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No.22101 日本国債について 阿部 [Windows/XP:IE/8.0] 01/27(木) 22:45
こんにちは。いつも楽しみに読ませていただいています。
本日のblogの内容について少々意見がございますので、書き込みさせて下さい。

>赤字縮小の無駄遣い廃止などを宣言していたっけ。これが能書き通り行われれば支持率は低下しなかったはずだが

赤字縮小とは国債の発行額低下、そして財政健全化のことを指しているのだろうと思います。ほりこしさんの真意がどこにあるのは判然とはしないのですが、これらを肯定的にとらえているように読めました。

さて、国債発行額を下げたり、財政健全化をすることが今の日本にとって果たして良い事なのでしょうか?
日本は1991年にバブルが弾けてから20年もデフレ不況に苦しんでいます。デフレ不況とは、供給が需要を上回ることによってデフレギャップが生じ、物価が下落する経済状況をいいます。逆の言い方をすると、お金の価値が上がっていく現象です。

物が安くなることはいい事だと思われる方もいますが、いかんせん、デフレの最大の弊害は借金が実質増えていってしまうことにあります。これも逆の言い方をすると、物価下落に応じて所得が減少しても、借金の額自体は変わらないのです。

すると何が起こるかというと、民間が借金をしなくなります。モノが売れなくなるので、会社が借金をして設備投資をしなくなるのです。これが起こると銀行が困ります。何しろ日本人は貯蓄性向が高いためどんどん銀行に貯蓄をしますが、銀行はお金の貸し出し先がなく、尚且つ預金者に対し利子を払わねばならないからです。(正確には、資金繰りの苦しい中小企業はお金を借りたいのですが、銀行が不良債権化を恐れて中小企業には貸したがらないのです。)

日本の銀行はこの過剰貯蓄に苦しめられており、そこで政府が国債を発行し実質的に銀行を救済しています。日本国債が世界で最も低利であり、国内で95%も消化されているのはそのためです。
本日、格付け機関S&Pが日本国債を格下げしましたが、恒常的に経常黒字であり対外純資産も多い日本の自国通貨建て対内債務と、他国の外貨建て対外債務の違いを全く考慮しておらず、見当違いも甚だしいと思います。

また、付加価値の合計であるGDPは民間が支出をしなくなると下がってしまいますが、それを下支えするためにも政府は積極的に支出を行わなければなりません。

上記の状況を踏まえると、おのずと導き出される解決方法は積極財政による需要喚起だということが分かります。具体的には、国債をバンバン発行して大規模公共工事を行い、失業者を雇用することです。お金を得た元失業者はモノを買い、需要が旺盛になります。
それと、社会福祉の充実を行って将来不安を取り除き、安心して消費できる社会とすることも重要になってきます。
税制に関しては、累進課税を強化し、高額所得者が貯蓄として死蔵させてしまう分のお金を需要喚起資金に当てるのが良いと思います。
それと、日銀法を変更し、国債を日銀に買い取らせマネタリーベースを増やしてインフレに持っていけば良いです。日本は資金的には何も困らないのです。

国債を発行し過ぎると国が破綻する、などとおっしゃる方がいますが、これは間違いです。よく、国債を「国の借金」という表現もしますが、これも間違いです。正確には政府の借金です。政府が国債を発行し民間が国債を買うと、バランスシート上では民間の金融資産が増えます。1人で勝手に借金などできないということです。統計を見れば分かりますが、政府が国債を発行し出してから比例的に民間金融資産も増えています。

1997年に当時首相であった橋本氏が緊縮財政を行い、もののみごとにGDPがマイナスになってしまった愚を犯すべきではありません。
つい先日のイギリスGDP発表では、-0.5%のマイナス成長をしてしまいました。ご存知の通り、イギリスはこの金融危機を受け公務員の削減や給与の低減など財政健全化に励みました。その結果がこれです。不況時に財政健全化は行ってはならないのです。


以上、愚見ですがご一考願えれば幸いです。

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No.22102 RE:日本国債について ほりこし [G:Windows/7:FireFox/3.6.13] 01/27(木) 23:15
資金流通量を増やすことは必要だとは思います。
米国などはこれを行い、自国通貨安による国際競争力の増強も行った。
日本はと言えば、資金量を増やすとバブルになるとか何とか言ってましたっけ。
これって、飢え死にしそうな人に対して「食べ過ぎると体に悪い」と言っているようなものです。

資金量を増やすために国債を発行する、そして公共事業を増やすのが必ずしも正しいとは思えません。
これはすなわち自民党式の景気浮揚策になる訳ですが、バブル崩壊以降経済状態に大きな変化がないことから、この方法は余りアテに出来ないと言えるのではないでしょうか。

国債を民間が買うから良いのだと言えばそうかも知れませんが、ならば国民全て平等に国債を保有すべきですよね。
そうでないと国債の金利を税金で払っている訳なので、貧富差(保有差)による税の逆進が起きると思います。

何をしたらいいか。
素人考えでしかないですが、低所得層へのマイナス課税や預貯金への課税、政府通貨(エコポイントみたいなもの)の発行などで実質的資金流通量を増やす策が有効ではないかと思います。

現状の日本では将来性が全く見えませんから、普通に日本銀行券を流通させても銀行に入ってしまうだけです。

No.22103 RE:日本国債について ぽんた [Windows/7:FireFox/3.6.13] 01/28(金) 13:56
私は阿部さんの主張に同意です。
公共事業が必ずしも正しい方法とは言えない、というほりこし氏の主張はもっともですが、
私はベターに近い方法だと思います。エコポイントなど複合的にやる方が不公平感はないかもしれません。
ただ預貯金への課税はタンス預金が増えるだけだと思うのですが…。

私が考える根本的な解決方法は、政策よりも常識を変える事だと思うのです。
「金は天下の回りもの」…これが常識になれば、景気はよくなるでしょう。
しかし、それを許さないのはひとえに「将来への不安」があるからです。
なぜ将来が不安かと言えば、結局政府が信頼できないからですよね。
これを改善できれば、日本はまだまだいけると思うんですが、如何でしょう?

私の同世代の将来への不安は根が深いです。なにせ生まれた時から不景気ですから。
貯金は程々に、残りは使うのが美徳であるという風潮が出来る事を祈ります。

p3156-ipbf1104akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp


No.22104 RE:日本国債について JR8 [p:Windows/XP:IE/6.0] 01/28(金) 19:48
月並な意見で申し訳ありませんが。

>しかし、それを許さないのはひとえに「将来への不安」があるからです。
全く同感です。
将来の、最低限衣食住の保証すら皆無ですから。
既に年金を受け取ってる世代ですら、将来年金がなくなるかもしれないという不安から、少ない年金から貯えを確保しているらしいです。
お金を節約するため、スーパーやコンビニで食料品を万引する年金世代の老齢者が増えている、という報道を今朝テレビでやっていました。

失業しても、スッカラカンで引退しても、雨風しのげて御飯を食べられるだけの絶対の確証を政府が保証するのなら、お金の回りかたはずっと変わる気がします。

No.22106 RE:日本国債について MK [Windows/Vista:IE/8.0] 01/29(土) 15:00
財政問題を考える上で、こちらの記事が参考になりました。 

こちら
11/1/24(647号) 問題は分配ではない
(一部引用)
物事が「無駄」かどうかの判断は、多分に各々の人々の主観や価値観によって違ってくる。異なる考えの人々が議論すれば、議論は白熱するかもしれないが結論は出ない。一方、マスコミにとって、とにかく人々が自分達の報道に関心を持つことが重要であり、物事の善し悪しは二の次である。このマスコミがむしろ議論を煽り撹乱させている場合が多いのである。
目ざとい政治家は、このようなマスコミの性癖を分かっていて、マスコミが喜びそうなパフォーマンスに打って出る。いつも目玉のテーマになるのが行財政改革である。具体的には「公務員の天下り」「公務員給与のカット」「豪華な公務員宿舎」「無駄な公共事業や補助金」などである。
増税の話が出ると必ず「その前に無駄な歳出を削れ」という声が出る。また事業仕分けが一頃注目を浴びた。ところがこれらの行財政改革に関わる問題は、全て分配に繋がる話である。人々は興味がなく自分に関係しない政府支出は「無駄」と思い込む。しかし一方にはそれらの無駄と指摘されている支出が大事と考える人もいるのである。

p3099-ipbf2309souka.saitama.ocn.ne.jp


No.22107 RE:日本国債について nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/29(土) 21:15
この問題については過去何度も書いてきましたので、同じことを長々と書くつもりは
ありません。要旨は以下のとおりです。

・ドーマー条件について述べていない財政破綻論は読む価値が無い
・ミクロ経済とマクロ経済の違いを良く認識しなければならない
・従来形公共事業の乗数効果の低さは首肯でき、証アナさんの言う住宅政策等が効果的

さて、この状況を脱出できるのかどうか、脱出シナリオはどうなっていくのかを長々
と考えていましたが、最近になってこれは目立たないが重要な事項ではないかと思う
ニュースがありました。それは、2000年7月17日の日銀政策決定会合の議事録公開です。

新日銀法の元で、10年後に議事録を公開するというのが制度化されたわけですが、
これによって後世に評論を受けるということを、日銀はこれまで以上に意識せざるを
得ません。当該の議事録では、従来から想定はされていたことですが、日銀が意味不明
な理論を持ち出して、経済実態を無視した独りよがりな政策を打ったことが白日の下に
さらされました。

速水氏が死去しているのがつくづく残念ですが、これで今後の日銀総裁も、馬鹿の
一つ覚えのような利上げは言えなくなったはずです。

No.22110 RE:日本国債について 証アナ [n:Windows/7:IE/8.0] 01/30(日) 09:02
nobodyさんのおっしゃる通りだと思います。

 結局、財政赤字も、円高も、金融不安も、全ては内需=消費が弱いことに
起因する結果なのです。
個人、法人、政府、外的資金需給は足すとゼロになりますから
政府の赤字を減らすには個人と法人を大幅な資金支出にするひつようがあります。
 そのためには、住宅政策の強化しかないと思っているのです。

 しかし、菅さんは財務の話に丸めこまれたようで消費税の大幅なアップを実施しようとしています。つまり個人から資金を吸い上げいままで通り支出しようということなのです。たいてい増税は、福祉のためと称されますが実際にそうなったためしは無く、
今回も約束は守られないでしょう。

 消費と違い、公共需要は乗数効果が弱いです。しかも、自分の金ではないために、
いろいろ問題を引き起こしやすいわけであまりいい方法とは思えないのです。
 今の財務省や菅さんがやろうとしているのは、国民がお金を使わないならお金を吸い上げ、政府が適切に使おうという全体主義的な考えなのです。

 今のままでは実際には消費がいっそう弱り、日本は中国やアメリカにますます頭が
あがらなくなるでしょう。今の政策ではあと20年は不景気が続くと思っています。
 

actkyo027116.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.22112 RE:日本国債について 阿部 [Windows/XP:IE/8.0] 01/30(日) 15:07
ほりこしさんへ

お返事ありがとうございます。
私も経済に関しては素人でありますが、投資の関係上、経済学の本を読みかじったり世界情勢の勉強をしたりしております。そうした中において、日本の経済状況が一向によくならないのは経済に対する正しい知識が普及しないせいだという思いを強めているのです。

私は市井の有識者の一人としてほりこしさんを尊敬しており、そのため毎日blogを拝見させていただいております。ほりこしさんのF&FはそのWebカウンタが示す通り影響力も小さくありません。それゆえ、愚見なりとも申し上げねばならないと思ったのです。

>資金流通量を増やすことは必要だとは思います。

はい、その通りです。デフレはお金の価値が高まる現象なので、お金をジャブジャブ刷ってお金の価値を薄めてやればいいのです。これを決死の覚悟で行っているのがアメリカのFRBバーナンキ議長で、インフレ率が2%に達するまで量的緩和を続けると明確に宣言して行っています。
しかし、その増やしたお金が国内で活用されず、新興国の株式や資源先物へ向かい、世界中に迷惑なインフレをもたらしています。だから、量的緩和と国内需要喚起はセットで行わなければならないのです。

