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No.22269 iFSテクノロジー zebra [Windows/7:IE/8.0] 02/14(月) 22:56
12年たって山本式電流駆動のパテントは切れたんでしょうか(笑)
こちら

zk031130.ppp.dion.ne.jp


No.22270 RE:iFSテクノロジー FUSHIIZ [Windows/2000:FireFox/3.0.18] 02/15(火) 01:03
あれ、おんなじですね。

ただし特許にはならないでしょう。だってこの回路、たとえば
ハードディスクやオプティカルディスクの駆動モーターをはじめ
いろんなところに使われていますから。

これはパソコンなどの安物スピーカーで低域が足らないものには
効果がありますね。ちょうど低域を持ち上げますし、高域は
トランジェントがいいのですがすがしく鳴ります。我が家には
まだ改造したままつかっているPCスピーカーとラジカセあり
ますよ。

今日は昔CFをSSD化したレッツノートから書いてます。

ディスク ドライブ
Name CF 4GB
Media Type Fixed hard disk media
Capacity 4GB
Interface Type IDE
Partitions 1
Total Cylinders 983
Total Heads 128
Total Sectors 7926912
Total Tracks 125824
Tracks Per Cylinder 128
Sectors Per Track 512
Bytes Per Sector 63
FUSHIKIZ

fle1-76.coara.or.jp


No.22271 RE:iFSテクノロジー きたひ [Windows/XP:IE/8.0] 02/15(火) 03:46
確かにこの手の回路は結構使われてますね。
でもFUSHIKIZさんのこの手の記事は大好きです。
(とは言えあまり真面目に回路を追いかけていませんがw)

オーディオアンプとしては個人的には物量を大量に投入した昔ながらのタイプが好み
です。(デジタルアンプの場合も同じ)

ntszok227158.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.22276 RE:iFSテクノロジー FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/16(水) 12:14
>確かにこの手の回路は結構使われてますね。

世の中のソレノイドやモーターなど電磁モノは誘導性になったり
容量性になったりして扱いが難しいので電流制御になります。

ただ問題は負荷となるスピーカーが低域でfo、広域でインピーダンス
上昇となることですね。

高域のインピーダンス回転には電流帰還の方が制御が安全かつ正確
ですが、問題はf0です。特に電流駆動では大型スピーカーでは間違い
なく低音過剰かつぶーミーとなります。

そこで10cm程度のスピーカーでコーン重め+強力な磁気回路のものを
電流駆動すると100Hz下の強力なブーストと、通常なら重いコーンで高音が
落ちるところもかなり強力になり、比較的フラットに近づきます。

ソニーが採用したのもそういう組み合わせじゃないかと思います。ただし、
ソニーにの宣伝文句の

スピーカーの駆動力は電流に比例することに注目し、、、、インピーダンス
変動や逆起電流などの影響を排除、、、アタック音
が鋭い、位相変動が無い、、、

などは、間違いなく私のパクリだと思います。

こちら

電流駆動すると、特に金管楽器の輝きが秀逸ですね。特に容量性負荷に
吸われてしまう立ち上がりの部分の駆動が優れているからだと思います。

シングルコーンが重い場合は通常高域が落ちますが、輪状の分割振動
のモードにより、ボイスコイル付近だけでも振動すれば高域はかなり
補えます。この付近に小さなサブコーンをつけたダブルコーン、また
マグネットキャップをコンケーブにしたもの、コーンに輪状のコルゲー
ションを付けたもの、などはすべてスピーカー中心のみでも振動すれ
ば高域が補えることを利用したものですね。

ついでですが、昔パナソニックにゲンコツというイコライザーがついて
いたものがありました。またコーラルには剣のようにとがったイコライザー
がついていました。これは、コーンの内側からでた高音と、その対角線
にあるコーンの逆位相の高音との干渉を防ぐことで中高域を稼げるのだ
そうです。

FUSHIKIZ

No.22350 RE:iFSテクノロジー TT [Windows/7:FireFox/3.6.13] 03/02(水) 01:07
開発者の方のブログが更新されてました。
こちら

FUSHIKIZさんの記事を参考にされたかはわかりませんが、
2年前の時点では試行錯誤の経緯を回路図付きで
ブログに公開されてましたよ。

たまたま買ったイヤホンの音が悪かったのが発端だったと思います。

p6108-ipad29kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp


No.22352 RE:iFSテクノロジー FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 03/02(水) 21:40
一応挨拶はしておきました。

まあ、はっきりいってオーディオアンプを長年設計していて、今の
アンプに疑問を持たないとすれば、相当”鈍”なんだと思います。
したがってみんな、これでいいはずがない、と思っていながら、
黙っているわけですね。

その原因は、今のオーディオマニアはいくつかスピーカーを聴きながら
つなぎ買えたりして楽しんでいるため、特定のスピーカーとの間のみで
ベストな関係のアンプというのは製品化しにくいのだと思います。
もちろん、ASTやMFBはありましたが、アンプに縛られますからね。

過去パイオニアはマルチアンプとスピーカを一体としたISシステム
というのを70年代やっていましたが商売にならなかった。これが
一種の業界のトラウマになったのでは無いかと思います。

そういうところまで悩んだエンジニアには幸いあれ、ですが、あまり
にも悩まない人が多いところがオーディオブームがすぐしぼんだ理由
だと思います。あるいみ、オーディオマニアのレベルはラジコンマニア
あたりより甘い、ということです。

FUSHIKIZ

No.22353 RE:iFSテクノロジー Osaka [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 03/02(水) 23:11
関係ないですがパクリといえば、

こちら

もう消えているようですが。

zaq3d7d4122.zaq.ne.jp


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No.22067 EV、燃料税に代わるもの koba [Windows/XP:IE/8.0] 01/06(木) 11:33
ピュアEVが普及してくると、燃料税に代わる税の徴収方法はどうなるんでしょう?
EVとてガソリン車同様、道路は傷めるし保安施設の恩恵に預かる訳ですから、
石油燃料車との公平性を保ちつつ何らかの方策が必至です。

街角に建つであろう公共的な電気スタンドだけなら、充電時に課金すれば済む
でしょうが、家庭コンセントからの充電には課金の技術的困難が予想されます。

今の石油燃料とて、灯油を混ぜたりして税負担を逃れる輩が居るくらいですから
電気の場合は根本的発想の転換が必要でしょう。

例えば、ガソリン車もEVも同じように消耗するタイヤに課金するとか。

No.22068 RE:EV、燃料税に代わるもの ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 01/06(木) 11:59
走行距離に関係なく課税する方法としては重量税や自動車税でしょうね。
更に課税するなら、重量税などを走行距離に応じたものにするなどが有力でしょうか。
EVと電力機器が通信して課税するなんて事も可能でしょうし、ETC天下り団体的な利権団体が出来そうな気がします。

こうした税がインフラ整備などに回されるのなら良いのですが、結局は無駄遣いされて消えてしまうわけですから何とも。

シボレーボルトはシリーズハイブリッド車ですが、あれって車を動かしているのはあくまでもバッテリの電力なんですよね。
そのバッテリに充電するためにエンジンと発電機が搭載されているのですが、それに使う燃料は発電用なのか自動車用なのか?みたいな。

No.22069 RE:EV、燃料税に代わるもの CF化挫折者 [n:Windows/7:Chrome/8.0.552.224] 01/06(木) 21:17
くだんのボルトですが、事前の触れ込みでは

「シリーズハイブリッド」

であるとして、「オタクっぽい」プリウスとの違いを強調していた様なのですが、
蓋を開けてみたらプラネタリーギヤを持ち、特定の条件下ではクラッチを
介してエンジンと駆動輪がメカ的につながるパスが生じるようです。

こちら

ボルトの詳細な機構を追っていないのですが、
これってプリウスPHVと変わらないのではないかと。

目新しいイメージを持たせたいのでしょうが、どうも卑劣な感じがします。

p195.net059086015.tnc.ne.jp


No.22070 RE:EV、燃料税に代わるもの ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/06(木) 21:25
機構的にはつながるみたいです。
つなげるとトヨタ特許に引っかかる?それともトルク特性や回転数レンジが合わない?
でも緊急用にはつなげちゃうんじゃないの?
なんか色々言われているのが面白いです。
シボレー的には「つながらない」らしいのですが、果たして。

No.22075 RE:EV、燃料税に代わるもの FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/07(金) 14:26
メカ的にはクラッチの設定で直接エンジンはタイヤにつながりますね。

個人的には高速巡航用じゃないかと思います。通常は高速はEVのはず
ですが、高速では2分毎に1kwh以上喰いますから、持続時間は15分
程度なので、当然シリーズで発電するわけですが、100%シリーズでは
効率的には疑問があります。

したがって電池容量が減って、かつ発電しても巡航が維持できないときに
緊急避難的にメカ的につなげることができるのではないかと思います。
初代プリウスで言うところの亀マーク状態が相当するのじゃないかな。

そのモードになるかどうかはファームウェアの設定でどうにでもなり
そうです。THSとは遊星ギアをもつ点は同じですが、ギアの使い方が違う
ことと、複数のクラッチがあることが違いますね。

クラッチというのが個人的にはキライですね。以前RX-7のクラッチ交換を
整備工場で手伝ったときの作業のツラさ、きつさ、汚さ、それといつか
減る、壊れる、予想以上に早期にジャダーがでたり、とかで個人的に
クラッチというのが本質的にキライになりました。

そのRX-7で帰省したら、改造車でブイブイ言わせていた昔の悪友が
「君はまだMTなんかにのっているの?いまどき、乗り心地もわるいし」
といわれたときに、かなり反省し、またキズついたことを思い出し
ました。そういえば過去の助手席のパッセンジャーたちはずいぶん
ひどい乗り心地とクラッチ操作にがまんしていたのだろうなぁ。。と。

FUSHIKIZ

p2093-ipbf605fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.22078 RE:EV、燃料税に代わるもの FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 01/09(日) 01:03
>走行距離に関係なく課税する方法としては重量税や自動車税でしょうね。
更に課税するなら、重量税などを走行距離に応じたものにするなどが有力でしょうか。

簡単なものからetC的なものまでありえますね。一番簡単なのは

1)車検時と廃車時に走行距離を把握して課税する。とすると距離を書き変える
連中がでてくるでしょうね。ECUを交換するとリセットされてしまうかもしれないし。

2)車の充電量に課金する。これもコントローラーを書き変える連中がでてくるだろうなあ。

3)街の電気スタンド料金に課金する。これは可能だとおもうのですが、
家はどうするか。新たにEV用契約用車には専用メーターを義務付けて別体系の
料金で課金する。これもズルしてジャンパーするやつがでそうですね。

とするとやっぱり本命はほりこしさんのおっしゃるカードかなあ。

ETCカードのようなものに距離、電気使用量を記録し、車検や廃車時に課金する。
とすると車検切れの状態あるいは廃車手続きで走る連中がでてくるだろうし、
それを捕まえるETCゲートのようなものがいるかもしれないし、あるいはパトカー
から電波でカードをよみとるとか、、、

話し変わりますが、本日高速道路上でCT200hを目撃しました。写真より実際は
おとなしいデザインにみえました。特徴的なラウンドな窓は光の反射でピラーと
一体にみえ、普通のハッチバックにみえました。発売前のデータとりかなあ。
北に向かっていましたが。以前はPHVのプリウスの2台連れをみたこともあります。

FUSHIKIZ

f093adsl55.coara.or.jp


No.22081 RE:EV、燃料税に代わるもの ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/10(月) 21:14
確かに摩擦ものはメンテナンスがいやですね。
ブレーキパッドくらい減るものだと交換もそこそこ容易に出来るようになっている。
AT内部のクラッチだと交換は面倒だけれど寿命が長い。
MTの乾式単板クラッチはその中間くらいで、ATのオーバホールほど大変ではないけれど、でもちょっとした仕事だなぁという作業ですからね。

湿式かパウダーかでメンテナンスまでの時間を長くして欲しいものです。
軽自動車のオートシフトの車がパウダーだったかなぁ、乾式だったのかな?
半クラッチでいじめても悲鳴を上げない、たいしたものでした。

No.22288 RE:EV、燃料税に代わるもの FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/20(日) 15:13
ほとんど亀レスですが、リーフが一月末までに1000台程度納車
されたそうです。メディアの数字はあてになりませんが、みんから
などに2、3人電費の報告があります。航続距離については

こちら

が参考になりそうですね。一日三浦半島小旅行で5回充電だそうです。

電費、リーフでググると電費は4.1-11km/kwhと幅がありますね。
11は高速の下りでエアコンオフエコモードだどそうです。渋滞は
6。5程度、中心値は8位ですか。

ここで1kwh=3600x10^3 J=857.14x10^3cal=ガソリン82.41g=109.8ml(比重0.75として)

したがってガソリン1L当たり燃費に計算するには、電費に9をかければエネルギー
計算になります。

したがって、8x9=72km/Lガソリンと換算されます。もっとも過去問題になった
ように、1kwhを油から発電する効率は火力のみの沖縄で27%、関西だと倍程度
高かったですね。仮に沖縄で計算すると72x0.27=19.55km/l相当になるので
充電ロスなどを入れると、沖縄でリーフを走らせると通常のエコカーと
トントンかやや劣り、プリウスには遠く及ばないことになります。イニシャル
コストを考えると少なくとも沖縄で少なくともCO2的には増加になります。

良くわからないのは日本中の地方自治体がこぞって人の金(税金)でリーフを
購入していますが、いったいどういうつもりなんでしょうかね。簡単な
算数すらやっていないと思われますね。

次にガソリンとの費用ですが、これも従量電灯B価格は

こちら

使用量によって変わりますね。仮にリーフを月に1000キロ走らせると必要な
電力は125kwhになるので上の表では22.86-24.13円/kwhなので仮に23.5円と
すると、

8km/23.5円

となります。いまどきガソリンは135円程度とすれば

45km/135円となります。充電にロス10%として40.5キロ。これはプリウスより
いいですね。

仮に夜間のみ充電とすれば深夜電力Bはだけとすると、

(基本料金315円+9.17円x125kwh)/125=11.69円とほぼ半額ですね。
それだと10%の充電ロスを見込んで81キロ/135円となります。ただ、これで
仮にプリウスとリーフの初期投資額+配電工事の差額100万以上は
車の寿命の間に取り戻せないばかりか、リーフの電池寿命と価格が
かかると永遠に取り戻せないですね。

したがって、もう一台メインの車があり、ご近所を1日30キロ程度走行で
深夜電力のみで充電、初期投資を回収する気がなくてEVを味わいユーザー
にはいいかも知れません。ただしCO2については予想以下の削減率に
しかなりません。

ただ我が家では充電の手間(航続距離が短く、コードを扱ったりコネクター
脱着で手がよごれたりツメが割れたり)だけで、奥様は激怒すると
思いますが。

FUSHIKIZ




No.22293 RE:EV、燃料税に代わるもの さいとう [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/21(月) 17:44
こちら

これ見ると個人で買うのは、ドMな人限定ですね(すいません)。
ブログ主さんも、通勤、買い物限定と書いていますが、遠出した時の子供さんの「このクルマだめじゃね?」は正直な感想でしょうね。

この間、高知に行った時、日産レンタカーにリーフありましたから、相当数、日産レンタカー(370店舗)が買ったのでしょう。

113x36x152x194.ap113.ftth.ucom.ne.jp


No.22304 RE:EV、燃料税に代わるもの CF化挫折者 [n:Windows/7:Chrome/9.0.597.98] 02/22(火) 21:05
こちら

のblogを読んでいたらSR-71 ブラックバードが、
綿密な空中給油の計画の元に運用されていたことを思い出しました。

常に綿密な計画が必要なことがSR-71引退の要因の一つだったように
記憶しております。


まだpure EVは素人には荷が重そうです。

p220.net059086001.tnc.ne.jp


No.22309 RE:EV、燃料税に代わるもの FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/22(火) 22:39
こちら

これを良く読んだら、ブログ主は2月10日に静岡を出発して
途中一度

海老名

で充電して川崎のコーティング屋に車を
あずけ、代車ポロで戻っていますね。
翌日に代車ポロで静岡を出発して川崎でリーフを
ピックアップ、

第三京浜・保土ヶ谷PA
横須賀PA

三浦宿泊、翌日

鎌倉市役所
エネオス寒川SS。

やっぱり5回ですね。そもそも静岡の住人が航続距離の短い川崎で
コーティングを受けること自体がまともじゃない。良くわからない
のはポロで観光して、帰りに川崎でリーフをピックアップして帰れば
1回の充電で帰れると思うのですけど。。。でも懲りていないようで、

”目標は名古屋。静岡は日産の急速充電が3箇所(沼津、静岡、浜松)
、磐田のららぽーとに一箇所、こんなところでしょうか?”

マゾですね。ブログ主の家庭の平和を祈りたいです。

FUSHIKIZ

No.22310 RE:EV、燃料税に代わるもの FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/22(火) 22:46
>SR-71 ブラックバードが、綿密な空中給油の計画の元に
>運用されていたことを思い出しました。

SR-71は気体の温度上昇を見越して配管をルーズフィットして
あり、地上で燃料を補給すると漏れるのだそうです。ですから
最小限の燃料で飛び立って空中給油するとか。

戦闘機型も予定したらしいですが、旋回すると高度が落ちて
なかなか回復できないので偵察機のみになったとか。

面白いのは、なんと純正マニュアルがネット上にあることです。
探してみてください。

それで面白いのはGPSが無い時代、成層圏なので星を見ながらの
ナビがついていたことでしょうか。

でも、コレより古いU-2がいまだ現役なのにSR-71退役してしまいました。
そういえばU2も着陸すると片方に傾いで止まるので、着陸時に後ろから
車で追って止まる寸前まで傾かないように、右、左とパイロットに
連絡して、止まる寸前のみ翼が着地するようにするとか。

スカンクワークスはギリギリの機体を作るのが上手ですね。

FUSHIKIZ

No.22317 RE:EV、燃料税に代わるもの ひろ [Windows/XP:IE/8.0] 02/23(水) 02:30
>日本中の地方自治体がこぞって人の金(税金)でリーフを購入していますが〜
FUSHIKIZさんのサイトでも具体的な地方自治体に沖縄を挙げていますが、
沖縄の自治体が購入するのはエコリゾートアイランド沖縄推進事業とやらを
推進する立場にあることも関係するのかな、と思っていました。

事業自体は、車の行動半径が限られることや、もともとレンタカーが
数多く走っていることが、EVの実験場として都合がいいのでしょう。
EVに興味のある人なら(FUSHIKIZさんも含め?)「マイカーでは
抵抗あるけど、数日のレンタカーなら。。。」と思うかもしれないし?

1000台の半分は、レンタカーなんですね
こちら

p5070-ipbfp503yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp


No.22348 RE:EV、燃料税に代わるもの FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 03/01(火) 15:54
>「マイカーでは
>抵抗あるけど、数日のレンタカーなら。。。」と思うかもしれないし?

なんというか、電欠のスリルを味わうということですかね。
私はガス欠がキライなので早めに入れますね。昔、
バイクのリザーブを戻すのわすれて田舎道をえんえん押した
記憶からかなあ。それ以後バイクには300ccほどの補助燃料
持参していました。

ただし高速道路上のガス欠が違法になったのは多重事故の
原因になるなど理由があるのですよ。それで、

(自動車の運転者の遵守事項)
道路交通法第七十五条の十  自動車の運転者は、高速自動車国道等において自動車を運転しようとするときは、あらかじめ、燃料、冷却水若しくは原動機のオイルの量又は貨物の積載の状態を点検し、必要がある場合においては、高速自動車国道等において燃料、冷却水若しくは原動機のオイルの量の不足のため当該自動車を運転することができなくなること又は積載している物を転落させ、若しくは飛散させることを防止するための措置を講じなければならない。

1  次の各号のいずれかに該当する者は、三月以下の懲役又は五万円以下の罰金に処する。
十二の三  第七十五条の十(自動車の運転者の遵守事項)の規定に違反し、本線車道等において当該自動車を運転することができなくなつた者又は当該自動車に積載している物を当該高速自動車国道等に転落させ、若しくは飛散させた者

したがってJAFよりパトカーが先に見つけた場合は切符だけですまない
こともあります。

fushikiz

p2227-ipbf302fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


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No.22232 RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/08(火) 23:07
釣具屋さんへ

お返事が遅くなってすみません。平日は流石に時間をやり繰りするのが大変なので、ご容赦下さい。

>公共投資を増やしても、増税の不安を煽るだけで、フローの改善にはなりません。

これは説明いたしましたので、詳細は割愛します。要約すると、フローの改善と不安解消は両方手当てする必要があります。

>生活保護などという不平等な公共投資は今すぐやめるべきです。

ここをどう解釈したら良いのか非常に悩んだのですが、もう少し真意をお聞かせ下さい。

>年金を厚くしても、破綻が早まるだけで、フローの改善にはなりません

これもかなり分からないんですけど、釣具屋さんは「破綻」とは経済が具体的にどのような状況になると考えておられるのでしょうか?また、どのような経緯でその「破綻」に至るとお考えですか?


K2Zさんへ

良く読んでいただいて、ありがとうございます。

>といった考え方をフローが回っている!いつか将来安心だ!って
>思うよう考え方を変えるべきだってことでしょうか?

はい、その通りです。細かく言うと、「考え方を変えるべき」ではなく、正しい知識を備えると自然とそのような結論に至るということです。
これは、私が「経済というものはもっと民主主義とからめて考えてみるべきだ」と主張していた部分なんですね。民主制の国ではよく起こるのですが、与党が景気浮揚させようとがんばると、「また赤字を増やすのか!けしからん!」という野党の攻撃が始まります。そして国民は「赤字はイカン」と思って野党を政権の座につかせてしまうのです。すると、政権についた元野党は緊縮財政を始め、景気がさらに悪化する、と。

現在の日本やイギリスでこれが起こりました。アメリカでも中間選挙でこれが起こり、オバマ大統領の景気対策を難しくしています。
つまり、これが民主制の限界かもしれないのです。でも、これではいつまで経っても国民は幸せにはなりません。

私は、経済学の勉強をしているうちに「不況時の緊縮財政」が間違っていることを知ってしまったのですね。そして、1%以下の超マイノリティの仲間入りをしてしまったのです。私は本気で日本を、皆が笑って暮らせる良い国にしたいと願っています。そうであるならば、この1%以下の超マイノリティの数を1人でも2人でも増やしていくしかないのですよ。そして、この超マイノリティの人達は実にそういう考えの人が多いのです。

i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


No.22234 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 証アナ [u:Windows/7:IE/8.0] 02/08(火) 23:56
決算期でなかなか書き込めませんでした。

前にレスした土地投機の件ですが、私は個人的にこんなに個人金融資産が
溜まってしまったのは土地価格が投機により、非常に高くなったことがある
と考えています。理由は二つです。

ひとつは、土地が高くなってしまったために住居を購入するための貯蓄が増えたことです。

もうひとつは土地が高くなった結果、居住面積が縮小し、広い家が買えないために
モノを買っても置く場所がないことです。
東京に住んでもう結構長いのですが、居住コストが高すぎてモノをおくことが難しい
と感じることがあります。

ここの議論でもそうなのですが、結局のところ財政赤字も結果に過ぎないと思います。
根本的は土地が高いために貯蓄額が多すぎ、消費が抑制されているために内需が弱いことに尽きます。所得減税や、財政支出、日銀の株買い入れ、銀行救済などあらやる手段がこの20年試されましたが結局うまくいきませんでした。

次は個人がお金を使わないのであれば増税して使おうということになると思います。
しかし、それは思惑に反して、税収を増やすことはないと考えています。

actkyo027116.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.22236 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 通りすがりのホイキタです。 [Windows/98:IE/6.0] 02/09(水) 02:10
経済は相互作用ですから、思惑通りにいかなくて当然ですし、そうでなければ大変なことになります。だからといって努力しても無駄というわけではなく、経済活動に参加する全ての人の総意で決まるようなものですから、皆で努力することが必要なんじゃないでしょうか。国の政策が悪いとか、いや国民が金を使わないのが問題だとか、どれも正しいですね。経済の全てを国が制御する社会になったら大変です。

ksechttp002.sec.nifty.com


No.22238 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/09(水) 05:50

阿部さん:

> 要約すると、フローの改善と不安解消は両方手当てする必要があります。

はい。ようやく意見が一致しました。ここまでは。しかし、経済学に関する正しい知識が
不安を解消させるかと言うと、そんな事はないと思うわけです。

「経済学的に」正しい結論は「(社会)心理学的に」は必ずしも正しくはないんですよ。

よく言われるのは「確率的には非常に稀だけど起きると損害は大きい」ものと、「確率的には
そこそこ起きるけれども起きても損害は小さいもの」では、仮に「損害の期待値」が同じでも
前者の方が不安に感じるという心理。

例えば、保険に入っていない自動車を運転するのは不安に感じますが、ほぼ 100% 損害がでる
ことが確実な宝くじはむしろ楽観的に買いますね。

経済学的に景気を潤す期待値が高くても、心理学的に不安を解消する期待値は高くない、
というのは一例ですがこういうことです。

下記発言の意図も上記の通りで、
> それこそ、一握りの経済論「木」を見て、国民感情「森」を観ず、ではないですか?
いくら経済学に関する正しい知識を備えていも、心理というものはそう簡単に変えられるもの
ではありませんので、不安は残るわけです。

>>生活保護などという不平等な公共投資は今すぐやめるべきです。
>ここをどう解釈したら良いのか非常に悩んだのですが、もう少し真意をお聞かせ下さい。

ぶっちゃけ「釣り」ですが、「建前」は以下の通りです:

人って「最悪」を想定することができれば、意外と楽観的になれます。「まー間違えても
死ぬことはないかー」って。反面、最悪を見積もることができないと、いくら状況が有利
でも不安を感じます。4点差9回裏2死満塁のピッチャーの心理とでもいいましょうか。

今の生活保護って受給資格を得るのは大変。生活保護を受けられず「あったかいおにぎりを
食べたい」と書き残して餓死された方もいました。一方で、一度受給資格を得てしまうと、仕事をして生きていくよりもずっと楽です。受給資格は「世襲制」という冗談もあります。

そんな「不平等」な制度はいっそのこと廃止してしまい、一部の不正受給者を手厚く保護
するよりは、むしろ基本的人権ギリギリまで薄くしてしまって、その代わりに誰でも受給
できるようにすべきだ、という主張です。

それによって、餓死することはなくなるでしょうし、「まー死ぬことはないかー」って開き
直りとも取れる「楽観」を手に入れることができます。

事業に失敗しても「まー死ぬことはないかー」、会社をクビになっても「まー死ぬことは
ないかー」くらいに楽観できないと、新規事業主は育ちませんし、正規雇用が手段ではなく
目的になってしまいます。

>>年金を厚くしても、破綻が早まるだけで、フローの改善にはなりません
>「破綻」とは経済が具体的にどのような状況になると考えておられるのでしょうか?
>また、どのような経緯でその「破綻」に至るとお考えですか?

