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No.22354 ゼロスポーツ バイアス [f:Windows/Vista:IE/7.0] 03/02(水) 23:22
ゼロスポーツが破産へ 日本郵便とのEV納入契約解除 
とのニュースがありましたが、
↓民間企業になりきれない日本郵便が役所内部の論理でベンチャー企業を破産させた?

「破産ゼロスポーツが郵便EVを納品できなかった本当の理由」
こちら

ab163240.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.22364 RE:ゼロスポーツ FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 03/03(木) 20:55
まあわからんでも無いですね。役所ってお金の使い方が不自由
ですから、それに耐える、便利のよい出入り業者が発生し、
ズブズブの関係になってしまう。

まあ詳しくは書きませんが、ありとあらゆる役所には電気、
文法具、大工工事など便利な業者がいます。役所は例えば
年度中に必要なものが発生しても、予算に計上されて
なければ買えませんよね。ですから、次の年度まで請求
しない、とか他の物品の名義で納入するとか、使い道が
決まっているお金を一瞬に消化しないといけない、とか
1円の位まで金額があわないといけない、とか、赤字で
泣いてもらって次年度で埋め合わせをする、とか。。。

かつて大手量販店がこの商売に入ろうとしたのですが、
書類を何度も書きなおす、とか支払いが遅いとか、踏み
倒されるとかで、お付き合いをあきらめているようです。

はやり役所と付き合うのには、まともな納入価では商売
が続かない。そこに天下りやプール金などつけいるスキが
はっせいするのですね。

例えば役所で使っている自動車、任意保険に入っていると
思います?

FUSHIKIZ

No.22365 RE:ゼロスポーツ バイアス [p:Windows/Vista:IE/7.0] 03/03(木) 21:44
>例えば役所で使っている自動車、任意保険に入っていると思います?
自動車の一般的な任意保険ではなく、↓の例では財団法人全国自治協会の損害共済保険
に入ってますね。公立病院の医療過誤と同様に議会案件です。
こちら

入ってても、入って無くてもトントンとの報告もあります。
こちら
交渉相手が役所の職員だと、ゴネられて高額になるので普通の任意保険に入るのが正解だと思います。

No.22366 RE:ゼロスポーツ FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 03/03(木) 23:49
この場合も

” なお、損害賠償金の相手方への支払いにつきましては、財団法人全国自治協会の損害共済保険に加入しており、その保険金で対応させていただくことになります。一般会計の上では、保険金を雑入として収入し、上田建設株式会社への賠償金の支払いについては、他の節から流用し、予算を確保することといたします。”

とめんどうですね。実はこの共済金への加入も本当は専決の承認がいるのですね。また
本来”他の節から流用し、予算を確保する”もお察しの通り違法です。

本当こは、建前として国や自治体は任意保険にも共済にも入れないことになって
います。本来は損害は国なり自治体を訴えていただいて、それで予算処置を
講じて払うということになります。

そうすると面倒ですよね。軽微な物損など。そこで、どっかからお金を捻出して
任意に入るのですが、本来公的なお金を任意保険につかってはいけないので、どっか
で裏金を調達して入っているのですね。

依然として多くの県警の車は任意に入って居ません。下記のニュースが面白い
です。

こちら

fushikiz

No.22367 RE:ゼロスポーツ バイアス [p:Windows/Vista:IE/7.0] 03/04(金) 07:01
任意保険に入るのも、「保険加入の方が安い」と議会説明すると、
「どういう計算をしているのか、予想される賠償費と保険料の比較を示せ、
本来事故は起こしてはならない、事故を起こさないための対策を示せ」と説教される。
「特定の保険会社との随意契約はだめだ、公募の一般競争入札とすべきだ」
「予算は単年度だから、年度をまたがった契約はできない、単年度契約としなさい」
4月1日に正式に予算がついてから、公募の一般競争入札の準備をし、
決裁を経て契約にこぎつけるともう初夏。それまでの間は無保険。
他にも色々理由はあるでしょうが。

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No.22297 諸費用 sho5 [Windows/Vista:IE/7.0] 02/22(火) 19:30
なんだかwebmasterのほうが難癖ぽいです。

cb8af7-021.dynamic.tiki.ne.jp


No.22298 RE:諸費用 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 02/22(火) 20:11
blogコメントの方にはコストがクリアなケースもあると頂いています。
悪徳リフォーム業者は言い過ぎかも知れませんが、事前に出来る限りクリアなコストを提示することは必要だと思うのですが如何でしょうか?

No.22299 RE:諸費用 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 02/22(火) 20:16
ついでにもう一つ。
ある引っ越し業者に勤めている人から聞いたのですが、引っ越しそのもののコストは激しい競争で横並び、あとは設置の費用やグッズの販売で利益を出していくと言うことです。
勿論全てオプションなので断るのは自由ですが、例えば照明器具の取り付けやカーテンの取り付けなど、老人世帯だと重宝がられるとか。
場合によっては引っ越し費用の5割以上もそうしたオプション費用がしめるケースもあるそうです。

これが押し売りでなければ私は良いと思います。
電気屋さんにしても同じで、押し売りでなければ何でもかまわない。
しかしその場でこれがないとダメとか、ここに運ぶには追加料金だとか言われるのは好みません。

No.22302 RE:諸費用 B-51 [f:Windows/7:Chrome/9.0.597.98] 02/22(火) 20:55
BLOGの方で書いたことの続きになりますけど、私の場合悪名高い(?)ヤマダ電機で購入しましたが、取り付け工事費とかは事前に見積(ここまでは無料)することもできました。
家の場合、取り付けスペースや室外機設置スペースに微妙な面があったので、まず見積してもらいましたが、その時点で追加工事費ははっきり出してもらいましたね。
もちろん、そこで予想外に高額ならキャンセルしてもOKです。

以前冷蔵庫を買おうとしたときも、キッチンが2Fなので搬入できるかわからなかったため、こちらも見積に来てもらいました。
結果的に買おうと思った冷蔵庫は高さがNGでキャンセルしました。
もちろん、金銭負担は無しです。

BLOGで書いたように、設置は下請けなんで、あまりよろしくない業者もそれなりにいるんでしょうが、私はあまりひどい業者に当たったことはないですね。
この辺は運次第とか、地域差とかもあるんでしょうけどね。

No.22303 RE:諸費用 [Windows/XP:IE/7.0] 02/22(火) 21:04
さおだけやが竿売るだけでなく物干し台も売りつけるとかいう話を聞くこともありますね。

価格のクリアさが不十分だと感じることはよくあるように思います。
美容院では値段の話は聞かないとしませんし、病院でもいくらかかるのかは終わらないとはっきりしませんね。

社会として事前に値段を明確にする仕組みができると住みやすくなってよいとは思います。

ただ人間なのである程度のずるさはしょうがないかなと思ってます。
送料で10万請求されたらさすがに見過ごせませんが、こそこそ小銭を稼ぐ程度なら目をつぶります。まあクチコミに投稿したり別の店を使ったりはするかもしれませんが。

203-207-50-48.flets.tribe.ne.jp


No.22305 RE:諸費用 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 02/22(火) 21:17
ノジマで洗濯乾燥機とK'sデンキで冷蔵庫とエアコンを購入しましたが特に問題なかったですね。
エアコンの場合は契約時に室内機2階、室外機1階を告げてその分の追加工賃は事前支払い。
又、取り付けスペースなどの問題があれば追加工事が発生し部品代・工賃が追加になる場合がある旨は告げられました。
結局必要ありませんでしたけど...
ノジマとK'sデンキは下請けの管理をしっかりしている感じでしたね。
地区にもよるんでしょうけど…

em114-48-19-241.pool.e-mobile.ne.jp


No.22306 RE:諸費用 smd [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/22(火) 22:07
私は運が悪い方かな?
引越しの時にエアコン取り付けてもらった業者がハズレでした。
嫁が対応したのですが、
「配管が劣化していて新品に取り替えましたので○×円払ってください。」
と言われて払ったそうです。 買って一年のエアコンなんですが・・・。
ってか、オプション料金発生するなら先に言えって。

で、他にも問題があり、引越会社に連絡して別の担当者に来てもらいました。
私:「配管って一年で劣化するんですか? 私が見ても腐食もヒビも無かったけど。」
担:「そんなにすぐには悪くはなりませんが。」
私:「新しい配管で、なんでこんなにトグロ巻いてるの? 長さあってないじゃん。」
担:「あー、そうですね。」
私:「室外機吊下げ金具って、ワッシャいらないの? ふたつ付いてて残り無いけど。」
担:「あー、申し訳ありません。やりかえます。」
ということで、返金&まともな取り付けとなりました。 クレーム対応ならあたりまえか。

ガス乾燥機設置見積りの業者さんは、さらにはずれでしたが・・・。

kd118159039029.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22307 RE:諸費用 smd [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/22(火) 22:33
私の親は運がいいのかな?
「エアコン壊れたから買って。」
との事で、山田電気さんと淀橋カメラさんのネット通販を比較。
山田さんは据付費用が不明瞭で躊躇。
淀橋さんは据付1円キャンペーン(平日)で古いエアコン撤去廃棄料が2.1k。
注文画面で設置家屋、フロア、室外機壁付か平置きか等入力画面あり。
これならジジババだけでも問題ないかと思いポチる。
支払いは実家近くのコンビニで済ませる。
その日の午後に入荷日、据付予定日、取付位置などの確認電話がありました。
私は設置工事に立ち会いませんでしたが、問題なく完了。
じーさんが取付位置がどーのこーの(我儘)言ったらしいが、予定の場所に据付いてました。
業者さんおつまれさまでした。(平伏

お得意さんには なりにくい業種なので、アタリハズレが大きいのでしょうね。

kd118159039029.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22311 RE:諸費用 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/22(火) 23:53
まあ、欧米風に言えば自分で工事できない人間がある程度ボラれるのは
当然考えでしょう。たとえば、水漏れ(配管工)の収入は通常の会社員
より高いです。

そのために、米国ではそういった工事を取り扱う消費者向けの雑誌が
あるほどです。

米国での経験ですが、何を買うにしても、たとえばパソコンひとつ
買うにも交渉です。まずア○ブ人は必ずボります。一方、大半の
ユ○ヤ人は愛想は最低か、あるいは慇懃無礼かどちらかですが、
シュアーな取引をします。

あるときタクシーを拾ったら運悪くア○ブ人だったので、ボラれる
のを覚悟しました。なんかカーステレオから中近東の音楽が聞こえて
いたので覚悟しました。

でもぼられませんでした。聞くとアフガニスタン人でした。

連中は電気製品を買うと、まずメーカー補償は別売りだと言います。
また説明書も別売りだ、とか、ケーブルも別売りだ、とか言いますね。

そういうわけで、まあお金のある人間がボられるのはグローバリズムの
一環なのかも知れません。

とか言う我が家もボラれたことがあります。私が旅行中にガス給湯器が
不調になりました。不完全燃焼していたようでにおったのです。で、
当然家内は西部ガスに電話したのですが西部ガスには修理部隊はなく、
特約店を紹介したようですが、呼んだところ直らないので、とカタログ
と定価ベースの見積もり、それと見積もり賃\3000を請求して帰りました。

帰ってから私はパロマには修理部隊がいることを知っていたのでパロマを
呼んだところ、廉価で直りました。

パロマが言うには、西部ガスがガス種変換でバーナーを交換したときの
設定変更に問題があったのではないか、と言うのです。信用できない連中ですね。

その後、風呂の湯を再加熱する釜は嫌い(どんなに掃除しても配管に汚れが
たまり翌朝には臭う上に湯の冷め方も早い)なので、マンションなどにある
高音足し湯式にしました。ぼられるのがいやだったのでロイヤルホームセンター
に見積もりをしたところ、ボイラーの価格は定価の1/3でしたね。ただし
ガスと水道をつなぐのは免許がいるので業者に頼みましたがリーズナブルでした。

で実際についたボイラーは注文のより号数が大きいものでした。これ予定より
2号ほど大きいけど、と言ったら、定価はずいぶん違うが仕切値はほとんど同じ
なので、これつけときました。湯の出口が4箇所なので、2号ほど大きい方が
いいですよ。ということで。

おかげで、台所でお湯を使ってもシャワーはでます。ただし高温差し湯は
いったん止まりますが。これで未来永劫ガス釜の掃除がなくなり、保温性も
格段によくなり(夏は翌朝風呂に入れるほどです)、ガス代もかなり安く
なりましたね。

まあ、参考にしてください。我が家は9箇所二重窓(プラマードU)を自分で
つけましたよ。もっとも頼んでもエコポイントで取り付け費は出るのですがね。
ただし、包装材がものすごく、取り付け費を払ってごみを持って帰ってもらった
方が良かったなあと思いました。

参考になれば。

FUSHIKIZ

No.22312 RE:諸費用 スラック [Windows/7:IE/8.0] 02/23(水) 00:10
新規販売ではなく修理ですが、ちょっといやな思いをしました。

ナショナルの「ドルツ・ジェットウォッシャー EW1211」の充電池の交換を大手量販店でお願いしたときの話ですが、
修理査定料で2,000円取られました。販売店員の説明では修理見積だけで修理を行わない場合は2,000円は返却されず
修理を行った場合は修理費から2,000円引きになるとのことでした。

ここまでは一見非常にもっともな話ですが、事前にメーカのサービスセンターに電池交換はいくらか問い合わせていて
「ほかに悪いところがなければ充電地代と技術料で量販店さんでは5,000円から6,000円ぐらい」とのこと。
(定価を設定していないので、販売店さんが独自価格を設定しているのでメーカーとしては上記参考価格しか言えない
 とのこと。)
いったん電話を切ってしばらくしてメーカのサービスセンターに電話をして持ち込み修理で電池交換はいくらか問い
合わせたら4,000円とのことでした。したがって、一般論として販売店の利益は1,000円〜2,000円みたいです。

上記家電量販店は家の近くで、メーカーののサービスセンターは遠いので家電量販店にお願いしたのですが
充電池交換料金は7,000円でした。うーむ、メーカの言っていた参考価格より1,000円も高いです。2,000円の査定料は修理費に充填というよりはぼられたみたいと感じました。

結局、本体の販売で儲からないので修理費で儲けているみたいですね。

本題から外れますが、エアコンの量販店での工事は工事に来る下請けさんの技術だけでなく、量販店さんの
管理体制も問題ありだと思います。昨年春にエアコンが壊れたので、大手量販店でエアコンを購入して壊れた
エアコンの取り外し回収をお願いしました。電源が完全に入らない状態なので、ポンプダウンで冷媒は回収で
きません。業者さんはフロン回収機も使用せずにいきなりパイプ切断です。購入した量販店に電話したら、
当初、フロンは回収してるの一点張りなので、フロンの回収機を見せてください、また、回収したフロンの
処分記録を見せてくださいとお願いして、初めてフロンを回収していないと謝罪がありました。

このやり取りの間、経産省に問い合わせてわかったのですが、家電リサイクル法ではエアコン取り外し時に
フロン(代替含む)を放出しても一切お咎めなしで、ポンプダウンで室外機に回収したフロンをメーカーの
再生工場で放出すると法律違反だそうです。業務用エアコンは取り外しにフロンを放出すると法律違反。

なんとも、家電リサイクル法はざる法なんですね。正直驚きました。

なお、この家電量販店の場合、事前に取り外すエアコンがポンプダウン可能か顧客に
問い合わせず、工事当日にポンプダウンできない場合は、メーカーのサービス員を
呼んでフロンを当日中に回収させてから、エアコンの取り外しを行うように業者を
指導しているそうです。このルールは100%守られないと思います。

ntibrk107080.ibrk.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.22313 RE:諸費用 blufinder [Windows/XP:Chrome/9.0.597.98] 02/23(水) 00:44
引越し業者斡旋のエアコン工事屋さんと、工事してもらうときに色々話をする機会が
あったんですけど、買い叩かれてて正直オプション無しだと辛いとこぼしてました。

例えば銅の配管も、再利用は難しいの何のかんのといって取り替えてしまう
業者も多いとのこと。この場合は引越し(移設)の場合になりますが。

配管を交換するとして、普通の人は手元にあっても邪魔なだけですから
そのままゴミとして持ち帰る。
しかしながら、資源高等の折、銅はいい値段で売れるのだそうです。
その業者氏も家にゴロゴロしてるそうで、テープを剥ぐのが面倒だから
放置していると語ってました。
最近ですね、銅の値段が上がったので、4月からエアコンのリサイクル料金が
20%下がるというニュースがありました。
氏も、今頃配管のテープをむしっているかもしれません。

自分の場合はたまたまウマがあったのか、自分で依頼した化粧カバー以外に
追加もなく、手抜きしてないかチェックしたる、とのことでヤマダ電機が
設置していったエアコンの配線、配管までチェックしてもらいました。

No.22315 RE:諸費用 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/23(水) 00:59
まあひとつの話として聞いてください。

現在はフロン、(フレオンCFC-11)がオゾン層破壊の原因というのは
まず99%間違いだと思います。

これについては、過去190Eのエアコンの時からしらべてきまして、
それが原因でないとする説明はたくさんありますが、もっとも
説得力が強いのは、その分子量ですね。

Trichlorofluoromethane CCl3Fの分子量は 137.37 です。

これだけでお分かりでしょうかね。さらにしつこくいうと、
Fは非常に重い。液体で水の1.3、気体では空気の約4。7倍重い
ということです。

ということは、空中に放出されたフロンは地面を漂って、そのうち
UVと酸化物で分解されることになります。要するに上空に行けない。。。。

まあ分子量って基本です。たとえばH2Sは最近自殺で有名な硫化水素
ですが、空気28。8に比べ34と2割重いだけですが、上に行きません。
従ってマンションの上で発生すると階下に被害が行く。火山の近く
によくありますが、なぜか犬や子供が倒れます。

なぜかこの基本的なことがオミットされていてノーベル賞をとった
のかな。しかし、説明されれば中学生でもわかる話でした。

たとえば自動車のライトカバーはポリカーボネートですね。CDも
そうですが、この丈夫で安定したプラスティックでさえ日光の
元では数年で劣化、白亜化してしまいます。ようするに地上で
フレオンは分解される、ということです。

いやフレオンでは無い、塩素だ、という説もありますが、これまた
ガスは分子量34と重く、また活性が高いためにありとあらゆるモノに
引っ付きます。たとえば水があるだけで補足されて塩素酸、次塩素酸、
亜塩素酸、次亜塩素酸になってしまいます。中学校で塩素ガスは空気
より重いと習ったと思います。

これまた上空には行かないので、これまた原因では無い。

まあ、余計な物質は作らず、放出しないほうが言いに越したことは
無いですが、デュポンかどっかしりませんが、中学生でも気づく
珍説にまんまとだまされましたね。まあ、余計はものは無いほうが
いいですよ、もちろん。

FUSHIKIZ

No.22316 RE:諸費用 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/23(水) 01:02
>例えば銅の配管も、再利用は難しいの何のかんのといって取り替えてしまう
>業者も多いとのこと。この場合は引越し(移設)の場合になりますが。

たしか、メーカーの指針では古いフロンガスのエアコンの配管は取り替える
ことになっていると思います。というのは代替フロンは液化しにくく、
内圧が高いからです。またユニオンやフレア加工の仕方も違っていたと
思います。

FUSHIKIZ


No.22319 RE:諸費用 jerrybird [m:Windows/NT:FireFox/3.6.13] 02/23(水) 09:39
7年ほど前、居間のエアコンをデオデオで交換した時に、
  旧エアコンの引き取りは無料
  但し、取り外しは7千円
という馬鹿げた設定だったので、カナ鋸で配管ブッタギって
機器のみ無料で引きって貰いました。

 フロンを大気放散させるのは少々心苦しかったのですが、
馬鹿げた価格設定を考えた連中にこそ罪があると脳内責任転嫁しました。B-)

No.22320 RE:諸費用 ichigo [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/23(水) 10:59
フロンは分子量であるいは純気体で空気より重いですが、ひとたび大気中に放たれれば分子運動、風、対流で分離した状態は保たれないはずです。空気自体いくつもの元素の混合物ですが成層圏まで良く混ざっていますし。海からはハロゲンが還元を受けて蒸発し大気に加わりますし、もっと重い近く由来のラドンは成層圏まで行き、娘核種のビスマス、ポロニウム、鉛で検出されますし、中国の黄砂は太平洋を越えますし、雲はもっと重く大きな氷晶を空に蓄えることができます。
またフロンは地表の紫外線くらいでは簡単に壊れないのでは。フッ素を持ったのはテフロンとか結構安定で。もっと単純なメタンでさえ対流圏で長持ちします、半減期10年くらいとか。ポリカーボネートは結構簡単に加水分解を受けると思います。湿っていると。
私がよくわからないのは成層圏での反応です。成層圏でフロンは人為放出相応の微量しかないのに、実験室での再現ではかなり高濃度でないとオゾンの消失は確認されていないようす。なので反応に寄与するであろう窒素酸化物とかハロゲン類は天然のものもかなりあり、フロンによる寄与はどれほどのものか?

