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No.22336 さらばスバルよ シエンタ復活? [Windows/XP:IE/7.0] 02/24(木) 18:13
トヨタが「シエンタ」生産を再開
更新日:2011年 2月24日 (木)

 トヨタ自動車が4月に国内市場向けの小型ミニバン「シエンタ」の生産を再開することが23日までに分かった。

こちら

これってあのパッソセッテがでた変わりに生産中止しようとしてもののしばらくの間両方売っていてしばらく前に販売は終了したのが復活しるということですか。ということはボディデザインや燃費や安全性なども以前に販売されてたものと同等のものが今販売されるということですか。

e0109-114-22-65-115.uqwimax.jp


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No.22249 携帯電話のメモリー消去 こたつねこ [Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 02/11(金) 17:11
もし、携帯電話のメールのやり取りにマズイことが書かれてあって、
データを完全に消去したい場合、しかも故意に消したと思われないように
言い逃れできる方法はどうしたらいいのでしょうか?

踏んづけたりして壊す、水没させる、くらいでは解析されたらバレそうですし
電子レンジでチンするのは日常生活での事故とは言いにくいし。
踏んで壊れたといって機種変更して捨て去るのがベストでしょうか?
それともガンガン、スパムメールを受信するようにして上書きを
繰り返すのがいいのかな?いかがでしょう

nttkyo266102.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.22250 RE:携帯電話のメモリー消去 サラダ [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/11(金) 20:31
相撲レスラーですか?

3d2cbfae.ip.ncv.ne.jp


No.22253 RE:携帯電話のメモリー消去 jin [Windows/XP:IE/8.0] 02/11(金) 23:54
事件性が認められれば、端末側だけでなくサーバー側も調べられるでしょう。
令状があれば事業者やプロバイダーはログやバックアップを提出します。
やり取りの相手がいることだと思うので、自分だけ対処しても仕方ないのでは?

pppa726.chiba-ip.dti.ne.jp


No.22256 RE:携帯電話のメモリー消去 ACBI [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/12(土) 22:08
「ドコモとソフトバンクは、端末にダウンロードされた段階でサーバ側は抹消。auは30日間保管後抹消。バックアップは無い」とニュースで言ってました。サーバでは、常に新たなファイルが上書きされるので、復元も不可能みたいです。サーバ側からもメールを得るのは難しいでしょう。

u040208.ppp.dion.ne.jp


No.22259 RE:携帯電話のメモリー消去 こたつねこ [Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 02/13(日) 12:31
私は相撲レスラーでも関係者でもありませんが、今回の八百長騒動で個人的なメールが
テレビや新聞で(本人に無断で?)公開されているのを見て、対策を考えておこうと思っただけです。
事件性といっても、今回の相撲の八百長って所得税か贈与税の脱税くらいですよね。
そんなことだけでプライバシーを晒されるのはちょっと勘弁してほしい。

確かに相手もいることだしサーバーやプロバイダも絡んでくるので完全な対処は難しいでしょうね。
ACBIさんの情報は心強いです(笑)ありがとうございました。

こんな考え方の人間なのでクラウドにはついていけません。オールドタイプです。

nttkyo266102.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.22261 RE:携帯電話のメモリー消去 かずな [Windows/XP:IE/7.0] 02/13(日) 14:23
私も相模レスラーではありませんが、体型はヤバイです。
今回の事件、何かおかしいと感じています。
通信事業者が通信の内容を記録し、開示するとは思えません。
秘密の保護。通称「通秘」とも呼ばれる守られるべきもの。

通秘3法

・電気通信事業者の取扱中に係る通信の秘密 電気通信事業法第4条、第104条
・有線電気通信における通信の秘密 有線電気通信法第9条、第14条
・無線通信における通信の秘密 電波法第59条、第109条


これらの法律の根幹にあるものが憲法第21条の2項です。

日本国憲法 第21条 2項が通信の秘密 (通秘)
 1.集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
 2.検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。


総務省FAQ「通信の秘密、個人情報保護について」
こちら


予てから内偵捜査を行っており、裁判所の令状が出ていれば
事業者による通信内容の記録はあり得ます。盗聴も可能です。
しかし、今回は端末から復元したみたいです。



<八百長問題>メール復元 デジタル鑑識、3カ月かけ
こちら

ここまでやるんですね。しかも、相当な数を扱っています。
任意で提出を受けた端末を破壊しても許されるのか?
代替端末を用意し、同意書を取った。事実上の没収でしょうか。


通信内容の公開は「秘密の保護」の観点から許されな…(汗
時代は変わったと言いことか、検閲や言論統制の日も近いかも。
情報の出処が気なります。又、報道することの違法性も。
こちら こちら


勿論、八百長など言語同断横断歩道ではありますが、
別の捜査で任意提出された個人所有の携帯電話です。
そこで知り得た異なる事件の扱いは?実に難解です。
こちら

No.22262 RE:携帯電話のメモリー消去 かずな [Windows/XP:IE/7.0] 02/13(日) 14:51
連投すみません、書き忘れました。


> auは30日間保管後抹消。バックアップは無い」とニュースで言ってました。

恐らく、通信の内容を含まない契約者情報の請求かと思います。

例えば掲示板に犯罪予告「総務省にゴニョゴニョするぞ」と投稿。
送信者のIPアドレスからISPが判明。そこから契約者を特定する。
その際のIPアドレス等の保存期間という意味ではないでしょうか?
@niftyは約半年。携帯電話事業者は保存期間が短いです。


古い資料ですけど、文書の宛先などがあります。
保存期間は分かりませんが…。


担当窓口:KDDIカスタマーサービス部ネットセキュリティ推進グループ
TEL/FAX :**-****-****/**-****-****

文書等送付先
〒***-****
東京都******-**-** **********
カスタマーサービス部 部長

対応状況
・メールアドレスからの会員の照会 → 捜査関係事項照会書
・氏名、住所等からの会員の照会 --→ 捜査関係事項照会書
・IPアドレス等からの会員の照会 --→ 捜査関係事項照会書

No.22263 RE:携帯電話のメモリー消去 nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/13(日) 20:36
内容の信憑性はご自身でご判断ください。

■ウィニー流出捜査資料にみる警察と各プロバイダの協力関係
こちら

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No.22190 原付 Do it myself [Windows/XP:IE/7.0] 02/05(土) 12:09
最近の原付はスクーターを含め4サイクルですよね?(自信なし)
以前から改造を楽しむ原付としては4サイクルのモンキー/ゴリラがありました。
ほりこしさんのおっしゃるとおり、ボアアップしてカム替えてキャブレターを大口径にしてポートを磨いて。
当たり前ですが、確かに速くなります。
今の原付は、キャブレターがインジェクションになっちゃうとROMチューンしないとボアを広げても追いつかないでしょうね。
でもこの辺はほりこしさんの得意技だったりして。
いずれにせよ、改造の過程を楽しむという方が多かったと思います。
速くしてもナンバーの色を変えないと、すぐに捕まってしまうしその被害も大きなものになりますから。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22199 RE:原付 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/06(日) 00:39
>速くしてもナンバーの色を変えないと、すぐに捕まってしまうしその被害も大きなものになりますから。

こんなこと書いていいのかなあ。まずバイク屋の親父に、たとえば焼きついて
ボアアップしたと一筆書いてもらう。とすると原付1種の車体を2種で登録
することは可能です。新車であろうが役所は型式は見るが年式は見ない
ので可能でした。

そうすれば30キロ速度規制や二段階右折などが無くなって良かった。かつては
2ストだと50ccで6ー7馬力以上あったのでリミッター付CDI点火装置と
プーリーを社外品にかえるだけで70キロ出て快適でしたね。2ストだと
65ccへのボアアップも簡単(1。5時間程度)でした。

あと自動車保険のファミリーバイク特約で原付2種がカバーされる
ので割安です。個人的に原付2種はともかく1種には乗りたくなかった。
交通の流れに乗れなくて追い越されの連続で危険です。そういうわけで
アドレスV100が化け物のように大量に長く売れたのですが。。。

今はしかし今の4ストは速度が出ないので点火装置に回転数
リミッターすらついていない。

もうひとつは駐車規制ですね。公的駐車場の多くが1種までで2種は
小型二輪と同じ扱いになった。これが原付2種のうまみをかなり減じて
しまいました。

と言うわけで、私はバイク類全部処分しました。まあ時代ですかね。
たとえば1種の電動バイクが実用的になったら買ってもいいですが、
やはり2種として登録すると思います。なんて理由をつけるんだろう。
モーターが焼きついておおきくした、とでも言うのかな。

FUSIKIZ

No.22200 RE:原付 つばさっち http://www.tsubasatti.net [Windows/7:IE/8.0] 02/06(日) 00:54
スーパーカブなどは、吸気ポートとエアクリーナーの吸気管の太さがかなり違うとかで、吸気ポートの径をエアクリーナー側にあわせる加工をするだけで、かなり変わるって聞いた事がありますが、それはどうなんでしょうね?(^^ゞ

無断リンクですが→こちら

No.22201 RE:原付 Do it myself [Windows/XP:IE/7.0] 02/06(日) 11:43
あ、ナンバーの色変更は区役所で比較的簡単にできるそうで、これで脱税行為はなくなりますが、運転免許は大幅に違います。
車両法?上は原付ですが、運転免許制度では小型?の2輪免許が必要になります。
ま、いずれにせよ法律が変わることで今まで便利だった乗り物が急に不自由な乗り物になってしまいますね。

お役人はそんなことは考えていないんでしょうね。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22203 RE:原付 うにょーん [Windows/7:IE/7.0] 02/06(日) 17:21
高い理由はこれかな?

こちら

No.22204 RE:原付 Beep [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/06(日) 20:30
スーパーカブは頑丈で燃費が良いので海外でも人気みたいですね。
こちら

fl1-125-197-125-150.stm.mesh.ad.jp


No.22209 RE:原付 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/07(月) 00:50
これ

こちら

ですが、どうも英国(BBCもディスカバリーチャンネルも)メディアには
機械の扱いに対する尊厳が欠けているような気がする。だからBBCは
プリウスを機関銃で蜂の巣にするし、カブを落とすのでしょう。で
当然ながら国が滅ぶわけです。

22mの高さは1/2x9。8xt^2だから、t=2。1
衝突の速度は9.8x2.1=20.5m/s=時速74キロですね。ですから
小排気量(cB50-CB125)であればカブでなくても耐えられますが、それ
以上の重さのあるバイクではフレームが壊れると思います。

カブの遠心クラッチ付近には遠心型のオイルフィルターがあるので、
エレメントというのが無いのですよね。また、カブの速度と馬力では
焼きつくだけの極圧が発生しないので壊れないのだと思います。

FUSHIKIZ

No.22211 RE:原付 Nao [Windows/7:IE/8.0] 02/07(月) 03:11
初めまして。

今更遅いかもしれませんが・・・・。
レッツ5Gって4.5psのF.R共にドラムブレーキですよね・・・?
車に慣れた人がこの機種は余りに危険じゃないでしょうか。

一応60キロ出ますが加速は軽トラ並みかそれより遅いです。
隣を車がバンバン追い抜いていくので恐怖感はかなりの物。
おまけにドラムブレーキだから緊急時本気で握ってもロックするほどには
ブレーキは利かず、(ロックしたらしたで困りますが・・)
・・というより車(しかも前後ディスクブレーキ車)に慣れた人には
余りにも止まらなくて怖いかと・・・。

もし選びなおせるのであれば、ディスクブレーキ車をお勧めします。

スーパーカブは昔乗ってましたが、あれも前後ドラムブレーキでしたので
怖かったですね〜。使い方間違ってますが、峠の下りなんかスピードは
ある程度出るのですが、ブレーキが余りに弱いので余り車が通らない道限定でした。
ただ、カタログ値リッター110キロ(実際はリッター70ほど)走る経済性と
トコトコって感じの乗り味は非常に味があり、いいバイクでしたね〜。

ただ、余りに盗難が酷く・・・。
2度盗まれた末に諦め、250ccに切り替えました。

zaqdb73c4a3.zaq.ne.jp


No.22213 RE:原付 ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 02/07(月) 13:16
2サイクルの頃の原付スクータだとディスクブレーキ付きもあったみたいですが、今でもあるんですかね。
全然気にしませんでした。
ドラムの方がセルフサーボが効いて良いかな、水にも濡れにくいし程度の考えで。

普段乗っていてブレーキを頻繁に使う機会は皆無です。
エンジンブレーキがかなり効くのでブレーキレバーを握るのは停止の直前だけという感じ。

No.22214 RE:原付 にゃんこ [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/07(月) 17:34
原付スクータって、ガソリンタンク・エンジン・駆動系・人間までがリアタイヤの上に来るレイアウトです。なので、立派なフロントブレーキもフロントサスペンションも必要ないんです。リアブレーキだけでもしっかり止まれます(^^;)。

その代わり、リアサスペンションはノーマルのままだとカーブを曲がる時にフワフワして凄く怖いです。ブレーキより、こっちの方が問題かも。


何て言うか、前後の重量バランスもそうだし、他の乗り物(自転車と比べても)と原付スクータって全く似て非なる物だと思います。慣れるまではかなり怖いかも知れません。

No.22215 RE:原付 ぽんた [Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/07(月) 17:36
バイク乗りとして一言だけ。
ヘルメットについてですが、2万円くらいのメジャーなメーカーのヘルメットを買うことをお勧めします。。
ある程度装備は揃えておかないと、事故があった場合に重症を負いかねません。周りの事例を見てそう思います。

p3238-ipbf401akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp


No.22216 RE:原付 JR8 [n:Windows/XP:IE/6.0] 02/07(月) 17:41
レッツ4を借りて乗った時のこと。
アクセルオフ時のエンジンブレーキの強さに面食らいました。
2ストのワンウェイクラッチ感覚が染み付いてたもので。

4ストでしたらエンジンブレーキでかなり減速できますね。

No.22219 RE:原付 はたらくくるま [Windows/7:Chrome/8.0.552.237] 02/07(月) 20:37
原付2種の新車市場が活況とニュース等でたまに紹介されるたびに思うのですが、
高級な車やバイクの所有で自らの欲を満たすバブル時代の価値観はもう古いんですね。
若い世代の消費活動が弱いのも影響しているとは思いますが。

原付2種といえば、「ホンダ・ヤマハの、普通自動車免許で125ccまで乗れるようにしたい案」
「総務省の原付(〜125cc)ナンバー廃止案」なんかもホットな話題で一部期待してたのですが実現されませんね。

エアコン付きで衝突安全もそこそこの新車の軽が60万円で買え、
5年落ちのセダンが30万円で買える日本は、
移動手段としての二輪は歴史的役割を終えつつあるのかもしれません。
でも、維持費が安くて便利な原付2種はちょっと欲しいかも。なかなか踏み切れませんが。

221-186-221-103.ip1.george24.com


No.22226 RE:原付 smd [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/08(火) 08:40
「総務省の原付(〜125cc)ナンバー廃止案」
こちら
そんなことより原付2種以上の駐輪場を整備してほしいですね。
繁華街や駅周辺で停める場所がない原付二輪など使い様がないでしょ?

駐輪場があるとされる秋葉に行っても、満杯でおけません。
・・・いや、普通自動車と同じ駐輪料金を払えば停められる場所はありますが。
こちら
なら普通車で行くよね。

kd118159039029.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22248 RE:原付 kawauso [Windows/7:SeaMonkey/2.0.11] 02/10(木) 18:40
ほんとそうですね。

ぎりぎり、ボディが小柄であればスーパーなどの自転車置き場に置いても大丈夫というくらいでしょうかね、メリット...

最近は本当にまめに監視員が回っていて容赦なく違反を取りますし、本当に駐車場ベースで考えると二種のメリットがずいぶんなくなってます。

No.22251 RE:原付 きたひ [Windows/XP:IE/8.0] 02/11(金) 21:34
小型オートバイのドラムブレーキはドラム内部のカムを動かすのにブレーキレバー
から直接ワイヤーで繋いであるだけです。
ブレーキレバーからドラムブレーキ本体までは自転車と同じ・・・
レバーがグリップに当たるまで握っても大した制動力が出なかったりします。
スーパーカブ110位のドラム直径があればまた違うのでしょうけど。

ディスクブレーキ採用車両はマスターシリンダー付きの油圧システムなのでかなり
の制動力がありました。

ntszok227158.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.22252 RE:原付 梨男 [Windows/NT:FireFox/3.6.13] 02/11(金) 23:17
原付一種はすっかり電動アシスト自転車に駆逐されてしまいましたね。
都内では停止線に陣取ってるのはピンクナンバーばかりです。

nttkyo210124.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.22255 RE:原付 omiya [MacOS/IntelMAC:Safari/533.19.4] 02/12(土) 17:31
初めてバイク乗るなら、ドラムブレーキで問題ないと思います。
ディスクブレーキ付きのスクータはノーマルタイヤだと簡単にロックするし、ハイグリップタイヤ付けるとジャックナイフするようになります。
慣れていれば咄嗟にどっちの状態でも対応できますが、こけた経験積まないと対応できないと思います。
カブは速く走らせようとすると、凄く難しい面白いバイクだと思います。
2輪車20台以上買いましたが、今の所最後に買ったのがカブ90、楽しくて他のバイクに目がいかないです。

ntchba036169.chba.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp


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No.22118 ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/31(月) 13:01
ちょっと教えてください。

知り合いの先生からブルーレイBDに手術画像を焼いたものを編集する方法を
聞かれました。私の知る限り、ブルーレイにムービーとして焼く前は
ブルーレイHDDレコーダー(家電品)なりパソコンで編集ができるが、
いったん焼いたものは編集できないと思うのですが方法がありますかね
(もちろんアナログ信号としては編集可能ですが、それ以外のデジタル
的な方法で、ということです。)

DVDも建前としてはできないですが、DVD DecrypterやDVDxなどでmpeg2
ファイルにしてしまえば出来ますが、現状ではブルーレイムービーは
編集できるのでしょうか。

その先生はかなりご立腹なので、”DVDも表向きできなかったでしょ、
そもそも映画屋がBDや3Dに走るのは複製を作れなくするためで、
ユーザーが複製や編集できなくするためですよ”と茶化したら
もっとご立腹されました。

また、”先生のパソコン(2core+Nvida6150)では編集は無理です。
NVIDIAの安物ボード(8400程度)+BDドライブがあれば見れますが、
編集したあと焼いてファイナライズするには10時間程度かかる
ので、最低4コアか8コア+nVidia8000番以上の最低20万の
パソコンを新調しないと実用的な速度では処理できませんよ”
と話したところ、さらにご立腹でした。

私の認識はまちがっているのでしょうか、、、、、、

ところで自宅にブルーレイHDDありますが、まだ一度も焼いたことも
見たこともない、、、HDDがいっぱいになって奥様が立腹したら
焼こうと思っていますが、、、、

FUSHIKIZ


No.22119 RE:ブルーレイの編集 むなかた [Windows/7:Chrome/10.0.648.6] 01/31(月) 15:18
Blurayも考え方はDVDといっしょですので、リッピングしてしまえば何とでもなります。
特に自作のものであればプロテクトも掛かっていないでしょうし、問題は少ないと思います。
私はリッピングソフトにMakeMKVを使いましたが、ほかにもいろいろあると思います。

おっしゃられるPCですが、「先生のパソコン」以下のスペックでしたが意外とスムーズに作業できます。
Windows 7でしたら、無料のWindows Live Movie Makerがかなり出来がいいので、一度試して
みてはいかがでしょうか。

私もBlurayレコーダを買いましたが、結局Blurayは全く使ってませんね
1枚も見たことがないので記念に買った木村カエラのライブだけ。。

No.22120 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/31(月) 16:57
ありがとうございます。

自作のものであればリッピングできそうですね。今回のマジコン?
の規制が流動的ですが、カスラックの過去の行動からして、心配です。

FUSHIKIZ

p2093-ipbf605fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.22121 RE:ブルーレイの編集 fin [iPhoneOS/4_2_1 like Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/533.17.9 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.2 Mobile/8C148 Safari/6533.18.5:Safari/6533.18.5] 01/31(月) 17:20
レコーダにもよりますが、ご自分で撮影された
保護のかかっていないコンテンツであれば、
BDレコーダでディスクからHDDへ書き戻し
カット編集が簡単ではないかと…
その後BDへ書き戻すと。

凝った事は出来ませんが、これで用が足りれば良いのですが。

pw126167129104.71.tss.panda-world.ne.jp


No.22125 RE:ブルーレイの編集 Beep [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 01:13
録画したBDを取り込んだことはありませんが、取り込めてしまえば形式が
MPEG2ならば、それほどCPUなどのリソースは要らないかもしれません。
特にカット編集程度であれば、TMPEGEnc MPEGEditer 3などのようなスマート
レンダリング対応ですとカットした周辺だけの再エンコードなので、動作が
軽いですよ。
あとはπ等の書き込みドライブと別にLITE-ONのAACSに感染しない再生
ドライブがあれば、良い気がします。

fl1-125-197-119-202.stm.mesh.ad.jp


No.22126 RE:ブルーレイの編集 とし [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 01:41
BDを使っている訳ではないのですが、なんとなく・・ということで。
リッピング自体は個人作成なので問題はないかと思います。
編集、焼き付けについてはDVDですら家のCore2Duo 1.8Ghzのマシンで4倍速でCPU使用率100%にもなりません。どうも絶対的にHDD、DVDドライブの性能が低すぎてCPUは遊んでいるようです。
DVDshrinkでCorei3のPCでDVDリッピングしてみたけど時間はCore2Duo 1.8Ghzのと大してかわりませんでした。
なので適当なソフトさえあればそんなんでもないのでは?

i121-114-109-44.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.22134 ブルーレイの編集について余計な事を言う うにょーん [Windows/7:IE/7.0] 02/01(火) 21:23
自作でNVIDIA GeForce 9400GT インテルCore2 Duo E6600(2.4GHz)使いです。
FUSHIKIZさんの言われる「BDに焼いたものを編集する方法を知りたいよ」の件ですが
むなかた様が言われるように「Windows 7でしたら、無料のWindows Live Movie Makerがかなり出来がいいので、一度試してみてはいかがでしょうか。」が正論になりますです。と言いながら編集したことがないですけれども。

ですがFUSHIKIZさんが「自作のものであればリッピングできそうですね。今回のマジコン?の規制が流動的ですが、カスラックの過去の行動からして、心配です。」なんて。

自作で出来て、メーカー製のPCでは出来ないの?とか思うし。もしかしたらコピーしたいのかな?と考えてみたり。

だったらと、言う訳で「DVDfab」でリッピングして「ImgBurn」で焼くのも良いかなと。
どちらも無料です。
今回はFUSHIKIZさんらしくない質問だと思っています。自分は試していませんがググれば出てきませんか?

No.22135 RE:ブルーレイの編集 うにょーん [Windows/7:IE/7.0] 02/01(火) 21:36
>自作でNVIDIA GeForce 9400GT インテルCore2 Duo E6600(2.4GHz)使いです。
なんか分かりにくいですね。すみません。これにメモリーが(相性の関係もあって3GB)
なんですがパイオニアのBDR-S06Jを搭載してます。

正直に言います。レンタルしたBLをコピーしてます。←自分用

No.22136 RE:ブルーレイの編集 まんぞう [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 21:44
ノンPCで編集というお話でしたら、パナソニックのDIGAが良いかも知れません。
自作コンテンツでは関係なかったかも知れませんが、この秋冬モデルから
BD-Rからの書き戻しにも対応しましたので、ノンPCで編集を行うには良い
かと思います。
こちら

凝った編集や映像効果は出来ませんがBDビデオを作成するオーサリングなどを
考えると、確実性などの面からもレコーダーという選択肢はありだと思います。

No.22152 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Opera/9.80] 02/02(水) 14:54
みなさま、いろいろありがとうございます。

>>ですがFUSHIKIZさんが「自作のものであればリッピングできそうですね。
>>今回のマジコン?の規制が流動的ですが、カスラックの過去の行動から
>>して、心配です。」なんて。

>自作で出来て、メーカー製のPCでは出来ないの?とか思うし。
>もしかしたらコピーしたいのかな?と考えてみたり。

自作というのは自前のビデオソース(動画)ということです。私はビデオ
編集マニアではありませんが、仕事で動画をpowerpointに貼ってプレゼンする
ことは年に数回あります。 でも仕事に追われているので凝った編集
(効果など)を入れる余裕はありません。こっそり伴奏に自分のピアノ
演奏は入れますが。

で、同僚やら部下がひっきりなしに来る質問が、焼いたDVDから動画を編集して
PPに貼りたい、ということです。みんな時間に追われていますからソリューションが
一式がのったパソコンがあるなら、そのまま買いたい、というのが本音。

ただパソコンに付いているソフトは、DVカムなりデジカメから貼りこんでムービーを
作るソフトばっかりで、意外やPPに貼りこむのは出力にどんなコンテナなりcodecを
使うかなどはやってみないとわからない。

それより、たとえば手術中の何時間ものビデオをとるとHDDレコーダーすぐいっぱい
になりますからDVDに落とすのですが、DVDからビデオをどうやってとるのか、なぜか
自作ソースなのにHDDレコーダーに戻せなかったり、戻しても取り出す方法がなかったり、です。結構HDDレコーダーって不自由なんですよね。

特に正当派ユーザーの場合、そんなグレーな領域のリッピングアプリを
使って発表していいのか、ということを言います。で、知り合いの画像関係屋に
聞くと、やはりグレーなリッピングアプリをつかっています、ということ。

ということは、このDVDの世界はグレーなソフトを使わないと昔のVHSや8mmのような
自由な(画質は落ちるが)編集がしにくい時代になっている、ということなんですかね。

ただ、PPにビデオを貼ってプレゼンするという私たちの業界が特殊なのか?そうは
思えないのですがね。みんな悩んでいるんでしょうね。

FUSHIKIZ

p2093-ipbf605fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.22153 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Opera/9.80] 02/02(水) 15:14
>今回はFUSHIKIZさんらしくない質問だと思っています。自分は試していませんがググれば出てきませんか?
>むなかた様が言われるように「Windows 7でしたら、無料のWindows Live Movie Makerがかなり出来がいいので、一度試してみてはいかがでしょうか。」が正論になりますです

いろいろ迷惑をかけており申し訳ないですが、質問の意図を一言で言えば、

DVDなりBDでムービーとして焼いたものをオーサリングのソースとして直接読んで
切り貼りして動画出力なり新たなムービーとして焼ける一体としての公式な
アプリ(値段の如何にかかわらず)があるか??