「経済が」に関してではなく「年金機構が」についての言及だったわけですが、どちらに
しても、破綻するしないが問題ではなくて、「するかも知れない」不安が問題です。

「韓国製タイヤですが、工学的見地から何の問題もありません」と言われても、なんとなく
不安ですよね。韓国製云々も、工学的見地云々も、ここでは関係ありません。

「破綻が早まるだけ」は少し言葉選びに失敗しましたが、ようは、そのような不安が少し
でもあれば、先ほどの自動車運転の心理で、保険に入るわけです。

「年金機構が破綻するかもしれない」に対する「保険」は言わずもがな「貯金」です。

No.22240 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/09(水) 10:16
 
釣具屋は、経済学者の言う「定理」とか「法則」は「ありえない条件を持ち出して
局所的な解を求めるただの算数ごっこ」程度にしか思っていません。

nobodyさん>「ドーマー条件について言及していない財政破綻論は無視してよい」

あまりに「ドーマー条件」を重要視されているようでしたので、調べてみましたが、
重要性がまったく理解できませんでした。

こちら で多くを代弁してくれているので、詳しくは書きません。

このような話をすると、なぜか「賢者は歴史に学び愚者は経験に学ぶ」的な話に
飛躍するのですよね。なぜか。(nobody さんのことではないですよ、念のため。)

では、歴史の話をしましょうか。

膨大な財政出動をして未曾有の経済危機を脱した例として真っ先に思い浮かぶのは、
ヒトラーですね。彼は、出動と同時に、国民の不安を取り除きました。強力な
イデオロギーをもってして。

やじろじゃさん>なんとなく現代の中国、その政策を連想いたしました。
レーマンさん>これがこの国の病理ではないですか?
通りすがりのホイキタです。さん>一部の人の思惑で制御できたら大問題。

お三方の不安って、こういった所から来ていると思うんですよね。

念のため付け加えておくと、ヒトラーを非難しているわけではありませんよ。多くの
尊い命を犠牲にしましたが、当時取れ得る最善の決定をしたと思っています。日本も
しかり。「勝てば官軍、負ければ賊軍」それ以上でもそれ以下でもありません。

しかし、当時の様な世の中には戻って欲しくないな、というのが直感的なところです。
なにせ「歴史に学び」ましたから。

そうそう。戦争で思い出しました。

日本は「武力戦争」の時代を乗り切りました。一部の国と地域ではまだ武力による
戦争が続いていますが。しかし、世界はいま第三次世界大戦=「経済戦争」の時代です。
勝てばお札を刷るだけで食っていける。負ければ働いても食っていけない。経済とは
「強い国」がルールを作るゲームです。

TPPって、この金融戦争に終止符を打つための「ポツダム宣言」に重なってしまう。
なぜなんでしょう?理由はよく分かりません。TPPを受諾して他国の統治下に入るのが
楽かもしれませんし、もう少し戦争を続けてみるのも良いかもしれません。

もうひとつ、しばらく前に第四次世界大戦が始まりました。これは、京都議定書で
日本から先に宣戦布告した戦争です。当時は勝てる見込みがあったのでしょうね。
しかし、現状は周知の事実。いつから日本はこうなってしまったのでしょうか。

前スレで武器輸出の話がありましたが、どうせ公共投資するのであれば、時代遅れの
ゲバルト戦争ではなく、第四次世界大戦=「エコ戦争」に使ってもらいたいものです。
エコ戦争って、要は後進国の経済発展を妨害して、自国の(主に省エネ関連の)産業を
守るための戦争ですから。

二酸化炭素削減が「地球のため」などと本気で思っている人が居たらごめんなさいね。
全ての経済活動が止まるのが本当の意味で「地球のため」です。

No.22243 RE:RE:RE:日本国債について(続き) K2Z [Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 02/10(木) 00:22
阿部さま

返信ありがとうございます。
自分の理解がだいたいあっていたようで良かったです。

もう一点質問させてください。

「不況時の緊縮財政」が間違いだと考える方がマイノリティのままでも
国債で資金調達して公共事業を行うことについてどうお考えでしょうか?
マジョリティの反対を押し切って推進すれば景気は上向いてくる?

softbank221028083237.bbtec.net


No.22244 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 証アナ [u:Windows/Vista:IE/8.0] 02/10(木) 08:42
公共投資は効果が低いというのがマクロ経済学ではコンセンサスになっていると理解しています。

どうしても国家の財政問題ということもあり、善悪で議論しがちになってしまう
のですがわが国の問題点は継続的に公共投資を行わないと経済規模を維持
できないほど内需が弱いことに尽きると思っています。
たしかに、官僚や政治家による部分もあり、否定はしませんがマクロ的な観点から
考えると個人、法人セクターが資金余剰状態にある以上、政府セクターがお金を使う
しかないという状況にあることも理解しておく必要があると思います。
本来政府セクターは資金的には中立であるほうが良いと思っています。
そのためには個人消費を増やし、法人セクターが収益向上を狙って設備投資を
行うというサイクルに持ち込む必要があるともいます。

内需の問題を解決しない限り、事態はいつまでたっても改善しないでしょう。

 

em114-48-186-255.pool.e-mobile.ne.jp


No.22245 RE:RE:RE:日本国債について(続き) ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 02/10(木) 08:56
カネの流れという点で見ると(携帯電話の)分離プランは悪だと思うんですけどね。
インセンティブプランならば既存利用者から集金したカネを新規加入者や端末購入者にばらまいて、要するにカネを流しているわけです。

端末が売れると端末メーカにもカネが流れ、部品メーカにもカネが流れます。

まあカネの流れ以外にいろいろな論があるので一概にインセンティブプラン万歳とは言えないのですけどね。

リサイクルなんてのもカネの流れ的には駄目でしょう。
みんな捨てて消費しまくらないと。
これもカネの流れ以外の問題があるので大量消費が善とは言いにくい。

No.22257 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/12(土) 22:17
釣具屋さんへ

お返事ありがとうございます。
先に誤解なきよう申し上げておきますが、私は別に釣具屋さんを議論で負かしたいとか、そのような気持ちは一切持っておりません。純粋に、間違った経済知識が広まるのは我々の幸せのためにならないと思っているだけです。他意はありませんので、以下そのようにお読み下さい。

>しかし、経済学に関する正しい知識が不安を解消させるかと言うと、そんな事はないと思うわけです。
>釣具屋は、経済学者の言う「定理」とか「法則」は「ありえない条件を持ち出して
局所的な解を求めるただの算数ごっこ」程度にしか思っていません。

別に、私は経済学が完璧だ、などと言うつもりは全くないんです。むしろ、経済学ほど学問として未熟なものも珍しいとすら思います。扱う対象が人間心理に基づく経済活動のため、常に予測が困難なのは確かです。ただ、そんな経済学でも正しく活用すれば、我々の社会をもっと幸せにしてくれるものだと思うんですね。

今までの書き込みで、私は以下の2点について述べています。
1. 不況時の緊縮財政は誤りである。積極財政支出をし需要拡大を図るべき。
2. 正しい経済政策が行えないのは国民の経済に対する理解不足が原因。

結局、釣具屋さんが私の主張に対して何がダメだと思われているのか、それが私には判然としません。2番の方で、「正しい経済政策が行えないのは経済に対する理解不足ではなく不安が完全払拭できないせいだ」ということでよろしいでしょうか?


K2Zさんへ

>不況時の緊縮財政」が間違いだと考える方がマイノリティのままでも
>国債で資金調達して公共事業を行うことについてどうお考えでしょうか?

結果は正しいが、プロセスは間違っていると考えます。

>マジョリティの反対を押し切って推進すれば景気は上向いてくる?

1991年の日本の不動産バブル崩壊後から現在まで日本政府はほぼ一貫して緊縮財政路線でしたが、小渕政権と麻生政権の時に積極財政支出で景気回復させようとがんばっていました。その時は結果として景気が回復しかけたんですね。ただ、民意が得られないので長続きはせず、次の政権で緊縮財政に戻って景気は結局回復しなかったわけです。


証アナさんへ

すみません、時間がないので後日またお返事させて下さい。

i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


No.22258 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/13(日) 08:26
阿部さん:

>釣具屋さんを議論で負かしたいとか、そのような気持ちは一切持っておりません。

釣具屋は、むしろ論破してもらいたいと思っています。正直、不安で不安でたまりません。
だれが聞いても「これならイケる!」という理論があれば知りたいです。

>経済学ほど学問として未熟なものも珍しいとすら思います。扱う対象が人間心理に基づく
>経済活動のため、常に予測が困難なのは確かです。

つまり、「経済学とは人間の心理行動のモデル化を試みるものであり未熟である」は共通理解
という事でよろしいでしょうか。

>1.不況時の緊縮財政は誤りである。積極財政支出をし需要拡大を図るべき。

ベースとしている経済学が未熟なわけですから、それを論拠に正誤を「断言するのは誤り」
だと思います。それこそ、歴史でしかそれを証明できないのではないでしょうか。

数学的には「AゆえにB」が真であっても「BゆえにA」は言えません。つまり「財政支出
をしたから経済が潤った」がゆえに「経済を潤すためには財政支出を行うのは正しい」とは
言えません。過去の統計と照らしあわせて「財政支出を行うと経済を潤す期待値は高まる」
とは言えるかも知れません。「政府がそこそこ正しい判断を行う」という条件下において。
政府がまったくぶっ壊れた政策を行えば、全く逆の結果が出てくるかもしれません。

要は、財政出動「する・しない」が重要ではなく「どこに・どのように」が重要だと思う
わけで、その点で論点がずれているかもしれません。


>2.正しい経済政策が行えないのは国民の経済に対する理解不足が原因。

ここは理論が飛躍している気がします。

経済学は人間の心理行動をモデル化したものなわけですから、「国民がそのモデルに従えば」
という「たら・れば」は、順序が逆だと思うのですね。

例えば、「聖書」は過去の事例に基づく「禁忌集」なわけで、それに従っていれば、まあ
そこそこ幸せな人生は送れるかもしれません。聖書に書いてある通りに世の中が回っていれば
それでもいいかもしれません。が、ひとたび釦を掛け違えるとジハードしちゃうわけですよ。
そういった類の危うさを感じます。

No.22260 RE:RE:RE:日本国債について(続き) hirax.net http://www.hirax.net [MacOS/IntelMAC:Safari/533.19.4] 02/13(日) 14:19
 「10人の経済学者がいれば、異なる11の経済学がある」とか「同じ質問を7人の経済学者にすると、8つの違う答えが返ってくる。その内の2つは…」といった言葉を聞いたことがあるような気がします。
 これらの言葉の真意は全然知らないのですが、「経済学いわく」という言葉を「万能の印籠」に使うことは難しいのかもしれないですね。

No.22264 RE:RE:RE:日本国債について(続き) nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/13(日) 20:57
私も、経済学というものを絶対視しているわけではありません。よく例に出す
ドーマー条件も、「馬鹿よけ」として挙げています。これは、過去ログを読んで
頂ければ一貫しています。

ただ、観念的なものに名前を付けて定義し、現象等について議論する際に前提
を一致させるだとか、モデルなり仮定なりを作ってそれに適合する場合、適合
しない場合を複数人数で議論していく、などというのが、学問として世の中を
より良く理解していくには欠かせないわけです。

例えばNo.22222で「一物一価の法則」なんてものを出しましたが、これは短期に
成立する場合もあれば長期に亘って成立しない場合もある。それは裁定取引で
大きな利益を上げたメリウエザーや明神茂でもわからないわけです。しかし、
「一物一価の法則」なる概念を知っているか知っていないかで、議論のやり方は
かなり変わってくるわけです。

なので、「雑多な思いつき」を述べるには経済学は不要です。が、他人に定性的
に説明しようとすると、これまでの経済学の成果を利用せずに使うのは困難です。

No.22265 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 佐藤 [p:Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/14(月) 20:02
■釣具屋さん

>釣具屋は、むしろ論破してもらいたいと思っています。
>正直、不安で不安でたまりません。
>だれが聞いても「これならイケる!」という理論があれば知りたいです。

# 釣りっぽい文章にレスしますが・・

こちら のブログで財政や名目GDPと税収の関係などについて数学的に論じておられます。そこでの話は、財政出動「する・しない」が重要で、「どこに・どのように」はそれ程重要ではない、となっているようです。

■阿部さん

>2. 正しい経済政策が行えないのは国民の経済に対する理解不足が原因。

理解不足というか、間違った理解をしているわけですよね。これはマスコミ(とそれを統率してる者たち)の影響に因るところが大きいと考えています。ぶっちゃけ、マスコミが嘘をついても国民はそれが嘘だなんて露ほども思わない。TVが嘘を言うハズが無いという固定観念があると考えてます。

しかもそれに加えて、そもそも経済が非常に難しいというのが問題を非常にややこしくしてます。なのでマスコミの「借金なんてとんでもない!消費税率を上げて税収を確保しないといけない!」という、確かにそれ単体で考えたら間違っていない説明を正しいと認識してしまうんですよね。

私は、TV局が倒産でもしない限りこの問題が解決することはあり得ないと悲観しています。

z11.58-98-174.ppp.wakwak.ne.jp


No.22266 RE:RE:RE:日本国債について(続き) ACBI [f:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/14(月) 20:32
借金なんてとんでもない!と言う人は、「貸し剥がし」をどう考えているんでしょう?
債務を整理するのだから良いことだと思っているのでしょうか。
借金という仕組みは、経済効率のためには、あった方が良いのは明確。

ただ、債務残高の適正値は議論の分かれるところですが(諸説紛々で正解が分からない)。

u065047.ppp.dion.ne.jp


No.22268 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/14(月) 22:07
実は先週、「それ(本掲示板への書き込み)と家族のコミュニケーションとどちらが大切なの?」と家内に諭されまして、家族を重視したため書き込み頻度が落ちています。返信できていない方には追ってご返信いたします。

釣具屋さんへ

>釣具屋は、むしろ論破してもらいたいと思っています。

釣具屋さんの気持ちはだんだん分かってきた感じがします。(釣りでないと解釈すればですが)
以下、少々厳しい物言いになりますが、そこはご寛恕いただきたく思います。

>つまり、「経済学とは人間の心理行動のモデル化を試みるものであり未熟である」は共通理解という事でよろしいでしょうか。

全く違います。
失礼ですが、釣具屋さんは経済学の勉強をなさったことがありませんよね?(過去の書き込みからそのように見えますが、違っていたらご勘弁を。)
「経済学を勉強したが、経済上の全ての事象を説明できないという点で未熟な学問だと分かった。しかし、現在の社会をより良くするためには役に立つ。」
と、
「経済学は勉強していないが、未熟な感じがするし役にも立たないと思う。」
という違いです。

後者は、「電気のことはよく知らないけど、電気なんて役に立たないと思うよ。」と言っている人とレベル的には変わりません。もしそんな発言をする人がいたら、釣具屋さんも不思議な人だな、と思いませんか。
(まぁ、私とて正規の経済学講義を受けたわけでもありませんし、そんないばる程知っているわけでもないのです。ただそれでも、マクロ経済では赤字は黒字と対であり、赤字額を単体で見ることに何の意味もないことくらいは知っているわけです。)

>ベースとしている経済学が未熟なわけですから、それを論拠に正誤を「断言するのは誤り」だと思います。

これも違います。
いくら経済学が未熟とは言え、不況で民間が支出しない以上は政府が支出して景気を支えないとさらに不況がひどくなる程度のことは、充分に理論として成り立っているのです。

>ここは理論が飛躍している気がします。
>、「国民がそのモデルに従えば」という「たら・れば」は、順序が逆だと思うのですね。

論理の飛躍はありません。私が「経済というものはもっと民主主義とからめて考えてみるべきだ」という書き込みの部分を良く読んでみて下さい。
私は仮定の話をしているわけではなく、現実に国民の経済に対する理解不足(知識不足)が景気浮揚をできなくさせている、と説明しています。


今までの書き込みを見ていると、どうも釣具屋さんは人の書き込みを読んでいないようです。正確に表現すると、「文字を目で追ってはいるが理解しようとはしていない、もしくはご自身に都合の良いように解釈している」ように私には見えます。今一度、過去の書き込みを読み直してもらえないでしょうか。

i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


No.22273 RE:RE:RE:日本国債について(続き) fushikiz [f:Windows/XP:IE/6.0] 02/15(火) 20:32
私へのレスではないですが、

>失礼ですが、釣具屋さんは経済学の勉強をなさったことがありませんよね

経済学って、いまだ観天望気の段階かと思いますね。気象学で言えば。

学問というのは、まず観察からはじまりますね。例えばあの山に雲がかかると
雨が降る、とか、夕焼けのあとは晴れる、とかですね。そのうち、その観察を
集積、整理していく。個の当たりは観天望気から博物学になる。

そのうち、そのメカニズムというか因果律というか、なぜこうなるか、という
知識が発生する。わかりますね。このあたりから科学ですかね。そのうち
そのメカニズムからモデル化、公式化、予測などが始まる。

その意味からすれば、経済学は一部はブラックショールズの式などありますが、
まだ博物学に留まっている面もありますね。私が習った先生は、○経で、
当地方の夜のニュースで最もなコメントしているS教授でしたが、これが
面白くなかった。その先生が、特別講師として呼んだ地元のテレビ局の
広告局部長の話し、売れる宣伝と売れない宣伝という講義が面白かった。

私は大学から株やっていましたが、副業で公認会計士の免許でもとったれと
思って勉強しましがピンとこない。知り合いから、それにはまず商業簿記を
始めたらどうか、と言われました。そこで本屋に行って、商業高校の落ちこぼれ
のための参考書を買ってきた。

それはまず数字の書き方から始まるのですが、目からうろこ、なぜ資本金が
負債なのか、面白く説明してありましたね。で、思いました。これは本来中学や
高校のすべてで教えるべきことではないか、と。ある意味微積分より役にたつ
からだと思います。

その観点からすればドーマー条件なんか、何の意味もないと思います。
ある意味非武装中立と似たところがある。日本海を友愛の海に、とか
行った瞬間尖閣やガス田に中国が、北方領土にロシアがやってくる。
とくに北方領土はたった1年の失策で100年回復不可能になったのじゃ
ないでしょうか。外務省の意見よりも、もし可能なら鈴木宗男あたりを
島で泳がしておけばもっと正確な情報が入ったと思います。つくづく
残念です。

かのリーマンショック以後の欧州、かつてのアジア金融危機など、結局、
国際金融に跋扈する連中が、ここいっちょ叩いてみよう、と思えば危機が
発生するわけで、どんなにドーマー条件が持たされても、一度に銀行が
国際決済能力を失い、債権に値打ちがなくなり、事実上破綻IMF管理に
追い込むことはできる。ただし日本の国債の大半を日本人が持っているわけで、
国外でマグニチュードの大きな事(騒ぎ)を起こしにくいわけで、虎視眈々
と狙っていると思います。

連中は日本の資産を掠める、あるいは最安値で叩いて入手し、利が乗ったら
売るだけです。そういう連中に大してドーマー条件がどうの、こうの、など
何の意味も無い。もし彼らが事を起こすに足る何らかの手がかりがあれが事を
起こしてきます。そのタイミングを見計らっているだけだと思いますよ。

かの昨年のプリウス叩き、トヨタ叩きと先日の米国政府の発表は、彼らの
時間軸にとっては整合性がある。彼らは過去との整合性なんかどうでもよい、
その時点で流動化した場合の価値、値打ち、エネルギーだけの判断が大事と
いう考え方ですから。

FUSHIKIZ

No.22274 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [Linux/i686;:Chrome/8.0.552.224] 02/15(火) 22:24

佐藤さん:

> こちら のブログで財政や名目GDPと税収の関係などについて数学的に論じておられます。

経済学は帰納の学問です。数学は演繹の学問です。本来相容れるものではないはずなのですが、
経済学を数学的に論じてるものがあれば見てみたいと思い探してみましたが、見当たりません
でした。よろしければ、どのあたりが該当するのか、ご説明いただけないでしょうか?

> そこでの話は、財政出動「する・しない」が重要で、「どこに・どのように」はそれ程
> 重要ではない、となっているようです。

「戦術よりも戦略が重要」というのは、もはや疑う必要はないと思いますが、どこで履き違えて
しまったのでしょうか。「する・しない」=戦術、「どこに・どのように」=戦略のつもりで
いましたが、見当違いであればご教示ください。


阿倍さん:

見くびられたものですね。

> 「電気のことはよく知らないけど、電気なんて役に立たないと思うよ。」

一見関係ありそうに見えて、全く関係ない事柄を持ち出すのは、詐欺師によくある手口です。
これこそ「自分に都合の良い解釈」ではないですか?

少し言葉をかえてみましょう。
「電磁気学のことはよく知らないけど、電磁気学なんて役に立たないと思うよ。」
なんの違和感もありませんね。

実際、電磁気学なんてほとんどの国民には役に立たないでしょう。しかし、日本の重要な輸出
産業は「技術」であるわけで、その意味では「より多くの国民が電磁気学を知っていた方が、
皆が幸せになれる」でしょうね。・・・というレベルの話しかしていないんですよ、あなたは。

もう少し言葉をかえてみましょう。
「モルモン教のことはよく知らないけど、モルモン教なんて役に立たないと思うよ。」
違和感ないどころか、これが普通の感覚ですね。

モルモン教のことは知りませんが、キリスト教は一斉を風靡しました。経済学がモルモン教では
なくてキリスト教であることを説明すべきなのではないですか?

> 政府が支出して景気を支えないとさらに不況がひどくなる程度のことは、充分に理論として
> 成り立っている

経済学が帰納の学問である限り、「理論として成り立つ」ことはないのですよ。理屈的にないの
ではありません。定義としてないのです。人を見下すくらいに経済学を学んだのであれば、
それが帰納の学問であることくらいご存知かと思うのですが。釣りですか?

帰納は、反証があるならばそれを否定しなければいけません。そういう学問です。その手順を
省略して「国民の経済に対する理解不足が景気浮揚をできなくさせている」などと言った所で、
「神を信じよ、されば救われる」と言っているのと大差ありません。

No.22277 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 証アナ [u:Windows/7:IE/8.0] 02/16(水) 21:18
>かのリーマンショック以後の欧州、かつてのアジア金融危機など、結局、
国際金融に跋扈する連中が、ここいっちょ叩いてみよう、と思えば危機が
発生するわけで、どんなにドーマー条件が持たされても、一度に銀行が
国際決済能力を失い、債権に値打ちがなくなり、事実上破綻IMF管理に
追い込むことはできる。ただし日本の国債の大半を日本人が持っているわけで、
国外でマグニチュードの大きな事(騒ぎ)を起こしにくいわけで、虎視眈々
と狙っていると思います。

外国人だけでなく日本人でも手っ取り早く儲けたいと外資にいる方も
しっているわけで統一的な意思があるとはあまり思えないのですが
好きあらば利ざやをとろうとしているのは事実であると思います。

以前も申し上げたようにわが国は資源なくして成り立ちませんので
完全に依存を断ち切のは難しいですがそれでもできるだけ国内だけで
立ち行くようにしないと行けないと考えています。

今の経済政策では人為的に需要と作り出し足りない部分は中国とアメリカに
依存する形になっていて非常に脆弱です。
このままではアメリカだけでなく中国にも早晩完全に頭が上がらなくなるでしょう。

actkyo027116.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.22278 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [f:Linux/i686;:Chrome/8.0.552.224] 02/18(金) 18:53
 
nobodyさん:

「馬鹿よけ」以外の部分に関しては、賛同致します。というわけで、少し勉強して出直してきました。
ら、余計にわからなくなったでござる。


阿部さん:

「国民に経済の知識があれば」というのは、合理的期待形成仮説が前提としているモデルですよね。
このモデルに従うと「経済金融政策は長期的にも短期的にも無効」であると、ノーベル経済学賞を
受賞したルーカスは指摘しています。

阿部さんの主張は、ルーカスと似たような前提を導入しておきながら、結論がケインズになって
しまっています。非常に不思議な印象を受けます。

経済学をどのように勉強すれば、何がどのように「充分に理論として成り立つ」ことがわかるように
なるのでしょうか?

