浴びなければいけないのか、線源を触ったりすることはないのか、45時間以上被爆が続くことはないのか、そもそも線源は何なのかによって、安全ですとは言えないと思います。

No.23503 RE:大学研究 Lear [m:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/13(水) 00:53
リスク判断の話

紫外線(10-400nm)、X線(1pm-10nm)、γ線(10pm以下で発生の由来が崩壊時)までの波長の短い電磁波、およびα線(α崩壊時に放出される陽子2個と中性子2個からなるヘリウム原子核粒子の流れ)、β線(β崩壊する際に高速で放出される電子、または陽電子)、中性子線(中性子粒子の流れ)は細胞全体を破壊せず遺伝子に損傷を与える事により発癌性を持つため危険性がある。
上記の線がたまたま条件が重なり遺伝子を通過し、損傷のあたえ方しだいで偶然により癌化する事により発癌するため危険性は確率論的です。(つまり壊し方しだいでは癌化しない、単に遺伝子を傷つけただけの場合もある)

ものの考え方、見方の話、たとえば1000万分の1のリスクが100万分の1になり、確率的に後者が比較では10倍のリスクでもどちらも近似値的には低リスクであることに変わりが無いという捉え方がある。
話し変わって自動車しかり、航空機しかり、危険性が理解されており死亡者も毎年それなりに出ているが社会通念上は総じては安全なものと捕らえている。(低リスクという判断で)

あとは生涯の累積照射線量予測とその量に対して発癌リスクをどう見るかしだいです、どうやら理工学系の大学生らしい?のであとは自分でパラメータ設定して計算してリスク判断してください・3・)〜♪

No.23504 RE:大学研究 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/13(水) 02:13
線量自体は余り心配する量じゃないでしょう。
私は30年以上前にX線TVで数十mSv以上浴びてますが特になんとも無いです。
リスク無しとは言えませんが...
放射線技師等の職業として人工放射線にさらされている人たちの被曝限度量を参考にすればいいんじゃないですかね?
年間50mSv、5年間で100mSvが限度だったかな?

em111-188-20-59.pool.e-mobile.ne.jp


No.23505 RE:大学研究 kamayan [Windows/7:IE/8.0] 04/13(水) 07:19
参考になる意見を返信してくださってありがとうございました。

今日の午後に詳しいガイダンスがありますので

それも含めて判断したいと思います。

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No.23426 れば、たら論議 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/10(日) 08:58
れば、たら論議というのはあまり意味が無いのかもしれませんが、結局
東電の不始末は税金と国民の汚染や停電という迷惑で尻始末するわけで、
れば、たら論議も無駄ではなかろうと思います。

個人的な意見ですのでどんどん批判してください。

基本的に全電源喪失であっても、燃料棒が露出しなければ一時的な放出
はあったとしても燃料棒破損の前の放出であったら高濃度ではなかった
ことになります。とすれば、

1)圧力容器はつねに燃料棒が冠水するまでフルベントで注水すべきで
あった。

ということですね。ただしこれでは残留熱を逃すのが不十分ですね。とすれ
ば、

2)圧力抑制室(地下のトーラス)の収まった部屋に消防車で海水を導入し、
また消防車でくみ上げる。トーラスの内部でなく外表面を冷却する

つまりトーラスの表面を冷却する方法があったわけです。確かに圧量
抑制室の機器は破損するでしょうが、冷温停止に持ち込めば修理は可能で
あったと思われます。

圧力抑制室は圧力容器に穴が開く前であれば

こちら

のように部屋があるのですね。

3)使用済み燃料プールに海水を補充する。

これも燃料棒や容器破損前であれば消防ポンプで放水は可能であったと
思われます。

もしこの1)2)3)があれば廃炉にならなかったと思われますがどうでしょう。

そうして、これを教訓に全原発の非常電源のかさ上げ空冷への更新、電源車
および消防ポンプ車の配置しつつ防水機能の建屋の強化を行えば現状の原発
が寿命を迎えた時点で原発全廃すればいいとおもうのですが、どうでしょう。

FUSHIKIZ

No.23429 RE:れば、たら論議 ichigo [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/10(日) 10:39
全電源を失った時点で廃炉を覚悟しなければならないのかと思います。
燃料棒さえ健全ならベントも炉心の水が垂れ流しでも、汚染は今の惨状にくれべれば微々たるものです。しかし水の確保は難しいと思います、湧き水でもあればいいですが。
余熱を冷やすにはやっぱり燃料あたり、少なくとも格納容器水浸しが必要なのでは。コンクリート越しではまるで冷えないと思うのです。
とすると水は何であれ炉心は大気圧におとして、それこそかけ流し。炉の健全のために純水を流したいですが、製造能力が追いつかないと想像します。よくわかりませんが、炉心の水は基本的に減らないので海水脱塩から水を作って造水速度はそれほどでも。
あれほどの大地震でいったいどこまで配管類が耐えられたのか疑問です。漏れるなら水は不足して最後は海水に頼ることになる。はたして今回、電気さえ落ちなければそれで無事収まっていたのかなとも思います。

福島第一に加えて、大きな余震で東通、六ヶ所で電源を失うということがありました。外部電源の冗長化は平時電源リスクには有効でも、原子力施設そのものの危機では多重でもなく丸ごと落ちますし、発電機だって3台並んで水浸しにでもなればおしまいです。なら電源、ポンプ、その他もろもろが施設から5、6キロも離れたところにスタンバイしてくれていればいいですね。

世の中の科学技術でもっとも用心深い航空、宇宙、原子力の一角がこんな形とは、技術が悪いのか管理が悪いのか。日本は何機もの宇宙探査機を失いましたが、多くの人の落胆はあっても人の命にかかわる危機でもないですし、航空は・・・

乱文失礼しました。

No.23431 RE:れば、たら論議 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 04/10(日) 11:00
そもそも「全電源喪失は想定外」だから、検討もしていない。っていう事なんでしょう。

でなきゃ、電源車の電圧が適合しないとか、プラグの形状が合わないとか
学生実験レベルの不手際連発するわけない。

想定外事象を検討するという事は組織内では禁忌だったのかな???
結局、想定外事象への対応ポリシーがあれば、ここまでひどくはなかったでしょ。

No.23436 RE:れば、たら論議 Shimalith [n:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 04/10(日) 13:48
1)2)3)ともに,全電源喪失後,「電源復帰しなければ」,より被害が小さくなる可能性はあります.
ただし,電源復帰が早ければ全部裏目です.
送電線がちょっぴり切れているだけかもしれないのに緊急対応して,
配線がリークして機材が動かないだの,センサが動かなくなっただの,
汚染海水をわざわざ作って出したの,,そんなことになれば今の日本では批判が出るでしょう.
なにをやっとるか,と.


たられば,という点では,日本人の「放射能汚染への恐怖」が全ての根底にあると考えてます.

緊急時に,ある程度,影響が出ない範囲でリリースするのを認めていただける土壌がもしあれば,
おっしゃるようなより柔軟なアイデアも出るし,準備も出来たでしょう.

また,代案もないのに脱原発だけ掲げるどっかの政党が組織的に運動して新設に抵抗しなければ,
あんな古い原発にしがみつかずにTMIの教訓を生かし,より安全なシステムとなった,
最新の地震評価に基づく強固な設計の新鋭機が投入できていたはずです.
自動化のための設備(レールとか,スロープとか)が入っていれば,
もっと簡単に深部の修復に入れたでしょう.

「唯一の被爆国」の行きがかり上,原子力の怖さを伝えるのは必要なのだけれど,
0か1か,なんてことをしているからこうなった面は正直否定できません.

#自動化,という点からは,マスコミ推奨の「水密扉」は水は防げるけれど,
#結果資材運びがどうなるかまで考えてないのが丸わかりで悲しい.

#スイスってなんで原発計画凍結しているのだろう.
#あそこ地震ないし,TSUNAMIっていうけど海ないし,EU仕様は空冷機が主力だし..

No.23438 RE:れば、たら論議 fiasco [Windows/XP:FireFox/3.6.3] 04/10(日) 14:36
>代案もないのに脱原発だけ掲げるどっかの政党が組織的に運動して
>新設に抵抗しなければ,あんな古い原発にしがみつかずに
>TMIの教訓を生かし,より安全なシステムとなった,

どっかの政党が抵抗してもこれだけの原発があるのですが、
どの原発が、福島のように古く安全でないのでしょうか?
また、今回と同じ状況でも耐えられた原発はどれでしょうか?
教えていただけると、今後より安全に原子力行政に活かせると思います。

とまり/泊 発電所 3基 加圧水型
ひかしとおり/東 通原子力発電所 1基 沸騰水型
おなかわ/女 川原子力発電所 3基 沸騰水型
ふくしま1/福 島第一原子力発電所 6基 沸騰水型
ふくしま2/福 島第二原子力発電所 4基 沸騰水型
とうかい2/東 海第二発電所 1基 沸騰水型
かしわさきかりわ/柏 崎刈羽原子力発電所 7基 沸騰水型
はまおか/浜 岡原子力発電所 3基 沸騰水型
しか/志 賀原子力発電所 2基 沸騰水型
つるか/敦 賀発電所 2基 加圧水型
沸騰水型
みはま/美 浜発電所 3基 加圧水型
おおい/大 飯発電所 4基 加圧水型
たかはま/高 浜発電所 4基 加圧水型
しまね/島 根原子力発電所 2基 沸騰水型
いかた/伊 方発電所 3基 加圧水型
けんかい/玄 海原子力発電所 4基 加圧水型
せんたい/川 内原子力発電所 2基 加圧水型
も んじゅ 1基 高 速増殖炉


No.23440 RE:れば、たら論議 釣具屋 [u:Windows/7:IE/8.0] 04/10(日) 16:49
>想定外事象を検討するという事は組織内では禁忌だったのかな???

対策を講じると、逆に「ほれみろ危険なんじゃないか」とつけこまれるので、「安全です」
と口裏を合わせていたとかいなかったとか。

>ただし,電源復帰が早ければ全部裏目です.

FUSHIKIZ氏の指摘は、暖めるだけでは(どこかを冷やさなければ)熱サイクルは動かないので、
ドーナツ(丸)と建屋(四角)の間に注水して冷やそうという話ですよね。
こちら

格納容器に穴が開いていない限り、裏目にでる事は少なそうな気がします。

>あんな古い原発にしがみつかずにTMIの教訓を生かし,より安全なシステムとなった,

ABWRが安全かと言われれば、そうでも無いような気がします。今回は、建屋が吹っ飛び
ましたが、ABWRでは、建屋と格納容器が一体型です。
こちら

>どの原発が、福島のように古く安全でないのでしょうか?
BWRについては こちら にまとまっています。


No.23444 RE:れば、たら論議 Pooh3 [p:Windows/7:FireFox/4.0] 04/10(日) 18:43
原子力発電所って「システム全体」として地震や津波に耐えることが出来なければ
異常時には破局に向かって一直線という「おもいっきり馬鹿な仕様」となっていますよね。

そして、破局した時には「恐ろしく高くつく損害」というものが残るだけです。今回の
人災(事故とは言えない)でも福島県でけではなく東北全体、太平洋の汚染が残った
だけではないでしょうか?いま日本にある原子力発電所で「システム全体」として
今回の地震と津波に耐えうるものがあるのか?ないのであれば、電力が足らないうんぬん
を言う前に、まず全てを停止してから対策する必要があるのではないでしょうか。

ただし、「考えた対策が正しい」かどうかは今の原子力村の審査を行っている技術者
(技術者とは呼びたくないのですが)以外の技術者も審査に参加擦る必要があると
思います。

p.s.
原子力村以外の技術者が参加したら、全ての原発はNGになりそうな気がする
(震度7に耐えられない、10m超えの津波に耐えられない等々)

No.23446 RE:れば、たら論議 fiasco [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/10(日) 20:19
日本海溝の深遠部に原子力を設置し、整備点検は引き上げて作業する。
最悪、海溝へ沈めてしまう。

これくらいの方向転換がないと、いずれ再度事故は起こると思う。

No.23452 RE:れば、たら論議 Shimalith [n:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 04/11(月) 03:02
>FUSHIKIZ氏の指摘は、暖めるだけでは(どこかを冷やさなければ)熱サイクルは動かないので、
>ドーナツ(丸)と建屋(四角)の間に注水して冷やそうという話ですよね
はい.
しかし,その区画は余ったから空いているわけではなく,
計器類やその配線があるはずで(抑制室の数値がお茶の間に届いたのだから,あるはず),
そういうことをするつもりがない設計に塩水突っ込むと,動いていたものまで巻き込む恐れがあります.

>ABWRが安全かと言われれば、そうでも無いような気がします。
>今回は、建屋が吹っ飛びましたが、ABWRでは、建屋と格納容器が一体型です。
1F-2はサプレッションチェンバーが破損しているとのことですが,
もし一体型なら脆弱な抑制室への接続配管も容器の中になるので,
試験圧力に対して2-3あるという安全率がもう少し生かせた可能性があります.
Mark-Iの形状が継承されなかったところを見ると,弱点だと設計者も考えているのでは.

もちろん,ABWRより進んだ安全性のシステムも随時考えてもらうのは当然ですが.
ついでに,未だにお釜で湯沸かししているだけの「原始爐」なのもいい加減何とかして欲しいところ.


>電力が足らないうんぬんを言う前に、
>まず全てを停止してから対策する必要があるのではないでしょうか。

そうしたい気持ちは十分わかりますが.
去年は,冷房があっても,関東で200人弱が熱中症で亡くなっています.救急搬送は1桁多いです.
原発を止めた代わりに,熱ければ千人単位で発生するだろう死者を許容できるなら,そうしましょう.

こういったことは,社会的な利益と不利益の結果決定されているらしいです.
「誰かの利益のために原発で1人でも死人を出してはいけない」とおっしゃるのであれば,
「自動車」に置き換えて考えてみてください.
『道路交通システムとブレーキで制御できなければ,人殺しに向かって一直線のおもいっきり莫迦な仕様です.轢いてしまえば,』
年間数千人(最近少し減った)殺していますが,それでもクルマが道を走っている理由と,
原発が未だ稼働している理由は,突き詰めれば同一,より多くの利益が見込めるからです.
また,「原発怖いから火力使う,0メートル地帯は温暖化で沈んでくれ」
というのも,身勝手の行き先を少し遠くにしただけのような気がします.

それでもなお「原発も,自動車もいらない」と言えるのであれば,
それはそれですばらしいことだと思います.
私には,もう無理でした.


>日本海溝の深遠部に原子力を設置し、整備点検は引き上げて作業する。
>最悪、海溝へ沈めてしまう。

前に一度,ここで海上設置論が議題になっていましたね.
沈めるのは潜水艦深度でも艦の全長が縮むそうなので,配管事故が多発しそうですが,
海上設置は検討されるかもしれませんね.

No.23453 RE:れば、たら論議 Shimalith [n:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 04/11(月) 03:54
たられば,というか,何というか.
正直上手くよめていないものがあるので伺ってみようと思います.

日本の降水量の多さ,梅雨,台風といったものは,
土壌への降下物に対してどちらに働くのでしょう?

参考 降水量
ウクライナ キエフ
こちら
福島 浪江
こちら

No.23454 RE:れば、たら論議 Platypus [Windows/XP:Chrome/9.0.597.98] 04/11(月) 06:14
ああ、穴だらけな論で、マトモに反論する気も起こりませんなあ。

壮大な釣りですか。

59-190-37-214f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23455 RE:れば、たら論議 じる [p:Windows/XP:IE/8.0] 04/11(月) 06:54
>また,代案もないのに脱原発だけ掲げるどっかの政党が組織的に運動して新設に抵抗しなければ,
あんな古い原発にしがみつかずにTMIの教訓を生かし,より安全なシステムとなった,
最新の地震評価に基づく強固な設計の新鋭機が投入できていたはずです.
自動化のための設備(レールとか,スロープとか)が入っていれば,
もっと簡単に深部の修復に入れたでしょう.

また、安全策の代案も無いのに原発推進だけを揚げるどっかの組織が、組織的に運動して安全設計に抵抗しなければ、あんなずさんな安全設計の原発にしがみつかずに過去の教訓を生かし、より安全なシステムとなった、最新の地震評価に基づく強固な設計の新鋭機が投入できていたはずです。

ってことで宜しいでしょうか? こっちのほうが正しいと僕は思っています。

でも、こんな揚げ足取りはこれで最後にします。
大変失礼しました。

ntgifu124112.gifu.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.23456 RE:れば、たら論議 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/11(月) 07:12

>「自動車」に置き換えて考えてみてください.

一見正論に見えて、そうではありませんよね。自動車はリスクを承知で運転していますし、運転者が
リスクをコントロールすることもできます。事実、教習所では、そいいった事しか教えません。

原子力は、いままで安全性についてしか話されてきませんでした。誰もが、爆発するなんて思っても
いなかったことです。今回、リスクが初めて公になったことによって、リスクと利益を見直してみよう
という議論が起きるのは当然です。

たら・ればで言えば、もっと早くにユーザーがリスクを認識することができていれば、もっと早い段階で、
自然エネルギーへの転換が進んでいたかもしれません。

>ああ、穴だらけな論で、マトモに反論する気も起こりませんなあ。

トンデモという意味であれば、東京電力にこそふさわしい言葉かと思います。一見関係ありそうな話で
不利益な部分を隠すのは、トンデモ論の常套手段ですね。

今回の例で言えば、停止中の炉(語弊がありますが、建屋まで炉に含めます)が爆発する危険性なんて
誰が知っていましたかね?

東京電力が知っていて説明を怠っていたのであれば、東京電力のいう安全性がトンデモ論だったという
ことの裏付けになりますし、知らなかった・想定していなかった、であれば、そんな会社が、マトモに
原子炉を運用できる気がしません。

No.23457 RE:れば、たら論議 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/11(月) 07:29
 
>ってことで宜しいでしょうか? こっちのほうが正しいと僕は思っています。

むしろ、既に原子力は袋小路に陥っていて(新炉建設コスト、廃炉コストを勘定すると、コストメリットが
ないことがバレてしまう)、新炉が建設できないことの言い訳に反対派が利用されてしまったように思えます。

反対派が望むのは、原子力以外の何かであって、安全性の低い旧型炉ではありません。新炉建設に反対したと
いって、旧型炉を使いつづけることに賛成しているわけではありません。

No.23460 RE:れば、たら論議 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/11(月) 08:10
私は、電気機器担当で原子力は専門外ではありますが、

>もしこの1)2)3)があれば廃炉にならなかったと思われますがどうでしょう。

事故が起こるまえから全電源喪失はありえたわけで、外部から指摘もあったわけです。しかし、今回の政府対応と私が思っている事象と同じで、パニックや反対運動を
大きくすると問題が発生するからそもそも起こらないことにしてしまえ
ということだったのではないでしょうか?

ですから、マニュアルも備えも何も無い。優先順位が決まっていないから
その場の対応していまい時間ばかりロスしてしまったということだと思います。
全電源喪失に対してマニュアルがあれば廃炉はさける方法もあったのではない
でしょうか。

人間なのか日本人の特性なのかは良く分かりませんが、都合の悪い情報を遮断する
傾向があるようです。私は企業の投資判断で都合の悪いことを聞く度量があるか
どうかも評価基準に入れているのですが、やはり正しかったように思います。

em1-115-2-81.pool.e-mobile.ne.jp


No.23462 RE:れば、たら論議 COLE [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/11(月) 10:18
どのスレッドに話を繋げればよいか分からないのですが

今回の件で、極端な仮定として原発から40km付近の住民の発癌率が10%上がったとして、
癌になった人が、東京電力とか、基準を定めた国を訴えて勝てるのでしょうか?
公害病なら特有の症状があるわけですが、
原発事故がなくても癌になることは十分にあり得ます。

集団で見れば有意に癌患者比率が増えていても、
個人毎に、原発が原因で発症した、とは証明できないように思います。
強いて原告になれるとしたら、集団を対象としていて医療保険金支払いが増えた生保でしょうか?