No.22322 RE:諸費用 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/23(水) 19:27
>ラドンは成層圏まで行き、娘核種のビスマス、ポロニウム、鉛で検出されます

まあこれ専門の飛行機を米国は飛ばしていますが、検出される、ということと
地球の気象に影響を与える量か、といわれるとそれだけの量はないですね。
それに原子炉事故のあとのポロニウムなどは次第に減衰していきます。
ということは、どこに行ったのか、崩壊したのかどうかしりませんが、
確かに減って行きます。

もちろん対流はありますが、黄砂も長期的には落ちてきます。
フレオンが安定ということは長いあいだ137なる分子量を保つ
わけで、いずれ大半は落ちてきます。

過去恐竜を絶滅したとされるメキシコ湾への隕石の粉塵もやはり
落ちて生命が絶滅することがなかった。また過去クラカタウ島
など多くの火山で気候変動が記録されていますが、やはり2、3年
で落ちてしまう。

それと過去放出された300万トンなる数字ですね。比べるとナン
ですが、今話題のCO2ですが、普通の車は1km走るごとに250g程度
でます。車の寿命が10万キロとすると250x10x10^4
20000000g=25トン、世界中の車の数を数えると、、、以外や
小さな値です。

それと、そもそもフレオンの説は実験室でフレオンとオゾンをまぜて
UVをあてただけで、オゾン層において証明されたわけではないですね。

確かにフレオンは分解されにくい物質ではありますが、地球に降り注ぐ
UVの絶対量からすれば、マグニチュードが違います。いや、UVだけで
はありませんよ、宇宙からも、昆布からも、石からもあらゆるところから
粒子は飛んでいます。

極端な事を言えば金も微量は水に溶けるしSiO2も風化崩壊していきます。
まあ1万年分解されないのはダイヤモンドくらいじゃないでしょうか。

FUSHIKIZ

No.22323 RE:諸費用 西條 [Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/23(水) 19:54
専門外の分野ですので最近の結果には疎いものではありますが

>No.22315
>なぜかこの基本的なことがオミットされていて

オミットはされていません.
といいますか,現在のオゾン層破壊モデルに関してはフロン類の濃度は実測値を用いて議論されています.フロンの上空での濃度測定が行われるようになったのはおよそ30年ほど前ですが,それ以降観測点を増やしながらデータがとられており,フロンの上空での濃度自体は実測値が基礎データとして用いられております.
(量が少ないので,基本的にはバルーン上げて上空でのサンプル採取,実験室に持ち帰りGC/MSでの分析になります.またサンプルを持ち帰るまでの間に反応しないように,採取した外気をliq.Heで凍結してから下界に下ろすようになっているものもよく用いられます)

もちろん,おっしゃられる通りフロン類は分子量が大きい事から上空での濃度(絶対圧ではなく,その高度での大気全体に占める比率)は低くなります.例えば軽いガスであるメタンなどは30km上空でも地上の半分程度の濃度ですが,CFC類は比較的軽いCCl2F2でも地表の1/6程度,もっと重いCCl3Fなどでは1/100程度にまで減少し,比率でいけばppt(vol)程度になります.
が,現状判明している反応素過程の速度と各種成分の高空における量を考慮すると,これでも十分な反応量が出るであろう,というのが議論の骨格です.

>そのうちUVと酸化物で分解されることになります。要するに上空に行けない。。。。

これに関しては,CFC類の寿命の長さが肝になります.ものによって寿命は違いますが,工業的によく使われる(使われていた)CFC類の低層大気中における寿命(半減期)はおよそ50-200年と,ガス成分の中では群を抜いて長いものとなっています.実際,このぐらい重いガス類が成層圏に十分移動するには数年かかるのですが,CFC類は数年以上の寿命を持つため高層大気中に移行してしまい,ここで短波長のUVCにより分解されることとなります.UVCが低層にまで抜けてくるようなら大気中でも分解されるのですが,幸か不幸かUVC領域はオゾン層などにより遮られるため低層にはほとんど到達しておらず,これも低層でCFC類が分解されにくい一因となっています(UVA,UVBではちょっとエネルギー不足).


>No.22320
>成層圏でフロンは人為放出相応の微量しかないのに、実験室での再現ではかなり高濃度でないとオゾンの消失は確認されていないようす。

これに関しては,希薄条件では反応速度が遅すぎて実験室系では検出しづらい,というのが一つの大きな理由になります.また反応に要する時間が長くなると,実験器具中(というか壁面中)の元素による反応などが無視できない量になってきてしまい,そもそも議論が出来ない,という問題も出てきて実験的にはなかなか難しいものがあります.まあテクニカルな問題ではありますが.
ただし,希薄極限に近いようなガスフェイズでの実験(ほぼ真空中で,分子同士を衝突させ分光とMSにより検出)によって反応素過程(の可能性がある過程)の反応速度が片っ端から調べられており,その反応速度の組み合わせから推測するにまあ大筋では正しいのではないか,という理解がされております.
ただもちろん,どうせ寄与が低いだろうと思って無視していた過程が実際には効いてきたり,想定もしていなかった化学種間での反応があったり,という可能性もありますので,今後修正される可能性は当然存在します(そのため今でもそこそこの数の論文が出る部分です).

>窒素酸化物とかハロゲン類は天然のものもかなりあり、フロンによる寄与はどれほどのものか?

やはりここも結構ホットな研究分野です.
特に窒素酸化物類は,低層で安定な化学種が成層圏で一気に分解し各種反応段階において重要な役目を果たすことが知られています.
じゃあそれぞれの化学種がどの程度の関与をしているのか,ですが,これに関しては前述の反応速度係数(一応実測)と化学種の濃度(実測),高層大気中であり得る反応過程(数百過程が考慮に入れられていたはず.ただしどんな過程があるかには推測も含む)でのモデル計算は行われています.
まあ,そのモデルの立て方(問題になるのはほぼ,どんな反応が存在すると仮定するか,という部分ですが)によって数値的には変動がある点は気をつけねばならないのですが.
(ただ,ここ10年ぐらいでおおよそ考えつく反応経路はほぼ出尽くしたかな,という感じはあります.思いも寄らない経路が発見される可能性は残りますが)

nishijo.ims.ac.jp


No.22326 RE:諸費用 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/23(水) 21:31
自己矛盾していませんか。

まずフレオン濃度、おそらく大半が地上に存在することはOKですね。

とすると、

”ppt(vol)程度になります.
が,現状判明している反応素過程の速度と各種成分の高空における量を考慮すると,これでも十分な反応量が出るであろう,というのが議論の骨格です.”



”これに関しては,希薄条件では反応速度が遅すぎて実験室系では検出しづらい,というのが一つの大きな理由になります.また反応に要する時間が長くなると,実験器具中(というか壁面中)の元素による反応などが無視できない量になってきてしまい,そもそも議論が出来ない,という問題も出てきて実験的にはなかなか難しいものがあります.まあテクニカルな問題ではありますが.”

は矛盾しますね。要するに低濃度ではガラスからのアルファ線やその自然放射線で分解されて分とコンタミして確定した結果が出ていない、ということではありませんか。

それとオゾン層が破壊されると(オゾンホールは極でも影響を及ぼすのは極では
なく日が当たるところですから)、より短波長のUVCが地上にふりそそいで皮膚がん
が増えるほどの量が増えるとすれば大気中のトリオンレベルのフレオンの分解も
増える方向になって均衡する方向になるのではありませんかね。

なんか、環境学者の言う研究の殆どがいわゆる一般的な科学の水準に比べ
低すぎるのですね。過去の環境ホルモンの話しに似た印象を持ちます。
もちろん、ろくでもないフレオンは廃絶するに限りますが。

FUSHIKIZ

No.22327 RE:諸費用 西條 [Windows/7:FireFox/3.6.6] 02/23(水) 22:21
>要するに低濃度ではガラスからのアルファ線やその自然放射線で分解されて分とコンタミして確定した結果が出ていない、ということではありませんか。

矛盾はしていません.
まず,コンタミなどのせいで結果が見えていないのは,ほどほどに希薄&バルクの条件下で,反応全体での話です.つまり,オゾンとCFCを該当する濃度で入れて,紫外線を当ててどうなるか,という部分ですね.

一方,様々な分子種間の反応素過程に関しては,希薄極限であるガスでの実験(分子線での実験)において反応速度定数がきっちり求まっております.これは例えばNOとH・(ラジカル)が存在したときの反応速度とその生成物は何であるのか,とか,CCl3・(ラジカル)とO3が居たときの反応速度や生成物は何であるのか,とか,CCl3FとUVとの反応率はどんなものか,とかそう言うものですね.こちらは分子線衝突やレーザーやMSを用いた仕事でかなりきれいに結果が出ます.
またこのレベルの単純な分子であれば,最近のDFT計算などでは遷移状態を除けば相当正確に,遷移状態に関してもそこそこ正確に計算できますので,そう言った計算結果を援用することもあります.

関連する全ての反応経路に関して後者が求まっていれば,前者は(初期濃度を設定すれば)一意に決定されます(特に高層大気のようにかなり希薄な条件では,高濃度に由来する速度定数の変化なども無視できるため).従って問題は,

1. 全ての主要な反応経路を考慮に入れることが出来たか?
2. その経路の素過程に関して反応速度は求まっているか?

という2点になります.
大気化学者の現在の立場としては,少なくともオゾン層の破壊に関する部分ではおおよそ考え得る素過程は考慮に入れた,と言うもののようです.
もちろん10年前だとかなり抜けていたプロセスがあり,その後のガスの実験やらで追加されたものも多いのですが,それもまあ一段落ではないか,という立場ですね.


>より短波長のUVCが地上にふりそそいで皮膚がんが増えるほどの量が増えるとすれば大気中のトリオンレベルのフレオンの分解も増える方向になって均衡する方向になるのではありませんかね。

当然そうなります.CFCを出さなくなればいずれ元に戻りますし,ある一定量放出を続けてもどこか新しい平衡位置で平衡に達します.
ただ,当然ですがその新しい平衡位置においては地上に透過してくるUVCの量は増加しています.
(まあ,「透過してくるようになった場合の新しい平衡位置」なんで増えるのは当然ですが)
一応モデル計算で,毎年どの程度の放出量だとどのぐらい,と言うものはあったはずですが,こちらは大筋の理屈とは違ってまだそれなりに幅があった,ような……
(昔流し読みした程度なので,論文が手元になくて申し訳ありません)

p3151-ipbfp3104tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp


No.22329 RE:諸費用 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/23(水) 23:22
西條さんは理知的にお答えいただきありがとうございます。個人的には
モデルとか加速試験、とかは信じないタイプなのですみませんね。

仮に自動車用のフレオンに限ってお話します。というのは冷蔵庫用は
廃棄時かもれませんが、自動車用CFC(R12)は漏れるのでこれに絞ります。
冷蔵庫についても種類が違いますがだいたい同じ話しです。

車ではR12が主流でしたが、モントリオール1987でフロン削減が決まり、
自動車で代替が始まったのが94-95年にかけてです。それは生産禁止が
1996年に決まったからで、廃車のR11回収が始まったのは1998年ですね。
ということは、自動車の寿命からするとR11をもらし続ける自動車は
つい最近まで多く走ってたわけです。

一方R134aはオゾンへの影響は1/10以下で分解されやすいことになって
いました。もちろんオゾンだけではなく温暖化の面からも今後は変化
しますが、それは置いて起きます。

で成層圏のオゾン濃度は1997年が底でゆっくり回復しています。これは
R134a転換のせいといわれていますが、速すぎませんかね。1995年までに
生産された古い自動車からはガスが漏れ続けるはずですからね。

一方特定物質の環境省成層圏サンプルからは1996年から2007まで
変化ないのですね。ということは、どうもオゾンホールの底1997年
その後減少していません。ということは、少なくともこれはR11も
ほぼR12と同じです。

WMOの2006年ではR11のピークは1992年、R12はピークなく横ばいです
これらのフロンは大半は地上にありますがゆっくり上昇して10ー20
年後にしか分解されないということは、殆ど嘘だったことはOKで
いいですね。信用していいかどうかしりませんがwikiには嘘でしたと
書いてありました。

次に、R12の10倍分解されやすいはずの現在使われているHFC134aは
2000年からうなぎのぼりに増加しており2000年の、15pptから2010年では
50pptに増加しています。車が増加していることもありますが、10倍
以上分解されやすいというのは嘘じゃないでしょうかね。

いろいろな考え方がデータからできますが、そもそもCFCの大気寿命
50年と言うのはもっと短いのでは無いでしょうか。R12はデュポンが
50年と書いたのはセールストークだったのかも知れません。
またR-134aのオゾンだけでそれは加速試験か計算によるものかは
知りませんが。

そしてオゾン濃度の問題は気候変動による可能性が大ですね。

なお成層圏のそれぞれの濃度は報告によって一桁以上違いますので、
それぞれの研究の年次経過しか参考にならないと思います。

まあ人類の英知でフロンを改善する方向に向かっているのはいいこと
ですが、オゾンの濃度との関係はうそ臭いということです。なお
オゾンホールは縮小しているとの説が多いですがこれも年次変動が
大きいので長い目でみる必要があるとおもいますよ。

最後に蛇足ですが、ハイブリッド車はエアコンがよく効きますよ。
エンジンの熱が少ないからです。高速で150キロ走ってきて、
自宅の近くで降りて、そこから2キロほどはEV走行しますが、
自宅についたときにはボンネットをあけても熱気があまりない。
これはゴムや樹脂の劣化も少ないだろうなと思いました。

なんかカーエアコンって自分のエンジンが社内をあぶっていた
分ロスしていたみたいですね。ファンが猛然と回って車体の下
から後ろに流れていましたからね。また電動コンプレッサーで
冷蔵庫と同じように密閉式ですので軸からの漏れもありません。

FUSHIKIZ

No.22330 RE:諸費用 YASU [k:Windows/Vista:Opera/9.80] 02/24(木) 00:19
ちょいと別の話になりますが...

>No.22311
>その後、風呂の湯を再加熱する釜は嫌い(どんなに掃除しても配管に汚れが
>たまり翌朝には臭う上に湯の冷め方も早い)なので、マンションなどにある

最近の強制循環タイプの風呂釜は水抜き時に配管を自動洗浄する物が有ります。
これだと、汚れがたまらないようです。
私の家の場合はブローバスなので風呂釜側で対応してもあまり意味が有りませんが...

em114-48-53-174.pool.e-mobile.ne.jp


No.22331 RE:諸費用 西條 [Windows/7:FireFox/3.6.6] 02/24(木) 01:17
>で成層圏のオゾン濃度は1997年が底でゆっくり回復しています。(中略)速すぎませんかね。

大気中(低層,日本各地および昭和基地)におけるオゾン濃度の変化が環境庁(今だと環境省ですか)から出ていますが,CFC12に関しては1990年代後半あたりで一定値に達し以後横ばい,CFC11に関しては1993あたりをピークに微減,もうちょっと分子量の大きなものに関しては1992あたりから大幅減となっています.
これは先進国におけるCFC規制(1989ごろ)により生産が絞られたことと,回収が進むようになったことも原因であろうと考えられています.
このため,大気中(低層)のフロン量は1990年代をピークに減少傾向にあり,その影響は数年遅れでオゾン量に反映されると推定されています.
ただ,オゾン量自体がそもそも気象条件の影響を受けること,またフロン分解物によるオゾン破壊の連鎖機構自体が(特に南北両極の)気象状態に依存することから,今後しばらくは増減を繰り返す可能性があります.
(実際,全球でのオゾン量は1993年頃を底にいったん増加したものの1999年あたりからまた減少,その後やや持ち直す,という不安定な増減を見せています)
また,自動車(等)の冷媒の話をされておりますが,特定フロン類の主用途はむしろ洗浄・発泡・スプレー用です(でした)ので,生産と使用が制限されると放出量は急速に減っています.
(アメリカは例外的に冷媒用途が多いのですが,それでも5割程度でした)
当時は目に付きやすいエアコンがかなり槍玉に挙げられていましたが,日本などですとむしろ精密機器用の洗浄剤としての利用の方が莫大でしたし.


>ゆっくり上昇して10ー20年後にしか分解されないということは、殆ど嘘だったことはOKでいいですね。

少なくとも現状では半減期として数十年というデータと矛盾していないように思われます.上昇自体は数年から10年,といったところでしょうか(まあこれはフロンに限らず一般的なガス交換速度の値ですが).CFC11などの全廃(といってもとりあえず先進国では,ですが)以降の減少値は,放出量と現存量に単純に半減期を掛けたモデルで(今のところは)良くあっています.長期的なものですのでファクター2-3程度のずれはともかくとして,半減期として数十年というのは特に否定的とは思えません.実際,CFC11や12などは生産量および放出量(ただし放出量には推計による不確定性を含む)は激減していますが,大気中濃度はほぼ横ばいや微減であり,半減期の長さを伺わせます.


>次に、R12の10倍分解されやすいはずの現在使われているHFC134aは2000年からうなぎのぼりに増加しており2000年の、15ppt から2010年では50pptに増加しています。車が増加していることもありますが、10倍以上分解されやすいというのは嘘じゃないでしょうかね。

これはいくつか理由がありまして,まず,長寿命といわれるCFC12の推定寿命が100年なのに対し確かにHFC134aの寿命は短いのですが,それでもおよそ15年程度はあると見られています.そのためかなりの時間大気中に滞空することとなり,濃度を増すこととなります.ただ,HFC134aはCFC11や12に比べればやや長波長域の紫外光でも分解されるため,対流圏にいる間(成層圏に上がる前)にある程度分解が進みオゾン層への影響が小さいという利点があります.あとは書かれていますように急速に代替フロンへの移行が進んだための使用量の激増ですね.熱媒体なら放出までそこそこ時間がかかりますが,実際には洗浄などすぐ放出される用途への使用量が多いため,代替フロンがすでにかなり大気中に放出されています.

>そもそもCFCの大気寿命50年と言うのはもっと短いのでは無いでしょうか。

まあ確かにこれに関しては寿命が長いだけに難しいところがありますが,今でもCFC12などはもっと寿命が長そうだ,といわれています.これは加速試験の結果もそうですが,これまでの生産/放出量の推計と大気中の残存量からのフィッティングでもおおよそこのレベルだろうとは考えられています(さすがに大気中濃度のデータも30年分溜まっていますので,寿命が長いこと自体は確実でしょう).まあ例えばCFC12の寿命が100年なのか70年なのか,という程度の誤差はあるでしょうが,さすがに10年20年という可能性はかなりの確度で排除されると思います.

>なお成層圏のそれぞれの濃度は報告によって一桁以上違いますので、

まあ確かにそうですね.成層圏になると気流の影響が大きいため,地上での全球平均に比べるとどうしてもばらつきが大きくなります.多点でこまめに測定できれば良いのでしょうが,手間もかかりますしね.


>オゾンホールは縮小しているとの説が多いですがこれも年次変動が大きいので長い目でみる必要があるとおもいますよ。

これは全くおっしゃる通りで,そもそも特異な気象条件(ラジカルによるオゾンの分解プロセスが著しく進む)の両極におけるオゾン濃度で騒いでいたことがナンセンスなんですよね.
(まあ政治的な扇動としては大成功なんでしょうが)
本来もっとスローかつ継続的な全球での濃度変化で議論すべきなんですが,それだと一般受けが悪いんであんなことに.(戦略としてはともかく)科学的にはあまり感心できないやり口ではあります.
その反動で,オゾンホールが縮小したこともあってオゾン量の減少が過去の話題のように見られているのもちょっとあれですね.CFCの濃度は前述の通りせいぜい微減でしかないわけで,今後4-50年ほどは影響が残るんですが最近ではほとんど一般の話題には上りません.


>ハイブリッド車はエアコンがよく効きますよ。

ということはやはり冬場は冷える(暖まりにくい)んでしょうか?
年間で換算すると(エアコン部分に関して)得なのか損なのかはちょっと興味があります.

p3151-ipbfp3104tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp


No.22332 RE:諸費用 助手 [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/24(木) 08:06
またまたセンセーのトンデモ理論が展開されてますね。
理論をすり替えているようですが、

>ということは、空中に放出されたフロンは地面を漂って、そのうち
>UVと酸化物で分解されることになります。要するに上空に行けない。。。。

>これまた上空には行かないので、これまた原因では無い。

といっておきながら、後の投稿では

>もちろん対流はありますが、黄砂も長期的には落ちてきます。
>フレオンが安定ということは長いあいだ137なる分子量を保つ
>わけで、いずれ大半は落ちてきます。

と言っている。上空に行かないのであれば、落ちるも何も無いはず。
そんなことを言ったら雲はなくなるはずだけど、増減はあるが空には常に雲が
存在するのはなぜか? ともなる。
さらに、理論をすり替え、

フロンのオゾン分解に寄与する程度が不明
そもそものオゾン層の量的な検証が不明

などと論点が変わっている。まあ、毎度のことなんでしょうね。


きっとまた目を三角にして飽和攻撃のような投稿をするんだろうなぁ。
なぜここの掲示板に粘着してまるで読者代表のような発言をしてたりするのかが
もっと不思議。
以前のWebmasterの、

プリウスを持ち上げないと他のクルマが欲しくなってたまらなくなる

の指摘が実に的確でさすがと思いましたが。

No.22333 RE:諸費用 ichigo [n:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/24(木) 09:26
フロン類は対流圏では比較的短時間で大気に良く混ざっており、しかし成層圏上層まで混ざりそこで紫外線分解を受け有意な減少が認められるまでずいぶんかかるというのが10-20年なんではないでしょうか。地上から放たれたフロンがはじめて酸化を受ける高度に達するのに要する時間はもっと短いですが。

こちら

こちらでは成層圏での鉛直分布からフロンが上空に向かって減少しています。この傾きがそれぞれのフロンの分解されやすさを示しますが、CFC-11にくらべてCFC-12は倍くらい分解に時間がかかっているようです。CFC-134aが化学的にそれほど安定でなく、対流圏で分解されるチャンスがあるならCFC-11より短寿命なのは確実でしょうが、成層圏での分解が著しいなら対流圏から成層圏への混合自体が律速になるのではないでしょうか。

ご指摘されているようにオゾン層にしろ温暖化にしろ、それらが原因の変化よりも自然そのものの持つ揺らぎによる変動のほうが圧倒的に大きいのに、と思います。いわゆる仮説が本当として、フロン削減の効果が見えるのはもっと先のことと思っています。

さて、プリウス、寒いですね。初めての遠出は真冬の−10℃で右後部の電池換気口からのスキマ風で娘は風邪をひきました。ボンネットで不思議だったのはボタ雪の走るとまだらに雪が積もるのです。ついでに燃費ですが条件としては通勤事情が悪く、暖気完了前に到着で平日は16km/L、週末は23km/Lくらいです。通年で8000km強、20km/Lでした。ディーラーの手違いでおまけしてくれた太陽電池の重みと、燃料のエタノール10-15%がなければもう少しいいのかもしれませんが、直前まで4年乗った当時最新の2Lターボディーゼル車と比較してCO2排出で半分近く削減には驚きです。

No.22334 RE:諸費用 釣具屋 [p:Linux/i686;:Chrome/8.0.552.224] 02/24(木) 16:54
 
相対性理論は正しいですが、相対性理論によって得られる結論を「真」と断定するのは正しくありません。
つまり、相対性の原理と光速度不変の原理(モデル)を「仮定」し、そこから演繹的に求められたものが
相対性理論であって、この「理論」の部分(演繹的に求められた部分)は定義上「正しい」わけです。
他方、「モデル」の部分は帰納的な帰着であって、それが正しいか否かは帰納的には定まりません
(グルーのパラドクス)。

それでもなお、仮定の部分も含めた広義の相対性理論が「正しい」と評価されているのは、それを
否定する実験データが出ていないのと、肯定するデータが多数でているからです(斉一性の原理)。

何が言いたいかというと、モデルが正しいことの証明は不可能。まずはこれを念頭に置きましょう。

経済学や環境学が物理学に比べて「怪しい」と評価される所以は、モデルの構築方法によって結果が
大きく異なってしまうことと、実質的に実験ができないためモデルの信憑性を確認できないからですね。