No.22282 RE:RE:RE:日本国債について(続き) hirax.net http://www.hirax.net [MacOS/IntelMAC:FireFox/3.6.13] 02/19(土) 21:10
 第三者なので、「それぞれの方が使われている言葉」が言わんとすることを、間違えて解釈している可能性は高いと思いますが、こんな風に見えます。

> 「国民に経済の知識があれば」というのは、

 流れを見るに、この部分の「経済の知識」という言葉(前提)は「ケインズ経済学への”同意”」という意味なのでしょう。合理的期待仮説といった新古典派経済学のものを指していないのだろう、と思います。なので、その結論がケインズ的な政策になるのは、”仮定した前提からいえば”自然なのではないでしょうか。(その”論理”への同意/不同意はあるでしょうが)


No.22286 RE:RE:RE:日本国債について(続き) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/20(日) 00:27
証アナさん

>好きあらば利ざやをとろうとしているのは事実であると思います。

そうですね。大半の国債を国内で銀行が消費している、という点が連中の
目のつけどころだと思います。ただしかなり仕掛けが必要ですね。私が
思い浮かぶ筋書きとしては、

まず格付けが日本国債の格下げをします。また将来にわたって財政
再建の動きがなければアンステーブル、格下げ方向で検討中としておきます。

次に絡め手として国際決済銀行(BIS)を巻き込みます。日本の国際
業務を行うメガバンクは大量の格下げを含む国債をもっているので、
担保不足があるとして日本のメガバンクには異なるBIS基準を適用する、
とします。

とすると、メガバンクは一斉に資金調達に動き、国内から資金を
吸い上げて増資を図るので、国内の流動資金が据われて市場は
暴落するでしょう。

この連鎖を繰りして、さらに資源価格の高騰、日本の国際決済能力の
低下に日本を追い込み、もちろん最後の役者はIMFでしょう。

IMFが出てくることとなれば、新円切り替え、預金封鎖などの可能性も
出てきます。そのどさくさに日本の国富を底値で掠め取るストーリーです。

こういう絵を書いているとすれば、であるとすれば経済学とかドーマー条件
とか、あまり意味をもたないですね。

個人的には消費税ないし福祉目的税の増税は不可避だと思います。これは
不況要因ですが、そのお金が社会に還流し、年金福祉、また子供の医療費
やワクチン接種など、生活の安心につながって、お金が回転する方向に
動けば好況要因にもなり得ますがどうでしょう。

ところで武富士の相続問題、最高裁で2000億円の還付がきまりましたが、
すごい金額ですね。個人的には武富士は計画倒産じゃないかと思います。
一族はすでに経営から距離をとり資産を確保した上で倒産させることにより、
将来発生する過払いをすべてこの時点で割引いて終焉させた。

その割引率をもって他のサラ金も全額返済しない。全額返済であれば
会社一度つぶしして決済、というわけで。たしかにサラ金規制でパチ
ンコ業界はおかげで縮小しましたが、自営業者の運転資金が絶たれた
という点で不況要因、また起業マインドに悪影響を及ぼしたと思います。

司法界の世間知らずの偽善のため、国がつぶれる。私たちの業界では
B型肝炎の補償で国がつぶれる、という予想が強いです。治療費を払え
というのはわかりますが、国が貧乏で注射器や針を買う金が無かった
事情下での使いまわしに関して発症していないキャリアにまで慰謝料
を払うと国はつぶれます。

FUSHIKIZ

No.22289 RE:RE:RE:日本国債について(続き) nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/21(月) 00:23
No.22273
> 経済学って、いまだ観天望気の段階かと思いますね。気象学で言えば。

> そのうち、そのメカニズムというか因果律というか、なぜこうなるか、という
> 知識が発生する。わかりますね。このあたりから科学ですかね。そのうち
> そのメカニズムからモデル化、公式化、予測などが始まる。

私がよく引き合いに出すのが、「砂時計の七不思議 田口善弘著」こちら
なんですね。ここでは粉流体のさまざまな性質を取り上げた後、物理学で粉流体が
「わからない」ことについて論説されています。結局の所、物理学では単純な特定
の現象については物質主義的アプローチでわかるけれども、それ以外は取り扱えない
ということです。

経済学も同じで、単純な問題は取り扱えるけれども、少し複雑な問題になると取り
扱えないというのは本質的な制約だと思います。

No.22286
>まず格付けが日本国債の格下げをします。また将来にわたって財政
>再建の動きがなければアンステーブル、格下げ方向で検討中としておきます。

>とすると、メガバンクは一斉に資金調達に動き、国内から資金を
>吸い上げて増資を図るので、国内の流動資金が据われて市場は
>暴落するでしょう。

かりにそうなったとしても、日銀が猛烈な買いオペすれば良いわけです

もちろん、そうなると通貨価値が下落しますが、慢性的なデフレ環境にある日本
では、インフレによるメリットが大きいですし、通貨安は輸出産業にメリットを
もたらし、日本は全体としては多くの対外資産を持つわけですから円建てでは
価値が上がります。

かつてのメキシコ危機は貿易赤字や固定相場による問題がありましたし、ギリシャ
ショックはユーロという統一通貨の問題が事態を深刻化させました。日本はそれら
とは状況が相当異なると思います。

No.22290 RE:RE:RE:日本国債について(続き) FUSHIKIZ [M:Windows/2000:FireFox/3.6.3] 02/21(月) 09:34
そうですね。

>ここでは粉流体のさまざまな性質を取り上げた後、物理学で粉流体が

面白いことに、ブラックショールズだったかな、この公式は流れていく
流体中でのブラウン運動がヒントになっているとか。

wikiにある

* dlogSt = σdWt + μdt
* Bt = exp(rt)

のうちμdtがドリフトの部分、σdWがじたばたしている部分でしょうかね。

じたばたするボラティリティーの部分にはウィーナー過程であり、
ランダムウォーク理論にも近いところがあります。

この公式をつかうと、酔っ払いがふらふら千鳥足を踏みながら、自宅に
向かう軌跡と距離が計算できるそうです。。。

かつて、ITがinvestment technology(情報のITではなくて)だったころに
某証券会社がITを用いた投信の宣伝をやっていました。それが、

価格=Σ重み付けnxパラメーターnというやつで、一次の重みを膨大
なデータから割り出す、というものです。あきれました。世の中のことが
すべてパラメーターの一次結合で説明できるとはとてもおもいません。

基本的に経済学=観天望気=怪しい学問という印象はぬぐえませんね。

FUSHIKIZ

No.22291 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [u:Linux/x86_64;:Chrome/8.0.552.224] 02/21(月) 12:10
 
> 結局の所、物理学では単純な特定の現象については物質主義的アプローチでわかる
> けれども、それ以外は取り扱えないということです。

物理学だって帰納の学問であるわけで、今更そんな分かりきったことをドヤ顔で説明
されてもねぇ。

物理学では、分からないことは分からないと認めています。分からないことを認める
から誤差が見積もれるわけで、誤差が見積もれるから宇宙船は飛べるんです。

経済学は、分からないことを分からないと認めていますか?傍目に見て、とりあえず
棚上げしているか、あるいはより積極的に闇雲にしているように見えます。それが、
経済学を「怪しい学問」したらめている所以でしょう。

> 経済学も同じで、単純な問題は取り扱えるけれども、少し複雑な問題になると取り
> 扱えない

経済学では、財政出動するしないの問題は、単純な問題でしょうか。それとも複雑な
問題でしょうか。経済学が扱える単純な問題って、どの程度の問題ですか?

個人的には、宗教と政治と経済と戦争と歴史と宗教は、切っても切れない複雑な関係
だと思っています。そこから経済だけ抜き出しても、答は出ないと思うのですがね。

No.22292 RE:RE:RE:日本国債について(続き) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/21(月) 15:52
今日の堀越さんのトピにあるように、国債は銀行や金融機関が買っている。

それはわれわれの預金あたりが原資ですもね。本来銀行は預金を集めて
企業に融資してその利息と預金の利息の差額で喰うわけです。

しかし、ほとんどが利息が確実な国債消化にまわると、お金が企業にまわ
りませんよね。また有力企業は国内外で起債して資金を集めますので、
銀行への依存が減っている。

このあたりも日本の需要不足につながっていると思います。つまりいろいろな
景気刺激策、たとえばエコカーはエコポイントなどは即需要に結びつきますが、
それで払い戻したお金が需要にまわらず預金にまわると、再度銀行はそれで
国債を買って、回転しなくなる。

したがって、公共投資をしてもお金が回転しないとだめなんですね。ですから、
エコカー補助金やエコポイントでなるべく買っていただく、つまり金券には
なるが現金にならないようにしなければいけませんね。

FUSHIKIZ

p2218-ipbf206fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.22294 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/21(月) 23:16
証アナさんへ

もう周回遅れどころではありませんが、お返事ありがとうございます。
証アナさんの土地投機のお話はよく分かります。私も感覚的には日本の住居取得費用が高過ぎると思うのですが、どこの何というデータを見ると他国との比較が分かりやすいのかなと思っただけです。

>公共投資は効果が低いというのがマクロ経済学ではコンセンサスになっていると理解しています。

はい、そうです。ただ、低いけれども、ないわけではないのです。私の主張は、公共サービスの提供という政府の責務を果たす方が優先度が高く、そしてそのための資金は国債発行なり紙幣増刷なり困らないのであるから、まずは公共投資を必要充分なだけ行い、それでも尚景気浮揚策が必要であれば住宅補助を行えば良いと考えています。
ただ、赤字に対する抵抗が強いので、現実的な経済政策としては効果の高い住宅補助を優先的に行なって不況を脱した方が良いかもしれないと、考えが変わりつつあります。


ほりこしさんへ

>これもカネの流れ以外の問題があるので大量消費が善とは言いにくい。

はい、その通りです。私が今まで「需要喚起」と言った場合は、従来の経済成長手法であった大量生産大量消費を行なうという意味合いで用いていました。しかし、資源・エネルギーの枯渇が目に見えてきた今、そのような経済成長手法は(今はまだ可能だけれども)今後は難しくなってゆくでしょう。恐らく、発展途上国が先進国並みの物質的豊かさを志向する以上、地球のリソースが持たないと思います。結局、先進国は物質的豊かさのレベルを下げ、発展途上国はレベルを上げる、数百年かけてその均衡点を探ることになると予想します。

そんな中において、国民みんなをどうやって食べさせてゆくのか、その時の経済政策はどうあるべきなのか、すでに模索が始まっていないといけないのですが、まだまだ議論が現実に追いついていないのが実情です。(低炭素社会における持続可能な経済成長とはどうあるべきか、という議論がもっと盛んになって欲しいと私は思っています。)

数百年かけて均衡点を探る、と簡単に書きましたが、その途中には相当の混乱が生じるでしょう。すでに世界では資源・エネルギーの争奪戦が繰り広げられており、尖閣諸島に対する中国の態度を見るまでもなく、日本もその蚊帳の外というわけには参りません。私の不安は、世界がそのような状況へ突入していく中、世論の危機意識が薄いことにあります。


i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


No.22295 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [f:Linux/i686;:Chrome/8.0.552.224] 02/21(月) 23:48
 
> かりにそうなったとしても、日銀が猛烈な買いオペすれば良いわけです。

一見するとメリットばかりなのですが、「今すぐ」それを実施しない理由ってなんでなんだぜ?

 
> 結局のところ日本の経済を好転させようと思う人が居ない

「豊かさ」の指標が、物質的なそれから他のものに変化してきているという考え方はできませんか?
たしかに、以前よりは仕事は減りました。しかし、仕事が減ったことによって家に帰るのも早く
なったし、家族とのコミュニケーションの時間も増えました。それによって得られる価値って
見逃されていませんかね? GDPには「家族サービス」は含まれていませんね。

個人的には、以前よりもライフワークバランスは向上した気がするし、バブル世代の同僚に聞いても
「得るものも大きかったけど出ていくのも大きくて結局なにも残らなかった」と懐古しています。
個人的には、このままデフレでもいいんじゃね?と思います。子育ても楽しいものですよ。

むしろ、穿った見方をすれば、財政出動必要論って、既得権益を守りたい政治家に主導され、
それに騙された人が取り上げていると見えなくもありません。

あと、若干オフトピですが、女性の社会進出も雇用率の低下を引き起こしている要因であると
思います。女性の社会進出を批判しているわけではなくて、だったら代わりに専業主夫になれば
いいんじゃね?という意味で。

どちらかが家庭に入って子育てをしても GDP には反映されず、共働きで育児放棄すれば、保育費が
GDP に計上される。どちらが生活的に「豊か」かと言えば、前者じゃないかと思うのですがね。
しかし、世の中は扶養控除を廃止する方向に動いていますね。GDP を上げるのがそんなに大事?

履き違えちゃいけないのは、あくまでも経済は生活を豊かにするための手段であって、経済の活性化が
目的ではないということです。

No.22296 RE:RE:RE:日本国債について(続き) nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/22(火) 00:17
No.22290
>基本的に経済学=観天望気=怪しい学問という印象はぬぐえませんね。

まあそうですね。複雑な系を扱う場合、モデルの妥当性(特に恣意性の排除という
点において)やパラメータの問題やら外乱の影響などがありますから。
単純な比較生産費説ぐらいでも、現在のような社会には適用困難でしょう。

No.22292
>したがって、公共投資をしてもお金が回転しないとだめなんですね。ですから、
>エコカー補助金やエコポイントでなるべく買っていただく、つまり金券には
>なるが現金にならないようにしなければいけませんね。

このあたりも、何年も前からこの掲示板で書いているように、今の公共事業は
乗数効果が低くなる要因がいくつもあって、うまく機能していない....
その点、No.22142でも書いたようにエコポイントは、政府が出したカネは小さく
とも、民間で回ったカネは大きかったと思います。

No.22294
>低炭素社会における持続可能な経済成長とはどうあるべきか

これもだいぶ前からこの掲示板では話題になっていますが、証アナさんはなにより
も住宅面積の向上、私は旅行需要の喚起あたりが有効ではないかと思っています。
モノの消費はIT化などによってどんどん効率化されていってしまいますので、
ヒトが動いて消費するのが良いのではないかと思います。

No.22300 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 証アナ [u:Windows/7:IE/8.0] 02/22(火) 20:28
なかなか時間がとれず返事できませんでした。

>そうですね。大半の国債を国内で銀行が消費している、という点が連中の
目のつけどころだと思います。ただしかなり仕掛けが必要ですね。

最近も某外資系がディラーで裁定をアナリストを巻き込んでやってるという
話を聞きました。彼らは日本も含めてたくさんの資本を持っているので
やりたい放題できると思っているようです。

おっしゃるように外資系が総がかりになればシナリオは実行できなくも
無いと思いますが、自分が知る範囲では結構外資系間でも統一行動とれてないので
相当大掛かりにやらないと難しいでしょうね。

>私も感覚的には日本の住居取得費用が高過ぎると思うのですが、どこの何というデータを見ると他国との比較が分かりやすいのかなと思っただけです。

これを示すのには居住面積と貯蓄の相関ととるのがいいと思っています。
大昔、大学院時代にそういう分析をした資料を見たことがあるのですが
残念ながら今は手元にありませんね。
アナリストではなくエコノミストをやっていればちょっと分析してみたいとは
思います。


actkyo027116.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.22301 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 証アナ [u:Windows/7:IE/8.0] 02/22(火) 20:34
>まあそうですね。複雑な系を扱う場合、モデルの妥当性(特に恣意性の排除という
点において)やパラメータの問題やら外乱の影響などがありますから。
単純な比較生産費説ぐらいでも、現在のような社会には適用困難でしょう。

今の経済学はそもそもの前提がおかしかったりするのであまり実用的とはいえないでしょうね。
私が、住宅政策を重視するのも、複雑なモデルを使うよりも、大量にある貯蓄を
消費させるには高額商品を買うことが一番と考えているという単純なものです。

だれかの資産はだれかの負債であるので、資金は絶えず循環させないといけません
以前ほりこしさんが言ってたようにマグロは寝ると死んでしまうわけです。

この基本原理を実現するためにどうするかという点からすると今や古典的なケインズよりは、ずっと効果があると思います。
実際、エコポイントは相当効果がありました(シャープの液晶テレビは10-12月は前年比倍増ペースだったようです)し。住環境を整備すればもっと需要を創出できると思うのです。そうすれば税収も増えて財政問題も解消に向かいますし
企業も資金ポジションを厚くするよりも成長を目指して投資を始めると考えています。

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No.22318 RE:RE:RE:日本国債について(続き) こたつねこ [Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 02/23(水) 02:51
国の借金の上限がいくらまで許容されるのか、どのようなところまで行ったら「破綻」なのかを考えてみました。
私が「破綻」だと考えるのは、利払いが滞るようなことが発生する時です。ミナミの萬田金融では「利息さえキッチリ入れといてくれたら何も問題ありまへん」というセリフが頻繁に出てきますが、まさにそれだと思います。
国債の残高問題がニュースになる時も、残高の総額の大きさや対GDP比ばかり注目されていますが、税収のうち利払費が占める割合はあまり議論されません。

なぜか財務省の資料では、借り換え分と利払費を足して「国債費」と書かれており、利払費がどのくらいなのかわかりにくいのですが、下記資料の「(6)利払費と金利の推移」の中にデータがありました。
こちら

一般会計の2倍程度もある特別会計が別なので、これだけでは何とも判断できませんが、公債残高の増加と金利の低下で利払費が一定水準に収まってるようにも見えます。
公債残高が膨らみすぎると、金利上昇時のハンドリングがかなり際どくなるのではないでしょうか。

借金による公共事業でお金を回すことは上策とは思えません。それよりも規制緩和や制度変更など、作文でお金の流れを動かす策を検討すべきです。
高速道路の制限速度を上げるとか、高校生のバイク免許禁止の校則を廃止する、など元手がかからなくて消費を喚起できるアイデア、たくさんあると思います。

nttkyo266102.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.22341 RE:RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [p:Linux/i686;:Chrome/8.0.552.224] 02/27(日) 10:15
 
思いつきで話をします。

公共投資として「花粉症対策」はどうだろうか、と、毎年この時期になると思います。
林業再生と絡めて進めていけばかなり有効ではないかと思うのですが、いかがでしょうか?

ただの「思いつき」なので、効果も弊害もわかりませんが、何かしら関連するアイディア等
ありましたら教えてください。

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No.22339 ネット銀行 匿名 [Windows/XP:IE/8.0] 02/26(土) 13:37
怪しげな雰囲気を放っている楽天銀行ですが、口座持っています。
なぜまた楽天?と自分でも思うこの頃ではありますが、(当時はイーバンク銀行でした)
電子メールのSPAMは一通も来ていません。

ハガキは何度か来ています。楽天ポイントあげるからカードローンおすすめ、
という内容でした。銀行系なので総量規制(年収の10%まで)の対象外だとか?
自ら属性をさらしているようで恥ずかしいので、「匿名」です。

一般銀行(?)にWebサービスが付いたようなサービスは色々ありますが、
ネット専業銀行はそれほど多くないですよね。
そして、FXだ公営ギャンブルだ、と下品な印象があります。

ソニーバンクは(ページのデザインが)上品ですが、
サイト管理者による使い込み事件がありました。
長期間ログインしていない口座を選んでやったとか・・。
安心できるサービスはどれなのやらという感じです。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22340 RE:ネット銀行 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 02/26(土) 15:48
楽天カードは広告メールが来ます。
ある程度抑制は出来るのですが、抑制してしまうと能書き通りのポイントが貰えなかったりします。
楽天からも来るしinfoseekからも来ますが、メールの題名で振り分けてゴミ箱へ入れれば良いか。

フレッツも宣伝メールが来ます。
宣伝メールを解除するとポイントは失効する規定です。
これもゴミ箱直行が良いですね。

読みたくもないものを送ってトラフィックを無駄に使うことに意味があるのかなと思ってしまいます。

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No.22336 さらばスバルよ シエンタ復活? [Windows/XP:IE/7.0] 02/24(木) 18:13
トヨタが「シエンタ」生産を再開
更新日:2011年 2月24日 (木)

 トヨタ自動車が4月に国内市場向けの小型ミニバン「シエンタ」の生産を再開することが23日までに分かった。

こちら

これってあのパッソセッテがでた変わりに生産中止しようとしてもののしばらくの間両方売っていてしばらく前に販売は終了したのが復活しるということですか。ということはボディデザインや燃費や安全性なども以前に販売されてたものと同等のものが今販売されるということですか。

e0109-114-22-65-115.uqwimax.jp


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No.22249 携帯電話のメモリー消去 こたつねこ [Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 02/11(金) 17:11
もし、携帯電話のメールのやり取りにマズイことが書かれてあって、
データを完全に消去したい場合、しかも故意に消したと思われないように
言い逃れできる方法はどうしたらいいのでしょうか?

踏んづけたりして壊す、水没させる、くらいでは解析されたらバレそうですし
電子レンジでチンするのは日常生活での事故とは言いにくいし。
踏んで壊れたといって機種変更して捨て去るのがベストでしょうか?
それともガンガン、スパムメールを受信するようにして上書きを
繰り返すのがいいのかな?いかがでしょう

nttkyo266102.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.22250 RE:携帯電話のメモリー消去 サラダ [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/11(金) 20:31
相撲レスラーですか?

3d2cbfae.ip.ncv.ne.jp


No.22253 RE:携帯電話のメモリー消去 jin [Windows/XP:IE/8.0] 02/11(金) 23:54
事件性が認められれば、端末側だけでなくサーバー側も調べられるでしょう。
令状があれば事業者やプロバイダーはログやバックアップを提出します。
やり取りの相手がいることだと思うので、自分だけ対処しても仕方ないのでは?

pppa726.chiba-ip.dti.ne.jp


No.22256 RE:携帯電話のメモリー消去 ACBI [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/12(土) 22:08
「ドコモとソフトバンクは、端末にダウンロードされた段階でサーバ側は抹消。auは30日間保管後抹消。バックアップは無い」とニュースで言ってました。サーバでは、常に新たなファイルが上書きされるので、復元も不可能みたいです。サーバ側からもメールを得るのは難しいでしょう。

u040208.ppp.dion.ne.jp


No.22259 RE:携帯電話のメモリー消去 こたつねこ [Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 02/13(日) 12:31
私は相撲レスラーでも関係者でもありませんが、今回の八百長騒動で個人的なメールが
テレビや新聞で(本人に無断で?)公開されているのを見て、対策を考えておこうと思っただけです。
事件性といっても、今回の相撲の八百長って所得税か贈与税の脱税くらいですよね。
そんなことだけでプライバシーを晒されるのはちょっと勘弁してほしい。

確かに相手もいることだしサーバーやプロバイダも絡んでくるので完全な対処は難しいでしょうね。
ACBIさんの情報は心強いです(笑)ありがとうございました。

こんな考え方の人間なのでクラウドにはついていけません。オールドタイプです。

nttkyo266102.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.22261 RE:携帯電話のメモリー消去 かずな [Windows/XP:IE/7.0] 02/13(日) 14:23
私も相模レスラーではありませんが、体型はヤバイです。
今回の事件、何かおかしいと感じています。
通信事業者が通信の内容を記録し、開示するとは思えません。
秘密の保護。通称「通秘」とも呼ばれる守られるべきもの。

通秘3法

・電気通信事業者の取扱中に係る通信の秘密 電気通信事業法第4条、第104条
・有線電気通信における通信の秘密 有線電気通信法第9条、第14条
・無線通信における通信の秘密 電波法第59条、第109条


これらの法律の根幹にあるものが憲法第21条の2項です。

日本国憲法 第21条 2項が通信の秘密 (通秘)
 1.集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
 2.検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。


総務省FAQ「通信の秘密、個人情報保護について」
こちら


予てから内偵捜査を行っており、裁判所の令状が出ていれば
事業者による通信内容の記録はあり得ます。盗聴も可能です。
しかし、今回は端末から復元したみたいです。



<八百長問題>メール復元 デジタル鑑識、3カ月かけ
こちら

ここまでやるんですね。しかも、相当な数を扱っています。
任意で提出を受けた端末を破壊しても許されるのか?
代替端末を用意し、同意書を取った。事実上の没収でしょうか。


通信内容の公開は「秘密の保護」の観点から許されな…(汗
時代は変わったと言いことか、検閲や言論統制の日も近いかも。
情報の出処が気なります。又、報道することの違法性も。
こちら こちら


勿論、八百長など言語同断横断歩道ではありますが、
別の捜査で任意提出された個人所有の携帯電話です。
そこで知り得た異なる事件の扱いは?実に難解です。
こちら

No.22262 RE:携帯電話のメモリー消去 かずな [Windows/XP:IE/7.0] 02/13(日) 14:51
連投すみません、書き忘れました。


> auは30日間保管後抹消。バックアップは無い」とニュースで言ってました。

恐らく、通信の内容を含まない契約者情報の請求かと思います。

例えば掲示板に犯罪予告「総務省にゴニョゴニョするぞ」と投稿。
送信者のIPアドレスからISPが判明。そこから契約者を特定する。
その際のIPアドレス等の保存期間という意味ではないでしょうか?
@niftyは約半年。携帯電話事業者は保存期間が短いです。


古い資料ですけど、文書の宛先などがあります。
保存期間は分かりませんが…。


担当窓口:KDDIカスタマーサービス部ネットセキュリティ推進グループ
TEL/FAX :**-****-****/**-****-****

文書等送付先
〒***-****
東京都******-**-** **********
カスタマーサービス部 部長

対応状況
・メールアドレスからの会員の照会 → 捜査関係事項照会書
・氏名、住所等からの会員の照会 --→ 捜査関係事項照会書
・IPアドレス等からの会員の照会 --→ 捜査関係事項照会書

No.22263 RE:携帯電話のメモリー消去 nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/13(日) 20:36
内容の信憑性はご自身でご判断ください。

■ウィニー流出捜査資料にみる警察と各プロバイダの協力関係
こちら

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No.22190 原付 Do it myself [Windows/XP:IE/7.0] 02/05(土) 12:09
最近の原付はスクーターを含め4サイクルですよね?(自信なし)
以前から改造を楽しむ原付としては4サイクルのモンキー/ゴリラがありました。
ほりこしさんのおっしゃるとおり、ボアアップしてカム替えてキャブレターを大口径にしてポートを磨いて。
当たり前ですが、確かに速くなります。
今の原付は、キャブレターがインジェクションになっちゃうとROMチューンしないとボアを広げても追いつかないでしょうね。
でもこの辺はほりこしさんの得意技だったりして。
いずれにせよ、改造の過程を楽しむという方が多かったと思います。
速くしてもナンバーの色を変えないと、すぐに捕まってしまうしその被害も大きなものになりますから。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22199 RE:原付 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/06(日) 00:39
>速くしてもナンバーの色を変えないと、すぐに捕まってしまうしその被害も大きなものになりますから。

こんなこと書いていいのかなあ。まずバイク屋の親父に、たとえば焼きついて
ボアアップしたと一筆書いてもらう。とすると原付1種の車体を2種で登録
することは可能です。新車であろうが役所は型式は見るが年式は見ない
ので可能でした。

そうすれば30キロ速度規制や二段階右折などが無くなって良かった。かつては
2ストだと50ccで6ー7馬力以上あったのでリミッター付CDI点火装置と
プーリーを社外品にかえるだけで70キロ出て快適でしたね。2ストだと
65ccへのボアアップも簡単(1。5時間程度)でした。

あと自動車保険のファミリーバイク特約で原付2種がカバーされる
ので割安です。個人的に原付2種はともかく1種には乗りたくなかった。
交通の流れに乗れなくて追い越されの連続で危険です。そういうわけで
アドレスV100が化け物のように大量に長く売れたのですが。。。

今はしかし今の4ストは速度が出ないので点火装置に回転数
リミッターすらついていない。

もうひとつは駐車規制ですね。公的駐車場の多くが1種までで2種は
小型二輪と同じ扱いになった。これが原付2種のうまみをかなり減じて
しまいました。

と言うわけで、私はバイク類全部処分しました。まあ時代ですかね。
たとえば1種の電動バイクが実用的になったら買ってもいいですが、
やはり2種として登録すると思います。なんて理由をつけるんだろう。
モーターが焼きついておおきくした、とでも言うのかな。

FUSIKIZ

No.22200 RE:原付 つばさっち http://www.tsubasatti.net [Windows/7:IE/8.0] 02/06(日) 00:54
スーパーカブなどは、吸気ポートとエアクリーナーの吸気管の太さがかなり違うとかで、吸気ポートの径をエアクリーナー側にあわせる加工をするだけで、かなり変わるって聞いた事がありますが、それはどうなんでしょうね?(^^ゞ

無断リンクですが→こちら

No.22201 RE:原付 Do it myself [Windows/XP:IE/7.0] 02/06(日) 11:43
あ、ナンバーの色変更は区役所で比較的簡単にできるそうで、これで脱税行為はなくなりますが、運転免許は大幅に違います。
車両法?上は原付ですが、運転免許制度では小型?の2輪免許が必要になります。
ま、いずれにせよ法律が変わることで今まで便利だった乗り物が急に不自由な乗り物になってしまいますね。

お役人はそんなことは考えていないんでしょうね。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22203 RE:原付 うにょーん [Windows/7:IE/7.0] 02/06(日) 17:21
高い理由はこれかな?