>バブル崩壊以降経済状態に大きな変化がないことから、この方法は余りアテに出来ないと言えるのではないでしょうか

いえ、単純に公共事業への支出額が足りないのです。日本のデフレギャップは30〜40兆円/年あると言われています。このデフレギャップ分を埋める額を今の政府支出に足さねばなりません。公共事業のメリットは、雇用対策になること、国内需要の喚起になること、そしてインフラの整備によって今後の経済活性化を望めることです。
需要喚起においては雇用者が使ってくれることと、インフラ整備によってコンクリートや鋼材などを国内企業から調達することなどのメリットがあります。また、公共事業は確かに乗数効果が低いかもしれませんが、インフラ整備による今後の経済活性化が望める点において重要な経済政策だと言えます。

しかし、世間一般に公共事業は悪だ、といった雰囲気があるのが困ります。別に公共事業自体は全く悪いことではありません。自民党政権が長く続く間に、公共事業が政治家個人の利権に結びついてしまったことが悪なのです。政府には、景気浮揚の最初の一漕ぎをしてもらいたいだけです。まず、政府支出を増やし景気を浮揚させれば、後は民間が支出を増やしてゆくので、その時に政府支出を減らしてゆけば良いのです。景気が悪い時は大きな政府、景気が良い時は小さな政府とするのが正しい経済政策です。

尚、要点は国内需要喚起にあるため、公共事業以外にも住宅政策の強化などを否定するものではありません。どんな手法であれ、できることは何でもやるべきです。

>国債を民間が買うから良いのだと言えばそうかも知れませんが、ならば国民全て平等に国債を保有すべきですよね。

このほりこしさんの論理は良く分からないのですが、単純に債権を買うことのできる者は債権を買い、利子を受け取れば良いのではないでしょうか?お金はあるけど債権は買わないよ、というのも自由です。我々は結果平等を求める社会主義国に住んでいるわけではありません。
それに、日本国債のほとんどは日本の金融機関が保有しているため、金融機関の保全と預貯金の利子いう点について日本国民は全員がメリットを享受しています。

>低所得層へのマイナス課税や預貯金への課税、政府通貨(エコポイントみたいなもの)の発行

低所得層へのマイナス課税は構いませんが、預貯金への課税は困ります。それはつまり、銀行にお金を預けておくとお金が減ってゆくということであり、そんなことをすれば皆が預金を下ろそうとするでしょう。しかし、銀行は預金額の大半を運用に回しているため、全員分の預金を返すことはできません。つまり、恐慌状態になり、経済が麻痺します。
政府通貨も構わないと言えば構わないのですが、どうしても需要先食いの面が否めないので、一時的な落ち込みを緩和するに留まるのではないでしょうか。そういう点で、麻生政権の行ったエコポイントはタイミングと言い補助額と言い、評価に値するものであったとは思います。(その一時的な落ち込みの緩和が、経済回復に繋がるまでやるのであればまた話は別です。)

>現状の日本では将来性が全く見えませんから、普通に日本銀行券を流通させても銀行に入ってしまうだけです。

その通りです。ケインズの「流動性の罠」ですね。流動性選好を和らげるためには将来不安を取り除くことが必要で、そのためには社会保障の充実が欠かせません。

nobodyさんへ

>ミクロ経済とマクロ経済の違いを良く認識しなければならない

私も強くそう思います。お金は使うとなくなるというミクロ的視点でマクロ経済を考える方が実に多く、だから財政を救うために支出を減らさねばならないという意味の分からない政策が支持されてしまいます。お金は循環するものであり、誰かの支出は誰かの収入であり、支出と収入は等価だということを理解せねばなりません。
ぽんたさんの言う、「金は天下の回りもの」とは実に名言だと思います。

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No.22113 RE:日本国債について ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/30(日) 17:20
公共事業、利権がらみとか色々あるのでね、どうも信用出来ない面があります。
まあお金を使うという点では、その金がどう使われようが良いと言ってしまえばそうですが。

もう一つは公共事業の多くは後々まで赤字を垂れ流す点です。
この狭い国土に100カ所近くある空港にしても港湾にしても、道路なんかもね、国が作って作りっぱなしで自治体に渡す。
自治体は金がないから整備が出来ずに草が生える、みたいな。

まあ話の本論が景気浮揚だとするならば、後々の赤字は考えずにみたいな事も良いのですかね。

今の日銀体制だと金は刷りませんよね。
景気がどうであろうと自国通貨の価値を上げたいと思う人たちですから。

No.22114 RE:日本国債について 阿部 [f:Windows/XP:IE/8.0] 01/30(日) 17:59
ほりこしさんへ

>公共事業、利権がらみとか色々あるのでね、どうも信用出来ない面があります。

はい、ほりこしさんのそのお気持ち、よく分かります。我々国民は利権屋のために煮え湯を飲まされ続けてきた歴史がありますから。
ただ、公共事業を十把一絡にして利権が絡むから、というお考えからは離れて欲しいのです。渋滞する道路は拡張せねばならないし、繋がっていない道路は繋げねばなりません。耐震化の済んでいない公共の建物は耐震化せねばならないし、電柱を道路脇に埋めてメンテナンス性と景観の向上もした方が良いでしょう。必要とする公共事業はまだまだ多いのです。利権がからんでくる問題は、景気対策とはまた別なのです。

>景気がどうであろうと自国通貨の価値を上げたいと思う人たちですから。

はい、本当に困ったものです。財務省もそうですが、国全体のことを考えて行動する、という意識を公僕は持たねばなりません。国債を発行すれば政府のバランスシートは負債が増えて汚れるかもしれませんが、国全体のバランスシートでは負債が増えた分(民間の)資産が増えるので何も問題はないのです。

結局のところ、我々国民が正しい知識を持ち正しい選択をすることが大事なのだと私は思います。民主主義とは、国民全員が間接的に施政を行っている政治形態を指し、そこで起きることは国民の責任でもあるのです。利権問題も、国民がそのような目で見てゆかねばならないのだと思います。

そのためにも、ほりこしさんのような影響力のある方に、不況時の財政健全化を肯定していただきたくないのです。

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No.22115 RE:日本国債について tsla [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 01/30(日) 19:44
 小泉政権の時、日経平均上昇・海外からの投資増加等々ありました。
現在、小泉政権を批判する方を多く見受けますが、阿部さんは小泉政権を
如何に評価されますか?


No.22116 RE:日本国債について jerrybird [m:Windows/XP:IE/8.0] 01/31(月) 01:39
>住宅政策、、、
 政策で需要が大きく刺激されるという話は建築業界の人の定説らしいですが、
地方によっては、賃貸物件の入居率70%きるところもあるという状況での、
住宅着工件数へのインパクトは限定的なのではないでしょうか?

>消費と違い、公共需要は乗数効果が弱いです。
でも昔はそうじゃなかったですよね。
黒四ダムしかり、東海道新幹線しかり、、、


なにか乗数効果の見込める公共事業ってないものでしょうか?

光の道、電気自動車インフラ、燃料電池の開発、、、どれもダメだ。

軍備増強(空母建造や米軍基地廃止で日本人が守備に付く)、武器輸出の解禁
 民主だからダメ、、、逆に民主なら可能という見方も???

メタンハイドレートの資源化(10年後の実用化目途)はどうでしょう???

No.22122 RE:日本国債について B-51 [Windows/7:Chrome/8.0.552.237] 01/31(月) 18:21
そこでベーシックインカムの出番かなと私なんかは思うのですがね…
前にも書いた&検索すれば出てくると思うので詳しくは書きませんが、ベーシックインカムでとりあえず最低限の生活が保障されるとなれば、消費は一気に上昇すると思うのです。
これに量的緩和を加えれば、公共事業などという利権の巣窟を考慮しなくても景気の底上げはできるとは思います。

まあ、子ども手当はこの考えに近いものではあるのですけどね。

No.22123 RE:日本国債について jerrybird [m:Windows/NT:FireFox/3.6.13] 01/31(月) 19:11
BIは、怠け者を量産する蓋然性が高いので、反対です。

怠け者・働き者(だけど職がない)識別装置っていうかリトマス試験紙でも開発されれば別ですが、、、

公共事業の問題点は、
 乗数効果が低い事
 中抜き・ピンハネ等の利権効果で正味が薄まる事
って事ですかねぇ?後者への対策で、ボンド制の導入とか十年前ぐらいに
聞いた事あるけど、改善されてるのかなぁ?

#武器輸出の話。。。
 ホンダのビジネスジェットなんて、無人攻撃機にアレンジすると
結構売れそうな気がするんですけどねぇ。
 輸出はダメで、輸入はパトリオットからF35までブランド品ばっかり
買わされるのもそろそろ打ち止めにしないと、、、

No.22124 RE:日本国債について B-51 [Windows/7:Chrome/8.0.552.237] 01/31(月) 23:04
>jerrybirdさん

BIでも給付金だけで生活するにはかなりギリギリの状態にしかならないように調整すれば大半の人は多少なりとも働こうと思うんじゃないかと思いますけどね。
実際に、今でも失業保険や生活保護はありますが、それらをフルに活用しようと思う人は少数ですから。
#まあ無条件でもらえるのといろいろ条件があるのでは違うと言えばその通りですけどね

あと、どのみちまともに働かない人ってのは一定数は出てくるので、それが多少増えても消費が拡大して景気が良くなればそのほうがはるかに全体的な経済としてはプラスだと思いますけどね。

まあ、BIみたいなものはやってみてうまくいかないと取り返しがつかないという面はありますけどね。
ですから、まずはどこかの自治体で実証実験を始めてから…みたいな形を取らないと危険だとは思いますけど。


No.22127 RE:日本国債について ぷろぐらまパパ [Windows/XP:IE/8.0] 02/01(火) 01:41
住宅ローンと、教育ローン
利子だけでいいので、補給してくれないですかね〜
これだけで、だいぶ嬉しいし、
今度は一軒家に買い換えようかな、とか思えるし、
子供の学費も親が半分出して
「あとは稼いで返しな!」って言える。

需要喚起と景気回復にはコレ
と思うのですが、別に何かを計算した訳ではなく、
単なる願望です。

ntibrk070032.ibrk.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.22128 RE:日本国債について とし [f:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 02:10
国債といっても所詮は借金なのでいつかは返さなければいけない。
というのは勘定に入っているのですかねえ?
GDPの200%にもなる国債を発行しているにもかかわらずCDS(国債の金利)がこんなに低いのは要するに日本の銀行(要するに皆様の預金を国が借金している)で赤字国債を発行しているからなのですが・・・。

皆様の預金額と赤字国債の額は早ければ2015年あたりで赤字の方が預金額を上回るらしいですが、そうなった時、何が皆様を襲うのか分かりますか?
そこできっぱり赤字国債をやめられればいいですが、とんでもない景気停滞が起こるのはこのスレのお話通りです。続けようとすればスペインなどと同じように今度は金利年5%とかなるのですがそうなったらどうなるんでしょうね?返すどころか金利返済だけで公共事業どころか公務員の給与も払えなくなる?ま、それはそれでもいいか。

そのへんを考えるともうすでに赤字国債で公共事業なんてふざけるなというあたりが順当なのかと思うのですが、このへんがなんとも。

BIについてはやはり働かない人が出てくるでしょう。今でさえ食えないから犯罪を犯してでもムショにいた方がいいなんて人もいますから。なんらかのボランティアのような形でいいので最低限を保証出来ればいいのですが、公共機関が絡むとどうかなあ。

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No.22129 RE:日本国債について 佐藤 [Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 02:58
>皆様の預金額と赤字国債の額は早ければ2015年あたりで
>赤字の方が預金額を上回るらしいですが、

どういうシナリオを想定していますか?
理論的に説明してもらえませんか?


>そうなった時、何が皆様を襲うのか分かりますか?

もしそれで日本国債の金利が上がったとしたら、海外に流れてたマネーが日本に還流して国債投資に向けられ金利があっとゆー間に叩き落されるでしょうね。
そもそも政府の借金の上限がどうして預貯金の金額に合致するんでしょうか?