証アナさん、

> 人間なのか日本人の特性なのかは良く分かりませんが、都合の悪い情報を遮断する傾向があるようです。

サブプライムCDOの危険性(全体としてのデフォルト率上昇)を指摘する人はいたのですが、
いざことが起こるまでは、持っていないと同僚、同業者との成績比較で負けるわけで。

No.23463 RE:れば、たら論議 佐藤 [u:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/11(月) 10:26
こちら

2時間22分あたりから

>「確認しますとかあいまいな答えじゃなくてちゃんと情報開示するようにお願いしますよ」
>
>東電「コレ言っちゃ問題発言かもしれないですけど、
>   結局言った言わないになっちゃうから情報公開は無理なんですよね
>   官房長官もおっしゃってるでしょ、
>   事故調のなかで争うことになると思いますよ。
>   申し訳ないですけど、我々も人質たくさん取られてますから。
>   やっぱり民間企業は・・・弱いです。」

人質・・?

z157.220-213-53.ppp.wakwak.ne.jp


No.23464 RE:れば、たら論議 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 04/11(月) 10:29
> 発癌率が10%上がったとして
>
東大の中川准教授だったか、日本人のガン発症率は5割あるのだからそれが51%になろうが52%になろうが関係ないと言っていました。

No.23465 RE:れば、たら論議 Shimalith [n:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 04/11(月) 10:46
>今回、リスクが初めて公になったことによって、リスクと利益を見直してみよう
という議論が起きるのは当然です。

(単純にリスクは死者カウントでいいのかどうかは悩みどころですが,
自動車側も後遺症をカウントしていないので,一旦死者数で評価を続けると)
炉爆発という,最悪の事故となったチェルノブイリでの犠牲者数は諸説あり,
数百-1,000,000の幅で議論されています.
WHOは4000位では無かろうかと推定しています.(Wikipedia英語版より)

この値が見合うだけの利益かどうかの議論は,当然しているものかと思っていましたが
(事故当時はまだ小さかったもので,その辺りの議論の推移は知らない)
,,もし無かったのなら大問題です.それなら再評価しなければなりません.


>既に原子力は袋小路に陥っていて
新たな電源が主力になるまでの間だけでいいから新しいの使わせてくれ,でも不可でしょうか.
もしコンセンサスがそうなら,厳しいですね.

耐計画停電用の無電源冷房装置の設計を考えておかなきゃ.

No.23466 RE:れば、たら論議 fiasco [f:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/11(月) 12:00
計画停電は、やはりプロパガンダだったようですね。

pt4 上杉隆氏ら自由報道協会による「原発事故」取材の報告
こちら

プロパガンダをなぜするかというと、
>去年は,冷房があっても,関東で200人弱が熱中症で亡くなっています.救急搬送は1桁多いです.
>原発を止めた代わりに,熱ければ千人単位で発生するだろう死者を許容できるなら,そうしましょう.
と脅すためにしているのでしょうね。

No.23467 RE:れば、たら論議 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/11(月) 14:21

>もし無かったのなら大問題です.それなら再評価しなければなりません.

当時の評価は、チェルノブイリとは炉の形式が違うから「大丈夫」だった気がします。

>去年は,冷房があっても,関東で200人弱が熱中症で亡くなっています.救急搬送は1桁多いです.
>原発を止めた代わりに,熱ければ千人単位で発生するだろう死者を許容できるなら,そうしましょう.

本来は、万が一事故を起こすと原子力行政が立ち行かなくなること(結果として熱中症の危険が増加する
こと)まで含めて、原子力の持つ潜在的なリスクとして評価しておくべきだったんでしょうね。

>人質・・?

冗談ではなく、原子炉にも炉長を設けるべきですよね。船員法で言う所の船長と同じように。
責任者が炉と運命を共にするようでなければ(責任者が安全な場所から指示するだけであれば)
安全は保てないと思いますね。なーに、20Sv被曝しても、死ぬのは1週間後です。

>計画停電は、やはりプロパガンダだったようですね。

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い気持ちも分からなくないですが、常識的に考えて、停電するのが目的であれば
ここまでグダグダにはならないでしょう。

No.23468 RE:れば、たら論議 fiasco [f:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/11(月) 14:51
内部では、リーンバン停電といっていたようですが、
東電の無計画さを省みると、グダグダになるのは致し方ないかと。
マニュアルに無いことは出来ない組織ですよ。

No.23469 RE:れば、たら論議 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/11(月) 15:31
>本来は、万が一事故を起こすと原子力行政が立ち行かなくなること(結果として熱中症の危険が増加すること)まで含めて、原子力の持つ潜在的なリスクとして評価しておくべきだったんでしょうね。

>計画停電は、やはりプロパガンダだったようですね。

やっと昼食にありつきました。

個人的に思うのは、日本人のダメージコントロールの弱さですね。
もちろん、小規模の組織単位(いうなれば駆逐艦)で緻密な連携と
錬度の高い集団ではうまくいくのですが、組織が大きくなると(空母)
では、緻密なサブグループ間の連携がうまくいかない。

もうひとつは、いわゆる失敗学がプアであること。米軍もいくつか
WWIIでも都合の悪い事件を闇に隠していますが、おおむね失敗に
学び是正する経過をオープンにする傾向がある。その点日本は甘い
ですね。

また言語構造も、結論が最後まで聞かないとわからない、あいまいな
いいかたが多い、説明よりは行動で示す傾向など、良い点もあるが
ダメージコントロールの段階になると破綻しやすいように思います。

放医研を中心とした原子炉災害医学も完全に破綻しました。
今頃
こちら

”枝野幸男官房長官は警戒区域の設定と一時帰宅の時期に関し「今、最終段階の詰めをしている。(段取りの発表は)そう遠くない時期と思っている」”

って遅すぎです。それともまだ爆発の可能性があるというのが行間の意味なの
だろうか。いやな雰囲気。

結局浪江村や飯館村は避難もせず、ヨウ素剤も配布されず
棄民(731部隊)サンプルとされました。その間放医研の広報を読んだ被災者
はヨウ素の処方を期待しつつ、他のヨウ素源をシャットアウトされてまさに
放置されていた。犯罪的であります。

政府の動きが遅い。個人的には東電は本来整理ポストに送り100%減資と
政府資本の注入を明らかにし、震災後の新規融資はその枠組みのものみなして
震災の一時金給付、逸失資産の評価をはじめるべきでしょう。石棺を視野に
おいた現場の清掃処理も急ぐ必要がある。すべてが遅い、遅い、遅い。

FUSHIKIZ

No.23471 RE:れば、たら論議 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/11(月) 16:54

自己レスですが、
 >知らなかった・想定していなかった、であれば、そんな会社が、マトモに
 >原子炉を運用できる気がしません。
本気で知らなかったのではないか、という気がしてきました。
こちら の「安全上重要な機器・配管系」に燃料プールが含まれていません。

それから、今回の津波が「想定外」だったのがウソなのかホントなのか知りたい所ですが、
貞観津波に関する知見が出てきたのは こちら よりも後だったのでしょうか?
それとも、「反映が必要な知見」としては取り扱われなかったのでしょうか?

個人的には、今回のを教訓に日本の原子力が低コストでより安全になるのであれば、推進してもよい
かと思いますが、もう無理でしょうね。安全対策コストはもとより、失われた信頼を取り戻すための
コストも、原子力の見えないコストのひとつだと思います。

#ところで、安全対策費が全建設費のたった10%しかないとは驚きです こちら

No.23472 RE:れば、たら論議 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/11(月) 17:42
>「安全上重要な機器・配管系」に燃料プールが含まれていません。


それだけじゃないんですね。今回の福島耐震補強指針は保安院からの
全国的なものですが、詳細は

こちら

ですが重視する順番として

クラスA 原子炉、建屋 配管類
クラスB 廃棄物処理施設
クラスC 発電機

となっているのです。この発電機がタービンにつながっているものか
あるいはディーゼルのことをさしているのかわかりませんが、重要度が
低いとなっている

まあ、今回のように災害時には複合の故障がおこるので、ディーゼルや
海水ポンプも結局補強せずに済むものは無い、ということですね。また
今回問題となった廃棄物処理プールが海水で埋まっていた事なども
問題ですが、発電機がそれ以下のレベルにしているのは国の責任でも
あります。

東電の第一次的な責任はおおうべきもないですが、たとえば個別の保障
の民事訴訟では、必ず東電は国の指針のまずい点を突いて減額を
計ると思います。

個人的には、やはり震度6以上がザラな日本列島では原発は安くはでき
ない。あるいは建設維持廃棄にかかるコストとそれに必要な油、CO2を
考えるとCO2的にメリットがないのではないか、原発エネルギーのコスト
はや少ないというのは、このまえのプリウス論争からの私のスタンスです。
そのときのみなさまの書き込みを今ながめているところですよ。

FUSHIKIZ

No.23473 RE:れば、たら論議 釣具屋 [u:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/11(月) 17:46
福島、外部電源また止まった・・・もうやめて。

No.23474 RE:れば、たら論議 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 04/11(月) 18:00
結構ゆれましたね。
ポンプ停止だとか・・・

em114-51-60-250.pool.e-mobile.ne.jp


No.23475 RE:れば、たら論議 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 04/11(月) 18:23
>サブプライムCDOの危険性(全体としてのデフォルト率上昇)を指摘する人は
>いたのですが、いざことが起こるまでは、持っていないと同僚、同業者との
>成績比較で負けるわけで。

 少しおちついたので・・・、この点は理解しています。
 基本的にファンドは相対評価なのでどうしても横並びになってしまいます。
 上のほうで指摘したのはファンドの組成というりょいも投資家や経営者の
 行動論についてですね。

>いわゆる失敗学がプアであること。米軍もいくつか
WWIIでも都合の悪い事件を闇に隠していますが、おおむね失敗に
学び是正する経過をオープンにする傾向がある。その点日本は甘い
ですね。

 私も同じ立場です。日本はどうしても失敗は精神論で片付ける傾向があります。
 ヒューマンエラーをなくすような仕組み作りはほとんどなされないのが問題だと
 思います。JR西の尼崎の事故も根底にはこのような文化があった思っていますし
 今回の東電の件も同じように失敗から学ばなかったことがあると思います

em114-51-60-250.pool.e-mobile.ne.jp


No.23476 RE:れば、たら論議 佐藤 [u:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/11(月) 18:50
ようやく保安院が自らの不明を認めましたね。

保安院 安全対策の不備認める
こちら


今まで散々、津波がー、津波がーと言い訳してましたが、津波が来なくても電源確保できなかったのが明るみになりましたから、これ以上言い訳できないことがわかったからでしょうかね。

z157.220-213-53.ppp.wakwak.ne.jp


No.23477 RE:れば、たら論議 Platypus [Windows/XP:Chrome/9.0.597.98] 04/11(月) 19:07
平時に消耗されるであろう、保守点検要員を全くカウントしないのが、原発発電システムの悪質なところです。

常に人身御供を求め続けなければ稼働を継続できない。 贄を要求する原始的なシステム。

人的消耗を含めたネガティヴな要因を隠蔽するのが、原発リーズナブル論を補強する魔法のひとつです。

廃炉の場合も、解体を担当する要員が放射線にさらされて消耗します。結果生じたでっかいゴミを処分する場所は何処にあるんでしょう? コスト考えて先送りしたいから、40歳を越えるロートル炉を潰せないのでは? 

震災後に、関電がロートル炉を補強して動かし続けるって宣言してますが、「金さえかければいい」という単純な問題ではない。実際には誰が補強作業して放射線にさらされるのかな?

高レベル放射性廃棄物のケアはいつまでも継続しなければならない。冷やすのを止めたら、最悪爆発するのが今回バレちゃいました。 冷えたあとも管理が必要なのに、そのあたりの試算はどうなってるのかな?

新規で「安全な」炉をつくらせない反対派が悪いって、どこまで論点をすり替えりゃ気が済むんでしょうかねえ。

一発飛んだ場合の社会的な損害が想定されている気配がありませんね。政府が試算を開始するってさっき官房長の会見で言ってましたっけ。 

30年後の福島の人たちは、どうなるのでしょうか。 病気になっても、因果関係を証明できない一般人は裁判おこそうにも門前払いされるだけ。

結局、原発は全然リーズナブルなシステムじゃありませんでしたね。まあ、電力会社的には掛かった費用は電気代に付けときゃいいんで、リーズナブルなんでしょうけど。

59-190-37-214f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23478 RE:れば、たら論議 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/11(月) 21:38
私も原発がリーズナブルだとは思いません。

でも、事実上核融合炉の実用化までは原発に頼らざるを得ないとも思います。
原発を使わない場合は、不足分は火力で補うしかないわけですが、火力は石油や天然ガスに依存し、どちらも輸入原料です。
まあ、ウランも輸入原料ですけど、一度輸入してしまえば長く使えるので、有事の際の影響は石油やガスほど深刻ではありません。

もちろん、日本の場合は食料も大部分が輸入に頼っているので、もともとシーレーンを封鎖でもされれば、電力だけあってもどうにもならないわけではありますけど、やっぱりある程度は考慮すべき問題でもあるでしょう。

ちなみに、原理的に原発がそこまで危険だとは思いません。
今回のは設計が甘かったのと、東電の対処が後手後手に回りすぎたことが問題なのであって、すべての原発の抱えるリスクだとは思いませんしね。
とはいえ、どんなに頑張ってもリスクゼロがあり得ないことは事実なので、フランスのように事前に「いざというとき」の行動マニュアルの策定や訓練などは必要でしょうけどね。

表面上は東電が悪いというのは確かかと思いますけど、今回の対策が後手後手に回ったり、そもそも「事故時のマニュアル」が作れないというのも、日本世論がリスクマネージメントに弱いという面が背景にはあるんじゃないでしょうかね。
日本の世論は、とかく「リスクゼロ」を期待しがちで、リスクがちょっとでもあるならNGっていう極論に走りがちです。
原発については、放射線アレルギーという体質もあって、余計リスクマネージメントを論じる土壌ができていなかったために、そういった議論が封印されてしまったこと、また放射性物質の拡散を恐れるあまりにベントが遅れたこととかが今の状況を招いたともいえるでしょう。

ちなみに、先日TV番組で「政府は国民を信用しておらず、情報を十分に公開しない」というようなことを言っていましたが、そういった世論を作り出しているのがほかならぬマスコミだということをまだ悟っていないのでしょうかね…
あるある問題などからも、マスコミの罪は大きいと思うのですが。
まあ、学校教育でも(ほりこしさんがさんざん仰っているケータイのフィルタリングとかの問題がそうであるように)最初から「危険なものから遠ざける」方向に向かいがちだというのもあるわけですけどね。
ナイフは危険だと言ってちっとも使わせなければ、一向に使えるようにはならないわけですからね。

No.23479 RE:れば、たら論議 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 04/11(月) 22:02
核燃料はエネルギ密度が高いとはいえ、年間1千トンも使用済み核燃料がたまっていく現状を考えると、赤字国債を出しまくるのと同じような…
しかもこのゴミ、相当期間冷却し続けなければならないわけですから厄介です。

No.23480 RE:れば、たら論議 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/11(月) 22:09
いろいろありますが、まとめて。

No.23436 RE:れば、たら論議 Shimalith さん。

あまりしょうもないことを書かれても。PWRは最新でも全電源喪失時には極めてクリ
ティカルですし、ABWRでもBWRの本質的な問題点はなにも変わっていない。

>No.23469
>石棺を視野においた現場の清掃処理も急ぐ必要がある。すべてが遅い、遅い、遅い。

一時は戦車なんか持ち出すような話がありましたが、結局無人化施工でガレキを片付
けはじめています。だいぶ前のスレッドにも書きましたが、ゼネコンは価格と品質の
厳しい要件で鍛えられていますので、今回の事故でも薬注による止水、無人化施工、
マリコンなら当たり前のシルトフェンスなど、次々と現実的な解決策を打ち出している。

保安院、経産省含め原子力ギルドの人々は、世の中がどんどん変化していることに
気が付いてないのだと思う。

>No.23476
>今まで散々、津波がー、津波がーと言い訳してましたが、津波が来なくても電源確保
>できなかったのが明るみになりましたから、これ以上言い訳できないことがわかった
>からでしょうかね。

このあたりも以前から反原発団体だとか共産党に指摘されていたことです。たとえば、
いきなり外部電源が喪失した場合に、DGが起動するまでの短時間の問題だとか、今回
の余震で注目されましたがDG自体の信頼性の問題。常時は待機しているけどれども、
いざ働かないといけない場面で動作しないと即クリティカルという設備が、まともに
保守されていない。


>No.23477
>平時に消耗されるであろう、保守点検要員を全くカウントしないのが、原発発電システムの悪質なところです。
>常に人身御供を求め続けなければ稼働を継続できない。 贄を要求する原始的なシステム。

このあたりも、以前のスレッドで書きましたが「原発ジプシー」でも明確にされてま
したね。ちょっとした点検なんかでも、大量の被爆者と放射性廃棄物が出る。除染なんて
言うけれども、実際には大量の低濃度に汚染されたウエスを作るだけ。
「点検を強化します」って本店の人間が書類を作ると、被爆者が増える。

今回の福島1の問題だって、放射能さえなければもっと簡単なんです。炉心の出力が
仮にもっと大きかったとしても、放射能さえなければ対処できる。逆に、原子炉は
放射能があるから簡単なことも出来なくなる。

>震災後に、関電がロートル炉を補強して動かし続けるって宣言してますが、「金さ
>えかければいい」という単純な問題ではない。実際には誰が補強作業して放射線に
>さらされるのかな?

美浜なんかは蒸気発生器まで交換しましたけど、あまりに原始的で人海戦術でしか維持
できない原子炉、基本設計が40年前って言うと東海道新幹線0系の試験をしていた頃から
全然進歩していない。材料が進歩しても、放射能の問題は何も進んでません。

>結局、原発は全然リーズナブルなシステムじゃありませんでしたね。まあ、電力
>会社的には掛かった費用は電気代に付けときゃいいんで、リーズナブルなんで
>しょうけど。

ここ10年ぐらいで、ガスタービンの性能が飛躍的に向上したことによるコンバインド
サイクル発電の効率改善だとか、単体の出力は小さいけれども長期に亘って便利に
使える水力発電だとかはどんどん進歩しているのに、原子力ギルドだけはいつまで
たってもマンハッタン計画の時代からあまり進歩していない。
それを認めたくない勢力がいろいろやってましたけど、本質的問題からは逃れることは
出来なかったことが、本当に残念なことに証明されてしまいました。

No.23495 RE:れば、たら論議 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/12(火) 19:16
今回の被害は最悪クラスになってしまいましたね。
これがたとえテロのような完全に人為的なものであっても、この被害を許容できるものなんですかね?

私にはとても許容できませんね。

電力不足?日本の人口の見通しはこんなだそうですが、数十年後にはなんにもしなくても全廃できそうですね。
こちら

i218-47-136-153.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23501 RE:れば、たら論議 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/12(火) 22:09
こちら
福島第一はアウトオブレンジですよね。
レベル7だし。
素朴な疑問ですが、お釜(原子炉格納容器)にはきっと穴ぼこがあいていますよね。
窒素ガスも漏れちゃうし。
その修理ってできるのでしょうか?
でも穴ぼこをふさがないと、冷却水を入れるだけ高レベル汚染水ができちゃうんですよね。
国際救助隊は着てくれないのでしょうか。。。。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


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No.23366 節電対策 Lear [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/07(木) 13:22
そろそろポジティブネタも恋しい頃ではなかろうか?
1つ振ってみます。

FUSHIKIZさんの主戦場、十八番の1つですが夏に向け、節電対策で
ひとネタ如何でしょうか?
まあ節電に限らず総じて節エネルギーでも良いですが。

とりあえず先陣切ってみます、続くかな?