YES or NO?

ということです。ないですよね。

私も同僚の世話をする時間がないので、それがあればそれを押し付けたい。

確かめたわけではないですが、Windows Live Movie MakerってDVDやBDのムービー
から直接ソースをとれますか?とれないと思います。リッピングするアプリを
BDコンソーシアムだったかに入っているパソコンには乗ってこないですよね。

また多くのHDDレコーダーでは焼いたムービーからHDDには戻せませんし、
戻してもmpgデーターとしては出力しないですよね。

とすると、そこにはやはりダークなリッピングソフトを使うことになるのか、それを
お金に余裕があるが暇のないユーザーに教える気にはなれないんですよね。表向き
できない。というとみんな怒ります。なぜだ、とね。

FUSHIKIZ

p2093-ipbf605fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.22154 RE:ブルーレイの編集 B-51 [f:Windows/7:Chrome/8.0.552.237] 02/02(水) 15:18
デジタルになって、コンテンツホルダーへの配慮を強く意識し過ぎた結果、ユーザの利便性は大きく制限されていますね。
個人的にはどんなに頑張っても技術的に回避できる限りデジタルコンテンツの流出を止めキレるもんじゃないと思うので、著作権に頼ったコンテンツビジネスのモデルを見直す時期に来ているんだと思うんですけど。
例えば、楽曲は無料でネット公開して、ライブで儲けるなんてアーティストもいるわけで、そういう方向性を今後は模索していくべきなんじゃないかと。

脱線しましたが、HDDレコーダーから編集可能な状態でメディアに退避する場合は、DVD-RAMでってのが一般的ですね。
BDだとその辺すら考慮されてなくなってきている感がありますが。
まあ、一般的なユーザでは、一度メディアに焼いたものを再編集することもあまりないでしょうから、プロはHDDに映像ソースを保持しておけということになるのでしょう。

No.22155 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Opera/9.80] 02/02(水) 15:46
>個人的にはどんなに頑張っても技術的に回避できる限りデジタルコンテンツの
>流出を止めキレるもんじゃないと思うので、著作権に頼ったコンテンツ
>ビジネスのモデルを見直す時期に来ているんだと思うんですけど。

おっしゃるとおりです。

実際、この手のアクセスコントロールなり、コピーコントロールがあろうが
なかろうが、それで不正に画像を入手して儲けたいと思う人にはほとんど
無効ですね。暗号であっても、それにはヘッダーなりの決まった構造がある
限り、ある程度の時間で必ず破られます。

で普通のユーザーにとっては迷惑なことが多い。たとえばHDDレコーダーと
モニターをつなぐケーブル(HDMI、D4)と焼くべきディスクの種類−R+R-RAM-RW
+RW,,,,なんか、ユーザーが理解しなきゃならんのか、と。

結局、ハリウッドは、画像はわれわれが供給するから、だまって金を出して一回
こっきり見ればいいのだ、もう一度見たければ金を払え、、であって、世界に
冠たる画像機器や円盤とドライブメーカーを開発してきた日本の国民は、
はいはい、と払ってしまって何の問題もない、ということでしょう。そんな
国では残念ながらコピープロテクトを厳重にしてもトータルコストでは赤字でしょう。

しかしお隣の赤い国では大問題ですよね。ハリウッドの思惑は日本で成功しても
お隣の赤い国、そこにはお金は無いが暇があって頭がいい若者とそれを雇う
ヤクザが大量にいる限り、コピーは防げない。ある意味、赤い国の政府が
ネットをある程度監視し制限しているからこそ、赤い国のコピーが日本で
ビジネスに差し支えるほど出回っていないともいえるのですが。

ところで、いつも思うのですが、子供の運動会で見かける最新のビデオカム
を繰り出す親は後で編集するのだろうか、それとも死蔵しているのだろうか、
しかし必要(子供の結婚式とか)になったときに、それが読めるのか?
いつも疑問です。

パソコンにもれなく付いてい来るオーサリングソフトもみんな使って
いるのだろうか?疑問がいっぱいです。

FUSHIKIZ

p2093-ipbf605fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.22156 RE:ブルーレイの編集 Shimalith [Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 02/02(水) 16:21
ブルーレイレコーダが焼くときにプロテクトを掛けているかどうか,で
グレーアプリに行くかどうかが決まるかと思います.

日立のブルーレイカムのようなものだと,
付属のソフトImageMixerでPC編集出来ると言っているのですから,
きっとプロテクトはないのでしょう.

ある程度予算の掛けられる用途のPC編集ソフトウェアとのことで,
株式会社ペガシスの
TMPGEnc Video Mastering Works 5
は編集機能が充実していますし(ひとつ前のver.を使用していますが作業しやすいです)
プロテクトのないBDが手元にないのでこちらではBDリップを試せませんが,
入力形式にBDMV,BDAVを,出力形式にMPEG2他を出来るとのことですので(仕様より),
試してみてはいかがでしょう.
体験版もありますので,読めるかどうかの確認をしてから購入できます.


据え置きのレコーダだと,自主規制で勝手にプロテクトがかかる可能性があります.
その場合は,自前のソースなのに面倒なプロテクト外しが作業に入ってくるかと思います.

No.22157 RE:ブルーレイの編集 むなかた [Windows/7:Chrome/10.0.648.11] 02/02(水) 16:54
最近の手持ちのゼロスピンドルカメラなら、ケーブルやメモリカード経由で転送できますから、
編集するつもりならPCへ、そうでないならHDDレコーダ→DVDとなるんでしょうか。

撮りためた動画を編集して、とりあえず家族で楽しめるムービーを作る、というところに限定すれば、
圧倒的にMacが便利ですね。そしてiTunesに入れれば、iPadやiPhoneでも見れるしDVDにも焼ける。
この辺の作りはよくできてます。

メディアの心配があるので、最近は、写真や動画は容量無制限のFacebookにぶち込むことに
しています。Facebookがあやしくなれば、まとめて引っ越せばいいし。。

No.22158 RE:ブルーレイの編集 西田 [Windows/7:Chrome/8.0.552.237] 02/02(水) 17:31
これはどうでしょうか。

こちら

出力先がデバイスごとになっていますが、PPに貼れる形式もあるのではないかと。


No.22162 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/02(水) 23:38
これはどうでしょうか。

こちら

TMPGEncってビジネスとしてものすごく発展しているのですね。
うまい具合に圧縮動画の時代に乗っているような気がします。

ダウンロード販売もしているようで、これはサンプルの価値が
あるような気がしました。ありがとうございます。

FUSHIKIZ

fle2-223.coara.or.jp


No.22163 RE:ブルーレイの編集 Beep [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/03(木) 01:54
ソリューションが一式のったパソコンってトムソン・カノープスが出しているような
ターンキーシステム見たいのですかね?高いですよね。
いずれにしてもDVDに落とした時点で扱いがグレーになるような...
いっそ入力側を編集を前提とした業務用DVCにしたほうがすっきりするような気もします。
こちら
こんなのとか。
こちら
あたりで中古とか。
ペガシス(TMPGEnc)って自分もTME3使ってますが、体験版もあり安価でそこそこ使いやすい。なにより国産だから安心できるのかも。
洋物ソフトって昇った梯子を代理店変更とかで放置プレイにされる不安がありますから。
量販店の店頭に行くとソースネクストあたりの安価な動画編集を謳うソフトもあるけど、
流石に微妙ですし。

しかし民生機でDVD録るとCPRM対応(=保証金取られ損)以外不可なんでしたっけ?
D端子は保護が不十分でHD出力できなくなるとか。
こちら
コピーコントロールも最近では画面をビデオカメラで録っても発動するような強力な物が出てきたようです。CCCDとはなんだったのか?
ハリウッド(HD-DVDの時はマイケル・ベイが怒ってたケド)もさておき、日本が規格を
出すと似たりよったりな規格が増えるのは天下りを受け入れる為なんじゃないかと...
おや誰か(ry

flh1aes079.stm.mesh.ad.jp


No.22164 RE:ブルーレイの編集 Shimalith [Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 02/03(木) 09:44
ペガシスは出力形式によってソフトを細分化しているので,
基本的には仕様表通りと考えたほうが良いです.
(正直,全部入りも出してもらいたいところ)

今回の用途(出力をパワポ用に)とのことだと,
・各端末向けのエンコード形式(ipod系はH.264とか)と
縦横ドット数が提示されているもので許容可能
・BDからMPEG2までは自分で何とかする
ならば,Movie Style でも大丈夫だと考えます.

ただ,携帯機器向けフォーマットはおおむね高圧縮であり,
プレゼン用のPCが非力だと本番のカクカクになってしまう恐れもありますので,
データの下流端まで問題ないことを体験版でチェックした方がよろしいかと思います.

>TMPGEncってビジネスとしてものすごく発展しているのですね。
はじめ(2003頃)はフリーソフトだと認識していました.
ハイビジョンの編集と書き出しをせざるを得なくなったときに,
なんだか大きなソフトになっていてびっくりしました.



アナログ時代高い敷居だった動画編集が,DV/DVD世代でご家庭に降りてきましたが,
最近はフォーマット乱立とプロテクト,CPUパワーの要求で,また手から離れていっている気がします.
(著作者であることを確認した上でですが)町のカメラ屋さんやSOHOで
編集請負が出てきたら,どのくらい需要があるのでしょう?

No.22165 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/03(木) 10:57
釣具屋再びです。

今更ながら、FUSHIKIZ さんの疑問に全く答えられていないことに気づきました。

> DVDなりBDでムービーとして焼いたものをオーサリングのソースとして直接読んで
> 切り貼りして動画出力なり新たなムービーとして焼ける一体としての公式な
> アプリ(値段の如何にかかわらず)があるか??

何をもって「公式な」を意味するのかわかりませんが、DVD の VOBを読める(CSSが
掛かっていなければ)、あるいは BDAV の ts を読める(AACSが掛かっていなければ)
を表明しているアプリはゴマンとあります。

例えば、こちら
> Import HD video from anywhere, including HDV™, AVCHD™, Blu-ray Disc™ and
> JVC® HD camcorders. Import standard video from DV and analog camcorders,
> and Web, USB and still image cameras.

DVD の VOB は先述の通り、MPEG2 program stream をコンテナとし、MPEG2-Video と
(多くの場合)AC3 を mux したものです。MPEG-Audio の場合もありますが、欧州
リージョンを除いて mandatory ではありませんので、日本リージョンを対象とした
player でで掛からない場合があります。

注意点としては、MPEG2 program stream には AC3 を識別する stream id が存在
しないので、VOB には "private stream 1" として記録されています。demuxer が
それを理解できないと、出音されないかもしれません。

BDRE の ts については、これもただの transport stream ですので、多くのソフトで
編集が可能です。ただし、DVD の場合と同様に、tag が extension として記載されて
いますので、それを理解できる demuxer がないと、出音されないかもしれません。

> 確かめたわけではないですが、Windows Live Movie MakerってDVDやBDのムービー
> から直接ソースをとれますか?とれないと思います。リッピングするアプリを
> BDコンソーシアムだったかに入っているパソコンには乗ってこないですよね。

これは、PC に当該の direct show filter が載っているかいないかによります。

例えば、先ほど紹介した編集ソフトを入れると、VOB や BDAV を解釈できる filter が
install されますので、Windows Movie Maker でそれらを decode して wmv に encode
する(要は transcode)ことができるようになります。

あるいは、そこまでお金を掛けなくても、
こちら
ffmpeg の codec を direct show filter として実装したものもあります。

PPT に張り付けるのが目的であれば、wmv にしておくのが(殆どの Windows Platform で
direct show filter が標準的に搭載されているので)可搬性が高いかと思います。

> また多くのHDDレコーダーでは焼いたムービーからHDDには戻せませんし、
> 戻してもmpgデーターとしては出力しないですよね。

ここは、レコーダー側の実装都合であって、猛省すべきところですね。

焼いたムービーをストリームレベルでコピーできないのは、元の codec の品質が担保
されていないからです。例えば、DVD では GOP ヘッダを 0.5 秒周期で入れないと
いけない、というルールがありますが、このルールが守られていないストリームだと
再生が保障できません。

ストリームレベルでコピーすると、そのチェックが厳密にできなくなるので、一度
再生して録画、所謂、再エンコードダビングを行う、というのが最も手軽な方法です。

最後にしますが、再生するための標準が存在しないということは、最も不幸なこと
だと考えています。例えば、PC-9801 の機種依存文字(2バイト半角カナとか)を
多用したドキュメントは、今となっては「読めないドキュメント」ですよね。

そいいう意味では、例え BDA の独りよがりであっても、公式な(として認められた)
仕様が存在する方が幸せなのではなかろうか、と思います。公な仕様が存在するから、
その対応を表明した編集ソフトが作れるわけです。

あるいは、むしろ逆に、もっとオープンな路線に走るというのも手かと思います。
例えば、youtube に upload して、PPT にはリンクを張り付けるというのは如何
でしょうか?

youtube の codec は、FLV に始まって、AVC(Flash) になって、今後 WebM に行く
のか、いまいち不透明な部分はありますが、これまでの経験からいうと、メジャーな
codec が変わっても google が transcode してくれるという実績はあります。

No.22166 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/03(木) 11:04
おおっと?

先に書き込んだ 2 通が /dev/null にリダリレクトされている間に、
3 通目が書けてしまいました・・・

話のつながりがおかしくなっていること、お詫び申しあげます。

No.22167 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/03(木) 12:19
釣具屋です。

ほりこし様に代筆をお願いしたものの、お手を煩わせるのもどうかと思うので、
もう一度投稿してみます。

先の2通で説明しようとしたことは、概ね以下のような内容です。
再び入れ違いでしたら、ご容赦ください。

順序が逆になりましたが、BD でも DVD でも、DRM の掛かっていないコンテンツは
単なる MPEG(System) です。BD は transport stream、DVD は program stream です。

BD の場合は、*.ts をコピーしてお好きな編集ソフトでどうぞ。ただし、タイトル名や
チャプタ情報などのメタデータは別ファイルに記録されますので、*.ts のファイル名
からは元のコンテンツを把握しにくいかもしれません。

DVD の場合は、*.VOB をコピーしてお好きな編集ソフトでどうぞ。ただし、DVD-Video の
お約束で、VOB は 1GB 毎にファイルを区切る事になっています。連結してからご利用
下さい。

> この秋冬モデルからBD-Rからの書き戻しにも対応しました

ここには壮大な落とし穴があります。
 ・BD-R からの書き戻しはできますが、BD-RE からの書き戻しはできません。
 ・書き戻すと同時に、元のコンテンツは破壊されます。
 ・当然 BD-R ですから、破壊されたコンテンツぶんの容量が空くわけではありません。

なぜだか分かりますか?

BD-RE あるいは DVD-VR からの書き戻しを禁止するロジックは下記の通りです。
 1. 暗号鍵など気にせずに、PC などでスナップショットと取ることができます。
 2. 仮に RE からの書き戻しができたとします。
 3. 書き戻すと同時にコンテンツは破壊されます。
 4. 1 で保存したスナップショットを書き戻すと、disc は元の状態に戻ります。
 5. 無限増殖が可能です。

もうひとつ、注意点としましては、お好きな音楽を聴きながら手術をされるお医者様も
多々いると聞き及びます。例え自炊コンテンツであっても、そこに録音されている音楽が
DRM の掛かったものだと、今後、再生機が弾く(再生しない)可能性がありますので、
ご注意ください。

詳しくは、"cinavia" で検索すればわかるかと思います。

No.22177 RE:ブルーレイの編集 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/04(金) 11:43
皆様の情報でだんだん見えてきました。

DVDが出たころはファイルサイズに限界があったので変なファイル
構造になっていますが、まずこれは仕方がないですね。

次に暗号(コピーコントロール、)、アクセスコントロール、
こーデックetc、その上のレベルのCPRMやハード面のHDCPと
切り分けが見えてきた感じです。

ただ、単に自分の画像を焼いたり再利用したりする普通のユーザーには
何かと面倒ですね。

>アナログ時代高い敷居だった動画編集が,DV/DVD世代でご家庭に降りてきましたが,
最近はフォーマット乱立とプロテクト,CPUパワーの要求で,また手から離れていっている気がします.

われわれの業界では、過去お金のある時はベータカムの編集システム使って
いました。ただしこの高価なプロ用デッキが必ず5年ほどでソニータイマー
発動して連鎖死亡するのにはまいった。

そのころからノンリニア編集が入ってきました。ただこれは敷居が高いので
8mmビデオ+マックのシステムをサブでつかっていましたね。8mmはタイム
コードが入っているのでコントロールがきき、また8mmの編集用デッキは
安価で小さく重ねて使っていました。

その後はDVカム+プレミア、もしくはもっと安いuleadのビジュアルスタジオ
ですかね。ただこのころから画像が一部HDになったものの、プロ用の医学用
HD機器が混乱していて、民生用各種ビデオカム、一部はHDが入ってきました。

当然データが大きいのでDVDでもやっとBDでも厳しいか、というところで
DVDなりBDに落とさざるを得ない、そこで突如落としたものが簡単に
読めない、ということで過去私を含め連綿とやってきた詳しい(中年)の
先生方でも困惑している、というところです。

で、若者に詳しいものが、と思いきや、かわいそうにゆとり教育を受けてきた
連中はまったくデジタルの操作や編集ができない、というかそもそもファイル、
システム、OS、こーデック、などの基本理解がなく、なんとなく友達から
ならった方法で意味を理解せずやっていたので、ちょっと細部が変わったらだめ
というところです。

そこでハリウッドやゲーム屋、あるいはドコモやSBIに何の疑問もなく貴重な
お金を払っているというところですかね。

FUSHIKIZ



p2093-ipbf605fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.22184 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [f:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/04(金) 21:37
 
>ただ、単に自分の画像を焼いたり再利用したりする普通のユーザーには
>何かと面倒ですね。

これは誤解です。自分の画像であれば、それにアクセスコントロールを施したり
することはありません。あったとしたら、それは問題です。あるいは、EULA に
「本機に記録した映像の著作権は弊社に帰属します」とか書いてありますか?

CSS(DVD), CPRM(VR), AACS(BD) → 「自分の画像」であれば掛かりません。
Cinavia(コンテンツ) → 「プロの映像(笑)」が紛れていなければ問題ありません。
DTCP(iLink), /IP(DLNA) → 「自分の画像」であれば掛かりません。
HDCP(HDMI) → 常にONですが規格上HDMIを録画する機器はないので問題ありません。

もちろん、保護されたコンテンツの場合には上記の限りではありませんが、
「普通のユーザ」は意識しなくて済むよう設計されています。

著作権を買ったわけでも公衆送信権を買ったわけでもないのに「メディアを買った
のだから『自分の画像』だ」といってアクセスコントロールを迂回しようとするる
「普通じゃないユーザー」は面倒に感じるかもしれません。

Codec に関しては公式に規格化されているフォーマットであれば、その読み書きの
対応を表明している編集ソフトは多々ありますので問題ではありません。

WMV など Microsoft の内部文書にしか規格が存在しないものは、「使い捨て」には
便利ですが、保存目的には向いていません。DiVX も同様です。

>そこでハリウッドやゲーム屋、あるいはドコモやSBIに何の疑問もなく貴重な
>お金を払っているというところですかね。

ここが釣り針でしょうか。アクセスコントロールが回避できれば、ハリウッドに
お金を支払う必要はありませんからねえ・・・

No.22227 RE:ブルーレイの編集 Shimalith [Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 02/08(火) 09:37
>これは誤解です。自分の画像であれば、それにアクセスコントロールを施したり
>することはありません。あったとしたら、それは問題です。あるいは、EULA に
>「本機に記録した映像の著作権は弊社に帰属します」とか書いてありますか?

そう,おっしゃる通り,そんなことがあれば問題です.
ですが,本当にあるから困ってるんじゃあないですか..

私のフィールドではないし,プロテクト規格をきちんと読む気力は無いので,
すぐ分かる方がいれば教えて欲しいなぁ,位のことですが.
コピープロテクト技術のコピー制限やコピー禁止のフラグの継承は
ばっちり規格で決まっているはず(じゃないとウォルトネズミーに殺される)ですが,
「コピー制限がなかったときの」継承については規格で明文化されているのでしょうか?
もし明文化されているのなら,ナナソニックのデッキは規格違反品混じりと言うことになります.
明示されていないのなら,
「コピー禁止が立っていなかったから『コピー』はした.ただし次ダビングできるかは知らん」
というポリシーもあり,ということになります.

「普通のユーザ」がダビング経路ひとつで困りうる状況,
これは現実にあり得ることで(というかある),
今回のBDではそうなっていないと言い切れるのでしょうか.
私は,件のBDをFUSHIKIZ さんが確認するまえに「絶対安心」と言い切ることに不安を感じます.

No.22239 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/09(水) 06:53

Shimalith さん:

>「コピー制限がなかったときの」継承については規格で明文化されているのでしょうか?

良い着眼点ですね。

実は「地上ディジタル放送」に限って言うと、その根拠は ARIB TR-B15 に基づいている
のですが、"STD" じゃないことからも分かるように「標準規格」ではなく、ただの「技術
資料」です。

「技術資料」を「標準規格」にできないのには、まあ色々と大人の事情があるわけですが、
脚色を交えて言うと「各国の法規の違い」といったところでしょうか。

コンテンツを守るのは、基本的に著作権法をはじめとした法規であって、放送や録画方式の
標準が定める所ではないんですね。

例えば、「テレビには録画出力を付けなさい」という事が法規で決まっている国もあります。
日本の放送方式はブラジル等の南米各国にも輸出していますが、放送方式標準に CGMS まで
含んでしまうと、各国の法規との調整上、輸出しにくくなってしまいます。

建前はこんな所ですが、本音は、「標準規格」は法規から参照されるので(例えば放送法で
ARIB STD-XXX に準拠することなど)、「大人の事情」で書き換えることが難しくなってしまう、
それを避けるため、という穿った見方もできます。


> ですが,本当にあるから困ってるんじゃあないですか..

よろしければ、具体的な事例を教えていただけないでしょうか?

非常に残念なことですが、今の国内の放送は「コピー禁止」です。より正確に言うと、
「1世代のみコピー可」ですが、HDD に録画した段階で1世代目のコピー権を使い終わるので
本来ならメディアに書き出すこともできません。

それが「10回までコピー可」に運用が変わった(変えられた)のは、「技術資料」だったから
です。ただし、「1世代のみ」の原則は変わりませんので、メディアに書き出した時点で
「コピー不可」のフラグが立ちます。

上記とは別に、「自分の映像」で no more copy や copy one generation が立つのであれば、
それは本当に問題なので、消費者センターに相談してみてはいかがでしょうか?

No.22247 RE:ブルーレイの編集 Shimalith [f:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 02/10(木) 10:50
>良い着眼点ですね。
なんだか,,教官相手に話している気分になってきましたねぇ..

法律で決まってはいない資料だとしても,
ARIBはB-CASカード発給,AACSは復号鍵配給を握られているので,
法規による制限とほぼ同等の拘束力があるでしょうね.
うっかり違反すると製品が出せなくなる.

さて,ここ何件か書き込みしているのでURLを貼ってもそろそろキックされない,はず.
というわけで,具体的な事例
こちら
但し、パナソニック製ブルーレイレコーダーのI−LINK
  端子から取り込んだHDV録画データをブルーレイディスク
  にDR形式のままで記録(高速ダビング使用)すると、記録
  したブルーレイディスク上でコピー禁止属性が付加されると
  いう制限(というよりは不具合ですが)があります。
  従って、ブルーレイディスクに記録した録画をHDDに
  戻して、再編集後にブルーレイディスクに記録し直すという
  事が一切不可能になります。

こちら
もともとパナはHDVの取り込みはサポートしていないのですが、
BW*50世代の機種まで、HDVから無劣化でBDを作成すると
コピー禁止のタイトルに化けます。
ダビング直後ではコピーフリー状態なのですが、
BDを一旦取り出したり、電源OFF/ONをしてディスクを再読み込みするとOUTです。→ 実質コピー禁止ディスクになります

BW850は2009年の製品で,現役で稼働していることも多いでしょう.
ビデオ撮りの間ではある程度認識されているように見えるこれらの問題も,
映画を海賊テレシネするいけない人たち対策の面があるようにもみえ,
メーカは必ずしも違反や不具合と認識していないのではないかとも思います.

また,クレームなどつけても,既に焼いてしまったもののコピーガードについては,
メーカーでも外せない(真実そうかどうかは不明ですが),と返答されるかと思われます.


デジタル家電と言われるものが出てくるようになってきて,
膨大な資料と新技術にこれまでの人材では対応できず不具合する事例が非常に多いと感じています.
初期のアクヲスはフリーズしたり,ch切り替えで音声だけ飛んだり,ふざけたPCのようでした.
T芝のレコーダはスイッチング電源不良,,これまたPCみたいな故障.
それでいてPCではありませんから,ATX電源買ってきて交換,とはいきません.

地デジでも,初期の製品はコピーガード信号の処理が特定のルートで漏れていました.
で,つい最近までマツシタはAACSうっかり(?)全部掛け.
いつになってもコピーコントロールひとつ掌握できていない.
正直今後も信頼できるか非常に疑わしいところです.
NHK_BS改変も「録画が出来なくなった」騒動が起きそうで怖いです.

ちょっと詳しいひとは,もう専用機でしかできない仕事以外は
パソコンに集約していくスタイルに変えていったほうがきっと楽になります.