だからこそ、モデルを否定する意見には積極的に耳を傾けないといけません。そうしないと、モデルに
恣意性やスキーマが紛れ込んでいても、誰も気づきませんね。

それを「トンデモ理論」と一蹴してしまうのは、モデルの信憑性を裏付ける手助けをするどころか、
> 環境学者の言う研究の殆どがいわゆる一般的な科学の水準に比べ低すぎる
この意見の信憑性を増しているだけで、逆効果ですよ。

No.22335 RE:諸費用 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/24(木) 17:39
いろいろなファンの方がおられるようで恐縮です。

>最近の強制循環タイプの風呂釜は水抜き時に配管を自動洗浄する物が有ります。
これだと、汚れがたまらないようです。

以前 隣接設置型で毎回風呂釜を洗うのに何リットル使うか試算したことがあります。ホースを入れて流す時間ですが、結構馬鹿にならず湯量200Lの数%オーダーになりました。
遠隔設置型はさらに風呂と釜の間の距離が長く配管も長く、水や熱量のロスも多くなります。自動配管洗浄といっても残った湯を流し去るだけで配管の壁がきれいになるわけでもありません。下記のようにいろいろ問題があるのか、デフォートではオフです。

”配管洗浄機能とは、ふろ配管内に新しいお湯または水を流し込み、ふろ配管内の残り湯を押し出す機能です。配管内の雑菌などを除去する機能ではありません。

浴そうにお湯が残った状態でも配管洗浄が行われますので配管洗浄を行った後に追いだき機能を使用しないでください。 →配管洗浄で新しいお湯に入れ替えたふろ配管内に再度、浴そうのお湯が流れ込んでしまいます。→沸かし直し(追いだき)をした場合、たし湯機能または、ぬるめ(さし水)機能を使用してください。 ふろ配管内に新しいお湯(水)が流れ込み、ふろ配管内が配管洗浄後の状態に戻ります。”

?????洗浄機能を働かせた後は追い炊きするな??足し湯しろ??意味
不明ですが、そう書いてあります。なお自動洗浄のたびに水7Lを消費します。最初
から高音さし湯タイプの方がおすすめです。これなら金輪際釜や配管の掃除から
開放されます。昆布のような水垢がでてくる風呂って人間にも洗濯に使うにも
バッチイと思います。


>CFC-11にくらべてCFC-12は倍くらい分解に時間がかかっているようです。

あるいは分解が遅いのではなくてまだ多く車に残っている?使っている?
補充されている?からじゃないでしょうか。96年に生産が禁止されました
が在庫を禁止したわけではなく、事実まだ入手できます。

台風の進路すらあたらないのが科学のレベルですからわからない要素が多すぎ
ます。西条さんの話でpptレベルでの実証実験できていないことがわかった
だけでも十分だと思います。もちろん余計な物質は無いほうがいいのです
が、自然界からのガスも含め本当のところがわかるころには人類は絶滅している
かも、です。

ところで成層圏で直接ガスをばら撒いている飛行機の影響はどれくらいある
のでしょうか、西条さんご存知でしたら教えてください。探した範囲では
逆に747SPでオゾンを図るという論文はありましたが、こいつが撒いたガス
はどうなったか興味があります。

こちら

ところで国内大手メーカーがフロンを代替しはじめたのが94年で生産中止が96年から
ですね。大手メーカーで回収できた分はボンベにたまっていて、末端の整備工場
や冷凍の工務店が回収し始めたのが義務化されたのが98年です。なぜ義務化
できなかったかというとフロン処理技術が本格的になったのは90年代
後半でした。

90年ごろの文献では、フロンは普通の方法では分解できない。これを分解する
には10000度のプラズマ放電+水蒸気+石灰が必要で、実験室程度のプラント
ができたところで、今後これを工業化するのが課題とか行ってました。

ところが1997年にはセメント製造の遊休ロータリーキルン+石灰で安価に分解
できることがわかり、今ではセメントキルンでない通常の焼却炉でも
850度以上を保てる環境があれば分解できる、に話が変わっています。

今はセメント会社はあまったキルンでごみ焼いたり、廃棄物焼いたりして小遣い
を稼いでいるそうです。ちなみにセメントキルンは1450度が普通らしくて、
世界最大のタイヤ会社がある某県のAセメントはタイヤ処理とセメント製造
を平行して行っているようです。

当初100年、その後50年、その後45年とかいっていた寿命は
ホンとかなと思います。あるいは車からもれたフレオンのうちの微量がエンジン
の燃焼(2000度)で分解されていたりして。。。

>さて、プリウス、寒いですね。

温暖地でも寒いですよ。なぜかプリウスのエアコンのAUTOは水温が設定に
なっていなくてもスロー(といいつつかなりの風)でファンがまわり
ますよね。他の車のAUTOはそんなにでなかったような気がする。。
私が疑っているのは、

1)少しでもデフロスーに風を送りたい。人が寒くても窓が曇るより
いいだろう。
2)車室は外よりあったかいし人体の熱もあるので、すきま風よりは
人間の足で暖めた風で大事な電池を早く暖めてやろうという、人間より
システムに対する親心?
などです。

プリウス細部の粘着質的設計やファームをみると、2)じゃないかと。
ちなみに隙間風は新気の方が減ります。ボンネットがまだらなのは、最近の
ボンネットがつぶれて人間がエンジンにヒットしない内部構造パターンだから
だと思います。

こちら

ちなみに私はフードインシュレーターとボンネットの間に
PET綿を入れています。おかげで静かになりましたがボンネットだけ雪が
まったく溶けなかった。。。。これは失敗だった。

ところでアウディが対人リスクが異常に高いことが問題になり始めて
います。欧州、国内とも縦置きアウディのリスク評価は赤です。これは
エンジンがボンネット前端に突出しているので、人間に対する衝撃を
吸収しきれないからだと思います。あのレイアウトはあきらめるべきだ
と思います。

FUSHIKIZ

No.22337 RE:諸費用 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/24(木) 22:41
すみませんが、話が散漫になっているので、ネタとして

Stratospheric Ozone Depletion by Chlorofluorocarbons (Nobel Lecture)
F. Sherwood Rowland

こちら

を採用したいと思います。私が最初に疑問に思ったのは重いフロンは大半は
対流圏にとどまるはずであろう。オゾン層のオゾンはppmオーダーなのに
測定されたCCl3Fはpptオーダーである矛盾ですね。その間には10^5程度
の差がある。たとえば一人の刺客塩素が新宿駅で乗降する客オゾン10万人
全員を1時間で全部やれるか、ということです。

でSherwood博士の論文には(Fig.5の当たり)

”This Cl/ClO cycle can be repeated hundreds or thousands of times,
converting back to molecular O2 in each pair of reactions one ozone
molecule and one oxygen atom. When this catalytic efficiency of
about 100,000 ozone molecules
...”

と書いてあるのですが、それを証明するデータがない。注が無い。つまり
これがpublishされた2007年でもアバウト10万のまま引用できる証拠が
無かったということですね。私がエディターならこの時点でリジェクトでしょう。

触媒は金、パラ、錯体などあります。代表的な利用は車の触媒で
ここにはわんさか材料が流れてきますからどんどん処理できます。
材料の濃度は%と濃い。触媒でチィエンリアクションがおきるには材料が
たっぷり供給されないといけない。

しかししょせんppmのオゾンですから塩素が10^5倍ガンバっても周囲の原料が
無くなるということです。新宿駅で言えば駅周辺を一人で走り回って10万人
をやらなければいけない。で、今にいたるまでオゾン層と同じ濃度での実証
実験が無い、ということが答えでしょうか。

もうひとつはやはりFig24でしょうか。
”Figure 24. Measured Mixing Ratios in pptv, 1977-1995,
for CCl3F (CFC-11), CCl2F2 (CFC-12), CCl2FCClF2 (CFC-113),
CH3CCl3 and CCl4”

ですね。この後のデータが上でR12がほぼレベルになっている
ことを議論したのですが、先進国でR12が新車から消えたのが
95年半ばです。開発途上国は2000年です。90年代から
(ソ連崩壊による果実でしょうか)世界中で猛然と増えた車
からのR12が博士が言ういうように50年以上分解されない
ならレベルするはずが無い、ということです。

この論文を読んで思うのは彼は理論家であって実験の業績は
無いということですね。

たとえば彼がまっさきにあげた引用1
^ M. J. Molina and F. S. Rowland, Stratospheric sink for chlorofluoromethanes: Chlorine atom-catalysed destruction of ozone, Nature, 249, 810-812 (1974).

をはじめ、実際の計算式やモデルの詳細は書いてない。だから、論文のキモの
部分が2007年のパブリッシュまで

チェインリアクションはあばうと10万

のままなんでしょう。西条さんはどう思います?

FUSHIKIZ

No.22338 RE:諸費用 ichigo [n:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/25(金) 10:52
フロンは対流圏にとどまらず成層圏まで届いているのが観測からわかっています。
こちら
対流圏では基本的大気はよく撹拌されて濃度が均一であると考えられます。成層圏は高度により濃度が減少していますが、これは分子の重さによるのではなく紫外線による分解と考えるのが妥当です。CFC11より重いCFC114が上層まで濃度変化が少ないがそれに近い113はずいぶん減っていますので。上へのフロンの輸送がある速度で進むとすると、高度は時間でこのグラフは反応速度と見ることができます。するとそれぞれのガスの安定性が相対的にわかります。もちろんガス輸送も分解に寄与する紫外線も一定ではありませんが。CFC12はCFC11の倍位長寿ですね。しかし同時にこの反応がとてものろいのか大気の輸送が遅いのかそんなことも想像できます。

引用の
こちら
は1995年の氏の業績セルフフレビューなので、ここからすべては拾えないですね。しかしCl/ClOサイクルが1000回くらい回ると言ったそばから10万の真意は私にも解せないです。じつはそれくらい持つといいたいのでしょうか。Clが失われる機構が語られないなら10万回以上まわるでしょうし。あるいは速度のちがいでしょうか。

No.22361 RE:諸費用 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 03/03(木) 14:24
>Clが失われる機構が語られないなら10万回以上まわるでしょうし。ある

彼が10万回まわると主張しているのは、ppmレベルのオゾンをpptレベルの
フレオンが破壊するためのつじつまを合わせた根拠のない妄想だと思います。
実験は簡単です。ppmのオゾンとpptのフレオンをいれてUVを当てるだけで、
それでppmのオゾンの減少が証明できないということは、無いということでしょう。

そもそも彼は多段の塩素の反応式を足し合わせると

2xO3 + hv= 3xO2

としていますが、これはエネルギーhv(hはプランクvは波長)の向きが逆
ですよね。オゾンの方がエネルギーレベルが高い。ということはこの反応式は
ウソでしょう。

本来、チャップマンの公式を集積すると

3x02 +hv = 2O3

となるわけで、いかに触媒が働こうがエネルギー収支がかわるわけでは
ない。10万倍回転するには、それに相当するhvと基材の量が無いと
まわらない、だからあやしいと思います。

そもそも触媒というのは反応速度を増やすにしてもエネルギー平衡を
変えるものではない。それとフレオンにシンクがないというのも今と
なっては間違いですね。

フレオンは現在セメント炉やガス化焼却炉で大量に処分されています。
水蒸気雰囲気では850度で分解されるので、実際には世界中の焼却炉や
自動車のエンジンで分解されていることになります。そのマグニチュードは
問題ですが、そもそお分解が難しい物質というのは今やウソということに
なっています。

FUSHIKIZ


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No.22269 iFSテクノロジー zebra [Windows/7:IE/8.0] 02/14(月) 22:56
12年たって山本式電流駆動のパテントは切れたんでしょうか(笑)
こちら

zk031130.ppp.dion.ne.jp


No.22270 RE:iFSテクノロジー FUSHIIZ [Windows/2000:FireFox/3.0.18] 02/15(火) 01:03
あれ、おんなじですね。

ただし特許にはならないでしょう。だってこの回路、たとえば
ハードディスクやオプティカルディスクの駆動モーターをはじめ
いろんなところに使われていますから。

これはパソコンなどの安物スピーカーで低域が足らないものには
効果がありますね。ちょうど低域を持ち上げますし、高域は
トランジェントがいいのですがすがしく鳴ります。我が家には
まだ改造したままつかっているPCスピーカーとラジカセあり
ますよ。

今日は昔CFをSSD化したレッツノートから書いてます。

ディスク ドライブ
Name CF 4GB
Media Type Fixed hard disk media
Capacity 4GB
Interface Type IDE
Partitions 1
Total Cylinders 983
Total Heads 128
Total Sectors 7926912
Total Tracks 125824
Tracks Per Cylinder 128
Sectors Per Track 512
Bytes Per Sector 63
FUSHIKIZ

fle1-76.coara.or.jp


No.22271 RE:iFSテクノロジー きたひ [Windows/XP:IE/8.0] 02/15(火) 03:46
確かにこの手の回路は結構使われてますね。
でもFUSHIKIZさんのこの手の記事は大好きです。
(とは言えあまり真面目に回路を追いかけていませんがw)

オーディオアンプとしては個人的には物量を大量に投入した昔ながらのタイプが好み
です。(デジタルアンプの場合も同じ)

ntszok227158.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.22276 RE:iFSテクノロジー FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/16(水) 12:14
>確かにこの手の回路は結構使われてますね。

世の中のソレノイドやモーターなど電磁モノは誘導性になったり
容量性になったりして扱いが難しいので電流制御になります。

ただ問題は負荷となるスピーカーが低域でfo、広域でインピーダンス
上昇となることですね。

高域のインピーダンス回転には電流帰還の方が制御が安全かつ正確
ですが、問題はf0です。特に電流駆動では大型スピーカーでは間違い
なく低音過剰かつぶーミーとなります。

そこで10cm程度のスピーカーでコーン重め+強力な磁気回路のものを
電流駆動すると100Hz下の強力なブーストと、通常なら重いコーンで高音が
落ちるところもかなり強力になり、比較的フラットに近づきます。

ソニーが採用したのもそういう組み合わせじゃないかと思います。ただし、
ソニーにの宣伝文句の

スピーカーの駆動力は電流に比例することに注目し、、、、インピーダンス
変動や逆起電流などの影響を排除、、、アタック音
が鋭い、位相変動が無い、、、

などは、間違いなく私のパクリだと思います。

こちら

電流駆動すると、特に金管楽器の輝きが秀逸ですね。特に容量性負荷に
吸われてしまう立ち上がりの部分の駆動が優れているからだと思います。

シングルコーンが重い場合は通常高域が落ちますが、輪状の分割振動
のモードにより、ボイスコイル付近だけでも振動すれば高域はかなり
補えます。この付近に小さなサブコーンをつけたダブルコーン、また
マグネットキャップをコンケーブにしたもの、コーンに輪状のコルゲー
ションを付けたもの、などはすべてスピーカー中心のみでも振動すれ
ば高域が補えることを利用したものですね。

ついでですが、昔パナソニックにゲンコツというイコライザーがついて
いたものがありました。またコーラルには剣のようにとがったイコライザー
がついていました。これは、コーンの内側からでた高音と、その対角線
にあるコーンの逆位相の高音との干渉を防ぐことで中高域を稼げるのだ
そうです。

FUSHIKIZ

No.22350 RE:iFSテクノロジー TT [Windows/7:FireFox/3.6.13] 03/02(水) 01:07
開発者の方のブログが更新されてました。
こちら

FUSHIKIZさんの記事を参考にされたかはわかりませんが、
2年前の時点では試行錯誤の経緯を回路図付きで
ブログに公開されてましたよ。

たまたま買ったイヤホンの音が悪かったのが発端だったと思います。

p6108-ipad29kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp


No.22352 RE:iFSテクノロジー FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 03/02(水) 21:40
一応挨拶はしておきました。

まあ、はっきりいってオーディオアンプを長年設計していて、今の
アンプに疑問を持たないとすれば、相当”鈍”なんだと思います。
したがってみんな、これでいいはずがない、と思っていながら、
黙っているわけですね。

その原因は、今のオーディオマニアはいくつかスピーカーを聴きながら
つなぎ買えたりして楽しんでいるため、特定のスピーカーとの間のみで
ベストな関係のアンプというのは製品化しにくいのだと思います。
もちろん、ASTやMFBはありましたが、アンプに縛られますからね。

過去パイオニアはマルチアンプとスピーカを一体としたISシステム
というのを70年代やっていましたが商売にならなかった。これが
一種の業界のトラウマになったのでは無いかと思います。

そういうところまで悩んだエンジニアには幸いあれ、ですが、あまり
にも悩まない人が多いところがオーディオブームがすぐしぼんだ理由
だと思います。あるいみ、オーディオマニアのレベルはラジコンマニア
あたりより甘い、ということです。

FUSHIKIZ

No.22353 RE:iFSテクノロジー Osaka [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 03/02(水) 23:11
関係ないですがパクリといえば、

こちら

もう消えているようですが。

zaq3d7d4122.zaq.ne.jp


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No.22067 EV、燃料税に代わるもの koba [Windows/XP:IE/8.0] 01/06(木) 11:33
ピュアEVが普及してくると、燃料税に代わる税の徴収方法はどうなるんでしょう?
EVとてガソリン車同様、道路は傷めるし保安施設の恩恵に預かる訳ですから、
石油燃料車との公平性を保ちつつ何らかの方策が必至です。

街角に建つであろう公共的な電気スタンドだけなら、充電時に課金すれば済む
でしょうが、家庭コンセントからの充電には課金の技術的困難が予想されます。

今の石油燃料とて、灯油を混ぜたりして税負担を逃れる輩が居るくらいですから
電気の場合は根本的発想の転換が必要でしょう。

例えば、ガソリン車もEVも同じように消耗するタイヤに課金するとか。

No.22068 RE:EV、燃料税に代わるもの ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 01/06(木) 11:59
走行距離に関係なく課税する方法としては重量税や自動車税でしょうね。
更に課税するなら、重量税などを走行距離に応じたものにするなどが有力でしょうか。
EVと電力機器が通信して課税するなんて事も可能でしょうし、ETC天下り団体的な利権団体が出来そうな気がします。

こうした税がインフラ整備などに回されるのなら良いのですが、結局は無駄遣いされて消えてしまうわけですから何とも。

シボレーボルトはシリーズハイブリッド車ですが、あれって車を動かしているのはあくまでもバッテリの電力なんですよね。
そのバッテリに充電するためにエンジンと発電機が搭載されているのですが、それに使う燃料は発電用なのか自動車用なのか?みたいな。

No.22069 RE:EV、燃料税に代わるもの CF化挫折者 [n:Windows/7:Chrome/8.0.552.224] 01/06(木) 21:17
くだんのボルトですが、事前の触れ込みでは

「シリーズハイブリッド」

であるとして、「オタクっぽい」プリウスとの違いを強調していた様なのですが、
蓋を開けてみたらプラネタリーギヤを持ち、特定の条件下ではクラッチを
介してエンジンと駆動輪がメカ的につながるパスが生じるようです。

こちら

ボルトの詳細な機構を追っていないのですが、
これってプリウスPHVと変わらないのではないかと。

目新しいイメージを持たせたいのでしょうが、どうも卑劣な感じがします。

p195.net059086015.tnc.ne.jp


No.22070 RE:EV、燃料税に代わるもの ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/06(木) 21:25
機構的にはつながるみたいです。
つなげるとトヨタ特許に引っかかる?それともトルク特性や回転数レンジが合わない?
でも緊急用にはつなげちゃうんじゃないの?
なんか色々言われているのが面白いです。
シボレー的には「つながらない」らしいのですが、果たして。

No.22075 RE:EV、燃料税に代わるもの FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/07(金) 14:26
メカ的にはクラッチの設定で直接エンジンはタイヤにつながりますね。

個人的には高速巡航用じゃないかと思います。通常は高速はEVのはず
ですが、高速では2分毎に1kwh以上喰いますから、持続時間は15分
程度なので、当然シリーズで発電するわけですが、100%シリーズでは
効率的には疑問があります。

したがって電池容量が減って、かつ発電しても巡航が維持できないときに
緊急避難的にメカ的につなげることができるのではないかと思います。
初代プリウスで言うところの亀マーク状態が相当するのじゃないかな。

そのモードになるかどうかはファームウェアの設定でどうにでもなり
そうです。THSとは遊星ギアをもつ点は同じですが、ギアの使い方が違う
ことと、複数のクラッチがあることが違いますね。

クラッチというのが個人的にはキライですね。以前RX-7のクラッチ交換を
整備工場で手伝ったときの作業のツラさ、きつさ、汚さ、それといつか
減る、壊れる、予想以上に早期にジャダーがでたり、とかで個人的に
クラッチというのが本質的にキライになりました。

そのRX-7で帰省したら、改造車でブイブイ言わせていた昔の悪友が
「君はまだMTなんかにのっているの?いまどき、乗り心地もわるいし」
といわれたときに、かなり反省し、またキズついたことを思い出し
ました。そういえば過去の助手席のパッセンジャーたちはずいぶん
ひどい乗り心地とクラッチ操作にがまんしていたのだろうなぁ。。と。

FUSHIKIZ

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No.22078 RE:EV、燃料税に代わるもの FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 01/09(日) 01:03
>走行距離に関係なく課税する方法としては重量税や自動車税でしょうね。
更に課税するなら、重量税などを走行距離に応じたものにするなどが有力でしょうか。

簡単なものからetC的なものまでありえますね。一番簡単なのは

1)車検時と廃車時に走行距離を把握して課税する。とすると距離を書き変える
連中がでてくるでしょうね。ECUを交換するとリセットされてしまうかもしれないし。

2)車の充電量に課金する。これもコントローラーを書き変える連中がでてくるだろうなあ。

3)街の電気スタンド料金に課金する。これは可能だとおもうのですが、
家はどうするか。新たにEV用契約用車には専用メーターを義務付けて別体系の
料金で課金する。これもズルしてジャンパーするやつがでそうですね。

とするとやっぱり本命はほりこしさんのおっしゃるカードかなあ。

ETCカードのようなものに距離、電気使用量を記録し、車検や廃車時に課金する。
とすると車検切れの状態あるいは廃車手続きで走る連中がでてくるだろうし、
それを捕まえるETCゲートのようなものがいるかもしれないし、あるいはパトカー
から電波でカードをよみとるとか、、、

話し変わりますが、本日高速道路上でCT200hを目撃しました。写真より実際は
おとなしいデザインにみえました。特徴的なラウンドな窓は光の反射でピラーと
一体にみえ、普通のハッチバックにみえました。発売前のデータとりかなあ。
北に向かっていましたが。以前はPHVのプリウスの2台連れをみたこともあります。