冗談半分で仮定の話をしますと、

もし日本がハイパーインフレを起こしたとする
=> 国債の金利が果てしなく上昇する
=> デフォルトする(自国通貨建ての国債でデフォルトなどあり得ないですけど)
=> 円が大暴落
=> 中国や韓国の製品より格安で日本の工業製品が買えるようになる
=> 中国が没落し、日本が世界の工場となる
=> 日本復活

z11.58-98-174.ppp.wakwak.ne.jp


No.22131 RE:日本国債について 証アナ [n:Windows/Vista:IE/8.0] 02/01(火) 15:42
>政策で需要が大きく刺激されるという話は建築業界の人の定説らしいですが、
地方によっては、賃貸物件の入居率70%きるところもあるという状況での、
住宅着工件数へのインパクトは限定的なのではないでしょうか?

決算説明会の最中で移動中なので少しだけ

問題は広さなのです。単純にいままだと同じ広さであれば効果は期待しにくいでしょう
ただ、都市部の住環境は50平米のマンションが数千万もするという状況下で
効果が弱くなっています200平米程度のマンションを建設できるように
補助金をつければ住宅に付随してテレビや家具などの需要が期待できますし
家を買うために貯金されているお金も動くと私は考えています。

em114-48-198-131.pool.e-mobile.ne.jp


No.22133 RE:日本国債について とし [f:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 19:18
>どういうシナリオを想定していますか?
>理論的に説明してもらえませんか?

そんなに難しい話でもないような。この10年間、赤字国債額は毎年60兆円程度ずつ増えてきています。昨年で総額が900兆円だったと思うのですが。
この増加率でいくと、私の記憶では国民の預金総額が1200兆円なのであと5年程度という話だと思います。

>そもそも政府の借金の上限がどうして預貯金の金額に合致するんでしょうか?

国内で借金が出来なくなる。外国から借りなければいけなくなる訳ですが、非常に高い金利が必要になるのでおいそれとは借りれない。最悪貸してもらえない。ということです。
最近、格付けが下がりましたけどスペイン以下というのがイタイなあ。

>冗談半分で仮定の話をしますと、

今、ほとんどの工業製品は中国や東南アジアで製造されてますので「日本の」というのはないです。残念ながら。ご自宅のものでMade in Japanなんてほとんどないのではないかな?メーカーは日本でも。

i121-114-109-44.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.22137 RE:日本国債について 阿部 [f:Windows/XP:IE/8.0] 02/01(火) 21:51
tslaさんへ

その質問は、私が先の書き込みで橋本政権に触れたのに小泉政権には触れていなかったからでしょうか?結論から申し上げますと、橋本政権同様、小泉政権はデフレ不況下で緊縮財政等の不適切な経済政策ばかりを行っていたので、私は経済的な面からは小泉政権を評価しておりません。

小泉内閣は基本的に「官から民へ」というスローガンのもとに小さな政府を志向し、財政再建という名の景気悪化政策を行いました。具体的には国債発行額を下げて公共事業を減らし、社会保障を切り下げ、特殊法人の民営化を推し進めました。また、労働者派遣法を改正(?)し、派遣労働者が単純労働に従事できるようにしたり、不良債権処理を無理矢理行わせて多くの中小企業を倒産に追い込んだ点も見逃せません。(労働者派遣法改正の動きは小泉氏が首相になる前の小渕内閣の時点から始まっており、小泉氏がその動きを強化した、というのが正確な表現ではあります。)

最初の書き込みにしたように、デフレ不況とは供給が需要を上回る経済状況のことです。つまり、供給側の効率はむしろ悪くても構わないのです。特殊法人を民営化して供給側の効率を上げてしまうと、デフレギャップが大きくなり余計に不況が進みます。どういうことかと言うと、効率が良くなるということは仕事量が変わらないのであればその分人員が減りますので、雇用状況が悪くなるのです。

反対に、インフレ期には特殊法人の民営化、規制緩和等の供給効率向上は正しい解決法となります。デフレ/インフレ期、好況/不況期において、正しい経済政策というのは変わるものなのです。それを理解せず、インフレ期の経済政策に拘っているのが今の日銀と財務省です。

小泉政権時に景気が回復したように見えたのは、いくつかの要因が複合しています。

1. アメリカの不動産バブル
アメリカが不動産バブルによって潤っており、大量の赤字を垂れ流しながら世界各国の製品を輸入しアメリカ国外に雇用を創出していました。

2. 円安
日本は2003年度に20兆円、2004年度に15兆円の大規模為替介入をしました。また、ゼロ金利政策に加えこれまた大規模な量的緩和(民間の銀行が日銀に持っている口座に対し、目標額のお金を常時入っているようにしておく)をしました。日本は介入に必要な資金は民間から借りねばならないのですが、量的緩和をしていたため実質的に日銀が作ったお金で円売り介入をし、市場に円をばらまくこととなったのです。
それと、金利の安い円を借りて金利の高いドルやユーロ、オセアニア通貨等で運用することが大々的に行われ、これも円安要因となったのです。いわゆる、円キャリートレードですね。
通貨安になれば国内雇用が改善し生産が活発化するので景気には有利なのです。

3. 日本企業の国内への設備投資
日銀の量的緩和を受け、インフレ期待が高まり、また輸出主導で景気が回復し出したため、バブル崩壊以後行われていなかった設備投資が活発になりました。設備は機械ですので、当然寿命があって定期的に更新せねばならないものなのです。

通常は輸出超過で経常黒字になると、為替がバランサーとなり輸出量が減少し、恒常的に経常黒字になるといったことはできません。例えば、日本で車を作りアメリカに持っていきドルで売ります。そのドルは日本に持ち帰る時に円に換えるため、円高となるのです。(円高になれば輸出がしにくくなります。)
ところが、上記理由により円安が続いたため日本は多大な恩恵を受けることができました。

かくして、2002年に株価は底を打ち、景気回復と言われる期間が始まることとなるのですが・・・。この景気回復期間とされる2002年から2007年までに、一人当たり雇用者報酬は下がり続けたのです。(細かく言うと05年と06年に0.11〜0.15%微増していますが、全体としては下がり続けています。)その理由は、正社員が減って非正規雇用が増えたせいです。労働者派遣法改正は、正社員と非正規雇用の2極化を産み、全体としては労働者が貧しくなるという結果をもたらしたのです。


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No.22138 RE:日本国債について 阿部 [p:Windows/XP:IE/8.0] 02/01(火) 22:14
jerrybirdさんへ

>なにか乗数効果の見込める公共事業ってないものでしょうか?

経済へ多大な恩恵をもたらす公共事業というのは、例えば生産地と消費地の間に道路や鉄道を敷設するとか、離れた経済圏同士を結ぶ等の、「生産と消費の間の流通経路を整備する」という特徴を有しています。
日本は高度成長期が終わるまでにその手の効果が見込める公共事業というのはあらかたやり尽くしてしまったのですね。後は効果の低いものとか、既存のインフラの整備、更新くらいとなってしまいます。
それでもやはり、都市部における流通経路整備というのはまだまだやらねばならない部分が残されているものなのです。

>軍備増強

これ、私も考えたことがあります。中国からの脅威を受けている折、景気対策としても軍事費を増やして軍備増強するのは十分「アリ」だと思います。国民の理解も多少得られやすい状況になりつつある気もしますが・・・まだ難しいかな。

>メタンハイドレートの資源化(10年後の実用化目途)はどうでしょう???

ご存知かもしれませんが、経済にはオランダ病というものがあります。一応ご紹介しますね。

-------以下、Wikipediaより引用-------
欧州における天然ガスの大産出国であるオランダでは、1973年に発生した第一次石油危機の後、エネルギー価格高騰に伴う天然ガス売却収入の増大が起こり、この収入を原資に高レベルの社会福祉制度が構築された。
しかし、天然ガス輸出拡大によって通貨ギルダーの為替レートが上昇し、同時に労働者賃金の上昇による輸出製品の生産コスト上昇も加わり、工業製品の国際競争力が急速に落ちたことから経済が悪化。経済の悪化に伴い、経済成長下で増大させた社会保障負担が財政を圧迫し、財政赤字が急増した。
-------引用終わり-------

資源・エネルギー確保は国家戦略上、非常に重要ですが、エネルギー輸入を止めるとその分経常黒字が増えて通貨高になり、国内雇用の圧迫原因となります。赤字と黒字の考え方の練習だと思って下さい。エネルギー枯渇に備えて採掘技術に対し投資するのはとても大事なことだと思います。代替エネルギー研究にももっと公的費用をかけた方がいいですね。

>BIは、怠け者を量産する蓋然性が高いので、反対です。

日本は、働く者食うべからずという意識が強いのですが、別にそれが正しいというわけでもないのです。何度も書きますが、デフレ不況というのは供給が需要を上回っている状態なんですね。だから「生産せずに消費する」だけの人がいたっていいんです。
労働インセンティブに関しては繊細な議論が必要ですけどね。

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No.22139 RE:日本国債について 証アナ [n:Windows/7:IE/8.0] 02/01(火) 22:28
阿部様

おおむねおっしゃるとおりだと思います。
結局のところ、需要が不足してために今の日本の苦境はあるのですが
要因は過度な土地投機が原因だったのではないかと個人的に思っています。

戦争は究極の消費活動ともいえるので経済にプラスですが、
今は破壊力が大きすぎてあまり現実的ではない感じがしますね。

やはり、なんらかの施策で消費を増大させる必要があるのではないでしょうか

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No.22140 RE:日本国債について ACBI [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 22:30
最近疑問に思っていることがあります。

預貯金は最初、銀行の金庫の中のキャッシュになりますが、このキャッシュが国債代金として政府に渡ります。政府は公共事業でこのキャッシュを事業者に支払います。事業者は仕入れや報酬にキャッシュを使います。結局、キャッシュは労働者に渡ります。

労働者が消費に回さず預金するなら、さらに国債を発行できます。消費するなら景気が上向いて税収が増えます。預金はあるのに国債を発行しないのは、キャッシュを金庫で死蔵することになります。

預金額に追いつくまで国債を発行すべきじゃないかと思うのですが、どうなんでしょう?

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No.22142 RE:日本国債について nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 22:55
No.22107でも書いたのですが、

「No.22128 RE:日本国債について とし」
>国債といっても所詮は借金なのでいつかは返さなければいけない。
>というのは勘定に入っているのですかねえ?

という点で、明らかにドーマー条件を考慮していませんので、そもそも議論が根本
から間違っています。私はドーマー条件は必要十分条件だとは考えていないのですが、
この条件を導くに至った考えを踏まえない財政破綻論は読む価値が無いと思います。

「No.22116 RE:日本国債について jerrybird 」
> >消費と違い、公共需要は乗数効果が弱いです。
> でも昔はそうじゃなかったですよね。
> 黒四ダムしかり、東海道新幹線しかり、、、

たとえば、地方の建設会社なんかだと社長は贅沢な暮らしをしているけど、従業員
はボーナスも出ない、なんて例もたくさんあります。また、事業仕分けでも散々
指摘されていましたが、土木・建築関係は天下り団体が大量の「講習」などを
やってカネを吸い上げていたり。

>なにか乗数効果の見込める公共事業ってないものでしょうか?

家電エコポイントは、かなり効いたように思いますが如何でしょうか。テレビは
ともかく、エアコン・冷蔵庫は国内での生産が多く、販売・配送・設置、さらには
エコポイント事務局での雇用など、政府が支出した金額を分母とすると、それに
よってもたらされた消費はかなり大きかったのではないかと思います。

No.22143 RE:日本国債について P [MacOS/IntelMAC:FireFox/3.6.8] 02/01(火) 23:38
非常に不謹慎な発想ですが、首都圏に大地震が起き、人口と現有建築物の大半が失われたならばどうなるでしょうか。

必然的に「乗数効果の見込める公共事業」が行われ、人口ピラミッドが整理されて少なくとも「高齢化」も解消するのではないかと…不動産も流動化しますし…

非常に不謹慎ですが。

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No.22146 RE:日本国債について 佐藤 [Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/02(水) 03:39
>>どういうシナリオを想定していますか?
>>理論的に説明してもらえませんか?