No.22254 RE:ブルーレイの編集 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/12(土) 06:40
Shimalith さん:

>ARIBはB-CASカード発給,AACSは復号鍵配給を握られているので,
>法規による制限とほぼ同等の拘束力があるでしょうね.

法規による制限より「もっと怖い」といった方がより正確でしょうか。

B-CAS を管理しているのは一私企業です。この企業のさじ加減ひとつでB-CASカードの発行を
止められてしまうと、メーカーは製品を出荷することができなくなってしまいます。

パナソニックの不具合の件については、情報ありがとうございました。しかし、
 >>・AACSのフォルダをPCの操作で削除し、デスクトップ上のD&DでBD全体をコピーする。
 >なんということでしょうか・・・・これで全く問題なく出来ました!
 >今まで悩んでいたのはいったいなんだったのでしょうか?(笑)
これから類推するに、ストリームそのものには「暗号化」は施されていないようですね。
試したわけではないので推測ですが、書き込み時ではなく読み込み時の不具合のようです。

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No.22080 3Dテレビ(続き) JR8 [p:Windows/XP:IE/6.0] 01/09(日) 10:54
あけましておめでとうございます。
今年もよろしくおねがいします。

先のツリーが書き込みできなくなりましたので、新規で立てさせていただきました。

>バルスさん

AyashiiVideo で3D普及について、β vs VHS 戦争を知ってる身として興味があり、少々検索してみました。
ハイビジョン戦争(HD-DVD vs Bru-Ray)での同様戦略が功を奏さなかったので、どうやら供給側があまり熱心ではないみたいです。
また、画像処理的な問題でしょうが、連続的に丸みを帯びた柔らかい物体を3D表現するのが難しいそうです。
具体的にどこがどう、というのは画像を見ていないのでコメントできませんが。

むしろ、AyashiiVideo の一種ではありますが、非実在青少年系の3Dソフトの方が普及に貢献するかもしれません。
現行の2Dソフトも、3Dでモデリングしたものを2D投影して作成してるくらいですから、ものによっては少々の追加で3Dソフトにできるものもあるでしょう。苦手な丸み物体の表現補正も容易でしょう。

とすると、3D普及の敵となるのは某都知事??

No.22082 RE:3Dテレビ(続き) Lear [n:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/11(火) 11:06
CES 2011のSonyのHMD(PC Watchの記事)
こちら
−−−−−

後半にHMDの話が載ってます、記事の方はかなり無茶苦茶で突込みどころ満載です^^;
技術系のライターも立体視に関してはこの程度の知識浸透率と言う事なのだろうか?
ここで読み取れるまともな情報は、記者が誤った情報を書いてなければ『解像度:1280×720』『有機LEDを2基内蔵、左右独立性あり』というところでしょうか。
現在、普及型で出ているHMDの解像度が640x480や800x600程度で実際に掛けて見ると画面上にドットが見えてしまうという欠点を抱えてます。
16:9となり解像度が1280×720となりましたが、これでドット見えが解消されるであろうかが気になるところ。
目とディスプレイの距離や位置関係がほぼ定位置に固定できるHMDは立体視にはとても向いてると思います。

No.22083 RE:3Dテレビ(続き) 風風ながれ城 [Windows/7:FireFox/3.6.13] 01/11(火) 17:05
HMDは映像が大きく見えるのが利点の一つです。
この利点を放棄して小さく表示するか、またはわざと映像をぼかさないかぎり1280X720ではドットは見えるでしょう。

zt237125.ppp.dion.ne.jp


No.22084 RE:3Dテレビ(続き) 釣具屋 [Linux/i686;:Chrome/8.0.552.224] 01/11(火) 20:48
釣られてみましょうか。

> ソニーとかパン検出使っていないと言っていますが時間差成分
> を検出しないとフレーミングのエッジの検出できませんから、
> 事実上は時間差信号を空間周波数に変換していることと同じ
> ですからね。

ダウト。時間差成分に依存しては、静止画を3D変換できませんね。

こちら

仕組みは単純です。片目を瞑ると立体感を知覚できるのに、両目でみると
のっペらとして見えるのは、そりゃ簡単なことで、平面を知覚している
からです。

なので、平面を知覚する要素を排除している。それだけです。

pd32fb6.chibnt01.ap.so-net.ne.jp


No.22085 RE:3Dテレビ(続き) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Chrome/8.0.552.224] 01/11(火) 22:20
>ダウト。時間差成分に依存しては、静止画を3D変換できませんね。

3Dにするには多くのストラテジーがありますが、パン検出はもっとも一般的
なことです。ソニーさんは

”映像がパン(横移動)する際の物の移動速度の違いを判別した前後関係の判定、物が隠れる際の前後の判定、などが考えられます。そうした処理はしているのでしょうか?

目黒氏: 構図や色、オブジェクトの動きを判別した3D変換処理は有効だとは思いますが、一般的に言って現状では完璧ではありません。認識エラーを起こした場合に不自然な3D映像になってしまいますので、今回は採用していません。”

と書いてますが私は疑ってます。というのは、通常の2D3Dソフトの多くはパン
検出を用いているからです。

たとえば東芝は

こちら

では「モーション3D」と「ベースライン3D」「フェイス3D」を使っていると
書いています。これを使い分けているのですが、最初にモーション3Dを紹介
しているように、もっとも基本的な技術であり、またMPEGなどでも動きの部分
検出など基本的に必ず使われているアルゴリズムでミスが少ないので
動画ではまず使われていると考えるべきなのでソニーの宣伝を強くうたがって
いるわけですね。

たぶんウソだと思います。もちろん静止画ではパン検出は
動かないはずなんですが、まったくの静止画ではあまり3Dのありがたみがなく
テレビではそういう場面は非常に少ないと思います。



FUSHIKIZ

fle4-131.coara.or.jp


No.22086 RE:3Dテレビ(続き) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Chrome/8.0.552.224] 01/11(火) 22:57
釣られて見ますがどうしても長くなりますね。ソニーの主張ですが、

”現状のテクノロジーではリアルタイムに完璧な2D−3D変換を行うの
は難しいと思います””人の目に入る実際の光景は、球面のような視差が
ありますので、テレビでも同じような視差を付けることで.....
 部分的な処理では、シーンの中にある各オブジェクト(物体)の
前後関係を強調して補正します。その際に手がかりにしているのは
「フォーカス」(ボケ量の判定)です。”

これを真っ当に信じますと、球面視差(樽型ですかね)で左右の画像に
差をつける、まあこれはいいとします。次にオブジェクトの前後関係を
フォーカスでつける、という説明ですね。

通常静止画であれば画素を上下左右に動かしXORを作ります。これで
エッジ検出になるのですが、他にも顔などのパターンマッチで
エッジを検出する方法もあります。ただし顔はともかく髪の毛の
検出は難しいので、意外と難しい。

エッジの内側の空間周波数を解析し高い周波数成分のものを前に
低いものを後ろとするのですが、これが結構計算量が多いのですね。
したがって動画でこれをまじめにやっているというのはどうかなと
思います。

カメラの自動焦点にもフォーカスを動かしながら特定の部分の空間
周波数なりラインなどの相関度で決めるものがおおおいのですが、
動作が遅い上にミスもおおいのです。静止画はいいのですがね。

一方パン制御は単純に時間差のある画像のXORをとれば、間違いなく
動いているオブジェクトを打ち抜けるわけで、これが実際MPEGでは
使われているようにミスが少ないのです。ソニーがパン制御をミスが
出る、と書いているのはあやしいです。

動画の圧縮解凍も、テレビなどに搭載される画像を作るエンジンも
多くは動画と静止画でストラテジーをつかいわけていて、静止画に
なったとたん、スーーーと画質がよくなっていくわけですが、逆
にいうと動画は遠近感の情報が多いが解像度のボロはでにくい、また
静止画は遠近感の情報が乏しいが解像度のボロがでやすいので、
それ相応に方法を切り替えているのですね。

おそらく2D3D変換は特許などがからむ非常にタッチーな部分
だと思います。過去ソニーと東芝はDVDなどの規格をめぐって
特許敵にも白兵戦を演じていますので、細部については説明は
すなおに信用できないのですが(どちらもcellが使える部分は
呉越同舟ですが)、今回は東芝の方が正直に書いているように思います。

FUSHIKIZ



fle4-131.coara.or.jp


No.22087 RE:3Dテレビ(続き) Lear [n:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/12(水) 12:42
釣具屋さんだけに釣られますw

> 仕組みは単純です。片目を瞑ると立体感を知覚できるのに、両目でみると
> のっペらとして見えるのは、そりゃ簡単なことで、平面を知覚している
> からです。
> なので、平面を知覚する要素を排除している。それだけです。

勘違いしてたらごめんなさい。



これ本当にそうですか?

平面を知覚しているからのっペらとして見えると言うのは違うのでではない
か?or空間把握に関してその要素(阻害成分)としては大きくないのでは?
っと個人的には懐疑的に捉えてます。

入力カメラ⇒出力モニタを通して見たものでは多くの空間把握情報が欠落し
ます、特に両目を利用したもの(視差と両目の眼球角度差)やフォーカシン
グから得られる情報も。

平面に投影されていても空間把握情報がほぼ欠落なく、バッチリ虚像に騙さ
れる表示物が世の中には存在するので「平面を知覚しているからのっペらと
して見える」影響よりも本来あるべき空間把握情報の欠落の方が重大で平面
を知覚する要素を排除しても効果はかなり小さいのではなかろうか?


No.22088 RE:3Dテレビ(続き) TAS [Windows/XP:IE/8.0] 01/13(木) 05:00
3Dの違和感というのは、左右の視差で距離感は表現できても実際の画像はテレビ画面
(もしくはスクリーン)上なので、目のピントは視聴者と画面の一定距離に合わせ
なくてはならない点から来ているような気がします。

122.21.30.125.dy.iij4u.or.jp


No.22089 RE:3Dテレビ(続き) 釣具屋 [Linux/i686;:Chrome/8.0.552.224] 01/15(土) 02:39
FUSHIKIZさん:

> エッジの内側の空間周波数を解析し高い周波数成分のものを前に
> 低いものを後ろとするのですが、これが結構計算量が多いのですね。

輝度を変えたらどうなりますか?鋭いエッジは位置が移動しませんが、
ランプ波形は(同輝度となる位置が)移動しますね。

エッジ検出なんで必要ありません。


Learさん:

> 入力カメラ⇒出力モニタを通して見たものでは多くの空間把握情報が
> 欠落します

人間が見て空間把握情報が欠如しているのに、それを計算で復元できる
わけがありませんね。

> 平面を知覚しているからのっペらとして見えると言うのは違うのでではない
> か?or空間把握に関してその要素(阻害成分)としては大きくないのでは?

平面を知覚したまま、視差情報が与えられるから、カキワリ効果が生まれて
しまうのですよ。

> 平面に投影されていても空間把握情報がほぼ欠落なく、バッチリ虚像に
> 騙される表示物が世の中には存在する

つまり、視差はそれほど重要ではなくて、視差以外の情報によって立体感が
得られる、と(ご自身で)言っていますよね?

その通り。

両目視差などには、最初から大した情報は含まれていないのです。ただし、
誤った視差情報が与えられると、それは不快感として現れます。

平面を知覚するのは、視差があるからです。視差が無ければ、平面を知覚
しにくくなります。平面を知覚しなければ、立体感が得られます。

もっとも簡単な方法は、遠くに大画面を置くことです。1m 先にあるモニタに
1m の奥行きをつける場合と、10m 先のスクリーンに 10m の奥行きをつける
場合で、輻輳角がどうかわるか計算してみてください。

2D の映画でも、映画館で見た方がテレビで見るよりも奥行きを感じるのは、
このためです。

> 3Dの違和感というのは、左右の視差で距離感は表現できても実際の画像は
> テレビ画面(もしくはスクリーン)上なので、目のピントは視聴者と画面の
> 一定距離に合わせなくてはならない点から来ているような気がします。

輻輳調節矛盾と言います。

これについても、遠くに大画面の方が有利です。自動車のメーターと道路標識は
同時には目視できませんが、月と星は同時に目視できますね。

ちなみに、視差数をたかが2つ(ステレオグラム)ではなく、高密度に配置すれば
(瞳径よりも小さくなるように)輻輳調節矛盾は緩和すると言われていますが、
現時点の技術では現実的ではありません。

さて、FOVは映画館と同じとして、それよりも小さい画面で、同程度に視差の影響を
小さくするためにはどうすれば良いでしょうか?

小さいとはいっても、横幅が眼幅よりも小さくなってしまうと、無限遠を表現する
ことは不可能になってしまうので、それよりは大きいという仮定で。

pd32fb6.chibnt01.ap.so-net.ne.jp


No.22130 RE:3Dテレビ(続き) Lear [n:Windows/2000:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 14:19
あら?、レスを書いたつもりになってました。
遅まきながら、書きます。

>> 入力カメラ⇒出力モニタを通して見たものでは多くの空間把握情報が
>> 欠落します
> 人間が見て空間把握情報が欠如しているのに、それを計算で復元できる
> わけがありませんね

その考え方はいっけん的を射ているように見えて外していると思います。
失った情報は計算で復元できるわけがないという事じたいはおっしゃる
とおりですが空間把握と言う観点においては過去の記憶や類推から補完
されることも含めて空間把握するからです。
リアルタイムに得た情報だけからは復元できずともそれ以外の情報を加
味して復元(時には誤った復元もします)をするからです。

> 平面を知覚したまま、視差情報が与えられるから、カキワリ効果が生ま
> れてしまうのですよ。

さて、私はこれが解釈として正しいかどうかは知りません。
むしろ正しくないのではないかと疑ってます。

>> 平面に投影されていても空間把握情報がほぼ欠落なく、バッチリ虚像に
>> 騙される表示物が世の中には存在する
>つまり、視差はそれほど重要ではなくて、視差以外の情報によって立体感が
>得られる、と(ご自身で)言っていますよね?

いいえ、視差が重要でないなどとは書いておりません、否定します。
”バッチリ虚像に騙される表示物が世の中には存在する”が何か把握さ
れてます?、分かっていればこのような書き方はされないと思うのです
が。
視差も含めて多数の情報から空間把握を行いますが多数の情報の中で視
差はリアルタイム性に優れ、比較的に比重が高い要素です。


No.22212 RE:3Dテレビ(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/07(月) 12:48
 
釣具屋です。

せっかくお返事いただいていたのに、すっかり見逃していました。すみません。

> 空間把握と言う観点においては過去の記憶や類推から補完されることも含めて空間把握する
>からです。リアルタイムに得た情報だけからは復元できずともそれ以外の情報を加味して復元
>(時には誤った復元もします)をするからです。

言葉を変えましょう。計算で復元することは可能ですが、今の計算機の能力だと到底不可能
ですね。人間の脳みそは、こういった計算(記憶とのパターンマッチングによる空間把握)は
非常に得意です。計算機はその足元にも及びません。

ここには専門家(お二方も!)がいらっしゃいますので、講釈垂れるのも憚られますが、その
ような計算は脳みそにやらせておけばよい事で、莫大な電力を使ってたかが視差情報程度の
ものを再現するのは風水的によろしくない。


> ”バッチリ虚像に騙される表示物が世の中には存在する”が何か把握されてます?

ええと、わかりません。まさか、「鏡」の事を言っているわけではないですよね?

その他に考えられるものとすると:

・本当は凹んでいる立体なのに、凸に見えるアレ。
 両目視差情報は逆になっているはずなのに、騙されるわけですから、この場合も両目
 視差は重要ではない、という結論になります。ただし、両目視差以外にも、運動視差と
 呼ばれるものがあって、それによって嘘の情報が知覚されます。ちなみに、ですが、
 Learさんが「フォーカシング」と呼んでいるものも、アイリスの両端を通る光線によって
 もたらさせる視差で、本質的には同じものだったりもします。しかし「平面に投影」
 されているというのが前提条件なので、これは違いそうです。

・平面(×2面)に投影されたステレオスコピック映像。
 確かに立体を知覚しますが、これは十分条件であって、必要条件ではありません。
 立体を知覚するには、両目視差がなくても十分になる条件が局所的に存在するという
 釣具屋の主張を覆すものではありません。

その他には思いつかないのですが・・・。よろしかったらご教示下さい。

No.22217 RE:3Dテレビ(続き) Lear [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/07(月) 18:12
「鏡」ですが何か?
視差情報、フォーカス情報、その他、ほとんどの一次情報を欠落せずに
虚像が映しだせる(像が反転する以外は)のが鏡ですね。
平面に投影されていているにも関わらず、そこに鏡があり表示物を平面
知覚していてものっぺらとは見えませんがこれ如何に?
鏡である事を認知するには目から入ってくる一次情報だけでは判別はで
きないらしいですが。
また逆に「鏡の虚像」を認知したら今度は実像(実物)が混じっててそ
ちらを見誤るなど、入力として欲しい情報を丸ごと映し出す鏡は表示物
としては1つの理想的です。

ところで単眼でも得られるフォーカス情報とレンジファインダー(光学
視差式距離計/測距儀)的話をごっちゃにしているようにも見受けられ
ますが本筋ではないのでスルーします。

莫大な電力を使って計算機でやらせるか脳みそにやらせるかなんて話は
話の流れからするとどうでも良い話では?
要はどのような情報を眼を通して脳みそにわたせばより自然に見えるか
と言う話であって、そこから逆追いすれば今の3DTVの実力と限界が
ある程度見えてくるのではないかと思って書いてきましたがまあそっち
に話が行かないのならば無駄そうなので退散します。

No.22218 RE:3Dテレビ(続き) 風風流れ城 [Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/07(月) 20:23
鏡は「投影されている」とは言わないと思いますが…

zt237125.ppp.dion.ne.jp


No.22225 RE:3Dテレビ(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/08(火) 03:31
>「鏡」ですが何か?
「窓に投影」された景色は立体的に見えるとか言い出しちゃいます?

> ごっちゃにしているようにも見受けられます
ごっちゃにしているのではなく、一緒だと言っています。
こちら でも読んで出直しましょう。

> 3DTVの実力と限界がある程度見えてくる
とっくに見えてますよ。

> より自然に見えるかと言う話
「より不自然に見えなくするか」いう話と等価だと思いますが。

No.22228 RE:3Dテレビ(続き) Lear [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/08(火) 12:43
風風流れ城さんへ

では風風流れ城さんが言う所の『鏡は「投影されている」とは言わない
と思いますが…』の詳細説明をお願いします。
何がおっしゃりたいのか私には良く分かりません。

参考:
 [ 広辞苑第五版 ]
 とう‐えい【投影】
 1.物体のうつった影。
 2.物の見え方や解釈の仕方に、心の内面が表現されること。
   また、物事が他に影響すること。「時代精神の―」
 3.投影図法によって平面上に描かれた図形。
   また、その図形を描くこと。投象。射影。


釣具屋さんへ

>>「鏡」ですが何か?
> 「窓に投影」された景色は立体的に見えるとか言い出しちゃいます?
話を別の方向へ振って誤魔化しですか?
では再度お書きしましょう、
平面に投影されていているにも関わらず、そこに鏡があり表示物を平面
知覚していてものっぺらとは見えませんがこれ如何に?
釣具屋さん理論では
>平面を知覚したまま、視差情報が与えられるから、カキワリ効果が生ま
>れてしまうのですよ。
と書かれてますが、ご解説よろしくおねがいします。

>> 3DTVの実力と限界がある程度見えてくる
> とっくに見えてますよ。
3Dに関しては造詣の深い釣具屋さんには良く見えているのですかなる
ほど。
では部分部分の難解な話ではなく他の方が読んでも理解しやすいように
ご解説願います、確立して無い話をさもそうであるが如く確定的には書
かずにお願いしたい。

>> より自然に見えるかと言う話
>「より不自然に見えなくするか」いう話と等価だと思いますが。
等価で依存はありません。

No.22229 RE:3Dテレビ(続き) 見学者 [Windows/XP:IE/6.0] 02/08(火) 15:38
Learさんへ


横から見てると“ちょっとどうかな”レベルの珍説にしか見えません・・・。

> では風風流れ城さんが言う所の『鏡は「投影されている」とは言わない
> と思いますが…』の詳細説明をお願いします。
> 何がおっしゃりたいのか私には良く分かりません。

鏡とか窓は、しいて言うなら“透過している”、ですよね。
平面に結像しているわけではありませんから。
フレームを通してその向こうの空間を見てるだけ。


> 話を別の方向へ振って誤魔化しですか?
> では再度お書きしましょう、
> 平面に投影されていているにも関わらず、そこに鏡があり表示物を平面
> 知覚していてものっぺらとは見えませんがこれ如何に?

平面に結像していない、つまり平面に投影されてませんよ。前提が不成立です。
鏡は表示物ではないという事を理解しないと。

鏡という平面を通してその向こうにある3D空間を見ているだけなのですから
3Dに見えて当たり前ですね。


180-197-174-211.aichieast1.commufa.jp


No.22230 RE:3Dテレビ(続き) にゃんこ [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/08(火) 17:36
鏡に、マニュアルフォーカス出来るカメラを向けてみれば判ります。

カメラ<-->鏡 の距離にピントを合わせても鏡像にはピントが合いません。それは、見学者さんが仰っている事が起こっているからです。

鏡は、光を反射しているだけなので、これは投影とは言いません。プロジェクターでスクリーンに映像を投射するのとは全く違います。

No.22231 RE:3Dテレビ(続き) Lear [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/08(火) 19:54
見学者さん、にゃんこさんへ

以前も書きましたは入力(カメラ)出力(CRT-TV、液晶TV、プロジェクタ)
と鏡に映し出されたものや自然な裸眼視聴の間が何が違うのかが重要では無
いでしょうか?

見学者さんは
>鏡という平面を通してその向こうにある3D空間を見ているだけなのですから
>3Dに見えて当たり前ですね。
と書かれてますがその当たり前の入力(カメラ)出力(CRT-TV、液晶TV、プ
ロジェクタ)の違いを何処まで認識されて”当たり前”と書かれてますか?
ここはより自然に見える3D入出力装置と言うものを考えるのに鍵となる所
だと思いますが。
そこを咀嚼せずして今の3DTVを考察するのは難しいと思いますが。


釣具屋さんは
>平面を知覚したまま、視差情報が与えられるから、カキワリ効果が生ま
>れてしまうのですよ。
と書きました、であれば人工的入出力装置であるところのTVシステムと鏡
で差が有る、釣具屋さん言わんとするカキワリ効果が鏡では出ないのかと言
う疑問の何処がおかしいのでしょうか?
むしろ映像人工投射装置だけに限定して考える方がおかしくありませんか?

No.22233 RE:3Dテレビ(続き) アイス好き [Windows/Vista:IE/8.0] 02/08(火) 23:16
ところで、世の中を3DTV風に見る簡単な方法があります。
両方の目玉の直前に黒い紙にピンホールを空けて当てます。
距離によらずそこそこピントが合ってしまうので、遠くのように感じるが
ちゃんと視差は出るので距離感はなんとなくあるような。

pd3df9f.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp


No.22235 RE:3Dテレビ(続き) [Windows/XP:IE/7.0] 02/09(水) 00:03
面上の点における光の波長や明るさだけ記録して再生しているのが現在の映像装置で、立体に見せるためにはメガネなどいろいろと工夫が必要だし、頭(視点)の動きに追従しない不自然さも存在する。もちろん目のピントを調節しても絵は変化しない。

一方
鏡や窓では光の方向が保持されるためピントをあわせたり外したりすることが可能な自然な立体視ができる。

将来的に光の方向を録再生できる映像装置が発明されればより自然な立体視が出来るようになるでしょうね。(現状では左右の目への2方向に限定)
録再生デバイスをまとめて小型化し服の上に実装すれば攻殻機動隊の光学迷彩も実現できるかも。

似た方向性の記事としてはこんなものもあります。
「撮影後にピントを合わせ直す新しいカメラ技術」(2005年)
こちら

203-207-50-48.flets.tribe.ne.jp


No.22237 RE:3Dテレビ(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/09(水) 04:01

Learさん:

言っている事が支離滅裂になってきていますけど、大丈夫ですか?

>> 鏡である事を認知するには目から入ってくる一次情報だけでは判別はで
>> きないらしいですが。
> 平面に投影されていているにも関わらず、そこに鏡があり表示物を平面
> 知覚していてものっぺらとは見えませんがこれ如何に?

認知できないのに知覚しているとはこれ如何に?

> 1.物体のうつった影。
立体から平面への写像ですね。
> 3.投影図法によって平面上に描かれた図形。また、その図形を描くこと。投象。射影。
これも同様ですね。

つまり、投影とは、何かしらの「次元」の情報を落とすことです。この場合は奥行き。

> 入力として欲しい情報を丸ごと映し出す鏡は表示物としては1つの理想

鏡は情報の欠落がないと言っていますね。奥行きが反転するだけで、奥行きを落としている
わけではありません。鏡と表示装置との違いを調べたところで、現実と表示装置との違いを
調べるのと変わりはなく、意味がありません。ここで鏡の例を出すのはナンセンスです。

しかし、考察対象に入れておいた方が良い「現実との違い」があります。それは、奥行きが
反転することを除けば、「鏡」でも「窓」でも同じ事がいえます。

なので、それを理解した上での「釣り」か判断するために、
>「窓に投影」された景色は立体的に見えるとか言い出しちゃいます?
とカマを掛けてみたのですが、
> 話を別の方向へ振って誤魔化しですか?
どうやら思い過ごしのようでしたね。

ここにもう少し噛み付いてきてくれたら、着眼点としては悪くはなかったのですが。

> 2.物の見え方や解釈の仕方に、心の内面が表現されること。また、物事が他に影響すること。

一度、ご自身の姿を鏡に投影してみてはいかがでしょうか?