FUSHIKIZ

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No.22081 RE:EV、燃料税に代わるもの ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/10(月) 21:14
確かに摩擦ものはメンテナンスがいやですね。
ブレーキパッドくらい減るものだと交換もそこそこ容易に出来るようになっている。
AT内部のクラッチだと交換は面倒だけれど寿命が長い。
MTの乾式単板クラッチはその中間くらいで、ATのオーバホールほど大変ではないけれど、でもちょっとした仕事だなぁという作業ですからね。

湿式かパウダーかでメンテナンスまでの時間を長くして欲しいものです。
軽自動車のオートシフトの車がパウダーだったかなぁ、乾式だったのかな?
半クラッチでいじめても悲鳴を上げない、たいしたものでした。

No.22288 RE:EV、燃料税に代わるもの FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/20(日) 15:13
ほとんど亀レスですが、リーフが一月末までに1000台程度納車
されたそうです。メディアの数字はあてになりませんが、みんから
などに2、3人電費の報告があります。航続距離については

こちら

が参考になりそうですね。一日三浦半島小旅行で5回充電だそうです。

電費、リーフでググると電費は4.1-11km/kwhと幅がありますね。
11は高速の下りでエアコンオフエコモードだどそうです。渋滞は
6。5程度、中心値は8位ですか。

ここで1kwh=3600x10^3 J=857.14x10^3cal=ガソリン82.41g=109.8ml(比重0.75として)

したがってガソリン1L当たり燃費に計算するには、電費に9をかければエネルギー
計算になります。

したがって、8x9=72km/Lガソリンと換算されます。もっとも過去問題になった
ように、1kwhを油から発電する効率は火力のみの沖縄で27%、関西だと倍程度
高かったですね。仮に沖縄で計算すると72x0.27=19.55km/l相当になるので
充電ロスなどを入れると、沖縄でリーフを走らせると通常のエコカーと
トントンかやや劣り、プリウスには遠く及ばないことになります。イニシャル
コストを考えると少なくとも沖縄で少なくともCO2的には増加になります。

良くわからないのは日本中の地方自治体がこぞって人の金(税金)でリーフを
購入していますが、いったいどういうつもりなんでしょうかね。簡単な
算数すらやっていないと思われますね。

次にガソリンとの費用ですが、これも従量電灯B価格は

こちら

使用量によって変わりますね。仮にリーフを月に1000キロ走らせると必要な
電力は125kwhになるので上の表では22.86-24.13円/kwhなので仮に23.5円と
すると、

8km/23.5円

となります。いまどきガソリンは135円程度とすれば

45km/135円となります。充電にロス10%として40.5キロ。これはプリウスより
いいですね。

仮に夜間のみ充電とすれば深夜電力Bはだけとすると、

(基本料金315円+9.17円x125kwh)/125=11.69円とほぼ半額ですね。
それだと10%の充電ロスを見込んで81キロ/135円となります。ただ、これで
仮にプリウスとリーフの初期投資額+配電工事の差額100万以上は
車の寿命の間に取り戻せないばかりか、リーフの電池寿命と価格が
かかると永遠に取り戻せないですね。

したがって、もう一台メインの車があり、ご近所を1日30キロ程度走行で
深夜電力のみで充電、初期投資を回収する気がなくてEVを味わいユーザー
にはいいかも知れません。ただしCO2については予想以下の削減率に
しかなりません。

ただ我が家では充電の手間(航続距離が短く、コードを扱ったりコネクター
脱着で手がよごれたりツメが割れたり)だけで、奥様は激怒すると
思いますが。

FUSHIKIZ




No.22293 RE:EV、燃料税に代わるもの さいとう [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/21(月) 17:44
こちら

これ見ると個人で買うのは、ドMな人限定ですね(すいません)。
ブログ主さんも、通勤、買い物限定と書いていますが、遠出した時の子供さんの「このクルマだめじゃね?」は正直な感想でしょうね。

この間、高知に行った時、日産レンタカーにリーフありましたから、相当数、日産レンタカー(370店舗)が買ったのでしょう。

113x36x152x194.ap113.ftth.ucom.ne.jp


No.22304 RE:EV、燃料税に代わるもの CF化挫折者 [n:Windows/7:Chrome/9.0.597.98] 02/22(火) 21:05
こちら

のblogを読んでいたらSR-71 ブラックバードが、
綿密な空中給油の計画の元に運用されていたことを思い出しました。

常に綿密な計画が必要なことがSR-71引退の要因の一つだったように
記憶しております。


まだpure EVは素人には荷が重そうです。

p220.net059086001.tnc.ne.jp


No.22309 RE:EV、燃料税に代わるもの FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/22(火) 22:39
こちら

これを良く読んだら、ブログ主は2月10日に静岡を出発して
途中一度

海老名

で充電して川崎のコーティング屋に車を
あずけ、代車ポロで戻っていますね。
翌日に代車ポロで静岡を出発して川崎でリーフを
ピックアップ、

第三京浜・保土ヶ谷PA
横須賀PA

三浦宿泊、翌日

鎌倉市役所
エネオス寒川SS。

やっぱり5回ですね。そもそも静岡の住人が航続距離の短い川崎で
コーティングを受けること自体がまともじゃない。良くわからない
のはポロで観光して、帰りに川崎でリーフをピックアップして帰れば
1回の充電で帰れると思うのですけど。。。でも懲りていないようで、

”目標は名古屋。静岡は日産の急速充電が3箇所(沼津、静岡、浜松)
、磐田のららぽーとに一箇所、こんなところでしょうか?”

マゾですね。ブログ主の家庭の平和を祈りたいです。

FUSHIKIZ

No.22310 RE:EV、燃料税に代わるもの FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/22(火) 22:46
>SR-71 ブラックバードが、綿密な空中給油の計画の元に
>運用されていたことを思い出しました。

SR-71は気体の温度上昇を見越して配管をルーズフィットして
あり、地上で燃料を補給すると漏れるのだそうです。ですから
最小限の燃料で飛び立って空中給油するとか。

戦闘機型も予定したらしいですが、旋回すると高度が落ちて
なかなか回復できないので偵察機のみになったとか。

面白いのは、なんと純正マニュアルがネット上にあることです。
探してみてください。

それで面白いのはGPSが無い時代、成層圏なので星を見ながらの
ナビがついていたことでしょうか。

でも、コレより古いU-2がいまだ現役なのにSR-71退役してしまいました。
そういえばU2も着陸すると片方に傾いで止まるので、着陸時に後ろから
車で追って止まる寸前まで傾かないように、右、左とパイロットに
連絡して、止まる寸前のみ翼が着地するようにするとか。

スカンクワークスはギリギリの機体を作るのが上手ですね。

FUSHIKIZ

No.22317 RE:EV、燃料税に代わるもの ひろ [Windows/XP:IE/8.0] 02/23(水) 02:30
>日本中の地方自治体がこぞって人の金(税金)でリーフを購入していますが〜
FUSHIKIZさんのサイトでも具体的な地方自治体に沖縄を挙げていますが、
沖縄の自治体が購入するのはエコリゾートアイランド沖縄推進事業とやらを
推進する立場にあることも関係するのかな、と思っていました。

事業自体は、車の行動半径が限られることや、もともとレンタカーが
数多く走っていることが、EVの実験場として都合がいいのでしょう。
EVに興味のある人なら(FUSHIKIZさんも含め?)「マイカーでは
抵抗あるけど、数日のレンタカーなら。。。」と思うかもしれないし?

1000台の半分は、レンタカーなんですね
こちら

p5070-ipbfp503yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp


No.22348 RE:EV、燃料税に代わるもの FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 03/01(火) 15:54
>「マイカーでは
>抵抗あるけど、数日のレンタカーなら。。。」と思うかもしれないし?

なんというか、電欠のスリルを味わうということですかね。
私はガス欠がキライなので早めに入れますね。昔、
バイクのリザーブを戻すのわすれて田舎道をえんえん押した
記憶からかなあ。それ以後バイクには300ccほどの補助燃料
持参していました。

ただし高速道路上のガス欠が違法になったのは多重事故の
原因になるなど理由があるのですよ。それで、

(自動車の運転者の遵守事項)
道路交通法第七十五条の十  自動車の運転者は、高速自動車国道等において自動車を運転しようとするときは、あらかじめ、燃料、冷却水若しくは原動機のオイルの量又は貨物の積載の状態を点検し、必要がある場合においては、高速自動車国道等において燃料、冷却水若しくは原動機のオイルの量の不足のため当該自動車を運転することができなくなること又は積載している物を転落させ、若しくは飛散させることを防止するための措置を講じなければならない。

1  次の各号のいずれかに該当する者は、三月以下の懲役又は五万円以下の罰金に処する。
十二の三  第七十五条の十(自動車の運転者の遵守事項)の規定に違反し、本線車道等において当該自動車を運転することができなくなつた者又は当該自動車に積載している物を当該高速自動車国道等に転落させ、若しくは飛散させた者

したがってJAFよりパトカーが先に見つけた場合は切符だけですまない
こともあります。

fushikiz

p2227-ipbf302fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


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No.22232 RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/08(火) 23:07
釣具屋さんへ

お返事が遅くなってすみません。平日は流石に時間をやり繰りするのが大変なので、ご容赦下さい。

>公共投資を増やしても、増税の不安を煽るだけで、フローの改善にはなりません。

これは説明いたしましたので、詳細は割愛します。要約すると、フローの改善と不安解消は両方手当てする必要があります。

>生活保護などという不平等な公共投資は今すぐやめるべきです。

ここをどう解釈したら良いのか非常に悩んだのですが、もう少し真意をお聞かせ下さい。

>年金を厚くしても、破綻が早まるだけで、フローの改善にはなりません

これもかなり分からないんですけど、釣具屋さんは「破綻」とは経済が具体的にどのような状況になると考えておられるのでしょうか?また、どのような経緯でその「破綻」に至るとお考えですか?


K2Zさんへ

良く読んでいただいて、ありがとうございます。

>といった考え方をフローが回っている!いつか将来安心だ!って
>思うよう考え方を変えるべきだってことでしょうか?

はい、その通りです。細かく言うと、「考え方を変えるべき」ではなく、正しい知識を備えると自然とそのような結論に至るということです。
これは、私が「経済というものはもっと民主主義とからめて考えてみるべきだ」と主張していた部分なんですね。民主制の国ではよく起こるのですが、与党が景気浮揚させようとがんばると、「また赤字を増やすのか!けしからん!」という野党の攻撃が始まります。そして国民は「赤字はイカン」と思って野党を政権の座につかせてしまうのです。すると、政権についた元野党は緊縮財政を始め、景気がさらに悪化する、と。

現在の日本やイギリスでこれが起こりました。アメリカでも中間選挙でこれが起こり、オバマ大統領の景気対策を難しくしています。
つまり、これが民主制の限界かもしれないのです。でも、これではいつまで経っても国民は幸せにはなりません。

私は、経済学の勉強をしているうちに「不況時の緊縮財政」が間違っていることを知ってしまったのですね。そして、1%以下の超マイノリティの仲間入りをしてしまったのです。私は本気で日本を、皆が笑って暮らせる良い国にしたいと願っています。そうであるならば、この1%以下の超マイノリティの数を1人でも2人でも増やしていくしかないのですよ。そして、この超マイノリティの人達は実にそういう考えの人が多いのです。

i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


No.22234 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 証アナ [u:Windows/7:IE/8.0] 02/08(火) 23:56
決算期でなかなか書き込めませんでした。

前にレスした土地投機の件ですが、私は個人的にこんなに個人金融資産が
溜まってしまったのは土地価格が投機により、非常に高くなったことがある
と考えています。理由は二つです。

ひとつは、土地が高くなってしまったために住居を購入するための貯蓄が増えたことです。

もうひとつは土地が高くなった結果、居住面積が縮小し、広い家が買えないために
モノを買っても置く場所がないことです。
東京に住んでもう結構長いのですが、居住コストが高すぎてモノをおくことが難しい
と感じることがあります。

ここの議論でもそうなのですが、結局のところ財政赤字も結果に過ぎないと思います。
根本的は土地が高いために貯蓄額が多すぎ、消費が抑制されているために内需が弱いことに尽きます。所得減税や、財政支出、日銀の株買い入れ、銀行救済などあらやる手段がこの20年試されましたが結局うまくいきませんでした。

次は個人がお金を使わないのであれば増税して使おうということになると思います。
しかし、それは思惑に反して、税収を増やすことはないと考えています。

actkyo027116.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.22236 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 通りすがりのホイキタです。 [Windows/98:IE/6.0] 02/09(水) 02:10
経済は相互作用ですから、思惑通りにいかなくて当然ですし、そうでなければ大変なことになります。だからといって努力しても無駄というわけではなく、経済活動に参加する全ての人の総意で決まるようなものですから、皆で努力することが必要なんじゃないでしょうか。国の政策が悪いとか、いや国民が金を使わないのが問題だとか、どれも正しいですね。経済の全てを国が制御する社会になったら大変です。

ksechttp002.sec.nifty.com


No.22238 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/09(水) 05:50

阿部さん:

> 要約すると、フローの改善と不安解消は両方手当てする必要があります。

はい。ようやく意見が一致しました。ここまでは。しかし、経済学に関する正しい知識が
不安を解消させるかと言うと、そんな事はないと思うわけです。

「経済学的に」正しい結論は「(社会)心理学的に」は必ずしも正しくはないんですよ。

よく言われるのは「確率的には非常に稀だけど起きると損害は大きい」ものと、「確率的には
そこそこ起きるけれども起きても損害は小さいもの」では、仮に「損害の期待値」が同じでも
前者の方が不安に感じるという心理。

例えば、保険に入っていない自動車を運転するのは不安に感じますが、ほぼ 100% 損害がでる
ことが確実な宝くじはむしろ楽観的に買いますね。

経済学的に景気を潤す期待値が高くても、心理学的に不安を解消する期待値は高くない、
というのは一例ですがこういうことです。

下記発言の意図も上記の通りで、
> それこそ、一握りの経済論「木」を見て、国民感情「森」を観ず、ではないですか?
いくら経済学に関する正しい知識を備えていも、心理というものはそう簡単に変えられるもの
ではありませんので、不安は残るわけです。

>>生活保護などという不平等な公共投資は今すぐやめるべきです。
>ここをどう解釈したら良いのか非常に悩んだのですが、もう少し真意をお聞かせ下さい。

ぶっちゃけ「釣り」ですが、「建前」は以下の通りです:

人って「最悪」を想定することができれば、意外と楽観的になれます。「まー間違えても
死ぬことはないかー」って。反面、最悪を見積もることができないと、いくら状況が有利
でも不安を感じます。4点差9回裏2死満塁のピッチャーの心理とでもいいましょうか。

今の生活保護って受給資格を得るのは大変。生活保護を受けられず「あったかいおにぎりを
食べたい」と書き残して餓死された方もいました。一方で、一度受給資格を得てしまうと、仕事をして生きていくよりもずっと楽です。受給資格は「世襲制」という冗談もあります。

そんな「不平等」な制度はいっそのこと廃止してしまい、一部の不正受給者を手厚く保護
するよりは、むしろ基本的人権ギリギリまで薄くしてしまって、その代わりに誰でも受給
できるようにすべきだ、という主張です。

それによって、餓死することはなくなるでしょうし、「まー死ぬことはないかー」って開き
直りとも取れる「楽観」を手に入れることができます。

事業に失敗しても「まー死ぬことはないかー」、会社をクビになっても「まー死ぬことは
ないかー」くらいに楽観できないと、新規事業主は育ちませんし、正規雇用が手段ではなく
目的になってしまいます。

>>年金を厚くしても、破綻が早まるだけで、フローの改善にはなりません
>「破綻」とは経済が具体的にどのような状況になると考えておられるのでしょうか?
>また、どのような経緯でその「破綻」に至るとお考えですか?

「経済が」に関してではなく「年金機構が」についての言及だったわけですが、どちらに
しても、破綻するしないが問題ではなくて、「するかも知れない」不安が問題です。

「韓国製タイヤですが、工学的見地から何の問題もありません」と言われても、なんとなく
不安ですよね。韓国製云々も、工学的見地云々も、ここでは関係ありません。

「破綻が早まるだけ」は少し言葉選びに失敗しましたが、ようは、そのような不安が少し
でもあれば、先ほどの自動車運転の心理で、保険に入るわけです。

「年金機構が破綻するかもしれない」に対する「保険」は言わずもがな「貯金」です。

No.22240 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/09(水) 10:16
 
釣具屋は、経済学者の言う「定理」とか「法則」は「ありえない条件を持ち出して
局所的な解を求めるただの算数ごっこ」程度にしか思っていません。

nobodyさん>「ドーマー条件について言及していない財政破綻論は無視してよい」

あまりに「ドーマー条件」を重要視されているようでしたので、調べてみましたが、
重要性がまったく理解できませんでした。

こちら で多くを代弁してくれているので、詳しくは書きません。

このような話をすると、なぜか「賢者は歴史に学び愚者は経験に学ぶ」的な話に
飛躍するのですよね。なぜか。(nobody さんのことではないですよ、念のため。)

では、歴史の話をしましょうか。

膨大な財政出動をして未曾有の経済危機を脱した例として真っ先に思い浮かぶのは、
ヒトラーですね。彼は、出動と同時に、国民の不安を取り除きました。強力な
イデオロギーをもってして。

やじろじゃさん>なんとなく現代の中国、その政策を連想いたしました。
レーマンさん>これがこの国の病理ではないですか?
通りすがりのホイキタです。さん>一部の人の思惑で制御できたら大問題。

お三方の不安って、こういった所から来ていると思うんですよね。

念のため付け加えておくと、ヒトラーを非難しているわけではありませんよ。多くの
尊い命を犠牲にしましたが、当時取れ得る最善の決定をしたと思っています。日本も
しかり。「勝てば官軍、負ければ賊軍」それ以上でもそれ以下でもありません。

しかし、当時の様な世の中には戻って欲しくないな、というのが直感的なところです。
なにせ「歴史に学び」ましたから。

そうそう。戦争で思い出しました。

日本は「武力戦争」の時代を乗り切りました。一部の国と地域ではまだ武力による
戦争が続いていますが。しかし、世界はいま第三次世界大戦=「経済戦争」の時代です。
勝てばお札を刷るだけで食っていける。負ければ働いても食っていけない。経済とは
「強い国」がルールを作るゲームです。

TPPって、この金融戦争に終止符を打つための「ポツダム宣言」に重なってしまう。
なぜなんでしょう?理由はよく分かりません。TPPを受諾して他国の統治下に入るのが
楽かもしれませんし、もう少し戦争を続けてみるのも良いかもしれません。

もうひとつ、しばらく前に第四次世界大戦が始まりました。これは、京都議定書で
日本から先に宣戦布告した戦争です。当時は勝てる見込みがあったのでしょうね。
しかし、現状は周知の事実。いつから日本はこうなってしまったのでしょうか。

前スレで武器輸出の話がありましたが、どうせ公共投資するのであれば、時代遅れの
ゲバルト戦争ではなく、第四次世界大戦=「エコ戦争」に使ってもらいたいものです。
エコ戦争って、要は後進国の経済発展を妨害して、自国の(主に省エネ関連の)産業を
守るための戦争ですから。

二酸化炭素削減が「地球のため」などと本気で思っている人が居たらごめんなさいね。
全ての経済活動が止まるのが本当の意味で「地球のため」です。

No.22243 RE:RE:RE:日本国債について(続き) K2Z [Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 02/10(木) 00:22
阿部さま

返信ありがとうございます。
自分の理解がだいたいあっていたようで良かったです。

もう一点質問させてください。

「不況時の緊縮財政」が間違いだと考える方がマイノリティのままでも
国債で資金調達して公共事業を行うことについてどうお考えでしょうか?
マジョリティの反対を押し切って推進すれば景気は上向いてくる?

softbank221028083237.bbtec.net


No.22244 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 証アナ [u:Windows/Vista:IE/8.0] 02/10(木) 08:42
公共投資は効果が低いというのがマクロ経済学ではコンセンサスになっていると理解しています。

どうしても国家の財政問題ということもあり、善悪で議論しがちになってしまう
のですがわが国の問題点は継続的に公共投資を行わないと経済規模を維持
できないほど内需が弱いことに尽きると思っています。
たしかに、官僚や政治家による部分もあり、否定はしませんがマクロ的な観点から
考えると個人、法人セクターが資金余剰状態にある以上、政府セクターがお金を使う
しかないという状況にあることも理解しておく必要があると思います。
本来政府セクターは資金的には中立であるほうが良いと思っています。
そのためには個人消費を増やし、法人セクターが収益向上を狙って設備投資を
行うというサイクルに持ち込む必要があるともいます。

内需の問題を解決しない限り、事態はいつまでたっても改善しないでしょう。

 

em114-48-186-255.pool.e-mobile.ne.jp


No.22245 RE:RE:RE:日本国債について(続き) ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 02/10(木) 08:56
カネの流れという点で見ると(携帯電話の)分離プランは悪だと思うんですけどね。
インセンティブプランならば既存利用者から集金したカネを新規加入者や端末購入者にばらまいて、要するにカネを流しているわけです。

端末が売れると端末メーカにもカネが流れ、部品メーカにもカネが流れます。

まあカネの流れ以外にいろいろな論があるので一概にインセンティブプラン万歳とは言えないのですけどね。

リサイクルなんてのもカネの流れ的には駄目でしょう。
みんな捨てて消費しまくらないと。
これもカネの流れ以外の問題があるので大量消費が善とは言いにくい。

No.22257 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/12(土) 22:17
釣具屋さんへ

お返事ありがとうございます。
先に誤解なきよう申し上げておきますが、私は別に釣具屋さんを議論で負かしたいとか、そのような気持ちは一切持っておりません。純粋に、間違った経済知識が広まるのは我々の幸せのためにならないと思っているだけです。他意はありませんので、以下そのようにお読み下さい。

>しかし、経済学に関する正しい知識が不安を解消させるかと言うと、そんな事はないと思うわけです。
>釣具屋は、経済学者の言う「定理」とか「法則」は「ありえない条件を持ち出して
局所的な解を求めるただの算数ごっこ」程度にしか思っていません。

別に、私は経済学が完璧だ、などと言うつもりは全くないんです。むしろ、経済学ほど学問として未熟なものも珍しいとすら思います。扱う対象が人間心理に基づく経済活動のため、常に予測が困難なのは確かです。ただ、そんな経済学でも正しく活用すれば、我々の社会をもっと幸せにしてくれるものだと思うんですね。

今までの書き込みで、私は以下の2点について述べています。
1. 不況時の緊縮財政は誤りである。積極財政支出をし需要拡大を図るべき。
2. 正しい経済政策が行えないのは国民の経済に対する理解不足が原因。

結局、釣具屋さんが私の主張に対して何がダメだと思われているのか、それが私には判然としません。2番の方で、「正しい経済政策が行えないのは経済に対する理解不足ではなく不安が完全払拭できないせいだ」ということでよろしいでしょうか?