>この10年間、赤字国債額は毎年60兆円程度ずつ増えてきています。
>昨年で総額が900兆円だったと思うのですが。
>この増加率でいくと、私の記憶では国民の預金総額が
>1200兆円なのであと5年程度という話だと思います。

その5年間に国民の預金総額は増えていかないという仮定をしてらっしゃいますが、その根拠は?
バブル崩壊から20年間、確かに政府の借金は莫大な金額に増えていますが、それと同じく民間(個人、企業)の資産も預金総額も増えています。どうして今後の5年間だけ預金総額が増えないのでしょうか。


>>そもそも政府の借金の上限がどうして預貯金の金額に合致するんでしょうか?

>国内で借金が出来なくなる。外国から借りなければいけなくなる訳ですが、
>非常に高い金利が必要になるのでおいそれとは借りれない。
>最悪貸してもらえない。ということです。

非常に高い金利で日本国債が買えるのなら、機関投資家はわざわざリスクの高い海外の債券や株式を買わずに日本国債を買いますから、債券を消化できないなんてことはあり得ないですし、最終手段として日銀が買い取れば済む話です。

日本は世界一の対外債権国です。官民合わせて、確か250兆円分ぐらい外国に貸している状況です。その日本が外国からお金を借りるようになる状況というのは到底考えられない話とは思いませんか?

おそらく「財政破綻」とか「金融崩壊」みたいなセンセーショナルな題名のついた新聞記事や書籍を読まれてそれに感化されているのだと思いますが、書いていることを鵜呑みにせずに本当にそうなのか、考えましょうよ。

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No.22148 RE:日本国債について やじろじゃ [Windows/XP:IE/8.0] 02/02(水) 09:33
非常に難しい話ではありますが、阿部様の仰る

>日本は世界一の対外債権国です。官民合わせて、確か250兆円分ぐらい外国に貸している状況です。

と言う行になんとなく黒字倒産する会社を連想しました。
貸しても返ってこなければCFで躓く。躓かない様に国債で。

…と言う連鎖が思い浮かびましたが、如何なものでしょうか?

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No.22149 RE:日本国債について 佐藤 [Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/02(水) 10:31
>貸しても返ってこなければ

普通の国なら、その際には軍事的な圧力をかけてでも返済を迫れるのですが、日本の場合は確かに返ってこないという可能性を否定できないと私も思います

ただそうなった場合、日本の国債は円建てで発行されてますから日銀が国債を買い取れば済む話ですよ。

何故か日本人は(というかマスコミは)執拗に「日銀の国債買い取りはモラルハザードだ!」などという理由で、日銀の国債買い取りを非難しますが、国家が立ちいかなくなる状況ならモラルハザードもくそもないですよ。国滅んで政府が残る、という状況がいかに馬鹿げてるか少し考えればわかりそうなものですが・・

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No.22150 RE:日本国債について やじろじゃ [Windows/XP:IE/8.0] 02/02(水) 12:27
続けて申し訳ございません。

で、それを知って国民も国債を叩いて買う。当然利率も低い。
国債の利率が低いのに、他の金融商品の利率が高い訳が無い。

国でも地方でも地域振興や企業補助に基金設定し、利息を活用する政策を取っていたが
それが破綻して基金の取り崩しをせざるを得なくなった。
既に元本に手をつけざるを得ない、つけている所多数の状況です。
一か八か海外物に手を出して焦げ付かせている所が新聞を賑わせたり。

なりふり構わず対応する方法…最後に残るのは、デフォルトしかないのかな?と。


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No.22151 RE:日本国債について 佐藤 [f:Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/02(水) 14:02
>なりふり構わず対応する方法…最後に残るのは、デフォルトしかないのかな?と。

おそらく根本的に勘違いなされていると思うのですが、政府はお金を創れますのでデフォルトしようがありません。

正確に言いますと、現在日本の国債は100%円建てのはずです。国債償還時に政府に日本円がなければ、新たに国債を発行して日銀が円を刷って買い取って、償還に充てれば絶対にデフォルトしません。このお金を創れるという点は民間や地方自治体と大きく違います。

ただ、海外のように、他国通貨建て、あるいはユーロのような域内共通通貨建ての国債を発行している国はそうはいきません。たとえば日本でドル建ての10年モノ国債を発行したとしましょう。10年後、その国債を償還する際に利息も含めてドルで返す必要があります。その時ドルが無ければ返せません。この時返す方法は2つあります。

1. 円を創って為替相場でドルを買い償還に充てる
2. 新たにドル建て国債を発行してドルを調達し償還に充てる

どちらも無理ならデフォルトとなりますが、今の日本ならまずもってドル建てで国債を発行する必要性は無いですし、為替がこれだけ円高なのですから、為替相場で外貨を獲得するくらいわけないです。

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No.22159 RE:日本国債について とし [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/02(水) 18:46
nobody さん

>という点で、明らかにドーマー条件を考慮していませんので、そもそも議論が根本
>から間違っています。

なんか、論点があわないような・・
そもそも我々が税金を払っているのは、国の治安維持や安全保障、公共建築物などが必要だからですよね?そのため、税金の支出については最適な使用(運用)を心がけるべきであると思います。赤字国債の金利の支払に税金の何割かにものぼるような額が使われるというのはそもそも間違ってるのでは?と思いますがいかがでしょうか?。

なんか銀行と金持ち優遇してるとしかみえないです。

借金自体を悪いとは思いません。何年かにはある自然災害などではやむを得ない場合があるのはしょうがないと思いますが、ドーマー条件を満たしていればいくら借金してもいい、というのは、単なる言い訳にしか聞こえないのですよね。
そういう意味では、こんな額の国債を発行するのではなく、本当に必要だというのならちゃんと増税すればいいと思いますが、結局何のリーダーシップもとれない連中がやってるのがわるいのでしょうかねえ。

佐藤さん

>その5年間に国民の預金総額は増えていかないという仮定をしてらっしゃいますが、その根拠は?

逆に増えるという根拠はなんでしょうか?総務省の資料などを見ましたが、ここ10年程度、GDPは横ばい、貯蓄率も低下しています。なにか劇的に景気が良くなったりすると思っているのでしょうか?

高金利の話は、リスク度高=高金利というお話ですのでなにか勘違いしてませんか?

対外債権の話ですが、割とネットに資料がないですね?これかな?と思ったのは、前のレスでもお話していたとおり、ちゃんと返してもらえるの?というのと、そもそも日本円には換金できないという話でした。

なんで?というと、これらの債権はほとんど輸出企業が持っていて、ドル建てです。
輸出企業が海外で儲けた金なのですが、これを国内に持ち込もうとして円買いすると円高になるので、結果、損失の出る輸出企業はほとんど円には換えないのだそうです。
これじゃいくらあっても国内には来ないお金ですよね。
それでどうなる?といわれてもちょっと分かりませんでした。

>最終手段として日銀が買い取れば済む話です。

これが行き過ぎるとどうなるかはもうまもなく米国がお手本を見せてくれそうですね。

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No.22160 RE:日本国債について 阿部 [p:Windows/XP:IE/8.0] 02/02(水) 22:36
証アナさんへ

>要因は過度な土地投機が原因だったのではないかと個人的に思っています。

証アナさんが端的に書かれているので行間を読んでみます。
長期に渡る土地投機によって土地の値段が上がり、個人がその高くなった土地を買うと資金的余裕がなくなり、本来は土地以外の需要に向かうはずのお金が向かわなくなり全体として需要が落ち込んでしまう、という現象でしょうか。

ちょうど現在、中国が不動産バブルのピークを迎えつつあり、そんなことが起きていますね。日本の場合はどうなのでしょう?後学のために、何かデータ等ございましたら教えていただけますか?(過去数十年の地価推移と需要の関係を調べてみればいいのでしょうか。)

私の足りない知識で考えてみると、先進国の住宅購入額は大体平均年収の5〜6年くらいだと覚えております。それを日本の場合に換算すると2500万円前後といったところでしょうか。これだと、都市部の住宅購入はかなり厳しい感じですね。自分でももう少し調べてみます。

>戦争は究極の消費活動ともいえるので経済にプラスですが

それは深読みし過ぎです。別に戦争しようと申し上げているわけではありません。景気対策と防衛力強化が一緒にできるのなら一石二鳥だろうということです。別に悪くないと思うのですが、国民の同意が得られにくいところが難点です。

>やはり、なんらかの施策で消費を増大させる必要があるのではないでしょうか

それは強く同意いたします。


nobodyさんへ

私は、経済というのはもっと民主主義とからめて考えてみるべきだ、なんて思っているんです。あんまり書くと、「阿部は奇麗事ばかり言って現実を知らない奴だ」なんて言われそうですけどね。(笑)
地方の建設会社で従業員が搾取されているのなら、従業員は労働組合を結成して搾取されないよう団体交渉すべきものではあるんです。また、利権を貪る政治家がいたら、それは次回の選挙で落選させるべきなんですね。

よく、「日本が良くならないのは政治家が悪い」なんて言う人がいるんです。でも、それは違うと私は思うんですよ。日本は間接民主制という政治形態をとっており、有権者が「この人ならば」と思う人を政治家として選んで政治を託します。その人が期待通りの働きをしない、もしくは政治家として不適切であれば次回からは選ばない、そうやって自浄作用を発揮するんですね。つまり、そうやって政治を託した結果が悪いことになっても、その責任の所在は我々国民にあるわけです。正しい選択をしなかったのですから。
公共事業に対する利権がなくならないのも、利権をなくすことに尽力する政治家を選んでこなかった国民が悪いのですよ。

そして、その正しい選択をするためには結構な量の知識が必要になってくるのです。我々は正しい選択を行うことができるように、常に勉強をし続けなければならないのですが、現実はそうはなっていないんですね。民主制とはそんな簡単なものじゃないのに民主制が軽んじられている、そんな風潮が蔓延していることの方に私は強い危機感を感じるのです。

デフレ不況を脱するために政府が積極財政出動を行うという当たり前の経済政策が行えないのも、この国民が民主制を軽んじている風潮のせいだと思うわけです。

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No.22161 RE:日本国債について 佐藤 [f:Windows/7:FireFox/3.6.13] 02/02(水) 22:59
>逆に増えるという根拠

一言で言いますと、誰かが借金すると誰かの資産になるからです。つまり政府が借金すればそれと同じだけ民間の資産が増えます。としさんはこの点を理解していないのだと思います。


>なんか銀行と金持ち優遇してるとしかみえないです。

私のように持たざる者からすると同感です。

それとあと公務員優遇ですね。デフレになって一番得するのは公務員ですからね。ボーナス、退職金の出ない企業がゴマンとあるご時世の中、べらぼうに高い給与水準ですからね。

なので財務省の息のかかった新聞や専門家が「財政破綻だ!赤字国債などもっての他だ!!消費税増税だ!!!」とどんどんデフレになる政策の啓蒙活動に勤しんでいます。裏を返せば、その逆の政策をすれば景気回復するんですけどね(笑)

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No.22168 RE:日本国債について jerrybird [m:Windows/NT:FireFox/3.6.13] 02/03(木) 13:14
>つまり政府が借金すればそれと同じだけ民間の資産が増えます。
BS上は、現金勘定が有価証券勘定に替わるだけで資産の増減はないと思うのですが、
どう解釈するのでしょう??

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No.22097 LTEの800MHzについて 証アナ [n:Windows/Vista:IE/8.0] 01/19(水) 11:16
以前、ここでほりこしさんに800MHz帯のMIMOについて
難しいという話をうかがいました。

アナリスト協会で昨日、ドコモの技術開発推進部長が講演され
その際に、この点の言及がありました。

どうも部長の談では、800MHzMIMOのテスト結果はパフォーマンスが意外と
でると分かった(特に室内は駄目だと思ったがと注釈がありました)とのことで
ドコモもすべてではないようですがこの帯域を将来LTEに転用するようです。
となるとauのLTE戦略は意外とうまくいく?ということなんでしょうか

あと、もうひとつ、ITU-Advanceでは4Gで3.5GHz帯を使うこと、
MIMOには丁度いいとコメントされていましたが、個人的にはエリアカバリッジが
厳しい気がします。解決策のようなものは検討されてるのでしょうか?