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

夏の電気食いといえばクーラー、最新機種の方が効率云々はありま
すが動くものを買い換えるのもどうかと思いますので現行ある物を
工夫して熱交換効率を上げ、その結果で節電/節エネルギーできな
いかと震災以前から机上演習/頭の体操やっておりました。

基本は水の蒸発熱/気化熱を上手く使えないか?と2つほど考えて
いたので披露してみます。

ネタ1:ドレン水の活用

コレはFUSHIKIZさんが既に過去に書かれてますがその応用です。
エアコンから排出されるドレン水を室外機の熱交換器に導いて云々
というものです。
FUSHIKIZさん方式ではなかなか綺麗に水の散布ができないので、で
きることなら上手く噴霧して熱交換器に満遍なく散布したいと考え
てました。
思いついたのが3,000〜5,000円程度で手に入る超音波加湿器(噴霧
器)を使う事でした。
超音波加湿器はほんの少々電気を喰いますが消費電力は極めて低い
です、また水が無くなると自動的に停止する機能が付いているもの
も多く、On/Offも自動制御できます。
ドレン水のホコリを除去する程度のフィルターを自作してそこを通
した上で超音波噴霧器のタンクに突っ込んで、室外機の吸気側に配
置するのはどうでしょうかね?
超音波噴霧器じたいは室内使用向けに作られてますので常設の場合
は雨風対策(適当な箱に入れて噴霧はダクト作って誘導見たいな感
じ?)は必要そうです。

ネタ2:超音波加湿器(噴霧器)

これまた超音波加湿器(噴霧器)ですが夏の湿気の多い時期に室内
で使うと言うお話。
自宅よりも会社等、ビルでの使用の方が向いてるかもしれません。
冷房を使用し続けると室温と湿度が下がりますが空気が乾くと水分
が無くなた分、熱交換効率は低下しますよね。
空気が乾いた所で超音波加湿器(噴霧器)を使用します、噴霧され
た水は周りの熱で気化して熱を奪います、湿気は熱交換器にたどり
つくとそこで熱交換されて水に戻りドレンで排水されます。
ここで注意、あたりまえですが加熱型加湿器では逆効果です、超音
波加湿器(噴霧器)は熱エネルギーを与えて気化している訳ではな
いという所に意味があります。
使いどころが少々面倒かと思われます、過剰に使いすぎると湿って
る部屋がさらに湿ります、押入れの奥とか要注意です。
・冷房を使用し初めのうちはOff(最初は室内湿度が高いから)
・湿度が十分下がってたけど部屋が室温の下がりがいまいちならOn
・そこそこ室温が下がったらOff
ってなところでしょうか。


扇風機やシーリングファンで室内空気の循環を助けるのもかなり効
果があります(エアコンの全力運転時間が減ります、エアコンの送
風能力だけでは循環しきれていないと思われる)
お試しあれ。

No.23369 RE:節電対策 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/07(木) 14:32
加湿器の件ですが湿度を上げた場合、体感温度が上がるのでどうですかね?

扇風機の利用は効果ありますね。
風があると体感温度が下がりますので設定温度を1〜2度上げても快適な状態が維持されます。

em111-188-90-28.pool.e-mobile.ne.jp


No.23388 RE:節電対策 風夢 http://ameblo.jp/hige1000nin/ [Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/08(金) 15:54
もう少し単純に考えて、エアコン類は、フィルター掃除、室外機のあたりの
埃の掃除、直射日光を遮るためのグリーンカーテン

これだけでも違うような気がします

No.23389 RE:節電対策 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/08(金) 17:14
一時期300円を割った株価ですが、420円まで戻りました。
何かポジティブなネタがあったのでしょうか?

No.23395 RE:節電対策 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/08(金) 18:59
>何かポジティブなネタがあったのでしょうか?

いろいろな思惑でしょうね。というのは東電は一種の安全確実な
ストックとして、また時価総額の大きさから機関投資家が多量に
もっています(いたかな)

場合によってはプログラム取引で何%下落したら自動的に売るとか
で無いかもしれませんが。

当然ながら債権も数兆円に達します。これも機関投資家が持って
います(いたかな)

しかし補償額からすれば債務超過確実です。とすれば、売り場を求める
動きがあってもいいですね。

残念ながら私は100%減資だと思っています。JALは多くの上客で
ある株主を殺したからです。というのは国がカネを出す(国民の
税金を出す)のは株主責任である減資の後だからです。本当は
商売のためには99%減資にすべきだったのですが、民主党は
株主なんかヘとも思っていません。ただしお米屋さんと政策
投資銀行は逃げるかもしれませんが、銀行も生保も道連れでした。

ただ安全確実な資産だと思っていた方には絶好の売り場だと思います。
こういう大波小波を繰り返しながら最後は整理ポストです。東電を
救うならJALを100%減資した理由がなくなります。

東電のような巨大企業と巨大債務をどうするかは歴史にありませんが、
やはりJALやチッソ、長銀、債権銀行、りそな、足利銀行などの方法を
踏襲する以外にありえないと思っています。東電に対する国民全体の
怒りはJALとは比べ物にならないです。

FUSHIKIZ

No.23397 RE:節電対策 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/08(金) 19:15
>FUSHIKIZさんの主戦場、十八番の1つですが夏に向け、節電対策で
>ひとネタ如何でしょうか?

個人的には二重窓でなければ内窓(プラマードとかインプラス)じゃ
無いでしょうか。単なるペアグラスより遥かに断熱効果があります。
通常の家庭であれば30万ほどで主要な居室は処理できるかと思います。

他は、日射を受ける室外機の屋根でしょうか。個人的にはプラダンボール
の屋根をお勧めしたいです。これならはさみで切り取り、上には
ブロックかレンガを置いておくといいです。

日の当たるテラスはヨシズを立て替えるのがいいです。費用に余裕が
あればポリカーボネートのテラスにでっぱる屋根はどうでしょうか。
一桁万円だと思います。

それでもいよいよ電流制限がきたらどうしましょうか。良いのは屋根
上への放水でしょうね。我が家にや屋根の棟につけるスプリンクラーを
飼っていますがまだ実装していません。

あとは家の色でしょう。我が家は壁を真っ白に塗ったので夕日の熱量
が減っています。屋根は銀色の塗料があります。我が家も銀色に塗り
たかった(近所に塗った家がある)が奥様の反対で、赤毛のアン風に
明るい緑に塗りました(本当は緑は赤外線を吸う。黒よりいいですが)

山本式屋根裏換気装置は回しています。昨年は日没後30分では不十分で
2時間ほど回しています。ファンは25Wですので消費はたいした
こと無いです。

以上は我が家で実行済みです。我が家も子供が各部屋のエアコンを
動かしますし奥様はつけっぱなしですが、毎年前年を下回ってきましたが、
昨年だけは対策にもかかわらず酷暑でほぼ同じで収めるのがやっと
でした。

私?私はエアコンつけずに寝ます。ベッドを窓際にもってきて、もう
一つの窓から排気すると風が入ってきます。2階ですが屋根裏換気
装置があるのでエアコンつけて寝たのは3日程度ですみました。さすがに
午前零時で32度の夜はきびしいですね。

FUSHIKIZ

No.23398 RE:節電対策 (こじ) [f:Windows/XP:IE/8.0] 04/08(金) 19:19
昼の消費電力ピーク時にすべてのテレビを停波するというのはいかがでしょうか.
送信に必要な電力もさることながら,東電管内のすべてのテレビが消えれば相当なピークカットになると思います.

softbank219040104032.bbtec.net


No.23401 RE:節電対策 梨男 [n:Windows/NT:FireFox/3.6.16] 04/08(金) 22:25
そもそも、高断熱住宅って空調ありきですからねぇ。
あまつさえ電力を使った強制換気を強制w
南北に長く、湿度も高い日本列島は各地にあったきめ細かな仕様が必要だと思うのですが。

No.23402 RE:節電対策 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/08(金) 22:38
>一時期300円を割った株価ですが、420円まで戻りました。
何かポジティブなネタがあったのでしょうか?

こちら

いろいろ調べていたのですがどうもこれも寄与したようです。
アナリストの立場からすると賠償の試算が不可能にもかかわらず
目標株価とレーティングを維持するというのはちょっと理解できません。


アナリスト協会の倫理規定では、合理的かつ十分な根拠を持つことが
求められており、将来の業績予想のうちおそらく最大のキャッシュアウト
要因である損害賠償を見積もらずにレイティングを出すのは問題があるように
思います。

なにか、裏側に理由があるのかもしれませんね。

em1-114-132-111.pool.e-mobile.ne.jp


No.23403 RE:節電対策 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/08(金) 23:09
>アナリストの立場からすると賠償の試算が不可能にもかかわらず
>目標株価とレーティングを維持するというのはちょっと理解できません。

えーと みずほCBは1.7%の大株主ですね。また第二の第一生命の筆頭
株主はみずほCBです。当然みずほグループは売り抜けたいのでしょう。

でそれにみんなプロが乗る。乗った振りをして素人を買いに誘い込む
そして逃げるという古い手でしょうか。証券取引委員会は何をして
いるのでしょうか。ボンクラですね。

また業界ではみずほ証券はボンクラで有名で、たびたび不祥事を
起こしています。またその不祥事が本当に程度が低い。

先日の振り込み詐欺(振り込まれていなかった)を含め、みずほグループ
って東電と同じでコーポレートガバナンスの欠如が激しいです。やはり
経営陣を一掃しないとどうにもならないのじゃないでしょうか。この
ことはいわゆる東証を舞台とした火事場泥棒的な動きですね。

これは東証の本日指定された増担保規制
委託保証金率: 50 % 以上
現金保証金率: 20 % 以上

で信用規制がかかって一般投資家が動きにくいところを狙って仕掛けた
のだと思います。そこに現物の一般投資家を呼び込みつもりでしょうが、
いかにもやり方が下手すぎます。これをみてください。信用の商いが
細ったところで、一定の間隔で値を吊り上げ方が下手すぎる。

こちら

これじゃまさに市場操作です。日中の出来高を見てください。こういう
ことをするディーラーがいるから、ますます客が逃げるのです。ただで
さえ東電が破綻すれば、証券不況になるのに。。。

FUSHIKIZ

No.23410 RE:節電対策 さいとう [Windows/7:FireFox/4.0] 04/09(土) 09:45
東電じゃないですが、みずほはでたらめですね。

こちら

振り込めない詐欺の次は、過払いじゃないのに回収だそうで・・・。
こんな銀行にお金を預ける気はしないですね。

p8bce47.ntkyac00.ap.so-net.ne.jp


No.23411 RE:節電対策 ShojiM [p:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/09(土) 10:30
(無断回収)といえば、Kindleでもこんなことがありましたね。(09年7月)
預金口座と電子書籍の相似点。。。

・Kindle 向け電子書籍に回収騒動、Kindle 内から「勝手に」削除される - スラッシュドット・ジャパン - こちら

No.23414 RE:節電対策 Lear [u:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/09(土) 13:03
> 個人的には二重窓でなければ内窓(プラマードとかインプラス)じゃ
> 無いでしょうか。単なるペアグラスより遥かに断熱効果があります。
> 通常の家庭であれば30万ほどで主要な居室は処理できるかと思います。


我が家は複層ガラス(二重ガラス、ペアガラス)なのですが、赤外線反
射フィルムを入光量が多い南側の窓ガラスの張ろうかと単価見ながらつ
らつらと考察中です、施工はDIYで。

> それでもいよいよ電流制限がきたらどうしましょうか。良いのは屋根
> 上への放水でしょうね。我が家にや屋根の棟につけるスプリンクラー
> を飼っていますがまだ実装していません。

昨年の猛暑では手動で不定期に屋根に向けて撒いてました、毎日撒いて
ると水道代がそれなりに掛かるので雨水を貯めるタンクとポンプ(手撒
きなら洗車用のでいいか?)が欲しくなりました、できるなら半自動ぐ
らいで撒きたいですね。
雨水を貯めるタンクはステンレス製の専用品だとそれなりのお値段がし
ますのでいろいろと思案中です。

> あとは家の色でしょう。我が家は壁を真っ白に塗ったので夕日の熱量
> が減っています。屋根は銀色の塗料があります。我が家も銀色に塗り
> たかった(近所に塗った家がある)が奥様の反対で、赤毛のアン風に
> 明るい緑に塗りました(本当は緑は赤外線を吸う。黒よりいいですが)

屋根の色変えは冬場の吸熱を考えて踏み切れないでいます。
いまのところ我が家で本件は冬仕様>夏仕様になってます。
安価に夏冬で屋根をゴニョゴニョする方法をあれこれ考えては居るので
すが決定打が今のところ思いついておりません。

No.23422 RE:節電対策 バイアス [u:Windows/Vista:IE/7.0] 04/09(土) 23:52
>空気が乾くと水分が無くなた分、熱交換効率は低下しますよね。

水蒸気が多いと、エバポレーターのフィン表面に結露水が付いて熱交換を阻害する方向になると思います。
もちろん、結露(凝縮)の為に冷熱を奪われますし。

No.23423 RE:節電対策 satsat [f:Windows/XP:IE/8.0] 04/10(日) 00:04
インバータエアコンで特に感じるのですが、電源ONしてから部屋が冷えていくまでの間はしっかり除湿されるのでいいのですが・・・

室温が一定になると弱運転になって除湿能力も下がるので、汗や呼吸などからの湿気が取りきれずに温度はそのままで湿度だけが上昇します。
結果として、数時間もすると温度は変わっていないのにベタベタと暑く感じてきます。
この特性はエアコンの取扱い説明書にも書いてあります。
インバータ冷房室内での加湿はどうかなと思います。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23428 RE:節電対策 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 04/10(日) 10:37
>室温が一定になると弱運転になって除湿能力も下がるので、
>汗や呼吸などからの湿気が取りきれずに温度はそのままで湿度だけが上昇します。
これは、「湿度の戻り」って奴ですね。
再熱除湿機能の付いた日立、ダイキンの機種なら室温を下げずに低湿度をキープできます。
もしくは超弱運転でエバポ表面から水分を逃さないメーカーもあったような、、、

電算室で、冷却能力を超える機材を仮設置した時に、気化式加湿器で
数度ほど温度低下させて急場をしのいだ事ありますから、
室内での気化熱利用は場合によっては効果有ると思います。

熱力学での熱収支としては意味ない気もしますが、見かけエアコンの
効率が上がるのでしょうか?2〜3℃は温度低下しました。

能力可変型インバータの場合は、 冷房能力○○%固定とかの運転が
できないと湿度の戻りで不快感が増してしまうでしょうけどね。

No.23430 RE:節電対策 ichigo [u:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/10(日) 10:54
屋根裏換気は劇的ですね。ウチで以前住んでいた家では結構な高断熱住宅で強制換気がつねにうごいていたのですが、この換気装置が壊れて二階の居室が住めないくらい暑くなりました。屋根裏はかわらの直火でサウナ状態。
同じタイプの家に住む隣人は屋根裏を物置にするために屋根下に断熱材をいれ壁を張り、おかげでほぼ居室とおなじ気温になっていました。
屋根裏対策は結構重要と思うます。

No.23433 RE:節電対策 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/10(日) 11:50
>再熱除湿機能の付いた日立、ダイキンの機種なら室温を下げずに低湿度をキープできます。
再熱ってことは温度維持のためには余分なエネルギー消費が必要なわけで...
体感温度や熱交換効率との兼ね合いでエネルギー収支がどちらに転ぶかわからないですね。
それと、再熱除湿機能は最近の高機能機なら日立・ダイキン以外のメーカーでも付いていると思いますよ。

em1-112-50-194.pool.e-mobile.ne.jp


No.23441 RE:節電対策 Lear [u:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/10(日) 17:41
> 再熱ってことは温度維持のためには余分なエネルギー消費が必要なわけで...

初期の再熱機能は追加でエネルギー消費して加熱してました。
最近?(といってももう既に標準的?)の再熱は室外機へまわす廃熱を再利用する
方式の再熱除湿だったかと思います。

No.23442 RE:節電対策 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/10(日) 18:19
>最近?(といってももう既に標準的?)の再熱は室外機へまわす廃熱を再利用する
本来なら室外に汲み出す熱を一部室内に戻すことになります。
結果、室外に汲み出す熱量が減るって事になり、室温を維持する為には余分にエネルギーが必要になります。
昔みたいに電熱ヒーターで加温するよりは効率は良いとは思いますが...

em114-48-29-19.pool.e-mobile.ne.jp


No.23443 RE:節電対策 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/10(日) 18:35
リビングのエアコン、3年前に再熱付きのに買い換えたのですが、再熱使ってリビング(13畳)だけを冷房するのと、再熱OFFにして隣の寝室への間仕切りを開け放して(13畳+7畳)冷房するのと、電気代が殆ど変わりませんでした。

No.23445 RE:節電対策 Lear [u:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/10(日) 19:47
冷房と除湿の話がごっちゃになってますが・・・
再加熱機能は除湿時に冷えすぎる室温を適温に維持するための再加熱でその熱源に廃熱利用で行ってる話ですよね。

No.23447 RE:節電対策 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/10(日) 20:27
Lear様
申し訳ありません。私の説明不足でした。

リビングのエアコンですが、No.23423 satsat様、No.23428 jerrybird様がおっしゃっているとおりで、再熱除湿モードにすると、適温で冷房している時の「湿度の戻り」を防ぎながら冷房するように振舞います。
具体的には、室温が高い時(設定温度+3度以上)は冷房運転、室温が下がってくると再熱除湿運転となります。
再熱除湿運転でも若干冷房かかり気味の風が出てきます。

あくまで冷房時に除湿能力をアップさせるための再加熱のようで、冷えすぎる室温を適温に維持するまでの能力はないようです。
室温が設定温度より低い時に再熱除湿運転すると、若干ですが更に室温が下がってしまいます。

実は私も、Lear様と同じ期待を込めて(再加熱で適温を維持しながら除湿してくれる期待)再熱除湿機能付きエアコンに買い換えたのですが、室温を上げながらの除湿はしてくれなくて期待外れでした。

No.23449 RE:節電対策 Lear [u:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/10(日) 23:18
なるほど、エアコンによる室温湿度管理こちらの期待している動作とは違ってるのですね。
さてさて各メーカは何を仕掛けているのやら・・・

エアコンの送風能力だけでは室内空気の攪拌能力が足りず、扇風機を併用すると良いという話はすでに書きましたがそこと繋がる気がしてきました。
扇風機の併用(エアコンとは対角の位置に置いて室内気循環を促進させている)をはじめてからエアコンの全力運転時間が短くなっており、かつ冷えすぎも押さえられています。
実は石油ファンヒータによる暖房時も同様の効果がでておりこちらも全力運転時間が短くなります。
エアコンにしろ石油ファンヒータにしろどうも本体のセンサーによって得られる情報ではこちらが期待する制御ができていない気がします。
扇風機の併用による十分な室内空気の攪拌(特に部屋の上方と下方の状態差を緩和する)した結果、本体のセンサーによって得られる情報でもうまく制御ができているのではなかろうか?

No.23450 RE:節電対策 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 04/10(日) 23:38
扇風機の話題が出てきたので、こいつを振ってみます。→ こちら
サーキュレータという呼び名の扇風機もどき?なんですが、
一度使うと良さが判ります。

扇風機の前に手をかざしてみると、風が円周方向に広がっていくのが
判りますが、サーキュレータだと直進成分が強くて同程度の風量でも
天井付近まで風の束?が届くのが判ります。

ファンに外筒を付けただけで、直進性が強まるものか不詳ですが、
室内の温度ムラ解消には、扇風機よりサーキュレータがお奨めです。

#職場では、24時間これを廻し続けています。チト反省、、、

No.23451 RE:節電対策 QuRaRe [f:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/10(日) 23:59
サーキュレーターの外筒は圧力確保のためで直進性確保は前面の渦巻き状の網部分ですね
PC用ファンにも直進性をうたった物が出ています
こちら

ただその渦巻き部分での風切り音がけっこう大きいので気になる方は気になるでしょう
反射式石油ストーブで部屋全体を暖めるのにたまに(けっこう煩いので)使用しています

以前は扇風機で代用してましたが軸が垂直方向での使用が想定されてないのか
焼けてしまいました。

p4234-ipbf1002sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


No.23458 RE:節電対策 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/11(月) 07:53
>これじゃまさに市場操作です。日中の出来高を見てください。こういう
ことをするディーラーがいるから、ますます客が逃げるのです。ただで
さえ東電が破綻すれば、証券不況になるのに。。。

アナリストしては困ったことだと思います。
証券業界だけの問題ではないと思いますが、短期的な利益を追いすぎて
長期的な健全性を損なうケースがとても多いです。
以前、ここで企業の目的は、存続可能性の最大化にするほうが良いのではないか
と言いましたが、実際には企業価値の最大化を目指す人が多いですね。

アナリストの職業倫理から考えると今回の目標株価は問題があると考えます。
BPSを目標株価とするなら損害賠償額を算定しないのは問題で、それが
できないから素直にレーティングを停止するのが筋ではないでしょうか?

em1-115-2-81.pool.e-mobile.ne.jp


No.23459 RE:節電対策 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 04/11(月) 07:56
確かソフトバンク株が最安値付近にいた頃も、みずほが評価引き上げ云々と流れましたよね。
まあ、世の中そんなものでしょう。
誰も損はしたくないと言う事で。

No.23461 RE:節電対策 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/11(月) 08:14
>確かソフトバンク株が最安値付近にいた頃も、みずほが評価引き上げ云々と
流れましたよね。まあ、世の中そんなものでしょう。
誰も損はしたくないと言う事で。

そう言う話もありましたね。ホールセールのセルサイドアナリストは
個人投資家の対応していないので、レポートに惑わされてしまうかたが多い
と思います。

長期的にはアナリストの信頼性低下につながることなので個人的には
とても残念です。

em1-115-2-81.pool.e-mobile.ne.jp


No.23481 RE:節電対策 梨男 [n:Windows/NT:FireFox/3.6.16] 04/11(月) 22:11
そもそも、電力いらねぇよって話なんですが。
効率追求してください。

No.23482 RE:節電対策 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/11(月) 23:07
大口需要家のピークシフト対応 + 家庭レベルのピークカット対策で、
不良原発の不足分がカバーできたりすると、東電としては困ってしまう?