K2Zさんへ

>不況時の緊縮財政」が間違いだと考える方がマイノリティのままでも
>国債で資金調達して公共事業を行うことについてどうお考えでしょうか?

結果は正しいが、プロセスは間違っていると考えます。

>マジョリティの反対を押し切って推進すれば景気は上向いてくる?

1991年の日本の不動産バブル崩壊後から現在まで日本政府はほぼ一貫して緊縮財政路線でしたが、小渕政権と麻生政権の時に積極財政支出で景気回復させようとがんばっていました。その時は結果として景気が回復しかけたんですね。ただ、民意が得られないので長続きはせず、次の政権で緊縮財政に戻って景気は結局回復しなかったわけです。


証アナさんへ

すみません、時間がないので後日またお返事させて下さい。

i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


No.22258 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/13(日) 08:26
阿部さん:

>釣具屋さんを議論で負かしたいとか、そのような気持ちは一切持っておりません。

釣具屋は、むしろ論破してもらいたいと思っています。正直、不安で不安でたまりません。
だれが聞いても「これならイケる!」という理論があれば知りたいです。

>経済学ほど学問として未熟なものも珍しいとすら思います。扱う対象が人間心理に基づく
>経済活動のため、常に予測が困難なのは確かです。

つまり、「経済学とは人間の心理行動のモデル化を試みるものであり未熟である」は共通理解
という事でよろしいでしょうか。

>1.不況時の緊縮財政は誤りである。積極財政支出をし需要拡大を図るべき。

ベースとしている経済学が未熟なわけですから、それを論拠に正誤を「断言するのは誤り」
だと思います。それこそ、歴史でしかそれを証明できないのではないでしょうか。

数学的には「AゆえにB」が真であっても「BゆえにA」は言えません。つまり「財政支出
をしたから経済が潤った」がゆえに「経済を潤すためには財政支出を行うのは正しい」とは
言えません。過去の統計と照らしあわせて「財政支出を行うと経済を潤す期待値は高まる」
とは言えるかも知れません。「政府がそこそこ正しい判断を行う」という条件下において。
政府がまったくぶっ壊れた政策を行えば、全く逆の結果が出てくるかもしれません。

要は、財政出動「する・しない」が重要ではなく「どこに・どのように」が重要だと思う
わけで、その点で論点がずれているかもしれません。


>2.正しい経済政策が行えないのは国民の経済に対する理解不足が原因。

ここは理論が飛躍している気がします。

経済学は人間の心理行動をモデル化したものなわけですから、「国民がそのモデルに従えば」
という「たら・れば」は、順序が逆だと思うのですね。

例えば、「聖書」は過去の事例に基づく「禁忌集」なわけで、それに従っていれば、まあ
そこそこ幸せな人生は送れるかもしれません。聖書に書いてある通りに世の中が回っていれば
それでもいいかもしれません。が、ひとたび釦を掛け違えるとジハードしちゃうわけですよ。
そういった類の危うさを感じます。

No.22260 RE:RE:RE:日本国債について(続き) hirax.net http://www.hirax.net [MacOS/IntelMAC:Safari/533.19.4] 02/13(日) 14:19
 「10人の経済学者がいれば、異なる11の経済学がある」とか「同じ質問を7人の経済学者にすると、8つの違う答えが返ってくる。その内の2つは…」といった言葉を聞いたことがあるような気がします。
 これらの言葉の真意は全然知らないのですが、「経済学いわく」という言葉を「万能の印籠」に使うことは難しいのかもしれないですね。

No.22264 RE:RE:RE:日本国債について(続き) nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/13(日) 20:57
私も、経済学というものを絶対視しているわけではありません。よく例に出す
ドーマー条件も、「馬鹿よけ」として挙げています。これは、過去ログを読んで
頂ければ一貫しています。

ただ、観念的なものに名前を付けて定義し、現象等について議論する際に前提
を一致させるだとか、モデルなり仮定なりを作ってそれに適合する場合、適合
しない場合を複数人数で議論していく、などというのが、学問として世の中を
より良く理解していくには欠かせないわけです。

例えばNo.22222で「一物一価の法則」なんてものを出しましたが、これは短期に
成立する場合もあれば長期に亘って成立しない場合もある。それは裁定取引で
大きな利益を上げたメリウエザーや明神茂でもわからないわけです。しかし、
「一物一価の法則」なる概念を知っているか知っていないかで、議論のやり方は
かなり変わってくるわけです。

なので、「雑多な思いつき」を述べるには経済学は不要です。が、他人に定性的
に説明しようとすると、これまでの経済学の成果を利用せずに使うのは困難です。

No.22265 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 佐藤 [p:Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/14(月) 20:02
■釣具屋さん

>釣具屋は、むしろ論破してもらいたいと思っています。
>正直、不安で不安でたまりません。
>だれが聞いても「これならイケる!」という理論があれば知りたいです。

# 釣りっぽい文章にレスしますが・・

こちら のブログで財政や名目GDPと税収の関係などについて数学的に論じておられます。そこでの話は、財政出動「する・しない」が重要で、「どこに・どのように」はそれ程重要ではない、となっているようです。

■阿部さん

>2. 正しい経済政策が行えないのは国民の経済に対する理解不足が原因。

理解不足というか、間違った理解をしているわけですよね。これはマスコミ(とそれを統率してる者たち)の影響に因るところが大きいと考えています。ぶっちゃけ、マスコミが嘘をついても国民はそれが嘘だなんて露ほども思わない。TVが嘘を言うハズが無いという固定観念があると考えてます。

しかもそれに加えて、そもそも経済が非常に難しいというのが問題を非常にややこしくしてます。なのでマスコミの「借金なんてとんでもない!消費税率を上げて税収を確保しないといけない!」という、確かにそれ単体で考えたら間違っていない説明を正しいと認識してしまうんですよね。

私は、TV局が倒産でもしない限りこの問題が解決することはあり得ないと悲観しています。

z11.58-98-174.ppp.wakwak.ne.jp


No.22266 RE:RE:RE:日本国債について(続き) ACBI [f:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/14(月) 20:32
借金なんてとんでもない!と言う人は、「貸し剥がし」をどう考えているんでしょう?
債務を整理するのだから良いことだと思っているのでしょうか。
借金という仕組みは、経済効率のためには、あった方が良いのは明確。

ただ、債務残高の適正値は議論の分かれるところですが(諸説紛々で正解が分からない)。

u065047.ppp.dion.ne.jp


No.22268 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/14(月) 22:07
実は先週、「それ(本掲示板への書き込み)と家族のコミュニケーションとどちらが大切なの?」と家内に諭されまして、家族を重視したため書き込み頻度が落ちています。返信できていない方には追ってご返信いたします。

釣具屋さんへ

>釣具屋は、むしろ論破してもらいたいと思っています。

釣具屋さんの気持ちはだんだん分かってきた感じがします。(釣りでないと解釈すればですが)
以下、少々厳しい物言いになりますが、そこはご寛恕いただきたく思います。

>つまり、「経済学とは人間の心理行動のモデル化を試みるものであり未熟である」は共通理解という事でよろしいでしょうか。

全く違います。
失礼ですが、釣具屋さんは経済学の勉強をなさったことがありませんよね?(過去の書き込みからそのように見えますが、違っていたらご勘弁を。)
「経済学を勉強したが、経済上の全ての事象を説明できないという点で未熟な学問だと分かった。しかし、現在の社会をより良くするためには役に立つ。」
と、
「経済学は勉強していないが、未熟な感じがするし役にも立たないと思う。」
という違いです。

後者は、「電気のことはよく知らないけど、電気なんて役に立たないと思うよ。」と言っている人とレベル的には変わりません。もしそんな発言をする人がいたら、釣具屋さんも不思議な人だな、と思いませんか。
(まぁ、私とて正規の経済学講義を受けたわけでもありませんし、そんないばる程知っているわけでもないのです。ただそれでも、マクロ経済では赤字は黒字と対であり、赤字額を単体で見ることに何の意味もないことくらいは知っているわけです。)

>ベースとしている経済学が未熟なわけですから、それを論拠に正誤を「断言するのは誤り」だと思います。

これも違います。
いくら経済学が未熟とは言え、不況で民間が支出しない以上は政府が支出して景気を支えないとさらに不況がひどくなる程度のことは、充分に理論として成り立っているのです。

>ここは理論が飛躍している気がします。
>、「国民がそのモデルに従えば」という「たら・れば」は、順序が逆だと思うのですね。

論理の飛躍はありません。私が「経済というものはもっと民主主義とからめて考えてみるべきだ」という書き込みの部分を良く読んでみて下さい。
私は仮定の話をしているわけではなく、現実に国民の経済に対する理解不足(知識不足)が景気浮揚をできなくさせている、と説明しています。


今までの書き込みを見ていると、どうも釣具屋さんは人の書き込みを読んでいないようです。正確に表現すると、「文字を目で追ってはいるが理解しようとはしていない、もしくはご自身に都合の良いように解釈している」ように私には見えます。今一度、過去の書き込みを読み直してもらえないでしょうか。

i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


No.22273 RE:RE:RE:日本国債について(続き) fushikiz [f:Windows/XP:IE/6.0] 02/15(火) 20:32
私へのレスではないですが、

>失礼ですが、釣具屋さんは経済学の勉強をなさったことがありませんよね

経済学って、いまだ観天望気の段階かと思いますね。気象学で言えば。

学問というのは、まず観察からはじまりますね。例えばあの山に雲がかかると
雨が降る、とか、夕焼けのあとは晴れる、とかですね。そのうち、その観察を
集積、整理していく。個の当たりは観天望気から博物学になる。

そのうち、そのメカニズムというか因果律というか、なぜこうなるか、という
知識が発生する。わかりますね。このあたりから科学ですかね。そのうち
そのメカニズムからモデル化、公式化、予測などが始まる。

その意味からすれば、経済学は一部はブラックショールズの式などありますが、
まだ博物学に留まっている面もありますね。私が習った先生は、○経で、
当地方の夜のニュースで最もなコメントしているS教授でしたが、これが
面白くなかった。その先生が、特別講師として呼んだ地元のテレビ局の
広告局部長の話し、売れる宣伝と売れない宣伝という講義が面白かった。

私は大学から株やっていましたが、副業で公認会計士の免許でもとったれと
思って勉強しましがピンとこない。知り合いから、それにはまず商業簿記を
始めたらどうか、と言われました。そこで本屋に行って、商業高校の落ちこぼれ
のための参考書を買ってきた。

それはまず数字の書き方から始まるのですが、目からうろこ、なぜ資本金が
負債なのか、面白く説明してありましたね。で、思いました。これは本来中学や
高校のすべてで教えるべきことではないか、と。ある意味微積分より役にたつ
からだと思います。

その観点からすればドーマー条件なんか、何の意味もないと思います。
ある意味非武装中立と似たところがある。日本海を友愛の海に、とか
行った瞬間尖閣やガス田に中国が、北方領土にロシアがやってくる。
とくに北方領土はたった1年の失策で100年回復不可能になったのじゃ
ないでしょうか。外務省の意見よりも、もし可能なら鈴木宗男あたりを
島で泳がしておけばもっと正確な情報が入ったと思います。つくづく
残念です。

かのリーマンショック以後の欧州、かつてのアジア金融危機など、結局、
国際金融に跋扈する連中が、ここいっちょ叩いてみよう、と思えば危機が
発生するわけで、どんなにドーマー条件が持たされても、一度に銀行が
国際決済能力を失い、債権に値打ちがなくなり、事実上破綻IMF管理に
追い込むことはできる。ただし日本の国債の大半を日本人が持っているわけで、
国外でマグニチュードの大きな事(騒ぎ)を起こしにくいわけで、虎視眈々
と狙っていると思います。

連中は日本の資産を掠める、あるいは最安値で叩いて入手し、利が乗ったら
売るだけです。そういう連中に大してドーマー条件がどうの、こうの、など
何の意味も無い。もし彼らが事を起こすに足る何らかの手がかりがあれが事を
起こしてきます。そのタイミングを見計らっているだけだと思いますよ。

かの昨年のプリウス叩き、トヨタ叩きと先日の米国政府の発表は、彼らの
時間軸にとっては整合性がある。彼らは過去との整合性なんかどうでもよい、
その時点で流動化した場合の価値、値打ち、エネルギーだけの判断が大事と
いう考え方ですから。

FUSHIKIZ

No.22274 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [Linux/i686;:Chrome/8.0.552.224] 02/15(火) 22:24

佐藤さん:

> こちら のブログで財政や名目GDPと税収の関係などについて数学的に論じておられます。

経済学は帰納の学問です。数学は演繹の学問です。本来相容れるものではないはずなのですが、
経済学を数学的に論じてるものがあれば見てみたいと思い探してみましたが、見当たりません
でした。よろしければ、どのあたりが該当するのか、ご説明いただけないでしょうか?

> そこでの話は、財政出動「する・しない」が重要で、「どこに・どのように」はそれ程
> 重要ではない、となっているようです。

「戦術よりも戦略が重要」というのは、もはや疑う必要はないと思いますが、どこで履き違えて
しまったのでしょうか。「する・しない」=戦術、「どこに・どのように」=戦略のつもりで
いましたが、見当違いであればご教示ください。


阿倍さん:

見くびられたものですね。

> 「電気のことはよく知らないけど、電気なんて役に立たないと思うよ。」

一見関係ありそうに見えて、全く関係ない事柄を持ち出すのは、詐欺師によくある手口です。
これこそ「自分に都合の良い解釈」ではないですか?

少し言葉をかえてみましょう。
「電磁気学のことはよく知らないけど、電磁気学なんて役に立たないと思うよ。」
なんの違和感もありませんね。

実際、電磁気学なんてほとんどの国民には役に立たないでしょう。しかし、日本の重要な輸出
産業は「技術」であるわけで、その意味では「より多くの国民が電磁気学を知っていた方が、
皆が幸せになれる」でしょうね。・・・というレベルの話しかしていないんですよ、あなたは。

もう少し言葉をかえてみましょう。
「モルモン教のことはよく知らないけど、モルモン教なんて役に立たないと思うよ。」
違和感ないどころか、これが普通の感覚ですね。

モルモン教のことは知りませんが、キリスト教は一斉を風靡しました。経済学がモルモン教では
なくてキリスト教であることを説明すべきなのではないですか?

> 政府が支出して景気を支えないとさらに不況がひどくなる程度のことは、充分に理論として
> 成り立っている

経済学が帰納の学問である限り、「理論として成り立つ」ことはないのですよ。理屈的にないの
ではありません。定義としてないのです。人を見下すくらいに経済学を学んだのであれば、
それが帰納の学問であることくらいご存知かと思うのですが。釣りですか?

帰納は、反証があるならばそれを否定しなければいけません。そういう学問です。その手順を
省略して「国民の経済に対する理解不足が景気浮揚をできなくさせている」などと言った所で、
「神を信じよ、されば救われる」と言っているのと大差ありません。

No.22277 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 証アナ [u:Windows/7:IE/8.0] 02/16(水) 21:18
>かのリーマンショック以後の欧州、かつてのアジア金融危機など、結局、
国際金融に跋扈する連中が、ここいっちょ叩いてみよう、と思えば危機が
発生するわけで、どんなにドーマー条件が持たされても、一度に銀行が
国際決済能力を失い、債権に値打ちがなくなり、事実上破綻IMF管理に
追い込むことはできる。ただし日本の国債の大半を日本人が持っているわけで、
国外でマグニチュードの大きな事(騒ぎ)を起こしにくいわけで、虎視眈々
と狙っていると思います。

外国人だけでなく日本人でも手っ取り早く儲けたいと外資にいる方も
しっているわけで統一的な意思があるとはあまり思えないのですが
好きあらば利ざやをとろうとしているのは事実であると思います。

以前も申し上げたようにわが国は資源なくして成り立ちませんので
完全に依存を断ち切のは難しいですがそれでもできるだけ国内だけで
立ち行くようにしないと行けないと考えています。

今の経済政策では人為的に需要と作り出し足りない部分は中国とアメリカに
依存する形になっていて非常に脆弱です。
このままではアメリカだけでなく中国にも早晩完全に頭が上がらなくなるでしょう。

actkyo027116.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.22278 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [f:Linux/i686;:Chrome/8.0.552.224] 02/18(金) 18:53
 
nobodyさん:

「馬鹿よけ」以外の部分に関しては、賛同致します。というわけで、少し勉強して出直してきました。
ら、余計にわからなくなったでござる。


阿部さん:

「国民に経済の知識があれば」というのは、合理的期待形成仮説が前提としているモデルですよね。
このモデルに従うと「経済金融政策は長期的にも短期的にも無効」であると、ノーベル経済学賞を
受賞したルーカスは指摘しています。

阿部さんの主張は、ルーカスと似たような前提を導入しておきながら、結論がケインズになって
しまっています。非常に不思議な印象を受けます。

経済学をどのように勉強すれば、何がどのように「充分に理論として成り立つ」ことがわかるように
なるのでしょうか?

No.22282 RE:RE:RE:日本国債について(続き) hirax.net http://www.hirax.net [MacOS/IntelMAC:FireFox/3.6.13] 02/19(土) 21:10
 第三者なので、「それぞれの方が使われている言葉」が言わんとすることを、間違えて解釈している可能性は高いと思いますが、こんな風に見えます。

> 「国民に経済の知識があれば」というのは、

 流れを見るに、この部分の「経済の知識」という言葉(前提)は「ケインズ経済学への”同意”」という意味なのでしょう。合理的期待仮説といった新古典派経済学のものを指していないのだろう、と思います。なので、その結論がケインズ的な政策になるのは、”仮定した前提からいえば”自然なのではないでしょうか。(その”論理”への同意/不同意はあるでしょうが)


No.22286 RE:RE:RE:日本国債について(続き) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/20(日) 00:27
証アナさん

>好きあらば利ざやをとろうとしているのは事実であると思います。

そうですね。大半の国債を国内で銀行が消費している、という点が連中の
目のつけどころだと思います。ただしかなり仕掛けが必要ですね。私が
思い浮かぶ筋書きとしては、

まず格付けが日本国債の格下げをします。また将来にわたって財政
再建の動きがなければアンステーブル、格下げ方向で検討中としておきます。

次に絡め手として国際決済銀行(BIS)を巻き込みます。日本の国際
業務を行うメガバンクは大量の格下げを含む国債をもっているので、
担保不足があるとして日本のメガバンクには異なるBIS基準を適用する、
とします。

とすると、メガバンクは一斉に資金調達に動き、国内から資金を
吸い上げて増資を図るので、国内の流動資金が据われて市場は
暴落するでしょう。

この連鎖を繰りして、さらに資源価格の高騰、日本の国際決済能力の
低下に日本を追い込み、もちろん最後の役者はIMFでしょう。

IMFが出てくることとなれば、新円切り替え、預金封鎖などの可能性も
出てきます。そのどさくさに日本の国富を底値で掠め取るストーリーです。

こういう絵を書いているとすれば、であるとすれば経済学とかドーマー条件
とか、あまり意味をもたないですね。

個人的には消費税ないし福祉目的税の増税は不可避だと思います。これは
不況要因ですが、そのお金が社会に還流し、年金福祉、また子供の医療費
やワクチン接種など、生活の安心につながって、お金が回転する方向に
動けば好況要因にもなり得ますがどうでしょう。

ところで武富士の相続問題、最高裁で2000億円の還付がきまりましたが、
すごい金額ですね。個人的には武富士は計画倒産じゃないかと思います。
一族はすでに経営から距離をとり資産を確保した上で倒産させることにより、
将来発生する過払いをすべてこの時点で割引いて終焉させた。

その割引率をもって他のサラ金も全額返済しない。全額返済であれば
会社一度つぶしして決済、というわけで。たしかにサラ金規制でパチ
ンコ業界はおかげで縮小しましたが、自営業者の運転資金が絶たれた
という点で不況要因、また起業マインドに悪影響を及ぼしたと思います。

司法界の世間知らずの偽善のため、国がつぶれる。私たちの業界では
B型肝炎の補償で国がつぶれる、という予想が強いです。治療費を払え
というのはわかりますが、国が貧乏で注射器や針を買う金が無かった
事情下での使いまわしに関して発症していないキャリアにまで慰謝料
を払うと国はつぶれます。

FUSHIKIZ

No.22289 RE:RE:RE:日本国債について(続き) nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/21(月) 00:23
No.22273
> 経済学って、いまだ観天望気の段階かと思いますね。気象学で言えば。

> そのうち、そのメカニズムというか因果律というか、なぜこうなるか、という
> 知識が発生する。わかりますね。このあたりから科学ですかね。そのうち
> そのメカニズムからモデル化、公式化、予測などが始まる。

私がよく引き合いに出すのが、「砂時計の七不思議 田口善弘著」こちら
なんですね。ここでは粉流体のさまざまな性質を取り上げた後、物理学で粉流体が
「わからない」ことについて論説されています。結局の所、物理学では単純な特定
の現象については物質主義的アプローチでわかるけれども、それ以外は取り扱えない
ということです。

経済学も同じで、単純な問題は取り扱えるけれども、少し複雑な問題になると取り
扱えないというのは本質的な制約だと思います。

No.22286
>まず格付けが日本国債の格下げをします。また将来にわたって財政
>再建の動きがなければアンステーブル、格下げ方向で検討中としておきます。

>とすると、メガバンクは一斉に資金調達に動き、国内から資金を
>吸い上げて増資を図るので、国内の流動資金が据われて市場は
>暴落するでしょう。

かりにそうなったとしても、日銀が猛烈な買いオペすれば良いわけです

もちろん、そうなると通貨価値が下落しますが、慢性的なデフレ環境にある日本
では、インフレによるメリットが大きいですし、通貨安は輸出産業にメリットを
もたらし、日本は全体としては多くの対外資産を持つわけですから円建てでは
価値が上がります。

かつてのメキシコ危機は貿易赤字や固定相場による問題がありましたし、ギリシャ
ショックはユーロという統一通貨の問題が事態を深刻化させました。日本はそれら
とは状況が相当異なると思います。

No.22290 RE:RE:RE:日本国債について(続き) FUSHIKIZ [M:Windows/2000:FireFox/3.6.3] 02/21(月) 09:34
そうですね。

>ここでは粉流体のさまざまな性質を取り上げた後、物理学で粉流体が

面白いことに、ブラックショールズだったかな、この公式は流れていく
流体中でのブラウン運動がヒントになっているとか。

wikiにある

* dlogSt = σdWt + μdt
* Bt = exp(rt)

のうちμdtがドリフトの部分、σdWがじたばたしている部分でしょうかね。

じたばたするボラティリティーの部分にはウィーナー過程であり、
ランダムウォーク理論にも近いところがあります。

この公式をつかうと、酔っ払いがふらふら千鳥足を踏みながら、自宅に
向かう軌跡と距離が計算できるそうです。。。

かつて、ITがinvestment technology(情報のITではなくて)だったころに
某証券会社がITを用いた投信の宣伝をやっていました。それが、

価格=Σ重み付けnxパラメーターnというやつで、一次の重みを膨大
なデータから割り出す、というものです。あきれました。世の中のことが
すべてパラメーターの一次結合で説明できるとはとてもおもいません。

基本的に経済学=観天望気=怪しい学問という印象はぬぐえませんね。

FUSHIKIZ

No.22291 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [u:Linux/x86_64;:Chrome/8.0.552.224] 02/21(月) 12:10
 
> 結局の所、物理学では単純な特定の現象については物質主義的アプローチでわかる
> けれども、それ以外は取り扱えないということです。

物理学だって帰納の学問であるわけで、今更そんな分かりきったことをドヤ顔で説明
されてもねぇ。

物理学では、分からないことは分からないと認めています。分からないことを認める
から誤差が見積もれるわけで、誤差が見積もれるから宇宙船は飛べるんです。

経済学は、分からないことを分からないと認めていますか?傍目に見て、とりあえず
棚上げしているか、あるいはより積極的に闇雲にしているように見えます。それが、
経済学を「怪しい学問」したらめている所以でしょう。

> 経済学も同じで、単純な問題は取り扱えるけれども、少し複雑な問題になると取り
> 扱えない

経済学では、財政出動するしないの問題は、単純な問題でしょうか。それとも複雑な
問題でしょうか。経済学が扱える単純な問題って、どの程度の問題ですか?