みなさんのご意見を伺えればと思います。

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No.22098 RE:LTEの800MHzについて ほりこし [G:Windows/XP:IE/8.0] 01/19(水) 11:37
試験条件等によって一概には言えないと思うのと、スマートフォン程度の大きさを想定している場合は折りたたみケータイよりは相関のないアンテナを配置しやすいと思います。
もともと折りたたみケータイサイズに800MHz帯のアンテナを内蔵した場合はゲインや指向性の点で2GHz帯用よりかなり不利になっていて、逆にこの指向性の部分を有効利用する(ゲインは仕方ないと諦める)手もあるかと思います。
後は試験方法ですね。
ベストな状態で静止させた場合、移動中の場合などでMIMOは大きく異なってくるので。

しかしいずれにしてもLTE全盛になる事は間違いないでしょう。
クアルコム税の問題もあるし、VoIPで通話コストを低減させたい思いもあるでしょう。

3.5GHz帯に関してはマイクロセルというかナノセルというか、そんな感じになるのでしょうね。
3.5GHz帯が受かればそこで、駄目なら他の周波数帯でという感じ。
ただ3.5GHz帯でないと十分な帯域が取れないので、パフォーマンス面を考えると3.5GHz帯を使わなくてはならなくなります。

今やバンド間ハンドオーバだろうがシステム間ハンドオーバだろうが何でも出来る時代です。
またトラフィックが少ない所に多くのバンドを割り当てる必要もないので、ドコモの1.7GHz帯のように都市部でのみ使うみたいな事になるかも知れません。

No.22099 RE:LTEの800MHzについて 証アナ [n:Windows/Vista:IE/8.0] 01/20(木) 12:37
>試験条件等によって一概には言えないと思うのと、スマートフォン程度の大きさを想定している場合は折りたたみケータイよりは相関のないアンテナを配置しやすいと思います。
もともと折りたたみケータイサイズに800MHz帯のアンテナを内蔵した場合はゲインや指向性の点で2GHz帯用よりかなり不利になっていて、逆にこの指向性の部分を有効利用する(ゲインは仕方ないと諦める)手もあるかと思います。

ほりこしさんの文言から察しますとスマートフォンのほうが形状的に有利なんですね
それで中期的には800MHzという話がでてきたのかと思います。

VoIPに関しても講演がありました、2011年後半に音声端末を投入するがその時点では3Gの回線交換方式だそうで、VoIPは中期的な課題でフルIPに移行はすると明言していました。

>今やバンド間ハンドオーバだろうがシステム間ハンドオーバだろうが何でも出来る時代です。
またトラフィックが少ない所に多くのバンドを割り当てる必要もないので、ドコモの1.7GHz帯のように都市部でのみ使うみたいな事になるかも知れません。

そういえば、この点もいっておられましたね。世代と周波数は別なんだと。
この調子いくとLTE-Aはかなりのマルチバンドになりそうですね
700 800 900 1.5 1.7 2.1 2.6 3.5 細かいのいれると10以上になりそうです。

em111-188-29-115.pool.e-mobile.ne.jp


No.22100 RE:LTEの800MHzについて 証アナ [n:Windows/7:IE/8.0] 01/27(木) 06:32
追加です

月曜日にKDDIの説明会がありました。その際に担当役員にお話を聞けたのですが
欧州でエリアカバレッジの観点から700-900MHz帯でのLTEニーズがあると
話されてました。

自社もドコモも、800MHzでエリアカバレッジ考えるとLTE化は避けられないはずで
ドコモもそのラインで考えているのだろうということでした。

3.5G帯についてはピコセルでの利用を想定していると話されていました。
スマートフォンでは通話と違いマクドナルドなどの喫茶店で局所的なトラフィック
増が発生したらしくこの用途に使いたい、3.5G帯は是非ほしいとのことなので
IS03で相当トラフィックが増えたと推察しています。

となると、ソフトバンクにWifiスポットをマクドナルドなどで取られたのは結構痛いの
かも知れませんね

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No.22132 RE:LTEの800MHzについて FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 02/01(火) 17:30
>月曜日にKDDIの説明会がありました。その際に担当役員にお話を聞けたのですが
>....3.5G帯についてはピコセルでの利用を想定していると話されていました。
>スマートフォンでは通話と違いマクドナルドなどの喫茶店で局所的なトラフィック
>増が発生したらしくこの用途に使いたい、3.5G帯は是非ほしいとのことなので
>IS03で相当トラフィックが増えたと推察しています。

最近のKDDIはトンマですね。以前FOMAの電波カバー不良でAUに大量に客が
流れたころから、進歩が止まっている、というか成功神話でボケて
いますね。その一つがwillcomをソフトバンクに渡したことでしょうか。
スマートホンへの取り組みの遅さもこれと呼応しています。

ソフトバンクが入手したということは、ソフトバンクには絵が書けたわけで
KDDIのトンマな経営陣にはwillcomの基地局不動産(権益)やすでに
willcom03類でスマートホンに習熟している企業顧客を生かす絵がかけ
なかったということで、救いがたいと思います。

FUSHIKIZ

No.22141 RE:LTEの800MHzについて 証アナ [u:Windows/7:IE/8.0] 02/01(火) 22:33
>最近のKDDIはトンマですね。以前FOMAの電波カバー不良でAUに大量に客が
流れたころから、進歩が止まっている、というか成功神話でボケて
いますね。その一つがwillcomをソフトバンクに渡したことでしょうか。
スマートホンへの取り組みの遅さもこれと呼応しています。

立場的にあまり過激な話はできないのですが
私もそうお思います。
スマートフォンに関してもかなり鷹揚に構えていて
iPhoneを脅威とはまったくとらえていませんでした。

ウイルコムに関しても、会長がwimaxがあるからといってソフトバンク
に譲ってしまったのはどうかと思います。

特に今後はピコセルが重要になるわけで京セラはピコセル対応のLTE基地局を
開発していましたが、KDDIはそんなものが必要になるとは
ほとんど認識していませんでしたね

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No.22144 RE:LTEの800MHzについて fushikiz [Windows/XP:IE/6.0] 02/01(火) 23:51
>特に今後はピコセルが重要になるわけで京セラはピコセル対応のLTE基地局を
>開発していましたが、KDDIはそんなものが必要になるとは
>ほとんど認識していませんでしたね

これも成功体験の陥穽ですかね。ドコモがFOMA転換を始めたとき、AUはエリアでも
信頼性でも上位にありました。要するに基地局の数をあまり増やさずにすんだ
のですね。

それに第二の成功体験がCDMA 1X WINじゃないでしょうか。これで先行しましたが、
これも今は神通力がなくなってしまいました。

まあAUの強みが殆ど消えたことでしょうか。ドコモに日本通信のような
仮想移動体通信事業者(MVNO)が出現したことも計算違いかも知れませんね.

ところで個人的にはW-CDMAは結局、初期の”歩行中に数Mbpsでるとともに基地局を
あまり増やす必要がない”という点においていまだ目標を達成していないと思います。

つまり、FOMAのセルは大きくできず基地局の数を結局はPHS並にする羽目になった。
次に歩きながらの3GPPでは1Mbps以下に過ぎず、HSPAは本来CDMAでは無いからです。
ドコモは基地局に金をかけることで3GPPの欠陥を生めていますが、そのしょぼい
仕様はSBIでの不評に威力を発揮しているかと思います。

私はセルラー以来のAUユーザーですがそろそろAUのスマートホンにしようかと
狙っていますが、willcomのパケ放題月\980+Willcom03の組み合わせで電話代が
ゴミ程度なので踏ん切りがつきませんね。windows mobileの汎用性必要なアプリが殆ど
そろっていることもありますね。

ところで各キャリアはスマートホンに注力していますが、あのJKユーザー(チャリを
こぎながらモーパイでメールを打つような)はタッチパネルで高速タイピングが
できるのでしょうか、興味があります。

FUSHIKIZ

No.22145 RE:LTEの800MHzについて jerrybird [m:Windows/NT:FireFox/3.6.13] 02/02(水) 00:35
海外で W-CDMAは、どう評価されているんでしょうか?

 もし基地局密度が薄い状態で運用しているとすれば、初期FOMA並に
呼損、通話ロストが発生しているんでしょうか?
 それとも、何かの合わせ技で品質確保できてるのかな、、、
 海外でも iPhoneで テレビ電話みたいな事が歩きながら出来ますよね?

>モーパイでメールを打つような
 たぶん、十年前の女子高生(今のアラサー世代)が付いていけない程の
ブラインド・フリック入力とかしだすんのでは、、、B-)

No.22147 RE:LTEの800MHzについて 証アナ [u:Windows/Vista:IE/8.0] 02/02(水) 09:00
>これも成功体験の陥穽ですかね。ドコモがFOMA転換を始めたとき、AUはエリアでも
信頼性でも上位にありました。要するに基地局の数をあまり増やさずにすんだ
のですね。

これはあると思います。そしてLTEでも同じことを考えているようです
どうしても、人間は必勝パターンを踏襲したがる傾向があるのでしかたないですが
それが次の没落を引き起こすことはよくありますよね

>私はセルラー以来のAUユーザーですがそろそろAUのスマートホンにしようかと
狙っていますが

IS03はバッテリのもちが悪いようで、悩ましいところです
またアンドロイドはVER違いの互換性が低くで結構ひどいことに
なっているようです。個人的にはセキュリティも甘いため
MSブラストのようなことが起こらないか心配しています

>ところで各キャリアはスマートホンに注力していますが、あのJKユーザー(チャリを
こぎながらモーパイでメールを打つような)はタッチパネルで高速タイピングが
できるのでしょうか、興味があります。

ipodTouchの4世代目を手に入れたのですが
高速タイピングができるようになっていて驚きました
この分野が急成長した結果研究開発投資が活発になって
今性能は急激に上がっているようです。
そのしわ寄せがバッテリに向っているようですが・・・

>もし基地局密度が薄い状態で運用しているとすれば、初期FOMA並に
呼損、通話ロストが発生しているんでしょうか?

海外ではGSM併用なのでつながらない場合はGSMになるようになっていたと思います
つまり、3Gは世界全体で見るといまひとつということではないでしょうか

>海外でも iPhoneで テレビ電話みたいな事が歩きながら出来ますよね?
私の記憶では3G回線ではできずWIFI経由のみだったと思います


em111-188-65-240.pool.e-mobile.ne.jp


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No.22090 シリーズとパラレル FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 01/16(日) 12:13
今日の、効率(1)(1/16)読みましたが、やはり事実としての認識の誤り
が非常に多いのですが、書いていいですか。

FUSIKIZ

fle4-131.coara.or.jp


No.22091 RE:シリーズとパラレル ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/16(日) 13:49
あ、私に対してですか?
ご自由に書いていただいていっこうにかまいません。
よろしくお願いします。

No.22092 RE:シリーズとパラレル FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 01/16(日) 20:48
最初に
>プリウスの名誉のために付け加えておくが、バッテリ残容量が十分ある場合は180km/hまで速度を上げることが出来る

ですが、ドイツのカタログの最高速度は最高巡航速度の意味です(最高速を知らないと速度無制限の区間でレーンを間違ってしまうからですが)

こちら

とあります。この数字は(経験からも?)信じていいと思います。別にバッテリーの状態は関係なく180キロで巡航できるということです(エアコンはオフでしょうけど)。

この速度の時にエンジンは5000rpm+です。遊星歯車でエンジンはプラネタリー
、タイヤはリング、サンギアはMG1(発電機)につながっています。最高速度を出すためにはサンギアが空回りするのを止めなければなりません。

つまりMサンギアG1の負荷(出力)を開放すればエンジンは空回り(事実上クラッチオフと同じ、クラッチはない)、負荷をショートすればサンギアが止まって最高速が出ることになります。しかしバッテリーが満杯だと負荷がかけられなくなりサンギアが止められませんから最高速は出ませんね。

そこで発電機に適度な負荷をかけてサンギアの回転を遅くし、その出力でモーター
MG2をまわす必要があります。つまりTHSには出力の一部を必ずシリーズでMG2を
駆動しなければいけない、という制約があります。これが平衡しているときは
バッテリーの充電量は関係ないのですね。

でプリウスとほぼ同じ投影面積でCXが0.3(日本仕様)のオーリスは1.3Lの99PSで最高速が175キロ(ドイツ仕様)ですが、CXが0.25のプリウス(ドイツ仕様はすべて床下カバーつき)が最高速が180キロになっています。ドイツ規格では最高速は5キロ刻みなので微妙ですが、本来プリウスはCXからは190キロ以上程度出るハズですが、なぜか180キロ
です。概算すると、一部をシリーズで伝えることのロスが10馬力弱と計算されます。