こちら

No.22204 RE:原付 Beep [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/06(日) 20:30
スーパーカブは頑丈で燃費が良いので海外でも人気みたいですね。
こちら

fl1-125-197-125-150.stm.mesh.ad.jp


No.22209 RE:原付 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/07(月) 00:50
これ

こちら

ですが、どうも英国(BBCもディスカバリーチャンネルも)メディアには
機械の扱いに対する尊厳が欠けているような気がする。だからBBCは
プリウスを機関銃で蜂の巣にするし、カブを落とすのでしょう。で
当然ながら国が滅ぶわけです。

22mの高さは1/2x9。8xt^2だから、t=2。1
衝突の速度は9.8x2.1=20.5m/s=時速74キロですね。ですから
小排気量(cB50-CB125)であればカブでなくても耐えられますが、それ
以上の重さのあるバイクではフレームが壊れると思います。

カブの遠心クラッチ付近には遠心型のオイルフィルターがあるので、
エレメントというのが無いのですよね。また、カブの速度と馬力では
焼きつくだけの極圧が発生しないので壊れないのだと思います。

FUSHIKIZ

No.22211 RE:原付 Nao [Windows/7:IE/8.0] 02/07(月) 03:11
初めまして。

今更遅いかもしれませんが・・・・。
レッツ5Gって4.5psのF.R共にドラムブレーキですよね・・・?
車に慣れた人がこの機種は余りに危険じゃないでしょうか。

一応60キロ出ますが加速は軽トラ並みかそれより遅いです。
隣を車がバンバン追い抜いていくので恐怖感はかなりの物。
おまけにドラムブレーキだから緊急時本気で握ってもロックするほどには
ブレーキは利かず、(ロックしたらしたで困りますが・・)
・・というより車(しかも前後ディスクブレーキ車)に慣れた人には
余りにも止まらなくて怖いかと・・・。

もし選びなおせるのであれば、ディスクブレーキ車をお勧めします。

スーパーカブは昔乗ってましたが、あれも前後ドラムブレーキでしたので
怖かったですね〜。使い方間違ってますが、峠の下りなんかスピードは
ある程度出るのですが、ブレーキが余りに弱いので余り車が通らない道限定でした。
ただ、カタログ値リッター110キロ(実際はリッター70ほど)走る経済性と
トコトコって感じの乗り味は非常に味があり、いいバイクでしたね〜。

ただ、余りに盗難が酷く・・・。
2度盗まれた末に諦め、250ccに切り替えました。

zaqdb73c4a3.zaq.ne.jp


No.22213 RE:原付 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 02/07(月) 13:16
2サイクルの頃の原付スクータだとディスクブレーキ付きもあったみたいですが、今でもあるんですかね。
全然気にしませんでした。
ドラムの方がセルフサーボが効いて良いかな、水にも濡れにくいし程度の考えで。

普段乗っていてブレーキを頻繁に使う機会は皆無です。
エンジンブレーキがかなり効くのでブレーキレバーを握るのは停止の直前だけという感じ。

No.22214 RE:原付 にゃんこ [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/07(月) 17:34
原付スクータって、ガソリンタンク・エンジン・駆動系・人間までがリアタイヤの上に来るレイアウトです。なので、立派なフロントブレーキもフロントサスペンションも必要ないんです。リアブレーキだけでもしっかり止まれます(^^;)。

その代わり、リアサスペンションはノーマルのままだとカーブを曲がる時にフワフワして凄く怖いです。ブレーキより、こっちの方が問題かも。


何て言うか、前後の重量バランスもそうだし、他の乗り物(自転車と比べても)と原付スクータって全く似て非なる物だと思います。慣れるまではかなり怖いかも知れません。

No.22215 RE:原付 ぽんた [Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/07(月) 17:36
バイク乗りとして一言だけ。
ヘルメットについてですが、2万円くらいのメジャーなメーカーのヘルメットを買うことをお勧めします。。
ある程度装備は揃えておかないと、事故があった場合に重症を負いかねません。周りの事例を見てそう思います。

p3238-ipbf401akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp


No.22216 RE:原付 JR8 [n:Windows/XP:IE/6.0] 02/07(月) 17:41
レッツ4を借りて乗った時のこと。
アクセルオフ時のエンジンブレーキの強さに面食らいました。
2ストのワンウェイクラッチ感覚が染み付いてたもので。

4ストでしたらエンジンブレーキでかなり減速できますね。

No.22219 RE:原付 はたらくくるま [Windows/7:Chrome/8.0.552.237] 02/07(月) 20:37
原付2種の新車市場が活況とニュース等でたまに紹介されるたびに思うのですが、
高級な車やバイクの所有で自らの欲を満たすバブル時代の価値観はもう古いんですね。
若い世代の消費活動が弱いのも影響しているとは思いますが。

原付2種といえば、「ホンダ・ヤマハの、普通自動車免許で125ccまで乗れるようにしたい案」
「総務省の原付(〜125cc)ナンバー廃止案」なんかもホットな話題で一部期待してたのですが実現されませんね。

エアコン付きで衝突安全もそこそこの新車の軽が60万円で買え、
5年落ちのセダンが30万円で買える日本は、
移動手段としての二輪は歴史的役割を終えつつあるのかもしれません。
でも、維持費が安くて便利な原付2種はちょっと欲しいかも。なかなか踏み切れませんが。

221-186-221-103.ip1.george24.com


No.22226 RE:原付 smd [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/08(火) 08:40
「総務省の原付(〜125cc)ナンバー廃止案」
こちら
そんなことより原付2種以上の駐輪場を整備してほしいですね。
繁華街や駅周辺で停める場所がない原付二輪など使い様がないでしょ?

駐輪場があるとされる秋葉に行っても、満杯でおけません。
・・・いや、普通自動車と同じ駐輪料金を払えば停められる場所はありますが。
こちら
なら普通車で行くよね。

kd118159039029.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22248 RE:原付 kawauso [Windows/7:SeaMonkey/2.0.11] 02/10(木) 18:40
ほんとそうですね。

ぎりぎり、ボディが小柄であればスーパーなどの自転車置き場に置いても大丈夫というくらいでしょうかね、メリット...

最近は本当にまめに監視員が回っていて容赦なく違反を取りますし、本当に駐車場ベースで考えると二種のメリットがずいぶんなくなってます。

No.22251 RE:原付 きたひ [Windows/XP:IE/8.0] 02/11(金) 21:34
小型オートバイのドラムブレーキはドラム内部のカムを動かすのにブレーキレバー
から直接ワイヤーで繋いであるだけです。
ブレーキレバーからドラムブレーキ本体までは自転車と同じ・・・
レバーがグリップに当たるまで握っても大した制動力が出なかったりします。
スーパーカブ110位のドラム直径があればまた違うのでしょうけど。

ディスクブレーキ採用車両はマスターシリンダー付きの油圧システムなのでかなり
の制動力がありました。

ntszok227158.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.22252 RE:原付 梨男 [Windows/NT:FireFox/3.6.13] 02/11(金) 23:17
原付一種はすっかり電動アシスト自転車に駆逐されてしまいましたね。
都内では停止線に陣取ってるのはピンクナンバーばかりです。

nttkyo210124.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.22255 RE:原付 omiya [MacOS/IntelMAC:Safari/533.19.4] 02/12(土) 17:31
初めてバイク乗るなら、ドラムブレーキで問題ないと思います。
ディスクブレーキ付きのスクータはノーマルタイヤだと簡単にロックするし、ハイグリップタイヤ付けるとジャックナイフするようになります。
慣れていれば咄嗟にどっちの状態でも対応できますが、こけた経験積まないと対応できないと思います。
カブは速く走らせようとすると、凄く難しい面白いバイクだと思います。
2輪車20台以上買いましたが、今の所最後に買ったのがカブ90、楽しくて他のバイクに目がいかないです。

ntchba036169.chba.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp


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No.22118 ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/31(月) 13:01
ちょっと教えてください。

知り合いの先生からブルーレイBDに手術画像を焼いたものを編集する方法を
聞かれました。私の知る限り、ブルーレイにムービーとして焼く前は
ブルーレイHDDレコーダー(家電品)なりパソコンで編集ができるが、
いったん焼いたものは編集できないと思うのですが方法がありますかね
(もちろんアナログ信号としては編集可能ですが、それ以外のデジタル
的な方法で、ということです。)

DVDも建前としてはできないですが、DVD DecrypterやDVDxなどでmpeg2
ファイルにしてしまえば出来ますが、現状ではブルーレイムービーは
編集できるのでしょうか。

その先生はかなりご立腹なので、”DVDも表向きできなかったでしょ、
そもそも映画屋がBDや3Dに走るのは複製を作れなくするためで、
ユーザーが複製や編集できなくするためですよ”と茶化したら
もっとご立腹されました。

また、”先生のパソコン(2core+Nvida6150)では編集は無理です。
NVIDIAの安物ボード(8400程度)+BDドライブがあれば見れますが、
編集したあと焼いてファイナライズするには10時間程度かかる
ので、最低4コアか8コア+nVidia8000番以上の最低20万の
パソコンを新調しないと実用的な速度では処理できませんよ”
と話したところ、さらにご立腹でした。

私の認識はまちがっているのでしょうか、、、、、、

ところで自宅にブルーレイHDDありますが、まだ一度も焼いたことも
見たこともない、、、HDDがいっぱいになって奥様が立腹したら
焼こうと思っていますが、、、、

FUSHIKIZ


No.22119 RE:ブルーレイの編集 むなかた [Windows/7:Chrome/10.0.648.6] 01/31(月) 15:18
Blurayも考え方はDVDといっしょですので、リッピングしてしまえば何とでもなります。
特に自作のものであればプロテクトも掛かっていないでしょうし、問題は少ないと思います。
私はリッピングソフトにMakeMKVを使いましたが、ほかにもいろいろあると思います。

おっしゃられるPCですが、「先生のパソコン」以下のスペックでしたが意外とスムーズに作業できます。
Windows 7でしたら、無料のWindows Live Movie Makerがかなり出来がいいので、一度試して
みてはいかがでしょうか。

私もBlurayレコーダを買いましたが、結局Blurayは全く使ってませんね
1枚も見たことがないので記念に買った木村カエラのライブだけ。。

No.22120 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/31(月) 16:57
ありがとうございます。

自作のものであればリッピングできそうですね。今回のマジコン?
の規制が流動的ですが、カスラックの過去の行動からして、心配です。

FUSHIKIZ

p2093-ipbf605fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.22121 RE:ブルーレイの編集 fin [iPhoneOS/4_2_1 like Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/533.17.9 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.2 Mobile/8C148 Safari/6533.18.5:Safari/6533.18.5] 01/31(月) 17:20
レコーダにもよりますが、ご自分で撮影された
保護のかかっていないコンテンツであれば、
BDレコーダでディスクからHDDへ書き戻し
カット編集が簡単ではないかと…
その後BDへ書き戻すと。

凝った事は出来ませんが、これで用が足りれば良いのですが。

pw126167129104.71.tss.panda-world.ne.jp


No.22125 RE:ブルーレイの編集 Beep [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 01:13
録画したBDを取り込んだことはありませんが、取り込めてしまえば形式が
MPEG2ならば、それほどCPUなどのリソースは要らないかもしれません。
特にカット編集程度であれば、TMPEGEnc MPEGEditer 3などのようなスマート
レンダリング対応ですとカットした周辺だけの再エンコードなので、動作が
軽いですよ。
あとはπ等の書き込みドライブと別にLITE-ONのAACSに感染しない再生
ドライブがあれば、良い気がします。

fl1-125-197-119-202.stm.mesh.ad.jp


No.22126 RE:ブルーレイの編集 とし [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 01:41
BDを使っている訳ではないのですが、なんとなく・・ということで。
リッピング自体は個人作成なので問題はないかと思います。
編集、焼き付けについてはDVDですら家のCore2Duo 1.8Ghzのマシンで4倍速でCPU使用率100%にもなりません。どうも絶対的にHDD、DVDドライブの性能が低すぎてCPUは遊んでいるようです。
DVDshrinkでCorei3のPCでDVDリッピングしてみたけど時間はCore2Duo 1.8Ghzのと大してかわりませんでした。
なので適当なソフトさえあればそんなんでもないのでは?

i121-114-109-44.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.22134 ブルーレイの編集について余計な事を言う うにょーん [Windows/7:IE/7.0] 02/01(火) 21:23
自作でNVIDIA GeForce 9400GT インテルCore2 Duo E6600(2.4GHz)使いです。
FUSHIKIZさんの言われる「BDに焼いたものを編集する方法を知りたいよ」の件ですが
むなかた様が言われるように「Windows 7でしたら、無料のWindows Live Movie Makerがかなり出来がいいので、一度試してみてはいかがでしょうか。」が正論になりますです。と言いながら編集したことがないですけれども。

ですがFUSHIKIZさんが「自作のものであればリッピングできそうですね。今回のマジコン?の規制が流動的ですが、カスラックの過去の行動からして、心配です。」なんて。

自作で出来て、メーカー製のPCでは出来ないの?とか思うし。もしかしたらコピーしたいのかな?と考えてみたり。

だったらと、言う訳で「DVDfab」でリッピングして「ImgBurn」で焼くのも良いかなと。
どちらも無料です。
今回はFUSHIKIZさんらしくない質問だと思っています。自分は試していませんがググれば出てきませんか?

No.22135 RE:ブルーレイの編集 うにょーん [Windows/7:IE/7.0] 02/01(火) 21:36
>自作でNVIDIA GeForce 9400GT インテルCore2 Duo E6600(2.4GHz)使いです。
なんか分かりにくいですね。すみません。これにメモリーが(相性の関係もあって3GB)
なんですがパイオニアのBDR-S06Jを搭載してます。

正直に言います。レンタルしたBLをコピーしてます。←自分用

No.22136 RE:ブルーレイの編集 まんぞう [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 21:44
ノンPCで編集というお話でしたら、パナソニックのDIGAが良いかも知れません。
自作コンテンツでは関係なかったかも知れませんが、この秋冬モデルから
BD-Rからの書き戻しにも対応しましたので、ノンPCで編集を行うには良い
かと思います。
こちら

凝った編集や映像効果は出来ませんがBDビデオを作成するオーサリングなどを
考えると、確実性などの面からもレコーダーという選択肢はありだと思います。

No.22152 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Opera/9.80] 02/02(水) 14:54
みなさま、いろいろありがとうございます。

>>ですがFUSHIKIZさんが「自作のものであればリッピングできそうですね。
>>今回のマジコン?の規制が流動的ですが、カスラックの過去の行動から
>>して、心配です。」なんて。

>自作で出来て、メーカー製のPCでは出来ないの?とか思うし。
>もしかしたらコピーしたいのかな?と考えてみたり。

自作というのは自前のビデオソース(動画)ということです。私はビデオ
編集マニアではありませんが、仕事で動画をpowerpointに貼ってプレゼンする
ことは年に数回あります。 でも仕事に追われているので凝った編集
(効果など)を入れる余裕はありません。こっそり伴奏に自分のピアノ
演奏は入れますが。

で、同僚やら部下がひっきりなしに来る質問が、焼いたDVDから動画を編集して
PPに貼りたい、ということです。みんな時間に追われていますからソリューションが
一式がのったパソコンがあるなら、そのまま買いたい、というのが本音。

ただパソコンに付いているソフトは、DVカムなりデジカメから貼りこんでムービーを
作るソフトばっかりで、意外やPPに貼りこむのは出力にどんなコンテナなりcodecを
使うかなどはやってみないとわからない。

それより、たとえば手術中の何時間ものビデオをとるとHDDレコーダーすぐいっぱい
になりますからDVDに落とすのですが、DVDからビデオをどうやってとるのか、なぜか
自作ソースなのにHDDレコーダーに戻せなかったり、戻しても取り出す方法がなかったり、です。結構HDDレコーダーって不自由なんですよね。

特に正当派ユーザーの場合、そんなグレーな領域のリッピングアプリを
使って発表していいのか、ということを言います。で、知り合いの画像関係屋に
聞くと、やはりグレーなリッピングアプリをつかっています、ということ。

ということは、このDVDの世界はグレーなソフトを使わないと昔のVHSや8mmのような
自由な(画質は落ちるが)編集がしにくい時代になっている、ということなんですかね。

ただ、PPにビデオを貼ってプレゼンするという私たちの業界が特殊なのか?そうは
思えないのですがね。みんな悩んでいるんでしょうね。

FUSHIKIZ

p2093-ipbf605fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.22153 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Opera/9.80] 02/02(水) 15:14
>今回はFUSHIKIZさんらしくない質問だと思っています。自分は試していませんがググれば出てきませんか?
>むなかた様が言われるように「Windows 7でしたら、無料のWindows Live Movie Makerがかなり出来がいいので、一度試してみてはいかがでしょうか。」が正論になりますです

いろいろ迷惑をかけており申し訳ないですが、質問の意図を一言で言えば、

DVDなりBDでムービーとして焼いたものをオーサリングのソースとして直接読んで
切り貼りして動画出力なり新たなムービーとして焼ける一体としての公式な
アプリ(値段の如何にかかわらず)があるか??

YES or NO?

ということです。ないですよね。

私も同僚の世話をする時間がないので、それがあればそれを押し付けたい。

確かめたわけではないですが、Windows Live Movie MakerってDVDやBDのムービー
から直接ソースをとれますか?とれないと思います。リッピングするアプリを
BDコンソーシアムだったかに入っているパソコンには乗ってこないですよね。

また多くのHDDレコーダーでは焼いたムービーからHDDには戻せませんし、
戻してもmpgデーターとしては出力しないですよね。

とすると、そこにはやはりダークなリッピングソフトを使うことになるのか、それを
お金に余裕があるが暇のないユーザーに教える気にはなれないんですよね。表向き
できない。というとみんな怒ります。なぜだ、とね。

FUSHIKIZ

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No.22154 RE:ブルーレイの編集 B-51 [f:Windows/7:Chrome/8.0.552.237] 02/02(水) 15:18
デジタルになって、コンテンツホルダーへの配慮を強く意識し過ぎた結果、ユーザの利便性は大きく制限されていますね。
個人的にはどんなに頑張っても技術的に回避できる限りデジタルコンテンツの流出を止めキレるもんじゃないと思うので、著作権に頼ったコンテンツビジネスのモデルを見直す時期に来ているんだと思うんですけど。
例えば、楽曲は無料でネット公開して、ライブで儲けるなんてアーティストもいるわけで、そういう方向性を今後は模索していくべきなんじゃないかと。

脱線しましたが、HDDレコーダーから編集可能な状態でメディアに退避する場合は、DVD-RAMでってのが一般的ですね。
BDだとその辺すら考慮されてなくなってきている感がありますが。
まあ、一般的なユーザでは、一度メディアに焼いたものを再編集することもあまりないでしょうから、プロはHDDに映像ソースを保持しておけということになるのでしょう。

No.22155 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Opera/9.80] 02/02(水) 15:46
>個人的にはどんなに頑張っても技術的に回避できる限りデジタルコンテンツの
>流出を止めキレるもんじゃないと思うので、著作権に頼ったコンテンツ
>ビジネスのモデルを見直す時期に来ているんだと思うんですけど。

おっしゃるとおりです。

実際、この手のアクセスコントロールなり、コピーコントロールがあろうが
なかろうが、それで不正に画像を入手して儲けたいと思う人にはほとんど
無効ですね。暗号であっても、それにはヘッダーなりの決まった構造がある
限り、ある程度の時間で必ず破られます。

で普通のユーザーにとっては迷惑なことが多い。たとえばHDDレコーダーと
モニターをつなぐケーブル(HDMI、D4)と焼くべきディスクの種類−R+R-RAM-RW
+RW,,,,なんか、ユーザーが理解しなきゃならんのか、と。

結局、ハリウッドは、画像はわれわれが供給するから、だまって金を出して一回
こっきり見ればいいのだ、もう一度見たければ金を払え、、であって、世界に
冠たる画像機器や円盤とドライブメーカーを開発してきた日本の国民は、
はいはい、と払ってしまって何の問題もない、ということでしょう。そんな
国では残念ながらコピープロテクトを厳重にしてもトータルコストでは赤字でしょう。

しかしお隣の赤い国では大問題ですよね。ハリウッドの思惑は日本で成功しても
お隣の赤い国、そこにはお金は無いが暇があって頭がいい若者とそれを雇う
ヤクザが大量にいる限り、コピーは防げない。ある意味、赤い国の政府が
ネットをある程度監視し制限しているからこそ、赤い国のコピーが日本で
ビジネスに差し支えるほど出回っていないともいえるのですが。

ところで、いつも思うのですが、子供の運動会で見かける最新のビデオカム
を繰り出す親は後で編集するのだろうか、それとも死蔵しているのだろうか、
しかし必要(子供の結婚式とか)になったときに、それが読めるのか?
いつも疑問です。

パソコンにもれなく付いてい来るオーサリングソフトもみんな使って
いるのだろうか?疑問がいっぱいです。

FUSHIKIZ

p2093-ipbf605fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.22156 RE:ブルーレイの編集 Shimalith [Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 02/02(水) 16:21
ブルーレイレコーダが焼くときにプロテクトを掛けているかどうか,で
グレーアプリに行くかどうかが決まるかと思います.

日立のブルーレイカムのようなものだと,
付属のソフトImageMixerでPC編集出来ると言っているのですから,
きっとプロテクトはないのでしょう.

ある程度予算の掛けられる用途のPC編集ソフトウェアとのことで,
株式会社ペガシスの
TMPGEnc Video Mastering Works 5
は編集機能が充実していますし(ひとつ前のver.を使用していますが作業しやすいです)
プロテクトのないBDが手元にないのでこちらではBDリップを試せませんが,
入力形式にBDMV,BDAVを,出力形式にMPEG2他を出来るとのことですので(仕様より),
試してみてはいかがでしょう.
体験版もありますので,読めるかどうかの確認をしてから購入できます.


据え置きのレコーダだと,自主規制で勝手にプロテクトがかかる可能性があります.
その場合は,自前のソースなのに面倒なプロテクト外しが作業に入ってくるかと思います.