困った事が起きない様に、、、
 大口需要家へは、ピークシフトの働きかけを積極的にはしない。
 各家庭へはピークカット対策の具体案やデマンド情報などを開示しない。
ってシナリオですかね、、、

No.23485 RE:節電対策 JR8 [m:Windows/XP:IE/6.0] 04/12(火) 09:30
この案も「節電」ではありませんが。(ごめんなさい)
各戸に小型UPSを設置するという案はいかがでしょう?

小型自動車のバッテリー2個分(12V40Ah程度×2=960Wh程度)を電源とし、出力100V60A程度が10分程度保証できる性能のUPSを想定します。
この想定UPSは、通常は商用電源スルー。主ブレーカー容量を超える出力負荷を検知したらUPSに切り替わり、出力負荷が減ったら商用電源に復帰する、という動作をします。

一般家庭でしたら、主ブレーカーのMAX容量で電気を使用する時間は、僅か数分だと思います。
電子レンジ、掃除機、電気オーブン、電気ポットなど、数分間で済むものが殆ど。冷蔵庫、洗濯機のモーター起動時の大電力消費は数秒です。
これらの僅かな時間をUPSで補償するのです。

それさえ補償できれば、主ブレーカー容量は30A、もしかしたら20Aでも不便ないのではないでしょうか?

また、この方法は東電にもメリットがあります。
節電せずピークカットできますので、東電の売り上げが落ちません。(厳密にはブレーカー容量減少により基本料分は若干減りますが)


No.23486 RE:節電対策 jerrybird [Windows/XP:FireFox/2.0.0.11] 04/12(火) 10:14
簡易型スマートグリッドって感じですね。
ただ、60kVAの UPSって今だと 50万円程度、
数万台規模で量産すれば半額以下になるか?


別の発想で、スマート・ブレーカーなんてどうでしょ?
普段は契約60Aでも、ネット経由でピークカット要請があれば、
20Aでブレーカーが落ちる様にすると。。。一世帯3万円ぐらいで済みそう?

んで、スマートブレーカー付き需要家は、電力料金を半額にする?

何れにせよ、東電が自ら推進する可能性はナイですね。

No.23487 RE:節電対策 jerrybird [Windows/XP:FireFox/2.0.0.11] 04/12(火) 10:15
あぁ、6kVAの間違いです orz

No.23494 RE:節電対策 シナリオライター [Windows/7:Chrome/11.0.696.34] 04/12(火) 18:44
電力の売買を為替のようにリアルタイムでできませんかね?
需要の大きいときに売れば高く売れ、低いときには価値(値段)が下がると。
ある程度の蓄電・発電ができるようになった現在、使うにしても売るにしても、市場経済に任せることで最適化できないもんでしょうか?

為替と違うのは需要に供給が追い付かなくなった場合(=だれも売らない、売りが足りない)という状況が発生すると停電問題が起きる、ということかな。

p843207.tokynt01.ap.so-net.ne.jp


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No.23273 東電劇場その2 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 04/02(土) 12:50
灯油は高層マンションでも大丈夫のようです。

北海道での話ですが、高層マンションに灯油配管してるところが結構あります。
灯油配管があるだけでマンションの価値が上がる土地柄故の現象ですが。
高圧ポンプで一気に圧送するタイプと、各階にオイルサーバ設置して順々に上げていくタイプとがあるようです。
外国製の家庭用灯油コンロを設置して、暖房給湯調理を灯油だけで賄ってるマンションまであります。

No.23293 RE:東電劇場その2 佐藤 [n:Windows/XP:FireFox/3.5.18] 04/03(日) 12:07
いつの間にかオール電化の販売を休止していたようです。

こちら

着工中のオール電化マンションはどうするのだろうか・・

119-228-119-167f1.osk2.eonet.ne.jp


No.23295 RE:東電劇場その2 とし [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/03(日) 13:05
>灯油は高層マンションでも大丈夫のようです。

後付となると灯油タンクの置き場が問題なんですよね。ボイラー自体は大きさは変わらないようなので、ガスのボイラーの代わりに取り付けは出来そうですが。音はそんな変わらない気がします。
給油の手間は我慢するとして、頻度もちょっと気になる所。今回の経験で行くと、満タンで一ヶ月程度は保って欲しいなあ。
市ガスは、ガス局のHP見てますが街中のほうがなんか後回しな感じで、嫌な感じですね。ガス管修繕中とか書いてはあるのですが、さっぱり開栓が進まないです。まだ二週間ぐらいかかりそう。

電気給湯器は、一般家庭では結構タンクが倒壊して壊れたと聞きました。当然在庫不足で品物の入荷予定は未定だそうで、手当出来なかった方はこちらも結局当分お風呂は無理。

やっとガソリンが普通に手に入るようにはなってきたのですが、1L/150円代。スーパーはやってる所は結構普通にやっているのですが営業が6時ぐらいまでで、早じまい。コンビニはまだ開店してる方が少ないですね。

ちょっと津波が来たあたりまで行ってみました。道路は通れるようになっていますが、海岸にあった防潮林が流されてきてあたりに散乱している状態で、これからですね。

i218-47-136-153.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23297 RE:東電劇場その2 satsat [Windows/XP:IE/8.0] 04/03(日) 13:39
こちら

社団法人 日本気象学会
−−−引用開始 ここから−−−
2011年3月18日
日本気象学会理事長
新野 宏

(中略)
>防災対策の基本は、信頼できる単一の情報を提供し、その情報に基づいて行動することです。
−−−引用開始 ここまで−−−


信頼できる単一の情報??
ふざけるなよ。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23300 RE:東電劇場その2 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 04/03(日) 19:14
とし様

>後付となると灯油タンクの置き場が問題なんですよね。

またまた北海道の例で恐縮ですが、マンション用の共同灯油タンクは、500リットル型と1000リットル型が主流です。
1000リットル型でも、それほど大きくないです。
こちら の商品は、幅1.43m × 奥行1.195m × 高2.08m です。

>給油の手間は我慢するとして、頻度もちょっと気になる所。今回の経験で行くと、満タンで一ヶ月程度は保って欲しいなあ。

知り合いのマンション(15階建て70戸)では、真冬は週2くらいでローリーが給油に来るそうです。
ただし、北海道の真冬なので各戸灯油ストーブをガンガン炊いて、の話ですが。


satasat 様

>防災対策の基本は、信頼できる単一の情報を提供し、その情報に基づいて行動することです。

つまり、信頼に値しない単一の情報しか提供されない場合は、その情報に基づいて行動する必要はない、ということです:-p

No.23322 RE:東電劇場その2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/04(月) 22:05
>1000リットル型でも、それほど大きくないです。

いや、あの、自分の所だけという話なので・・・週2って週に二回ですか?
今回は3週間以上灯油不足が続いたのでそれではやらないほうがマシですね?。
常時購入で配達してもらっていた実家には量は少なくても届けてもらっていたそうですが、全然足りなかったそうです。一般の家なら温水ソーラ+灯油ボイラーが一番よさそうですね。
CO2?そんなの原発促進派が学者に金やって、やらせてるヤラセだと思ってますので気にしません。

とうとう魚から放射能ですか。こういうのは東電か国が買い取ってくれるんですかねえ?まだベクレルの意味を今ひとつ理解していないのですが。
ホントに線量計付き携帯が欲しくなってきた。

i218-47-136-153.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23334 RE:東電劇場その2 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 04/05(火) 09:42
とし 様

>いや、あの、自分の所だけという話なので・・・週2って週に二回ですか?
うわ!私が勘違いしていました。
高層マンションに外付で共同灯油タンクをつける話だと思ってしまいました。
大変失礼しました。

では、改めまして。

私の実家(床面積約40坪の木造モルタル2階建)は500リットルタンクで灯油・給湯を賄ってますが、秋口(10月)に満タンにして春先(3月)でカラになる感じです。
北海道の厳寒期、ガンガン灯油を炊いて、一冬(6ヶ月)持ち越せるくらいです。

最近のタンクがスリムな構造になっていまして、500リットルタンクでも幅40cm〜50cmもあれば設置可能です。

こちら

>一般の家なら温水ソーラ+灯油ボイラーが一番よさそうですね。

同感です。

非常時には、FUSHIKIZ様のページ こちら で紹介されております こちら を手当てすることにより、灯油で電気を賄うこともできそうです。

>CO2?そんなの原発促進派が学者に金やって、やらせてるヤラセだと思ってますので気にしません。

灯油インフラの話をするとCO2増大だと非難を受けることがありますが、重油を電気に変換し何百キロも送電して、電気を熱に変えるまでの総ての損失を考えれば、自前の灯油タンクで火を焚くのがそれほどエコに反してるとは思えません。
何よりも、灯油の火には暖かみがあります。
エアコンの暖房ではどこか寒々しい感じが抜けません。
我が家ではエアコン暖房は設定温度25度ですが、灯油ファンヒーターは設定温度20度です。

No.23345 RE:東電劇場その2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/05(火) 23:02
>うわ!私が勘違いしていました。
いえいえ、情報ありがとうございます。500Lで六ヶ月ですか。月80L程度?
私の考えではお風呂と給湯ができればいいので、本当は熱量計算してみればいいだけなんでしょうけど、厳冬期でせいぜい月50L程度なのかな?100L程度のタンクを半分まで使ったら満タン給油してれば今回のトラブルでもOKか?

今、灯油は18L1600円ぐらいだから、あんまりガスとは変わらない感じですね?ガスの釜交換の時にもう一度考えてみます。管理組合に共用部分の変更工事申請しなきゃいけないのがちょっと面倒そう。どうなるかな。

魚から放射能の話ですが、風評被害などでも東電が損害賠償するらしいですね?今回の魚も賠償するらしいですが、結局電気代で消費者が払わされるだけなんですかねえ?国も多少は持つといってもこっちは税金だし。

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No.23353 RE:東電劇場その2 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 04/06(水) 12:31
>私の考えではお風呂と給湯ができればいいので、本当は熱量計算してみればいいだけなんでしょうけど、厳冬期でせいぜい月50L程度なのかな?100L程度のタンクを半分まで使ったら満タン給油してれば今回のトラブルでもOKか?

お風呂と給湯だけでしたら90Lも要らないでしょう。ボイラーの設置位置にもよりますが、45L程度の小型タンクを給湯器近く(ベランダ・玄関など)に設置するだけでも良さそうです。
油送管を通す穴を開ける必要はありますが、上手くいけば共用部分に全く手をつけずに設置できるかもしれません。


>今回の魚も賠償するらしいですが、結局電気代で消費者が払わされるだけなんですかねえ?国も多少は持つといってもこっちは税金だし。

「電気代値上げ」となれば、値上げ分=賠償の肩代わり、と不快な気分になってしまいます。

気になるのは、莫大な保証金に東電が耐え切れなくなりそうな場合、政府が介入する、と報じられていることです。

これは「重篤な原発事故を起しても、倒産しないよう政府が何とかしてくれる」という前例を作ってしまいやしないか?

その結果、他の電力会社は原発事故に対する緊張感を失ってしまうのでは、と心配しています。

No.23357 RE:東電劇場その2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/06(水) 20:17
>気になるのは、莫大な保証金に東電が耐え切れなくなりそうな場合、政府が介入する、と報じられていることです。

この件は既に原発賠償法(で良かったのかな?)で手を出すことは確定なのですが、決定には国会の議決が必要なんですよね。でも東電は嫌がってますね。政府に任せるとなんでもかんでも保証しかねないし(どうせ他人の金)自分達でやったほうが色々言いくるめてなんとかしようとするでしょう。

国会での議決となるとひょっとしたら耐用期間完了後原発全廃なんてことが条件になるかもしれませんので(期待薄いですが)そうなれば、緊張感も次第に不要になるでしょう。

どうなるのか分からないですが、現在の役員はほぼ全員クビでしょうね。恐らくなんで非常用電源が動かなかったか?だとか色々追求されて、過去の役員にも呼び出しだとかかかるかも。現状のシステムにOKを出したのは政府なので、FUSHIKIZさんのおっしゃる通り責任のなすり合いが始まるだけではないかな。

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No.23359 RE:東電劇場その2 梨男 [n:Windows/NT:FireFox/3.6.16] 04/06(水) 23:36
原子力でお湯沸かしてタービン回すってセンスがないよなぁ。
我々はお日様だけでここまできたのに。

No.23361 RE:東電劇場その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/07(木) 00:17
>原子力でお湯沸かしてタービン回すってセンスがないよなぁ。

CO2以前に原発の熱効率って30%以下で膨大な熱量が出るのですね。
やっぱり電気は節約しなきゃ。。

>FUSHIKIZさんのおっしゃる通り責任のなすり合いが始まるだけではないかな。

いったいどうするんだろう。まず避難した人への保障、使えなくなった土地の
保障、原発事故のため捜索できなかった行方不明の方4000人以上はこれ
だけ時間がかかると身元もわからなくなる。それから農業、漁業被害。
風評被害にミネラルウォーター代、停電にかかわる訴訟。

それより、5年後10年後に現れる甲状腺腫瘍などなど。ちょっと一企業の
被害としては歴史史上最大かも知れない。当然東電はたちいかなくなる。

私が不思議なのは債務超過必須なので、まず会計会社から企業と東証に債務
超過の予想を伝える。そうすると東証は管理ポストに入れなければいけない。

かつてライブドアのときはすぐに動いた東証が、だれがみても債務超過になる
東電の売買を放置している。。。。理解できませんね。当然東電は資産を
すべて吐き出して保障して後は国家が税金で後始末するのでしょう。
おそらく債務は20兆に達するのではないでしょうか。

債務を分離して、おそらく新東京電力なる会社ができて、原発の管理会社は
分離されて始末に最終的には兆のお金がかかるでしょう。新東京電力は
その利益のすべてを後始末に吐き出すことになる。当然100%減資、
電力債権はデフォートとなるでしょう。

なんと東京都も東電の株主だったとは。多くの会社が厳しい減損会計を
強いられるでしょう。

全国で大手を振っていた、財界でえらそうにしていた電力会社は全国的に
没落する。

以上のことは、原発がこのまま爆発せず少量漏れ続けるという、最良の
ケーススタディーです。実際はどうなるかわかりませんね。

おおむね会社の整理はJALに準じる。保障はチッソに準じる。あとは破綻
銀行(長銀や日債銀、りそな)などをミックスした整理体系になるでしょうね。

FUSHIKIZ

No.23363 RE:東電劇場その2 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 04/07(木) 08:33
>私が不思議なのは債務超過必須なので、まず会計会社から企業と東証に債務
超過の予想を伝える。そうすると東証は管理ポストに入れなければいけない。

これはおそらくまだ決算が発表にいたっていないので継続性の疑義がついてない
ためだと思われます。
それが明らかになれば警告を出してくると思います


>なんと東京都も東電の株主だったとは。多くの会社が厳しい減損会計を
強いられるでしょう

かつて電力事業を東京市が手がけていた経緯から株式を保有していました。
戦前は戦時体制になるまで電力会社がバラバラだったんですよね。それが戦時統合
され、戦後GHQによって今の形になりました。

問題は年金ですね。電力会社はディフェンシブ銘柄の代表株でだれもリスクアセット
だと思っていませんでした。この前から申し上げているように原発事故は起こらない
あるいは確率はとても低いとみんな思っていたわけですから当然なんですが。

横のつながりで聞いてみると銀行は期末の株価ではどうも減損にかからない水準
だったようです。ただ、今も下がってますし、減損はさけらないと思っています。

>すべて吐き出して保障して後は国家が税金で後始末するのでしょう。
おそらく債務は20兆に達するのではないでしょうか。

やはり原発がコストが安いはすべてが安全に処理されてこその期待値だった
と思います。
電力コストの上昇は競争力低下につがなりますし、増税は国民に大きな負担に
なるでしょう。ひと段落したら責任と原因究明、再発防止策を徹底する必要
があります。個人的には日本的な無責任に陥りやすい組織、体制を改める必要が
あると感じていますが、今の政府にそのような体制の構築を望むのは難しいのかな
とも思いますね。

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No.23374 RE:東電劇場その2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/07(木) 18:56
ロイターで見ましたが、メリルリンチの試算で危機が2年で収まるとして10兆円とかでてました。対策として基金創設では?となってましたが・・
こちら
なんか想像もできないような話ですね。

将来については甲状腺腫瘍もですが、今回の件で見ていたら、チェルノブイリでは今子供の頃被爆した女性から生まれる子供にかなりの奇形児が発生しているそうです。

どうなるんでしょうねえ。私には地球という試験管の中にどれだけ放射能をばらまけば死滅することができるか自分で試している愚かなサルが自分のことかなと思いました。

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No.23377 RE:東電劇場その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/07(木) 21:42
>チェルノブイリでは今子供の頃被爆した女性から生まれる子供にかなりの奇形児が発生
これは「とんでも」系の噂では?

実際問題として、広島や長崎でもそんな事実がないくらいなんですから、意外とそんなに大きな影響はないと思うんですけどね。
チェルノブイリの立ち入り禁止区域は野生動物の天国になっているらしいですし、「年を取ってからガンになる」リスクは大きくても、奇形や死産のリスクはそう大きくないと思いますよ。

No.23380 RE:東電劇場その2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/08(金) 01:29
>これは「とんでも」系の噂では?