No.22241 RE:3Dテレビ(続き) Lear [u:Windows/2000:FireFox/3.6.13] 02/09(水) 15:58
さて、まとめます。

私の言いたかったことは次の2点であることは書き込みを読み返し
ていただけるとお分かりになるかと思います。
一貫しているつもりですが読み手に上手く伝わってないとすれば私
の駄文の問題なのでそこはご容赦願いたい。

 入力(カメラ)出力(CRT-TV、液晶TV、プロジェクタ)と鏡に
 映し出されたものや自然な裸眼視聴の間が何が違うのかが重要
 では無いでしょうか?

そして、ここでの流れとして釣具屋さん理論に対してそれは誤りで
はないか?疑問を投げてます、ちなみに否定した訳ではありません
何せ私の知らない事だって存在するでしょうから。
再三再四で申し訳ないが再度書かせていただく。
釣具屋さんは

 > 平面を知覚したまま、視差情報が与えられるから、カキワリ効
 > 果が生まれてしまうのですよ。

と書きました。
そして私はその説明を求めました。
コレに対して釣具屋さんは詳細説明を避けいらっしゃるようです。

それどころか話を発散させて(レンジファインダー(光学視差式距
離計/測距儀)的話など別の話をを追加で持ち出して)話を煙に巻
こうとしているのであろうか?とすら私は考えてしまいます(行き
過ぎた類推の可能性はまだ十分あります)
ちなみに人間の目にレンジファインダーの能力があるかどうかに付
いても突込みどころがありますが、まずは先の点をうやむやにされ
たくないのでスルーを宣言させていただきました。

そして今度は・・・まあ書き出すと結局前文引用にしかならないの
で代表的なものだけに絞ってみますと

 > 言っている事が支離滅裂になってきていますけど、大丈夫ですか?
とか
 > 一度、ご自身の姿を鏡に投影してみてはいかがでしょうか?
とか
まあおよそ科学的な話が出来る人でないことだけはハッキリしまし
た。

故、カール・セーガン博士の本によれば科学的思考、科学の核心と
は何かを次のようにかかれてます、ちょっと引用します。

 科学の核心は、一見すると矛盾するかに見える二つの姿勢のバラ
 ンスを取るところにある。
 一つは、どれほど直感に反する奇妙なアイディアであっても、新
 しいアイディアに対しては心を開くという姿勢。
 もう一つは、古いアイディアであれ新しいアイディアであれ、懐
 疑的に、かつ徹底的に吟味するという姿勢である。
 この二つのバランスをとってはじめて、深い真実を深いナンセン
 スから選り分ける事ができるのだ。

   著:カール・せーガン
   訳:青木薫
  原題:THE DEMON-HAUNTED WORLD Science as a Candle in the Dark
  邦題:悪魔にさいなまれる世界「知の闇を照らす灯」としての科学
     (早川文庫)
旧邦題:人はなぜエセ科学に騙されるのか
     (新潮文庫)

まあおよそ上記からは遠いですね。

No.22242 RE:3Dテレビ(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/09(水) 19:32
 
>> 平面を知覚したまま、視差情報が与えられるから、カキワリ効
>> 果が生まれてしまうのですよ。
> コレに対して釣具屋さんは詳細説明を避けいらっしゃるようです。

はあ。そういう理解になりますか。そりゃいきなり答えは書きませんよ、粋じゃないから。

ステレオスコピック(3Dと呼ばれているけど3Dじゃないアレ)で「ちゃんとに」視差がついて
いるのに、平面を知覚するのはどうしてか?とお尋ねですよね。そんな事は知っています。

簡単なことで「平面を知覚する要素」が(製作者の意図によらず)紛れ込んでいるからですよ。
ここら辺は撮影技術も絡んでくるので、ステジオもそう簡単に理屈は語りませんけどね。

「じゃあ、製作者の意図によらず紛れ込む平面を知覚する要素って何?」と、議論は進んで
いくべきでしたね。これは、ヒトがどのように平面を認識しているのかを起点として考えて
いくと答えにたどり着きやすい。

しかし、「『鏡』ですが何か?」と来たわけですよ。びっくりしちゃいました。平面を認知
できないものをもってして「知覚しているとはこれ如何に?」って。何が聞きたいのか意味が
わかんない。

話が脱線転覆事故を起こしたので、戻そうと試みました。

>しかし、考察対象に入れておいた方が良い「現実との違い」があります。それは、奥行きが
>反転することを除けば、「鏡」でも「窓」でも同じ事がいえます。

読んでくれていないようですね。

鏡と窓の共通点を探れば、何が「考察対象に入れておいた方が良い」のか、すぐに分かると
思ったのですが。

鏡にも窓にも枠がありますね。鏡そのものも窓そのものも視覚要素として寄与しないし、認識も
できないのですが、それが平面であること(あるいは平面じゃないこと)はわかりますね。

それはなぜか?

窓枠が同一平面上にある事を知覚できるからです。また、窓枠と窓が不連続にならないことを
知識として知っています。その上で、「なぜ窓枠が同一平面上にある事を知覚できるのか」を
考えていけば、自ずと答えは明らかになると思います。

もう一度言いますが、答えは出しません。発想の転換が必要ですが、非常に簡単なことです。

> まあおよそ科学的な話が出来る人でないことだけはハッキリしました。

思想は自由です。お好きにして下さい。ただ、今一度、ご自身の姿を鏡に投影してみることを
お勧めします。

No.22246 RE:3Dテレビ(続き) Shimalith [f:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 02/10(木) 09:55
> 平面を知覚したまま、視差情報が与えられるから、カキワリ効果が(以下略)
論者により語の定義がずれています.
科学は言語により思考するものであり,言語定義無くして科学の議論は出来ません.

それぞれの定義だと思われるもの
(本人の考えと違っていたらごめんなさいですが,適宜訂正してください),
Lear さん: 鏡は平面であると皆が知っている(壁に貼り付けてあるのでそのはずだ),
でも「平面であると知っている」範囲に空間像が投影されているとき,
それはなぜ平面感を生まないのか?

釣具屋 さん: 現在映像は平面に一旦結像するため,結像情報と視差情報に齟齬が出る.
だからTAT開発物のような,空中に像を結ぶような技術が必要となる.

御両人の意見を聞いている側が,噛み合っていないと感じる原因はこの辺りです.
「平面」という語が文字通り平面と人間がどのような形でも認識しているなら何でも良いのか,
それともプロジェクション投影面なり液晶面なりを指しているのか?
ここが定義され,カキワリ話題冒頭まで一旦リセットしないと平行線のままです.

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No.22169 RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [f:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/03(木) 13:36
新規書き込みできなくなったので新しく立てます。

個人的には BI には懐疑的ですが、生活保護はもっと審査を緩くすべきだと思います。
理想を言えば、無審査で全員保護。ただし、現金支給は一切なし。全て現物支給。

基本的人権って、現金支給で賄うべきなんですかね?甚だ疑問です。

極論を言えば、受刑者だって基本的人権は守られているわけですから、それと同レベルの
衣食住があればいいのではないかと。

「健康で」に関しては、被生活保護者は、検査などの保険適用外診療も基本的に無料なので
フツーの人がコスト的に敬遠するような検査もふたつ返事で受ける、と聞きます。むしろ、
「健康で」に関しては被生活保護の方が恵まれているのではないかと。

「文化的」については、いまや図書館で DVD も借りられますし、都会に住む若年貧困層が
クルマも持てないこのご時勢に、地方在住だからといってクルマを持つ必要があるのか
さっぱり理解できません。

年金制度に関しては、需給年齢の引き上げなども囁かれていますが、むしろ引き下げる。
だって、60歳雇用どころか、定年まで会社に居られるか怪しくなってきましたからね。
ただし「手薄に」。年金で足りない場合は、上記の生活保護を受ければよろしい。
あるいは、年金を受け取るか生活保護にするか選択制でもよろしい。

以上、二つの政策が実現すれば、政府の出費は減り、将来の不安も減るので内需も拡大。
どうですか?

#もちろん、釣りです。

No.22170 RE:日本国債について(続き) 佐藤 [p:Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/03(木) 15:28
■jerrybird さん

>>つまり政府が借金すればそれと同じだけ民間の資産が増えます。
>BS上は、現金勘定が有価証券勘定に替わるだけで資産の増減はないと思うのですが、どう解釈するのでしょう??

確かに瞬間的には民間の資産の増減はありません。ですが、政府が借金すれば必ず公共事業なり公務員への給与なり、民間にお金が流れます。そのお金を燃やしたり廃棄すれば、民間の資産は増えませんが、普通はそんなことしませんよね(^^;

なので民間の資産は増えていくことになります。バブル崩壊以降、ずーっとこの民間と政府の間での所得移転が続いてますが、まだまだこの状況が続きそうですね。


■釣具屋さん

>「健康で」に関しては、被生活保護者は、検査などの保険適用外診療も基本的に無料なので
>フツーの人がコスト的に敬遠するような検査もふたつ返事で受ける、と聞きます。

確か大阪には生活保護者しか診ない病院があると何かの書籍で読んだ記憶があります。過剰な診察や薬の処方をしても、とりっぱぐれることは無いのでぼろ儲けですね。


>#もちろん、釣りです

釣られてみました(笑)

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No.22171 RE:RE:日本国債について(続き) とし [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/03(木) 20:00
佐藤 さん

jerrybird さんへのレスを見て、なんとなく言いたいことは分かりました。

赤字国債発行して国民全部に手当をばらまけばいい?でもそんなことを言う人は政治家や学者にはいませんよね。

そんなことがあと5年程度のうちにはありえるとお考えということなのでしょうか?

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No.22172 RE:RE:日本国債について(続き) 佐藤 [p:Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/03(木) 22:35
>赤字国債発行して国民全部に手当をばらまけばいい?

もちろんばらまけばそれなりに経済的な効果は間違いなくあるでしょうが、前スレでBIの話が出ていましたけども、それで国家として成長していけるのかどうか甚だ疑問ですよね。。。

無条件にばらまくのではなく、何かしらの対価としてならいいと思いませんか?たとえば今なら北陸地方の大雪で困っているお年寄りが沢山いらっしゃいます。雪下ろしで何人も亡くなっています。この雪下ろし作業を国が借金して地元業者に仕事を発注するというのはどうでしょう。

あるいは新燃岳の火山で周辺地域が火山灰で大変な状況になっています。その火山灰の除去作業を国が借金して地元業者に仕事を発注するのはどうでしょう。

あるいは児童養護施設で育った子供たちが施設を出る際にもらえる支度金をもっと増額するのはいかがでしょう(詳細は→
こちら)

乗数効果としては全く大したことないですけど、別にこれで借金が増えても国民からはそんなに文句が出ないと思います。まぁ公務員の給料を削ってそっちに充てろよ、と思いますが。(^^;


>でもそんなことを言う人は政治家や学者にはいませんよね。

TV、新聞では聞きませんね。私は財務省による情報統制だと勘ぐってます(根拠はありませんが)。

ただ、ネットでは沢山いますよ。小野盛司さん、三橋貴明さん、リチャードクーさん、植草一秀さんなどなど。残念ながら皆さんマイナーですね。


>そんなことがあと5年程度のうちにはありえるとお考えということなのでしょうか?

そんなこと、というのは景気が回復する(=名目GDPが増加する)ということでしょうか。それは無いと思います。なのでこのデフレ不況(=名目GDPの停滞、縮小)がずっと続くと思っています。

z11.58-98-174.ppp.wakwak.ne.jp


No.22174 RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [p:Windows/XP:IE/8.0] 02/03(木) 22:57
としさんへ

お金というのはね、マクロ的に見ると、使うと無くなるわけじゃなくて循環するんですよ。例えば、AさんがBさんからお米を100万円分買うとするよね。AさんはBさんに100万円渡します。この時、Aさん観点からミクロ的に見ると「お金を100万円分支出して失った」となります。Bさん観点からミクロ的に見ると「お金を100万円分収入として得た」となります。これらをマクロ的に見ると、「最初Aさんが持っていた100万円がBさんへ移転した」となるわけです。さらにBさんがCさんからお魚を100万円分買うと、お金がCさんに移ります。さらにさらに、CさんがAさんから洋服を100万円分買うと、またAさんにお金が戻ってくるのです。
この例から分かるように、お金の量自体は変わりませんが、お金がAさんからCさんを経てまたAさんまでぐるっと回ってそれぞれが収入100万円、支出が100万円となっているわけです。これを「お金が循環している」と表現するのですね。そして、このお金がぐるぐる循環している状態が激しければ激しいほど、「経済が活性化している」状態となります。

経済とは、こうやってお金を媒介としてモノやサービスを交換し合って成り立っているものなんです。実際問題、この「お金の循環」ということを理解しないと、経済に関しては何も見えてこないのですよ。そして、これは個人間のお話に限ったことではなく、政府と国民と民間金融機関の間でも同じことなんです。

それを踏まえた上で、もう一度佐藤さんの投稿を読み直していただけませんか?

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No.22175 RE:RE:日本国債について(続き) ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 02/04(金) 08:38
> マクロ的に見ると、使うと無くなるわけじゃなくて循環するんですよ
>
確かにそうですが、全てそれで片付けようとすると金利が10%でも50%でも、消費税が100%でも何でも良いとなってしまいますよね。

最初の方に赤字国債を国民全てが買わなければ不平等であるとしたのは、国債の金利分を国民全てが負担しているのに、還元されるのは国債を買った人だけだと言うことです。

公共工事にしても同じで、全ての国民から吸い上げた金が特定業者やファミリー企業や天下りに重点的に配分されるわけですね。
高度成長期と違い、今は公共工事が利益を生み出したり産業を活性化させる率が低くなっています。
ようするに、効率の悪い部分に金を突っ込むのがこのところの公共投資ではないかと思うわけです。

No.22176 RE:RE:日本国債について(続き) やじろじゃ [Windows/XP:IE/8.0] 02/04(金) 09:51
循環論で語ると、複式簿記の法則は適用できないのではないかと。
資産、あるいは何かを手に入れた対価として金品を支払うのですから
これは循環と言うよりも差引じゃないかと。

で、何かを生み出すのは国債だけでは無く、労働も、ではないかと。
動労の対価として金品が支払われる。
ただ、それが適正価格であるか不当廉売なのかは別ですが、
働いた以上に金品が得られれば利益であり、それに見たなければ減損である。

更には、雪かき等の公的扶助は税金による所得再配分機能で賄われており
税収の不足から公的扶助に問題が発生、仕方なく国債発行と言う流れでは無かったかと。

循環論でいえば、確かに流れをせき止めている人が居るのでしょうが
それが誰なのか、何なのかを良く考えないと、貨幣価値が飛んでも無い事に
なってしまうのではないか?と思いますが、如何でしょうか。

133.98.0.110.ap.yournet.ne.jp


No.22178 RE:RE:日本国債について(続き) fushikiz [Linux/Ubuntu:FireFox/3.6.10] 02/04(金) 14:48
ドーマー条件ってなのだろうか。

というのは、確かにドーマー条件が保たれれば理論上国は存続するかもしれない。
また国債のほとんどが国内で消費される限り、日本国内はOKかも知れません。

しかし例えばS&Pなどの格付け会社が、恣意的に低い格付けした場合に、
日本の企業は事実上外国で起債が困難になり、また銀行が国際的に業務が
困難になるなどして、国際競争力で不利益を被り、結果日本にもって帰る
お金が減るでしょうね。

>> マクロ的に見ると、使うと無くなるわけじゃなくて循環するんですよ

もう一つの考え方として、同じお金でも循環する回数を増やす、というのがあると
思います。で、問題になるのはやはり高齢者層の銀行なりタンスで寝ている資金
ですね。

これを動かすにはまず信託という制度を拡充すること、これで年よりが安心
してお金を使える状況を作る、ということ。先進国のなかで信託という制度が
一番機能していないのが日本だと思います。

また子供や孫に金を動かして使わせることだと思います。これは子供や孫への
資産の移転を活発化することじゃないでしょうか。

年よりは老後が心配だから金は使わない。しかし、オレオレ詐欺で分かるとおり
子供や孫には使ってしまってもいいと思っている。確かに住宅の建て替えや
リフォームも一つの方法ですが、子供がいなくなった年よりには住宅のスペース
は余っている。したがって特定の部屋だけ断熱工事などはするかも知れないが、
建て替えする気にはなれない。

ただし二世代、三世代住宅にするとか、あるいは子供に家を譲れるなら建て替える
モティベーションも沸くかもしれない。

個人的にはやはり少子化というのは、国家レベルでも、家庭レベルでも高齢者から
子供に金が向かわないことが原因でありまた結果でもあると思います。

ところで、景品でもらったUSBメモリー4GBにUbuntuをインストールして書いて
いますが、エイジェントはどう見えるかな。Ubuntu使えますね。

FUSHIKIZ
断熱可など


No.22179 RE:RE:日本国債について(続き) ロボット好き [Windows/XP:IE/6.0] 02/04(金) 15:06
釣具屋さんという、2chみたいなハンドルネーム書き込みの方の言いたいことは、理解力
が不足していましてよく分からないのですが、ずいぶんと偉い(と思っている)方だと
いうのは理解できました。
ほりこしさんやFUSHIKIZさんたちの書かれていることは、難しいけどもっと分かりやす
いですよ。
立派な方たちをやっかむ人に、こんなことを言うとかえって逆効果かな?。
映像知識をかなりお持ちみたいですので、東芝さんなどのメーカー技術者の方でしょうか?。
勝手な憶測で失礼かもしれませんが、なんとなく、以前ウィルコムの東芝端末が2,3歩時代遅れと評価
されていたりしましたから・・。

景気とお金の話になると、相手は国内だけではないのだと、借金しても日本景気浮揚が大切という
話になりますが、やはり限界があるのでは、と感じます。
お金・お金といっても、お医者に治療してもらってその労働の対価を払うとか、家の修理で他人に
作業を任せてその対価を払うというように、もともと、労働力を流動性を持つものに置換しただけ
です。
ですから、あまりお金と労働力を切り離して考えるのもどうかと思います。

安い労働力で仕事させた商品は、やはり安くなります。
借金すれば、未来の労働力の果実を、今食べられてリッチな気分に浸れますが、将来ただ働き
しなければならなく(謝金返済)なるのは当然です。(リッチな気分に浸っていない他人に返させよう
というのが今の日本?)

あまりただ働きしなくて良かったときに借金を全部返せなかったのに、これからは急に返済力が
アップするという話は、マクロ経済的には大丈夫だと聞かされても、やはり眉唾に聞こえてきます。
お金を労働力という観点で考えるなら、国内の雇用がやせ細ってしまうと、将来のただ働きですら
出来なくなってしまうから、それが今、経済人たちが非常に悩んでいるところなのでしょう。
国内の様々な仕事を、新興国の労働力がどんどん肩代わりしてしまっているからです。

その解決のために、最近、各国の政府がFTP、貿易自由化を掲げて、需要を国外にと血眼になって
いますが、「貿易自由化、それは世界一致に至る道」という単なる美麗字句に過ぎないと思います。
過激な意見になりますが、本当に世界の経済一致を目指すなら、FTPの逆、柔軟な関税運用が最善だと
考えます。
つまり、各国の自由な経済に依存するのではなく、国内の経済基盤にあわせた柔軟な関税の設定で、
国内産業と国外産業の基準を合わせ、国内の産業保護と、国外産業への指針も示すというものです。
(他国の治安安定度や、輸入品の安全・信頼・必要度から関税ゼロを目標とする、他国への明確な指針を
示す関税)

各国の貿易不均衡も問題になっていますから、国内の需要と雇用だけで暮らせる社会を想定して、
その延長線で、各国との均等貿易を維持できる関税を設定し、他国の製品安全度、雇用を徐々に改善し
てもらって、世界の関税を徐々にゼロに持っていくというのが、経済一致にいたる方法だと思います。
不当に安い労働力で出荷される商品に高い関税を課すことは、その国の労働者を間接的に保護する
ことです。安さに目を奪われて許されていた不当な労働力を、高関税で防ぐことができるからです。
もちろん、低賃金の国に奪われていた国内の雇用も守ることになります。

価格より質の重視への転換が進めば、その国の人たちだけでなく、輸入する国にも益になりますし、
質の良いものは、その価値を認められて高くても人々は買います。
企業が安い労働力を求めて海外に出る、というような流れではなく、すべての国の雇用と賃金の
均衡化が、本当の世界経済の一致につながるはずです。
輸出産業でも、相手国で生産するならその国の基幹産業の一員ですから、その国の企業として、
十分に価値があるはずです。

掘ったら出でくる天然資源でも、必ず人の力が必要です。お金・経済は、結局は人の労働力で、
FTPというまやかしではなく、すべての国で雇用が守られ、天然資源や貴重な技術、価値あるものに
ふさわしいプレミアがつき、ずるや騙しをする企業が淘汰される状況こそ、本当の経済自由化になる
のではないでしょうか。

p6057-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp


No.22180 RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [p:Windows/XP:IE/8.0] 02/04(金) 15:32
ほりこしさんへ

>全てそれで片付けようとすると金利が10%でも50%でも、消費税が100%でも何でも良いとなってしまいますよね。

金利については後述しますが、基本的にはそうです。実際、高負担高福祉国家は高い税率のかわりに社会保障を厚くし国民に還元することで、経済におけるお金のフローを確保しているわけです。(もちろん、高負担高福祉国家には問題は生じないなどという極論を申し上げるつもりはありません。)
経済政策とは、このお金の循環におけるフローをどうやってコントロールするかの方策に過ぎないのですよ。フローさせる方策についてはまさにケースバイケースであり、日本の場合は過剰貯蓄がフローの阻害となっているため、政府が国債で過剰貯蓄を吸収しもう一度市場に流し込む必要があるわけですね。また、今のような不況時に消費税率をアップさせると民間の消費活動を阻害してお金がフローしにくくなるので、やってはいけないわけです。

>赤字国債を国民全てが買わなければ不平等である

債権というのは、そのリスクの見返りに利子をもらうわけで、国が国家権力でもって国民に対し無理矢理債権を買わせてリスクを与える、というのは自由市場においてやるべきことではありません。また、リスクの見返りとしての金利は需要と供給の均衡点で決まることであって、強制的に設定するものでもありません。リスクをとって債券を買った人が利子をもらう、不平等かもしれないけど債権とはそういった性質のものである、としか言いようがありません。ただ、先にも述べた通り、政府が国債発行によって得たお金はまた国民に対するサービス供給等に使われるため、国債の恩恵を受けていない国民はいないということです。

>公共工事にしても同じで、全ての国民から吸い上げた金が特定業者やファミリー企業や天下りに重点的に配分されるわけですね。

はい、その通りです。ただ、今の公共投資額は明らかに少なす過ぎます。埋設40年経って耐久期間が一斉に過ぎ交換時期が来ている水道管が、予算がつかないためになかなか交換できない、なんて話がゴロゴロしているわけです。国民の公共サービスのために必要なだけの公共投資は行うべきです。それ以上は無駄であると言うのなら、後は住宅補助に回していいのです。
また、公共投資の効率について言えば、先ほどのお金のフローという観点からは別に効率が悪くっても構わないものではあるんですよ。(良いに越したことはないんですけどね。)

私が先の投稿で「経済というのはもっと民主主義とからめて考えてみるべきだ」なんて発言しましたが、所詮は奇麗事に過ぎない、ということは私だって分かってはいるんです。「デフレ不況下での緊縮財政は間違っている」なんて知っている人は超マイノリティなわけで、恐らく、比率的に1%以下じゃないのかな。

民主主義って、マイノリティが社会を動かしちゃいけないんです。国民のほとんどがデフレ不況下でも緊縮財政を望むのであれば、それを実行すべきなんですね。ただそれが、間違った知識で判断されて行われた場合、結果として国民を幸せにはしないのです。だから私は、奇麗事であっても正しい知識を広めようとする努力は必要である、とそう思っています。
私はほりこしさんに、「デフレ不況下での緊縮財政は間違っている」という事を納得していただければそれでいいんですよ。

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No.22181 RE:RE:日本国債について(続き) fushikiz [Linux/Ubuntu:FireFox/3.6.10] 02/04(金) 15:49
>その解決のために、最近、各国の政府がFTP、貿易自由化を掲げて、需要を国外に
>と血眼になっていますが、

FTA TPPでしょうか。

さて、貿易って何で儲かるのでしょう。例えばアンティーク家具やジーンズ、
過去の東インド会社などでは、地域で値打ちが違うもの、それを交換して
儲けるわけですね。ユダヤの方々などの国際金融も、お金の値打ちの地域的、
あるいはタイミング的な違いで儲ける。

とすると、貿易は時間空間的な価値評価の歪み、、、で利益をとるわけです。

で、国際的に物流の規模やスピードが早くなると、物の価格というのは平準化
されていく。それは例え地域によって値打ちが違う物も高速に行き来するうちに
平準化されてしまうからです。

とすると、動かないもの、例えば人件費ですね。これの空間的な歪みをなるべく
いただこうというのが、ビジネスのうま味になる。つまりTPPなどは最終的に
人件費の綾をとるのに便利なシステムということになりますかね。

だから、製品をばらまきたい勝ち組自動車家電品業界にはメリットがあり、負け組
の農業は反対する。これは勝ち組の儲けを負け組に回して自給率を確保しなければ
いけないことになるでしょう。

しかし、これは一種の無限連鎖的に関係者の貧富の差を拡大し、次第にはほんの
一部分の人間がすべての物をとる。それ以外の人はいい夢をみるが貧乏になるという
しかけだと思います。つまり上流は一部、中流は没落してしまう、というぐあい。

例えばアメリカですよね。合法不法的な移民の国で、ある程度稼ぐと外国の安い
ものを買えます。例えばアメリカではペイしないが日本で、いやアジアで作っている
家電品や洋服、什器でしょうか。確かに物は増えるが、次第にお金がまわらなくなる。

米国でRCAなどがテレビを作らなくなったのは70年代、日本が90年代ですかね。
韓国や台湾が2000年代で、2010年代には中国やインドでもペイしなくなる。

とすると、地球の果てのジャングルの奥地まで、人件費の差の果実を求めて資本家は
工場を移していくのでしょうね。その家庭で、中流は物質的には豊かなるが没落
していく、という無限連鎖が続く。

そしてマルチ商法のように一部の米国の胴元にすべてが集まるしかけなのでしょう。
で人間がいなくなったらロボットに作らせる?新型の生産性がよいロボットが古い
生産性の劣るロボットを駆逐していく、、、永遠に、ということでしょうか。しかし
ロボットは人間よりも早く移動できますよね。ロボットは生まれ故郷に郷愁をもつ
ことがナイから。その点日本人は弱い。

最終的には熱帯雨林かツンドラまで工場をもっていくのかなあ。暗い話ですね。

ところで、やはりUSBメモリーを議事SSDとしたUbuntuは結構起動が早いのですが、
大量のファイル読み込みが発生するとほとんど止まりますね。例えばこれを書いていて
漢字変換が大きな辞書を読み込もうとした直後反応が極端に鈍くなる。

ただし一旦読み込むと、HDDでは味わえないほど高速の漢字変換になるなあ。印刷は
ブラザーのサイトにインストールスクリプトがあり、それが自動的にドライバーを
wgetし、もしそれに失敗したらwindows用をWrapperでインストールしてくれます。
まあブラウザ(フラッシュ)、ネット、openoffice、動画音楽が可能であれば
windowsがなくても過ごせないこともない、、、かな。95%位は。

FUSHIKIZ

No.22182 RE:RE:日本国債について(続き) やじろじゃ [f:Windows/XP:IE/8.0] 02/04(金) 17:42
阿部様の話を要約すると、なんとなく現代の中国、その政策を連想いたしました。

もっとも、かの国では社会保障制度が破綻し、国民は一山当てたらとっとと国外逃亡
と言うのがトレンドの様ですが。

133.98.0.110.ap.yournet.ne.jp


No.22183 RE:RE:日本国債について(続き) とし [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/04(金) 19:32
>>そんなことがあと5年程度のうちにはありえるとお考えということなのでしょうか?