まあ、これがCO2が90g/kmのプリウスの弱点ということです。ただし最高速はバッテリーに関係なく出るということです。これを解決するには、サンギアにバンドブレーキをかけるという手がありますが(ボルトは一部バンドブレーキを持ちます)、メカを複雑にするだけのメリットが無いということでしょう。

次にシリーズとシリーズ/パラレルの効率ですが、エンジンから見れば遊星一段とデフだけのパラレルの効率は90%以上ありますが、発電機とモーターを軽油するシリーズの効率はそれより低いことになります。この意味ではシリーズがシリーズ/パラレルには勝てません。

唯一勝てる可能性があるとすれば、シリーズのエンジンが最高の効率でのみ働く場合だけですね。ボルトのクラスのNAエンジンの馬力あたり最小燃料消費は2000-3000rpmの間に来ます。つまりボルトのエンジンがこの回転数でON-OFF動作のみすれば、シリーズのロスを挽回するチャンスがあるわけです。

しかし、この回転数は市街地では騒音となるので、ボルトも負荷に応じて回転数が変わるようです。やはり速度に関係なくエンジンが猛然とON-OFFするという騒音ー振動の間隔は受け入れられないからでしょう。というわけで、結局ボルトはエンジンで充電しながら走るレンジエクステンダー領域の燃費は

こちら

37 mpgということでボルトをEVと認めていないカルフォルニア州の燃費基準ではUltra Low Emission Vehicle (ULEV)ということで、プリウスやインサイトのSuper Ultra Low Emission Vehicle (SULEV) がとれなかったため、SULEVのみが適用される減税や優先レーン走行の資格がえられなかったということです。現時点ではシリーズは実用燃費においてシリーズ/パラを超えられないということです。

なお、今日の文章の
>”ただしシリーズ式に比較して効率がどうなのかと言われれば、それはシリーズ式には劣るだろう。何しろエンジンで発電機を回して、その発電機で作った電力でモータを回すという回りくどい事をやっている。”

というのは誤りだと思います。エンジンで発電機を回してそれでモーターを回すのはまさにシリーズなので、エンジンの大半から直接、一部をシリーズで駆動するシリーズ・パラが全部シリーズより効率が悪いことはありえないですね。

FUSHIKIZ

fle4-131.coara.or.jp


No.22093 RE:シリーズとパラレル ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/16(日) 20:57
> ドイツのカタログの最高速度は最高巡航速度の意味です
>
巡航速度の定義って決まっているのでしょうか?
たぶん2分くらいなら巡航出来ると思います。
でも10分間その速度を維持しろと言われたら無理だと思います。
少なくとも先代プリウスでは。

まあ定格出力にしても自動車の場合は時間が規定されていないと思うので、このあたりは規格が付いてきていない感じですね。
ポルシェはオーバブーストでのパワーアップに関して出力と時間を書いていたような気がしますが。

No.22094 RE:シリーズとパラレル ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/16(日) 21:01
効率の所の文章が解りにくかったですね、すみません。
効率とは動力伝達効率ではなく、エンジンを効率点で回せるかどうかという意味でした。

まあボルトの場合もバッテリ切れになるとすごい音を発しながら5000RPM位で回るみたいな話もあるので、定負荷定回転で運転するものとは状況が異なりますが。

No.22096 RE:シリーズとパラレル FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 01/16(日) 21:33
>少なくとも先代プリウスでは。

亀マークはプリウス20から事実上点灯することは無くなりました。これは
エンジン出力が上がったこと、バッテリーの使用範囲(充電ー放電域)が
性能が向上したこと、10年の寿命を保障できる実用範囲の経験値が
見えてきたからだと思います。プリウス20は160キロ以上で巡航可能だった
そうですが、ドイツではBセグメントの性能(車体サイズはCとDの)
なのが問題だったらしい。

プリウス30からは亀マークの点灯セグメント自体がメーターパネルに無いです。
要するにバッテリー容量に関係なく欧州のC、Dセグメントの安物レベルの
最高速を持つにいたったので不要となったのでしょう。

>でも10分間その速度を維持しろと言われたら無理だと思います。

これは以前から堀越さんが過去おっしゃっているように、和製ターボ車は
最高巡航速度を持つべくソジウム入りバルブやマーレー製鍛造ピストンを
おごれないのでガソリン冷却やっていた領域をドイツ車はちゃんとやって
いることになっていたのではないかな。

トヨタはどうか知りませんが、過去ベンツは190Eの2L直4ののような廉価版
もソジウム入りバルブを使っていてカタログ値は最高巡航速度であるという
ことだったと思います。

これはドイツ交通法の規定で車が登録された時点でその型式の最高速度が
認定され、登録書類およびステッカーに最高速度が記載される、とあり
ます。なんか速度区分と走行レーンの間には日本より厳しい階級社会があり、
この数字に走行レーンなどの重い意味があるらしいでです。

アウトバーンには、日本と違ってレーンの間には目に見えない壁が
あるようですね。遅いトラックが早いレーンにいきなり迷い込むことは
ない、あるいは法的にできない雰囲気です。そんな数字ですので、ある
程度信用していいのじゃないですかね。またこれがドイツ車が世界で
性能を喧伝する根拠でもあるかと思います。

といっても最新のゴルフやミニは衝突安全性で日本の軽に完敗して
いますし、VWが誇るTSIも来るCO2が120-130g/km規制の時代にはすべて
お蔵入りだそうです。メルセデスでは唯一CクラスのディーゼルCDI180
(といっても2.2Lターボですが)のみが燃費規制を唯一満足できる見込
みで、あわててスマートをメルセデス車に含めるそうです。日本も
販売量と来るCO2規制のためトヨタ以外は欧州から撤退するかも、と
いう雰囲気です。

FUSHIKIZ

fle4-131.coara.or.jp


No.22105 RE:シリーズとパラレル adfl [Windows/XP:Chrome/8.0.552.237] 01/29(土) 12:06
ホンダが最近発表したプラグインハイブリッドは通常は完全なシリーズハイブリッドだそうです。
エンジンで発電して、モーターのみで駆動する。
一方で、高速ではエンジンが直接駆動するモードに切り替わるとのことです。
具体的な機構が明らかになっていないのでよくわかりませんが、エンジン、モーターは
既存の北米アコードのエンジンルームに収まっていたので汎用性は高そうです。

p4005-ipad01obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp


No.22109 RE:シリーズとパラレル FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 01/29(土) 23:49
> ホンダが最近発表したプラグインハイブリッドは通常は完全なシリーズハイブリッドだそうです。

この写真

こちら

を見ると、まずインバーターのケースのダイキャストが汎用品でなくデザイン
されていますね。またカムカバーやエンジンルームのカバー類のフィニッシュが
キレイ。ということは市販可能なレベルまで仕上がっているのですね。

この写真からも慣性吸気システム、電気エアコンコンプレッサー、大容量
クールEGR、前方排気が見えます。

ホンダとしてはフルハイブリッド(と称する)製品を出したかったのだろうなあ。
以前のプリウス発売時の誹謗CMに反論したかったのだろうか。。。

個人的にはホンダはエンジンとモーターの間にクラッチを入れて来る(つまり
日産やVWタイプ)にするかと思いましたが、おそらくクラッチと発電機を
合体して(DSGみたいに同軸か?)コンパクトにまとめることができたので
しょうね。

現在の電池の性能と容量では高速ではシリーズに勝ち目が無いのは過去書いて
きた通りですなので、変速機が無いとすれば100km/hで1200-1500rpm程度の
ギアリングでしょう。ハイギアでも追い越しや坂はモーターがヘルプするので
問題ない。ただしこのギアリングでは最高速が出ない。

低中速域のシリーズは、シリーズ時はエンジンを最高効率点のみで動かす、
プラス電池がリチウムでNiHより若干負担をかけれる、プラス60-70km/hで
エンジン(アイドリング域)+電池のヘルプでパラレルで走行可能で
あれば、プリウスまでは行かなくてもSAIやHS250h程度の燃費が
可能という読みですかね。

まあ出すからには、エンジン+クラッチ+モーター+ベルト式CVTに優る
性能がでるのでしょう。(CVTの油圧ポンプのロスをシリーズのロスで
マッチさせるのでしょうか)。

個人的には変速機が無いのではなくて1段固定(1/2倍)があるのでは
ないか、という気がします。そうすれば最高速で4000rpm、100キロで
2000rpm、60キロで1200rpmで変速無しですべてが丸く収まる気がする。

FUSIKIZ

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No.22071 不可思議な現象 NIKO [Windows/XP:IE/8.0] 01/07(金) 03:11
こんばんは。ほりこしさんはケイタイ等にお詳しいので質問させていただきます。

○環境
クルマ:トヨタクラウン08年式
ナビ:純正
社長端末:ドコモ
私端末:ドコモ(2in1設定)
会社電話:NTTひかり電話ビジネスホン

クルマには社長と私の端末をブルートゥース端末として登録設定済です。ナビには社長端末の電話帳を必要な分だけコピー。ただし私端末のBナンバーはナビにはコピーしていません。

○状況
会社内から私端末を使い社長端末へTEL。ナビに私端末のBナンバーが表示され、社長はナビにて通話。

数分後、同室内の別の社員がビジネスホンを使い社長端末へTEL。「ナビに私端末のBナンバーが表示」。ナビの応答ボタンを押しても通話不能。社長端末には私端末Bナンバーの着信履歴。

その時の会社とクルマの距離は600m程度。

トヨタディーラーに質問し、その回答。

「ブルトゥース登録した端末を固定電話の近くに置き、固定電話からクルマに発信すると、その端末の情報をナビが拾って端末のナンバーがナビに表示され通話できない事例がごく稀に報告されている」

そんなバカな!と思うのですが。単にナビのバグじゃないでしょうか?

よろしくお願いします。

kd175108208079.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22072 RE:不可思議な現象 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/07(金) 09:22
> 社長端末には私端末Bナンバーの着信履歴
>
これは外部機器(ハンズフリー機器)云々ではなく、そもそも局側からB番号が通知されたか端末自体のバグで直前の着信番号が表示されたかではないでしょうか。
ナビは端末に表示された番号をそのまま表示しているだけという感じで。

ところで、その現象の再現率は良いのでしょうか。
再現率が良いのであれば、ナビを接続した場合と接続しない場合で端末に表示される着信履歴や番号に差があるかどうかをチェック出来ると思います。

2in1関係はバグがなかなか修正されない(使っている人が少ないから?)ので、もしかすると端末側のエラー出はないかとも思うのです。

> トヨタディーラーに質問し、その回答
>
これは全く理にかなっていないです。

No.22073 RE:不可思議な現象 NIKO [Windows/XP:IE/8.0] 01/07(金) 12:24
誤:社長端末には私端末Bナンバーの着信履歴。
正:社長端末には「会社固定電話」の着信履歴。

↑肝心なところを間違えて書いていました。スミマセン!

ディーラーの説明聞いて怒鳴りつけてやろうかと思ったのですよ。本当のところ(笑)

考察があればお願いします。

kd175108208079.ppp-bb.dion.ne.jp


No.22074 RE:不可思議な現象 ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 01/07(金) 12:42
なるほど。
それはナビ側の不具合である可能性が高いですね。
ところで、その不具合が出るのは特定条件下でのみなのでしょうか。
つまり社長さんの端末である事や、ケータイからかけたあと固定からかけたときに限ってとか、そういうことです。

もしも直前にかけた番号が表示されてしまうのであれば、固定からかける→別の固定からかけると操作したときも表示とかけた番号が不一致となるはずですよね。

また社長さんの使っている機種以外で不具合が起きないとすると、携帯電話とナビの相性とかそういった不安定な要素が絡んでいる可能性も出てきます。
この場合はドコモに文句を言った方が解決が早いかも知れません。
(よく調べてくれると思うので)

車の方はディーラでは話が通じないと思うので、トヨタのお客様相談室でナビ関係の技術部署につないで貰った方が良いかも。
ただトヨタはドコモ並に対応が官僚的ですからね、果たして問題解決が可能な窓口にまで行き着けるかどうか。

No.22076 RE:不可思議な現象 NIKO [Windows/XP:IE/8.0] 01/08(土) 00:54
そういえば以前こんなことがありました。

「会社の固定電話からの発信だけ」がクラウンのナビに繋がらない!社長端末は鳴るのにそれがナビに連動しない事例です。私端末からの発信ではナビに連動しました。

トヨタのDに相談したら「社長端末の不具合と思います」、ドコモに聞くと「社長端末の電源を再投入してください」。結果的に端末の電源再投入で復活しました。よって社長端末の不具合と思っていました。

今回の事例と微妙に似た面があるような感じです。再現性100%のパターンを見つけたいところです。

ブルートゥースの相性問題に近い感じもしますね。

ありがとうございます。

kd175108208079.ppp-bb.dion.ne.jp


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No.21950 3Dテレビ お茶 [f:Windows/7:IE/8.0] 12/10(金) 21:08
3Dテレビ、売れ行き好調なんでしょうか?