個人的には、宗教と政治と経済と戦争と歴史と宗教は、切っても切れない複雑な関係
だと思っています。そこから経済だけ抜き出しても、答は出ないと思うのですがね。

No.22292 RE:RE:RE:日本国債について(続き) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/21(月) 15:52
今日の堀越さんのトピにあるように、国債は銀行や金融機関が買っている。

それはわれわれの預金あたりが原資ですもね。本来銀行は預金を集めて
企業に融資してその利息と預金の利息の差額で喰うわけです。

しかし、ほとんどが利息が確実な国債消化にまわると、お金が企業にまわ
りませんよね。また有力企業は国内外で起債して資金を集めますので、
銀行への依存が減っている。

このあたりも日本の需要不足につながっていると思います。つまりいろいろな
景気刺激策、たとえばエコカーはエコポイントなどは即需要に結びつきますが、
それで払い戻したお金が需要にまわらず預金にまわると、再度銀行はそれで
国債を買って、回転しなくなる。

したがって、公共投資をしてもお金が回転しないとだめなんですね。ですから、
エコカー補助金やエコポイントでなるべく買っていただく、つまり金券には
なるが現金にならないようにしなければいけませんね。

FUSHIKIZ

p2218-ipbf206fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.22294 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/21(月) 23:16
証アナさんへ

もう周回遅れどころではありませんが、お返事ありがとうございます。
証アナさんの土地投機のお話はよく分かります。私も感覚的には日本の住居取得費用が高過ぎると思うのですが、どこの何というデータを見ると他国との比較が分かりやすいのかなと思っただけです。

>公共投資は効果が低いというのがマクロ経済学ではコンセンサスになっていると理解しています。

はい、そうです。ただ、低いけれども、ないわけではないのです。私の主張は、公共サービスの提供という政府の責務を果たす方が優先度が高く、そしてそのための資金は国債発行なり紙幣増刷なり困らないのであるから、まずは公共投資を必要充分なだけ行い、それでも尚景気浮揚策が必要であれば住宅補助を行えば良いと考えています。
ただ、赤字に対する抵抗が強いので、現実的な経済政策としては効果の高い住宅補助を優先的に行なって不況を脱した方が良いかもしれないと、考えが変わりつつあります。


ほりこしさんへ

>これもカネの流れ以外の問題があるので大量消費が善とは言いにくい。

はい、その通りです。私が今まで「需要喚起」と言った場合は、従来の経済成長手法であった大量生産大量消費を行なうという意味合いで用いていました。しかし、資源・エネルギーの枯渇が目に見えてきた今、そのような経済成長手法は(今はまだ可能だけれども)今後は難しくなってゆくでしょう。恐らく、発展途上国が先進国並みの物質的豊かさを志向する以上、地球のリソースが持たないと思います。結局、先進国は物質的豊かさのレベルを下げ、発展途上国はレベルを上げる、数百年かけてその均衡点を探ることになると予想します。

そんな中において、国民みんなをどうやって食べさせてゆくのか、その時の経済政策はどうあるべきなのか、すでに模索が始まっていないといけないのですが、まだまだ議論が現実に追いついていないのが実情です。(低炭素社会における持続可能な経済成長とはどうあるべきか、という議論がもっと盛んになって欲しいと私は思っています。)

数百年かけて均衡点を探る、と簡単に書きましたが、その途中には相当の混乱が生じるでしょう。すでに世界では資源・エネルギーの争奪戦が繰り広げられており、尖閣諸島に対する中国の態度を見るまでもなく、日本もその蚊帳の外というわけには参りません。私の不安は、世界がそのような状況へ突入していく中、世論の危機意識が薄いことにあります。


i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


No.22295 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [f:Linux/i686;:Chrome/8.0.552.224] 02/21(月) 23:48
 
> かりにそうなったとしても、日銀が猛烈な買いオペすれば良いわけです。

一見するとメリットばかりなのですが、「今すぐ」それを実施しない理由ってなんでなんだぜ?

 
> 結局のところ日本の経済を好転させようと思う人が居ない

「豊かさ」の指標が、物質的なそれから他のものに変化してきているという考え方はできませんか?
たしかに、以前よりは仕事は減りました。しかし、仕事が減ったことによって家に帰るのも早く
なったし、家族とのコミュニケーションの時間も増えました。それによって得られる価値って
見逃されていませんかね? GDPには「家族サービス」は含まれていませんね。

個人的には、以前よりもライフワークバランスは向上した気がするし、バブル世代の同僚に聞いても
「得るものも大きかったけど出ていくのも大きくて結局なにも残らなかった」と懐古しています。
個人的には、このままデフレでもいいんじゃね?と思います。子育ても楽しいものですよ。

むしろ、穿った見方をすれば、財政出動必要論って、既得権益を守りたい政治家に主導され、
それに騙された人が取り上げていると見えなくもありません。

あと、若干オフトピですが、女性の社会進出も雇用率の低下を引き起こしている要因であると
思います。女性の社会進出を批判しているわけではなくて、だったら代わりに専業主夫になれば
いいんじゃね?という意味で。

どちらかが家庭に入って子育てをしても GDP には反映されず、共働きで育児放棄すれば、保育費が
GDP に計上される。どちらが生活的に「豊か」かと言えば、前者じゃないかと思うのですがね。
しかし、世の中は扶養控除を廃止する方向に動いていますね。GDP を上げるのがそんなに大事?

履き違えちゃいけないのは、あくまでも経済は生活を豊かにするための手段であって、経済の活性化が
目的ではないということです。

No.22296 RE:RE:RE:日本国債について(続き) nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/22(火) 00:17
No.22290
>基本的に経済学=観天望気=怪しい学問という印象はぬぐえませんね。

まあそうですね。複雑な系を扱う場合、モデルの妥当性(特に恣意性の排除という
点において)やパラメータの問題やら外乱の影響などがありますから。
単純な比較生産費説ぐらいでも、現在のような社会には適用困難でしょう。

No.22292
>したがって、公共投資をしてもお金が回転しないとだめなんですね。ですから、
>エコカー補助金やエコポイントでなるべく買っていただく、つまり金券には
>なるが現金にならないようにしなければいけませんね。

このあたりも、何年も前からこの掲示板で書いているように、今の公共事業は
乗数効果が低くなる要因がいくつもあって、うまく機能していない....
その点、No.22142でも書いたようにエコポイントは、政府が出したカネは小さく
とも、民間で回ったカネは大きかったと思います。

No.22294
>低炭素社会における持続可能な経済成長とはどうあるべきか

これもだいぶ前からこの掲示板では話題になっていますが、証アナさんはなにより
も住宅面積の向上、私は旅行需要の喚起あたりが有効ではないかと思っています。
モノの消費はIT化などによってどんどん効率化されていってしまいますので、
ヒトが動いて消費するのが良いのではないかと思います。

No.22300 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 証アナ [u:Windows/7:IE/8.0] 02/22(火) 20:28
なかなか時間がとれず返事できませんでした。

>そうですね。大半の国債を国内で銀行が消費している、という点が連中の
目のつけどころだと思います。ただしかなり仕掛けが必要ですね。

最近も某外資系がディラーで裁定をアナリストを巻き込んでやってるという
話を聞きました。彼らは日本も含めてたくさんの資本を持っているので
やりたい放題できると思っているようです。

おっしゃるように外資系が総がかりになればシナリオは実行できなくも
無いと思いますが、自分が知る範囲では結構外資系間でも統一行動とれてないので
相当大掛かりにやらないと難しいでしょうね。

>私も感覚的には日本の住居取得費用が高過ぎると思うのですが、どこの何というデータを見ると他国との比較が分かりやすいのかなと思っただけです。

これを示すのには居住面積と貯蓄の相関ととるのがいいと思っています。
大昔、大学院時代にそういう分析をした資料を見たことがあるのですが
残念ながら今は手元にありませんね。
アナリストではなくエコノミストをやっていればちょっと分析してみたいとは
思います。


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No.22301 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 証アナ [u:Windows/7:IE/8.0] 02/22(火) 20:34
>まあそうですね。複雑な系を扱う場合、モデルの妥当性(特に恣意性の排除という
点において)やパラメータの問題やら外乱の影響などがありますから。
単純な比較生産費説ぐらいでも、現在のような社会には適用困難でしょう。

今の経済学はそもそもの前提がおかしかったりするのであまり実用的とはいえないでしょうね。
私が、住宅政策を重視するのも、複雑なモデルを使うよりも、大量にある貯蓄を
消費させるには高額商品を買うことが一番と考えているという単純なものです。

だれかの資産はだれかの負債であるので、資金は絶えず循環させないといけません
以前ほりこしさんが言ってたようにマグロは寝ると死んでしまうわけです。

この基本原理を実現するためにどうするかという点からすると今や古典的なケインズよりは、ずっと効果があると思います。
実際、エコポイントは相当効果がありました(シャープの液晶テレビは10-12月は前年比倍増ペースだったようです)し。住環境を整備すればもっと需要を創出できると思うのです。そうすれば税収も増えて財政問題も解消に向かいますし
企業も資金ポジションを厚くするよりも成長を目指して投資を始めると考えています。

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No.22318 RE:RE:RE:日本国債について(続き) こたつねこ [Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 02/23(水) 02:51
国の借金の上限がいくらまで許容されるのか、どのようなところまで行ったら「破綻」なのかを考えてみました。
私が「破綻」だと考えるのは、利払いが滞るようなことが発生する時です。ミナミの萬田金融では「利息さえキッチリ入れといてくれたら何も問題ありまへん」というセリフが頻繁に出てきますが、まさにそれだと思います。
国債の残高問題がニュースになる時も、残高の総額の大きさや対GDP比ばかり注目されていますが、税収のうち利払費が占める割合はあまり議論されません。

なぜか財務省の資料では、借り換え分と利払費を足して「国債費」と書かれており、利払費がどのくらいなのかわかりにくいのですが、下記資料の「(6)利払費と金利の推移」の中にデータがありました。
こちら

一般会計の2倍程度もある特別会計が別なので、これだけでは何とも判断できませんが、公債残高の増加と金利の低下で利払費が一定水準に収まってるようにも見えます。
公債残高が膨らみすぎると、金利上昇時のハンドリングがかなり際どくなるのではないでしょうか。

借金による公共事業でお金を回すことは上策とは思えません。それよりも規制緩和や制度変更など、作文でお金の流れを動かす策を検討すべきです。
高速道路の制限速度を上げるとか、高校生のバイク免許禁止の校則を廃止する、など元手がかからなくて消費を喚起できるアイデア、たくさんあると思います。

nttkyo266102.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.22341 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [p:Linux/i686;:Chrome/8.0.552.224] 02/27(日) 10:15
 
思いつきで話をします。

公共投資として「花粉症対策」はどうだろうか、と、毎年この時期になると思います。
林業再生と絡めて進めていけばかなり有効ではないかと思うのですが、いかがでしょうか?

ただの「思いつき」なので、効果も弊害もわかりませんが、何かしら関連するアイディア等
ありましたら教えてください。

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No.22339 ネット銀行 匿名 [Windows/XP:IE/8.0] 02/26(土) 13:37
怪しげな雰囲気を放っている楽天銀行ですが、口座持っています。
なぜまた楽天?と自分でも思うこの頃ではありますが、(当時はイーバンク銀行でした)
電子メールのSPAMは一通も来ていません。

ハガキは何度か来ています。楽天ポイントあげるからカードローンおすすめ、
という内容でした。銀行系なので総量規制(年収の10%まで)の対象外だとか?
自ら属性をさらしているようで恥ずかしいので、「匿名」です。

一般銀行(?)にWebサービスが付いたようなサービスは色々ありますが、
ネット専業銀行はそれほど多くないですよね。
そして、FXだ公営ギャンブルだ、と下品な印象があります。

ソニーバンクは(ページのデザインが)上品ですが、
サイト管理者による使い込み事件がありました。
長期間ログインしていない口座を選んでやったとか・・。
安心できるサービスはどれなのやらという感じです。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22340 RE:ネット銀行 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 02/26(土) 15:48
楽天カードは広告メールが来ます。
ある程度抑制は出来るのですが、抑制してしまうと能書き通りのポイントが貰えなかったりします。
楽天からも来るしinfoseekからも来ますが、メールの題名で振り分けてゴミ箱へ入れれば良いか。

フレッツも宣伝メールが来ます。
宣伝メールを解除するとポイントは失効する規定です。
これもゴミ箱直行が良いですね。

読みたくもないものを送ってトラフィックを無駄に使うことに意味があるのかなと思ってしまいます。

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No.22336 さらばスバルよ シエンタ復活? [Windows/XP:IE/7.0] 02/24(木) 18:13
トヨタが「シエンタ」生産を再開
更新日:2011年 2月24日 (木)

 トヨタ自動車が4月に国内市場向けの小型ミニバン「シエンタ」の生産を再開することが23日までに分かった。

こちら

これってあのパッソセッテがでた変わりに生産中止しようとしてもののしばらくの間両方売っていてしばらく前に販売は終了したのが復活しるということですか。ということはボディデザインや燃費や安全性なども以前に販売されてたものと同等のものが今販売されるということですか。

e0109-114-22-65-115.uqwimax.jp


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No.22249 携帯電話のメモリー消去 こたつねこ [Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 02/11(金) 17:11
もし、携帯電話のメールのやり取りにマズイことが書かれてあって、
データを完全に消去したい場合、しかも故意に消したと思われないように
言い逃れできる方法はどうしたらいいのでしょうか?

踏んづけたりして壊す、水没させる、くらいでは解析されたらバレそうですし
電子レンジでチンするのは日常生活での事故とは言いにくいし。
踏んで壊れたといって機種変更して捨て去るのがベストでしょうか?
それともガンガン、スパムメールを受信するようにして上書きを
繰り返すのがいいのかな?いかがでしょう

nttkyo266102.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.22250 RE:携帯電話のメモリー消去 サラダ [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/11(金) 20:31
相撲レスラーですか?

3d2cbfae.ip.ncv.ne.jp


No.22253 RE:携帯電話のメモリー消去 jin [Windows/XP:IE/8.0] 02/11(金) 23:54
事件性が認められれば、端末側だけでなくサーバー側も調べられるでしょう。
令状があれば事業者やプロバイダーはログやバックアップを提出します。
やり取りの相手がいることだと思うので、自分だけ対処しても仕方ないのでは?

pppa726.chiba-ip.dti.ne.jp


No.22256 RE:携帯電話のメモリー消去 ACBI [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/12(土) 22:08
「ドコモとソフトバンクは、端末にダウンロードされた段階でサーバ側は抹消。auは30日間保管後抹消。バックアップは無い」とニュースで言ってました。サーバでは、常に新たなファイルが上書きされるので、復元も不可能みたいです。サーバ側からもメールを得るのは難しいでしょう。

u040208.ppp.dion.ne.jp


No.22259 RE:携帯電話のメモリー消去 こたつねこ [Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 02/13(日) 12:31
私は相撲レスラーでも関係者でもありませんが、今回の八百長騒動で個人的なメールが
テレビや新聞で(本人に無断で?)公開されているのを見て、対策を考えておこうと思っただけです。
事件性といっても、今回の相撲の八百長って所得税か贈与税の脱税くらいですよね。
そんなことだけでプライバシーを晒されるのはちょっと勘弁してほしい。

確かに相手もいることだしサーバーやプロバイダも絡んでくるので完全な対処は難しいでしょうね。
ACBIさんの情報は心強いです(笑)ありがとうございました。

こんな考え方の人間なのでクラウドにはついていけません。オールドタイプです。

nttkyo266102.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.22261 RE:携帯電話のメモリー消去 かずな [Windows/XP:IE/7.0] 02/13(日) 14:23
私も相模レスラーではありませんが、体型はヤバイです。
今回の事件、何かおかしいと感じています。
通信事業者が通信の内容を記録し、開示するとは思えません。
秘密の保護。通称「通秘」とも呼ばれる守られるべきもの。

通秘3法

・電気通信事業者の取扱中に係る通信の秘密 電気通信事業法第4条、第104条
・有線電気通信における通信の秘密 有線電気通信法第9条、第14条
・無線通信における通信の秘密 電波法第59条、第109条


これらの法律の根幹にあるものが憲法第21条の2項です。

日本国憲法 第21条 2項が通信の秘密 (通秘)
 1.集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
 2.検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。


総務省FAQ「通信の秘密、個人情報保護について」
こちら


予てから内偵捜査を行っており、裁判所の令状が出ていれば
事業者による通信内容の記録はあり得ます。盗聴も可能です。
しかし、今回は端末から復元したみたいです。



<八百長問題>メール復元 デジタル鑑識、3カ月かけ
こちら

ここまでやるんですね。しかも、相当な数を扱っています。
任意で提出を受けた端末を破壊しても許されるのか?
代替端末を用意し、同意書を取った。事実上の没収でしょうか。


通信内容の公開は「秘密の保護」の観点から許されな…(汗
時代は変わったと言いことか、検閲や言論統制の日も近いかも。
情報の出処が気なります。又、報道することの違法性も。
こちら こちら


勿論、八百長など言語同断横断歩道ではありますが、
別の捜査で任意提出された個人所有の携帯電話です。
そこで知り得た異なる事件の扱いは?実に難解です。
こちら

No.22262 RE:携帯電話のメモリー消去 かずな [Windows/XP:IE/7.0] 02/13(日) 14:51
連投すみません、書き忘れました。


> auは30日間保管後抹消。バックアップは無い」とニュースで言ってました。

恐らく、通信の内容を含まない契約者情報の請求かと思います。

例えば掲示板に犯罪予告「総務省にゴニョゴニョするぞ」と投稿。
送信者のIPアドレスからISPが判明。そこから契約者を特定する。
その際のIPアドレス等の保存期間という意味ではないでしょうか?
@niftyは約半年。携帯電話事業者は保存期間が短いです。


古い資料ですけど、文書の宛先などがあります。
保存期間は分かりませんが…。


担当窓口:KDDIカスタマーサービス部ネットセキュリティ推進グループ
TEL/FAX :**-****-****/**-****-****

文書等送付先
〒***-****
東京都******-**-** **********
カスタマーサービス部 部長

対応状況
・メールアドレスからの会員の照会 → 捜査関係事項照会書
・氏名、住所等からの会員の照会 --→ 捜査関係事項照会書
・IPアドレス等からの会員の照会 --→ 捜査関係事項照会書

No.22263 RE:携帯電話のメモリー消去 nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/13(日) 20:36
内容の信憑性はご自身でご判断ください。

■ウィニー流出捜査資料にみる警察と各プロバイダの協力関係
こちら

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No.22190 原付 Do it myself [Windows/XP:IE/7.0] 02/05(土) 12:09
最近の原付はスクーターを含め4サイクルですよね?(自信なし)
以前から改造を楽しむ原付としては4サイクルのモンキー/ゴリラがありました。
ほりこしさんのおっしゃるとおり、ボアアップしてカム替えてキャブレターを大口径にしてポートを磨いて。
当たり前ですが、確かに速くなります。
今の原付は、キャブレターがインジェクションになっちゃうとROMチューンしないとボアを広げても追いつかないでしょうね。
でもこの辺はほりこしさんの得意技だったりして。
いずれにせよ、改造の過程を楽しむという方が多かったと思います。
速くしてもナンバーの色を変えないと、すぐに捕まってしまうしその被害も大きなものになりますから。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22199 RE:原付 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/06(日) 00:39
>速くしてもナンバーの色を変えないと、すぐに捕まってしまうしその被害も大きなものになりますから。

こんなこと書いていいのかなあ。まずバイク屋の親父に、たとえば焼きついて
ボアアップしたと一筆書いてもらう。とすると原付1種の車体を2種で登録
することは可能です。新車であろうが役所は型式は見るが年式は見ない
ので可能でした。

そうすれば30キロ速度規制や二段階右折などが無くなって良かった。かつては
2ストだと50ccで6ー7馬力以上あったのでリミッター付CDI点火装置と
プーリーを社外品にかえるだけで70キロ出て快適でしたね。2ストだと
65ccへのボアアップも簡単(1。5時間程度)でした。

あと自動車保険のファミリーバイク特約で原付2種がカバーされる
ので割安です。個人的に原付2種はともかく1種には乗りたくなかった。
交通の流れに乗れなくて追い越されの連続で危険です。そういうわけで
アドレスV100が化け物のように大量に長く売れたのですが。。。

今はしかし今の4ストは速度が出ないので点火装置に回転数
リミッターすらついていない。

もうひとつは駐車規制ですね。公的駐車場の多くが1種までで2種は
小型二輪と同じ扱いになった。これが原付2種のうまみをかなり減じて
しまいました。

と言うわけで、私はバイク類全部処分しました。まあ時代ですかね。
たとえば1種の電動バイクが実用的になったら買ってもいいですが、
やはり2種として登録すると思います。なんて理由をつけるんだろう。
モーターが焼きついておおきくした、とでも言うのかな。

FUSIKIZ

No.22200 RE:原付 つばさっち http://www.tsubasatti.net [Windows/7:IE/8.0] 02/06(日) 00:54
スーパーカブなどは、吸気ポートとエアクリーナーの吸気管の太さがかなり違うとかで、吸気ポートの径をエアクリーナー側にあわせる加工をするだけで、かなり変わるって聞いた事がありますが、それはどうなんでしょうね?(^^ゞ

無断リンクですが→こちら

No.22201 RE:原付 Do it myself [Windows/XP:IE/7.0] 02/06(日) 11:43
あ、ナンバーの色変更は区役所で比較的簡単にできるそうで、これで脱税行為はなくなりますが、運転免許は大幅に違います。
車両法?上は原付ですが、運転免許制度では小型?の2輪免許が必要になります。
ま、いずれにせよ法律が変わることで今まで便利だった乗り物が急に不自由な乗り物になってしまいますね。

お役人はそんなことは考えていないんでしょうね。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22203 RE:原付 うにょーん [Windows/7:IE/7.0] 02/06(日) 17:21
高い理由はこれかな?