>そんなこと、というのは景気が回復する(=名目GDPが増加する)ということでしょうか。それは無いと思います。なのでこのデフレ不況(=名目GDPの停滞、縮小)がずっと続くと思っています。

??そうお考えならなおさらNo.22146の発言は何を根拠におっしゃったのでしょう?

No.22146 RE:日本国債について

>>>どういうシナリオを想定していますか?
>>>理論的に説明してもらえませんか?
>>
>>この10年間、赤字国債額は毎年60兆円程度ずつ増えてきています。
>>昨年で総額が900兆円だったと思うのですが。
>>この増加率でいくと、私の記憶では国民の預金総額が
>>1200兆円なのであと5年程度という話だと思います。

>その5年間に国民の預金総額は増えていかないという仮定をしてらっしゃいますが、その根拠は?

私がお聞きしたいのは、この文では国民の預金総額は赤字国債の発行分を賄いきれるだけの預金を国民がするようなことがあるのでは?という話だと思いましたので、そのようなことが起きる可能性があるのかお聞きしたかったのですが。

別にマクロ経済の話をしたかった訳ではありません。ですのでNo.22161 の回答は回答になっていませんね?

ちょっと聞き方がまずかったのですかね?では再度お聞きします。

今後5年程度の期間に赤字国債の発行分を賄いきれるだけの預金を国民がするようなことがあるとお考えのようですが、その根拠はなんでしょうか?

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No.22185 RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/05(土) 09:35
としさんへ

>別にマクロ経済の話をしたかった訳ではありません。

国債というのは、マクロ経済のお話なんですよ。
ミクロ的視点で国債を見ると、政府債務累積高が増えていることしか分からないわけです。そうではなくて、マクロ的に「お金の循環」ということを国全体で考える必要があるんですね。
としさんはちょうど、「木を見て森を見ず」の状態に陥っているわけです。

お金のフローを追っていくと、政府が国債を発行し民間金融機関から吸収したお金は、また国民に対して使用するので、民間にお金が戻っていくのですよ。そして国民は銀行に貯蓄するため、また民間金融機関の過剰貯蓄となるのです。これは、民間の支出が増えて民間企業が民間金融機関からお金を借りて過剰貯蓄が解消するまで続くわけです。
私が「個人間のお話に限ったことではなく、政府と国民と民間金融機関の間でも同じことなんです。」と書いた現象とは、そういうことなんですね。

後、日本が国債を発行し過ぎで破綻する、というお話は2000年頃からあり、その時から後5年くらいでうんたらかんたらとか言われていたんですね。それから10年以上経ちましたが、相変わらず日本国債の金利は世界最低であり、全く債務不履行の兆しをみせていません。そのこともよく考えてみて下さい。

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No.22186 RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [p:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/05(土) 10:50
ロボット好きさん:

失礼ですが、端末の前で爆笑してしまいました。ほんとごめんなさい。釣られすぎですよ!

ほりこしさんや FUSHIKIZ さんのことは、やっかむどころか、実際のところ尊敬しています。
じゃなかったら、この掲示板に書き込むどころか、F&F 見にきませんって。しかしながら、
これは片思いのようでして、勤め先が人格を左右するという認識もどうかと思いますが、
少なくとも、ほりこしさん、FUSHIKIZ さんには嫌われているようです。


話を戻しまして、ほりこしさん、FUSHIKIZ さんの投稿を自分の都合のよいように端折りますと
 ほりこしさん:「富→貧にお金を流すべきなのに国債など逆進的になっている」
 FUSHIKIZ さん:「老人から子供世代、孫世代にお金を流すべきだ」
ですが、
 阿部さん:「消費税が100%でも何でも良い→基本的にそうです」
と言っていますね。

お三方にお尋ねしたいのですが、こちら のような話が出ています。
こちらについては、皆様、どのようなご意見をお持ちでしょうか?

No.22187 RE:RE:日本国債について(続き) たけ [Windows/XP:IE/8.0] 02/05(土) 11:11
結局のところ、
国民全体から「国策で無利子」でお金を銀行に集めさせて「有利子で国債」にして
特定の業界、ファミリー企業に還元
してるだけではないですか。
これが現実のマクロ経済だといわれると含蓄のある言葉だとおもいますけど。


個人的な感想としては公共投資は効率が悪くてもよいというのはどうかとおもいます。というのも本当に必要なものなら自動的に効率が一定は確保されるのではないかとおもうのです。効率を考えずに将来的にリターンの大きいところに投資してこなかった結果が現状のようにおもいます。

日本では、井戸水を使わせずに水道に変えさせたり、どこまでも下水道を引いたり、最初の計画段階から維持費を無視しすぎで、ユニバーサルサービスにこだわりすぎじゃないかとおもいます。


softbank221042071150.bbtec.net


No.22188 RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [p:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/05(土) 12:05
阿部さん:

>「木を見て森を見ず」の状態に陥っているわけです。

森と言うのは、森全体が一気に枯れるわけではなくて、必ず個々の木から枯れていくんですよ。

「ミクロだと怪しいけれど、マクロに見れば問題ない」などという価値観を全ての国民が
持ち合わせているわけではありません。それこそ、一握りの経済論「木」を見て、国民感情
「森」を観ず、ではないですか?

その結果として生まれたのが「将来への不安」です。

将来への不安は、経済を停滞させます。そこを無理やり還流させようとしても、既得権益を
得たリタイア世代が利益を得るのが現在の仕組みです。若年貧困層にお金を回す仕組みは
これっぽっちもありません。リタイア世帯は、将来への不安から、タンス貯金を増やします。
これで、どうして「お金の循環」を語れるのでしょうか?

お金を循環させたければ、森ではなく、むしろ、個々の木を見るべきです。

森だけ見てれば済むのであれば、国債を刷るなど周りくどいやり方をせず、もっと直接的に、
日本銀行券を刷って円の価値を下げ、エコ(ノミー)カー減税とかエコ(ノミー)ポイント
などと称して国際競争力のある企業に回せばいいのではないでですか?

そうではないですよね。

資産のある人は、円建ての資産の価値が目減りする。負債のある人は、金利だけ上がって
返せなくなる。そのどちらでもない人も、インフレ率より早く所得が増えることはない
でしょう。結果、日本経済はボロボロになります。

風が止まれば、森は死ぬと言われています。森が死ぬと、そこに住む動物たちもいなく
なります。しかし、二酸化炭素排出量をマクロみると、プラスマイナス、ゼロですね。

無論、私が望むのは、こんな未来ではありません。

No.22189 RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/05(土) 12:08
釣具屋さんへ

>阿部さん:「消費税が100%でも何でも良い→基本的にそうです」

今自分の投稿を読み直してみましたが、確かに書き方が荒くて分かりにくいですね。
そこの部分を要約するなら以下のようになります。

「経済のお金のフローにおいて、国民を幸せにするだけの量分が流れるのであれば、消費税が100%であっても構わない。」

そして、そのフローさせるための経済政策はケースバイケースである、と。私は一言も日本において消費税100%が正しい解決法であるなどとは述べていませんからね。(念押し)
むしろ消費税率アップは間違っていると明言しております。

問題にはね、必ず順序と大小というものがあるんですよ。
そして、経済における問題の順序と大小というものは、マクロ的視点で国家を眺めないと判別できないものなんです。

1. まず、現在のデフレ不況を脱する。それが第一優先。
2. そのためにはお金のフローを良くすることを考える。
3. お金のフローを良くするためには日本におけるお金のフローを把握する。
4. フローの阻害要因は過剰貯蓄にあることが分かるので、過剰貯蓄の解消を考える。
5. 過剰貯蓄の解消には政府が大規模支出を行い需要喚起をする。
6. 需要喚起のために公共事業を行う。資金は国債で過剰貯蓄を吸収して調達する。

だから私は、最初の書き込みから一貫してお金のフローの改善ということのみに焦点を当てて解説しているわけです。

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No.22191 RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [p:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/05(土) 12:22
阿部さん:

公共投資がフローを改善させるというのは、ルーズベルトもビックリなニューディールだと
思いますよ。

さて、釣具屋が外国籍だったとして、日本政府が公共投資以外に打つ手がなくなったのが明らか
だとしたら、何をしましょうか。簡単ですね。政府の投資先を買いあさることです。国内の
フローは停滞していますから、抗う術はありません。

フランス政府はルノーを通してうまくやりましたね。きっと、日本政府が自動車産業を潰さない
ことを知っていたのでしょう。結果として、エコ(ノミー)カー補助金という日本政府の公共投資を
うまく手に入れることができました。補助金終了間際に滑り込むのがやっとだったVWとは
大違いですね。

結果として何が起きたでしょう?ミクロに見てフローが良くなるどころか、マクロに見ても
キャッシュが国外に逃げたではありませんか。


No.22192 RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [p:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/05(土) 13:24
 
さて、フローを悪化させている「不安」とは何でしょうか。思いつくままに挙げてみます。

1.「増税の不安」
 ゆとり世代の若者であっても、銭勘定に関してはそれ程バカではありません。
 しかし、銭勘定がいくら得意でも、これだけ先行きが不透明だと、なけなしの
 余剰金も「貯金」以外に選択肢はありません。公共投資が成功し、フローが
 改善されれば、税収も増えるかもしれません。しかし、失敗した場合は増税です。
 若者はギャンブルもしなくなりましたね。公共投資もそれに近いものがあります。

2.「年金の不安」
 受給年齢の引き上げなどという話も囁かれています。一方で、企業の終身雇用は
 崩壊しました。収入が無くなるのが早まったのに、年金を得るのは遅くなります。
 その間のつなぎ資金を蓄えておくのは、いまや若者の常識です。それもなけなしの
 余剰金の中から。

3.「少子化の不安」
 子供を生んでも、幸せにさせられるか?そんな不安が少子化を生みます。少子化
 時代にできることは、自分の子供には迷惑をかけないこと、すなわち貯金、そして、
 子供に少しでも財産を残してあげたいこと、すなわち貯金。もはや若者の常識です。

まだありますが、とりあえずこの辺で。フローが悪くなったのは、この辺りが原因と
見ています。

さて、ここまできて、ようやく冒頭の話に戻ります。

公共投資を増やしても、増税の不安を煽るだけで、フローの改善にはなりません。
生活保護などという不平等な公共投資は今すぐやめるべきです。

年金を厚くしても、破綻が早まるだけで、フローの改善にはなりません。むしろ、薄く
した方が、満遍なくもらえる(という期待が高まる)ため、不安の解消になります。

・・・というのが、冒頭に書いた主張です。

マクロだけ見ていて、これらは解消されますか?

No.22193 RE:RE:日本国債について(続き) ほりこし [G:Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 02/05(土) 13:40
釣具屋さん

リンク先の何をどう思うかを答えればいいのかよくわからないですが、消費税が高額所得者に優しいのはその通りですね。
北欧諸国などでも食品などへの消費税率を下げるなど制御しているところもありますから。

No.22194 RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [p:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/05(土) 14:22
ほりこしさん:

分かりにくくて申し訳ありません。

「年金受給者の消費税率はマイナスだった件」は、年金受給者が物価スライド制により
(税率アップは物価上昇と見なされるため)消費税率上昇による支出の増加よりも、
年金収入が増える、という話題です。

> 消費税が高額所得者に優しい

そして、年金受給者にも優しい。

これは、「老→若」も「富→貧」も両方否定することになります。個人的には、年金受給者
が消費税率上昇によってプラスになろうとは思いもよらなかったことなので、皆様の感想を
お尋ねしたいと思いました。

No.22196 RE:RE:日本国債について(続き) ほりこし [G:Windows/Vista:IE/8.0] 02/05(土) 19:34
経済の本質的話しではなくなりますが、年金受給者の実質受給額アップは私は良いと思います。
何しろ年金の受給額は生活保護受給額より低いんですからね。
じゃあ年金を上げましょう、じゃなくて生活保護費を下げましょうって話も出てましたけど。

> これは、「老→若」も「富→貧」も両方否定することになります。
>
金持ち老人にとっては確かにそうですね。
もっとも金持ち老人って、老人になる前に沢山の金を稼いだ(天下りとか)訳で、それなりの所得税なども払ってきていると考えるとどうなのでしょう。

一番幸せ?なのは若い頃にさんざん金を稼いで引退した老人です。
こうなると所得がゼロになるので保険料も安く済む。
でも実際は貯金をがっぽり持っている。
そこで預貯金やそれに類する持ち金に課税してしまったらというのが前に書いたことになります。

No.22197 RE:RE:日本国債について(続き) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 02/06(日) 00:15

>お三方にお尋ねしたいのですが、こちら のような話が出ています。

これについては、書いたとおりわが国は老人偏重なんですね。一方
子供は世界的に必須な予防注射すらしていない。

WHOは日本のワクチン行政を世界的には北朝鮮やバングラデシュ並と
みなしています。

皆さん覚えていますかね。あの75歳以上の後期高齢者で一騒動が
あったのに、今はだれも問題にしませんよね。むしろこれの改革には
反対意見の法が強いです。これが騒ぎになったおかげで、実は子供が
老人に搾取されている構造が良く見えてきたと思います。

多くの自治体では、被扶養である中学生高校生の健保負担は3割で収入が
ある老人より高い。まあ亡国ですね。小学校でも先進国で1学年40人
以上なんて日本だけでしょう。

いつも政府の赤字の話がでると、日本にはそれを上回る貯蓄がある、
と言います。しかし、これがぜんぜん回転していないのですね。

個人的には消費税は10%に上げる代わりに食料品は据え置きと
すべきだと思いますが、需要不足のままでは不景気になるだけ
なのは皆様がおっしゃるとおりです。とすれば、なるべくお金が回る
よう、つまり老人から一番負担の重い子供や子育て世代にカネを回して
使ってもらうのがいいんじゃないでしょうか。

FUSHIKIZ

fle2-14.coara.or.jp


No.22198 RE:RE:日本国債について(続き) 佐藤 [p:Windows/XP:FireFox/3.5.16] 02/06(日) 00:30
■としさん

うーん、申し訳ないですが私の説明力では限界です。。。なので、少し趣向を凝らして以下のような与太話を考えてみました。長くなりましたが、読んでもらえれば幸いです。

--------------------------------------------------

あるところに所得税が100%の国がありました。この国には現在、A(あり)さんとK(キリギリス)さんが住んでいます。Aさんは身の回りの世話をする仕事を2万円で請け負っています。Kさんは働く気は全くありませんが、なけなしのお金2万円を持っています。

さて、夏が過ぎKさんのお家の庭が草ぼうぼうで大変になりました。Aさんに草むしりやお家の掃除をお願いして、2万円を払いました。Aさんは特にお金を使うアテがないのでそのまま年度末を迎え、政府に所得税2万円を納めました。

翌年、Kさんは無一文になりましたが、もちろん働く気はありません。ですが部屋はちらかり放題。庭は草ぼうぼう。Aさんに仕事をお願いしたいのですがお金がないため頼めません。そこでKさんは政府を強請ります。K「おい、働く気はないけど金をよこせ!憲法25条だ!!」。政府は仕方なく手持ちの2万円をKさんに渡し、Kさんは早速その足でAさんに身の回りの世話をお願いし2万円を払います。またまたAさんはお金を使うアテがないため2万円を納めます。

以降、Kさんは政府からお金をもらいAさんに身の回りの世話をお願いしAさんは納税する、というサイクルが永遠に続くかと思われましたが、Aさんは何かがおかしいと思い始め、政府に嘆願します。A「所得税100%はおかしいんちゃいまっか?」政府は要望を受け入れ税率を50%にし、Aさんはこの年1万円を納めました。

そうするとどうでしょうか。政府はお金がないためKさんに1万円しか渡せなくなります。Kさんは非常に怖い人なので「今年は1万円しか用意できませんでした」などと言うと殺されかねません。そこで政府はもう1万円を調達するべく1万円分の国債を発行します。この国債は払えるようになったら払うという国債ですが、ほどなくAさんが手持ちの1万円を持って国債を買いに来ました。これで政府はKさんに2万円渡せて一安心です。

政府:1万円の借金
K:現金2万円
A:1万円分の国債

以降、Aさんは2万円の売上のうち1万円は納税し、残りの1万円は国債を購入するようになり、政府はその合計2万円をKさんに渡し、KさんはAさんに2万円で身の回りの世話をお願いする、というサイクルができあがり、それが10年続きました。その10年たったある日のこと、

政府:10万円の借金
K:現金2万円
A:10万円分の国債

このサイクルも永遠に続くかと思われましたが、Aさんは不安になります。この手持ちの10万円分の国債はホントに戻ってくるのだろうか・・。またこの年もKさんは2万円を払いAさんに身の回りの世話をお願いします。Aさんはその2万円のうち1万円を納税すると、このような状況になります。

政府:現金1万円、10万円の借金
K:0円
A:現金1万円、10万円分の国債

Aさんは不安になりもう国債を買わないことにしました。何か起きたときのために1万円を手元に置いておく事にしました。さぁ困り果てたのは政府です。どうやっても2万円を工面できません。やくざのKさんに恐る恐る「今年は1万円しか用意できませんでした」と言ってなんとか許しを請いました。

政府:10万円の借金
K:現金1万円
A:現金1万円、10万円分の国債

次に困ったのはAさんです。2万円で仕事を請けていたのですがKさんの手持ちは1万円。仕方なく今年はサービス価格として1万円で手を打ちました(これがデフレの始まり)。今年のAさんの売上は1万円なので、所得税は5千円です。所得税を納めた時は

政府:現金5千円、10万円の借金
K:0円
A:現金1万5千円、10万円分の国債

となります。さぁ政府はまた困りました。今年は5千円しか用意できません。Kさんはご立腹ですが仕方ありません。しかしもっと困ったのはAさん、今年は出血サービス価格の5千円で仕事を請けないといけません(デフレスパイラル)。

とまぁこのように、毎年毎年半分になるわけで、最終的には

政府:10万円の借金
K:0円
A:現金2万円、10万円分の国債

というようになり、Kさんのお家は雑木林のように荒れ放題、Aさんは仕事をしたくてもできないようになってしまいましたとさ。めでたしめでたし。

--------------------------------------------------

全然めでたくはないのですが、わりと今の日本も似たような状況じゃないかなぁと思っています。もちろんこの経済モデルは現実とは全く異なりますのでもっと深く考える必要があります。例えば中央銀行の存在を定義する、信用創造(民間の借金)という概念を導入する、金利を設定する、投資活動を組み入れる、他国と貿易できるようにする、消費税を課す、などなど。

ま、これは単なる与太話なのでこれで何か結論めいたものを申し上げるつもりはございませんが、一番重要なのは、お金が滞留すると最終的には皆が困ることになる、ということです。ですので政府は、お金が滞留しないように、税制、財政、金融政策を実行する必要があります。

121-87-7-25f1.osk2.eonet.ne.jp


No.22202 RE:RE:日本国債について(続き) レーマン [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/06(日) 15:04
佐藤様、初めまして。この「日本国債について」の話の流れを非常に興味深く見ていた者です。
アリとキリギリスの例え話で、この国の病理が見えた様な気がしました。

経済って流れ、ですよね? 例え話だと政府−>キリギリス−>アリ−>政府、とお金が流れていた。でも、このお金の流れ方って感覚的に不自然です。何故なら、キリギリスは何も生産していないのにアリの労働の成果を受け取っている。つまり、政府を介してアリの労働力をキリギリスが搾取している、とも言えるからです。

これがこの国の病理ではないですか?

別に、働かざる者喰うべからず、なんて言いませんが、あまりにも酷すぎる。声の大きなキリギリスばかりを優遇する政府なんて到底信用出来ません。

乱暴に言えば「経済は流れなんだから、不公平を拡大しようが銭を流せ!」、という主張はマクロ経済的には正しいのでしょう。そう「リーマンを救う為に公的資金をぶっ込め」という主張が多分正しかった様に。
でもねえ、それではアリの不満が爆発して、どうにもこうにも身動き取れなくなるのでは?

結局、この国は信用不安なんだと思います。それを解消しない限り、つまり例え話なら「税金をキリギリスに使うのでは無く、アリがキリギリス以外とも商売出来る様な改革に使います」とでもしない限り、正しい方法論に向かって歩き出すことは不可能なのでは?


もっとも、その改革が上手くいく保証なんてない。そして、改革の過程で有象無象のキリギリス共と本気の白兵戦を繰り広げる必要が有るのでしょうけどね。

それが出来るかと考えると、未来は暗いですね。

ppf7-202.valley.ne.jp


No.22205 RE:日本国債について(続き) hirax.net http://www.hirax.net [MacOS/IntelMAC:FireFox/3.6.13] 02/06(日) 22:03
 人が「持つお金」の量次第で、それぞれの人にとっての「リスク」というものは、その「目方」をずいぶんと変えるように感じます。

> リスクをとって債券を買った人が利子をもらう、
> 不平等かもしれないけど債権とはそういった性質のものである、
> としか言いようがありません。

そう考えると、「リスク」を背負ったものが「リターン」をもらう性質のものである、としか言いようがない現実だとしたら、なかなかにヘビーですね。

No.22207 RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/06(日) 22:13
レーマンさん、そして皆さんへ

>乱暴に言えば「経済は流れなんだから、不公平を拡大しようが銭を流せ!」、という主張はマクロ経済的には正しいのでしょう。

自分の意図とは違ったように伝わる所を見ると、やはり私の書き方は分かりにくいようです。皆様に無駄なお時間をとらせてしまい、本当に申し訳ありません。

私が先の投稿で、問題には大小と順序があると書きました。まず、不況になると何が問題か?統計データを見ると、景気と犯罪率、離婚率、失業率は非常に高い相関関係があることが分かります。そして、そのような景気と高い相関で連動する問題の中で最も大きなものは「自殺率」です。簡単に言うと、不景気になると自殺が増えるのです。

不況というのはお金のフローの停滞です。このお金のフローを一刻も早く良くしない限り、今この瞬間にも死ななくて良い人が経済苦で死んでいくのです。また、公共投資は現在のところどうしても利権問題がついて回りますが、政府の責務として公共サービスの提供というのは欠かせないものであり、我々の生活を直接支える大事なことです。今、公共投資額が減額されているために、本来は必要であるはずのインフラの整備などの事業すら行えなくなっています。

そのような現状を理解するのであれば、多少不平等が発生するとしても、まずは公共投資を行いお金のフローを改善し救える命を救う、利権問題やその他不平等な問題は景気が良くなってからゆっくり対策する、それが順序ということになります。別に、不平等が発生したからといって、人は死んだりしないのです。

そして、「不況時の緊縮財政」というのはこのお金のフローの停滞促進を意味し、それで過去には死ななくて済んだはずの人間が数万人レベルで死んでいった歴史があるのです。「不況時の緊縮財政」が間違っているというのは、歴史が過去に何度も証明していることなのですよ。我々は、歴史に学ばねばならないのです。

想像してみて下さい。お金が回らずに死んでいく人達の気持ちを。


釣具屋さんへ

それらは全て因果関係が逆です。不況だから、増税や年金、少子化の不安が出てくるのです。不安が原因で不況になるわけはありません。そして不況が長くなるにつれて、それらが負のスパイラルのように連鎖していくのです。不況が不安を呼び、その不安がさらなる不況へと繋がっていくのですよ。

先ほど例に挙げた犯罪率、離婚率、失業率、そして自殺率が高くなる問題が、不況が原因で起こるのと同じことです。犯罪率が高くなったから不況になるわけではありませんよね。

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No.22208 RE:RE:日本国債について(続き) nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/06(日) 23:30
この手の議論を見ていると、以下の3レベルの人の間で議論がかみ合って無い
ことが多いですね。

1.企業会計がわからない。複式簿記を知らず、頭の中は単式だけ。
2.企業会計と複式簿記は理解しているが、国家の特殊性を理解していない。
3.国家が「通貨を発行できる」という点で企業や地方とまったく違うことを理解している。

この3レベルを観点において、このスレッドを読み返して見ると、議論がかみ合わない
理由が良く見えてくると思います。

なので、私が良く言う「ドーマー条件について言及していない財政破綻論は無視してよい」
というのは、1.2.を排除するためのフィルタだったりします。

No.22210 RE:RE:日本国債について(続き) 釣具屋 [n:Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 02/07(月) 01:15
 
阿部さん:

> それらは全て因果関係が逆です。
不況が「因」で不安が「果」というわけですね?自己矛盾している事に気づきませんか?
> 不況だから、増税や年金、少子化の不安が出てくるのです。不安が原因で不況になる
> わけはありません。
ここまでは、不況が「因」で不安が「果」ですが、
> そして不況が長くなるにつれて、それらが負のスパイラルのように連鎖していくのです。
> 不況が不安を呼び、その不安がさらなる不況へと繋がっていくのですよ。
因が因を呼び果が因へと繋がっていくと、因も果もないと言っているのはあなた自身ですね!