こちら

※リンク見直しました

121-82-182-233f1.kyt1.eonet.ne.jp


No.21953 RE:3Dテレビ ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 12/10(金) 22:57
日経あたりの言っていることと違うのは、1%が多いのか少ないのかかも知れません。
つまり1%も売れたのか、1%しか売れていないのか。
これって全テレビの販売台数比ですから、そもそも3D版がないモデルは販売比率ゼロパーセントなんですよね。

なんか、TVからPCからスマートフォンから、何でもかんでも3Dみたいな流れが正しいのか?みたいに思わなくはないんです。
それこそ、めがねをかけて正しい位置から正しい姿勢でTVを観るなんて、下手な新興宗教みたいじゃないですか。

No.21957 RE:3Dテレビ バルス [u:Windows/XP:IE/8.0] 12/11(土) 07:32
 3Dテレビと聞いて最初は、R2D2が映し出したレーア姫とか、円形の投影装置(?)の上に現れるダース・シディアスみたいのを想像し、凄い!とか思ったのですが、3Dメガネを使うと聞いてがっかりしたものでした。
 そんなのはLDの時代から存在した、たいして目新しくもない物なので。サンダーセプタ−2をゲーセンで遊んだ時には感動しましたが。

 映画のヤマトも観てきましたが、撮影開始時期が少し前で3Dテレビが流行る以前なためか、劇中のモニターの類は3D非対応でした。
 というか、22〜23世紀になっても人類はIBM仕様のキーボードを使っているのか?とも思ってしまいましたが(笑)。
 劇中の背景描写が70年代風に古くさいのは、元のテレビのヤマトを元にして意識的にしている・・・と思いますけれど。
 古いSF映画で、未来基地にブラウン管モニターが並んでいるという絵も、ウソになりそうですし。

 裸眼3Dも出ましたね。
 これが普及し、しかも良かったりしますと、眼鏡式3DなTVを既に買ってしまった人は、いい面の皮になってしまうのでしょうか。
 6〜7年前にウン十万円〜100万近く出して巨大テレビを買った人も、その頃のは地デジなんて対応してなかったので買い換えるハメになっていることでしょうし。これと同じというわけで。
 3Dは、あると面白そうなのですが、安くない金出して買うとなると考え込んでしまいます。3Dメガネも買い足すとけっこうな値段だそうですし。

 メーカーの宣伝に踊らされず、もう少し見極めてからでも遅くないだろう・・・と考えたのですが、来年7月にはアナログ放送停波で、テレビの買い換え頻度からしますとそうそう猶予が無いわけですね。
 夏のボーナスまで待つとアンテナ工事とかまで含めた駆け込み需要のせいで手遅れになるかもしれず、テレビを買い換えるなら今が好機と。そう消費者に畳みかけているのかと。
 地デジ完全移行が7月というのも、こうしたシナリオのための計画だったのかもしれないと考えました。


 話変わりまして余談ですが、ホームシアターは女の子ウケがいいのかもしれないと思われました。
 何件か試した結果、「ホームシアター」という言葉への食いつきが、けっこう良かったもので。セレブかブルジョワな響きがあるのでしょうか。
 実際には、小汚い狭い部屋の隅に、ただ単にスピーカーセットが置かれているだけなのですが。

 皆さん、ホームシアターの夢はけっこう見るようで、しかし挫折も多いのか、Hard○ff(一応伏せ字)とかの中古屋のジャンクコーナーではけっこうな数の5.1chスピーカーセットが見られます。
 その原因は、試した結果、スピーカーセットの真ん中で聞かねばならないのと、音声出力の切り替え操作がめんどうくさいからと思われました。
 テレビでもDVDでも娯楽ですので、茶の間でごろごろしたりコタツに入ったりして楽で好きな格好で観るのが一番です。

No.21959 RE:3Dテレビ ほりこし [M:Windows/Vista:FireFox/3.6.12] 12/11(土) 07:53
裸眼3Dって奥行き方向に立体化しますよね。
偏光めがねや液晶シャッタは手前方向に、つまり飛び出して見えますよね。
ソースって同じで良いのかという疑問があるのですがどうなのでしょう?

No.21961 RE:3Dテレビ お茶 [f:Windows/XP:IE/8.0] 12/11(土) 09:25
4〜9月でテレビ全体の出荷台数の1%程度だそうです。
メーカや販売店はこの10倍は売れると思ってたみたいですね。
マスコミ含め散々煽ってましたが、
「うれるかぁ???」ってのが一般消費者の感覚だったと思います。

マニア向けだという視点に立てば、売れたほうなのかもしれませんね。

自分はIMAXとか見ると頭が痛くなるので無理デス

121-82-182-233f1.kyt1.eonet.ne.jp


No.21967 RE:3Dテレビ とし [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/11(土) 19:44
そんなものでしょうねえ。という感じだなあ。
せいぜい5%も売れたらすごいなあ、と言うか、よくそんなにあんなの買うやつがいるもんだ。ぐらいに思ってました。
地デジにしたって放送が切り替わるから、買い換えると勝手についてくる(?)からぐらいの理由しかないですもの。
それぐらいじゃないと普及なんてしないと思います。
最も家じゃもう地上波なんてほとんど見てないので地デジなんてどうでもいいですけどね。

i121-114-109-44.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.21982 RE:3Dテレビ ACBI [Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 00:09
>裸眼3Dって奥行き方向に立体化しますよね。

これって、テレビとの相対距離で、変わりませんか?
映像の距離感は、再現される両眼視差が常に一定なので、距離感も一定。すると、テレビに近づいて見れば奥に見え、離れてみれば飛び出ると思います。

u065030.ppp.dion.ne.jp


No.21983 RE:3Dテレビ FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 00:10
>せいぜい5%も売れたらすごいなあ、と言うか、よくそんなにあんなの
>買うやつがいるもんだ。ぐらいに思ってました。

ご近所では結構売れたようですよ。どうせ3Dソフトは少ないし規格もどう
なるかわかりませんが、3Dでなくてもリフレッシュレイトが高いようで
それなりにキレイですね。

まあ、車みたいに登録諸費用もないし、保険も車庫証明もいりないし事故も
ないし電機代もガソリン代より安いから問題ないのでしょう。3D映画も
1時間でメガネが重くて痛くなり、はずすと画像がぼけるので、後半寝て
いました。

FUSHIKIZ

No.21992 RE:3Dテレビ ほりこし [G:Windows/Vista:IE/8.0] 12/12(日) 11:43
代筆
書き込めなかった理由:HOMEPAGE_URLを記入したため
※次からは書けると思います
−−−

> ソースって同じで良いのかという疑問があるのですがどうなのでしょう?

 裸眼3D、偏光メガネ、あるいは、液晶シャッタを使う場合には、
どの技術を使うかということは「どの程度の(眺める人からの)距離の場所に
どの程度の大きさで表示するか」ということとも連動するように思います。
 たとえば、裸眼3Dで映画館サイズは一般的でないし、目の前のものを覗くのに
偏光メガネもあまり使われない、という具合です。

 左右の目に違う映像を届けるやり方だけでなく、眺め方の配置・サイズも考えると、
ソースの作り方は変えた方が良さそうな気がします。実際のところは知りませんが…。

 遠くのスクリーンに写しているのに、「それより遠く」を表現した映像を
見させられてしまうと、左右の目玉が不自然に離れていってしまいそうですし…。

No.21999 RE:3Dテレビ とし [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/12(日) 17:14
>なるかわかりませんが、3Dでなくてもリフレッシュレイトが高いようで
>それなりにキレイですね。

最近、というかデジタル関係は年々技術が進んでてほんと、どんどんきれいになってますね。意外と買い時が難しいなあと感じてます。数年で買い換えというのもいやですし。

>1時間でメガネが重くて痛くなり、はずすと画像がぼけるので、後半寝て
>いました。

やっぱり一過性のようですね。すこしいいスピーカーでもヘッドホン端子に繋いだほうが幸せになれそうな気がします。
(先日、ほとんど使ってなかったBOSE 101を繋いでみたら結構幸せになれました 笑)

i121-114-109-44.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.22037 RE:3Dテレビ バルス [u:Windows/XP:IE/8.0] 12/22(水) 18:39
 なぜテレビが3Dなのかと考えたのですが、アバターすなわち映画の影響というのは容易に思いつきそうです。
 映画が3Dで話題になり、それなら既に製品があったじゃないかということで、めでたくテレビ用オプションとして3Dメガネが復活。
 こんなやりとりがメーカーの会議室であったかは推測ですが、もう一つテレビに付加価値が欲しかったであろうメーカーは3Dに飛びついたのではないかと。
 こう考えますと、今回の3Dテレビは付け焼き刃的かなと考えられてしまったのでした。

 家電エコポイントという間接的な公的資金投入があったような業界なので、ちょっと厳しく見てしまっていますが。なんであいつらばかり?と。
 しかし銀行や、エコカー補助金やエコハウスほどには世間から妬まれていないのは、それらに比べて生活に密着した物だからでしょうか。

 3D映画もアバターが最初でなく、公衆向けに公開されたのでは東京デズニーランドの「キャプテンEO」が有名でした。
 あの劇中で、象が視聴者に向かって物を投げつけてきたのを思わず避けてしまった人は、私だけではないと思われます。

 さらにさかのぼると30年以上前に、子供向け映画で赤青セロハン式メガネを使った3D映画があったそうで。
 しかし作品は「人造人間キカイダー」。知らない人はイメージ検索してもらうとしまして、体の左右が赤と青で塗り分けられているヒーローなのでした。子供達はメガネを3D用とは考えず、キカイダーのコスプレと思い込んでいたみたいです。

 家庭用AV機器の3Dメガネにしろ3D映画にしろ、またはテレビゲームも含めて、たまに思いついたように出てくるのは、歴史は繰り返すと言いますか。
 歴史は繰り返すので、日本ローカルな装備を搭載し、スマートホンも遠からず「ガラパゴス・スマートホンへ」と進化(退化?)する・・・のは今は余計ですね。車も小型車が出ては徐々に出力アップと大型化して、再び新しい小型車が出て・・・を繰り返していますし。シビックが最終的に3ナンバーになるとは想像もしませんでした。VWのゴルフの下にポロというのが出たのはウケたものでした。次は「ゲートボール」?ゴルフも13代目(?)になったら「ゴルフ13」となるのかと。

 上で書いたように今回の3Dテレビは鳴り物入りと私は考えましたが、業界は規格化と標準化を進めているようで、そうなると定着するかな?とも思われます。
 消費者に飽きさせないよう演出し続けるのが大事なのでしょう。


 裸眼3Dは、現物を見ないとわかりませんが。
 3Dデジカメの画像を見せられた際には、左右の目を調整すれば、ある瞬間にピタリと合って本当に3Dになったのは驚きました。
 ただし、10年ほど前に流行ったランダムドット風な3D本のような感覚だったので、見えない人には永久に3Dに見えないとも思われたのでした。3D本も、見えない人には見えませんでしたので。

 ニンテンドーDSが3Dになると聞いた夜には、2枚の画面を利用して、シェルを開くとプリズムやハーフミラーが「とびだす絵本」のように展開して立地映像が投影される、という夢を見たりしました。
 3Dと立体映像というのも、また違うらしいのですが。