No.22157 RE:ブルーレイの編集 むなかた [Windows/7:Chrome/10.0.648.11] 02/02(水) 16:54
最近の手持ちのゼロスピンドルカメラなら、ケーブルやメモリカード経由で転送できますから、
編集するつもりならPCへ、そうでないならHDDレコーダ→DVDとなるんでしょうか。

撮りためた動画を編集して、とりあえず家族で楽しめるムービーを作る、というところに限定すれば、
圧倒的にMacが便利ですね。そしてiTunesに入れれば、iPadやiPhoneでも見れるしDVDにも焼ける。
この辺の作りはよくできてます。

メディアの心配があるので、最近は、写真や動画は容量無制限のFacebookにぶち込むことに
しています。Facebookがあやしくなれば、まとめて引っ越せばいいし。。

No.22158 RE:ブルーレイの編集 西田 [Windows/7:Chrome/8.0.552.237] 02/02(水) 17:31
これはどうでしょうか。

こちら

出力先がデバイスごとになっていますが、PPに貼れる形式もあるのではないかと。


No.22162 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/02(水) 23:38
これはどうでしょうか。

こちら

TMPGEncってビジネスとしてものすごく発展しているのですね。
うまい具合に圧縮動画の時代に乗っているような気がします。

ダウンロード販売もしているようで、これはサンプルの価値が
あるような気がしました。ありがとうございます。

FUSHIKIZ

fle2-223.coara.or.jp


No.22163 RE:ブルーレイの編集 Beep [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/03(木) 01:54
ソリューションが一式のったパソコンってトムソン・カノープスが出しているような
ターンキーシステム見たいのですかね?高いですよね。
いずれにしてもDVDに落とした時点で扱いがグレーになるような...
いっそ入力側を編集を前提とした業務用DVCにしたほうがすっきりするような気もします。
こちら
こんなのとか。
こちら
あたりで中古とか。
ペガシス(TMPGEnc)って自分もTME3使ってますが、体験版もあり安価でそこそこ使いやすい。なにより国産だから安心できるのかも。
洋物ソフトって昇った梯子を代理店変更とかで放置プレイにされる不安がありますから。
量販店の店頭に行くとソースネクストあたりの安価な動画編集を謳うソフトもあるけど、
流石に微妙ですし。

しかし民生機でDVD録るとCPRM対応(=保証金取られ損)以外不可なんでしたっけ?
D端子は保護が不十分でHD出力できなくなるとか。
こちら
コピーコントロールも最近では画面をビデオカメラで録っても発動するような強力な物が出てきたようです。CCCDとはなんだったのか?
ハリウッド(HD-DVDの時はマイケル・ベイが怒ってたケド)もさておき、日本が規格を
出すと似たりよったりな規格が増えるのは天下りを受け入れる為なんじゃないかと...
おや誰か(ry

flh1aes079.stm.mesh.ad.jp


No.22164 RE:ブルーレイの編集 Shimalith [Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 02/03(木) 09:44
ペガシスは出力形式によってソフトを細分化しているので,
基本的には仕様表通りと考えたほうが良いです.
(正直,全部入りも出してもらいたいところ)

今回の用途(出力をパワポ用に)とのことだと,
・各端末向けのエンコード形式(ipod系はH.264とか)と
縦横ドット数が提示されているもので許容可能
・BDからMPEG2までは自分で何とかする
ならば,Movie Style でも大丈夫だと考えます.

ただ,携帯機器向けフォーマットはおおむね高圧縮であり,
プレゼン用のPCが非力だと本番のカクカクになってしまう恐れもありますので,
データの下流端まで問題ないことを体験版でチェックした方がよろしいかと思います.

>TMPGEncってビジネスとしてものすごく発展しているのですね。
はじめ(2003頃)はフリーソフトだと認識していました.
ハイビジョンの編集と書き出しをせざるを得なくなったときに,
なんだか大きなソフトになっていてびっくりしました.



アナログ時代高い敷居だった動画編集が,DV/DVD世代でご家庭に降りてきましたが,
最近はフォーマット乱立とプロテクト,CPUパワーの要求で,また手から離れていっている気がします.
(著作者であることを確認した上でですが)町のカメラ屋さんやSOHOで
編集請負が出てきたら,どのくらい需要があるのでしょう?

No.22165 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/03(木) 10:57
釣具屋再びです。

今更ながら、FUSHIKIZ さんの疑問に全く答えられていないことに気づきました。

> DVDなりBDでムービーとして焼いたものをオーサリングのソースとして直接読んで
> 切り貼りして動画出力なり新たなムービーとして焼ける一体としての公式な
> アプリ(値段の如何にかかわらず)があるか??

何をもって「公式な」を意味するのかわかりませんが、DVD の VOBを読める(CSSが
掛かっていなければ)、あるいは BDAV の ts を読める(AACSが掛かっていなければ)
を表明しているアプリはゴマンとあります。

例えば、こちら
> Import HD video from anywhere, including HDV™, AVCHD™, Blu-ray Disc™ and
> JVC® HD camcorders. Import standard video from DV and analog camcorders,
> and Web, USB and still image cameras.

DVD の VOB は先述の通り、MPEG2 program stream をコンテナとし、MPEG2-Video と
(多くの場合)AC3 を mux したものです。MPEG-Audio の場合もありますが、欧州
リージョンを除いて mandatory ではありませんので、日本リージョンを対象とした
player でで掛からない場合があります。

注意点としては、MPEG2 program stream には AC3 を識別する stream id が存在
しないので、VOB には "private stream 1" として記録されています。demuxer が
それを理解できないと、出音されないかもしれません。

BDRE の ts については、これもただの transport stream ですので、多くのソフトで
編集が可能です。ただし、DVD の場合と同様に、tag が extension として記載されて
いますので、それを理解できる demuxer がないと、出音されないかもしれません。

> 確かめたわけではないですが、Windows Live Movie MakerってDVDやBDのムービー
> から直接ソースをとれますか?とれないと思います。リッピングするアプリを
> BDコンソーシアムだったかに入っているパソコンには乗ってこないですよね。

これは、PC に当該の direct show filter が載っているかいないかによります。

例えば、先ほど紹介した編集ソフトを入れると、VOB や BDAV を解釈できる filter が
install されますので、Windows Movie Maker でそれらを decode して wmv に encode
する(要は transcode)ことができるようになります。

あるいは、そこまでお金を掛けなくても、
こちら
ffmpeg の codec を direct show filter として実装したものもあります。

PPT に張り付けるのが目的であれば、wmv にしておくのが(殆どの Windows Platform で
direct show filter が標準的に搭載されているので)可搬性が高いかと思います。

> また多くのHDDレコーダーでは焼いたムービーからHDDには戻せませんし、
> 戻してもmpgデーターとしては出力しないですよね。

ここは、レコーダー側の実装都合であって、猛省すべきところですね。

焼いたムービーをストリームレベルでコピーできないのは、元の codec の品質が担保
されていないからです。例えば、DVD では GOP ヘッダを 0.5 秒周期で入れないと
いけない、というルールがありますが、このルールが守られていないストリームだと
再生が保障できません。

ストリームレベルでコピーすると、そのチェックが厳密にできなくなるので、一度
再生して録画、所謂、再エンコードダビングを行う、というのが最も手軽な方法です。

最後にしますが、再生するための標準が存在しないということは、最も不幸なこと
だと考えています。例えば、PC-9801 の機種依存文字(2バイト半角カナとか)を
多用したドキュメントは、今となっては「読めないドキュメント」ですよね。

そいいう意味では、例え BDA の独りよがりであっても、公式な(として認められた)
仕様が存在する方が幸せなのではなかろうか、と思います。公な仕様が存在するから、
その対応を表明した編集ソフトが作れるわけです。

あるいは、むしろ逆に、もっとオープンな路線に走るというのも手かと思います。
例えば、youtube に upload して、PPT にはリンクを張り付けるというのは如何
でしょうか?

youtube の codec は、FLV に始まって、AVC(Flash) になって、今後 WebM に行く
のか、いまいち不透明な部分はありますが、これまでの経験からいうと、メジャーな
codec が変わっても google が transcode してくれるという実績はあります。

No.22166 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/03(木) 11:04
おおっと?

先に書き込んだ 2 通が /dev/null にリダリレクトされている間に、
3 通目が書けてしまいました・・・

話のつながりがおかしくなっていること、お詫び申しあげます。

No.22167 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/03(木) 12:19
釣具屋です。

ほりこし様に代筆をお願いしたものの、お手を煩わせるのもどうかと思うので、
もう一度投稿してみます。

先の2通で説明しようとしたことは、概ね以下のような内容です。
再び入れ違いでしたら、ご容赦ください。

順序が逆になりましたが、BD でも DVD でも、DRM の掛かっていないコンテンツは
単なる MPEG(System) です。BD は transport stream、DVD は program stream です。

BD の場合は、*.ts をコピーしてお好きな編集ソフトでどうぞ。ただし、タイトル名や
チャプタ情報などのメタデータは別ファイルに記録されますので、*.ts のファイル名
からは元のコンテンツを把握しにくいかもしれません。

DVD の場合は、*.VOB をコピーしてお好きな編集ソフトでどうぞ。ただし、DVD-Video の
お約束で、VOB は 1GB 毎にファイルを区切る事になっています。連結してからご利用
下さい。

> この秋冬モデルからBD-Rからの書き戻しにも対応しました

ここには壮大な落とし穴があります。
 ・BD-R からの書き戻しはできますが、BD-RE からの書き戻しはできません。
 ・書き戻すと同時に、元のコンテンツは破壊されます。
 ・当然 BD-R ですから、破壊されたコンテンツぶんの容量が空くわけではありません。

なぜだか分かりますか?

BD-RE あるいは DVD-VR からの書き戻しを禁止するロジックは下記の通りです。
 1. 暗号鍵など気にせずに、PC などでスナップショットと取ることができます。
 2. 仮に RE からの書き戻しができたとします。
 3. 書き戻すと同時にコンテンツは破壊されます。
 4. 1 で保存したスナップショットを書き戻すと、disc は元の状態に戻ります。
 5. 無限増殖が可能です。

もうひとつ、注意点としましては、お好きな音楽を聴きながら手術をされるお医者様も
多々いると聞き及びます。例え自炊コンテンツであっても、そこに録音されている音楽が
DRM の掛かったものだと、今後、再生機が弾く(再生しない)可能性がありますので、
ご注意ください。

詳しくは、"cinavia" で検索すればわかるかと思います。

No.22177 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/04(金) 11:43
皆様の情報でだんだん見えてきました。

DVDが出たころはファイルサイズに限界があったので変なファイル
構造になっていますが、まずこれは仕方がないですね。

次に暗号(コピーコントロール、)、アクセスコントロール、
こーデックetc、その上のレベルのCPRMやハード面のHDCPと
切り分けが見えてきた感じです。

ただ、単に自分の画像を焼いたり再利用したりする普通のユーザーには
何かと面倒ですね。

>アナログ時代高い敷居だった動画編集が,DV/DVD世代でご家庭に降りてきましたが,
最近はフォーマット乱立とプロテクト,CPUパワーの要求で,また手から離れていっている気がします.

われわれの業界では、過去お金のある時はベータカムの編集システム使って
いました。ただしこの高価なプロ用デッキが必ず5年ほどでソニータイマー
発動して連鎖死亡するのにはまいった。

そのころからノンリニア編集が入ってきました。ただこれは敷居が高いので
8mmビデオ+マックのシステムをサブでつかっていましたね。8mmはタイム
コードが入っているのでコントロールがきき、また8mmの編集用デッキは
安価で小さく重ねて使っていました。

その後はDVカム+プレミア、もしくはもっと安いuleadのビジュアルスタジオ
ですかね。ただこのころから画像が一部HDになったものの、プロ用の医学用
HD機器が混乱していて、民生用各種ビデオカム、一部はHDが入ってきました。

当然データが大きいのでDVDでもやっとBDでも厳しいか、というところで
DVDなりBDに落とさざるを得ない、そこで突如落としたものが簡単に
読めない、ということで過去私を含め連綿とやってきた詳しい(中年)の
先生方でも困惑している、というところです。

で、若者に詳しいものが、と思いきや、かわいそうにゆとり教育を受けてきた
連中はまったくデジタルの操作や編集ができない、というかそもそもファイル、
システム、OS、こーデック、などの基本理解がなく、なんとなく友達から
ならった方法で意味を理解せずやっていたので、ちょっと細部が変わったらだめ
というところです。

そこでハリウッドやゲーム屋、あるいはドコモやSBIに何の疑問もなく貴重な
お金を払っているというところですかね。

FUSHIKIZ



p2093-ipbf605fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.22184 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [f:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/04(金) 21:37
 
>ただ、単に自分の画像を焼いたり再利用したりする普通のユーザーには
>何かと面倒ですね。

これは誤解です。自分の画像であれば、それにアクセスコントロールを施したり
することはありません。あったとしたら、それは問題です。あるいは、EULA に
「本機に記録した映像の著作権は弊社に帰属します」とか書いてありますか?

CSS(DVD), CPRM(VR), AACS(BD) → 「自分の画像」であれば掛かりません。
Cinavia(コンテンツ) → 「プロの映像(笑)」が紛れていなければ問題ありません。
DTCP(iLink), /IP(DLNA) → 「自分の画像」であれば掛かりません。
HDCP(HDMI) → 常にONですが規格上HDMIを録画する機器はないので問題ありません。

もちろん、保護されたコンテンツの場合には上記の限りではありませんが、
「普通のユーザ」は意識しなくて済むよう設計されています。

著作権を買ったわけでも公衆送信権を買ったわけでもないのに「メディアを買った
のだから『自分の画像』だ」といってアクセスコントロールを迂回しようとするる
「普通じゃないユーザー」は面倒に感じるかもしれません。

Codec に関しては公式に規格化されているフォーマットであれば、その読み書きの
対応を表明している編集ソフトは多々ありますので問題ではありません。

WMV など Microsoft の内部文書にしか規格が存在しないものは、「使い捨て」には
便利ですが、保存目的には向いていません。DiVX も同様です。

>そこでハリウッドやゲーム屋、あるいはドコモやSBIに何の疑問もなく貴重な
>お金を払っているというところですかね。

ここが釣り針でしょうか。アクセスコントロールが回避できれば、ハリウッドに
お金を支払う必要はありませんからねえ・・・

No.22227 RE:ブルーレイの編集 Shimalith [Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 02/08(火) 09:37
>これは誤解です。自分の画像であれば、それにアクセスコントロールを施したり
>することはありません。あったとしたら、それは問題です。あるいは、EULA に
>「本機に記録した映像の著作権は弊社に帰属します」とか書いてありますか?

そう,おっしゃる通り,そんなことがあれば問題です.
ですが,本当にあるから困ってるんじゃあないですか..

私のフィールドではないし,プロテクト規格をきちんと読む気力は無いので,
すぐ分かる方がいれば教えて欲しいなぁ,位のことですが.
コピープロテクト技術のコピー制限やコピー禁止のフラグの継承は
ばっちり規格で決まっているはず(じゃないとウォルトネズミーに殺される)ですが,
「コピー制限がなかったときの」継承については規格で明文化されているのでしょうか?
もし明文化されているのなら,ナナソニックのデッキは規格違反品混じりと言うことになります.
明示されていないのなら,
「コピー禁止が立っていなかったから『コピー』はした.ただし次ダビングできるかは知らん」
というポリシーもあり,ということになります.

「普通のユーザ」がダビング経路ひとつで困りうる状況,
これは現実にあり得ることで(というかある),
今回のBDではそうなっていないと言い切れるのでしょうか.
私は,件のBDをFUSHIKIZ さんが確認するまえに「絶対安心」と言い切ることに不安を感じます.

No.22239 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/09(水) 06:53

Shimalith さん:

>「コピー制限がなかったときの」継承については規格で明文化されているのでしょうか?

良い着眼点ですね。

実は「地上ディジタル放送」に限って言うと、その根拠は ARIB TR-B15 に基づいている
のですが、"STD" じゃないことからも分かるように「標準規格」ではなく、ただの「技術
資料」です。

「技術資料」を「標準規格」にできないのには、まあ色々と大人の事情があるわけですが、
脚色を交えて言うと「各国の法規の違い」といったところでしょうか。

コンテンツを守るのは、基本的に著作権法をはじめとした法規であって、放送や録画方式の
標準が定める所ではないんですね。

例えば、「テレビには録画出力を付けなさい」という事が法規で決まっている国もあります。
日本の放送方式はブラジル等の南米各国にも輸出していますが、放送方式標準に CGMS まで
含んでしまうと、各国の法規との調整上、輸出しにくくなってしまいます。

建前はこんな所ですが、本音は、「標準規格」は法規から参照されるので(例えば放送法で
ARIB STD-XXX に準拠することなど)、「大人の事情」で書き換えることが難しくなってしまう、
それを避けるため、という穿った見方もできます。


> ですが,本当にあるから困ってるんじゃあないですか..

よろしければ、具体的な事例を教えていただけないでしょうか?

非常に残念なことですが、今の国内の放送は「コピー禁止」です。より正確に言うと、
「1世代のみコピー可」ですが、HDD に録画した段階で1世代目のコピー権を使い終わるので
本来ならメディアに書き出すこともできません。

それが「10回までコピー可」に運用が変わった(変えられた)のは、「技術資料」だったから
です。ただし、「1世代のみ」の原則は変わりませんので、メディアに書き出した時点で
「コピー不可」のフラグが立ちます。

上記とは別に、「自分の映像」で no more copy や copy one generation が立つのであれば、
それは本当に問題なので、消費者センターに相談してみてはいかがでしょうか?

No.22247 RE:ブルーレイの編集 Shimalith [f:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 02/10(木) 10:50
>良い着眼点ですね。
なんだか,,教官相手に話している気分になってきましたねぇ..

法律で決まってはいない資料だとしても,
ARIBはB-CASカード発給,AACSは復号鍵配給を握られているので,
法規による制限とほぼ同等の拘束力があるでしょうね.
うっかり違反すると製品が出せなくなる.

さて,ここ何件か書き込みしているのでURLを貼ってもそろそろキックされない,はず.
というわけで,具体的な事例
こちら
但し、パナソニック製ブルーレイレコーダーのI−LINK
  端子から取り込んだHDV録画データをブルーレイディスク
  にDR形式のままで記録(高速ダビング使用)すると、記録
  したブルーレイディスク上でコピー禁止属性が付加されると
  いう制限(というよりは不具合ですが)があります。
  従って、ブルーレイディスクに記録した録画をHDDに
  戻して、再編集後にブルーレイディスクに記録し直すという
  事が一切不可能になります。

こちら
もともとパナはHDVの取り込みはサポートしていないのですが、
BW*50世代の機種まで、HDVから無劣化でBDを作成すると
コピー禁止のタイトルに化けます。
ダビング直後ではコピーフリー状態なのですが、
BDを一旦取り出したり、電源OFF/ONをしてディスクを再読み込みするとOUTです。→ 実質コピー禁止ディスクになります

BW850は2009年の製品で,現役で稼働していることも多いでしょう.
ビデオ撮りの間ではある程度認識されているように見えるこれらの問題も,
映画を海賊テレシネするいけない人たち対策の面があるようにもみえ,
メーカは必ずしも違反や不具合と認識していないのではないかとも思います.

また,クレームなどつけても,既に焼いてしまったもののコピーガードについては,
メーカーでも外せない(真実そうかどうかは不明ですが),と返答されるかと思われます.


デジタル家電と言われるものが出てくるようになってきて,
膨大な資料と新技術にこれまでの人材では対応できず不具合する事例が非常に多いと感じています.
初期のアクヲスはフリーズしたり,ch切り替えで音声だけ飛んだり,ふざけたPCのようでした.
T芝のレコーダはスイッチング電源不良,,これまたPCみたいな故障.
それでいてPCではありませんから,ATX電源買ってきて交換,とはいきません.

地デジでも,初期の製品はコピーガード信号の処理が特定のルートで漏れていました.
で,つい最近までマツシタはAACSうっかり(?)全部掛け.
いつになってもコピーコントロールひとつ掌握できていない.
正直今後も信頼できるか非常に疑わしいところです.
NHK_BS改変も「録画が出来なくなった」騒動が起きそうで怖いです.

ちょっと詳しいひとは,もう専用機でしかできない仕事以外は
パソコンに集約していくスタイルに変えていったほうがきっと楽になります.

No.22254 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/12(土) 06:40
Shimalith さん:

>ARIBはB-CASカード発給,AACSは復号鍵配給を握られているので,
>法規による制限とほぼ同等の拘束力があるでしょうね.

法規による制限より「もっと怖い」といった方がより正確でしょうか。

B-CAS を管理しているのは一私企業です。この企業のさじ加減ひとつでB-CASカードの発行を
止められてしまうと、メーカーは製品を出荷することができなくなってしまいます。

パナソニックの不具合の件については、情報ありがとうございました。しかし、
 >>・AACSのフォルダをPCの操作で削除し、デスクトップ上のD&DでBD全体をコピーする。
 >なんということでしょうか・・・・これで全く問題なく出来ました!
 >今まで悩んでいたのはいったいなんだったのでしょうか?(笑)
これから類推するに、ストリームそのものには「暗号化」は施されていないようですね。
試したわけではないので推測ですが、書き込み時ではなく読み込み時の不具合のようです。

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No.22080 3Dテレビ(続き) JR8 [p:Windows/XP:IE/6.0] 01/09(日) 10:54
あけましておめでとうございます。
今年もよろしくおねがいします。

先のツリーが書き込みできなくなりましたので、新規で立てさせていただきました。

>バルスさん

AyashiiVideo で3D普及について、β vs VHS 戦争を知ってる身として興味があり、少々検索してみました。
ハイビジョン戦争(HD-DVD vs Bru-Ray)での同様戦略が功を奏さなかったので、どうやら供給側があまり熱心ではないみたいです。
また、画像処理的な問題でしょうが、連続的に丸みを帯びた柔らかい物体を3D表現するのが難しいそうです。
具体的にどこがどう、というのは画像を見ていないのでコメントできませんが。

むしろ、AyashiiVideo の一種ではありますが、非実在青少年系の3Dソフトの方が普及に貢献するかもしれません。
現行の2Dソフトも、3Dでモデリングしたものを2D投影して作成してるくらいですから、ものによっては少々の追加で3Dソフトにできるものもあるでしょう。苦手な丸み物体の表現補正も容易でしょう。

とすると、3D普及の敵となるのは某都知事??

No.22082 RE:3Dテレビ(続き) Lear [n:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/11(火) 11:06
CES 2011のSonyのHMD(PC Watchの記事)
こちら
−−−−−

後半にHMDの話が載ってます、記事の方はかなり無茶苦茶で突込みどころ満載です^^;
技術系のライターも立体視に関してはこの程度の知識浸透率と言う事なのだろうか?
ここで読み取れるまともな情報は、記者が誤った情報を書いてなければ『解像度:1280×720』『有機LEDを2基内蔵、左右独立性あり』というところでしょうか。
現在、普及型で出ているHMDの解像度が640x480や800x600程度で実際に掛けて見ると画面上にドットが見えてしまうという欠点を抱えてます。
16:9となり解像度が1280×720となりましたが、これでドット見えが解消されるであろうかが気になるところ。
目とディスプレイの距離や位置関係がほぼ定位置に固定できるHMDは立体視にはとても向いてると思います。

No.22083 RE:3Dテレビ(続き) 風風ながれ城 [Windows/7:FireFox/3.6.13] 01/11(火) 17:05
HMDは映像が大きく見えるのが利点の一つです。
この利点を放棄して小さく表示するか、またはわざと映像をぼかさないかぎり1280X720ではドットは見えるでしょう。

zt237125.ppp.dion.ne.jp


No.22084 RE:3Dテレビ(続き) 釣具屋 [Linux/i686;:Chrome/8.0.552.224] 01/11(火) 20:48
釣られてみましょうか。

> ソニーとかパン検出使っていないと言っていますが時間差成分
> を検出しないとフレーミングのエッジの検出できませんから、
> 事実上は時間差信号を空間周波数に変換していることと同じ
> ですからね。

ダウト。時間差成分に依存しては、静止画を3D変換できませんね。

こちら

仕組みは単純です。片目を瞑ると立体感を知覚できるのに、両目でみると
のっペらとして見えるのは、そりゃ簡単なことで、平面を知覚している
からです。

なので、平面を知覚する要素を排除している。それだけです。

pd32fb6.chibnt01.ap.so-net.ne.jp


No.22085 RE:3Dテレビ(続き) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Chrome/8.0.552.224] 01/11(火) 22:20
>ダウト。時間差成分に依存しては、静止画を3D変換できませんね。

3Dにするには多くのストラテジーがありますが、パン検出はもっとも一般的
なことです。ソニーさんは

”映像がパン(横移動)する際の物の移動速度の違いを判別した前後関係の判定、物が隠れる際の前後の判定、などが考えられます。そうした処理はしているのでしょうか?