あなたご自身がそう思うのは勝手ですしそう思うのならそれでいいんじゃないですか?。私もちゃんとした情報ソースを持っているわけではありません。
奇形児出産のデータについては日本とたいして違わないのでは?と言うのは2chでみましたが、実際の現地では、出産前に奇形児と分かるとかなりの率で人工中絶しているというのも見ました。

放射線被曝についての現実については正に我々自身が今正にモルモットとしてやってるので結果が出た時人類滅亡という結果が出ないようお祈りするばかりです。

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No.23381 RE:東電劇場その2 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/08(金) 04:29
チェルノブイリの場合は臨界中に爆発して炉心が剥き出し状態になり、更に減速材の黒鉛が燃えちゃいましたからね。
福島の事故と比べるとかなり深刻です。
現在の放射線量から推測すると、福島の現状はスリーマイル島よりはかなり深刻、チェルノブイリに比べれば遥かにマシってレベルですかね。

原爆に関しては原子炉と比べると放出される放射性物質の量が少ないのと、核爆発の熱による高温のため上空に吹き上げられ広く薄く拡散したので広島、長崎への降下物が少なかったと言われています。

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No.23382 RE:東電劇場その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/08(金) 09:01
>チェルノブイリに比べれば遥かにマシってレベルですかね。

私はぜんぜんそうおもいませんね。

確かにチェルノは爆発+黒鉛火災で燃料の3。5%が広範囲に飛散しましたが
10日ほどで金属や年度でとりあえず露出部はカバーされました。

今回は1、3、4号のプールの燃料が飛散しました。2号3号は穴があいて
います。従って飛散して露出した燃料の量はおそらく10倍以上ですが、
範囲が狭いということです。それと終息していませんのでテラベクレル
級の排出は続いています。個人的には6。8位。

御用学者のチェルノよりは、という宣伝に乗ってはいけないと思います。
チェルノより人口密度が高いこと首都に近いことを考えると、飛散範囲が
狭いが量は何倍も多いことを考えると最終的にIAEAが7としてもなんら
驚きません。

実際飛散範囲はともかく4つの炉が爆発して終息していないという規模
では史上最大の事故と考えるべきです。

>広島や長崎でもそんな事実がないくらいなんです

事実がない?かどうか知りません。あるともないとも言えませんね。

FUSHIKIZ

No.23383 RE:東電劇場その2 りんた [Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/08(金) 09:10
いつも楽しく拝見しています。
と、いつもは書くのですが、近頃はそんな気持ちにはなれません。

事故以来ずっと、他メディアでの報道を読み、事実とそれ以外とを区別した上でここの掲示板を読んでいます。

心配や不安は私も同じですが、
>そう思うのは勝手
>ちゃんとした情報ソースを持っているわけではありません
という立ち位置は如何な物かと感じます。
そんなところから風評が生まれるのではと思われます。

言い過ぎていて気分を害されたならすみません。
でも気になったので。

りんた

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No.23384 RE:東電劇場その2 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/08(金) 09:40
事実かどうかは不明ですが、外部仕様的に
チェルノ以降であれば、出産前のエコー診断で奇形児は容易に判定できますね。
母親がどういう選択肢を選ぶかは想像に難くありません。

広島・長崎であれば、出産前診断は困難だったでしょうが、統計的に
1万人あたりの出生数とかを他地域と比較して有意差があるか否かで
ある程度判断できるかな?もしくは周産期死亡率の統計があるかな?

No.23385 RE:東電劇場その2 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/08(金) 11:03
スリーマイル島は今 → こちら
奇形植物を押し花で標本しているのが印象的です。

No.23386 RE:東電劇場その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/08(金) 13:14
>としさん

私も明確なソースを持っているわけじゃないので、断定的に否定することは致しませんが、りんたさんが書いておられるように、今のような状況で明確なソースや根拠もないのに不安をあからさまにあおるようなことを事実かのように書き込むのは危険ではないかと言いたいわけです。
少なくとも、「本当かどうか知りませんが」とかいった前置きくらいはすべきかなと。

もちろん、としさん自身がそういった情報を信じることはご自由ですし、ここの掲示板は比較的冷静な方が多いので、きちんとご自分なりに判断されるとは思うのですが、よそでこういった書き込みをすれば、りんたさんのおっしゃるように「デマ」のもとを作りかねませんからね。

>jerrybirdさん

野生動物は中絶なんてできませんので、「かなりの率で」奇形が発生するなら、チェルノブイリの立ち入り禁止区域内が野生動物の天国になることはないと思いますけどね。
1〜2割の上昇ならまあありうるとは思いますし、「人間で1〜2割も奇形児が増加すれば大変なことだ」というのもまた然りだとは思いますが。
いずれにしても、きちんとした統計などは探しても見つからないので、あまり安直に語るべきだとは思いません。
スリーマイルの件は私もTVで見ましたけど、植物の奇形は結構生じやすいものですし(四つ葉のクローバーだって突然変異には違いありませんから)、それだけでただちに人間への危険性が高いとするのもどうかと思います。

>FUSHIKIZさん

FUSHIKIZさんの御見識には脱帽しますし、非常に参考になるご意見も数多いと思っています。
でも、ご自分が一度「NO」と思ったことについては、いろいろとネガティブな予測に進みやすい傾向も感じています。(ご気分を害したらすみません)
また、予測を断定的に語られる傾向もあるのかなと。
もちろん、批判するつもりがあるわけではなく、私自身の感想というだけですけどね。
私個人としては、YASUさんの意見に近いですね。

No.23387 RE:東電劇場その2 てんぷ [f:Windows/XP:Chrome/7.0.517.41] 04/08(金) 14:37
ぜんぜん関係ない話題.いまだに自宅に帰れない宮城県の人間より.

1.今回の震災でオール電化の温水器やエコキュートがとんでもない個数倒れている模様.重要部品供給工場が福島20km圏内にあるとかで(真偽は知らない),各メーカ受注停止中の模様(こちらは間違いなさそう).数ヶ月も自宅の風呂に入れなくなる人続出か?

2.自治体では「震災ごみ」と称して,「粗大ごみ」無料捨て場を設置.ここにやってくるごみがすごい.明らかに地震と関係ないごみがほとんど(笑).いかに各家庭に使わないモノがあり,場所をとっているかがわかる.家電リサイクルとか,粗大ごみ捨てるのに金とるのをやめれば,景気は間違いなく回復しそう.住宅拡大政策より即効性あり.

3.余震でまたもマンションのエレベータ全停止.首都圏で計画停電はなくなったそうですが,そもそも温水器が倒れるのも高層階に集中しているし,今後,マンション高層階は忌み嫌われそう.

ntmygi062240.mygi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.23390 RE:東電劇場その2 Moose [Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/08(金) 17:23
福島原発1号機これはいったい何が起きているのでしょう・・・

こちら

窒素で充満後、パージしたというだけの数値では無さそうなのですが。

u636243.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net


No.23391 RE:東電劇場その2 もま [Windows/XP:FireFox/4.0] 04/08(金) 17:55
穴開きましたか?
子供にイソジンガーグル飲ませるときですか?

219x113x236x93.ap219.ftth.ucom.ne.jp


No.23392 RE:東電劇場その2 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/08(金) 18:45
>子供にイソジンガーグル飲ませるときですか?

これまでもだいたい昼間にニュース発表が無い時は
深夜にとんでもないニュースがありましたからね。

不安院は米国NRCのソースによるNY timesの記事を否定していますが、
一方ではNRCのアドバイスで窒素を入れたとある。

こちら

”NRCのチームが先月26日付でまとめた報告書は、1〜3号機について、核燃料の一部が溶け、圧力容器の底にたまっていると分析。海水中の塩分が析出して燃料を覆い、冷却を妨げていると指摘した。”

NRCの分析を否定しながら、NRCの言うようとおりに窒素を入れる
というのは矛盾しているような。

圧力容器
こちら
格納容器
こちら

ただ計器類は地震と爆発と停電で圧力は線量をどこまで信じていいか
わかりませんが、変化は変化として注意すべきでしょうね。

いままでも、今日は平穏だったなあ、と思って翌朝びっくりが
連続でしたから、もう開き直るしかないですね。

どっかのトピでIAEAのレベル6。8と書きましたが本音は7。5
だと思っています。つまり終息までのトータル放出線量はチェルノを
超えると思っています。

FUSHIKIZ

No.23394 RE:東電劇場その2 とし [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/08(金) 18:57
>少なくとも、「本当かどうか知りませんが」とかいった前置きくらいはすべきかなと。

そうですね。私がこの話を知ったのは
こちら です。

実際にチェルノブイリまでいらっしゃったようですが、数字としてのデータは中絶の件数ぐらいです。

そもそも放射能を長期に渡って被爆した場合、どれぐらいまで大丈夫か?なんて誰も知らない話です。たまたま起きた事故や被害から類推するしかない。
今現在の規制値も、武田邦彦先生のHP見てると十分とも思えないのですが。
今回の事故もさしたる根拠のなかった楽観主義が遠因の一つと思ってます。

>明らかに地震と関係ないごみがほとんど(笑)
私も捨てに行きましたが(ちゃんと?地震で壊れたガラスやラックです)確かに半分ぐらいは??なのが有りましたが、津波被害を考えるとこんなものなのかなと思いました。
温水タンクの話は前に書きましたが、大変ですね。計画停電の話もあるしガスか灯油に切り替えた方が早いでしょうね。電気がこなければ入れないのは一緒ですが。

昨夜の地震でまた本棚の中身が・・ガスはちょうど昨日復旧したし停電もしなかったですが、早く落ち着いて欲しいものです。原発は・・なんとかディーゼルが動いたようですがトラブルがあったとか、今テレビでやってるなあ。なんかあきれてしまう。

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No.23399 RE:東電劇場その2 大熊 [Windows/Vista:Chrome/10.0.648.204] 04/08(金) 20:57
4/8 13:00の格納容器線量は68.3ですね。
こちら

不安院の言うように単純な故障とは考えにくい

p9071-ipngnfx01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp


No.23400 RE:東電劇場その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/08(金) 22:07
>武田邦彦先生

この人って、環境関係でいろいろ批判されているあの人と同一人物ですよね?
原子力関係がもともと専門なのかもしれませんが、環境問題での「一般論と異なる発言をしての売名」とも取れる様々な行動を見ていると、信用するのは危険な気がしますけどね…

世の中が右と言っているときに、左と騒げば目立ちますので、そうやっているだけにしか見えないんですよね…
誠意のある科学者ならこんなことはやらないと思いますので。

ご存じだとは思いますが、WikiPediaでまで(環境問題に関しては)言動の矛盾点が指摘されていますし。
こちら

No.23404 RE:東電劇場その2 fiasco [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/08(金) 23:43
世の中が右に傾いているときに、左の意見も参考にして中央に思考を修正することも必要ではないでしょうか?
知りえる限りの情報を集めて、自己判断するということです。

No.23405 RE:東電劇場その2 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/08(金) 23:55
>fiascoさん
もちろんそういう面はありますが、武田氏の場合、世の中がエコに進むことに対して「NOと言いたい」というのがまずあって、そのために都合の良いデータだけを引っ張ってきて、自説を展開しているだけみたいな印象があるのです。
アポロの月面着陸を否定する人たちみたいな感じで。
原発についてはどうなのかわかりませんがね。

No.23406 RE:東電劇場その2 taka_m [Windows/XP:IE/8.0] 04/09(土) 00:27
> 子供の頃被爆した女性から生まれる子供

すでに ”フクシマ 奇形児”でググルと、約 115,000 件もヒットしました。

チェルノブイリはまだ調査が続いている過程で、結論が出ていないはずです。
ヒロシマ・ナガサキでは概ね結論が出ており、胎内被曝であれば影響が認められています。それ以外の被曝2世は可能性は否定してませんが、結果として影響は無かったと報告されてます。
こちら

公的研究では、放影研が敗戦後間もなく集団調査を継続しており、被曝者、被曝2世(胎内被曝、それ以外)の追跡を行ってます。現時点での結論は上記と同じです。
こちら
誰も判らないんじゃなく、67年前から我が国で実地研究が続けられているのです。

中国新聞に放影研のレポートが掲載されてますが、それ以外の原子力関連の特集記事も、有益な情報が転がっています。
こちら

ヒロシマ・ナガサキでは被曝者、被曝2世に対する差別も原爆被害の一つでした。
まだまだご存命の風評被害者が居らっしゃいますが、新たにフクシマも加わるのでしょうね。

No.23407 RE:東電劇場その2 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 04/09(土) 07:34
しかし、放影研により少なくとも1990年代にはこのような結論を出ているのでしたら、なぜ今日まで妊婦はレントゲンやCTを受けてはいけないのでしょうか?

日本の保健医療制度では妊婦へのレントゲンやCTが認められていないから、という面白くない結論にもなりそうですが、医学的に問題ないことが解っていたことになりますよね。

No.23408 RE:東電劇場その2 だる [Windows/Vista:FireFox/3.6.16] 04/09(土) 08:50
CTやレントゲンを受けてはいけない理由ですが、taka_mさんの記述には

>ヒロシマ・ナガサキでは概ね結論が出ており、胎内被曝であれば影響が認められています。それ以外の被曝2世は可能性は否定してませんが、結果として影響は無かったと報告されてます。

と書いてあるので妊婦がレントゲンやCTを受けると胎内被曝になるからではないのでしょうか?

No.23409 RE:東電劇場その2 taka_m [Windows/XP:IE/8.0] 04/09(土) 09:04
> なぜ今日まで妊婦はレントゲンやCTを受けてはいけないのでしょうか?

資料の誤読だと思いますが・・・

胎内被曝って妊娠中に被曝したケースを指します。
この場合は、影響が大きく原爆なんちゃら症と通名が付いた障害まであります。だからこそ、妊婦には特別な制限が課せられているのです。
それ以外の被曝から年月を経過して生まれた被曝2世のケースとは区別されてます。

拡大解釈するから、風評被害につながるのでしょうね。

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No.22907 農産物 Do it myself [n:Windows/XP:IE/7.0] 03/20(日) 09:41
ほうれん草と牛乳からも放射性物質が検出れたようですね。
まあ、放射性物質が大気に放出されているのだから仕方がないですが。
ほうれん草は洗えば流れると思いますが、牛乳は牛が放射性物質のついた草を食べちゃったのかな。
洗えば流せるのとは違って、食べちゃうと面倒ですね。

昨日まで何処にも無かった牛乳が売れ残る気がします。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22909 RE:農産物 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.13] 03/20(日) 10:38
>ほうれん草は洗えば流れると思いますが、、、
この手の報道には疑問を持っています。

基準値を超えた野菜を「普通に水洗い」してどれぐらい
放射線強度が減るのかを具体的に示した数字を見た事ありません。

今後は、中国の家庭に普及しているらしい、「洗濯機(野菜洗いモード付き)」
が日本でも流行るのかも?

No.22910 RE:農産物 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 03/20(日) 10:54
牛乳はダメで母乳は良いみたいな報道もありますが、どうなんでしょうね。
なんかよく分からないです。
何が正しいのか正しくないのか。

No.22974 RE:農産物 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 03/21(月) 22:30
>>ほうれん草は洗えば流れると思いますが、、、
>この手の報道には疑問を持っています。

今の報道ステーション 元専門家らしい?じっちゃん(環境科学研究所?)
「ほうれん草などは、洗って茹でると60%ぐらいおちる」

実験データがあるんだろうか?
洗い時間は?ブラシなどを使用したのか?まさか、洗剤使ってる?

#セシウムはともかく Puは検出されていないのか?

No.22980 RE:農産物 LSGL_2TB [n:Windows/NT:Unknown/Unknown] 03/22(火) 08:40
>牛乳はダメで母乳は良いみたいな報道
鶏の(大量飼育用)鶏舎みたいなイメージだと思う人が多いのかも知れませんが、
牛舎は一応雨風はしのげる屋根側壁付きのオープンエア構造で、風が吹き抜けます。
今回の放射性物質を遮蔽できる屋内空間なのかという見地では「屋外」です。

一方、人間は特に妊婦はその点に敏感だろうし極力屋内に避難しているハズだろうから、
体内被曝も抑えられるんじゃないかという希望的観測も含まれていると思います。

No.22981 RE:農産物 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 03/22(火) 09:27
つくばあたりでも色々と検出されてますねぇ → こちら
さすがに重い核種は届かないな。

No.22985 RE:農産物 FA [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 03/22(火) 16:12
宅配で届いた牛乳が茨城の工場で生産されたものでした。
仮にこの牛乳にヨウ素131が入っていたとして、その半減期が8日程度だとすると、1週間ほど冷蔵庫で保管しておいて飲めば大丈夫、ということなのでしょうか?

No.22989 RE:農産物 バイアス [n:Windows/Vista:IE/7.0] 03/22(火) 18:24
>その半減期が8日程度だとすると、1週間ほど冷蔵庫で保管しておいて飲めば大丈夫、
>ということなのでしょうか?

だったら、良いのですが、 半減ですからね。

No.22992 RE:農産物 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 03/22(火) 19:17
牛乳を冷凍してから、
80日後(8*10→ 1/2^10)には 1/1024まで崩壊してるから大丈夫?
しかし、内部被曝ですから洗えば除染できるって代物ではない。

もう耳にタコできてるんですけど、このセリフ↓
   「直ちに健康被害を与える物ではありません」

タバコ3箱/日吸っても、ウイスキー1本/日飲んでも、
偏った食生活を続けても、「直ちに健康被害を与える物ではありません」ですねぇ。

No.22993 RE:農産物 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 03/22(火) 19:45
>80日後(8*10→ 1/2^10)には 1/1024まで崩壊してるから大丈夫?

ヨウ素131は数日と非常に早く牛乳に現れます。

これが最後の爆発以降でないなら、葉っぱは初期に牛に食べられた分
以外は雨にながされます。その後は牛乳から次第に落ちていくはず
ですが、これは通常の原子炉から洩れた場合です。

しかし、繰り返し書きますが、今回は原子炉の上にのって散った
燃料に関する評価ができていない状況です。

したがって、お子様をお持ちの方はヨウ素値を高く保つと共に、
今後の原子炉の状況を見張ってください。また報道される
牛乳のベクレル量を注視してください。

個人的には、小さなお子様のおられる家庭では2、3weekは
スキムミルクやチーズなどで牛乳をパスされるのがベターかと
思います。ただし原子炉からの排出が終息しない場合は、
もう少し長く注意すべきですね。

FUSHIKIZ

No.23111 RE:農産物 FA [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 03/26(土) 12:46
牛乳の件、いろいろアドバイスありがとうございました。

水道水、検査して放射性物質を検知してから一般に公表するまで1日のタイムラグがありました。何ですぐに公表しないのか。不信感を増大させます。

農水省、テレビの電話取材に対して
「福島県産の大根の葉っぱはいいんですか?」
「出荷規制はかけておりません。」
「安全だということですね?」
「検査しておりません。」

こんな対応で風評被害を防げるわけありません。
可能性のある農産物の徹底的な検査を行い、即座に公表してほしいところです。

No.23129 RE:農産物 satsat [Windows/XP:IE/8.0] 03/26(土) 22:24
今日は東京水の放射性物質が減少に転じたということが度々報じられていますが、
食品に関する報道がパッタリと途絶えましたね。

個人的には、色々調べてみたら大量の農作物が使い物にならなくなるらしいことが見えてきて、基準値を変える(甘くする)準備をしている段階だと受け止めています。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23130 RE:農産物 Pooh3 [Windows/7:FireFox/4.0] 03/26(土) 23:07
原子力安全委員会の班目春樹議長ってすごいですね。調査もせずに「放射性物質は海では希釈、拡散される」として、人が魚を食べてもまず心配はない」ですって。

ヨウ素なんかは半減期が8日ほどなので大丈夫かもしれませんが、ほかの放射性同位元素もあるのに・・・・この程度の人間が原子力を進めていたなんて信じられないです。

「問題ない」ではなく、全ての農産物の放射線数値を公表してもらいたいものです。そうでなければ、北関東や南東北の農水産物は購入対象外とせざるを得ないですね。

No.23131 RE:農産物 satsat [Windows/XP:IE/8.0] 03/26(土) 23:41
日本経済新聞のWebページに、はっきりと載っていました。
リンクは失敗しそうな予感がするので、勝手ながら部分的に引用します。

−−−日本経済新聞社のWebページより引用 ここから−−−
こちら
2011/3/26 3:54 情報元 日本経済新聞 電子版

内閣府の食品安全委員会(小泉直子委員長)は25日、野菜などの食品や飲料水を通じた放射性物質摂取の規制基準について国際基準を参考に緩和する方向で検討に入った。厚生労働省が定めた暫定規制値は、人体に与える影響について年5ミリシーベルトを超えないことを基準としたが、同10ミリシーベルト以上に緩和する考え。来週中に厚労省に答申、同省は暫定規制値の見直しを迫られる。
−−−日本経済新聞社のWebページより引用 ここまで−−−

それで農作物に関する情報がパッタリと止まったわけですね。

専門知識不足(というか、宗教の領域?)のため、この数値が妥当なのかどうかは
判断できかねますが、状況が悪いからといって数値をイジるというのは
プロセスとしては怪しく思えます。
「線量計が鳴ったけど線量計の故障だと思って作業を続けた」という話のごとく。。。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23132 RE:農産物 jerrybird [k:Windows/XP:IE/8.0] 03/27(日) 00:11
日本独自に進化したガラパゴス携帯の夏モデルは、線量計付き!!
だったりして???