釣具屋は、そこには相関があるだけではなく、ヒステリシス特性があると考えています。
公共投資等により無理やりお金を回しても、不安が解消されなければ、結局の状態に戻ります。
ヒステリシスがあるから株屋は儲けられるわけですが、国家としてみた時、鉄損を減らす事を
考えなければ、費やしたエネルギーは熱に変わっておしまいです。

No.22220 RE:RE:日本国債について(続き) 阿部 [n:Windows/XP:IE/8.0] 02/07(月) 22:26
釣具屋さんへ

釣具屋さんが
>森と言うのは、森全体が一気に枯れるわけではなくて、必ず個々の木から枯れていくんですよ。
とおっしゃっていたので、私は釣具屋さんがまず最初に将来不安が原因となって不況が始まるという主張をなさっているのかと思って、上の説明をしました。間違っていたのならごめんなさい。
ただ、もう少し補足説明させて下さいね。

まず、最初は不況になることで将来への不安が出てくるのですね。好景気の時には、将来不安というのは覆い隠されているのでそれほど経済に影響を与えないものなのです。そして、その不安がしばらく解消されないでいると、消費の抑制という実際の行動に出てきて、お金のフローが悪化することでさらなる不況へ繋がっていくんです。最初は不況の結果であったはずの将来不安というものが、次には原因となって負のスパイラルが始まってしまう、それを連鎖と呼んでいます。

そして、その負の連鎖を止めるには不況と将来不安を同時に断ち切る必要があるのですね。だから、私は最初の投稿でお金のフロー改善と将来不安の解消を同時に提言しているのです。
そういう構造を理解しているのであれば、現政権のように増税して社会保障に充てる、という解決法は適切でないことが分かります。いくら社会保障を厚くして将来不安の解消を図っても、増税したらお金のフローを停滞させてしまいますからね。

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No.22221 RE:RE:日本国債について(続き) 通りすがりのホイキタです。 [Windows/98:IE/6.0] 02/07(月) 23:36
難しいことは解りませんが、経済は簡単に制御できないことが大事で、一部の人の思惑で制御できてしまうような仕組みになってしまったら大問題なんじゃないでしょうか。

ksechttp027.sec.nifty.com


No.22222 RE:RE:日本国債について(続き) nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/08(火) 00:27
>難しいことは解りませんが、経済は簡単に制御できないことが大事で、
>一部の人の思惑で制御できてしまうような仕組みになってしまったら
>大問題なんじゃないでしょうか。

なぜ、そう思われたのですか?具体的にどのような事例を想定されていますか?
経済学の授業を(教養課程で良いので)受けられたことはありますか?
一物一価の法則って知ってますか?

No.22223 RE:RE:日本国債について(続き) 通りすがりのホイキタです。 [Windows/98:IE/6.0] 02/08(火) 01:08
>なぜ、そう思われたのですか?具体的にどのような事例を想定されていますか?

経済を自由自在に操るのは労働を自由自在に操るのと同じ?

>経済学の授業を(教養課程で良いので)受けられたことはありますか?

ありません。

>一物一価の法則って知ってますか?

知りません。

ksechttp004.sec.nifty.com


No.22224 RE:RE:日本国債について(続き) K2Z [Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 02/08(火) 02:44
はじめて書き込みをします。
経済についてはまったく明るくないです。

その上で質問なのですが阿部さまがこのスレでいいたい(いっている)ことは
私のような人間が思ってしまう
・国債 => 日本の借金増える => 将来不安

・公共事業 => 一部の人間にしか税金が還元されない => 将来不安
といった考え方をフローが回っている!いつか将来安心だ!って
思うよう考え方を変えるべきだってことでしょうか?
(そう考える前提でないと不況と将来不安を同時に断ち切れないですよね)

「正しい知識が普及しない」と書いていたのはこういうことかと
考えたのですがいかがでしょうか

softbank221028083237.bbtec.net


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No.22101 日本国債について 阿部 [Windows/XP:IE/8.0] 01/27(木) 22:45
こんにちは。いつも楽しみに読ませていただいています。
本日のblogの内容について少々意見がございますので、書き込みさせて下さい。

>赤字縮小の無駄遣い廃止などを宣言していたっけ。これが能書き通り行われれば支持率は低下しなかったはずだが

赤字縮小とは国債の発行額低下、そして財政健全化のことを指しているのだろうと思います。ほりこしさんの真意がどこにあるのは判然とはしないのですが、これらを肯定的にとらえているように読めました。

さて、国債発行額を下げたり、財政健全化をすることが今の日本にとって果たして良い事なのでしょうか?
日本は1991年にバブルが弾けてから20年もデフレ不況に苦しんでいます。デフレ不況とは、供給が需要を上回ることによってデフレギャップが生じ、物価が下落する経済状況をいいます。逆の言い方をすると、お金の価値が上がっていく現象です。

物が安くなることはいい事だと思われる方もいますが、いかんせん、デフレの最大の弊害は借金が実質増えていってしまうことにあります。これも逆の言い方をすると、物価下落に応じて所得が減少しても、借金の額自体は変わらないのです。

すると何が起こるかというと、民間が借金をしなくなります。モノが売れなくなるので、会社が借金をして設備投資をしなくなるのです。これが起こると銀行が困ります。何しろ日本人は貯蓄性向が高いためどんどん銀行に貯蓄をしますが、銀行はお金の貸し出し先がなく、尚且つ預金者に対し利子を払わねばならないからです。(正確には、資金繰りの苦しい中小企業はお金を借りたいのですが、銀行が不良債権化を恐れて中小企業には貸したがらないのです。)

日本の銀行はこの過剰貯蓄に苦しめられており、そこで政府が国債を発行し実質的に銀行を救済しています。日本国債が世界で最も低利であり、国内で95%も消化されているのはそのためです。
本日、格付け機関S&Pが日本国債を格下げしましたが、恒常的に経常黒字であり対外純資産も多い日本の自国通貨建て対内債務と、他国の外貨建て対外債務の違いを全く考慮しておらず、見当違いも甚だしいと思います。

また、付加価値の合計であるGDPは民間が支出をしなくなると下がってしまいますが、それを下支えするためにも政府は積極的に支出を行わなければなりません。

上記の状況を踏まえると、おのずと導き出される解決方法は積極財政による需要喚起だということが分かります。具体的には、国債をバンバン発行して大規模公共工事を行い、失業者を雇用することです。お金を得た元失業者はモノを買い、需要が旺盛になります。
それと、社会福祉の充実を行って将来不安を取り除き、安心して消費できる社会とすることも重要になってきます。
税制に関しては、累進課税を強化し、高額所得者が貯蓄として死蔵させてしまう分のお金を需要喚起資金に当てるのが良いと思います。
それと、日銀法を変更し、国債を日銀に買い取らせマネタリーベースを増やしてインフレに持っていけば良いです。日本は資金的には何も困らないのです。

国債を発行し過ぎると国が破綻する、などとおっしゃる方がいますが、これは間違いです。よく、国債を「国の借金」という表現もしますが、これも間違いです。正確には政府の借金です。政府が国債を発行し民間が国債を買うと、バランスシート上では民間の金融資産が増えます。1人で勝手に借金などできないということです。統計を見れば分かりますが、政府が国債を発行し出してから比例的に民間金融資産も増えています。

1997年に当時首相であった橋本氏が緊縮財政を行い、もののみごとにGDPがマイナスになってしまった愚を犯すべきではありません。
つい先日のイギリスGDP発表では、-0.5%のマイナス成長をしてしまいました。ご存知の通り、イギリスはこの金融危機を受け公務員の削減や給与の低減など財政健全化に励みました。その結果がこれです。不況時に財政健全化は行ってはならないのです。


以上、愚見ですがご一考願えれば幸いです。

i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


No.22102 RE:日本国債について ほりこし [G:Windows/7:FireFox/3.6.13] 01/27(木) 23:15
資金流通量を増やすことは必要だとは思います。
米国などはこれを行い、自国通貨安による国際競争力の増強も行った。
日本はと言えば、資金量を増やすとバブルになるとか何とか言ってましたっけ。
これって、飢え死にしそうな人に対して「食べ過ぎると体に悪い」と言っているようなものです。

資金量を増やすために国債を発行する、そして公共事業を増やすのが必ずしも正しいとは思えません。
これはすなわち自民党式の景気浮揚策になる訳ですが、バブル崩壊以降経済状態に大きな変化がないことから、この方法は余りアテに出来ないと言えるのではないでしょうか。

国債を民間が買うから良いのだと言えばそうかも知れませんが、ならば国民全て平等に国債を保有すべきですよね。
そうでないと国債の金利を税金で払っている訳なので、貧富差(保有差)による税の逆進が起きると思います。

何をしたらいいか。
素人考えでしかないですが、低所得層へのマイナス課税や預貯金への課税、政府通貨(エコポイントみたいなもの)の発行などで実質的資金流通量を増やす策が有効ではないかと思います。

現状の日本では将来性が全く見えませんから、普通に日本銀行券を流通させても銀行に入ってしまうだけです。

No.22103 RE:日本国債について ぽんた [Windows/7:FireFox/3.6.13] 01/28(金) 13:56
私は阿部さんの主張に同意です。
公共事業が必ずしも正しい方法とは言えない、というほりこし氏の主張はもっともですが、
私はベターに近い方法だと思います。エコポイントなど複合的にやる方が不公平感はないかもしれません。
ただ預貯金への課税はタンス預金が増えるだけだと思うのですが…。

私が考える根本的な解決方法は、政策よりも常識を変える事だと思うのです。
「金は天下の回りもの」…これが常識になれば、景気はよくなるでしょう。
しかし、それを許さないのはひとえに「将来への不安」があるからです。
なぜ将来が不安かと言えば、結局政府が信頼できないからですよね。
これを改善できれば、日本はまだまだいけると思うんですが、如何でしょう?

私の同世代の将来への不安は根が深いです。なにせ生まれた時から不景気ですから。
貯金は程々に、残りは使うのが美徳であるという風潮が出来る事を祈ります。

p3156-ipbf1104akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp


No.22104 RE:日本国債について JR8 [p:Windows/XP:IE/6.0] 01/28(金) 19:48
月並な意見で申し訳ありませんが。

>しかし、それを許さないのはひとえに「将来への不安」があるからです。
全く同感です。
将来の、最低限衣食住の保証すら皆無ですから。
既に年金を受け取ってる世代ですら、将来年金がなくなるかもしれないという不安から、少ない年金から貯えを確保しているらしいです。
お金を節約するため、スーパーやコンビニで食料品を万引する年金世代の老齢者が増えている、という報道を今朝テレビでやっていました。

失業しても、スッカラカンで引退しても、雨風しのげて御飯を食べられるだけの絶対の確証を政府が保証するのなら、お金の回りかたはずっと変わる気がします。

No.22106 RE:日本国債について MK [Windows/Vista:IE/8.0] 01/29(土) 15:00
財政問題を考える上で、こちらの記事が参考になりました。 

こちら
11/1/24(647号) 問題は分配ではない
(一部引用)
物事が「無駄」かどうかの判断は、多分に各々の人々の主観や価値観によって違ってくる。異なる考えの人々が議論すれば、議論は白熱するかもしれないが結論は出ない。一方、マスコミにとって、とにかく人々が自分達の報道に関心を持つことが重要であり、物事の善し悪しは二の次である。このマスコミがむしろ議論を煽り撹乱させている場合が多いのである。
目ざとい政治家は、このようなマスコミの性癖を分かっていて、マスコミが喜びそうなパフォーマンスに打って出る。いつも目玉のテーマになるのが行財政改革である。具体的には「公務員の天下り」「公務員給与のカット」「豪華な公務員宿舎」「無駄な公共事業や補助金」などである。
増税の話が出ると必ず「その前に無駄な歳出を削れ」という声が出る。また事業仕分けが一頃注目を浴びた。ところがこれらの行財政改革に関わる問題は、全て分配に繋がる話である。人々は興味がなく自分に関係しない政府支出は「無駄」と思い込む。しかし一方にはそれらの無駄と指摘されている支出が大事と考える人もいるのである。

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No.22107 RE:日本国債について nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/29(土) 21:15
この問題については過去何度も書いてきましたので、同じことを長々と書くつもりは
ありません。要旨は以下のとおりです。

・ドーマー条件について述べていない財政破綻論は読む価値が無い
・ミクロ経済とマクロ経済の違いを良く認識しなければならない
・従来形公共事業の乗数効果の低さは首肯でき、証アナさんの言う住宅政策等が効果的

さて、この状況を脱出できるのかどうか、脱出シナリオはどうなっていくのかを長々
と考えていましたが、最近になってこれは目立たないが重要な事項ではないかと思う
ニュースがありました。それは、2000年7月17日の日銀政策決定会合の議事録公開です。

新日銀法の元で、10年後に議事録を公開するというのが制度化されたわけですが、
これによって後世に評論を受けるということを、日銀はこれまで以上に意識せざるを
得ません。当該の議事録では、従来から想定はされていたことですが、日銀が意味不明
な理論を持ち出して、経済実態を無視した独りよがりな政策を打ったことが白日の下に
さらされました。

速水氏が死去しているのがつくづく残念ですが、これで今後の日銀総裁も、馬鹿の
一つ覚えのような利上げは言えなくなったはずです。

No.22110 RE:日本国債について 証アナ [n:Windows/7:IE/8.0] 01/30(日) 09:02
nobodyさんのおっしゃる通りだと思います。

 結局、財政赤字も、円高も、金融不安も、全ては内需=消費が弱いことに
起因する結果なのです。
個人、法人、政府、外的資金需給は足すとゼロになりますから
政府の赤字を減らすには個人と法人を大幅な資金支出にするひつようがあります。
 そのためには、住宅政策の強化しかないと思っているのです。

 しかし、菅さんは財務の話に丸めこまれたようで消費税の大幅なアップを実施しようとしています。つまり個人から資金を吸い上げいままで通り支出しようということなのです。たいてい増税は、福祉のためと称されますが実際にそうなったためしは無く、
今回も約束は守られないでしょう。

 消費と違い、公共需要は乗数効果が弱いです。しかも、自分の金ではないために、
いろいろ問題を引き起こしやすいわけであまりいい方法とは思えないのです。
 今の財務省や菅さんがやろうとしているのは、国民がお金を使わないならお金を吸い上げ、政府が適切に使おうという全体主義的な考えなのです。

 今のままでは実際には消費がいっそう弱り、日本は中国やアメリカにますます頭が
あがらなくなるでしょう。今の政策ではあと20年は不景気が続くと思っています。
 

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No.22112 RE:日本国債について 阿部 [Windows/XP:IE/8.0] 01/30(日) 15:07
ほりこしさんへ

お返事ありがとうございます。
私も経済に関しては素人でありますが、投資の関係上、経済学の本を読みかじったり世界情勢の勉強をしたりしております。そうした中において、日本の経済状況が一向によくならないのは経済に対する正しい知識が普及しないせいだという思いを強めているのです。

私は市井の有識者の一人としてほりこしさんを尊敬しており、そのため毎日blogを拝見させていただいております。ほりこしさんのF&FはそのWebカウンタが示す通り影響力も小さくありません。それゆえ、愚見なりとも申し上げねばならないと思ったのです。

>資金流通量を増やすことは必要だとは思います。

はい、その通りです。デフレはお金の価値が高まる現象なので、お金をジャブジャブ刷ってお金の価値を薄めてやればいいのです。これを決死の覚悟で行っているのがアメリカのFRBバーナンキ議長で、インフレ率が2%に達するまで量的緩和を続けると明確に宣言して行っています。
しかし、その増やしたお金が国内で活用されず、新興国の株式や資源先物へ向かい、世界中に迷惑なインフレをもたらしています。だから、量的緩和と国内需要喚起はセットで行わなければならないのです。

>バブル崩壊以降経済状態に大きな変化がないことから、この方法は余りアテに出来ないと言えるのではないでしょうか

いえ、単純に公共事業への支出額が足りないのです。日本のデフレギャップは30〜40兆円/年あると言われています。このデフレギャップ分を埋める額を今の政府支出に足さねばなりません。公共事業のメリットは、雇用対策になること、国内需要の喚起になること、そしてインフラの整備によって今後の経済活性化を望めることです。
需要喚起においては雇用者が使ってくれることと、インフラ整備によってコンクリートや鋼材などを国内企業から調達することなどのメリットがあります。また、公共事業は確かに乗数効果が低いかもしれませんが、インフラ整備による今後の経済活性化が望める点において重要な経済政策だと言えます。

しかし、世間一般に公共事業は悪だ、といった雰囲気があるのが困ります。別に公共事業自体は全く悪いことではありません。自民党政権が長く続く間に、公共事業が政治家個人の利権に結びついてしまったことが悪なのです。政府には、景気浮揚の最初の一漕ぎをしてもらいたいだけです。まず、政府支出を増やし景気を浮揚させれば、後は民間が支出を増やしてゆくので、その時に政府支出を減らしてゆけば良いのです。景気が悪い時は大きな政府、景気が良い時は小さな政府とするのが正しい経済政策です。

尚、要点は国内需要喚起にあるため、公共事業以外にも住宅政策の強化などを否定するものではありません。どんな手法であれ、できることは何でもやるべきです。

>国債を民間が買うから良いのだと言えばそうかも知れませんが、ならば国民全て平等に国債を保有すべきですよね。

このほりこしさんの論理は良く分からないのですが、単純に債権を買うことのできる者は債権を買い、利子を受け取れば良いのではないでしょうか?お金はあるけど債権は買わないよ、というのも自由です。我々は結果平等を求める社会主義国に住んでいるわけではありません。
それに、日本国債のほとんどは日本の金融機関が保有しているため、金融機関の保全と預貯金の利子いう点について日本国民は全員がメリットを享受しています。

>低所得層へのマイナス課税や預貯金への課税、政府通貨(エコポイントみたいなもの)の発行

低所得層へのマイナス課税は構いませんが、預貯金への課税は困ります。それはつまり、銀行にお金を預けておくとお金が減ってゆくということであり、そんなことをすれば皆が預金を下ろそうとするでしょう。しかし、銀行は預金額の大半を運用に回しているため、全員分の預金を返すことはできません。つまり、恐慌状態になり、経済が麻痺します。
政府通貨も構わないと言えば構わないのですが、どうしても需要先食いの面が否めないので、一時的な落ち込みを緩和するに留まるのではないでしょうか。そういう点で、麻生政権の行ったエコポイントはタイミングと言い補助額と言い、評価に値するものであったとは思います。(その一時的な落ち込みの緩和が、経済回復に繋がるまでやるのであればまた話は別です。)

>現状の日本では将来性が全く見えませんから、普通に日本銀行券を流通させても銀行に入ってしまうだけです。

その通りです。ケインズの「流動性の罠」ですね。流動性選好を和らげるためには将来不安を取り除くことが必要で、そのためには社会保障の充実が欠かせません。

nobodyさんへ

>ミクロ経済とマクロ経済の違いを良く認識しなければならない

私も強くそう思います。お金は使うとなくなるというミクロ的視点でマクロ経済を考える方が実に多く、だから財政を救うために支出を減らさねばならないという意味の分からない政策が支持されてしまいます。お金は循環するものであり、誰かの支出は誰かの収入であり、支出と収入は等価だということを理解せねばなりません。
ぽんたさんの言う、「金は天下の回りもの」とは実に名言だと思います。

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No.22113 RE:日本国債について ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/30(日) 17:20
公共事業、利権がらみとか色々あるのでね、どうも信用出来ない面があります。
まあお金を使うという点では、その金がどう使われようが良いと言ってしまえばそうですが。

もう一つは公共事業の多くは後々まで赤字を垂れ流す点です。
この狭い国土に100カ所近くある空港にしても港湾にしても、道路なんかもね、国が作って作りっぱなしで自治体に渡す。
自治体は金がないから整備が出来ずに草が生える、みたいな。

まあ話の本論が景気浮揚だとするならば、後々の赤字は考えずにみたいな事も良いのですかね。

今の日銀体制だと金は刷りませんよね。
景気がどうであろうと自国通貨の価値を上げたいと思う人たちですから。

No.22114 RE:日本国債について 阿部 [f:Windows/XP:IE/8.0] 01/30(日) 17:59
ほりこしさんへ

>公共事業、利権がらみとか色々あるのでね、どうも信用出来ない面があります。

はい、ほりこしさんのそのお気持ち、よく分かります。我々国民は利権屋のために煮え湯を飲まされ続けてきた歴史がありますから。
ただ、公共事業を十把一絡にして利権が絡むから、というお考えからは離れて欲しいのです。渋滞する道路は拡張せねばならないし、繋がっていない道路は繋げねばなりません。耐震化の済んでいない公共の建物は耐震化せねばならないし、電柱を道路脇に埋めてメンテナンス性と景観の向上もした方が良いでしょう。必要とする公共事業はまだまだ多いのです。利権がからんでくる問題は、景気対策とはまた別なのです。

>景気がどうであろうと自国通貨の価値を上げたいと思う人たちですから。

はい、本当に困ったものです。財務省もそうですが、国全体のことを考えて行動する、という意識を公僕は持たねばなりません。国債を発行すれば政府のバランスシートは負債が増えて汚れるかもしれませんが、国全体のバランスシートでは負債が増えた分(民間の)資産が増えるので何も問題はないのです。

結局のところ、我々国民が正しい知識を持ち正しい選択をすることが大事なのだと私は思います。民主主義とは、国民全員が間接的に施政を行っている政治形態を指し、そこで起きることは国民の責任でもあるのです。利権問題も、国民がそのような目で見てゆかねばならないのだと思います。

そのためにも、ほりこしさんのような影響力のある方に、不況時の財政健全化を肯定していただきたくないのです。

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No.22115 RE:日本国債について tsla [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/30(日) 19:44
 小泉政権の時、日経平均上昇・海外からの投資増加等々ありました。
現在、小泉政権を批判する方を多く見受けますが、阿部さんは小泉政権を
如何に評価されますか?


No.22116 RE:日本国債について jerrybird [m:Windows/XP:IE/8.0] 01/31(月) 01:39
>住宅政策、、、
 政策で需要が大きく刺激されるという話は建築業界の人の定説らしいですが、
地方によっては、賃貸物件の入居率70%きるところもあるという状況での、
住宅着工件数へのインパクトは限定的なのではないでしょうか?

>消費と違い、公共需要は乗数効果が弱いです。
でも昔はそうじゃなかったですよね。
黒四ダムしかり、東海道新幹線しかり、、、


なにか乗数効果の見込める公共事業ってないものでしょうか?

光の道、電気自動車インフラ、燃料電池の開発、、、どれもダメだ。

軍備増強(空母建造や米軍基地廃止で日本人が守備に付く)、武器輸出の解禁
 民主だからダメ、、、逆に民主なら可能という見方も???

メタンハイドレートの資源化(10年後の実用化目途)はどうでしょう???

No.22122 RE:日本国債について B-51 [Windows/7:Chrome/8.0.552.237] 01/31(月) 18:21
そこでベーシックインカムの出番かなと私なんかは思うのですがね…
前にも書いた&検索すれば出てくると思うので詳しくは書きませんが、ベーシックインカムでとりあえず最低限の生活が保障されるとなれば、消費は一気に上昇すると思うのです。
これに量的緩和を加えれば、公共事業などという利権の巣窟を考慮しなくても景気の底上げはできるとは思います。

まあ、子ども手当はこの考えに近いものではあるのですけどね。

No.22123 RE:日本国債について jerrybird [m:Windows/NT:FireFox/3.6.13] 01/31(月) 19:11
BIは、怠け者を量産する蓋然性が高いので、反対です。

怠け者・働き者(だけど職がない)識別装置っていうかリトマス試験紙でも開発されれば別ですが、、、

公共事業の問題点は、
 乗数効果が低い事
 中抜き・ピンハネ等の利権効果で正味が薄まる事
って事ですかねぇ?後者への対策で、ボンド制の導入とか十年前ぐらいに
聞いた事あるけど、改善されてるのかなぁ?