目黒氏: 構図や色、オブジェクトの動きを判別した3D変換処理は有効だとは思いますが、一般的に言って現状では完璧ではありません。認識エラーを起こした場合に不自然な3D映像になってしまいますので、今回は採用していません。”

と書いてますが私は疑ってます。というのは、通常の2D3Dソフトの多くはパン
検出を用いているからです。

たとえば東芝は

こちら

では「モーション3D」と「ベースライン3D」「フェイス3D」を使っていると
書いています。これを使い分けているのですが、最初にモーション3Dを紹介
しているように、もっとも基本的な技術であり、またMPEGなどでも動きの部分
検出など基本的に必ず使われているアルゴリズムでミスが少ないので
動画ではまず使われていると考えるべきなのでソニーの宣伝を強くうたがって
いるわけですね。

たぶんウソだと思います。もちろん静止画ではパン検出は
動かないはずなんですが、まったくの静止画ではあまり3Dのありがたみがなく
テレビではそういう場面は非常に少ないと思います。



FUSHIKIZ

fle4-131.coara.or.jp


No.22086 RE:3Dテレビ(続き) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Chrome/8.0.552.224] 01/11(火) 22:57
釣られて見ますがどうしても長くなりますね。ソニーの主張ですが、

”現状のテクノロジーではリアルタイムに完璧な2D−3D変換を行うの
は難しいと思います””人の目に入る実際の光景は、球面のような視差が
ありますので、テレビでも同じような視差を付けることで.....
 部分的な処理では、シーンの中にある各オブジェクト(物体)の
前後関係を強調して補正します。その際に手がかりにしているのは
「フォーカス」(ボケ量の判定)です。”

これを真っ当に信じますと、球面視差(樽型ですかね)で左右の画像に
差をつける、まあこれはいいとします。次にオブジェクトの前後関係を
フォーカスでつける、という説明ですね。

通常静止画であれば画素を上下左右に動かしXORを作ります。これで
エッジ検出になるのですが、他にも顔などのパターンマッチで
エッジを検出する方法もあります。ただし顔はともかく髪の毛の
検出は難しいので、意外と難しい。

エッジの内側の空間周波数を解析し高い周波数成分のものを前に
低いものを後ろとするのですが、これが結構計算量が多いのですね。
したがって動画でこれをまじめにやっているというのはどうかなと
思います。

カメラの自動焦点にもフォーカスを動かしながら特定の部分の空間
周波数なりラインなどの相関度で決めるものがおおおいのですが、
動作が遅い上にミスもおおいのです。静止画はいいのですがね。

一方パン制御は単純に時間差のある画像のXORをとれば、間違いなく
動いているオブジェクトを打ち抜けるわけで、これが実際MPEGでは
使われているようにミスが少ないのです。ソニーがパン制御をミスが
出る、と書いているのはあやしいです。

動画の圧縮解凍も、テレビなどに搭載される画像を作るエンジンも
多くは動画と静止画でストラテジーをつかいわけていて、静止画に
なったとたん、スーーーと画質がよくなっていくわけですが、逆
にいうと動画は遠近感の情報が多いが解像度のボロはでにくい、また
静止画は遠近感の情報が乏しいが解像度のボロがでやすいので、
それ相応に方法を切り替えているのですね。

おそらく2D3D変換は特許などがからむ非常にタッチーな部分
だと思います。過去ソニーと東芝はDVDなどの規格をめぐって
特許敵にも白兵戦を演じていますので、細部については説明は
すなおに信用できないのですが(どちらもcellが使える部分は
呉越同舟ですが)、今回は東芝の方が正直に書いているように思います。

FUSHIKIZ



fle4-131.coara.or.jp


No.22087 RE:3Dテレビ(続き) Lear [n:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/12(水) 12:42
釣具屋さんだけに釣られますw

> 仕組みは単純です。片目を瞑ると立体感を知覚できるのに、両目でみると
> のっペらとして見えるのは、そりゃ簡単なことで、平面を知覚している
> からです。
> なので、平面を知覚する要素を排除している。それだけです。

勘違いしてたらごめんなさい。



これ本当にそうですか?

平面を知覚しているからのっペらとして見えると言うのは違うのでではない
か?or空間把握に関してその要素(阻害成分)としては大きくないのでは?
っと個人的には懐疑的に捉えてます。

入力カメラ⇒出力モニタを通して見たものでは多くの空間把握情報が欠落し
ます、特に両目を利用したもの(視差と両目の眼球角度差)やフォーカシン
グから得られる情報も。

平面に投影されていても空間把握情報がほぼ欠落なく、バッチリ虚像に騙さ
れる表示物が世の中には存在するので「平面を知覚しているからのっペらと
して見える」影響よりも本来あるべき空間把握情報の欠落の方が重大で平面
を知覚する要素を排除しても効果はかなり小さいのではなかろうか?


No.22088 RE:3Dテレビ(続き) TAS [Windows/XP:IE/8.0] 01/13(木) 05:00
3Dの違和感というのは、左右の視差で距離感は表現できても実際の画像はテレビ画面
(もしくはスクリーン)上なので、目のピントは視聴者と画面の一定距離に合わせ
なくてはならない点から来ているような気がします。

122.21.30.125.dy.iij4u.or.jp


No.22089 RE:3Dテレビ(続き) 釣具屋 [Linux/i686;:Chrome/8.0.552.224] 01/15(土) 02:39
FUSHIKIZさん:

> エッジの内側の空間周波数を解析し高い周波数成分のものを前に
> 低いものを後ろとするのですが、これが結構計算量が多いのですね。

輝度を変えたらどうなりますか?鋭いエッジは位置が移動しませんが、
ランプ波形は(同輝度となる位置が)移動しますね。

エッジ検出なんで必要ありません。


Learさん:

> 入力カメラ⇒出力モニタを通して見たものでは多くの空間把握情報が
> 欠落します

人間が見て空間把握情報が欠如しているのに、それを計算で復元できる
わけがありませんね。

> 平面を知覚しているからのっペらとして見えると言うのは違うのでではない
> か?or空間把握に関してその要素(阻害成分)としては大きくないのでは?

平面を知覚したまま、視差情報が与えられるから、カキワリ効果が生まれて
しまうのですよ。

> 平面に投影されていても空間把握情報がほぼ欠落なく、バッチリ虚像に
> 騙される表示物が世の中には存在する

つまり、視差はそれほど重要ではなくて、視差以外の情報によって立体感が
得られる、と(ご自身で)言っていますよね?

その通り。

両目視差などには、最初から大した情報は含まれていないのです。ただし、
誤った視差情報が与えられると、それは不快感として現れます。

平面を知覚するのは、視差があるからです。視差が無ければ、平面を知覚
しにくくなります。平面を知覚しなければ、立体感が得られます。

もっとも簡単な方法は、遠くに大画面を置くことです。1m 先にあるモニタに
1m の奥行きをつける場合と、10m 先のスクリーンに 10m の奥行きをつける
場合で、輻輳角がどうかわるか計算してみてください。

2D の映画でも、映画館で見た方がテレビで見るよりも奥行きを感じるのは、
このためです。

> 3Dの違和感というのは、左右の視差で距離感は表現できても実際の画像は
> テレビ画面(もしくはスクリーン)上なので、目のピントは視聴者と画面の
> 一定距離に合わせなくてはならない点から来ているような気がします。

輻輳調節矛盾と言います。

これについても、遠くに大画面の方が有利です。自動車のメーターと道路標識は
同時には目視できませんが、月と星は同時に目視できますね。

ちなみに、視差数をたかが2つ(ステレオグラム)ではなく、高密度に配置すれば
(瞳径よりも小さくなるように)輻輳調節矛盾は緩和すると言われていますが、
現時点の技術では現実的ではありません。

さて、FOVは映画館と同じとして、それよりも小さい画面で、同程度に視差の影響を
小さくするためにはどうすれば良いでしょうか?

小さいとはいっても、横幅が眼幅よりも小さくなってしまうと、無限遠を表現する
ことは不可能になってしまうので、それよりは大きいという仮定で。

pd32fb6.chibnt01.ap.so-net.ne.jp


No.22130 RE:3Dテレビ(続き) Lear [n:Windows/2000:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 14:19
あら?、レスを書いたつもりになってました。
遅まきながら、書きます。

>> 入力カメラ⇒出力モニタを通して見たものでは多くの空間把握情報が
>> 欠落します
> 人間が見て空間把握情報が欠如しているのに、それを計算で復元できる
> わけがありませんね

その考え方はいっけん的を射ているように見えて外していると思います。
失った情報は計算で復元できるわけがないという事じたいはおっしゃる
とおりですが空間把握と言う観点においては過去の記憶や類推から補完
されることも含めて空間把握するからです。
リアルタイムに得た情報だけからは復元できずともそれ以外の情報を加
味して復元(時には誤った復元もします)をするからです。

> 平面を知覚したまま、視差情報が与えられるから、カキワリ効果が生ま
> れてしまうのですよ。

さて、私はこれが解釈として正しいかどうかは知りません。
むしろ正しくないのではないかと疑ってます。

>> 平面に投影されていても空間把握情報がほぼ欠落なく、バッチリ虚像に
>> 騙される表示物が世の中には存在する
>つまり、視差はそれほど重要ではなくて、視差以外の情報によって立体感が
>得られる、と(ご自身で)言っていますよね?

いいえ、視差が重要でないなどとは書いておりません、否定します。
”バッチリ虚像に騙される表示物が世の中には存在する”が何か把握さ
れてます?、分かっていればこのような書き方はされないと思うのです
が。
視差も含めて多数の情報から空間把握を行いますが多数の情報の中で視
差はリアルタイム性に優れ、比較的に比重が高い要素です。


No.22212 RE:3Dテレビ(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/07(月) 12:48
 
釣具屋です。

せっかくお返事いただいていたのに、すっかり見逃していました。すみません。

> 空間把握と言う観点においては過去の記憶や類推から補完されることも含めて空間把握する
>からです。リアルタイムに得た情報だけからは復元できずともそれ以外の情報を加味して復元
>(時には誤った復元もします)をするからです。

言葉を変えましょう。計算で復元することは可能ですが、今の計算機の能力だと到底不可能
ですね。人間の脳みそは、こういった計算(記憶とのパターンマッチングによる空間把握)は
非常に得意です。計算機はその足元にも及びません。

ここには専門家(お二方も!)がいらっしゃいますので、講釈垂れるのも憚られますが、その
ような計算は脳みそにやらせておけばよい事で、莫大な電力を使ってたかが視差情報程度の
ものを再現するのは風水的によろしくない。


> ”バッチリ虚像に騙される表示物が世の中には存在する”が何か把握されてます?

ええと、わかりません。まさか、「鏡」の事を言っているわけではないですよね?

その他に考えられるものとすると:

・本当は凹んでいる立体なのに、凸に見えるアレ。
 両目視差情報は逆になっているはずなのに、騙されるわけですから、この場合も両目
 視差は重要ではない、という結論になります。ただし、両目視差以外にも、運動視差と
 呼ばれるものがあって、それによって嘘の情報が知覚されます。ちなみに、ですが、
 Learさんが「フォーカシング」と呼んでいるものも、アイリスの両端を通る光線によって
 もたらさせる視差で、本質的には同じものだったりもします。しかし「平面に投影」
 されているというのが前提条件なので、これは違いそうです。

・平面(×2面)に投影されたステレオスコピック映像。
 確かに立体を知覚しますが、これは十分条件であって、必要条件ではありません。
 立体を知覚するには、両目視差がなくても十分になる条件が局所的に存在するという
 釣具屋の主張を覆すものではありません。

その他には思いつかないのですが・・・。よろしかったらご教示下さい。

No.22217 RE:3Dテレビ(続き) Lear [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/07(月) 18:12
「鏡」ですが何か?
視差情報、フォーカス情報、その他、ほとんどの一次情報を欠落せずに
虚像が映しだせる(像が反転する以外は)のが鏡ですね。
平面に投影されていているにも関わらず、そこに鏡があり表示物を平面
知覚していてものっぺらとは見えませんがこれ如何に?
鏡である事を認知するには目から入ってくる一次情報だけでは判別はで
きないらしいですが。
また逆に「鏡の虚像」を認知したら今度は実像(実物)が混じっててそ
ちらを見誤るなど、入力として欲しい情報を丸ごと映し出す鏡は表示物
としては1つの理想的です。

ところで単眼でも得られるフォーカス情報とレンジファインダー(光学
視差式距離計/測距儀)的話をごっちゃにしているようにも見受けられ
ますが本筋ではないのでスルーします。

莫大な電力を使って計算機でやらせるか脳みそにやらせるかなんて話は
話の流れからするとどうでも良い話では?
要はどのような情報を眼を通して脳みそにわたせばより自然に見えるか
と言う話であって、そこから逆追いすれば今の3DTVの実力と限界が
ある程度見えてくるのではないかと思って書いてきましたがまあそっち
に話が行かないのならば無駄そうなので退散します。

No.22218 RE:3Dテレビ(続き) 風風流れ城 [Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/07(月) 20:23
鏡は「投影されている」とは言わないと思いますが…

zt237125.ppp.dion.ne.jp


No.22225 RE:3Dテレビ(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/08(火) 03:31
>「鏡」ですが何か?
「窓に投影」された景色は立体的に見えるとか言い出しちゃいます?

> ごっちゃにしているようにも見受けられます
ごっちゃにしているのではなく、一緒だと言っています。
こちら でも読んで出直しましょう。

> 3DTVの実力と限界がある程度見えてくる
とっくに見えてますよ。

> より自然に見えるかと言う話
「より不自然に見えなくするか」いう話と等価だと思いますが。

No.22228 RE:3Dテレビ(続き) Lear [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/08(火) 12:43
風風流れ城さんへ

では風風流れ城さんが言う所の『鏡は「投影されている」とは言わない
と思いますが…』の詳細説明をお願いします。
何がおっしゃりたいのか私には良く分かりません。

参考:
 [ 広辞苑第五版 ]
 とう‐えい【投影】
 1.物体のうつった影。
 2.物の見え方や解釈の仕方に、心の内面が表現されること。
   また、物事が他に影響すること。「時代精神の―」
 3.投影図法によって平面上に描かれた図形。
   また、その図形を描くこと。投象。射影。


釣具屋さんへ

>>「鏡」ですが何か?
> 「窓に投影」された景色は立体的に見えるとか言い出しちゃいます?
話を別の方向へ振って誤魔化しですか?
では再度お書きしましょう、
平面に投影されていているにも関わらず、そこに鏡があり表示物を平面
知覚していてものっぺらとは見えませんがこれ如何に?
釣具屋さん理論では
>平面を知覚したまま、視差情報が与えられるから、カキワリ効果が生ま
>れてしまうのですよ。
と書かれてますが、ご解説よろしくおねがいします。

>> 3DTVの実力と限界がある程度見えてくる
> とっくに見えてますよ。
3Dに関しては造詣の深い釣具屋さんには良く見えているのですかなる
ほど。
では部分部分の難解な話ではなく他の方が読んでも理解しやすいように
ご解説願います、確立して無い話をさもそうであるが如く確定的には書
かずにお願いしたい。

>> より自然に見えるかと言う話
>「より不自然に見えなくするか」いう話と等価だと思いますが。
等価で依存はありません。

No.22229 RE:3Dテレビ(続き) 見学者 [Windows/XP:IE/6.0] 02/08(火) 15:38
Learさんへ


横から見てると“ちょっとどうかな”レベルの珍説にしか見えません・・・。

> では風風流れ城さんが言う所の『鏡は「投影されている」とは言わない
> と思いますが…』の詳細説明をお願いします。
> 何がおっしゃりたいのか私には良く分かりません。

鏡とか窓は、しいて言うなら“透過している”、ですよね。
平面に結像しているわけではありませんから。
フレームを通してその向こうの空間を見てるだけ。


> 話を別の方向へ振って誤魔化しですか?
> では再度お書きしましょう、
> 平面に投影されていているにも関わらず、そこに鏡があり表示物を平面
> 知覚していてものっぺらとは見えませんがこれ如何に?

平面に結像していない、つまり平面に投影されてませんよ。前提が不成立です。
鏡は表示物ではないという事を理解しないと。

鏡という平面を通してその向こうにある3D空間を見ているだけなのですから
3Dに見えて当たり前ですね。


180-197-174-211.aichieast1.commufa.jp


No.22230 RE:3Dテレビ(続き) にゃんこ [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/08(火) 17:36
鏡に、マニュアルフォーカス出来るカメラを向けてみれば判ります。

カメラ<-->鏡 の距離にピントを合わせても鏡像にはピントが合いません。それは、見学者さんが仰っている事が起こっているからです。

鏡は、光を反射しているだけなので、これは投影とは言いません。プロジェクターでスクリーンに映像を投射するのとは全く違います。

No.22231 RE:3Dテレビ(続き) Lear [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/08(火) 19:54
見学者さん、にゃんこさんへ

以前も書きましたは入力(カメラ)出力(CRT-TV、液晶TV、プロジェクタ)
と鏡に映し出されたものや自然な裸眼視聴の間が何が違うのかが重要では無
いでしょうか?

見学者さんは
>鏡という平面を通してその向こうにある3D空間を見ているだけなのですから
>3Dに見えて当たり前ですね。
と書かれてますがその当たり前の入力(カメラ)出力(CRT-TV、液晶TV、プ
ロジェクタ)の違いを何処まで認識されて”当たり前”と書かれてますか?
ここはより自然に見える3D入出力装置と言うものを考えるのに鍵となる所
だと思いますが。
そこを咀嚼せずして今の3DTVを考察するのは難しいと思いますが。


釣具屋さんは
>平面を知覚したまま、視差情報が与えられるから、カキワリ効果が生ま
>れてしまうのですよ。
と書きました、であれば人工的入出力装置であるところのTVシステムと鏡
で差が有る、釣具屋さん言わんとするカキワリ効果が鏡では出ないのかと言
う疑問の何処がおかしいのでしょうか?
むしろ映像人工投射装置だけに限定して考える方がおかしくありませんか?

No.22233 RE:3Dテレビ(続き) アイス好き [Windows/Vista:IE/8.0] 02/08(火) 23:16
ところで、世の中を3DTV風に見る簡単な方法があります。
両方の目玉の直前に黒い紙にピンホールを空けて当てます。
距離によらずそこそこピントが合ってしまうので、遠くのように感じるが
ちゃんと視差は出るので距離感はなんとなくあるような。

pd3df9f.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp


No.22235 RE:3Dテレビ(続き) [Windows/XP:IE/7.0] 02/09(水) 00:03
面上の点における光の波長や明るさだけ記録して再生しているのが現在の映像装置で、立体に見せるためにはメガネなどいろいろと工夫が必要だし、頭(視点)の動きに追従しない不自然さも存在する。もちろん目のピントを調節しても絵は変化しない。

一方
鏡や窓では光の方向が保持されるためピントをあわせたり外したりすることが可能な自然な立体視ができる。

将来的に光の方向を録再生できる映像装置が発明されればより自然な立体視が出来るようになるでしょうね。(現状では左右の目への2方向に限定)
録再生デバイスをまとめて小型化し服の上に実装すれば攻殻機動隊の光学迷彩も実現できるかも。

似た方向性の記事としてはこんなものもあります。
「撮影後にピントを合わせ直す新しいカメラ技術」(2005年)
こちら

203-207-50-48.flets.tribe.ne.jp


No.22237 RE:3Dテレビ(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/09(水) 04:01

Learさん:

言っている事が支離滅裂になってきていますけど、大丈夫ですか?

>> 鏡である事を認知するには目から入ってくる一次情報だけでは判別はで
>> きないらしいですが。
> 平面に投影されていているにも関わらず、そこに鏡があり表示物を平面
> 知覚していてものっぺらとは見えませんがこれ如何に?

認知できないのに知覚しているとはこれ如何に?

> 1.物体のうつった影。
立体から平面への写像ですね。
> 3.投影図法によって平面上に描かれた図形。また、その図形を描くこと。投象。射影。
これも同様ですね。

つまり、投影とは、何かしらの「次元」の情報を落とすことです。この場合は奥行き。

> 入力として欲しい情報を丸ごと映し出す鏡は表示物としては1つの理想

鏡は情報の欠落がないと言っていますね。奥行きが反転するだけで、奥行きを落としている
わけではありません。鏡と表示装置との違いを調べたところで、現実と表示装置との違いを
調べるのと変わりはなく、意味がありません。ここで鏡の例を出すのはナンセンスです。

しかし、考察対象に入れておいた方が良い「現実との違い」があります。それは、奥行きが
反転することを除けば、「鏡」でも「窓」でも同じ事がいえます。

なので、それを理解した上での「釣り」か判断するために、
>「窓に投影」された景色は立体的に見えるとか言い出しちゃいます?
とカマを掛けてみたのですが、
> 話を別の方向へ振って誤魔化しですか?
どうやら思い過ごしのようでしたね。

ここにもう少し噛み付いてきてくれたら、着眼点としては悪くはなかったのですが。

> 2.物の見え方や解釈の仕方に、心の内面が表現されること。また、物事が他に影響すること。

一度、ご自身の姿を鏡に投影してみてはいかがでしょうか?

No.22241 RE:3Dテレビ(続き) Lear [u:Windows/2000:FireFox/3.6.13] 02/09(水) 15:58
さて、まとめます。

私の言いたかったことは次の2点であることは書き込みを読み返し
ていただけるとお分かりになるかと思います。
一貫しているつもりですが読み手に上手く伝わってないとすれば私
の駄文の問題なのでそこはご容赦願いたい。

 入力(カメラ)出力(CRT-TV、液晶TV、プロジェクタ)と鏡に
 映し出されたものや自然な裸眼視聴の間が何が違うのかが重要
 では無いでしょうか?

そして、ここでの流れとして釣具屋さん理論に対してそれは誤りで
はないか?疑問を投げてます、ちなみに否定した訳ではありません
何せ私の知らない事だって存在するでしょうから。
再三再四で申し訳ないが再度書かせていただく。
釣具屋さんは

 > 平面を知覚したまま、視差情報が与えられるから、カキワリ効
 > 果が生まれてしまうのですよ。

と書きました。
そして私はその説明を求めました。
コレに対して釣具屋さんは詳細説明を避けいらっしゃるようです。

それどころか話を発散させて(レンジファインダー(光学視差式距
離計/測距儀)的話など別の話をを追加で持ち出して)話を煙に巻
こうとしているのであろうか?とすら私は考えてしまいます(行き
過ぎた類推の可能性はまだ十分あります)
ちなみに人間の目にレンジファインダーの能力があるかどうかに付
いても突込みどころがありますが、まずは先の点をうやむやにされ
たくないのでスルーを宣言させていただきました。

そして今度は・・・まあ書き出すと結局前文引用にしかならないの
で代表的なものだけに絞ってみますと

 > 言っている事が支離滅裂になってきていますけど、大丈夫ですか?
とか
 > 一度、ご自身の姿を鏡に投影してみてはいかがでしょうか?
とか
まあおよそ科学的な話が出来る人でないことだけはハッキリしまし
た。

故、カール・セーガン博士の本によれば科学的思考、科学の核心と
は何かを次のようにかかれてます、ちょっと引用します。

 科学の核心は、一見すると矛盾するかに見える二つの姿勢のバラ
 ンスを取るところにある。
 一つは、どれほど直感に反する奇妙なアイディアであっても、新
 しいアイディアに対しては心を開くという姿勢。
 もう一つは、古いアイディアであれ新しいアイディアであれ、懐
 疑的に、かつ徹底的に吟味するという姿勢である。
 この二つのバランスをとってはじめて、深い真実を深いナンセン
 スから選り分ける事ができるのだ。

   著:カール・せーガン
   訳:青木薫
  原題:THE DEMON-HAUNTED WORLD Science as a Candle in the Dark
  邦題:悪魔にさいなまれる世界「知の闇を照らす灯」としての科学
     (早川文庫)
旧邦題:人はなぜエセ科学に騙されるのか
     (新潮文庫)

まあおよそ上記からは遠いですね。

No.22242 RE:3Dテレビ(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/09(水) 19:32
 
>> 平面を知覚したまま、視差情報が与えられるから、カキワリ効
>> 果が生まれてしまうのですよ。
> コレに対して釣具屋さんは詳細説明を避けいらっしゃるようです。

はあ。そういう理解になりますか。そりゃいきなり答えは書きませんよ、粋じゃないから。

ステレオスコピック(3Dと呼ばれているけど3Dじゃないアレ)で「ちゃんとに」視差がついて
いるのに、平面を知覚するのはどうしてか?とお尋ねですよね。そんな事は知っています。

簡単なことで「平面を知覚する要素」が(製作者の意図によらず)紛れ込んでいるからですよ。
ここら辺は撮影技術も絡んでくるので、ステジオもそう簡単に理屈は語りませんけどね。

「じゃあ、製作者の意図によらず紛れ込む平面を知覚する要素って何?」と、議論は進んで
いくべきでしたね。これは、ヒトがどのように平面を認識しているのかを起点として考えて
いくと答えにたどり着きやすい。

しかし、「『鏡』ですが何か?」と来たわけですよ。びっくりしちゃいました。平面を認知
できないものをもってして「知覚しているとはこれ如何に?」って。何が聞きたいのか意味が
わかんない。

話が脱線転覆事故を起こしたので、戻そうと試みました。

>しかし、考察対象に入れておいた方が良い「現実との違い」があります。それは、奥行きが
>反転することを除けば、「鏡」でも「窓」でも同じ事がいえます。

読んでくれていないようですね。

鏡と窓の共通点を探れば、何が「考察対象に入れておいた方が良い」のか、すぐに分かると
思ったのですが。

鏡にも窓にも枠がありますね。鏡そのものも窓そのものも視覚要素として寄与しないし、認識も
できないのですが、それが平面であること(あるいは平面じゃないこと)はわかりますね。

それはなぜか?

窓枠が同一平面上にある事を知覚できるからです。また、窓枠と窓が不連続にならないことを
知識として知っています。その上で、「なぜ窓枠が同一平面上にある事を知覚できるのか」を
考えていけば、自ずと答えは明らかになると思います。

もう一度言いますが、答えは出しません。発想の転換が必要ですが、非常に簡単なことです。

> まあおよそ科学的な話が出来る人でないことだけはハッキリしました。

思想は自由です。お好きにして下さい。ただ、今一度、ご自身の姿を鏡に投影してみることを
お勧めします。

No.22246 RE:3Dテレビ(続き) Shimalith [f:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 02/10(木) 09:55
> 平面を知覚したまま、視差情報が与えられるから、カキワリ効果が(以下略)
論者により語の定義がずれています.
科学は言語により思考するものであり,言語定義無くして科学の議論は出来ません.