No.23134 RE:農産物 天狼 [Windows/XP:FireFox/4.0] 03/27(日) 01:14
> 「福島県産の大根の葉っぱはいいんですか?」
> 「出荷規制はかけておりません。」
> 「安全だということですね?」
> 「検査しておりません。」

 大根の葉っぱが食べたいなら、ほうれん草と同じように考えて洗浄・調理すればいいだけのこと。その程度の想像力すら働かないのなら、いっそ野菜は一切口にしなければいい。

 一般的に可食部分として想定されない大根の葉っぱを持ち出して、安全か?などと聞いてる時点で、「検査はしていない」という答が返ってくることを前提に不安を煽ろうという意図が見え見え。

 そんなマスゴミの尻馬にのって
> こんな対応で風評被害を防げるわけありません。
 なんて不安を煽るような輩も同類ですよ。

No.23136 RE:農産物 COLE [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/27(日) 01:33
この時期、牧草はまだあまり生えていなくて、去年刈り取った牧草を食べているのではないでしょうか?
刈り取った牧草を雨ざらしにはしていないでしょうから、葉っぱに付いたのを食べたのではなく、
飲み水(雨水)と呼吸によって牛が摂取したのではないでしょうか?

No.23140 RE:農産物 (こじ) [f:Windows/XP:IE/8.0] 03/27(日) 08:19
群馬では野菜が品不足になるかと思いきや,売れ残り野菜が
見切り品価格で販売されています.野菜って無くても困らない
ものだったみたいです.特に埼玉産のほうれん草は人気が
ありません.そりゃ利根川一本で放射能が遮断されるわけじゃ
ないですからねえ.県単位の出荷規制ってどうにかならん
のでしょうか.

softbank219040104006.bbtec.net


No.23141 RE:農産物 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 03/27(日) 09:37
私は文系なので良くわからないのですが、FUSHIKIZさんが
おっしゃるようにセシウム対策が難しいとなると
セシウム基準値というのはどうなのでしょう。少量でも摂取を避けたほうが
いいように感じるのですが?

また、同一品目を長期間うんぬんと枝野長官もいってますが
これだけたくさんの品目であるとなると一品目の基準値を緩和するのは
かなり問題あるんじゃないでしょうか?

互換で感じられないし被害がでても因果関係証明するのが難しい
しかも、食糧問題につながるからと仕方がないと考えている??

em1-114-201-6.pool.e-mobile.ne.jp


No.23143 RE:農産物 ShojiM [f:Windows/7:FireFox/3.6.16] 03/27(日) 10:21
>23132
>日本独自に進化したガラパゴス携帯の夏モデルは、線量計付き!!
これは売れそうです。

p8118-adsau04yokonib3-acca.kanagawa.ocn.ne.jp


No.23145 RE:農産物 ゆりぃ [Windows/7:IE/8.0] 03/27(日) 13:02
FUSHIKIZ さま

いつもロムらせて頂いています  JR8さんお書かれているセシウム除去剤
に関してはどう考えたらいいでしょうか? 購入しておいたほうがいいので
しょうか?  3号機の情報があまりなく心配です
プルトニウムに関して図書館にいくと8人待ちです言われました
なんと三か月位かかります

p4207-ipbfp302osakakita.osaka.ocn.ne.jp


No.23147 RE:農産物 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/27(日) 14:13
>日本独自に進化したガラパゴス携帯の夏モデルは、線量計付き

昔から固体や半導体の検知器はあります。ガイガーは電離放射線で
放電がおきて、それが雪崩れ効果をだし、その後自分で止まる
ことでできます。

雪崩れ減少、、、ダイオード、そうです。逆電圧をかけたダイオードは
真空と同じですね。感度の悪いものS/Nの悪いもので良ければ身の回り
にあるダイオードやフォトセルでも感知できます。

それから再臨界ですが、JCOの

こちら

こういう再臨界もあります。別に爆発はしていませんが、それなりの
熱量と中性子を放射します。旧日本軍が目標としていた原子爆弾は
これに似たものだったそうです。

FUSHIKIZ

No.23342 RE:農産物 遊々 [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/05(火) 21:10
水産物への「濃縮・蓄積はほとんどなし」 水産庁が説明会
こちら
しかし、水産庁は「セシウムよりも海水の方が浸透圧が高いため、魚が摂取したセシウムはエラなどから体外に排出される」と説明した。

茨城沖のコウナゴから放射性ヨウ素=魚類に基準なく「早急に検討」−厚労省
こちら
500ベクレルの基準がある放射性セシウムも447ベクレルが検出された。
周辺海域の濃度は低く、福島第1原発付近から回遊した可能性もあるという。同省は水産庁の協力を得て、魚の生態を踏まえた対策を検討する。


なーんか、当初の説明と違う結果が出ているなぁ。
とりあえず、その場がごまかせればいいと言うスタンスなんでしょうか…。

y201191.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.23344 RE:農産物 あびる [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/05(火) 22:51
○○研鑽の牛肉もそうですが、牛肉で初めて放射能が検出されれば「検査機関は
えっ、うそだろ」っと思って何回も検査をして報告書を作成するはずです。一回目
発表はおそらく何回も検査した結果だと思います。二回目の発表の「不検出」は
信じられません。すぐに人体に影響がわからないだけに原子力関係の役所・会社はウソとごまかしで塗り固められている印象があります。Fushikizuさんの言うとおり10年後に発覚するのがわかっている確信犯です。日本は信用できない。

slip-210-88-186-142.to.jp.prserv.net


No.23347 RE:農産物 菜畑の田畑 [Windows/XP:Chrome/10.0.648.204] 04/05(火) 23:41
牛肉から放射能が検出されるにしては早過ぎるような気がします。

屠殺は3.11以前ではないでしょうか?

No.23351 RE:農産物 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/06(水) 10:04
>しかし、水産庁は「セシウムよりも海水の方が浸透圧が高いため、
>魚が摂取したセシウムはエラなどから体外に排出される」と説明した。

海水のイオン分3.5%のうちの2%、つまり7x10-4%が塩化カリウム
だそうです。セシウムはカリウムに近い(が倍以上思い)のでこれに
混じって魚の体にはいるでしょう。

ところが、カリウムは魚の細胞の中ではNa-Kポンプで汲みいれられて
ナトリウムより多い。魚は知りませんが人間だと100meq/L以上あります。
だから入らないということは無いでしょう。

ただし、ヨウ素や重金属のように濃縮はない、という説明のつもりじゃ
ないでしょうか。ヨウ素はまるで磁石のように甲状腺(あと唾液腺や胸腺にも
少量)行きます。たとえば治療で内服すると30-50%が甲状腺のみに集まる。
ガスを呼吸すると秒単位で血液中に現れる。

それほどの親和性のある特定な臓器は無い。あまねく分布するはずだが
ただしカリウム(19)より倍以上重く(55)大きいのが問題ですね。
カリウムに似ていてもおなじように分布するかどうか、浸透も拡散も
カリウムより遅いのじゃないでしょうか。過去から骨に残ると
いわれています。

ただ今回の事故でシカトされているのがストロンチウム90ですね。
出てないはずがないのですが一言も触れられていない。これはずばり
骨に来ます。人間の骨は力学的なプールであるとともにカルシウムの
プールです。またSrはCaの次の行にありますからkとCsよりさらに
近い。隠しているのは故意でしょう。

明日までオフラインします。

FUSHIKIZ

No.23365 RE:農産物 Pooh3 [f:Windows/7:FireFox/4.0] 04/07(木) 13:16
>ただ今回の事故でシカトされているのがストロンチウム90ですね。

確かにモニタリングデータを見てもSr90のデータはないですね。測ってない
のでしょうか?それとも測るのが難しい核種なのでしょうか?

私もわざと(測ったけれど)出していないんだと思います

どこかのサイトで見たのですが、CsとSrの生成量比は2:1というのが掲載され
ていましたけど、詳しい方の意見をお伺いしたいです。

あと、ヨウ素みたいに飽和させて逃げる時間を稼ぐ方法はないんでしょうね。

p.s.
炉のパラメータを見てみましたけど、状況は変わってないみたいです。
何かしたいけど、高濃度の放射性を帯びた水をどうにかしないと原子炉建屋や
タービン建屋に入れないから水を海に放出(これはこれでひどいと思いますけど)
に全力をそそいでいるということですよね。

原子炉の処理以外にも政治としてやることが沢山あるはずですが、項目すら
上がってきていないようです(1ヶ月近く経っているのですが)
トヨタに「みえる化」を教えてもらったらどうでしょうかね。

No.23368 RE:農産物 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/07(木) 14:04
ストロンチウム90は検出に時間がかかるみたいです。
通常運転時には原子炉外に殆ど出てこない物質なので報告義務が無いから測ってないなんてことは無いですよね...

em1-112-85-13.pool.e-mobile.ne.jp


No.23370 RE:農産物 Osaka [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/07(木) 14:52
ストロンチウム90はガンマ線を放出しないので、同定と定量にはベータ線を測定
する必要があります。ガンマ線であれば核種固有の単一のエネルギーなので
こちら
この3ページ目の図3のように複数の核種が混在していても区別できますが、ベータ
線の場合は最大値は決まっているものの様々なエネルギーとなるので
こちら
複数の核種が混在する場合にはこのように重なって区別できなくなります。よって
事前に化学的に分離する操作が必要となります。
こちら
測定していないというより、手が足りない為後回し、というところではないでしょ
うか。

em114-51-21-1.pool.e-mobile.ne.jp


No.23371 RE:農産物 Pooh3 [f:Windows/7:FireFox/4.0] 04/07(木) 14:55
>ストロンチウム90は検出に時間がかかるみたいです。

でも3月11日にドカンといってから1ヶ月近くたってるのに検出していない
ってのも作為をかんじるんですけど。
ざくっとみても、グローバルホークで撮ったはずの可視/赤外線画像を出さないのも
変ですもんね。なんか見られて都合の悪いものがあるんでしょう。

金、土曜日くらいから関東は雨模様のようなので心配です。


No.23372 RE:農産物 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/07(木) 16:07
グローバルホークは、米軍事情で“本気画像”は提供して貰えてないのでは?

むしろ、ラジコンヘリでの空撮の方が詳細みえるかも? → こちら
#なぜか、3/31をもって配信終了してるのが謎???

Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant Photos 4 → こちら
グローバルホークより、圧送クレーン先端カメラの方が鮮明かも?

#ちょい不思議なのが、放射線環境下では CCDに盛大にノイズ入る筈なのに、
入ってないのは、処理エンジンが CCDノイズを自動除去してるんかな〜???

CCDノイズ除去頻度を観測できると、簡易線量計になる?携帯カメラでも可能かも?
既に誰か特許とってるだろうなっっっw

No.23373 RE:農産物 QuRaRe [f:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/07(木) 17:05
>>#なぜか、3/31をもって配信終了してるのが謎???
サーバーの負荷が予想以上だったんですかね

こちら
がきっと同じ写真かと思われます

p4234-ipbf1002sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


No.23375 RE:農産物 釣具屋 [n:Linux/i686;:Chrome/10.0.648.134] 04/07(木) 18:58
>「ほうれん草などは、洗って茹でると60%ぐらいおちる」
真偽は不明ですが、そもそも報道されている値が洗った後の値である疑い。
こちら

No.23378 RE:農産物 smd [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/07(木) 21:42
>そもそも報道されている値が洗った後の値である疑い。
既出 No.23080
出荷時の水洗いで粒子分はある程度除去できると思われる。
揮発分を取り込んだヨウ素は、加熱(茹でる)である程度除去できるらしい(池上某氏のTV)が数値は不明。


kd118159039029.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23379 RE:農産物 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/07(木) 23:14
>揮発分を取り込んだヨウ素は、加熱(茹でる)である程度除去できるらしい

放医研の言う濃縮というのは、揮発できる分が飛んだ標本と
それを煮沸した標本とを比べている可能性が高いですね。塩素
リッチの環境ではヨウ素は煮沸で飛びますが、飛んだ後、また
塩素が抜けたあとでイオン化しているヨウ素は煮沸ではとれと
いうことです。

さて窒素をあわてて一号炉に入れているようですが、単なる
水素爆発予防にしては急な動きです。

個人的には格納容器の底に足が出た時の水素あるいは水蒸気爆発
時に威力を少しでもへらすための予防策という気がします。
2号炉も3号炉も温度が低下したわりに湯気が出ているけどあの
湯気は何でしょう。

爆発で飛散した放射性物質からの線量は各地で低下しているよう
ですが、福島第一から現在も放出している分はバックグラウンドを
確実に上げいると思います。

こちら

を見ても原子炉周辺は上昇したバックグラウンドに当たっているような
感じですね。巷では東電に対する楽観論があるらしいですが、
なんとなく海外やIAEAの方が日本人より心配してくれている感じです。

FUSHIKIZ

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No.23376 イソジン10本目 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/07(木) 21:24
「汚染水の浄化に仙台産のゼオライトが有望」なんて記事がありますが
こちら

> 実験の結果、表面に微細な穴の多い「天然ゼオライト」10グラムを、放射性セシウムを溶かした海水100ミリ・リットルに入れて混ぜると、5時間で約9割のセシウムが吸着されることを確認した。愛子産ゼオライトは大量にすぐに入手できるため、有望な材料と判断した。ほかにも放射性ヨウ素を効果的に吸着する材料として、活性炭などを挙げる。

えっと、吸着したゼオライトは放射性廃棄物になります。
濃縮されるので処理対象の水より高レベルの...
それに、ゼオライトの吸着・イオン交換は可逆的なものなので、条件によっては放出される可能性が有る。
処理後の管理が大変じゃないかな?
さらに、この記事からだと10グラムのゼオライトでどのぐらいの量の水を処理できるかはっきりしません。
仮に記事の条件と同じとして100mlの汚染水の処理に10gのゼオライトが必要だとすると
非現実的な量が必要になってしまうような気が...

日本原子力学会の有志らがまとめたとされるこの案が採用されるかどうか興味があります。

em1-112-10-11.pool.e-mobile.ne.jp


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No.23314 飛散予測 にゃんこ [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/04(月) 16:52
こちらに、放射性物質の飛散予測の画像があるんですが、なんか西寄りに飛びすぎているような感じがします。
こちら

日本の気象庁でも天気予報もままならないのに、ドイツがどの位正確に予想出来るんでしょうか?またしても、読売新聞はこのデータを元に、北海道を除く全国の殆どに放射性物質が飛んでいくかのような写真を載せて危機感を煽りまくっていますが…。

日本の専門家に検証させるとか、しているのかなぁ。

No.23315 RE:飛散予測 Pooh3 [Windows/7:FireFox/4.0] 04/04(月) 17:00
>日本の専門家に検証させるとか、しているのかなぁ。

ていっても、検証していても対応(ステートメントの発表等)していない時点で
ダメだと思います。

もう日本政府の発表(ちゃんとした情報(笑))なんかを信じる気にはなれないな。

ほとんど「大本営発表」レベルだもんね。

ほかの電力会社も同レベル以下のの管理能力なんだろうなぁ!

No.23316 RE:飛散予測 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/04(月) 17:14
ドイツ等の飛散予測は気象庁提供の気象データを元に行っているようですよ。 こちら

データを見る限り大きく外れているようには見えません。
実際、首都圏で観測される環境放射線量が増えているのは確かですし...
気象庁でも予測をしてますが結果を公表していません。
特に抗議もしていないところを見るとほぼ同様の結果を得ていると考えてます。

飯舘村で値が高いのも説明できる資料ですしね。

em114-48-11-47.pool.e-mobile.ne.jp


No.23317 RE:飛散予測 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/04(月) 19:02
スレッド完了したのでこちらへ。

>以下引用「安定ヨウ素剤「ヨウ化カリウム丸」を製造販売する「日医工」(富山市)は「震災後、200万人分を増産した。万が一の事態に対する備えは十分。慌てずに対応してほしい」と呼びかけている。」

おそらく生産分は福島市、郡山市などを含め福島県の人口約202万人、それと
東海村などからの返却分相当じゃないですかね。東海村も他人に貸したままで
いいかどうか計りかねているからかえさないと。

”万が一の事態に対する備えは十分”というくだりが痛い。爆発したときに
配布しとかないと遅いです。なんか政府は爆発したことはシカトして半減期
で下がったところのデータを既成事実化したいように見えます。

なんか福島の体制をみると、ひょっとして一番ボロな原発だったのではと
思います。浜岡や泊まりの影に隠れていたが、平常時にもディーゼルが
起動せず電源喪失15分間となるような発電所が震度6強でまともにうごく
はずもない。

おきてみると基本的な備えが何にもない。電源車すらない。何もない。線量計
もなければ、無線のサーベイロボットもないし、シールドを施した車も無い。
何にも無い。。。ヨウ素製剤もないし。。。管理能力もない。

FUSHIKIZ

No.23318 RE:飛散予測 証アナ [m:Windows/7:IE/7.0] 04/04(月) 19:29

>おきてみると基本的な備えが何にもない。電源車すらない。何もない。線量計
もなければ、無線のサーベイロボットもないし、シールドを施した車も無い。
何にも無い。。。ヨウ素製剤もないし。。。管理能力もない

やはり、全電源喪失そのものをありえないと考えていたためと思われます。
起こらないわけですから、マニュアルもありませんし、備えもない。
ヨウ素剤も配る基準があいまいかつ、遠くまで飛ぶなんてまったく考えていない。

日本でありがちな楽観的な前提に基づいたものだったと考えられます。
以前、とあるところで火事に遭遇したのですが、驚くべきことにその場にいた
多くの人は、火事を眺めているだけでした。私が火事だと叫んで始めてみんな動き
だしたのですが、今回の原発の事故もこれに近いものを感じます。
結局、こんな場所で火事(原発事故)が起こるわけがないと思っていたので
なんの準備もしていなかったのでしょう。

actkyo022204.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.23319 RE:飛散予測 B-51 [n:Windows/7:Chrome/10.0.648.204] 04/04(月) 19:54
>こんな場所で火事(原発事故)が起こるわけがないと思っていたので

これはあるでしょうね。
まあ、専門家は最悪の事態も想定はしていたのでしょうが、日本の場合放射能アレルギーって面もあるので、一般に「いざというとき」の話をするとバッシングが強くなるから「大丈夫だから」としか言わないと。

かなり昔ですが、アメリカでは(スリーマイルの事故の経験もあるので)原発周辺住民には緊急時の行動マニュアルが配られ、定期的に避難訓練なども行われているのに、日本では「事故は起きないから大丈夫」ということをひたすら繰り返すだけだと批判していた専門家がおられました。
昔のことなんで名前とかは覚えていませんが、TV番組でそういった話をしていたのを記憶しています。

今回は、思い切りこれが裏目に出たと言えるのではないかと思います。

原発周辺住民には、事故時のマニュアルとヨウ素剤くらいはあらかじめ配布しておくべきなんでしょうね。

まあ、上でも書きましたが、とかく日本の世論は危機管理については0か1というデジタル的な思考でかんがえるので、そういう話をしにくいという土壌があるのでしょうが、だからと言って0.1だから0と同じだではいけないと思うんですけどね…
0.1のリスクというのがどういうものなのかをきちんと理解してもらうことから始めないと。

No.23320 RE:飛散予測 hirax.net http://www.hirax.net [p:MacOS/IntelMAC:FireFox/3.6.16] 04/04(月) 19:55

> 気象庁でも天気予報もままならないのに

 天気予報が「ままならない」というのは、「各々の場所で雨が降る・降らない」を予測しなければ意味がないという用途であるからであるように思います。「大雑把な大気の流れの予測(可能性)」の目安を要求されている用途とは、少し違うかもしれません。


No.23321 RE:飛散予測 Puppydog [p:Unknown/Unknown:Safari/6533.18.5] 04/04(月) 21:03
結局、SPEEDIにせよ気象庁のスパコンにせよ、この最もそのアウトプットを求められている時に役に立たないのであれば、それは無駄な投資ということです。
技術的に役に立たないのではなく、為政者の道具として、ということなのかもしれませんが。

演算スピードが100倍になり、精度が100倍になりなったとしても、もしくはなったがゆえに、ますます今回のようなシチュエーションではそ測情報が日本においては表に出てこないのではと怒りを覚えます。

この掲示板で教えていただいた、中部大学の武田先生のWeb、
こちら
ここを毎日チェックしています。せめて様々な情報を入手することができる、ということが、先の大戦の時よりマシ、ということですね。

softbank220009100016.bbtec.net


No.23323 RE:飛散予測 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/04(月) 22:41
今日の毎日新聞、1面トップと見開きで初動対応を紹介しています。
これを読むと首相の対応は、これまでの無能っぷりが嘘みたいな活躍ですね。
政治的判断が必要な原発問題に集中し、捜索・救援は自衛隊に投げている。
こちら
こちら
こちら

>やはり、全電源喪失そのものをありえないと考えていたためと思われます。
>起こらないわけですから、マニュアルもありませんし、備えもない。

No.22413(3/11 22:25)で、「電源車1台は到着したそうです」って書きましたが、
上記毎日新聞の記事を見ると、まず福島オフサイトセンターに電源車が到着した
ものの、高圧(6.6kV)発電機車が到着したので低圧受電設備しかないオフサイト
センターに接続できなかったとのこと。

原発自体は固定式の非常用ディーゼル発電機13台があるので全電源喪失を想定して
いないにせよ、オフサイトセンターは停電の可能性も容易に想像できるはずで、そ
のための対応準備もしていなかったとは....