#武器輸出の話。。。
 ホンダのビジネスジェットなんて、無人攻撃機にアレンジすると
結構売れそうな気がするんですけどねぇ。
 輸出はダメで、輸入はパトリオットからF35までブランド品ばっかり
買わされるのもそろそろ打ち止めにしないと、、、

No.22124 RE:日本国債について B-51 [Windows/7:Chrome/8.0.552.237] 01/31(月) 23:04
>jerrybirdさん

BIでも給付金だけで生活するにはかなりギリギリの状態にしかならないように調整すれば大半の人は多少なりとも働こうと思うんじゃないかと思いますけどね。
実際に、今でも失業保険や生活保護はありますが、それらをフルに活用しようと思う人は少数ですから。
#まあ無条件でもらえるのといろいろ条件があるのでは違うと言えばその通りですけどね

あと、どのみちまともに働かない人ってのは一定数は出てくるので、それが多少増えても消費が拡大して景気が良くなればそのほうがはるかに全体的な経済としてはプラスだと思いますけどね。

まあ、BIみたいなものはやってみてうまくいかないと取り返しがつかないという面はありますけどね。
ですから、まずはどこかの自治体で実証実験を始めてから…みたいな形を取らないと危険だとは思いますけど。


No.22127 RE:日本国債について ぷろぐらまパパ [Windows/XP:IE/8.0] 02/01(火) 01:41
住宅ローンと、教育ローン
利子だけでいいので、補給してくれないですかね〜
これだけで、だいぶ嬉しいし、
今度は一軒家に買い換えようかな、とか思えるし、
子供の学費も親が半分出して
「あとは稼いで返しな!」って言える。

需要喚起と景気回復にはコレ
と思うのですが、別に何かを計算した訳ではなく、
単なる願望です。

ntibrk070032.ibrk.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.22128 RE:日本国債について とし [f:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 02:10
国債といっても所詮は借金なのでいつかは返さなければいけない。
というのは勘定に入っているのですかねえ?
GDPの200%にもなる国債を発行しているにもかかわらずCDS(国債の金利)がこんなに低いのは要するに日本の銀行(要するに皆様の預金を国が借金している)で赤字国債を発行しているからなのですが・・・。

皆様の預金額と赤字国債の額は早ければ2015年あたりで赤字の方が預金額を上回るらしいですが、そうなった時、何が皆様を襲うのか分かりますか?
そこできっぱり赤字国債をやめられればいいですが、とんでもない景気停滞が起こるのはこのスレのお話通りです。続けようとすればスペインなどと同じように今度は金利年5%とかなるのですがそうなったらどうなるんでしょうね?返すどころか金利返済だけで公共事業どころか公務員の給与も払えなくなる?ま、それはそれでもいいか。

そのへんを考えるともうすでに赤字国債で公共事業なんてふざけるなというあたりが順当なのかと思うのですが、このへんがなんとも。

BIについてはやはり働かない人が出てくるでしょう。今でさえ食えないから犯罪を犯してでもムショにいた方がいいなんて人もいますから。なんらかのボランティアのような形でいいので最低限を保証出来ればいいのですが、公共機関が絡むとどうかなあ。

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No.22129 RE:日本国債について 佐藤 [Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 02:58
>皆様の預金額と赤字国債の額は早ければ2015年あたりで
>赤字の方が預金額を上回るらしいですが、

どういうシナリオを想定していますか?
理論的に説明してもらえませんか?


>そうなった時、何が皆様を襲うのか分かりますか?

もしそれで日本国債の金利が上がったとしたら、海外に流れてたマネーが日本に還流して国債投資に向けられ金利があっとゆー間に叩き落されるでしょうね。
そもそも政府の借金の上限がどうして預貯金の金額に合致するんでしょうか?

冗談半分で仮定の話をしますと、

もし日本がハイパーインフレを起こしたとする
=> 国債の金利が果てしなく上昇する
=> デフォルトする(自国通貨建ての国債でデフォルトなどあり得ないですけど)
=> 円が大暴落
=> 中国や韓国の製品より格安で日本の工業製品が買えるようになる
=> 中国が没落し、日本が世界の工場となる
=> 日本復活

z11.58-98-174.ppp.wakwak.ne.jp


No.22131 RE:日本国債について 証アナ [n:Windows/Vista:IE/8.0] 02/01(火) 15:42
>政策で需要が大きく刺激されるという話は建築業界の人の定説らしいですが、
地方によっては、賃貸物件の入居率70%きるところもあるという状況での、
住宅着工件数へのインパクトは限定的なのではないでしょうか?

決算説明会の最中で移動中なので少しだけ

問題は広さなのです。単純にいままだと同じ広さであれば効果は期待しにくいでしょう
ただ、都市部の住環境は50平米のマンションが数千万もするという状況下で
効果が弱くなっています200平米程度のマンションを建設できるように
補助金をつければ住宅に付随してテレビや家具などの需要が期待できますし
家を買うために貯金されているお金も動くと私は考えています。

em114-48-198-131.pool.e-mobile.ne.jp


No.22133 RE:日本国債について とし [f:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 19:18
>どういうシナリオを想定していますか?
>理論的に説明してもらえませんか?

そんなに難しい話でもないような。この10年間、赤字国債額は毎年60兆円程度ずつ増えてきています。昨年で総額が900兆円だったと思うのですが。
この増加率でいくと、私の記憶では国民の預金総額が1200兆円なのであと5年程度という話だと思います。

>そもそも政府の借金の上限がどうして預貯金の金額に合致するんでしょうか?

国内で借金が出来なくなる。外国から借りなければいけなくなる訳ですが、非常に高い金利が必要になるのでおいそれとは借りれない。最悪貸してもらえない。ということです。
最近、格付けが下がりましたけどスペイン以下というのがイタイなあ。

>冗談半分で仮定の話をしますと、

今、ほとんどの工業製品は中国や東南アジアで製造されてますので「日本の」というのはないです。残念ながら。ご自宅のものでMade in Japanなんてほとんどないのではないかな?メーカーは日本でも。

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No.22137 RE:日本国債について 阿部 [f:Windows/XP:IE/8.0] 02/01(火) 21:51
tslaさんへ

その質問は、私が先の書き込みで橋本政権に触れたのに小泉政権には触れていなかったからでしょうか?結論から申し上げますと、橋本政権同様、小泉政権はデフレ不況下で緊縮財政等の不適切な経済政策ばかりを行っていたので、私は経済的な面からは小泉政権を評価しておりません。

小泉内閣は基本的に「官から民へ」というスローガンのもとに小さな政府を志向し、財政再建という名の景気悪化政策を行いました。具体的には国債発行額を下げて公共事業を減らし、社会保障を切り下げ、特殊法人の民営化を推し進めました。また、労働者派遣法を改正(?)し、派遣労働者が単純労働に従事できるようにしたり、不良債権処理を無理矢理行わせて多くの中小企業を倒産に追い込んだ点も見逃せません。(労働者派遣法改正の動きは小泉氏が首相になる前の小渕内閣の時点から始まっており、小泉氏がその動きを強化した、というのが正確な表現ではあります。)

最初の書き込みにしたように、デフレ不況とは供給が需要を上回る経済状況のことです。つまり、供給側の効率はむしろ悪くても構わないのです。特殊法人を民営化して供給側の効率を上げてしまうと、デフレギャップが大きくなり余計に不況が進みます。どういうことかと言うと、効率が良くなるということは仕事量が変わらないのであればその分人員が減りますので、雇用状況が悪くなるのです。

反対に、インフレ期には特殊法人の民営化、規制緩和等の供給効率向上は正しい解決法となります。デフレ/インフレ期、好況/不況期において、正しい経済政策というのは変わるものなのです。それを理解せず、インフレ期の経済政策に拘っているのが今の日銀と財務省です。

小泉政権時に景気が回復したように見えたのは、いくつかの要因が複合しています。

1. アメリカの不動産バブル
アメリカが不動産バブルによって潤っており、大量の赤字を垂れ流しながら世界各国の製品を輸入しアメリカ国外に雇用を創出していました。

2. 円安
日本は2003年度に20兆円、2004年度に15兆円の大規模為替介入をしました。また、ゼロ金利政策に加えこれまた大規模な量的緩和(民間の銀行が日銀に持っている口座に対し、目標額のお金を常時入っているようにしておく)をしました。日本は介入に必要な資金は民間から借りねばならないのですが、量的緩和をしていたため実質的に日銀が作ったお金で円売り介入をし、市場に円をばらまくこととなったのです。
それと、金利の安い円を借りて金利の高いドルやユーロ、オセアニア通貨等で運用することが大々的に行われ、これも円安要因となったのです。いわゆる、円キャリートレードですね。
通貨安になれば国内雇用が改善し生産が活発化するので景気には有利なのです。

3. 日本企業の国内への設備投資
日銀の量的緩和を受け、インフレ期待が高まり、また輸出主導で景気が回復し出したため、バブル崩壊以後行われていなかった設備投資が活発になりました。設備は機械ですので、当然寿命があって定期的に更新せねばならないものなのです。

通常は輸出超過で経常黒字になると、為替がバランサーとなり輸出量が減少し、恒常的に経常黒字になるといったことはできません。例えば、日本で車を作りアメリカに持っていきドルで売ります。そのドルは日本に持ち帰る時に円に換えるため、円高となるのです。(円高になれば輸出がしにくくなります。)
ところが、上記理由により円安が続いたため日本は多大な恩恵を受けることができました。

かくして、2002年に株価は底を打ち、景気回復と言われる期間が始まることとなるのですが・・・。この景気回復期間とされる2002年から2007年までに、一人当たり雇用者報酬は下がり続けたのです。(細かく言うと05年と06年に0.11〜0.15%微増していますが、全体としては下がり続けています。)その理由は、正社員が減って非正規雇用が増えたせいです。労働者派遣法改正は、正社員と非正規雇用の2極化を産み、全体としては労働者が貧しくなるという結果をもたらしたのです。


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No.22138 RE:日本国債について 阿部 [p:Windows/XP:IE/8.0] 02/01(火) 22:14
jerrybirdさんへ

>なにか乗数効果の見込める公共事業ってないものでしょうか?

経済へ多大な恩恵をもたらす公共事業というのは、例えば生産地と消費地の間に道路や鉄道を敷設するとか、離れた経済圏同士を結ぶ等の、「生産と消費の間の流通経路を整備する」という特徴を有しています。
日本は高度成長期が終わるまでにその手の効果が見込める公共事業というのはあらかたやり尽くしてしまったのですね。後は効果の低いものとか、既存のインフラの整備、更新くらいとなってしまいます。
それでもやはり、都市部における流通経路整備というのはまだまだやらねばならない部分が残されているものなのです。

>軍備増強

これ、私も考えたことがあります。中国からの脅威を受けている折、景気対策としても軍事費を増やして軍備増強するのは十分「アリ」だと思います。国民の理解も多少得られやすい状況になりつつある気もしますが・・・まだ難しいかな。

>メタンハイドレートの資源化(10年後の実用化目途)はどうでしょう???

ご存知かもしれませんが、経済にはオランダ病というものがあります。一応ご紹介しますね。

-------以下、Wikipediaより引用-------
欧州における天然ガスの大産出国であるオランダでは、1973年に発生した第一次石油危機の後、エネルギー価格高騰に伴う天然ガス売却収入の増大が起こり、この収入を原資に高レベルの社会福祉制度が構築された。
しかし、天然ガス輸出拡大によって通貨ギルダーの為替レートが上昇し、同時に労働者賃金の上昇による輸出製品の生産コスト上昇も加わり、工業製品の国際競争力が急速に落ちたことから経済が悪化。経済の悪化に伴い、経済成長下で増大させた社会保障負担が財政を圧迫し、財政赤字が急増した。
-------引用終わり-------

資源・エネルギー確保は国家戦略上、非常に重要ですが、エネルギー輸入を止めるとその分経常黒字が増えて通貨高になり、国内雇用の圧迫原因となります。赤字と黒字の考え方の練習だと思って下さい。エネルギー枯渇に備えて採掘技術に対し投資するのはとても大事なことだと思います。代替エネルギー研究にももっと公的費用をかけた方がいいですね。

>BIは、怠け者を量産する蓋然性が高いので、反対です。

日本は、働く者食うべからずという意識が強いのですが、別にそれが正しいというわけでもないのです。何度も書きますが、デフレ不況というのは供給が需要を上回っている状態なんですね。だから「生産せずに消費する」だけの人がいたっていいんです。
労働インセンティブに関しては繊細な議論が必要ですけどね。

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No.22139 RE:日本国債について 証アナ [n:Windows/7:IE/8.0] 02/01(火) 22:28
阿部様

おおむねおっしゃるとおりだと思います。
結局のところ、需要が不足してために今の日本の苦境はあるのですが
要因は過度な土地投機が原因だったのではないかと個人的に思っています。

戦争は究極の消費活動ともいえるので経済にプラスですが、
今は破壊力が大きすぎてあまり現実的ではない感じがしますね。

やはり、なんらかの施策で消費を増大させる必要があるのではないでしょうか

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No.22140 RE:日本国債について ACBI [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 22:30
最近疑問に思っていることがあります。

預貯金は最初、銀行の金庫の中のキャッシュになりますが、このキャッシュが国債代金として政府に渡ります。政府は公共事業でこのキャッシュを事業者に支払います。事業者は仕入れや報酬にキャッシュを使います。結局、キャッシュは労働者に渡ります。

労働者が消費に回さず預金するなら、さらに国債を発行できます。消費するなら景気が上向いて税収が増えます。預金はあるのに国債を発行しないのは、キャッシュを金庫で死蔵することになります。

預金額に追いつくまで国債を発行すべきじゃないかと思うのですが、どうなんでしょう?

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No.22142 RE:日本国債について nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 22:55
No.22107でも書いたのですが、

「No.22128 RE:日本国債について とし」
>国債といっても所詮は借金なのでいつかは返さなければいけない。
>というのは勘定に入っているのですかねえ?

という点で、明らかにドーマー条件を考慮していませんので、そもそも議論が根本
から間違っています。私はドーマー条件は必要十分条件だとは考えていないのですが、
この条件を導くに至った考えを踏まえない財政破綻論は読む価値が無いと思います。

「No.22116 RE:日本国債について jerrybird 」
> >消費と違い、公共需要は乗数効果が弱いです。
> でも昔はそうじゃなかったですよね。
> 黒四ダムしかり、東海道新幹線しかり、、、

たとえば、地方の建設会社なんかだと社長は贅沢な暮らしをしているけど、従業員
はボーナスも出ない、なんて例もたくさんあります。また、事業仕分けでも散々
指摘されていましたが、土木・建築関係は天下り団体が大量の「講習」などを
やってカネを吸い上げていたり。

>なにか乗数効果の見込める公共事業ってないものでしょうか?

家電エコポイントは、かなり効いたように思いますが如何でしょうか。テレビは
ともかく、エアコン・冷蔵庫は国内での生産が多く、販売・配送・設置、さらには
エコポイント事務局での雇用など、政府が支出した金額を分母とすると、それに
よってもたらされた消費はかなり大きかったのではないかと思います。

No.22143 RE:日本国債について P [MacOS/IntelMAC:FireFox/3.6.8] 02/01(火) 23:38
非常に不謹慎な発想ですが、首都圏に大地震が起き、人口と現有建築物の大半が失われたならばどうなるでしょうか。

必然的に「乗数効果の見込める公共事業」が行われ、人口ピラミッドが整理されて少なくとも「高齢化」も解消するのではないかと…不動産も流動化しますし…

非常に不謹慎ですが。

w172175.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.22146 RE:日本国債について 佐藤 [Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/02(水) 03:39
>>どういうシナリオを想定していますか?
>>理論的に説明してもらえませんか?

>この10年間、赤字国債額は毎年60兆円程度ずつ増えてきています。
>昨年で総額が900兆円だったと思うのですが。
>この増加率でいくと、私の記憶では国民の預金総額が
>1200兆円なのであと5年程度という話だと思います。

その5年間に国民の預金総額は増えていかないという仮定をしてらっしゃいますが、その根拠は?
バブル崩壊から20年間、確かに政府の借金は莫大な金額に増えていますが、それと同じく民間(個人、企業)の資産も預金総額も増えています。どうして今後の5年間だけ預金総額が増えないのでしょうか。


>>そもそも政府の借金の上限がどうして預貯金の金額に合致するんでしょうか?

>国内で借金が出来なくなる。外国から借りなければいけなくなる訳ですが、
>非常に高い金利が必要になるのでおいそれとは借りれない。
>最悪貸してもらえない。ということです。

非常に高い金利で日本国債が買えるのなら、機関投資家はわざわざリスクの高い海外の債券や株式を買わずに日本国債を買いますから、債券を消化できないなんてことはあり得ないですし、最終手段として日銀が買い取れば済む話です。

日本は世界一の対外債権国です。官民合わせて、確か250兆円分ぐらい外国に貸している状況です。その日本が外国からお金を借りるようになる状況というのは到底考えられない話とは思いませんか?

おそらく「財政破綻」とか「金融崩壊」みたいなセンセーショナルな題名のついた新聞記事や書籍を読まれてそれに感化されているのだと思いますが、書いていることを鵜呑みにせずに本当にそうなのか、考えましょうよ。

z11.58-98-174.ppp.wakwak.ne.jp


No.22148 RE:日本国債について やじろじゃ [Windows/XP:IE/8.0] 02/02(水) 09:33
非常に難しい話ではありますが、阿部様の仰る

>日本は世界一の対外債権国です。官民合わせて、確か250兆円分ぐらい外国に貸している状況です。

と言う行になんとなく黒字倒産する会社を連想しました。
貸しても返ってこなければCFで躓く。躓かない様に国債で。

…と言う連鎖が思い浮かびましたが、如何なものでしょうか?

133.98.0.110.ap.yournet.ne.jp


No.22149 RE:日本国債について 佐藤 [Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/02(水) 10:31
>貸しても返ってこなければ

普通の国なら、その際には軍事的な圧力をかけてでも返済を迫れるのですが、日本の場合は確かに返ってこないという可能性を否定できないと私も思います

ただそうなった場合、日本の国債は円建てで発行されてますから日銀が国債を買い取れば済む話ですよ。

何故か日本人は(というかマスコミは)執拗に「日銀の国債買い取りはモラルハザードだ!」などという理由で、日銀の国債買い取りを非難しますが、国家が立ちいかなくなる状況ならモラルハザードもくそもないですよ。国滅んで政府が残る、という状況がいかに馬鹿げてるか少し考えればわかりそうなものですが・・

z11.58-98-174.ppp.wakwak.ne.jp


No.22150 RE:日本国債について やじろじゃ [Windows/XP:IE/8.0] 02/02(水) 12:27
続けて申し訳ございません。

で、それを知って国民も国債を叩いて買う。当然利率も低い。
国債の利率が低いのに、他の金融商品の利率が高い訳が無い。

国でも地方でも地域振興や企業補助に基金設定し、利息を活用する政策を取っていたが
それが破綻して基金の取り崩しをせざるを得なくなった。
既に元本に手をつけざるを得ない、つけている所多数の状況です。
一か八か海外物に手を出して焦げ付かせている所が新聞を賑わせたり。

なりふり構わず対応する方法…最後に残るのは、デフォルトしかないのかな?と。


133.98.0.110.ap.yournet.ne.jp


No.22151 RE:日本国債について 佐藤 [f:Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/02(水) 14:02
>なりふり構わず対応する方法…最後に残るのは、デフォルトしかないのかな?と。

おそらく根本的に勘違いなされていると思うのですが、政府はお金を創れますのでデフォルトしようがありません。

正確に言いますと、現在日本の国債は100%円建てのはずです。国債償還時に政府に日本円がなければ、新たに国債を発行して日銀が円を刷って買い取って、償還に充てれば絶対にデフォルトしません。このお金を創れるという点は民間や地方自治体と大きく違います。

ただ、海外のように、他国通貨建て、あるいはユーロのような域内共通通貨建ての国債を発行している国はそうはいきません。たとえば日本でドル建ての10年モノ国債を発行したとしましょう。10年後、その国債を償還する際に利息も含めてドルで返す必要があります。その時ドルが無ければ返せません。この時返す方法は2つあります。

1. 円を創って為替相場でドルを買い償還に充てる
2. 新たにドル建て国債を発行してドルを調達し償還に充てる

どちらも無理ならデフォルトとなりますが、今の日本ならまずもってドル建てで国債を発行する必要性は無いですし、為替がこれだけ円高なのですから、為替相場で外貨を獲得するくらいわけないです。

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No.22159 RE:日本国債について とし [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/02(水) 18:46
nobody さん

>という点で、明らかにドーマー条件を考慮していませんので、そもそも議論が根本
>から間違っています。

なんか、論点があわないような・・
そもそも我々が税金を払っているのは、国の治安維持や安全保障、公共建築物などが必要だからですよね?そのため、税金の支出については最適な使用(運用)を心がけるべきであると思います。赤字国債の金利の支払に税金の何割かにものぼるような額が使われるというのはそもそも間違ってるのでは?と思いますがいかがでしょうか?。

なんか銀行と金持ち優遇してるとしかみえないです。

借金自体を悪いとは思いません。何年かにはある自然災害などではやむを得ない場合があるのはしょうがないと思いますが、ドーマー条件を満たしていればいくら借金してもいい、というのは、単なる言い訳にしか聞こえないのですよね。
そういう意味では、こんな額の国債を発行するのではなく、本当に必要だというのならちゃんと増税すればいいと思いますが、結局何のリーダーシップもとれない連中がやってるのがわるいのでしょうかねえ。

佐藤さん

>その5年間に国民の預金総額は増えていかないという仮定をしてらっしゃいますが、その根拠は?

逆に増えるという根拠はなんでしょうか?総務省の資料などを見ましたが、ここ10年程度、GDPは横ばい、貯蓄率も低下しています。なにか劇的に景気が良くなったりすると思っているのでしょうか?

高金利の話は、リスク度高=高金利というお話ですのでなにか勘違いしてませんか?

対外債権の話ですが、割とネットに資料がないですね?これかな?と思ったのは、前のレスでもお話していたとおり、ちゃんと返してもらえるの?というのと、そもそも日本円には換金できないという話でした。

なんで?というと、これらの債権はほとんど輸出企業が持っていて、ドル建てです。
輸出企業が海外で儲けた金なのですが、これを国内に持ち込もうとして円買いすると円高になるので、結果、損失の出る輸出企業はほとんど円には換えないのだそうです。
これじゃいくらあっても国内には来ないお金ですよね。
それでどうなる?といわれてもちょっと分かりませんでした。

>最終手段として日銀が買い取れば済む話です。

これが行き過ぎるとどうなるかはもうまもなく米国がお手本を見せてくれそうですね。

i121-114-109-44.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.22160 RE:日本国債について 阿部 [p:Windows/XP:IE/8.0] 02/02(水) 22:36
証アナさんへ

>要因は過度な土地投機が原因だったのではないかと個人的に思っています。

証アナさんが端的に書かれているので行間を読んでみます。
長期に渡る土地投機によって土地の値段が上がり、個人がその高くなった土地を買うと資金的余裕がなくなり、本来は土地以外の需要に向かうはずのお金が向かわなくなり全体として需要が落ち込んでしまう、という現象でしょうか。

ちょうど現在、中国が不動産バブルのピークを迎えつつあり、そんなことが起きていますね。日本の場合はどうなのでしょう?後学のために、何かデータ等ございましたら教えていただけますか?(過去数十年の地価推移と需要の関係を調べてみればいいのでしょうか。)

私の足りない知識で考えてみると、先進国の住宅購入額は大体平均年収の5〜6年くらいだと覚えております。それを日本の場合に換算すると2500万円前後といったところでしょうか。これだと、都市部の住宅購入はかなり厳しい感じですね。自分でももう少し調べてみます。

>戦争は究極の消費活動ともいえるので経済にプラスですが

それは深読みし過ぎです。別に戦争しようと申し上げているわけではありません。景気対策と防衛力強化が一緒にできるのなら一石二鳥だろうということです。別に悪くないと思うのですが、国民の同意が得られにくいところが難点です。

>やはり、なんらかの施策で消費を増大させる必要があるのではないでしょうか

それは強く同意いたします。


nobodyさんへ

私は、経済というのはもっと民主主義とからめて考えてみるべきだ、なんて思っているんです。あんまり書くと、「阿部は奇麗事ばかり言って現実を知らない奴だ」なんて言われそうですけどね。(笑)
地方の建設会社で従業員が搾取されているのなら、従業員は労働組合を結成して搾取されないよう団体交渉すべきものではあるんです。また、利権を貪る政治家がいたら、それは次回の選挙で落選させるべきなんですね。

よく、「日本が良くならないのは政治家が悪い」なんて言う人がいるんです。でも、それは違うと私は思うんですよ。日本は間接民主制という政治形態をとっており、有権者が「この人ならば」と思う人を政治家として選んで政治を託します。その人が期待通りの働きをしない、もしくは政治家として不適切であれば次回からは選ばない、そうやって自浄作用を発揮するんですね。つまり、そうやって政治を託した結果が悪いことになっても、その責任の所在は我々国民にあるわけです。正しい選択をしなかったのですから。
公共事業に対する利権がなくならないのも、利権をなくすことに尽力する政治家を選んでこなかった国民が悪いのですよ。

そして、その正しい選択をするためには結構な量の知識が必要になってくるのです。我々は正しい選択を行うことができるように、常に勉強をし続けなければならないのですが、現実はそうはなっていないんですね。民主制とはそんな簡単なものじゃないのに民主制が軽んじられている、そんな風潮が蔓延していることの方に私は強い危機感を感じるのです。

デフレ不況を脱するために政府が積極財政出動を行うという当たり前の経済政策が行えないのも、この国民が民主制を軽んじている風潮のせいだと思うわけです。

i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


No.22161 RE:日本国債について 佐藤 [f:Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/02(水) 22:59
>逆に増えるという根拠

一言で言いますと、誰かが借金すると誰かの資産になるからです。つまり政府が借金すればそれと同じだけ民間の資産が増えます。としさんはこの点を理解していないのだと思います。


>なんか銀行と金持ち優遇してるとしかみえないです。

私のように持たざる者からすると同感です。

それとあと公務員優遇ですね。デフレになって一番得するのは公務員ですからね。ボーナス、退職金の出ない企業がゴマンとあるご時世の中、べらぼうに高い給与水準ですからね。

なので財務省の息のかかった新聞や専門家が「財政破綻だ!赤字国債などもっての他だ!!消費税増税だ!!!」とどんどんデフレになる政策の啓蒙活動に勤しんでいます。裏を返せば、その逆の政策をすれば景気回復するんですけどね(笑)

z11.58-98-174.ppp.wakwak.ne.jp


No.22168 RE:日本国債について jerrybird [m:Windows/NT:FireFox/3.6.13] 02/03(木) 13:14
>つまり政府が借金すればそれと同じだけ民間の資産が増えます。
BS上は、現金勘定が有価証券勘定に替わるだけで資産の増減はないと思うのですが、
どう解釈するのでしょう??