それぞれの定義だと思われるもの
(本人の考えと違っていたらごめんなさいですが,適宜訂正してください),
Lear さん: 鏡は平面であると皆が知っている(壁に貼り付けてあるのでそのはずだ),
でも「平面であると知っている」範囲に空間像が投影されているとき,
それはなぜ平面感を生まないのか?

釣具屋 さん: 現在映像は平面に一旦結像するため,結像情報と視差情報に齟齬が出る.
だからTAT開発物のような,空中に像を結ぶような技術が必要となる.

御両人の意見を聞いている側が,噛み合っていないと感じる原因はこの辺りです.
「平面」という語が文字通り平面と人間がどのような形でも認識しているなら何でも良いのか,
それともプロジェクション投影面なり液晶面なりを指しているのか?
ここが定義され,カキワリ話題冒頭まで一旦リセットしないと平行線のままです.

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No.22169 RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [f:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/03(木) 13:36
新規書き込みできなくなったので新しく立てます。

個人的には BI には懐疑的ですが、生活保護はもっと審査を緩くすべきだと思います。
理想を言えば、無審査で全員保護。ただし、現金支給は一切なし。全て現物支給。

基本的人権って、現金支給で賄うべきなんですかね?甚だ疑問です。

極論を言えば、受刑者だって基本的人権は守られているわけですから、それと同レベルの
衣食住があればいいのではないかと。

「健康で」に関しては、被生活保護者は、検査などの保険適用外診療も基本的に無料なので
フツーの人がコスト的に敬遠するような検査もふたつ返事で受ける、と聞きます。むしろ、
「健康で」に関しては被生活保護の方が恵まれているのではないかと。

「文化的」については、いまや図書館で DVD も借りられますし、都会に住む若年貧困層が
クルマも持てないこのご時勢に、地方在住だからといってクルマを持つ必要があるのか
さっぱり理解できません。

年金制度に関しては、需給年齢の引き上げなども囁かれていますが、むしろ引き下げる。
だって、60歳雇用どころか、定年まで会社に居られるか怪しくなってきましたからね。
ただし「手薄に」。年金で足りない場合は、上記の生活保護を受ければよろしい。
あるいは、年金を受け取るか生活保護にするか選択制でもよろしい。

以上、二つの政策が実現すれば、政府の出費は減り、将来の不安も減るので内需も拡大。
どうですか?

#もちろん、釣りです。

No.22170 RE:日本国債について(続き) 佐藤 [p:Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/03(木) 15:28
■jerrybird さん

>>つまり政府が借金すればそれと同じだけ民間の資産が増えます。
>BS上は、現金勘定が有価証券勘定に替わるだけで資産の増減はないと思うのですが、どう解釈するのでしょう??

確かに瞬間的には民間の資産の増減はありません。ですが、政府が借金すれば必ず公共事業なり公務員への給与なり、民間にお金が流れます。そのお金を燃やしたり廃棄すれば、民間の資産は増えませんが、普通はそんなことしませんよね(^^;

なので民間の資産は増えていくことになります。バブル崩壊以降、ずーっとこの民間と政府の間での所得移転が続いてますが、まだまだこの状況が続きそうですね。


■釣具屋さん

>「健康で」に関しては、被生活保護者は、検査などの保険適用外診療も基本的に無料なので
>フツーの人がコスト的に敬遠するような検査もふたつ返事で受ける、と聞きます。

確か大阪には生活保護者しか診ない病院があると何かの書籍で読んだ記憶があります。過剰な診察や薬の処方をしても、とりっぱぐれることは無いのでぼろ儲けですね。


>#もちろん、釣りです

釣られてみました(笑)

z11.58-98-174.ppp.wakwak.ne.jp


No.22171 RE:RE:日本国債について(続き) とし [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/03(木) 20:00
佐藤 さん

jerrybird さんへのレスを見て、なんとなく言いたいことは分かりました。

赤字国債発行して国民全部に手当をばらまけばいい?でもそんなことを言う人は政治家や学者にはいませんよね。

そんなことがあと5年程度のうちにはありえるとお考えということなのでしょうか?

i121-114-109-44.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.22172 RE:RE:日本国債について(続き) 佐藤 [p:Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/03(木) 22:35
>赤字国債発行して国民全部に手当をばらまけばいい?

もちろんばらまけばそれなりに経済的な効果は間違いなくあるでしょうが、前スレでBIの話が出ていましたけども、それで国家として成長していけるのかどうか甚だ疑問ですよね。。。

無条件にばらまくのではなく、何かしらの対価としてならいいと思いませんか?たとえば今なら北陸地方の大雪で困っているお年寄りが沢山いらっしゃいます。雪下ろしで何人も亡くなっています。この雪下ろし作業を国が借金して地元業者に仕事を発注するというのはどうでしょう。

あるいは新燃岳の火山で周辺地域が火山灰で大変な状況になっています。その火山灰の除去作業を国が借金して地元業者に仕事を発注するのはどうでしょう。

あるいは児童養護施設で育った子供たちが施設を出る際にもらえる支度金をもっと増額するのはいかがでしょう(詳細は→
こちら)

乗数効果としては全く大したことないですけど、別にこれで借金が増えても国民からはそんなに文句が出ないと思います。まぁ公務員の給料を削ってそっちに充てろよ、と思いますが。(^^;


>でもそんなことを言う人は政治家や学者にはいませんよね。

TV、新聞では聞きませんね。私は財務省による情報統制だと勘ぐってます(根拠はありませんが)。

ただ、ネットでは沢山いますよ。小野盛司さん、三橋貴明さん、リチャードクーさん、植草一秀さんなどなど。残念ながら皆さんマイナーですね。


>そんなことがあと5年程度のうちにはありえるとお考えということなのでしょうか?

そんなこと、というのは景気が回復する(=名目GDPが増加する)ということでしょうか。それは無いと思います。なのでこのデフレ不況(=名目GDPの停滞、縮小)がずっと続くと思っています。

z11.58-98-174.ppp.wakwak.ne.jp


No.22174 RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [p:Windows/XP:IE/8.0] 02/03(木) 22:57
としさんへ

お金というのはね、マクロ的に見ると、使うと無くなるわけじゃなくて循環するんですよ。例えば、AさんがBさんからお米を100万円分買うとするよね。AさんはBさんに100万円渡します。この時、Aさん観点からミクロ的に見ると「お金を100万円分支出して失った」となります。Bさん観点からミクロ的に見ると「お金を100万円分収入として得た」となります。これらをマクロ的に見ると、「最初Aさんが持っていた100万円がBさんへ移転した」となるわけです。さらにBさんがCさんからお魚を100万円分買うと、お金がCさんに移ります。さらにさらに、CさんがAさんから洋服を100万円分買うと、またAさんにお金が戻ってくるのです。
この例から分かるように、お金の量自体は変わりませんが、お金がAさんからCさんを経てまたAさんまでぐるっと回ってそれぞれが収入100万円、支出が100万円となっているわけです。これを「お金が循環している」と表現するのですね。そして、このお金がぐるぐる循環している状態が激しければ激しいほど、「経済が活性化している」状態となります。

経済とは、こうやってお金を媒介としてモノやサービスを交換し合って成り立っているものなんです。実際問題、この「お金の循環」ということを理解しないと、経済に関しては何も見えてこないのですよ。そして、これは個人間のお話に限ったことではなく、政府と国民と民間金融機関の間でも同じことなんです。

それを踏まえた上で、もう一度佐藤さんの投稿を読み直していただけませんか?

i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


No.22175 RE:RE:日本国債について(続き) ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 02/04(金) 08:38
> マクロ的に見ると、使うと無くなるわけじゃなくて循環するんですよ
>
確かにそうですが、全てそれで片付けようとすると金利が10%でも50%でも、消費税が100%でも何でも良いとなってしまいますよね。

最初の方に赤字国債を国民全てが買わなければ不平等であるとしたのは、国債の金利分を国民全てが負担しているのに、還元されるのは国債を買った人だけだと言うことです。

公共工事にしても同じで、全ての国民から吸い上げた金が特定業者やファミリー企業や天下りに重点的に配分されるわけですね。
高度成長期と違い、今は公共工事が利益を生み出したり産業を活性化させる率が低くなっています。
ようするに、効率の悪い部分に金を突っ込むのがこのところの公共投資ではないかと思うわけです。

No.22176 RE:RE:日本国債について(続き) やじろじゃ [Windows/XP:IE/8.0] 02/04(金) 09:51
循環論で語ると、複式簿記の法則は適用できないのではないかと。
資産、あるいは何かを手に入れた対価として金品を支払うのですから
これは循環と言うよりも差引じゃないかと。

で、何かを生み出すのは国債だけでは無く、労働も、ではないかと。
動労の対価として金品が支払われる。
ただ、それが適正価格であるか不当廉売なのかは別ですが、
働いた以上に金品が得られれば利益であり、それに見たなければ減損である。

更には、雪かき等の公的扶助は税金による所得再配分機能で賄われており
税収の不足から公的扶助に問題が発生、仕方なく国債発行と言う流れでは無かったかと。

循環論でいえば、確かに流れをせき止めている人が居るのでしょうが
それが誰なのか、何なのかを良く考えないと、貨幣価値が飛んでも無い事に
なってしまうのではないか?と思いますが、如何でしょうか。

133.98.0.110.ap.yournet.ne.jp


No.22178 RE:RE:日本国債について(続き) fushikiz [Linux/Ubuntu:FireFox/3.6.10] 02/04(金) 14:48
ドーマー条件ってなのだろうか。

というのは、確かにドーマー条件が保たれれば理論上国は存続するかもしれない。
また国債のほとんどが国内で消費される限り、日本国内はOKかも知れません。

しかし例えばS&Pなどの格付け会社が、恣意的に低い格付けした場合に、
日本の企業は事実上外国で起債が困難になり、また銀行が国際的に業務が
困難になるなどして、国際競争力で不利益を被り、結果日本にもって帰る
お金が減るでしょうね。

>> マクロ的に見ると、使うと無くなるわけじゃなくて循環するんですよ

もう一つの考え方として、同じお金でも循環する回数を増やす、というのがあると
思います。で、問題になるのはやはり高齢者層の銀行なりタンスで寝ている資金
ですね。

これを動かすにはまず信託という制度を拡充すること、これで年よりが安心
してお金を使える状況を作る、ということ。先進国のなかで信託という制度が
一番機能していないのが日本だと思います。

また子供や孫に金を動かして使わせることだと思います。これは子供や孫への
資産の移転を活発化することじゃないでしょうか。

年よりは老後が心配だから金は使わない。しかし、オレオレ詐欺で分かるとおり
子供や孫には使ってしまってもいいと思っている。確かに住宅の建て替えや
リフォームも一つの方法ですが、子供がいなくなった年よりには住宅のスペース
は余っている。したがって特定の部屋だけ断熱工事などはするかも知れないが、
建て替えする気にはなれない。

ただし二世代、三世代住宅にするとか、あるいは子供に家を譲れるなら建て替える
モティベーションも沸くかもしれない。

個人的にはやはり少子化というのは、国家レベルでも、家庭レベルでも高齢者から
子供に金が向かわないことが原因でありまた結果でもあると思います。

ところで、景品でもらったUSBメモリー4GBにUbuntuをインストールして書いて
いますが、エイジェントはどう見えるかな。Ubuntu使えますね。

FUSHIKIZ
断熱可など


No.22179 RE:RE:日本国債について(続き) ロボット好き [Windows/XP:IE/6.0] 02/04(金) 15:06
釣具屋さんという、2chみたいなハンドルネーム書き込みの方の言いたいことは、理解力
が不足していましてよく分からないのですが、ずいぶんと偉い(と思っている)方だと
いうのは理解できました。
ほりこしさんやFUSHIKIZさんたちの書かれていることは、難しいけどもっと分かりやす
いですよ。
立派な方たちをやっかむ人に、こんなことを言うとかえって逆効果かな?。
映像知識をかなりお持ちみたいですので、東芝さんなどのメーカー技術者の方でしょうか?。
勝手な憶測で失礼かもしれませんが、なんとなく、以前ウィルコムの東芝端末が2,3歩時代遅れと評価
されていたりしましたから・・。

景気とお金の話になると、相手は国内だけではないのだと、借金しても日本景気浮揚が大切という
話になりますが、やはり限界があるのでは、と感じます。
お金・お金といっても、お医者に治療してもらってその労働の対価を払うとか、家の修理で他人に
作業を任せてその対価を払うというように、もともと、労働力を流動性を持つものに置換しただけ
です。
ですから、あまりお金と労働力を切り離して考えるのもどうかと思います。

安い労働力で仕事させた商品は、やはり安くなります。
借金すれば、未来の労働力の果実を、今食べられてリッチな気分に浸れますが、将来ただ働き
しなければならなく(謝金返済)なるのは当然です。(リッチな気分に浸っていない他人に返させよう
というのが今の日本?)

あまりただ働きしなくて良かったときに借金を全部返せなかったのに、これからは急に返済力が
アップするという話は、マクロ経済的には大丈夫だと聞かされても、やはり眉唾に聞こえてきます。
お金を労働力という観点で考えるなら、国内の雇用がやせ細ってしまうと、将来のただ働きですら
出来なくなってしまうから、それが今、経済人たちが非常に悩んでいるところなのでしょう。
国内の様々な仕事を、新興国の労働力がどんどん肩代わりしてしまっているからです。

その解決のために、最近、各国の政府がFTP、貿易自由化を掲げて、需要を国外にと血眼になって
いますが、「貿易自由化、それは世界一致に至る道」という単なる美麗字句に過ぎないと思います。
過激な意見になりますが、本当に世界の経済一致を目指すなら、FTPの逆、柔軟な関税運用が最善だと
考えます。
つまり、各国の自由な経済に依存するのではなく、国内の経済基盤にあわせた柔軟な関税の設定で、
国内産業と国外産業の基準を合わせ、国内の産業保護と、国外産業への指針も示すというものです。
(他国の治安安定度や、輸入品の安全・信頼・必要度から関税ゼロを目標とする、他国への明確な指針を
示す関税)

各国の貿易不均衡も問題になっていますから、国内の需要と雇用だけで暮らせる社会を想定して、
その延長線で、各国との均等貿易を維持できる関税を設定し、他国の製品安全度、雇用を徐々に改善し
てもらって、世界の関税を徐々にゼロに持っていくというのが、経済一致にいたる方法だと思います。
不当に安い労働力で出荷される商品に高い関税を課すことは、その国の労働者を間接的に保護する
ことです。安さに目を奪われて許されていた不当な労働力を、高関税で防ぐことができるからです。
もちろん、低賃金の国に奪われていた国内の雇用も守ることになります。

価格より質の重視への転換が進めば、その国の人たちだけでなく、輸入する国にも益になりますし、
質の良いものは、その価値を認められて高くても人々は買います。
企業が安い労働力を求めて海外に出る、というような流れではなく、すべての国の雇用と賃金の
均衡化が、本当の世界経済の一致につながるはずです。
輸出産業でも、相手国で生産するならその国の基幹産業の一員ですから、その国の企業として、
十分に価値があるはずです。

掘ったら出でくる天然資源でも、必ず人の力が必要です。お金・経済は、結局は人の労働力で、
FTPというまやかしではなく、すべての国で雇用が守られ、天然資源や貴重な技術、価値あるものに
ふさわしいプレミアがつき、ずるや騙しをする企業が淘汰される状況こそ、本当の経済自由化になる
のではないでしょうか。

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No.22180 RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [p:Windows/XP:IE/8.0] 02/04(金) 15:32
ほりこしさんへ

>全てそれで片付けようとすると金利が10%でも50%でも、消費税が100%でも何でも良いとなってしまいますよね。

金利については後述しますが、基本的にはそうです。実際、高負担高福祉国家は高い税率のかわりに社会保障を厚くし国民に還元することで、経済におけるお金のフローを確保しているわけです。(もちろん、高負担高福祉国家には問題は生じないなどという極論を申し上げるつもりはありません。)
経済政策とは、このお金の循環におけるフローをどうやってコントロールするかの方策に過ぎないのですよ。フローさせる方策についてはまさにケースバイケースであり、日本の場合は過剰貯蓄がフローの阻害となっているため、政府が国債で過剰貯蓄を吸収しもう一度市場に流し込む必要があるわけですね。また、今のような不況時に消費税率をアップさせると民間の消費活動を阻害してお金がフローしにくくなるので、やってはいけないわけです。

>赤字国債を国民全てが買わなければ不平等である

債権というのは、そのリスクの見返りに利子をもらうわけで、国が国家権力でもって国民に対し無理矢理債権を買わせてリスクを与える、というのは自由市場においてやるべきことではありません。また、リスクの見返りとしての金利は需要と供給の均衡点で決まることであって、強制的に設定するものでもありません。リスクをとって債券を買った人が利子をもらう、不平等かもしれないけど債権とはそういった性質のものである、としか言いようがありません。ただ、先にも述べた通り、政府が国債発行によって得たお金はまた国民に対するサービス供給等に使われるため、国債の恩恵を受けていない国民はいないということです。

>公共工事にしても同じで、全ての国民から吸い上げた金が特定業者やファミリー企業や天下りに重点的に配分されるわけですね。

はい、その通りです。ただ、今の公共投資額は明らかに少なす過ぎます。埋設40年経って耐久期間が一斉に過ぎ交換時期が来ている水道管が、予算がつかないためになかなか交換できない、なんて話がゴロゴロしているわけです。国民の公共サービスのために必要なだけの公共投資は行うべきです。それ以上は無駄であると言うのなら、後は住宅補助に回していいのです。
また、公共投資の効率について言えば、先ほどのお金のフローという観点からは別に効率が悪くっても構わないものではあるんですよ。(良いに越したことはないんですけどね。)

私が先の投稿で「経済というのはもっと民主主義とからめて考えてみるべきだ」なんて発言しましたが、所詮は奇麗事に過ぎない、ということは私だって分かってはいるんです。「デフレ不況下での緊縮財政は間違っている」なんて知っている人は超マイノリティなわけで、恐らく、比率的に1%以下じゃないのかな。

民主主義って、マイノリティが社会を動かしちゃいけないんです。国民のほとんどがデフレ不況下でも緊縮財政を望むのであれば、それを実行すべきなんですね。ただそれが、間違った知識で判断されて行われた場合、結果として国民を幸せにはしないのです。だから私は、奇麗事であっても正しい知識を広めようとする努力は必要である、とそう思っています。
私はほりこしさんに、「デフレ不況下での緊縮財政は間違っている」という事を納得していただければそれでいいんですよ。

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No.22181 RE:RE:日本国債について(続き) fushikiz [Linux/Ubuntu:FireFox/3.6.10] 02/04(金) 15:49
>その解決のために、最近、各国の政府がFTP、貿易自由化を掲げて、需要を国外に
>と血眼になっていますが、

FTA TPPでしょうか。

さて、貿易って何で儲かるのでしょう。例えばアンティーク家具やジーンズ、
過去の東インド会社などでは、地域で値打ちが違うもの、それを交換して
儲けるわけですね。ユダヤの方々などの国際金融も、お金の値打ちの地域的、
あるいはタイミング的な違いで儲ける。

とすると、貿易は時間空間的な価値評価の歪み、、、で利益をとるわけです。

で、国際的に物流の規模やスピードが早くなると、物の価格というのは平準化
されていく。それは例え地域によって値打ちが違う物も高速に行き来するうちに
平準化されてしまうからです。

とすると、動かないもの、例えば人件費ですね。これの空間的な歪みをなるべく
いただこうというのが、ビジネスのうま味になる。つまりTPPなどは最終的に
人件費の綾をとるのに便利なシステムということになりますかね。

だから、製品をばらまきたい勝ち組自動車家電品業界にはメリットがあり、負け組
の農業は反対する。これは勝ち組の儲けを負け組に回して自給率を確保しなければ
いけないことになるでしょう。

しかし、これは一種の無限連鎖的に関係者の貧富の差を拡大し、次第にはほんの
一部分の人間がすべての物をとる。それ以外の人はいい夢をみるが貧乏になるという
しかけだと思います。つまり上流は一部、中流は没落してしまう、というぐあい。

例えばアメリカですよね。合法不法的な移民の国で、ある程度稼ぐと外国の安い
ものを買えます。例えばアメリカではペイしないが日本で、いやアジアで作っている
家電品や洋服、什器でしょうか。確かに物は増えるが、次第にお金がまわらなくなる。

米国でRCAなどがテレビを作らなくなったのは70年代、日本が90年代ですかね。
韓国や台湾が2000年代で、2010年代には中国やインドでもペイしなくなる。

とすると、地球の果てのジャングルの奥地まで、人件費の差の果実を求めて資本家は
工場を移していくのでしょうね。その家庭で、中流は物質的には豊かなるが没落
していく、という無限連鎖が続く。

そしてマルチ商法のように一部の米国の胴元にすべてが集まるしかけなのでしょう。
で人間がいなくなったらロボットに作らせる?新型の生産性がよいロボットが古い
生産性の劣るロボットを駆逐していく、、、永遠に、ということでしょうか。しかし
ロボットは人間よりも早く移動できますよね。ロボットは生まれ故郷に郷愁をもつ
ことがナイから。その点日本人は弱い。

最終的には熱帯雨林かツンドラまで工場をもっていくのかなあ。暗い話ですね。

ところで、やはりUSBメモリーを議事SSDとしたUbuntuは結構起動が早いのですが、
大量のファイル読み込みが発生するとほとんど止まりますね。例えばこれを書いていて
漢字変換が大きな辞書を読み込もうとした直後反応が極端に鈍くなる。

ただし一旦読み込むと、HDDでは味わえないほど高速の漢字変換になるなあ。印刷は
ブラザーのサイトにインストールスクリプトがあり、それが自動的にドライバーを
wgetし、もしそれに失敗したらwindows用をWrapperでインストールしてくれます。
まあブラウザ(フラッシュ)、ネット、openoffice、動画音楽が可能であれば
windowsがなくても過ごせないこともない、、、かな。95%位は。

FUSHIKIZ

No.22182 RE:RE:日本国債について(続き) やじろじゃ [f:Windows/XP:IE/8.0] 02/04(金) 17:42
阿部様の話を要約すると、なんとなく現代の中国、その政策を連想いたしました。

もっとも、かの国では社会保障制度が破綻し、国民は一山当てたらとっとと国外逃亡
と言うのがトレンドの様ですが。

133.98.0.110.ap.yournet.ne.jp


No.22183 RE:RE:日本国債について(続き) とし [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/04(金) 19:32
>>そんなことがあと5年程度のうちにはありえるとお考えということなのでしょうか?

>そんなこと、というのは景気が回復する(=名目GDPが増加する)ということでしょうか。それは無いと思います。なのでこのデフレ不況(=名目GDPの停滞、縮小)がずっと続くと思っています。

??そうお考えならなおさらNo.22146の発言は何を根拠におっしゃったのでしょう?

No.22146 RE:日本国債について

>>>どういうシナリオを想定していますか?
>>>理論的に説明してもらえませんか?
>>
>>この10年間、赤字国債額は毎年60兆円程度ずつ増えてきています。
>>昨年で総額が900兆円だったと思うのですが。
>>この増加率でいくと、私の記憶では国民の預金総額が
>>1200兆円なのであと5年程度という話だと思います。

>その5年間に国民の預金総額は増えていかないという仮定をしてらっしゃいますが、その根拠は?

私がお聞きしたいのは、この文では国民の預金総額は赤字国債の発行分を賄いきれるだけの預金を国民がするようなことがあるのでは?という話だと思いましたので、そのようなことが起きる可能性があるのかお聞きしたかったのですが。

別にマクロ経済の話をしたかった訳ではありません。ですのでNo.22161 の回答は回答になっていませんね?

ちょっと聞き方がまずかったのですかね?では再度お聞きします。

今後5年程度の期間に赤字国債の発行分を賄いきれるだけの預金を国民がするようなことがあるとお考えのようですが、その根拠はなんでしょうか?

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No.22185 RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/05(土) 09:35
としさんへ

>別にマクロ経済の話をしたかった訳ではありません。

国債というのは、マクロ経済のお話なんですよ。
ミクロ的視点で国債を見ると、政府債務累積高が増えていることしか分からないわけです。そうではなくて、マクロ的に「お金の循環」ということを国全体で考える必要があるんですね。
としさんはちょうど、「木を見て森を見ず」の状態に陥っているわけです。

お金のフローを追っていくと、政府が国債を発行し民間金融機関から吸収したお金は、また国民に対して使用するので、民間にお金が戻っていくのですよ。そして国民は銀行に貯蓄するため、また民間金融機関の過剰貯蓄となるのです。これは、民間の支出が増えて民間企業が民間金融機関からお金を借りて過剰貯蓄が解消するまで続くわけです。
私が「個人間のお話に限ったことではなく、政府と国民と民間金融機関の間でも同じことなんです。」と書いた現象とは、そういうことなんですね。

後、日本が国債を発行し過ぎで破綻する、というお話は2000年頃からあり、その時から後5年くらいでうんたらかんたらとか言われていたんですね。それから10年以上経ちましたが、相変わらず日本国債の金利は世界最低であり、全く債務不履行の兆しをみせていません。そのこともよく考えてみて下さい。

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No.22186 RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [p:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/05(土) 10:50
ロボット好きさん:

失礼ですが、端末の前で爆笑してしまいました。ほんとごめんなさい。釣られすぎですよ!