こちら

No.22204 RE:原付 Beep [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/06(日) 20:30
スーパーカブは頑丈で燃費が良いので海外でも人気みたいですね。
こちら

fl1-125-197-125-150.stm.mesh.ad.jp


No.22209 RE:原付 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/07(月) 00:50
これ

こちら

ですが、どうも英国(BBCもディスカバリーチャンネルも)メディアには
機械の扱いに対する尊厳が欠けているような気がする。だからBBCは
プリウスを機関銃で蜂の巣にするし、カブを落とすのでしょう。で
当然ながら国が滅ぶわけです。

22mの高さは1/2x9。8xt^2だから、t=2。1
衝突の速度は9.8x2.1=20.5m/s=時速74キロですね。ですから
小排気量(cB50-CB125)であればカブでなくても耐えられますが、それ
以上の重さのあるバイクではフレームが壊れると思います。

カブの遠心クラッチ付近には遠心型のオイルフィルターがあるので、
エレメントというのが無いのですよね。また、カブの速度と馬力では
焼きつくだけの極圧が発生しないので壊れないのだと思います。

FUSHIKIZ

No.22211 RE:原付 Nao [Windows/7:IE/8.0] 02/07(月) 03:11
初めまして。

今更遅いかもしれませんが・・・・。
レッツ5Gって4.5psのF.R共にドラムブレーキですよね・・・?
車に慣れた人がこの機種は余りに危険じゃないでしょうか。

一応60キロ出ますが加速は軽トラ並みかそれより遅いです。
隣を車がバンバン追い抜いていくので恐怖感はかなりの物。
おまけにドラムブレーキだから緊急時本気で握ってもロックするほどには
ブレーキは利かず、(ロックしたらしたで困りますが・・)
・・というより車(しかも前後ディスクブレーキ車)に慣れた人には
余りにも止まらなくて怖いかと・・・。

もし選びなおせるのであれば、ディスクブレーキ車をお勧めします。

スーパーカブは昔乗ってましたが、あれも前後ドラムブレーキでしたので
怖かったですね〜。使い方間違ってますが、峠の下りなんかスピードは
ある程度出るのですが、ブレーキが余りに弱いので余り車が通らない道限定でした。
ただ、カタログ値リッター110キロ(実際はリッター70ほど)走る経済性と
トコトコって感じの乗り味は非常に味があり、いいバイクでしたね〜。

ただ、余りに盗難が酷く・・・。
2度盗まれた末に諦め、250ccに切り替えました。

zaqdb73c4a3.zaq.ne.jp


No.22213 RE:原付 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 02/07(月) 13:16
2サイクルの頃の原付スクータだとディスクブレーキ付きもあったみたいですが、今でもあるんですかね。
全然気にしませんでした。
ドラムの方がセルフサーボが効いて良いかな、水にも濡れにくいし程度の考えで。

普段乗っていてブレーキを頻繁に使う機会は皆無です。
エンジンブレーキがかなり効くのでブレーキレバーを握るのは停止の直前だけという感じ。

No.22214 RE:原付 にゃんこ [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/07(月) 17:34
原付スクータって、ガソリンタンク・エンジン・駆動系・人間までがリアタイヤの上に来るレイアウトです。なので、立派なフロントブレーキもフロントサスペンションも必要ないんです。リアブレーキだけでもしっかり止まれます(^^;)。

その代わり、リアサスペンションはノーマルのままだとカーブを曲がる時にフワフワして凄く怖いです。ブレーキより、こっちの方が問題かも。


何て言うか、前後の重量バランスもそうだし、他の乗り物(自転車と比べても)と原付スクータって全く似て非なる物だと思います。慣れるまではかなり怖いかも知れません。

No.22215 RE:原付 ぽんた [Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/07(月) 17:36
バイク乗りとして一言だけ。
ヘルメットについてですが、2万円くらいのメジャーなメーカーのヘルメットを買うことをお勧めします。。
ある程度装備は揃えておかないと、事故があった場合に重症を負いかねません。周りの事例を見てそう思います。

p3238-ipbf401akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp


No.22216 RE:原付 JR8 [n:Windows/XP:IE/6.0] 02/07(月) 17:41
レッツ4を借りて乗った時のこと。
アクセルオフ時のエンジンブレーキの強さに面食らいました。
2ストのワンウェイクラッチ感覚が染み付いてたもので。

4ストでしたらエンジンブレーキでかなり減速できますね。

No.22219 RE:原付 はたらくくるま [Windows/7:Chrome/8.0.552.237] 02/07(月) 20:37
原付2種の新車市場が活況とニュース等でたまに紹介されるたびに思うのですが、
高級な車やバイクの所有で自らの欲を満たすバブル時代の価値観はもう古いんですね。
若い世代の消費活動が弱いのも影響しているとは思いますが。

原付2種といえば、「ホンダ・ヤマハの、普通自動車免許で125ccまで乗れるようにしたい案」
「総務省の原付(〜125cc)ナンバー廃止案」なんかもホットな話題で一部期待してたのですが実現されませんね。

エアコン付きで衝突安全もそこそこの新車の軽が60万円で買え、
5年落ちのセダンが30万円で買える日本は、
移動手段としての二輪は歴史的役割を終えつつあるのかもしれません。
でも、維持費が安くて便利な原付2種はちょっと欲しいかも。なかなか踏み切れませんが。

221-186-221-103.ip1.george24.com


No.22226 RE:原付 smd [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/08(火) 08:40
「総務省の原付(〜125cc)ナンバー廃止案」
こちら
そんなことより原付2種以上の駐輪場を整備してほしいですね。
繁華街や駅周辺で停める場所がない原付二輪など使い様がないでしょ?

駐輪場があるとされる秋葉に行っても、満杯でおけません。
・・・いや、普通自動車と同じ駐輪料金を払えば停められる場所はありますが。
こちら
なら普通車で行くよね。

kd118159039029.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22248 RE:原付 kawauso [Windows/7:SeaMonkey/2.0.11] 02/10(木) 18:40
ほんとそうですね。

ぎりぎり、ボディが小柄であればスーパーなどの自転車置き場に置いても大丈夫というくらいでしょうかね、メリット...

最近は本当にまめに監視員が回っていて容赦なく違反を取りますし、本当に駐車場ベースで考えると二種のメリットがずいぶんなくなってます。

No.22251 RE:原付 きたひ [Windows/XP:IE/8.0] 02/11(金) 21:34
小型オートバイのドラムブレーキはドラム内部のカムを動かすのにブレーキレバー
から直接ワイヤーで繋いであるだけです。
ブレーキレバーからドラムブレーキ本体までは自転車と同じ・・・
レバーがグリップに当たるまで握っても大した制動力が出なかったりします。
スーパーカブ110位のドラム直径があればまた違うのでしょうけど。

ディスクブレーキ採用車両はマスターシリンダー付きの油圧システムなのでかなり
の制動力がありました。

ntszok227158.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.22252 RE:原付 梨男 [Windows/NT:FireFox/3.6.13] 02/11(金) 23:17
原付一種はすっかり電動アシスト自転車に駆逐されてしまいましたね。
都内では停止線に陣取ってるのはピンクナンバーばかりです。

nttkyo210124.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.22255 RE:原付 omiya [MacOS/IntelMAC:Safari/533.19.4] 02/12(土) 17:31
初めてバイク乗るなら、ドラムブレーキで問題ないと思います。
ディスクブレーキ付きのスクータはノーマルタイヤだと簡単にロックするし、ハイグリップタイヤ付けるとジャックナイフするようになります。
慣れていれば咄嗟にどっちの状態でも対応できますが、こけた経験積まないと対応できないと思います。
カブは速く走らせようとすると、凄く難しい面白いバイクだと思います。
2輪車20台以上買いましたが、今の所最後に買ったのがカブ90、楽しくて他のバイクに目がいかないです。

ntchba036169.chba.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp


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No.22118 ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/31(月) 13:01
ちょっと教えてください。

知り合いの先生からブルーレイBDに手術画像を焼いたものを編集する方法を
聞かれました。私の知る限り、ブルーレイにムービーとして焼く前は
ブルーレイHDDレコーダー(家電品)なりパソコンで編集ができるが、
いったん焼いたものは編集できないと思うのですが方法がありますかね
(もちろんアナログ信号としては編集可能ですが、それ以外のデジタル
的な方法で、ということです。)

DVDも建前としてはできないですが、DVD DecrypterやDVDxなどでmpeg2
ファイルにしてしまえば出来ますが、現状ではブルーレイムービーは
編集できるのでしょうか。

その先生はかなりご立腹なので、”DVDも表向きできなかったでしょ、
そもそも映画屋がBDや3Dに走るのは複製を作れなくするためで、
ユーザーが複製や編集できなくするためですよ”と茶化したら
もっとご立腹されました。

また、”先生のパソコン(2core+Nvida6150)では編集は無理です。
NVIDIAの安物ボード(8400程度)+BDドライブがあれば見れますが、
編集したあと焼いてファイナライズするには10時間程度かかる
ので、最低4コアか8コア+nVidia8000番以上の最低20万の
パソコンを新調しないと実用的な速度では処理できませんよ”
と話したところ、さらにご立腹でした。

私の認識はまちがっているのでしょうか、、、、、、

ところで自宅にブルーレイHDDありますが、まだ一度も焼いたことも
見たこともない、、、HDDがいっぱいになって奥様が立腹したら
焼こうと思っていますが、、、、

FUSHIKIZ


No.22119 RE:ブルーレイの編集 むなかた [Windows/7:Chrome/10.0.648.6] 01/31(月) 15:18
Blurayも考え方はDVDといっしょですので、リッピングしてしまえば何とでもなります。
特に自作のものであればプロテクトも掛かっていないでしょうし、問題は少ないと思います。
私はリッピングソフトにMakeMKVを使いましたが、ほかにもいろいろあると思います。

おっしゃられるPCですが、「先生のパソコン」以下のスペックでしたが意外とスムーズに作業できます。
Windows 7でしたら、無料のWindows Live Movie Makerがかなり出来がいいので、一度試して
みてはいかがでしょうか。

私もBlurayレコーダを買いましたが、結局Blurayは全く使ってませんね
1枚も見たことがないので記念に買った木村カエラのライブだけ。。

No.22120 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/31(月) 16:57
ありがとうございます。

自作のものであればリッピングできそうですね。今回のマジコン?
の規制が流動的ですが、カスラックの過去の行動からして、心配です。

FUSHIKIZ

p2093-ipbf605fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.22121 RE:ブルーレイの編集 fin [iPhoneOS/4_2_1 like Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/533.17.9 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.2 Mobile/8C148 Safari/6533.18.5:Safari/6533.18.5] 01/31(月) 17:20
レコーダにもよりますが、ご自分で撮影された
保護のかかっていないコンテンツであれば、
BDレコーダでディスクからHDDへ書き戻し
カット編集が簡単ではないかと…
その後BDへ書き戻すと。

凝った事は出来ませんが、これで用が足りれば良いのですが。

pw126167129104.71.tss.panda-world.ne.jp


No.22125 RE:ブルーレイの編集 Beep [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 01:13
録画したBDを取り込んだことはありませんが、取り込めてしまえば形式が
MPEG2ならば、それほどCPUなどのリソースは要らないかもしれません。
特にカット編集程度であれば、TMPEGEnc MPEGEditer 3などのようなスマート
レンダリング対応ですとカットした周辺だけの再エンコードなので、動作が
軽いですよ。
あとはπ等の書き込みドライブと別にLITE-ONのAACSに感染しない再生
ドライブがあれば、良い気がします。

fl1-125-197-119-202.stm.mesh.ad.jp


No.22126 RE:ブルーレイの編集 とし [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 01:41
BDを使っている訳ではないのですが、なんとなく・・ということで。
リッピング自体は個人作成なので問題はないかと思います。
編集、焼き付けについてはDVDですら家のCore2Duo 1.8Ghzのマシンで4倍速でCPU使用率100%にもなりません。どうも絶対的にHDD、DVDドライブの性能が低すぎてCPUは遊んでいるようです。
DVDshrinkでCorei3のPCでDVDリッピングしてみたけど時間はCore2Duo 1.8Ghzのと大してかわりませんでした。
なので適当なソフトさえあればそんなんでもないのでは?

i121-114-109-44.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.22134 ブルーレイの編集について余計な事を言う うにょーん [Windows/7:IE/7.0] 02/01(火) 21:23
自作でNVIDIA GeForce 9400GT インテルCore2 Duo E6600(2.4GHz)使いです。
FUSHIKIZさんの言われる「BDに焼いたものを編集する方法を知りたいよ」の件ですが
むなかた様が言われるように「Windows 7でしたら、無料のWindows Live Movie Makerがかなり出来がいいので、一度試してみてはいかがでしょうか。」が正論になりますです。と言いながら編集したことがないですけれども。

ですがFUSHIKIZさんが「自作のものであればリッピングできそうですね。今回のマジコン?の規制が流動的ですが、カスラックの過去の行動からして、心配です。」なんて。

自作で出来て、メーカー製のPCでは出来ないの?とか思うし。もしかしたらコピーしたいのかな?と考えてみたり。

だったらと、言う訳で「DVDfab」でリッピングして「ImgBurn」で焼くのも良いかなと。
どちらも無料です。
今回はFUSHIKIZさんらしくない質問だと思っています。自分は試していませんがググれば出てきませんか?

No.22135 RE:ブルーレイの編集 うにょーん [Windows/7:IE/7.0] 02/01(火) 21:36
>自作でNVIDIA GeForce 9400GT インテルCore2 Duo E6600(2.4GHz)使いです。
なんか分かりにくいですね。すみません。これにメモリーが(相性の関係もあって3GB)
なんですがパイオニアのBDR-S06Jを搭載してます。

正直に言います。レンタルしたBLをコピーしてます。←自分用

No.22136 RE:ブルーレイの編集 まんぞう [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 21:44
ノンPCで編集というお話でしたら、パナソニックのDIGAが良いかも知れません。
自作コンテンツでは関係なかったかも知れませんが、この秋冬モデルから
BD-Rからの書き戻しにも対応しましたので、ノンPCで編集を行うには良い
かと思います。
こちら

凝った編集や映像効果は出来ませんがBDビデオを作成するオーサリングなどを
考えると、確実性などの面からもレコーダーという選択肢はありだと思います。

No.22152 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Opera/9.80] 02/02(水) 14:54
みなさま、いろいろありがとうございます。

>>ですがFUSHIKIZさんが「自作のものであればリッピングできそうですね。
>>今回のマジコン?の規制が流動的ですが、カスラックの過去の行動から
>>して、心配です。」なんて。

>自作で出来て、メーカー製のPCでは出来ないの?とか思うし。
>もしかしたらコピーしたいのかな?と考えてみたり。

自作というのは自前のビデオソース(動画)ということです。私はビデオ
編集マニアではありませんが、仕事で動画をpowerpointに貼ってプレゼンする
ことは年に数回あります。 でも仕事に追われているので凝った編集
(効果など)を入れる余裕はありません。こっそり伴奏に自分のピアノ
演奏は入れますが。

で、同僚やら部下がひっきりなしに来る質問が、焼いたDVDから動画を編集して
PPに貼りたい、ということです。みんな時間に追われていますからソリューションが
一式がのったパソコンがあるなら、そのまま買いたい、というのが本音。

ただパソコンに付いているソフトは、DVカムなりデジカメから貼りこんでムービーを
作るソフトばっかりで、意外やPPに貼りこむのは出力にどんなコンテナなりcodecを
使うかなどはやってみないとわからない。

それより、たとえば手術中の何時間ものビデオをとるとHDDレコーダーすぐいっぱい
になりますからDVDに落とすのですが、DVDからビデオをどうやってとるのか、なぜか
自作ソースなのにHDDレコーダーに戻せなかったり、戻しても取り出す方法がなかったり、です。結構HDDレコーダーって不自由なんですよね。

特に正当派ユーザーの場合、そんなグレーな領域のリッピングアプリを
使って発表していいのか、ということを言います。で、知り合いの画像関係屋に
聞くと、やはりグレーなリッピングアプリをつかっています、ということ。

ということは、このDVDの世界はグレーなソフトを使わないと昔のVHSや8mmのような
自由な(画質は落ちるが)編集がしにくい時代になっている、ということなんですかね。

ただ、PPにビデオを貼ってプレゼンするという私たちの業界が特殊なのか?そうは
思えないのですがね。みんな悩んでいるんでしょうね。

FUSHIKIZ

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No.22153 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Opera/9.80] 02/02(水) 15:14
>今回はFUSHIKIZさんらしくない質問だと思っています。自分は試していませんがググれば出てきませんか?
>むなかた様が言われるように「Windows 7でしたら、無料のWindows Live Movie Makerがかなり出来がいいので、一度試してみてはいかがでしょうか。」が正論になりますです

いろいろ迷惑をかけており申し訳ないですが、質問の意図を一言で言えば、

DVDなりBDでムービーとして焼いたものをオーサリングのソースとして直接読んで
切り貼りして動画出力なり新たなムービーとして焼ける一体としての公式な
アプリ(値段の如何にかかわらず)があるか??

YES or NO?

ということです。ないですよね。

私も同僚の世話をする時間がないので、それがあればそれを押し付けたい。

確かめたわけではないですが、Windows Live Movie MakerってDVDやBDのムービー
から直接ソースをとれますか?とれないと思います。リッピングするアプリを
BDコンソーシアムだったかに入っているパソコンには乗ってこないですよね。

また多くのHDDレコーダーでは焼いたムービーからHDDには戻せませんし、
戻してもmpgデーターとしては出力しないですよね。

とすると、そこにはやはりダークなリッピングソフトを使うことになるのか、それを
お金に余裕があるが暇のないユーザーに教える気にはなれないんですよね。表向き
できない。というとみんな怒ります。なぜだ、とね。

FUSHIKIZ

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No.22154 RE:ブルーレイの編集 B-51 [f:Windows/7:Chrome/8.0.552.237] 02/02(水) 15:18
デジタルになって、コンテンツホルダーへの配慮を強く意識し過ぎた結果、ユーザの利便性は大きく制限されていますね。
個人的にはどんなに頑張っても技術的に回避できる限りデジタルコンテンツの流出を止めキレるもんじゃないと思うので、著作権に頼ったコンテンツビジネスのモデルを見直す時期に来ているんだと思うんですけど。
例えば、楽曲は無料でネット公開して、ライブで儲けるなんてアーティストもいるわけで、そういう方向性を今後は模索していくべきなんじゃないかと。

脱線しましたが、HDDレコーダーから編集可能な状態でメディアに退避する場合は、DVD-RAMでってのが一般的ですね。
BDだとその辺すら考慮されてなくなってきている感がありますが。
まあ、一般的なユーザでは、一度メディアに焼いたものを再編集することもあまりないでしょうから、プロはHDDに映像ソースを保持しておけということになるのでしょう。

No.22155 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Opera/9.80] 02/02(水) 15:46
>個人的にはどんなに頑張っても技術的に回避できる限りデジタルコンテンツの
>流出を止めキレるもんじゃないと思うので、著作権に頼ったコンテンツ
>ビジネスのモデルを見直す時期に来ているんだと思うんですけど。

おっしゃるとおりです。

実際、この手のアクセスコントロールなり、コピーコントロールがあろうが
なかろうが、それで不正に画像を入手して儲けたいと思う人にはほとんど
無効ですね。暗号であっても、それにはヘッダーなりの決まった構造がある
限り、ある程度の時間で必ず破られます。

で普通のユーザーにとっては迷惑なことが多い。たとえばHDDレコーダーと
モニターをつなぐケーブル(HDMI、D4)と焼くべきディスクの種類−R+R-RAM-RW
+RW,,,,なんか、ユーザーが理解しなきゃならんのか、と。

結局、ハリウッドは、画像はわれわれが供給するから、だまって金を出して一回
こっきり見ればいいのだ、もう一度見たければ金を払え、、であって、世界に
冠たる画像機器や円盤とドライブメーカーを開発してきた日本の国民は、
はいはい、と払ってしまって何の問題もない、ということでしょう。そんな
国では残念ながらコピープロテクトを厳重にしてもトータルコストでは赤字でしょう。

しかしお隣の赤い国では大問題ですよね。ハリウッドの思惑は日本で成功しても
お隣の赤い国、そこにはお金は無いが暇があって頭がいい若者とそれを雇う
ヤクザが大量にいる限り、コピーは防げない。ある意味、赤い国の政府が
ネットをある程度監視し制限しているからこそ、赤い国のコピーが日本で
ビジネスに差し支えるほど出回っていないともいえるのですが。

ところで、いつも思うのですが、子供の運動会で見かける最新のビデオカム
を繰り出す親は後で編集するのだろうか、それとも死蔵しているのだろうか、
しかし必要(子供の結婚式とか)になったときに、それが読めるのか?
いつも疑問です。

パソコンにもれなく付いてい来るオーサリングソフトもみんな使って
いるのだろうか?疑問がいっぱいです。

FUSHIKIZ

p2093-ipbf605fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.22156 RE:ブルーレイの編集 Shimalith [Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 02/02(水) 16:21
ブルーレイレコーダが焼くときにプロテクトを掛けているかどうか,で
グレーアプリに行くかどうかが決まるかと思います.