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No.22097 LTEの800MHzについて 証アナ [n:Windows/Vista:IE/8.0] 01/19(水) 11:16
以前、ここでほりこしさんに800MHz帯のMIMOについて
難しいという話をうかがいました。

アナリスト協会で昨日、ドコモの技術開発推進部長が講演され
その際に、この点の言及がありました。

どうも部長の談では、800MHzMIMOのテスト結果はパフォーマンスが意外と
でると分かった(特に室内は駄目だと思ったがと注釈がありました)とのことで
ドコモもすべてではないようですがこの帯域を将来LTEに転用するようです。
となるとauのLTE戦略は意外とうまくいく?ということなんでしょうか

あと、もうひとつ、ITU-Advanceでは4Gで3.5GHz帯を使うこと、
MIMOには丁度いいとコメントされていましたが、個人的にはエリアカバリッジが
厳しい気がします。解決策のようなものは検討されてるのでしょうか?

みなさんのご意見を伺えればと思います。

em111-188-0-62.pool.e-mobile.ne.jp


No.22098 RE:LTEの800MHzについて ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 01/19(水) 11:37
試験条件等によって一概には言えないと思うのと、スマートフォン程度の大きさを想定している場合は折りたたみケータイよりは相関のないアンテナを配置しやすいと思います。
もともと折りたたみケータイサイズに800MHz帯のアンテナを内蔵した場合はゲインや指向性の点で2GHz帯用よりかなり不利になっていて、逆にこの指向性の部分を有効利用する(ゲインは仕方ないと諦める)手もあるかと思います。
後は試験方法ですね。
ベストな状態で静止させた場合、移動中の場合などでMIMOは大きく異なってくるので。

しかしいずれにしてもLTE全盛になる事は間違いないでしょう。
クアルコム税の問題もあるし、VoIPで通話コストを低減させたい思いもあるでしょう。

3.5GHz帯に関してはマイクロセルというかナノセルというか、そんな感じになるのでしょうね。
3.5GHz帯が受かればそこで、駄目なら他の周波数帯でという感じ。
ただ3.5GHz帯でないと十分な帯域が取れないので、パフォーマンス面を考えると3.5GHz帯を使わなくてはならなくなります。

今やバンド間ハンドオーバだろうがシステム間ハンドオーバだろうが何でも出来る時代です。
またトラフィックが少ない所に多くのバンドを割り当てる必要もないので、ドコモの1.7GHz帯のように都市部でのみ使うみたいな事になるかも知れません。

No.22099 RE:LTEの800MHzについて 証アナ [n:Windows/Vista:IE/8.0] 01/20(木) 12:37
>試験条件等によって一概には言えないと思うのと、スマートフォン程度の大きさを想定している場合は折りたたみケータイよりは相関のないアンテナを配置しやすいと思います。
もともと折りたたみケータイサイズに800MHz帯のアンテナを内蔵した場合はゲインや指向性の点で2GHz帯用よりかなり不利になっていて、逆にこの指向性の部分を有効利用する(ゲインは仕方ないと諦める)手もあるかと思います。

ほりこしさんの文言から察しますとスマートフォンのほうが形状的に有利なんですね
それで中期的には800MHzという話がでてきたのかと思います。

VoIPに関しても講演がありました、2011年後半に音声端末を投入するがその時点では3Gの回線交換方式だそうで、VoIPは中期的な課題でフルIPに移行はすると明言していました。

>今やバンド間ハンドオーバだろうがシステム間ハンドオーバだろうが何でも出来る時代です。
またトラフィックが少ない所に多くのバンドを割り当てる必要もないので、ドコモの1.7GHz帯のように都市部でのみ使うみたいな事になるかも知れません。

そういえば、この点もいっておられましたね。世代と周波数は別なんだと。
この調子いくとLTE-Aはかなりのマルチバンドになりそうですね
700 800 900 1.5 1.7 2.1 2.6 3.5 細かいのいれると10以上になりそうです。

em111-188-29-115.pool.e-mobile.ne.jp


No.22100 RE:LTEの800MHzについて 証アナ [n:Windows/7:IE/8.0] 01/27(木) 06:32
追加です

月曜日にKDDIの説明会がありました。その際に担当役員にお話を聞けたのですが
欧州でエリアカバレッジの観点から700-900MHz帯でのLTEニーズがあると
話されてました。

自社もドコモも、800MHzでエリアカバレッジ考えるとLTE化は避けられないはずで
ドコモもそのラインで考えているのだろうということでした。

3.5G帯についてはピコセルでの利用を想定していると話されていました。
スマートフォンでは通話と違いマクドナルドなどの喫茶店で局所的なトラフィック
増が発生したらしくこの用途に使いたい、3.5G帯は是非ほしいとのことなので
IS03で相当トラフィックが増えたと推察しています。

となると、ソフトバンクにWifiスポットをマクドナルドなどで取られたのは結構痛いの
かも知れませんね

actkyo027116.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.22132 RE:LTEの800MHzについて FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 17:30
>月曜日にKDDIの説明会がありました。その際に担当役員にお話を聞けたのですが
>....3.5G帯についてはピコセルでの利用を想定していると話されていました。
>スマートフォンでは通話と違いマクドナルドなどの喫茶店で局所的なトラフィック
>増が発生したらしくこの用途に使いたい、3.5G帯は是非ほしいとのことなので
>IS03で相当トラフィックが増えたと推察しています。

最近のKDDIはトンマですね。以前FOMAの電波カバー不良でAUに大量に客が
流れたころから、進歩が止まっている、というか成功神話でボケて
いますね。その一つがwillcomをソフトバンクに渡したことでしょうか。
スマートホンへの取り組みの遅さもこれと呼応しています。

ソフトバンクが入手したということは、ソフトバンクには絵が書けたわけで
KDDIのトンマな経営陣にはwillcomの基地局不動産(権益)やすでに
willcom03類でスマートホンに習熟している企業顧客を生かす絵がかけ
なかったということで、救いがたいと思います。

FUSHIKIZ

No.22141 RE:LTEの800MHzについて 証アナ [u:Windows/7:IE/8.0] 02/01(火) 22:33
>最近のKDDIはトンマですね。以前FOMAの電波カバー不良でAUに大量に客が
流れたころから、進歩が止まっている、というか成功神話でボケて
いますね。その一つがwillcomをソフトバンクに渡したことでしょうか。
スマートホンへの取り組みの遅さもこれと呼応しています。

立場的にあまり過激な話はできないのですが
私もそうお思います。
スマートフォンに関してもかなり鷹揚に構えていて
iPhoneを脅威とはまったくとらえていませんでした。

ウイルコムに関しても、会長がwimaxがあるからといってソフトバンク
に譲ってしまったのはどうかと思います。

特に今後はピコセルが重要になるわけで京セラはピコセル対応のLTE基地局を
開発していましたが、KDDIはそんなものが必要になるとは
ほとんど認識していませんでしたね

actkyo027116.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.22144 RE:LTEの800MHzについて fushikiz [Windows/XP:IE/6.0] 02/01(火) 23:51
>特に今後はピコセルが重要になるわけで京セラはピコセル対応のLTE基地局を
>開発していましたが、KDDIはそんなものが必要になるとは
>ほとんど認識していませんでしたね

これも成功体験の陥穽ですかね。ドコモがFOMA転換を始めたとき、AUはエリアでも
信頼性でも上位にありました。要するに基地局の数をあまり増やさずにすんだ
のですね。

それに第二の成功体験がCDMA 1X WINじゃないでしょうか。これで先行しましたが、
これも今は神通力がなくなってしまいました。

まあAUの強みが殆ど消えたことでしょうか。ドコモに日本通信のような
仮想移動体通信事業者(MVNO)が出現したことも計算違いかも知れませんね.

ところで個人的にはW-CDMAは結局、初期の”歩行中に数Mbpsでるとともに基地局を
あまり増やす必要がない”という点においていまだ目標を達成していないと思います。

つまり、FOMAのセルは大きくできず基地局の数を結局はPHS並にする羽目になった。
次に歩きながらの3GPPでは1Mbps以下に過ぎず、HSPAは本来CDMAでは無いからです。
ドコモは基地局に金をかけることで3GPPの欠陥を生めていますが、そのしょぼい
仕様はSBIでの不評に威力を発揮しているかと思います。

私はセルラー以来のAUユーザーですがそろそろAUのスマートホンにしようかと
狙っていますが、willcomのパケ放題月\980+Willcom03の組み合わせで電話代が
ゴミ程度なので踏ん切りがつきませんね。windows mobileの汎用性必要なアプリが殆ど
そろっていることもありますね。

ところで各キャリアはスマートホンに注力していますが、あのJKユーザー(チャリを
こぎながらモーパイでメールを打つような)はタッチパネルで高速タイピングが
できるのでしょうか、興味があります。

FUSHIKIZ

No.22145 RE:LTEの800MHzについて jerrybird [m:Windows/NT:FireFox/3.6.13] 02/02(水) 00:35
海外で W-CDMAは、どう評価されているんでしょうか?

 もし基地局密度が薄い状態で運用しているとすれば、初期FOMA並に
呼損、通話ロストが発生しているんでしょうか?
 それとも、何かの合わせ技で品質確保できてるのかな、、、
 海外でも iPhoneで テレビ電話みたいな事が歩きながら出来ますよね?

>モーパイでメールを打つような
 たぶん、十年前の女子高生(今のアラサー世代)が付いていけない程の
ブラインド・フリック入力とかしだすんのでは、、、B-)

No.22147 RE:LTEの800MHzについて 証アナ [u:Windows/Vista:IE/8.0] 02/02(水) 09:00
>これも成功体験の陥穽ですかね。ドコモがFOMA転換を始めたとき、AUはエリアでも
信頼性でも上位にありました。要するに基地局の数をあまり増やさずにすんだ
のですね。

これはあると思います。そしてLTEでも同じことを考えているようです
どうしても、人間は必勝パターンを踏襲したがる傾向があるのでしかたないですが
それが次の没落を引き起こすことはよくありますよね

>私はセルラー以来のAUユーザーですがそろそろAUのスマートホンにしようかと
狙っていますが

IS03はバッテリのもちが悪いようで、悩ましいところです
またアンドロイドはVER違いの互換性が低くで結構ひどいことに
なっているようです。個人的にはセキュリティも甘いため
MSブラストのようなことが起こらないか心配しています

>ところで各キャリアはスマートホンに注力していますが、あのJKユーザー(チャリを
こぎながらモーパイでメールを打つような)はタッチパネルで高速タイピングが
できるのでしょうか、興味があります。

ipodTouchの4世代目を手に入れたのですが
高速タイピングができるようになっていて驚きました
この分野が急成長した結果研究開発投資が活発になって
今性能は急激に上がっているようです。
そのしわ寄せがバッテリに向っているようですが・・・

>もし基地局密度が薄い状態で運用しているとすれば、初期FOMA並に
呼損、通話ロストが発生しているんでしょうか?

海外ではGSM併用なのでつながらない場合はGSMになるようになっていたと思います
つまり、3Gは世界全体で見るといまひとつということではないでしょうか

>海外でも iPhoneで テレビ電話みたいな事が歩きながら出来ますよね?
私の記憶では3G回線ではできずWIFI経由のみだったと思います


em111-188-65-240.pool.e-mobile.ne.jp


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No.22090 シリーズとパラレル FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 01/16(日) 12:13
今日の、効率(1)(1/16)読みましたが、やはり事実としての認識の誤り
が非常に多いのですが、書いていいですか。

FUSIKIZ

fle4-131.coara.or.jp


No.22091 RE:シリーズとパラレル ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/16(日) 13:49
あ、私に対してですか?
ご自由に書いていただいていっこうにかまいません。
よろしくお願いします。

No.22092 RE:シリーズとパラレル FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 01/16(日) 20:48
最初に
>プリウスの名誉のために付け加えておくが、バッテリ残容量が十分ある場合は180km/hまで速度を上げることが出来る

ですが、ドイツのカタログの最高速度は最高巡航速度の意味です(最高速を知らないと速度無制限の区間でレーンを間違ってしまうからですが)

こちら

とあります。この数字は(経験からも?)信じていいと思います。別にバッテリーの状態は関係なく180キロで巡航できるということです(エアコンはオフでしょうけど)。

この速度の時にエンジンは5000rpm+です。遊星歯車でエンジンはプラネタリー
、タイヤはリング、サンギアはMG1(発電機)につながっています。最高速度を出すためにはサンギアが空回りするのを止めなければなりません。

つまりMサンギアG1の負荷(出力)を開放すればエンジンは空回り(事実上クラッチオフと同じ、クラッチはない)、負荷をショートすればサンギアが止まって最高速が出ることになります。しかしバッテリーが満杯だと負荷がかけられなくなりサンギアが止められませんから最高速は出ませんね。

そこで発電機に適度な負荷をかけてサンギアの回転を遅くし、その出力でモーター
MG2をまわす必要があります。つまりTHSには出力の一部を必ずシリーズでMG2を
駆動しなければいけない、という制約があります。これが平衡しているときは
バッテリーの充電量は関係ないのですね。

でプリウスとほぼ同じ投影面積でCXが0.3(日本仕様)のオーリスは1.3Lの99PSで最高速が175キロ(ドイツ仕様)ですが、CXが0.25のプリウス(ドイツ仕様はすべて床下カバーつき)が最高速が180キロになっています。ドイツ規格では最高速は5キロ刻みなので微妙ですが、本来プリウスはCXからは190キロ以上程度出るハズですが、なぜか180キロ
です。概算すると、一部をシリーズで伝えることのロスが10馬力弱と計算されます。

まあ、これがCO2が90g/kmのプリウスの弱点ということです。ただし最高速はバッテリーに関係なく出るということです。これを解決するには、サンギアにバンドブレーキをかけるという手がありますが(ボルトは一部バンドブレーキを持ちます)、メカを複雑にするだけのメリットが無いということでしょう。

次にシリーズとシリーズ/パラレルの効率ですが、エンジンから見れば遊星一段とデフだけのパラレルの効率は90%以上ありますが、発電機とモーターを軽油するシリーズの効率はそれより低いことになります。この意味ではシリーズがシリーズ/パラレルには勝てません。

唯一勝てる可能性があるとすれば、シリーズのエンジンが最高の効率でのみ働く場合だけですね。ボルトのクラスのNAエンジンの馬力あたり最小燃料消費は2000-3000rpmの間に来ます。つまりボルトのエンジンがこの回転数でON-OFF動作のみすれば、シリーズのロスを挽回するチャンスがあるわけです。

しかし、この回転数は市街地では騒音となるので、ボルトも負荷に応じて回転数が変わるようです。やはり速度に関係なくエンジンが猛然とON-OFFするという騒音ー振動の間隔は受け入れられないからでしょう。というわけで、結局ボルトはエンジンで充電しながら走るレンジエクステンダー領域の燃費は

こちら

37 mpgということでボルトをEVと認めていないカルフォルニア州の燃費基準ではUltra Low Emission Vehicle (ULEV)ということで、プリウスやインサイトのSuper Ultra Low Emission Vehicle (SULEV) がとれなかったため、SULEVのみが適用される減税や優先レーン走行の資格がえられなかったということです。現時点ではシリーズは実用燃費においてシリーズ/パラを超えられないということです。

なお、今日の文章の
>”ただしシリーズ式に比較して効率がどうなのかと言われれば、それはシリーズ式には劣るだろう。何しろエンジンで発電機を回して、その発電機で作った電力でモータを回すという回りくどい事をやっている。”

というのは誤りだと思います。エンジンで発電機を回してそれでモーターを回すのはまさにシリーズなので、エンジンの大半から直接、一部をシリーズで駆動するシリーズ・パラが全部シリーズより効率が悪いことはありえないですね。

FUSHIKIZ

fle4-131.coara.or.jp


No.22093 RE:シリーズとパラレル ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/16(日) 20:57
> ドイツのカタログの最高速度は最高巡航速度の意味です
>
巡航速度の定義って決まっているのでしょうか?
たぶん2分くらいなら巡航出来ると思います。
でも10分間その速度を維持しろと言われたら無理だと思います。
少なくとも先代プリウスでは。

まあ定格出力にしても自動車の場合は時間が規定されていないと思うので、このあたりは規格が付いてきていない感じですね。
ポルシェはオーバブーストでのパワーアップに関して出力と時間を書いていたような気がしますが。

No.22094 RE:シリーズとパラレル ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/16(日) 21:01
効率の所の文章が解りにくかったですね、すみません。
効率とは動力伝達効率ではなく、エンジンを効率点で回せるかどうかという意味でした。

まあボルトの場合もバッテリ切れになるとすごい音を発しながら5000RPM位で回るみたいな話もあるので、定負荷定回転で運転するものとは状況が異なりますが。

No.22096 RE:シリーズとパラレル FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 01/16(日) 21:33
>少なくとも先代プリウスでは。

亀マークはプリウス20から事実上点灯することは無くなりました。これは
エンジン出力が上がったこと、バッテリーの使用範囲(充電ー放電域)が
性能が向上したこと、10年の寿命を保障できる実用範囲の経験値が
見えてきたからだと思います。プリウス20は160キロ以上で巡航可能だった
そうですが、ドイツではBセグメントの性能(車体サイズはCとDの)
なのが問題だったらしい。

プリウス30からは亀マークの点灯セグメント自体がメーターパネルに無いです。
要するにバッテリー容量に関係なく欧州のC、Dセグメントの安物レベルの
最高速を持つにいたったので不要となったのでしょう。

>でも10分間その速度を維持しろと言われたら無理だと思います。

これは以前から堀越さんが過去おっしゃっているように、和製ターボ車は
最高巡航速度を持つべくソジウム入りバルブやマーレー製鍛造ピストンを
おごれないのでガソリン冷却やっていた領域をドイツ車はちゃんとやって
いることになっていたのではないかな。

トヨタはどうか知りませんが、過去ベンツは190Eの2L直4ののような廉価版
もソジウム入りバルブを使っていてカタログ値は最高巡航速度であるという
ことだったと思います。

これはドイツ交通法の規定で車が登録された時点でその型式の最高速度が
認定され、登録書類およびステッカーに最高速度が記載される、とあり
ます。なんか速度区分と走行レーンの間には日本より厳しい階級社会があり、
この数字に走行レーンなどの重い意味があるらしいでです。

アウトバーンには、日本と違ってレーンの間には目に見えない壁が
あるようですね。遅いトラックが早いレーンにいきなり迷い込むことは
ない、あるいは法的にできない雰囲気です。そんな数字ですので、ある
程度信用していいのじゃないですかね。またこれがドイツ車が世界で
性能を喧伝する根拠でもあるかと思います。

といっても最新のゴルフやミニは衝突安全性で日本の軽に完敗して
いますし、VWが誇るTSIも来るCO2が120-130g/km規制の時代にはすべて
お蔵入りだそうです。メルセデスでは唯一CクラスのディーゼルCDI180
(といっても2.2Lターボですが)のみが燃費規制を唯一満足できる見込
みで、あわててスマートをメルセデス車に含めるそうです。日本も
販売量と来るCO2規制のためトヨタ以外は欧州から撤退するかも、と
いう雰囲気です。

FUSHIKIZ

fle4-131.coara.or.jp


No.22105 RE:シリーズとパラレル adfl [Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 01/29(土) 12:06
ホンダが最近発表したプラグインハイブリッドは通常は完全なシリーズハイブリッドだそうです。
エンジンで発電して、モーターのみで駆動する。
一方で、高速ではエンジンが直接駆動するモードに切り替わるとのことです。
具体的な機構が明らかになっていないのでよくわかりませんが、エンジン、モーターは
既存の北米アコードのエンジンルームに収まっていたので汎用性は高そうです。

p4005-ipad01obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp


No.22109 RE:シリーズとパラレル FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 01/29(土) 23:49
> ホンダが最近発表したプラグインハイブリッドは通常は完全なシリーズハイブリッドだそうです。

この写真

こちら

を見ると、まずインバーターのケースのダイキャストが汎用品でなくデザイン
されていますね。またカムカバーやエンジンルームのカバー類のフィニッシュが
キレイ。ということは市販可能なレベルまで仕上がっているのですね。

この写真からも慣性吸気システム、電気エアコンコンプレッサー、大容量
クールEGR、前方排気が見えます。

ホンダとしてはフルハイブリッド(と称する)製品を出したかったのだろうなあ。
以前のプリウス発売時の誹謗CMに反論したかったのだろうか。。。

個人的にはホンダはエンジンとモーターの間にクラッチを入れて来る(つまり
日産やVWタイプ)にするかと思いましたが、おそらくクラッチと発電機を
合体して(DSGみたいに同軸か?)コンパクトにまとめることができたので
しょうね。

現在の電池の性能と容量では高速ではシリーズに勝ち目が無いのは過去書いて
きた通りですなので、変速機が無いとすれば100km/hで1200-1500rpm程度の
ギアリングでしょう。ハイギアでも追い越しや坂はモーターがヘルプするので
問題ない。ただしこのギアリングでは最高速が出ない。

低中速域のシリーズは、シリーズ時はエンジンを最高効率点のみで動かす、
プラス電池がリチウムでNiHより若干負担をかけれる、プラス60-70km/hで
エンジン(アイドリング域)+電池のヘルプでパラレルで走行可能で
あれば、プリウスまでは行かなくてもSAIやHS250h程度の燃費が
可能という読みですかね。

まあ出すからには、エンジン+クラッチ+モーター+ベルト式CVTに優る
性能がでるのでしょう。(CVTの油圧ポンプのロスをシリーズのロスで
マッチさせるのでしょうか)。

個人的には変速機が無いのではなくて1段固定(1/2倍)があるのでは
ないか、という気がします。そうすれば最高速で4000rpm、100キロで
2000rpm、60キロで1200rpmで変速無しですべてが丸く収まる気がする。

FUSIKIZ

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No.22071 不可思議な現象 NIKO [Windows/XP:IE/8.0] 01/07(金) 03:11
こんばんは。ほりこしさんはケイタイ等にお詳しいので質問させていただきます。

○環境
クルマ:トヨタクラウン08年式
ナビ:純正
社長端末:ドコモ
私端末:ドコモ(2in1設定)
会社電話:NTTひかり電話ビジネスホン

クルマには社長と私の端末をブルートゥース端末として登録設定済です。ナビには社長端末の電話帳を必要な分だけコピー。ただし私端末のBナンバーはナビにはコピーしていません。

○状況
会社内から私端末を使い社長端末へTEL。ナビに私端末のBナンバーが表示され、社長はナビにて通話。

数分後、同室内の別の社員がビジネスホンを使い社長端末へTEL。「ナビに私端末のBナンバーが表示」。ナビの応答ボタンを押しても通話不能。社長端末には私端末Bナンバーの着信履歴。

その時の会社とクルマの距離は600m程度。

トヨタディーラーに質問し、その回答。

「ブルトゥース登録した端末を固定電話の近くに置き、固定電話からクルマに発信すると、その端末の情報をナビが拾って端末のナンバーがナビに表示され通話できない事例がごく稀に報告されている」

そんなバカな!と思うのですが。単にナビのバグじゃないでしょうか?

よろしくお願いします。

kd175108208079.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22072 RE:不可思議な現象 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/07(金) 09:22
> 社長端末には私端末Bナンバーの着信履歴
>
これは外部機器(ハンズフリー機器)云々ではなく、そもそも局側からB番号が通知されたか端末自体のバグで直前の着信番号が表示されたかではないでしょうか。
ナビは端末に表示された番号をそのまま表示しているだけという感じで。

ところで、その現象の再現率は良いのでしょうか。
再現率が良いのであれば、ナビを接続した場合と接続しない場合で端末に表示される着信履歴や番号に差があるかどうかをチェック出来ると思います。

2in1関係はバグがなかなか修正されない(使っている人が少ないから?)ので、もしかすると端末側のエラー出はないかとも思うのです。

> トヨタディーラーに質問し、その回答
>
これは全く理にかなっていないです。

No.22073 RE:不可思議な現象 NIKO [Windows/XP:IE/8.0] 01/07(金) 12:24
誤:社長端末には私端末Bナンバーの着信履歴。
正:社長端末には「会社固定電話」の着信履歴。

↑肝心なところを間違えて書いていました。スミマセン!

ディーラーの説明聞いて怒鳴りつけてやろうかと思ったのですよ。本当のところ(笑)

考察があればお願いします。

kd175108208079.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22074 RE:不可思議な現象 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/07(金) 12:42
なるほど。
それはナビ側の不具合である可能性が高いですね。
ところで、その不具合が出るのは特定条件下でのみなのでしょうか。
つまり社長さんの端末である事や、ケータイからかけたあと固定からかけたときに限ってとか、そういうことです。

もしも直前にかけた番号が表示されてしまうのであれば、固定からかける→別の固定からかけると操作したときも表示とかけた番号が不一致となるはずですよね。

また社長さんの使っている機種以外で不具合が起きないとすると、携帯電話とナビの相性とかそういった不安定な要素が絡んでいる可能性も出てきます。
この場合はドコモに文句を言った方が解決が早いかも知れません。
(よく調べてくれると思うので)

車の方はディーラでは話が通じないと思うので、トヨタのお客様相談室でナビ関係の技術部署につないで貰った方が良いかも。
ただトヨタはドコモ並に対応が官僚的ですからね、果たして問題解決が可能な窓口にまで行き着けるかどうか。

No.22076 RE:不可思議な現象 NIKO [Windows/XP:IE/8.0] 01/08(土) 00:54
そういえば以前こんなことがありました。

「会社の固定電話からの発信だけ」がクラウンのナビに繋がらない!社長端末は鳴るのにそれがナビに連動しない事例です。私端末からの発信ではナビに連動しました。

トヨタのDに相談したら「社長端末の不具合と思います」、ドコモに聞くと「社長端末の電源を再投入してください」。結果的に端末の電源再投入で復活しました。よって社長端末の不具合と思っていました。

今回の事例と微妙に似た面があるような感じです。再現性100%のパターンを見つけたいところです。

ブルートゥースの相性問題に近い感じもしますね。

ありがとうございます。

kd175108208079.ppp-bb.dion.ne.jp


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