こちら にもありますが、官邸は最初から自衛隊でも
何でも使えるものは全部使え、というスタンスで挑んでいるのに、東電は戦力の逐次
投入や指揮部門の決断遅れなど、思いっきり悠長な対応をしている。

規制産業の学閥企業が起こしやすい、アンチパターンの権化としか言い様がありません

No.23324 RE:飛散予測 遊々 [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/04(月) 22:42
>結局、SPEEDIにせよ気象庁のスパコンにせよ、この最もそのアウトプットを求められている時に役に立たないのであれば

結局使う人次第ってことですね…。
日本の場合は気象学会のトップが情報公開をしないように要請しているんですよね。
こちら

政治、官僚、学会、報道が一丸になって情報を隠蔽って…

y201191.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.23326 RE:飛散予測 O.Oku [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/05(火) 01:56
nobodyさま,No.23323のリンク紹介をありがとうございました。

>これを読むと首相の対応は、これまでの無能っぷりが嘘みたいな活躍ですね。

これまでの報道だけでは何もわからないと思います。

当方は,nobodyさんが紹介してくれたリンク先の,この対応が真実に
近いのかもしれないと想像しています。

当方も電源喪失,ECCS喪失の時点で炉の水素爆発→メルトダウンは覚悟しました。
ほかに想定のしようがありません。4号機の使用済み燃料プールまでは想像できません
でしたが(保管量がわからなかった)。

ですので,個人的には11日から注視して,異常があったらすぐに水と食糧の確保を,
子どもがいる家庭には周知できるように準備していました。
12日夕方までには全て連絡し終えました。

当然,総理官邸でも同じように考えて,それだけは食い止めるように
考えたことと思います。

東電がのらりくらりしているのは,昔からです。
でも,東電のすべてがおかしいのではありません。
こちら

組織を巨大化することに問題があるようにも思います。
電力自由化を拒んできたツケとも言えます。

No.23330 RE:飛散予測 証アナ [m:Windows/7:IE/7.0] 04/05(火) 06:28
>今日の毎日新聞、1面トップと見開きで初動対応を紹介しています。
これを読むと首相の対応は、これまでの無能っぷりが嘘みたいな活躍ですね。
政治的判断が必要な原発問題に集中し、捜索・救援は自衛隊に投げている。

菅首相は肝心なときに東電に乗り込んでいますし、「撤退は許さない」と
非常時としては悪い対応では無かったと思います。

以前のスレでもFUSHIKIZさんが斑目氏が変なことを吹聴していると
言ってましたし、菅首相自体の対応は初動がおかしいところは少なかったと思います。
また、自衛隊にしてもほぼ全軍投入となりました。当初の倍にした点が思いつきなどと
批判されていましたが、現状でも被害の全容が分からない規模であった災害であること
を考えると適切だったとおもます。5万人では人員不足になっていたでしょう。

おそらく原発対応はともかく非常時の優先順位などはマニュアルが用意されていたの
でしょう。

>当方も電源喪失,ECCS喪失の時点で炉の水素爆発→メルトダウンは覚悟しました。
ほかに想定のしようがありません。4号機の使用済み燃料プールまでは想像できません
でしたが(保管量がわからなかった)。

当日の夜に私もびっくりしてECCSが動いていないんですかと書き込んでしまいました。私も現在の状況をある程度予想できてしまったからです。
もっと驚いたのは全電源喪失を想定してなかったことですね。想定していないので
冷却系が動いている数時間の間に対応できたはずから。


>組織を巨大化することに問題があるようにも思います。
電力自由化を拒んできたツケとも言えます。

今回の動きを見ていると保身に走った結果、結局組織が消滅した旧陸海軍を
思い起こしてしまいます。組織が巨大化すると当初の戦略目標が消滅して
組織自体を守るように働くようです。

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No.23332 RE:飛散予測 ichigo [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/05(火) 08:09
>結局、SPEEDIにせよ気象庁のスパコンにせよ、この最もそのアウトプットを求められている時に役に立たないのであれば、それは無駄な投資ということです。
技術的に役に立たないのではなく、為政者の道具として、ということなのかもしれませんが。

気象庁の計算機は天気予報に使われているだけで元が取れているといえましょう。今回のような有事の任務が明示的にあるのかどうかわかりませんが、計算はしているようですし。

しかしSPEEDIって一体何なんでしょうね。3/23に予測情報一回見たっきりでその後出てきた情報ってありましたでしょうか。やっぱり情報の出てこないスパイ衛星映像とあわせて、実はたいしたことないとかすでに壊れていて使えないとか。

ところで
>まあ、専門家は最悪の事態も想定はしていたのでしょうが、日本の場合放射能アレルギーって面もあるので、一般に「いざというとき」の話をするとバッシングが強くなるから「大丈夫だから」としか言わないと。

日本人ってありもしないくらいないざというときまで悲観的に考える、用意周到な民族だとおもっていたのですが・・・

No.23335 RE:飛散予測 Hidey [Windows/7:Chrome/10.0.648.151] 04/05(火) 11:07
いっそのこと福島原発周辺で、人畜無害で目視可能なもの、もしくは、人工衛星などで容易に検知可能なトレーサー様なものを発煙させるってのはどうでしょう?そのような都合の良いものがあるかどうかは知りませんが、少なくともガス化したものやチリ状の放射性物質がどう動いているか一目瞭然で分かると思います。

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No.23336 RE:飛散予測 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/05(火) 11:16
空気より僅かに軽く浮力調整した、ビー玉程度のミニ風船を数百万個?
国内はともかく海外まで届いたら謝罪と賠償とかいう話になるからな〜、、、

No.23339 RE:飛散予測 ShojiM [p:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/05(火) 14:14

@tomosekineさんのtweetから
>>
最新版「放射能漏れに対する個人対策(4/4 改版)」山内正敏さん<スウェーデン国立スペース物理研究所(IRF)>こちら 退避、退避準備を具体的な数字で示した役に立つ文書。先端の天文学・地球大気・海洋の専門家がTV新聞に出られ(る)よう応援を!(#)<<

終わりのほうに注釈が付いています。
『一元性神話』とかSPEEDIに言及あり。

#しかし山内さんはギランバレー症候群の後遺症で、physicalな活躍は難しいと推察します。

No.23343 RE:飛散予測 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/05(火) 22:48
気象庁が海外に渡しているデータが公開されましたね。こちら

この程度のデータを国内に公開しない理由ってのがよく分かりません...

em111-188-60-53.pool.e-mobile.ne.jp


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No.23118 イソジン8本目 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 03/26(土) 16:47
asahi.com デマ関連報道へのコメント → こちら
皆さん御指摘の様に記者の不勉強に起因するのかも知れませんが、
核物理や気象学の基礎知識が無くても大気中に浮遊する放射性塵埃が
降雨で降ってくるというのは、小学校高学年でも利口なヤツなら判りそうな物です。

ひょっとして“パニック行動を回避する事”のみに主眼を置いて起草した
文章として捉えると、“意図的な fakeではないか?”とも解釈できるのですが、、、

#降雨中のベクレル値とかは、何故か公開されてないですよね?

No.23119 RE:イソジン8本目 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 03/26(土) 17:03
こちら 放射性セシウム体内除去剤だそうです。

こんな薬剤があるのですね。

No.23120 RE:イソジン8本目 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 03/26(土) 17:54
プルシアンブルーの製剤も医薬品として承認されてたんですね。
古い資料だと国内では未承認なので出回っていないとするものが多かったのですが...
販売開始は去年の12月となっているので反映されていない資料が多いのはしょうがないか。

>jerrybirdさん
都道府県単位で場所も限られますが、降下物(雨水・塵)の値を公表しているところが有ります。
東京都だと
こちら
埼玉県だと
こちら



em111-188-27-172.pool.e-mobile.ne.jp


No.23121 RE:イソジン8本目 梨男 [p:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 03/26(土) 18:02
新聞社主導のパソコン通信黎明期を思い出しますね。
あの頃も記者が専門家諸氏に吊るし上げ食ってたなぁ。
情報源がネットに集約してしまった現在のほうが状況は深刻かも知れませんが。

No.23122 RE:イソジン8本目 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 03/26(土) 18:07
なるほど。東京、埼玉は線量だけじゃなくて核種まで分析するって結構まじめですね。

んで、東京、埼玉だと、、、
>値の上昇が観測されましたが、健康への影響はありません。
ですけど、福島だとどうなんでしょうね?

No.23123 RE:イソジン8本目 中村 [Linux/i686:FireFox/3.5.7] 03/26(土) 18:31
> 気にかかるといえば、ちょっと1、2、3炉ともクールダウンに
> 時間がかかりすぎる気がします。

> 通常すべてが正常に動作しているときは、タービン隔離後
> 1時間30分で冷温停止に至るとあるのですね。

冷却水が『回っている』状態で水温が100度以下になると言うのが冷温停止の定義ですよね。
だから、ろくに冷却水が回ってないのでしょう。

クーリング無しでも加熱しない(コンクリート詰めにして大丈夫な)状態になるのは5年後でしたっけ?

どうやら、燃料棒が溶解しているのも、原子炉容器にも破損が有るのも間違い無さそうだし、今後どうやって冷却システムを復旧させるのでしょう?
今復旧しようとしているポンプが動いたら解決と言うものでは無い気がしますが、ポンプが回復するとどうなるか詳しいは情報は出てないですよね。
不安です。

mononow.kek.jp


No.23125 RE:イソジン8本目 Jimmy [Windows/XP:IE/8.0] 03/26(土) 21:34
文部科学省が各都道府県に測定装置を貸与という形式で配っているはずなので
どの都道府県でもガンマー崩壊する核種なら測定可能なはずです。

測定に数時間かかるらしいので、1日あたり2〜3サンプルぐらいが限界のようです。

ただ、この事業、事業仕分けのやり玉にあがっていたような気がしますが。

No.23126 RE:イソジン8本目 バイアス [n:Windows/Vista:IE/7.0] 03/26(土) 21:54
文部科学省が委託事業で一般に貸し出している、簡易測定器「はかるくん」を子供の宿題用に借りたことがあります。送料も無料でしたよ。
今は、たぶん無理でしょうね。
こちら

No.23127 RE:イソジン8本目 Jimmy [Windows/XP:IE/8.0] 03/26(土) 22:11
文部科学省のTOPページから、毎日のデータが確認できるようになっています。

こちら

No.23206 RE:イソジン8本目 jerrybird [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 03/29(火) 12:14
放医研から色々とリリース出てますが、、、→ こちら
>放射線被ばくに関する基礎知識 第5報
>例えば、 300ベクレル /1リットルの水を大人が毎日2リットル、
>2ヶ月間飲み続けた場合、国際放射線防護委員会による換算係数基づけば、
>約790マイクロシーベルトの被ばくを受ける計算になります。
>この値は人間が自然界から1年間に受ける放射線の量の3分1程度で、
>健康へ影響を心配する必要はありません。

今回問題になったのは、乳幼児への規制値オーバーなのに、意図的に
それには触れていない。更に、内部被曝を混同して記述医している気がする。

#そもそも乳幼児への内部被曝リスクは疫学的なデータが無いと聞く。
ならば、安全サイドへの誘導を図るのが研究者の良心ではないのか?

No.23210 RE:イソジン8本目 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 03/29(火) 16:33
>jerrybirdさん

>更に、内部被曝を混同して記述している気がする。
ベクレルとシーベルトの経口摂取時の換算係数は外部被曝に相当する値を求めるものなので内部被曝と混同しているわけではないと思いますよ。

em111-188-61-17.pool.e-mobile.ne.jp


No.23244 RE:イソジン8本目 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/01(金) 16:16
こちら

やっぱり飲んだ方がよさげですよね。
地道に海苔とひじきを食べながら・・・イソジン飲んでいます。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23270 RE:イソジン8本目 Lear [u:Windows/2000:FireFox/3.6.16] 04/02(土) 12:18
> ・・・・イソジン飲んでいます。

私は緊急に飲まなきゃならない状況ではないエリアですので今のところ飲んでません、昆布ダシで自然摂取にとどめております。

で、ですね実は同僚が2名ほど希釈飲料したのですがそれぞれちょっと体調不良を起こしたと申しております。
サンプルはたったの2名ですので他の方に当てはまるのか?、そもそも原因を希釈イソジンと断定するには少なすぎるとは思いますが当の本人たちは断定してました^^;;;
症状はほぼ同じで以下のような感じだそうです。

・下痢で排出物がとても緩い状態。
・無痛で痛みらしい痛みは無いとのこと。
・1週間近く続いたとのこと、こんなに下痢が長く続いたのは初めてだと言ってました。

ちなみに2名中、1名の方は慢性的な便秘症もちで日常(2,3日に1回しか大トイレをしないらしい)とのギャップで困惑しておりました。

Do it myselfさん、その他のイソジン飲まれた方、体調のほうは如何でしょうか?

No.23272 RE:イソジン8本目 Do it myself [u:Windows/XP:IE/7.0] 04/02(土) 12:39
>Do it myselfさん、その他のイソジン飲まれた方、体調のほうは如何でしょうか?

気がつくほどの体調不良は何にもないです。
だって、一日に一目盛りも飲んでいませんもん。
私は神奈川県なので、基本的には必要の無い地域だと思っていますが、いわゆる”念のため”です。
むしろ、この期に乗じて家族で海藻類を食べるようにしています。
季節柄?青海苔のお吸い物がとても美味しいです。
あ、話題がそれましたね。
イソジン、どうせうがいのときには微妙に飲んでいましたから。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.23274 RE:イソジン8本目 JR8 [u:Windows/XP:IE/6.0] 04/02(土) 13:01
自己判断でイソジンうがい薬を毎日飲んでいます。
通常うがいするくらいの分量(目分量で2ml程度)を、通常うがいするくらいに希釈して
朝(外出時)と夕(帰宅時)、一日2回飲んでます。
正確には、ガラガラとうがいして、そのまま飲み込んでます。(^_^;)

お通じは、固形物が若干柔らかくなったかなと思える程度。水便ありません。
あと気づいたことですが、イソジン飲み込むようになってから、身体が元気になってる気がするのです。
全身が良い意味でほてり、からだが軽くなった気がするのです。

少なくとも私にとってイソジンうがい薬は「体に有益な作用を及ぼす可能性のある物質が含まれて」いるようです。
ますます放射線医療研究所の言うことが信用できなくなりました(笑)

No.23275 RE:イソジン8本目 レーマン [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/02(土) 13:27
自己責任と自己満足でイソジンを飲んでおります。一日3〜4回のうがいと併用です。

体調変化は特に感じません。でも風邪をひきました。イソジンの影響より、殺菌効果に疑問を持ちつつあります(苦笑)

No.23276 RE:イソジン8本目 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/02(土) 13:27
イソジンってイソジンガーグルですよね、イソジン液じゃないでしょうね。

もちろんイソジン液も業界では口や喉の消毒に大量につかっていますので
問題は少ないですけど。

そうそう、何で福島第一の標高が低いのかわかったような気がします。
ここはむかし

こちら

磐城飛行場があったそうです。原子炉敷地が。。。

その後ここにある記念碑によれば、塩田になり、その後植林されて
松林になり、その後原発となったそうです。要するに土地造成が
安直にできたからでしょう。。

だから標高が低いのですね。というのは、ここは攻撃を受けて
被害甚大となった英霊の眠る土地。。。さらに、もうここを
普通の人が訪れることもかなわない。。まあなんと過酷な運命
の土地でしょう。

FUSHIKIZ

No.23278 RE:イソジン8本目 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/02(土) 14:29
>ポンプが回復するとどうなるか詳しいは情報は出てないですよね。
>不安です。

よく考えてください。なぜ東電が一号炉の冷却から着手しているのか。

すでに格納容器が破損しているのは2号、3号ですね。ヒントはこれらの
圧力容器は内圧がマイナス(大気圧と比べ)、一方格納容器は1気圧
=大気圧(こちらは絶対圧表示であることに注意)です。

ということは圧力容器には発熱源はなく(おそらく抜け落ちて)頂部
からの消火配管から注水された冷水で水蒸気が汽水分離装置あたりで
凝縮して微陰圧を生じているのでしょう。

ですから、メインの圧力容器ータービンー復水器ーポンプー圧力容器
の冷却系をまわしても冷えません。単に水を入れても格納容器に
落ち、そこからヒビから地下に洩れるか、あるいは蓋から水蒸気で
出ていく、あるいはその両方だけです。

これは今の注水となんら変わらない。それに大気圧だから水はどんどん
入る。ようするに注水よりいい方法がない。だから放置なんでしょう。

で1号は一応、圧力容器>格納容器なる圧力勾配があるから、圧力容器
の損傷は小規模で大半の熱源は圧力容器にとどまっている可能性がある。
だから本来のタービン経由の冷却サイクルを再建することに効果がある。
とすれば1号は冷音停止に持ち込める可能性がある。

もちろん、本来気密なタービン棟でどこからきたかわからない水が
あるなど1号にも少量洩れている可能性はありますね。

2号、3号をどうするか、また露天のプールから飛散した燃料
がどうなるかは別です。

ます飛散したカケラでホットなものはサーモグラフィーや
線量計でみながらロボットドーザーでどっかに寄せて隔離する
のではないでしょうか。

2号、3号はそれでもタービン、復水器系統の循環回復を
するでしょうが、水位が上がらなければ空回りするでしょう。

とすれば、ラジエーターの洩れ止めのようなファイバーなどを
注入するのではないでしょうか。なるべく洩れを減らしながら
水位をあげて圧力容器経由の冷却を測る。

その後は囲いと蓋をする。鉄骨造+コンクリパネルもしくはカーテン
ウォール、鉄骨の屋根だと早いでしょう。ただし注入と洩れは止めれない。
他に冷却の方法が無いので、当分(10年?)は高濃度の汚染物質を
海に流すことになる。

いくら海にながせば、といってもそのうち目に見えて線量があがってきて
首都での悩ましい変動はしばらく続くであろう。直ちにではなくとも
確実にバックグランドの上昇は数十年で医療統計に表れる可能性がある。

ただし、何十年もヨウ素を飽和させつづけることはできない、慢性的には
昆布を多めに食べる。急な数値がサージする場合はうがいする。これが理性的
な対処かと思います。ヨウ素の飽和はまず一ヶ月程度までと考えるべきで
しょう。福島で線量の高いところにはとどまる理由がありません。

FUSHIKIZ

No.23279 RE:イソジン8本目 QuRaRe [Windows/XP:FireFox/4.0] 04/02(土) 16:46
2号機から漏れてたようですね

>>高濃度汚染水が海に直接流出 コンクリ割れで
こちら

p4234-ipbf1002sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


No.23280 RE:イソジン8本目 じる [f:Windows/XP:IE/8.0] 04/02(土) 19:14
そりゃあフランスからもオーストリアからも人が来るんで、さすがに知りませんでした解りませんでしたじゃあカッコが付かないから情報を小出しにするんじゃないですかね?
しかし酷いもんですね。

ntgifu124112.gifu.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.23281 RE:イソジン8本目 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/02(土) 21:42
久しぶりにチームナカガワをみたら引っ越していました。