日立のブルーレイカムのようなものだと,
付属のソフトImageMixerでPC編集出来ると言っているのですから,
きっとプロテクトはないのでしょう.

ある程度予算の掛けられる用途のPC編集ソフトウェアとのことで,
株式会社ペガシスの
TMPGEnc Video Mastering Works 5
は編集機能が充実していますし(ひとつ前のver.を使用していますが作業しやすいです)
プロテクトのないBDが手元にないのでこちらではBDリップを試せませんが,
入力形式にBDMV,BDAVを,出力形式にMPEG2他を出来るとのことですので(仕様より),
試してみてはいかがでしょう.
体験版もありますので,読めるかどうかの確認をしてから購入できます.


据え置きのレコーダだと,自主規制で勝手にプロテクトがかかる可能性があります.
その場合は,自前のソースなのに面倒なプロテクト外しが作業に入ってくるかと思います.

No.22157 RE:ブルーレイの編集 むなかた [Windows/7:Chrome/10.0.648.11] 02/02(水) 16:54
最近の手持ちのゼロスピンドルカメラなら、ケーブルやメモリカード経由で転送できますから、
編集するつもりならPCへ、そうでないならHDDレコーダ→DVDとなるんでしょうか。

撮りためた動画を編集して、とりあえず家族で楽しめるムービーを作る、というところに限定すれば、
圧倒的にMacが便利ですね。そしてiTunesに入れれば、iPadやiPhoneでも見れるしDVDにも焼ける。
この辺の作りはよくできてます。

メディアの心配があるので、最近は、写真や動画は容量無制限のFacebookにぶち込むことに
しています。Facebookがあやしくなれば、まとめて引っ越せばいいし。。

No.22158 RE:ブルーレイの編集 西田 [Windows/7:Chrome/8.0.552.237] 02/02(水) 17:31
これはどうでしょうか。

こちら

出力先がデバイスごとになっていますが、PPに貼れる形式もあるのではないかと。


No.22162 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/02(水) 23:38
これはどうでしょうか。

こちら

TMPGEncってビジネスとしてものすごく発展しているのですね。
うまい具合に圧縮動画の時代に乗っているような気がします。

ダウンロード販売もしているようで、これはサンプルの価値が
あるような気がしました。ありがとうございます。

FUSHIKIZ

fle2-223.coara.or.jp


No.22163 RE:ブルーレイの編集 Beep [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/03(木) 01:54
ソリューションが一式のったパソコンってトムソン・カノープスが出しているような
ターンキーシステム見たいのですかね?高いですよね。
いずれにしてもDVDに落とした時点で扱いがグレーになるような...
いっそ入力側を編集を前提とした業務用DVCにしたほうがすっきりするような気もします。
こちら
こんなのとか。
こちら
あたりで中古とか。
ペガシス(TMPGEnc)って自分もTME3使ってますが、体験版もあり安価でそこそこ使いやすい。なにより国産だから安心できるのかも。
洋物ソフトって昇った梯子を代理店変更とかで放置プレイにされる不安がありますから。
量販店の店頭に行くとソースネクストあたりの安価な動画編集を謳うソフトもあるけど、
流石に微妙ですし。

しかし民生機でDVD録るとCPRM対応(=保証金取られ損)以外不可なんでしたっけ?
D端子は保護が不十分でHD出力できなくなるとか。
こちら
コピーコントロールも最近では画面をビデオカメラで録っても発動するような強力な物が出てきたようです。CCCDとはなんだったのか?
ハリウッド(HD-DVDの時はマイケル・ベイが怒ってたケド)もさておき、日本が規格を
出すと似たりよったりな規格が増えるのは天下りを受け入れる為なんじゃないかと...
おや誰か(ry

flh1aes079.stm.mesh.ad.jp


No.22164 RE:ブルーレイの編集 Shimalith [Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 02/03(木) 09:44
ペガシスは出力形式によってソフトを細分化しているので,
基本的には仕様表通りと考えたほうが良いです.
(正直,全部入りも出してもらいたいところ)

今回の用途(出力をパワポ用に)とのことだと,
・各端末向けのエンコード形式(ipod系はH.264とか)と
縦横ドット数が提示されているもので許容可能
・BDからMPEG2までは自分で何とかする
ならば,Movie Style でも大丈夫だと考えます.

ただ,携帯機器向けフォーマットはおおむね高圧縮であり,
プレゼン用のPCが非力だと本番のカクカクになってしまう恐れもありますので,
データの下流端まで問題ないことを体験版でチェックした方がよろしいかと思います.

>TMPGEncってビジネスとしてものすごく発展しているのですね。
はじめ(2003頃)はフリーソフトだと認識していました.
ハイビジョンの編集と書き出しをせざるを得なくなったときに,
なんだか大きなソフトになっていてびっくりしました.



アナログ時代高い敷居だった動画編集が,DV/DVD世代でご家庭に降りてきましたが,
最近はフォーマット乱立とプロテクト,CPUパワーの要求で,また手から離れていっている気がします.
(著作者であることを確認した上でですが)町のカメラ屋さんやSOHOで
編集請負が出てきたら,どのくらい需要があるのでしょう?

No.22165 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/03(木) 10:57
釣具屋再びです。

今更ながら、FUSHIKIZ さんの疑問に全く答えられていないことに気づきました。

> DVDなりBDでムービーとして焼いたものをオーサリングのソースとして直接読んで
> 切り貼りして動画出力なり新たなムービーとして焼ける一体としての公式な
> アプリ(値段の如何にかかわらず)があるか??

何をもって「公式な」を意味するのかわかりませんが、DVD の VOBを読める(CSSが
掛かっていなければ)、あるいは BDAV の ts を読める(AACSが掛かっていなければ)
を表明しているアプリはゴマンとあります。

例えば、こちら
> Import HD video from anywhere, including HDV™, AVCHD™, Blu-ray Disc™ and
> JVC® HD camcorders. Import standard video from DV and analog camcorders,
> and Web, USB and still image cameras.

DVD の VOB は先述の通り、MPEG2 program stream をコンテナとし、MPEG2-Video と
(多くの場合)AC3 を mux したものです。MPEG-Audio の場合もありますが、欧州
リージョンを除いて mandatory ではありませんので、日本リージョンを対象とした
player でで掛からない場合があります。

注意点としては、MPEG2 program stream には AC3 を識別する stream id が存在
しないので、VOB には "private stream 1" として記録されています。demuxer が
それを理解できないと、出音されないかもしれません。

BDRE の ts については、これもただの transport stream ですので、多くのソフトで
編集が可能です。ただし、DVD の場合と同様に、tag が extension として記載されて
いますので、それを理解できる demuxer がないと、出音されないかもしれません。

> 確かめたわけではないですが、Windows Live Movie MakerってDVDやBDのムービー
> から直接ソースをとれますか?とれないと思います。リッピングするアプリを
> BDコンソーシアムだったかに入っているパソコンには乗ってこないですよね。

これは、PC に当該の direct show filter が載っているかいないかによります。

例えば、先ほど紹介した編集ソフトを入れると、VOB や BDAV を解釈できる filter が
install されますので、Windows Movie Maker でそれらを decode して wmv に encode
する(要は transcode)ことができるようになります。

あるいは、そこまでお金を掛けなくても、
こちら
ffmpeg の codec を direct show filter として実装したものもあります。

PPT に張り付けるのが目的であれば、wmv にしておくのが(殆どの Windows Platform で
direct show filter が標準的に搭載されているので)可搬性が高いかと思います。

> また多くのHDDレコーダーでは焼いたムービーからHDDには戻せませんし、
> 戻してもmpgデーターとしては出力しないですよね。

ここは、レコーダー側の実装都合であって、猛省すべきところですね。

焼いたムービーをストリームレベルでコピーできないのは、元の codec の品質が担保
されていないからです。例えば、DVD では GOP ヘッダを 0.5 秒周期で入れないと
いけない、というルールがありますが、このルールが守られていないストリームだと
再生が保障できません。

ストリームレベルでコピーすると、そのチェックが厳密にできなくなるので、一度
再生して録画、所謂、再エンコードダビングを行う、というのが最も手軽な方法です。

最後にしますが、再生するための標準が存在しないということは、最も不幸なこと
だと考えています。例えば、PC-9801 の機種依存文字(2バイト半角カナとか)を
多用したドキュメントは、今となっては「読めないドキュメント」ですよね。

そいいう意味では、例え BDA の独りよがりであっても、公式な(として認められた)
仕様が存在する方が幸せなのではなかろうか、と思います。公な仕様が存在するから、
その対応を表明した編集ソフトが作れるわけです。

あるいは、むしろ逆に、もっとオープンな路線に走るというのも手かと思います。
例えば、youtube に upload して、PPT にはリンクを張り付けるというのは如何
でしょうか?

youtube の codec は、FLV に始まって、AVC(Flash) になって、今後 WebM に行く
のか、いまいち不透明な部分はありますが、これまでの経験からいうと、メジャーな
codec が変わっても google が transcode してくれるという実績はあります。

No.22166 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/03(木) 11:04
おおっと?

先に書き込んだ 2 通が /dev/null にリダリレクトされている間に、
3 通目が書けてしまいました・・・

話のつながりがおかしくなっていること、お詫び申しあげます。

No.22167 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/03(木) 12:19
釣具屋です。

ほりこし様に代筆をお願いしたものの、お手を煩わせるのもどうかと思うので、
もう一度投稿してみます。

先の2通で説明しようとしたことは、概ね以下のような内容です。
再び入れ違いでしたら、ご容赦ください。

順序が逆になりましたが、BD でも DVD でも、DRM の掛かっていないコンテンツは
単なる MPEG(System) です。BD は transport stream、DVD は program stream です。

BD の場合は、*.ts をコピーしてお好きな編集ソフトでどうぞ。ただし、タイトル名や
チャプタ情報などのメタデータは別ファイルに記録されますので、*.ts のファイル名
からは元のコンテンツを把握しにくいかもしれません。

DVD の場合は、*.VOB をコピーしてお好きな編集ソフトでどうぞ。ただし、DVD-Video の
お約束で、VOB は 1GB 毎にファイルを区切る事になっています。連結してからご利用
下さい。

> この秋冬モデルからBD-Rからの書き戻しにも対応しました

ここには壮大な落とし穴があります。
 ・BD-R からの書き戻しはできますが、BD-RE からの書き戻しはできません。
 ・書き戻すと同時に、元のコンテンツは破壊されます。
 ・当然 BD-R ですから、破壊されたコンテンツぶんの容量が空くわけではありません。

なぜだか分かりますか?

BD-RE あるいは DVD-VR からの書き戻しを禁止するロジックは下記の通りです。
 1. 暗号鍵など気にせずに、PC などでスナップショットと取ることができます。
 2. 仮に RE からの書き戻しができたとします。
 3. 書き戻すと同時にコンテンツは破壊されます。
 4. 1 で保存したスナップショットを書き戻すと、disc は元の状態に戻ります。
 5. 無限増殖が可能です。

もうひとつ、注意点としましては、お好きな音楽を聴きながら手術をされるお医者様も
多々いると聞き及びます。例え自炊コンテンツであっても、そこに録音されている音楽が
DRM の掛かったものだと、今後、再生機が弾く(再生しない)可能性がありますので、
ご注意ください。

詳しくは、"cinavia" で検索すればわかるかと思います。

No.22177 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/04(金) 11:43
皆様の情報でだんだん見えてきました。

DVDが出たころはファイルサイズに限界があったので変なファイル
構造になっていますが、まずこれは仕方がないですね。

次に暗号(コピーコントロール、)、アクセスコントロール、
こーデックetc、その上のレベルのCPRMやハード面のHDCPと
切り分けが見えてきた感じです。

ただ、単に自分の画像を焼いたり再利用したりする普通のユーザーには
何かと面倒ですね。

>アナログ時代高い敷居だった動画編集が,DV/DVD世代でご家庭に降りてきましたが,
最近はフォーマット乱立とプロテクト,CPUパワーの要求で,また手から離れていっている気がします.

われわれの業界では、過去お金のある時はベータカムの編集システム使って
いました。ただしこの高価なプロ用デッキが必ず5年ほどでソニータイマー
発動して連鎖死亡するのにはまいった。

そのころからノンリニア編集が入ってきました。ただこれは敷居が高いので
8mmビデオ+マックのシステムをサブでつかっていましたね。8mmはタイム
コードが入っているのでコントロールがきき、また8mmの編集用デッキは
安価で小さく重ねて使っていました。

その後はDVカム+プレミア、もしくはもっと安いuleadのビジュアルスタジオ
ですかね。ただこのころから画像が一部HDになったものの、プロ用の医学用
HD機器が混乱していて、民生用各種ビデオカム、一部はHDが入ってきました。

当然データが大きいのでDVDでもやっとBDでも厳しいか、というところで
DVDなりBDに落とさざるを得ない、そこで突如落としたものが簡単に
読めない、ということで過去私を含め連綿とやってきた詳しい(中年)の
先生方でも困惑している、というところです。

で、若者に詳しいものが、と思いきや、かわいそうにゆとり教育を受けてきた
連中はまったくデジタルの操作や編集ができない、というかそもそもファイル、
システム、OS、こーデック、などの基本理解がなく、なんとなく友達から
ならった方法で意味を理解せずやっていたので、ちょっと細部が変わったらだめ
というところです。

そこでハリウッドやゲーム屋、あるいはドコモやSBIに何の疑問もなく貴重な
お金を払っているというところですかね。

FUSHIKIZ



p2093-ipbf605fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.22184 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [f:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/04(金) 21:37
 
>ただ、単に自分の画像を焼いたり再利用したりする普通のユーザーには
>何かと面倒ですね。

これは誤解です。自分の画像であれば、それにアクセスコントロールを施したり
することはありません。あったとしたら、それは問題です。あるいは、EULA に
「本機に記録した映像の著作権は弊社に帰属します」とか書いてありますか?

CSS(DVD), CPRM(VR), AACS(BD) → 「自分の画像」であれば掛かりません。
Cinavia(コンテンツ) → 「プロの映像(笑)」が紛れていなければ問題ありません。
DTCP(iLink), /IP(DLNA) → 「自分の画像」であれば掛かりません。
HDCP(HDMI) → 常にONですが規格上HDMIを録画する機器はないので問題ありません。

もちろん、保護されたコンテンツの場合には上記の限りではありませんが、
「普通のユーザ」は意識しなくて済むよう設計されています。

著作権を買ったわけでも公衆送信権を買ったわけでもないのに「メディアを買った
のだから『自分の画像』だ」といってアクセスコントロールを迂回しようとするる
「普通じゃないユーザー」は面倒に感じるかもしれません。

Codec に関しては公式に規格化されているフォーマットであれば、その読み書きの
対応を表明している編集ソフトは多々ありますので問題ではありません。

WMV など Microsoft の内部文書にしか規格が存在しないものは、「使い捨て」には
便利ですが、保存目的には向いていません。DiVX も同様です。

>そこでハリウッドやゲーム屋、あるいはドコモやSBIに何の疑問もなく貴重な
>お金を払っているというところですかね。

ここが釣り針でしょうか。アクセスコントロールが回避できれば、ハリウッドに
お金を支払う必要はありませんからねえ・・・

No.22227 RE:ブルーレイの編集 Shimalith [Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 02/08(火) 09:37
>これは誤解です。自分の画像であれば、それにアクセスコントロールを施したり
>することはありません。あったとしたら、それは問題です。あるいは、EULA に
>「本機に記録した映像の著作権は弊社に帰属します」とか書いてありますか?

そう,おっしゃる通り,そんなことがあれば問題です.
ですが,本当にあるから困ってるんじゃあないですか..

私のフィールドではないし,プロテクト規格をきちんと読む気力は無いので,
すぐ分かる方がいれば教えて欲しいなぁ,位のことですが.
コピープロテクト技術のコピー制限やコピー禁止のフラグの継承は
ばっちり規格で決まっているはず(じゃないとウォルトネズミーに殺される)ですが,
「コピー制限がなかったときの」継承については規格で明文化されているのでしょうか?
もし明文化されているのなら,ナナソニックのデッキは規格違反品混じりと言うことになります.
明示されていないのなら,
「コピー禁止が立っていなかったから『コピー』はした.ただし次ダビングできるかは知らん」
というポリシーもあり,ということになります.

「普通のユーザ」がダビング経路ひとつで困りうる状況,
これは現実にあり得ることで(というかある),
今回のBDではそうなっていないと言い切れるのでしょうか.
私は,件のBDをFUSHIKIZ さんが確認するまえに「絶対安心」と言い切ることに不安を感じます.

No.22239 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/09(水) 06:53

Shimalith さん:

>「コピー制限がなかったときの」継承については規格で明文化されているのでしょうか?

良い着眼点ですね。

実は「地上ディジタル放送」に限って言うと、その根拠は ARIB TR-B15 に基づいている
のですが、"STD" じゃないことからも分かるように「標準規格」ではなく、ただの「技術
資料」です。

「技術資料」を「標準規格」にできないのには、まあ色々と大人の事情があるわけですが、
脚色を交えて言うと「各国の法規の違い」といったところでしょうか。

コンテンツを守るのは、基本的に著作権法をはじめとした法規であって、放送や録画方式の
標準が定める所ではないんですね。

例えば、「テレビには録画出力を付けなさい」という事が法規で決まっている国もあります。
日本の放送方式はブラジル等の南米各国にも輸出していますが、放送方式標準に CGMS まで
含んでしまうと、各国の法規との調整上、輸出しにくくなってしまいます。

建前はこんな所ですが、本音は、「標準規格」は法規から参照されるので(例えば放送法で
ARIB STD-XXX に準拠することなど)、「大人の事情」で書き換えることが難しくなってしまう、
それを避けるため、という穿った見方もできます。


> ですが,本当にあるから困ってるんじゃあないですか..

よろしければ、具体的な事例を教えていただけないでしょうか?

非常に残念なことですが、今の国内の放送は「コピー禁止」です。より正確に言うと、
「1世代のみコピー可」ですが、HDD に録画した段階で1世代目のコピー権を使い終わるので
本来ならメディアに書き出すこともできません。

それが「10回までコピー可」に運用が変わった(変えられた)のは、「技術資料」だったから
です。ただし、「1世代のみ」の原則は変わりませんので、メディアに書き出した時点で
「コピー不可」のフラグが立ちます。

上記とは別に、「自分の映像」で no more copy や copy one generation が立つのであれば、
それは本当に問題なので、消費者センターに相談してみてはいかがでしょうか?

No.22247 RE:ブルーレイの編集 Shimalith [f:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 02/10(木) 10:50
>良い着眼点ですね。
なんだか,,教官相手に話している気分になってきましたねぇ..

法律で決まってはいない資料だとしても,
ARIBはB-CASカード発給,AACSは復号鍵配給を握られているので,
法規による制限とほぼ同等の拘束力があるでしょうね.
うっかり違反すると製品が出せなくなる.

さて,ここ何件か書き込みしているのでURLを貼ってもそろそろキックされない,はず.
というわけで,具体的な事例
こちら
但し、パナソニック製ブルーレイレコーダーのI−LINK
  端子から取り込んだHDV録画データをブルーレイディスク
  にDR形式のままで記録(高速ダビング使用)すると、記録
  したブルーレイディスク上でコピー禁止属性が付加されると
  いう制限(というよりは不具合ですが)があります。
  従って、ブルーレイディスクに記録した録画をHDDに
  戻して、再編集後にブルーレイディスクに記録し直すという
  事が一切不可能になります。

こちら
もともとパナはHDVの取り込みはサポートしていないのですが、
BW*50世代の機種まで、HDVから無劣化でBDを作成すると
コピー禁止のタイトルに化けます。
ダビング直後ではコピーフリー状態なのですが、
BDを一旦取り出したり、電源OFF/ONをしてディスクを再読み込みするとOUTです。→ 実質コピー禁止ディスクになります

BW850は2009年の製品で,現役で稼働していることも多いでしょう.
ビデオ撮りの間ではある程度認識されているように見えるこれらの問題も,
映画を海賊テレシネするいけない人たち対策の面があるようにもみえ,
メーカは必ずしも違反や不具合と認識していないのではないかとも思います.

また,クレームなどつけても,既に焼いてしまったもののコピーガードについては,
メーカーでも外せない(真実そうかどうかは不明ですが),と返答されるかと思われます.


デジタル家電と言われるものが出てくるようになってきて,
膨大な資料と新技術にこれまでの人材では対応できず不具合する事例が非常に多いと感じています.
初期のアクヲスはフリーズしたり,ch切り替えで音声だけ飛んだり,ふざけたPCのようでした.
T芝のレコーダはスイッチング電源不良,,これまたPCみたいな故障.
それでいてPCではありませんから,ATX電源買ってきて交換,とはいきません.

地デジでも,初期の製品はコピーガード信号の処理が特定のルートで漏れていました.
で,つい最近までマツシタはAACSうっかり(?)全部掛け.
いつになってもコピーコントロールひとつ掌握できていない.
正直今後も信頼できるか非常に疑わしいところです.
NHK_BS改変も「録画が出来なくなった」騒動が起きそうで怖いです.

ちょっと詳しいひとは,もう専用機でしかできない仕事以外は
パソコンに集約していくスタイルに変えていったほうがきっと楽になります.

No.22254 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/12(土) 06:40
Shimalith さん:

>ARIBはB-CASカード発給,AACSは復号鍵配給を握られているので,
>法規による制限とほぼ同等の拘束力があるでしょうね.

法規による制限より「もっと怖い」といった方がより正確でしょうか。

B-CAS を管理しているのは一私企業です。この企業のさじ加減ひとつでB-CASカードの発行を
止められてしまうと、メーカーは製品を出荷することができなくなってしまいます。

パナソニックの不具合の件については、情報ありがとうございました。しかし、
 >>・AACSのフォルダをPCの操作で削除し、デスクトップ上のD&DでBD全体をコピーする。
 >なんということでしょうか・・・・これで全く問題なく出来ました!
 >今まで悩んでいたのはいったいなんだったのでしょうか?(笑)
これから類推するに、ストリームそのものには「暗号化」は施されていないようですね。
試したわけではないので推測ですが、書き込み時ではなく読み込み時の不具合のようです。

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