ほりこしさんや FUSHIKIZ さんのことは、やっかむどころか、実際のところ尊敬しています。
じゃなかったら、この掲示板に書き込むどころか、F&F 見にきませんって。しかしながら、
これは片思いのようでして、勤め先が人格を左右するという認識もどうかと思いますが、
少なくとも、ほりこしさん、FUSHIKIZ さんには嫌われているようです。


話を戻しまして、ほりこしさん、FUSHIKIZ さんの投稿を自分の都合のよいように端折りますと
 ほりこしさん:「富→貧にお金を流すべきなのに国債など逆進的になっている」
 FUSHIKIZ さん:「老人から子供世代、孫世代にお金を流すべきだ」
ですが、
 阿部さん:「消費税が100%でも何でも良い→基本的にそうです」
と言っていますね。

お三方にお尋ねしたいのですが、こちら のような話が出ています。
こちらについては、皆様、どのようなご意見をお持ちでしょうか?

No.22187 RE:RE:日本国債について(続き) たけ [Windows/XP:IE/8.0] 02/05(土) 11:11
結局のところ、
国民全体から「国策で無利子」でお金を銀行に集めさせて「有利子で国債」にして
特定の業界、ファミリー企業に還元
してるだけではないですか。
これが現実のマクロ経済だといわれると含蓄のある言葉だとおもいますけど。


個人的な感想としては公共投資は効率が悪くてもよいというのはどうかとおもいます。というのも本当に必要なものなら自動的に効率が一定は確保されるのではないかとおもうのです。効率を考えずに将来的にリターンの大きいところに投資してこなかった結果が現状のようにおもいます。

日本では、井戸水を使わせずに水道に変えさせたり、どこまでも下水道を引いたり、最初の計画段階から維持費を無視しすぎで、ユニバーサルサービスにこだわりすぎじゃないかとおもいます。


softbank221042071150.bbtec.net


No.22188 RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [p:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/05(土) 12:05
阿部さん:

>「木を見て森を見ず」の状態に陥っているわけです。

森と言うのは、森全体が一気に枯れるわけではなくて、必ず個々の木から枯れていくんですよ。

「ミクロだと怪しいけれど、マクロに見れば問題ない」などという価値観を全ての国民が
持ち合わせているわけではありません。それこそ、一握りの経済論「木」を見て、国民感情
「森」を観ず、ではないですか?

その結果として生まれたのが「将来への不安」です。

将来への不安は、経済を停滞させます。そこを無理やり還流させようとしても、既得権益を
得たリタイア世代が利益を得るのが現在の仕組みです。若年貧困層にお金を回す仕組みは
これっぽっちもありません。リタイア世帯は、将来への不安から、タンス貯金を増やします。
これで、どうして「お金の循環」を語れるのでしょうか?

お金を循環させたければ、森ではなく、むしろ、個々の木を見るべきです。

森だけ見てれば済むのであれば、国債を刷るなど周りくどいやり方をせず、もっと直接的に、
日本銀行券を刷って円の価値を下げ、エコ(ノミー)カー減税とかエコ(ノミー)ポイント
などと称して国際競争力のある企業に回せばいいのではないでですか?

そうではないですよね。

資産のある人は、円建ての資産の価値が目減りする。負債のある人は、金利だけ上がって
返せなくなる。そのどちらでもない人も、インフレ率より早く所得が増えることはない
でしょう。結果、日本経済はボロボロになります。

風が止まれば、森は死ぬと言われています。森が死ぬと、そこに住む動物たちもいなく
なります。しかし、二酸化炭素排出量をマクロみると、プラスマイナス、ゼロですね。

無論、私が望むのは、こんな未来ではありません。

No.22189 RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/05(土) 12:08
釣具屋さんへ

>阿部さん:「消費税が100%でも何でも良い→基本的にそうです」

今自分の投稿を読み直してみましたが、確かに書き方が荒くて分かりにくいですね。
そこの部分を要約するなら以下のようになります。

「経済のお金のフローにおいて、国民を幸せにするだけの量分が流れるのであれば、消費税が100%であっても構わない。」

そして、そのフローさせるための経済政策はケースバイケースである、と。私は一言も日本において消費税100%が正しい解決法であるなどとは述べていませんからね。(念押し)
むしろ消費税率アップは間違っていると明言しております。

問題にはね、必ず順序と大小というものがあるんですよ。
そして、経済における問題の順序と大小というものは、マクロ的視点で国家を眺めないと判別できないものなんです。

1. まず、現在のデフレ不況を脱する。それが第一優先。
2. そのためにはお金のフローを良くすることを考える。
3. お金のフローを良くするためには日本におけるお金のフローを把握する。
4. フローの阻害要因は過剰貯蓄にあることが分かるので、過剰貯蓄の解消を考える。
5. 過剰貯蓄の解消には政府が大規模支出を行い需要喚起をする。
6. 需要喚起のために公共事業を行う。資金は国債で過剰貯蓄を吸収して調達する。

だから私は、最初の書き込みから一貫してお金のフローの改善ということのみに焦点を当てて解説しているわけです。

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No.22191 RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [p:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/05(土) 12:22
阿部さん:

公共投資がフローを改善させるというのは、ルーズベルトもビックリなニューディールだと
思いますよ。

さて、釣具屋が外国籍だったとして、日本政府が公共投資以外に打つ手がなくなったのが明らか
だとしたら、何をしましょうか。簡単ですね。政府の投資先を買いあさることです。国内の
フローは停滞していますから、抗う術はありません。

フランス政府はルノーを通してうまくやりましたね。きっと、日本政府が自動車産業を潰さない
ことを知っていたのでしょう。結果として、エコ(ノミー)カー補助金という日本政府の公共投資を
うまく手に入れることができました。補助金終了間際に滑り込むのがやっとだったVWとは
大違いですね。

結果として何が起きたでしょう?ミクロに見てフローが良くなるどころか、マクロに見ても
キャッシュが国外に逃げたではありませんか。


No.22192 RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [p:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/05(土) 13:24
 
さて、フローを悪化させている「不安」とは何でしょうか。思いつくままに挙げてみます。

1.「増税の不安」
 ゆとり世代の若者であっても、銭勘定に関してはそれ程バカではありません。
 しかし、銭勘定がいくら得意でも、これだけ先行きが不透明だと、なけなしの
 余剰金も「貯金」以外に選択肢はありません。公共投資が成功し、フローが
 改善されれば、税収も増えるかもしれません。しかし、失敗した場合は増税です。
 若者はギャンブルもしなくなりましたね。公共投資もそれに近いものがあります。

2.「年金の不安」
 受給年齢の引き上げなどという話も囁かれています。一方で、企業の終身雇用は
 崩壊しました。収入が無くなるのが早まったのに、年金を得るのは遅くなります。
 その間のつなぎ資金を蓄えておくのは、いまや若者の常識です。それもなけなしの
 余剰金の中から。

3.「少子化の不安」
 子供を生んでも、幸せにさせられるか?そんな不安が少子化を生みます。少子化
 時代にできることは、自分の子供には迷惑をかけないこと、すなわち貯金、そして、
 子供に少しでも財産を残してあげたいこと、すなわち貯金。もはや若者の常識です。

まだありますが、とりあえずこの辺で。フローが悪くなったのは、この辺りが原因と
見ています。

さて、ここまできて、ようやく冒頭の話に戻ります。

公共投資を増やしても、増税の不安を煽るだけで、フローの改善にはなりません。
生活保護などという不平等な公共投資は今すぐやめるべきです。

年金を厚くしても、破綻が早まるだけで、フローの改善にはなりません。むしろ、薄く
した方が、満遍なくもらえる(という期待が高まる)ため、不安の解消になります。

・・・というのが、冒頭に書いた主張です。

マクロだけ見ていて、これらは解消されますか?

No.22193 RE:RE:日本国債について(続き) ほりこし [G:Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 02/05(土) 13:40
釣具屋さん

リンク先の何をどう思うかを答えればいいのかよくわからないですが、消費税が高額所得者に優しいのはその通りですね。
北欧諸国などでも食品などへの消費税率を下げるなど制御しているところもありますから。

No.22194 RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [p:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/05(土) 14:22
ほりこしさん:

分かりにくくて申し訳ありません。

「年金受給者の消費税率はマイナスだった件」は、年金受給者が物価スライド制により
(税率アップは物価上昇と見なされるため)消費税率上昇による支出の増加よりも、
年金収入が増える、という話題です。

> 消費税が高額所得者に優しい

そして、年金受給者にも優しい。

これは、「老→若」も「富→貧」も両方否定することになります。個人的には、年金受給者
が消費税率上昇によってプラスになろうとは思いもよらなかったことなので、皆様の感想を
お尋ねしたいと思いました。

No.22196 RE:RE:日本国債について(続き) ほりこし [G:Windows/Vista:IE/8.0] 02/05(土) 19:34
経済の本質的話しではなくなりますが、年金受給者の実質受給額アップは私は良いと思います。
何しろ年金の受給額は生活保護受給額より低いんですからね。
じゃあ年金を上げましょう、じゃなくて生活保護費を下げましょうって話も出てましたけど。

> これは、「老→若」も「富→貧」も両方否定することになります。
>
金持ち老人にとっては確かにそうですね。
もっとも金持ち老人って、老人になる前に沢山の金を稼いだ(天下りとか)訳で、それなりの所得税なども払ってきていると考えるとどうなのでしょう。

一番幸せ?なのは若い頃にさんざん金を稼いで引退した老人です。
こうなると所得がゼロになるので保険料も安く済む。
でも実際は貯金をがっぽり持っている。
そこで預貯金やそれに類する持ち金に課税してしまったらというのが前に書いたことになります。

No.22197 RE:RE:日本国債について(続き) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/06(日) 00:15

>お三方にお尋ねしたいのですが、こちら のような話が出ています。

これについては、書いたとおりわが国は老人偏重なんですね。一方
子供は世界的に必須な予防注射すらしていない。

WHOは日本のワクチン行政を世界的には北朝鮮やバングラデシュ並と
みなしています。

皆さん覚えていますかね。あの75歳以上の後期高齢者で一騒動が
あったのに、今はだれも問題にしませんよね。むしろこれの改革には
反対意見の法が強いです。これが騒ぎになったおかげで、実は子供が
老人に搾取されている構造が良く見えてきたと思います。

多くの自治体では、被扶養である中学生高校生の健保負担は3割で収入が
ある老人より高い。まあ亡国ですね。小学校でも先進国で1学年40人
以上なんて日本だけでしょう。

いつも政府の赤字の話がでると、日本にはそれを上回る貯蓄がある、
と言います。しかし、これがぜんぜん回転していないのですね。

個人的には消費税は10%に上げる代わりに食料品は据え置きと
すべきだと思いますが、需要不足のままでは不景気になるだけ
なのは皆様がおっしゃるとおりです。とすれば、なるべくお金が回る
よう、つまり老人から一番負担の重い子供や子育て世代にカネを回して
使ってもらうのがいいんじゃないでしょうか。

FUSHIKIZ

fle2-14.coara.or.jp


No.22198 RE:RE:日本国債について(続き) 佐藤 [p:Windows/XP:FireFox/3.5.16] 02/06(日) 00:30
■としさん

うーん、申し訳ないですが私の説明力では限界です。。。なので、少し趣向を凝らして以下のような与太話を考えてみました。長くなりましたが、読んでもらえれば幸いです。

--------------------------------------------------

あるところに所得税が100%の国がありました。この国には現在、A(あり)さんとK(キリギリス)さんが住んでいます。Aさんは身の回りの世話をする仕事を2万円で請け負っています。Kさんは働く気は全くありませんが、なけなしのお金2万円を持っています。

さて、夏が過ぎKさんのお家の庭が草ぼうぼうで大変になりました。Aさんに草むしりやお家の掃除をお願いして、2万円を払いました。Aさんは特にお金を使うアテがないのでそのまま年度末を迎え、政府に所得税2万円を納めました。

翌年、Kさんは無一文になりましたが、もちろん働く気はありません。ですが部屋はちらかり放題。庭は草ぼうぼう。Aさんに仕事をお願いしたいのですがお金がないため頼めません。そこでKさんは政府を強請ります。K「おい、働く気はないけど金をよこせ!憲法25条だ!!」。政府は仕方なく手持ちの2万円をKさんに渡し、Kさんは早速その足でAさんに身の回りの世話をお願いし2万円を払います。またまたAさんはお金を使うアテがないため2万円を納めます。

以降、Kさんは政府からお金をもらいAさんに身の回りの世話をお願いしAさんは納税する、というサイクルが永遠に続くかと思われましたが、Aさんは何かがおかしいと思い始め、政府に嘆願します。A「所得税100%はおかしいんちゃいまっか?」政府は要望を受け入れ税率を50%にし、Aさんはこの年1万円を納めました。

そうするとどうでしょうか。政府はお金がないためKさんに1万円しか渡せなくなります。Kさんは非常に怖い人なので「今年は1万円しか用意できませんでした」などと言うと殺されかねません。そこで政府はもう1万円を調達するべく1万円分の国債を発行します。この国債は払えるようになったら払うという国債ですが、ほどなくAさんが手持ちの1万円を持って国債を買いに来ました。これで政府はKさんに2万円渡せて一安心です。

政府:1万円の借金
K:現金2万円
A:1万円分の国債

以降、Aさんは2万円の売上のうち1万円は納税し、残りの1万円は国債を購入するようになり、政府はその合計2万円をKさんに渡し、KさんはAさんに2万円で身の回りの世話をお願いする、というサイクルができあがり、それが10年続きました。その10年たったある日のこと、

政府:10万円の借金
K:現金2万円
A:10万円分の国債

このサイクルも永遠に続くかと思われましたが、Aさんは不安になります。この手持ちの10万円分の国債はホントに戻ってくるのだろうか・・。またこの年もKさんは2万円を払いAさんに身の回りの世話をお願いします。Aさんはその2万円のうち1万円を納税すると、このような状況になります。

政府:現金1万円、10万円の借金
K:0円
A:現金1万円、10万円分の国債

Aさんは不安になりもう国債を買わないことにしました。何か起きたときのために1万円を手元に置いておく事にしました。さぁ困り果てたのは政府です。どうやっても2万円を工面できません。やくざのKさんに恐る恐る「今年は1万円しか用意できませんでした」と言ってなんとか許しを請いました。

政府:10万円の借金
K:現金1万円
A:現金1万円、10万円分の国債

次に困ったのはAさんです。2万円で仕事を請けていたのですがKさんの手持ちは1万円。仕方なく今年はサービス価格として1万円で手を打ちました(これがデフレの始まり)。今年のAさんの売上は1万円なので、所得税は5千円です。所得税を納めた時は

政府:現金5千円、10万円の借金
K:0円
A:現金1万5千円、10万円分の国債

となります。さぁ政府はまた困りました。今年は5千円しか用意できません。Kさんはご立腹ですが仕方ありません。しかしもっと困ったのはAさん、今年は出血サービス価格の5千円で仕事を請けないといけません(デフレスパイラル)。

とまぁこのように、毎年毎年半分になるわけで、最終的には

政府:10万円の借金
K:0円
A:現金2万円、10万円分の国債

というようになり、Kさんのお家は雑木林のように荒れ放題、Aさんは仕事をしたくてもできないようになってしまいましたとさ。めでたしめでたし。

--------------------------------------------------

全然めでたくはないのですが、わりと今の日本も似たような状況じゃないかなぁと思っています。もちろんこの経済モデルは現実とは全く異なりますのでもっと深く考える必要があります。例えば中央銀行の存在を定義する、信用創造(民間の借金)という概念を導入する、金利を設定する、投資活動を組み入れる、他国と貿易できるようにする、消費税を課す、などなど。

ま、これは単なる与太話なのでこれで何か結論めいたものを申し上げるつもりはございませんが、一番重要なのは、お金が滞留すると最終的には皆が困ることになる、ということです。ですので政府は、お金が滞留しないように、税制、財政、金融政策を実行する必要があります。

121-87-7-25f1.osk2.eonet.ne.jp


No.22202 RE:RE:日本国債について(続き) レーマン [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/06(日) 15:04
佐藤様、初めまして。この「日本国債について」の話の流れを非常に興味深く見ていた者です。
アリとキリギリスの例え話で、この国の病理が見えた様な気がしました。

経済って流れ、ですよね? 例え話だと政府−>キリギリス−>アリ−>政府、とお金が流れていた。でも、このお金の流れ方って感覚的に不自然です。何故なら、キリギリスは何も生産していないのにアリの労働の成果を受け取っている。つまり、政府を介してアリの労働力をキリギリスが搾取している、とも言えるからです。

これがこの国の病理ではないですか?

別に、働かざる者喰うべからず、なんて言いませんが、あまりにも酷すぎる。声の大きなキリギリスばかりを優遇する政府なんて到底信用出来ません。

乱暴に言えば「経済は流れなんだから、不公平を拡大しようが銭を流せ!」、という主張はマクロ経済的には正しいのでしょう。そう「リーマンを救う為に公的資金をぶっ込め」という主張が多分正しかった様に。
でもねえ、それではアリの不満が爆発して、どうにもこうにも身動き取れなくなるのでは?

結局、この国は信用不安なんだと思います。それを解消しない限り、つまり例え話なら「税金をキリギリスに使うのでは無く、アリがキリギリス以外とも商売出来る様な改革に使います」とでもしない限り、正しい方法論に向かって歩き出すことは不可能なのでは?


もっとも、その改革が上手くいく保証なんてない。そして、改革の過程で有象無象のキリギリス共と本気の白兵戦を繰り広げる必要が有るのでしょうけどね。

それが出来るかと考えると、未来は暗いですね。

ppf7-202.valley.ne.jp


No.22205 RE:日本国債について(続き) hirax.net http://www.hirax.net [MacOS/IntelMAC:FireFox/3.6.13] 02/06(日) 22:03
 人が「持つお金」の量次第で、それぞれの人にとっての「リスク」というものは、その「目方」をずいぶんと変えるように感じます。

> リスクをとって債券を買った人が利子をもらう、
> 不平等かもしれないけど債権とはそういった性質のものである、
> としか言いようがありません。

そう考えると、「リスク」を背負ったものが「リターン」をもらう性質のものである、としか言いようがない現実だとしたら、なかなかにヘビーですね。

No.22207 RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/06(日) 22:13
レーマンさん、そして皆さんへ

>乱暴に言えば「経済は流れなんだから、不公平を拡大しようが銭を流せ!」、という主張はマクロ経済的には正しいのでしょう。

自分の意図とは違ったように伝わる所を見ると、やはり私の書き方は分かりにくいようです。皆様に無駄なお時間をとらせてしまい、本当に申し訳ありません。

私が先の投稿で、問題には大小と順序があると書きました。まず、不況になると何が問題か?統計データを見ると、景気と犯罪率、離婚率、失業率は非常に高い相関関係があることが分かります。そして、そのような景気と高い相関で連動する問題の中で最も大きなものは「自殺率」です。簡単に言うと、不景気になると自殺が増えるのです。

不況というのはお金のフローの停滞です。このお金のフローを一刻も早く良くしない限り、今この瞬間にも死ななくて良い人が経済苦で死んでいくのです。また、公共投資は現在のところどうしても利権問題がついて回りますが、政府の責務として公共サービスの提供というのは欠かせないものであり、我々の生活を直接支える大事なことです。今、公共投資額が減額されているために、本来は必要であるはずのインフラの整備などの事業すら行えなくなっています。

そのような現状を理解するのであれば、多少不平等が発生するとしても、まずは公共投資を行いお金のフローを改善し救える命を救う、利権問題やその他不平等な問題は景気が良くなってからゆっくり対策する、それが順序ということになります。別に、不平等が発生したからといって、人は死んだりしないのです。

そして、「不況時の緊縮財政」というのはこのお金のフローの停滞促進を意味し、それで過去には死ななくて済んだはずの人間が数万人レベルで死んでいった歴史があるのです。「不況時の緊縮財政」が間違っているというのは、歴史が過去に何度も証明していることなのですよ。我々は、歴史に学ばねばならないのです。

想像してみて下さい。お金が回らずに死んでいく人達の気持ちを。


釣具屋さんへ

それらは全て因果関係が逆です。不況だから、増税や年金、少子化の不安が出てくるのです。不安が原因で不況になるわけはありません。そして不況が長くなるにつれて、それらが負のスパイラルのように連鎖していくのです。不況が不安を呼び、その不安がさらなる不況へと繋がっていくのですよ。

先ほど例に挙げた犯罪率、離婚率、失業率、そして自殺率が高くなる問題が、不況が原因で起こるのと同じことです。犯罪率が高くなったから不況になるわけではありませんよね。

i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


No.22208 RE:RE:日本国債について(続き) nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/06(日) 23:30
この手の議論を見ていると、以下の3レベルの人の間で議論がかみ合って無い
ことが多いですね。

1.企業会計がわからない。複式簿記を知らず、頭の中は単式だけ。
2.企業会計と複式簿記は理解しているが、国家の特殊性を理解していない。
3.国家が「通貨を発行できる」という点で企業や地方とまったく違うことを理解している。

この3レベルを観点において、このスレッドを読み返して見ると、議論がかみ合わない
理由が良く見えてくると思います。

なので、私が良く言う「ドーマー条件について言及していない財政破綻論は無視してよい」
というのは、1.2.を排除するためのフィルタだったりします。

No.22210 RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/07(月) 01:15
 
阿部さん:

> それらは全て因果関係が逆です。
不況が「因」で不安が「果」というわけですね?自己矛盾している事に気づきませんか?
> 不況だから、増税や年金、少子化の不安が出てくるのです。不安が原因で不況になる
> わけはありません。
ここまでは、不況が「因」で不安が「果」ですが、
> そして不況が長くなるにつれて、それらが負のスパイラルのように連鎖していくのです。
> 不況が不安を呼び、その不安がさらなる不況へと繋がっていくのですよ。
因が因を呼び果が因へと繋がっていくと、因も果もないと言っているのはあなた自身ですね!

釣具屋は、そこには相関があるだけではなく、ヒステリシス特性があると考えています。
公共投資等により無理やりお金を回しても、不安が解消されなければ、結局の状態に戻ります。
ヒステリシスがあるから株屋は儲けられるわけですが、国家としてみた時、鉄損を減らす事を
考えなければ、費やしたエネルギーは熱に変わっておしまいです。

No.22220 RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/07(月) 22:26
釣具屋さんへ

釣具屋さんが
>森と言うのは、森全体が一気に枯れるわけではなくて、必ず個々の木から枯れていくんですよ。
とおっしゃっていたので、私は釣具屋さんがまず最初に将来不安が原因となって不況が始まるという主張をなさっているのかと思って、上の説明をしました。間違っていたのならごめんなさい。
ただ、もう少し補足説明させて下さいね。

まず、最初は不況になることで将来への不安が出てくるのですね。好景気の時には、将来不安というのは覆い隠されているのでそれほど経済に影響を与えないものなのです。そして、その不安がしばらく解消されないでいると、消費の抑制という実際の行動に出てきて、お金のフローが悪化することでさらなる不況へ繋がっていくんです。最初は不況の結果であったはずの将来不安というものが、次には原因となって負のスパイラルが始まってしまう、それを連鎖と呼んでいます。

そして、その負の連鎖を止めるには不況と将来不安を同時に断ち切る必要があるのですね。だから、私は最初の投稿でお金のフロー改善と将来不安の解消を同時に提言しているのです。
そういう構造を理解しているのであれば、現政権のように増税して社会保障に充てる、という解決法は適切でないことが分かります。いくら社会保障を厚くして将来不安の解消を図っても、増税したらお金のフローを停滞させてしまいますからね。

i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


No.22221 RE:RE:日本国債について(続き) 通りすがりのホイキタです。 [Windows/98:IE/6.0] 02/07(月) 23:36
難しいことは解りませんが、経済は簡単に制御できないことが大事で、一部の人の思惑で制御できてしまうような仕組みになってしまったら大問題なんじゃないでしょうか。

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No.22222 RE:RE:日本国債について(続き) nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/08(火) 00:27
>難しいことは解りませんが、経済は簡単に制御できないことが大事で、
>一部の人の思惑で制御できてしまうような仕組みになってしまったら
>大問題なんじゃないでしょうか。

なぜ、そう思われたのですか?具体的にどのような事例を想定されていますか?
経済学の授業を(教養課程で良いので)受けられたことはありますか?
一物一価の法則って知ってますか?

No.22223 RE:RE:日本国債について(続き) 通りすがりのホイキタです。 [Windows/98:IE/6.0] 02/08(火) 01:08
>なぜ、そう思われたのですか?具体的にどのような事例を想定されていますか?

経済を自由自在に操るのは労働を自由自在に操るのと同じ?

>経済学の授業を(教養課程で良いので)受けられたことはありますか?

ありません。

>一物一価の法則って知ってますか?

知りません。

ksechttp004.sec.nifty.com


No.22224 RE:RE:日本国債について(続き) K2Z [Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 02/08(火) 02:44
はじめて書き込みをします。
経済についてはまったく明るくないです。

その上で質問なのですが阿部さまがこのスレでいいたい(いっている)ことは
私のような人間が思ってしまう
・国債 => 日本の借金増える => 将来不安

・公共事業 => 一部の人間にしか税金が還元されない => 将来不安
といった考え方をフローが回っている!いつか将来安心だ!って
思うよう考え方を変えるべきだってことでしょうか?
(そう考える前提でないと不況と将来不安を同時に断ち切れないですよね)

「正しい知識が普及しない」と書いていたのはこういうことかと
考えたのですがいかがでしょうか

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