そこで飯館村での被曝の概算をしていました。やけに歯切れが悪いです。

こちら

結論は、

”もちろん現時点で、私たちは、この数値(放射線量)の被ばくが、一般の方々の健康に影響を及ぼすとは考えていません。しかし、妊婦の方に対しては、万が一のことを考え、政府や関係機関が対策を検討すべき観測量に達していると思います。”

ここの人間は放医研とつながっているので、ほぼ放医研の意見と考えて
いいでしょう。実は今日の9時のNHKで放医研の計算をした本人が出て
きました。妊婦や乳幼児には0.25%癌が増える領域で影響がでる量だと
言います。

なら自分で政府に言ったらどうか、ニヤニヤしながらNHKに言うのは無く
放医研のエライさんを通して早く飯館村で対策をとるように言ったらどうか
と思いますが、東大の人は動きが悪いです。まあ犯罪ですね、一種の

FUSHIKIZ

No.23282 RE:イソジン8本目 eeldog [n:Windows/7:IE/8.0] 04/02(土) 22:13
エラい人たちはなにを考えているのか分からない。
先日、IAEAは飯舘村は避難する条件に適合する、つまり避難させよと政府に伝えたが、政府は原子力保安院のデータではまだそれほどではないと言う。
しかし失敗続きの保安院と世界的機関であるIAEAのどちらを信用すべきだろうか。
つまり飯舘村見殺しかと考えた。

また「頭が良い」という言葉がある。思うに内容は二つに分かれる。
ひとつは真に頭脳明晰であり、知的に誠実であること。
もうひとつは与えられた条件に上手に適応する力のこと。
しかし後者は自ら条件を設定して考えることは苦手のように見える。
また、与えられた条件設定の意味内容については考えない。
たとえばガス室を作れと言われれば、立派なものを作るが、その使用目的は考えないのと同じこと。
東大の有能な先生方や、東大卒のエリートが集うといわれている東電本社はさて、どちらか。

ちなみに汚染された水と空気を吸いながら生活させるというのは、ナチスも行わなかった蛮行であるといったら言い過ぎだろうか。

No.23285 RE:イソジン8本目 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/03(日) 07:02
>なら自分で政府に言ったらどうか、ニヤニヤしながらNHKに言うのは無く
放医研のエライさんを通して早く飯館村で対策をとるように言ったらどうか
と思いますが、東大の人は動きが悪いです。まあ犯罪ですね、一種の

>先日、IAEAは飯舘村は避難する条件に適合する、つまり避難させよと政府に伝えたが、政府は原子力保安院のデータではまだそれほどではないと言う。
しかし失敗続きの保安院と世界的機関であるIAEAのどちらを信用すべきだろうか。
つまり飯舘村見殺しかと考えた。

先日の避難の話に加えて、この話を見ると戦前の保身のために公表を避けていたら結局
組織が消えてしまった陸海軍を思い出してしまいます。

私も、長いサラリーマン生活で会社のためにやっているんだ!と叫ぶ上司を
何人も見てきましたが、実態は単なる保身で、ばれたら無かったことにするか
いつの間にか消えていました。

部下に東大大学院卒を持ったことありますが、学歴が高くなるほど
善悪の基準がおかしくなっているように感じたことあります。

数名しか東大卒しらないのでたまたまかと思っていたのですが
今回の件で東大全体に広がっているでなないかと疑念を持っています。
人名よりもお金や保身を優先すると発覚したときに数倍になって帰ってくるでしょうね

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No.23287 RE:イソジン8本目 静岡 [Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/03(日) 07:49
大戦中の日本軍の指揮官は,作戦に失敗しても責任を取ることはありませんでした。
(戦争末期は責任をとらされた人がいたみたいですが)。「お偉いさんは,それだけの「権力」をもつ代わりに相応の「責任」を取らなければいけない」と普通は考えるのですが,日本は今も昔もそうではないみたいですね。変わらないですね。

nfmv001087110.uqw.ppp.infoweb.ne.jp


No.23288 RE:イソジン8本目 計測値 [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/03(日) 10:14
計測機器:ALOCAサーベイメータ
説明書ではX線、アルファ線、ベータ線、ガンマ線計測可能と記述あり。

以下は相対線量になります。 (東京での校正値1μSV以下=0として計測開始)

磐越大田近傍 2〜3μSV (約25kmエリア)
浪江町 50μ〜100μSV (約25kmエリア)
葛尾村 10μ〜50μSV(約25kmエリア)

以下考察
1.高被曝エリアに関しては、値がかなり変動する傾向。(ホットスポット?)
2.浪江町のトピックとして東側に山があると低いそうでない場合は高い(100μSV/hを超える)
3.FM福島で位置線量放送あり。 ただし上記の高被曝エリアに関しては放送なし。
4.100μSV/hだと1日で2.4mSV被爆するので、本当に住めない地域が発生する模様。
5.飯館村と浪江町の間にはダムが存在し、谷にあたるので飯館村は飛翔物が飛びやすいのではないか?

FUSHIKIZ先生の考察で、初回の水蒸気爆発で放射性物質がばら撒かれた可能性が指摘されていましたが、
@山に遮られると値が低い。A平地でも変動する。 これらからホットスポットの存在があるような気がします。

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No.23292 RE:イソジン8本目 計測値 [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/03(日) 11:38
補足:
SVと書いてある所はSv/hです。
車内部からフロントガラスにサーベイメータをおいて直接モニターしました。

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No.23294 RE:イソジン8本目 COLE [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/03(日) 12:09
証アナさん

一所懸命働くほど円高になったのなら、生産活動が停滞すれば円安になりますね。

今回の件、後から後から悪材料が出てきて楽観的な解説を打ち崩し、3年前の金融危機と似たものを感じていたのですが、
あの時は、投資銀行の従業員は
・会社が儲かればその何割かは自分の給料
・会社が損しても、最悪でも解雇されるだけで、損の何割かを過去の給料から没収されることはない
ということで、ハイリスクな取引、特に
高い確率で儲かるけれど、低い確率で大損するCDSの売りとかやっていたと理解しています。
問題が生じた時のことは無視して、うまくいっている間の報酬の最大化を目的とする動機は説明できます。

一方、今回の件に関し、東電の備えの全く足りていなかったことが話題になっていますが、その動機って何でしょう?
投資銀行とは会社の性質が全然違いますよね。
お金が欲しければ電気代をちょっと上げればいい。
備えを疎かにした動機が想像できません。

No.23299 RE:イソジン8本目 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/03(日) 18:36
>一所懸命働くほど円高になったのなら、生産活動が停滞すれば円安になりますね。

これについては、何度かここでもお話下かと思います。結局、どんどん生産性を
上げたり、付加価値の高いものを輸出しているために、みんな一生懸命働いたはずなのに円高になって苦しくなってしまっていたと考えています。

もうしばらくするとこの説があっていたかどうかははっきりするのではないでしょうか。

>今回の件に関し、東電の備えの全く足りていなかったことが話題になっていますが、その動機って何でしょう?

私は公益セクターは担当してませんし、当社は中小で担当するアナリストもいない
ので想像であると断っていおきますが、おそらく自分たちの知る範囲内で起こった
ことが無いで起こらないだろうと決めてかかったのでしょう。

私の記憶では阪神大震災が起こるまで震度7が起こるとは誰も思っておらず、
関東大震災に耐えられるが安全基準でした。つまり既知の範囲でないと発生するとは
あまり考えられないのです。

今回も、一号炉は40年も前に建設されました。当然基準は関東大震災クラスあるいは
明治、昭和の津波が基準となり1100年以上前に発生した貞観地震は、対象では
無かったと考えます。われわれのデータはせいぜい100年にも満たないデータである
にもかかわらず、ほぼ網羅していると考えられていたのではないでしょうか。

先日もここで書いたように人間は一定以下の確率は起こりえないと捕らえてしまいます。150年で起こっていなければ、それは起こらないとおもっても個人的には不思議では無いように思いますね。

というように、想像ではありますが、要するに経済原理というよりもそもそも
建設された40年前の想定になかったと言うことだと思います。

その後も何度か指摘はあったようですが、それも自分の認識にないので起こる確率は
低い、あるいはまだ起こらないだろうと捕らえていたと考えると説明が付くのでは
ないでしょうか?

em114-51-54-243.pool.e-mobile.ne.jp


No.23301 RE:イソジン8本目 nobody [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/03(日) 19:49
証アナさんとは少し違う観点から

>一方、今回の件に関し、東電の備えの全く足りていなかったことが話題
>になっていますが、その動機って何でしょう?

電力などの規制産業の場合、内輪の論理が客観的議論に優先する組織になってしま
います。後にりそな監査委員長を勤めた箭内氏の書いた「元役員が見た長銀破綻」
なんかにも書いてありますが、学閥やら長老による院政やら、イエスマンの横行やら
監査の不徹底が、こういう事態をもたらします。

あと、共産党他からいろいろ指摘があった件ですが、関電でもいろいろと反原発団体
がクリティカルな指摘をしています。燃料プールの件もありますね。
こちら

ところが、こういう指摘は「反核団体からの指摘などに一々応ずるな」という内部の
理論でつぶされてしまうのです。これは日本の企業だけでなく、グローバル展開して
いる企業でも同じです。いろいろな例がありますので、参考文献を挙げておきます。

最悪の事故が起こるまで人は何をしていたのか ジェームズ・R・チャイルズ
ISBN-10: 479421538X

証アナさん:
>部下に東大大学院卒を持ったことありますが、学歴が高くなるほど
>善悪の基準がおかしくなっているように感じたことあります。
>数名しか東大卒しらないのでたまたまかと思っていたのですが
>今回の件で東大全体に広がっているでなないかと疑念を持っています。

これは、多くの企業の人事が実感として感じているようです。特に東大の場合、
トップ校にもかかわらず学生数が多すぎるので、学閥が大きくなりすぎている。
JR西の社長が運輸安全委員会に働きかけをした件でも、両方とも東大でした。
どうも、東大の人にはエスタブリッシュなネットワークで物事を解決する、と
いう方向に頭が回りすぎる傾向があるように思います。

>先日もここで書いたように人間は一定以下の確率は起こりえないと捕らえて
>しまいます。150年で起こっていなければ、それは起こらないとおもっても
>個人的には不思議では無いように思いますね。

ロシア危機でLTCMが破綻した後、メリウェザーはレバレッジ比を下げて、長い
スパンの間に起きる例外的な金融変動にも耐えれる方針でJWM Partnersを運営して
いましたが、これもリーマンショックで閉鎖したとか。

「想定」とか「基準」とか言う言葉にだまされてはいけません。
こちら
こちら
>これは、ある地位の人たち、つまり選ばれたと思い込んだ人たち、簡単に言えば
>エリートだけが物事を正当に判断できるのだ、というどうしようもない「誤解」
>によって生まれたきわめて「現代的な病」と言ってよいだろう。そしてそれが、
>明治の「近代化推進」策から始まったことは大分前に書いた。

No.23303 RE:イソジン8本目 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/03(日) 22:03
>関東大震災に耐えられるが安全基準でした。つまり既知の範囲でないと
>発生するとはあまり考えられないのです。

まあ住宅の耐震は平均として明らかに改善していますね。今回の地震でも
家が崩壊してなくなった方は津波による被害よりはるかに少ないことですね。

それかr津波で完全に更地のようになったところも、基礎工事が残っている。
テレビで出た家は基礎と床が2x4住宅の建築中みたいに残っていた。ようするに
昔のように地震のあと津波が来ても基礎が割れたりしていないわけで、これは
素直に国全体の耐震水準が上がったことでしょう。

>車内部からフロントガラスにサーベイメータをおいて直接モニターしました。

アルファ線だとガラスでとまりますし、多くのフロントガラスは金属コーティング
されているのでベータ線もとまると思います。

放射線医療研究所の連中がいかにアホか、ということはこのことなのですね。
通常サーベイメーターは至近距離でないとアルファ線やベータ線は落ちていると
考えていいです。

で放医研のアホな人たちが考えている被曝というのは、いわゆるX線やCT、
放射線治療のようなガンマ線(電磁波)なのですね。ここがサーベイのダメ
なところなのですよ。

ある人が言っていましたが、”

モニターポストは人と違って呼吸も食事もしないからね”

この言葉にすべてが含まれて入る。本当のことを言えば、モニターポスト内部に
ハムスターと餌を置いて通気するようにする必要があるのですね。また、
本当はモニターポスト表面はツルツルではなくて、人間と同じような洋服を
着せて塵がたまるようにして置くべきなんです。その意味では

モニターポストは人と違って呼吸も食事もしないし洋服も着ていないからね”

ヨウ素の怖いところはまずベータ崩壊ということですね。まずベータ線飛程が
も短くサーベイメーターの感度が悪い。またたまった塵からは線量が多いが
空気中は薄いのです。ですから、地面、肩、頭髪などは線量が高いでしょう。
本来はサーベイメーターも人間の頭の上か肩の上に置いて置くべきでしょう。

それからガスなので、直ちに吸われて肺から血液に吸収され、即座に甲状腺に
行く。対してサーベイメーターは空中のみしか計っておらず呼吸をして
サーベイメーターの中で血液が循環しているわけでない。

したがってえらそうに放医研の人間が積算しているが、実際の空間線量からの
外部被曝と、すべての内部被曝(呼吸から水から食事から)の割合は推定なの
です。

あのえらそうな放医研ながら、空間線量と内部被曝の比率はわからない
としています。わからないわりにえらそうなんですよ。でチェルノブイリ
からかなり遠いところでのデータから外部被曝と内部被曝はほぼ等しい、
という漠然とした仮定に基づいている。

ようするにいい加減な計算なのですよ。わからないファクターがある
のにえらそうなんです。

科学者というもの、ファクターがわからないときは人の安全方向に誤差を
見積もるべきです。要するに放医研のアホたちは人体実験をやっている。
ヨウ素剤を与えずに被曝した場合どうなるか、という731部隊と同じ
ことをしているとに自分自身が気づいていない。これは犯罪的である。

私は早い段階で放医研がこういうことをやらかすと直感していました。
そして予想どうりやって呉れました。

ようするに川浪村、飯館村をはじめ、周辺の現時点でも空間線量が10μsV
が超えているような部分では乳幼児子供妊婦では0.1%のオーダーでがん
罹患率が増えると放医研のデータから概算できますが、これは内部被曝の
割合は推定にすぎない。

とすると、放医研は日本中のマスコミに、あたかも必要なときはヨウ素剤が
どっからからやってくると。またうがい薬や海草は効果が無いから飲むなと、
ヨウ素元を遮断している。

ひょっとして連中はヨウ素剤を内服していない生のサブジェクト(=マルタ)
を欲していたのかとも思います。

本来ヨウ素剤云々のWHOのガイドラインは公衆衛生の責任を持つ政府は必要な
場合はうがいや海草などの不確定要素に頼るのではなくてちゃんとした
安定ヨウ素剤を配れ、という意味なんですよ。そこの所を間違えている。

今回のように明らかにヨウ素剤を投与すべきであった地域で待っていても
ヨウ素剤なんかこなかった。今頃影響を計測したり計算しても、爆発直後
の線量が計られていない以上、すでに犯罪を構成してしまっているのです。

FUSHIKIZ

No.23304 RE:イソジン8本目 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 04/03(日) 22:35
>子どもの甲状腺被曝調査、いずれも基準値下回る こちら
なんて記事が有りますが...
調査期間が3月28〜30日だそうで...
えーと...
ヨウ素131の半減期は無視して評価してませんかね?
最も多い児童が0.07μSv/hとなっているなら、過去には基準値とされている0.2μSv/hを超えていた時期があってもおかしくないと考える私が変ですか?

em114-48-94-51.pool.e-mobile.ne.jp


No.23306 RE:イソジン8本目 COLE [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/04(月) 00:18
証アナさん

> つまり既知の範囲でないと発生するとはあまり考えられないのです。

ますます金融危機に似てきますね。
あの時もブラックスワン、つまり「これまでに発見されたswanが全て白いことを根拠に、黒いswanが存在しないことに賭ける」ことの危険が指摘されました。
今後も起こらないことへの備えは無駄、と考えたのでしょうかね。

nobodyさん

金融危機の時も、リスクを取りたがる投資銀行に対して「この尺度で測ったリスクがこの値を超えないように」という規制に対して、
その尺度で測れば規制内に収まって見えるように工夫しながら、その尺度で測れないリスクを過大にとっていたそうです。
適当に痛い目に遭っておけば、大きな痛手は受けないでしょうし、
逆に小さな痛手を避けまくっていると、最後に周りを巻き込むようなとんでもない目に遭うのでしょう。

No.23307 RE:イソジン8本目 FUSHIKIZ [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/04(月) 00:32
>ヨウ素131の半減期は無視して評価してませんかね?

ここのところがずるいところです。連中はまずかったと思っている
わけです。もし高かったら責任問題ですね。

それで、責任を取られない測定方法を考える。それにはおしゃる通り
いくつものファクターがあるわけですね。

まず半減期には二種類ある。物理的な半減期8日と生理的半減期が
ある。ヨウ素のクリアランス要因ですが飽和させる量30mg以上を
ロードしても数ミリグラムは尿に出ると言われています。一方
通常の日本人は1mg程度食事で摂取しているとも言われます。
ですから、まず12日の最初の爆発から16日ですから、まず1/4以下
になっている。その当時飯館村ではピークで50μsV以上あったと
思われます。

また生理的クリアランスがおそらく少なめに見ても1/5あるので
今頃計っても積分価はわからない、というところでしょう。また
計り方もわかりませんがベータ線を計るにしても甲状腺から皮膚を
経由してきますので減衰率は脂肪の厚さでかわるでしょうが、ここに
もうひとつファクターがある。

もうひとつはバックグラウンドですね。26ー28日は飯館村の
線量が

こちら

のようにバックグラウンドで10μSvもあるのですよ。で子供
の甲状腺にあてて0.07μsVですが、どうやってはかったのか
ということです。ひょっとして増分??でしょうか。バックグラウンド
が高いのに計れるのかという疑問があります。





したがって無かったとは言えないというのが正しいでしょう。連中は
これが免罪符になると思っているようですが、そうは問屋がおろしま
せんよ。ところで安定化ヨウ素剤は今現在どれだけあるのでしょうか。
このあたり電力会社から金をもらっている大政翼賛会のメディアが
聞く気は無いでしょうけど。

FUSHIKIZ

No.23308 RE:イソジン8本目 てんぷ [Windows/7:Chrome/10.0.648.133] 04/04(月) 05:31
この最新の(3度目?)結果

こちら

だと最大0.07μsV/h.

でも,24日の調査結果

こちら

だと最大0.24μsV/h.原典があって

こちら

上の朝日の記事だと

「現地の環境中の放射線量を差し引いた正味の線量」

とあるので,ほんとにバックグラウンド差し引いてるだけなのか?そもそもちゃんとはかれているのか疑問.

あと,この先生の話は福島周辺で子供を持つ親は必見かと.

こちら

ちなみにこの先生は,どこかの研究所の発表を受けて,イソジンガーグルのヨウ素ブロック効果は「ある」と予想されていました.

110-135-70-98.rev.home.ne.jp


No.23309 RE:イソジン8本目 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/04(月) 07:50

>ところで安定化ヨウ素剤は今現在どれだけあるのでしょうか。
このあたり電力会社から金をもらっている大政翼賛会のメディアが
聞く気は無いでしょうけど。

こちら

以下引用「安定ヨウ素剤「ヨウ化カリウム丸」を製造販売する「日医工」(富山市)は「震災後、200万人分を増産した。万が一の事態に対する備えは十分。慌てずに対応してほしい」と呼びかけている。」

とのことですが、これで十分ということなんでしょうか?

>ますます金融危機に似てきますね。
あの時もブラックスワン、つまり「これまでに発見されたswanが全て白いことを根拠に、黒いswanが存在しないことに賭ける」ことの危険が指摘されました。
今後も起こらないことへの備えは無駄、と考えたのでしょうかね。

そういうことでしょう。今回の危機対応も東電にはそもそも全電源喪失は起こらない
と考えていたのかマニュアルが無かったと思われるような行動(例:初期対応で原子炉の温存を図ったこと、作業員の被曝など)が散見されます。

確率がきわめて低い悪いことは起こらないと考えてしまうのが人間のようです。


em114-51-9-106.pool.e-mobile.ne.jp


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