No.22038 RE:3Dテレビ Lear [n:Windows/2000:FireFox/3.6.13] 12/23(木) 04:56
いま主流の3Dはことごとくその方式に無理があって私はほぼ全滅するのでは?と読んでます。
視差が一定しない問題⇒画面と視点との距離がフレキシブルすぎる問題⇒ただしく見えるところはピンポイントな問題。
そもそも一旦1画面に無理やり表示させてメガネ等で無理やり分離するとか仕組みとして無理過ぎます。
では3Dはダメかといえば上記問題を解決する表示装置は存在しますのでそちらの向上次第ではないかと考えます。
その表示装置とは1眼に対して1モニターで映し出す(つまり2モニター式)のHMD(ヘッドマウントディスプレイ)なら上記問題は全て解決します。
HMDなら表示部分と眼との距離間は一定でそれに合わせて画像を表示すれば無理のない3D表示を見ることが可能です。
現在のHMD、欠点は解像度が640x480、800x600程度でまだ荒くてドットが見えてしまい表示装置としてあまり宜しくありません、最低でも1280x1024程度は欲しい。
あと、使用されている液晶パネルの質も現行のものはいまいちです、有機ELあたりは向いてるかもしれませんが現行市販品は解像度不足です。
近い将来、軽くて解像度が高くて安価で手に入るHMDが出てくるような時代がくればその時こそ実用に耐える3D表示の時代が来るかもしれません。

No.22039 RE:3Dテレビ バルス [u:Windows/XP:IE/8.0] 12/23(木) 21:20
 HMDは、使用スタイルに問題があったために絶版となってしまったと考えられたのでした。

 グラストロンやアイトレックは、中古屋に運良くあれば2〜5千円ほどで手に入るために、何機か試しました。
 しかし、これを装着している姿を他人から見ますと、なんか変なのですよ。

 HMDの亜種で、任天堂の「ヴァーチャルボーイ」というゲーム機がありまして、これも捨て値処分だったから買ってみたところ、周りの連中も興味だけはあったようで、遊ばせろ!となりました。
 そこで実験として、遊んでいる姿をビデオに撮って本人に見せたところ、全員が良い顔をしませんでした。画面に映る自分の姿が情けなかったようです。
 他人が遊んでいる姿を見た者は、これって恥ずかしいね、とも言っていました。
 おそらくHMDは、何を観ているのか周囲の人間がわからないために、映像世界に没頭している当人が異常に見えてしまっているのでしょう。

 HMDは、せっかくあるのだからと利用方法を考えましたが、あんまり良い方法が思いつきませんでした。
 実際に手にして使うまで知りませんでしたが、目隠しのようになるわけではありませんでした。外周部は開放されています。より映像に没頭すべくシェードを作って辺りを囲ってみましたが、DVDを観るにしろゲームを遊ぶにしろ操作のために手元を見る必要があるのに全く見えなくなり、何もできなくなってしまいました。
 また眼鏡者の場合は眼鏡を外すと何も見えません。かといって眼鏡をかけた上にHMDを被るようには作られていないため、鼻当てやらにパッドを作って付ける必要がありました。
 戦車のラジコンにカメラを載せ、コマンダー気分(ボ○ムズ気分?)を味わったのは良かったのですが、すぐに飽きました。
 カメラを車のダッシュボードに置き映像視界のみで運転してみるのは、新鮮ではありましたが、かなり怖かったです。これまた一発芸でした。

 唯一の活用例は仕事場の同僚でした。
 テレビを妻と子供に占領されたため、独身時代に興味だけで買って直ぐに使い道が無くてお蔵入りとなっていたHMDを引っ張り出し、DVDプレイヤーやTVチューナーをつないで観ているそうです。
 テレビくらい、もう1台買えば?と言ったら、もう1台テレビを買っても子供に占領されるだけ、だそうです。他人の家庭なので詳細は知りませんが、いろいろ事情があるものですね。



 HMDは、たとえ高価でも良い物ならば売れたかもしれません。
 しかし、HMDを装着した姿がかっこ悪かったせいで、高価なだけ=要らない物となってしまったのでないかと。
 メーカーのリサーチレポートがどうなっているかまでは知らないので、個人的な勝手な調査結果ですが。

 逆に言いますと、性能的に進化した新世代のHMDが登場するとして、「かっこいい」というイメージを定着させられれば受け入れられるのではないかと。
 携帯電話は出始めの頃は、通話している者を見て、不快に思う人がいたそうです。見せびらかしてやがる、独り言をしゃべっているみたいで気持ち悪いetcetcと理由は様々でしょうが、現在は不快に思う人は少ないでしょう。広く普及したからです。
 3Dに利用というのも、その鍵になりそうですね。

No.22040 RE:3Dテレビ 証アナ [n:Windows/Vista:IE/8.0] 12/24(金) 08:18
立体視テレビはメーカーの目標が年度内に10%前後としているところが多かったので
1%では失敗だったといわざるを得ないでしょうね。

私は、国内ではながら視聴が多いのでメガネタイプは論外だと思っていました。
東芝が裸眼タイプを発表したのですが9視差を作るために4K*2Kの高価なパネルを
利用していることもあり、価格で勝負にならないと感じます。
昨日も秋葉原で見てきましたが12インチしかなく
行列はできていましたが買うとなるとやはり値段がネックな感じがしました。

メーカーサイドそのことは十分承知しており、来年には価格差をなくす
つまり立体視を標準装備にする方針であると聞いています。
これで強制普及なのでしょうが
間の悪いことにエコポイント半減の延慶で11月に相当売れてしまいました。

来年は大幅に台数が減ると想定されそれが100%立体視テレビでも
累計台数ではやはりニッチなままになりそうです

em114-48-168-49.pool.e-mobile.ne.jp


No.22042 RE:3Dテレビ FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/25(土) 10:34
nobodyさん
>1%では失敗だったといわざるを得ないでしょうね。


何か1970年代にオーディオ業界がはやらせようとした4chステレオを
思い出すなぁ。vicotorはシバタ針をつかった4chレコード売っていました
し、各社それぞれ機能の異なるアナログ式サラウンドがほとんどの民生用
ステレオセットについていた。

いまどきは中級以上のAV機器には5+1chオーディオがついているけど、
何%が5個のスピーカーつないでいるかわかりませんね。ウチは
スーパーウーハーはつないでいるが、2ch+山本式バーチャルサラウンド
のみです。(抵抗は電球つかっています)。

そんな感じで、たとえ3D機能が標準でも、メガネ式だと廃れるでしょう
ね。

アリスとか見ましたが、3Dといっても平たい人間の看板が前後にたって
いる感じです。よく考えたらいまどきのアニメもCGもレイヤーをかさねて
つくるわけで、その段階で仕込めるわけですね。またパンするときの画素
の動きをみて変換するものもあるようです。

ところで普通のテレビも¥0で3Dに見えることはごぞんじでしょうか。
まず薄めのサングラスの片方だけガラスをはずして映画をみてください。
なんと3Dになります。

FUSHIKIZ

No.22043 RE:3Dテレビ Lear [Windows/2000:FireFox/3.6.13] 12/25(土) 11:37
> ところで普通のテレビも¥0で3Dに見えることはごぞんじでしょうか。
> まず薄めのサングラスの片方だけガラスをはずして映画をみてください。
> なんと3Dになります。

プラシボ3Dですか?、ハハハ

No.22044 RE:3Dテレビ Realist [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/25(土) 12:52
こちら

r203093.ppp.dion.ne.jp


No.22046 RE:3Dテレビ Beep [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/25(土) 18:43
>何%が5個のスピーカーつないでいるかわかりませんね。ウチは
そこでサウンドプロジェクターの出番ですかね。
何本もスピーカーケーブル引き回すより、スマートです。

>VWのゴルフの下にポロというのが出たのはウケたものでした。次は「ゲートボール」?ゴルフも13代目(?)になったら「ゴルフ13」となるのかと。
ポロの下にはルポがありませんでしたっけ?

flh1aeo032.stm.mesh.ad.jp


No.22047 RE:3Dテレビ hirax.net http://www.hirax.net [MacOS/IntelMAC:FireFox/3.6.13] 12/25(土) 22:20
> まず薄めのサングラスの片方だけガラスをはずして映画をみてください。

 かなり昔になりますが、アニメ「家なきこ」は、このプルフリッヒ効果を用いた立体アニメーションでしたね。Youtubeでその一部を見ることもできるので、簡易立体テレビを楽しむのも面白いですよね。

No.22048 RE:3Dテレビ YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 12/26(日) 03:12
日本のアニメは立体化しやすいんじゃないですかね?
最近は3Dでモデリングしてから2Dに落としているようですからメインキャラは平たい看板って形にはならないかと。
モーションキャプチャを必要な部分に使ったり結構凝っているんですよね。
アニメらしさを表現するのに苦労してそうですが(^_^;)

アップルシード、ベクシルあたりを立体化するのは簡単そうではあるんですが…
私としては、こっちをして欲しいかも
こちら

em111-188-65-211.pool.e-mobile.ne.jp


No.22049 RE:3Dテレビ てんぷ [iPhoneOS/4_2_1 like Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/533.17.9 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.2 Mobile/8C148 Safari/6533.18.5:Safari/6533.18.5] 12/26(日) 04:39
焦点調節と視差の不一致や、融像しやすさなどのせいで、快適な視聴のためにはあえて視差は不正確なものに修正しないといけないようで、世間の作品では実際そうしている様です。

CGの奥行きをそのまま視差にしたり、2眼カメラの映像をそのまま見せると、シーンによっては不快感を与えてしまうとのこと。一般に、奥行きの幅の広いシーンではこれを圧縮したりする様です。

人物がカキワリに見えたのはそのせいかもしれませんね。

110-135-43-15.rev.home.ne.jp


No.22050 RE:3Dテレビ FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/26(日) 21:26
> かなり昔になりますが、アニメ「家なきこ」は、このプルフリッヒ効果を用いた立体アニメーションでしたね。

実は単に目を片方狭く(半分つぶつ)だけで十分感じますよ。

FUSHIKIZ

No.22051 RE:3Dテレビ ACBI [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/26(日) 23:15
¥0で3Dといえば、ずばり「片目で見る」というのがあります。ディスプレイが平面に感じられるのは、視差がないからであり、片目にすることでその影響を消します。被写界深度の浅い写真だとよく分かります。慣れてくると、地図の等高線や漫画の絵でも立体的に見えます。

u070006.ppp.dion.ne.jp


No.22052 RE:3Dテレビ いながき [MacOS/IntelMAC:Safari/533.19.4] 12/27(月) 03:20
この話を昔聞いて、絵画の鑑賞は片目をつぶって見るようになりました。

うちパナの3D対応BDレコーダーを買ったのですが、もれなくアバター、アイスエイジ、石川遼の3Dソフトがもらえました。必死に普及を狙ってるようですが、テレビが対応してないのでまだ見れていません...

No.22053 RE:3Dテレビ 証アナ [n:Windows/Vista:IE/8.0] 12/27(月) 11:46
>アリスとか見ましたが、3Dといっても平たい人間の看板が前後にたって
いる感じです。よく考えたらいまどきのアニメもCGもレイヤーをかさねて
つくるわけで、その段階で仕込めるわけですね。またパンするときの画素
の動きをみて変換するものもあるようです。

平べったく見える点は私も感じましたパナの技術者に聞いたのですが彼らの言では
カメラが悪いからとのことでした。
逆にアニメやCGは違和感がありません。
この点はバンダイVのコメントではアニメやCGはもともと2次元で現実と違うから違和感を感じないのだとしていました。

どちらにせよ、実写系は違和感を感じる部分もあってあまりいいことはなさそうです。
このままではメガネ式は消えそうですね。

em111-188-86-121.pool.e-mobile.ne.jp


No.22054 RE:3Dテレビ Lear [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/27(月) 13:33
視差制御して3Dとして見せることと
視差が無いのでディスプレイなどが平面に感じられる事を軽減する話
は似て非なる別物ですよね。
ごちゃ混ぜにして【3D】の一括りに話すのはあまりよろしくないのでは?

No.22055 RE:3Dテレビ 証アナ [n:Windows/Vista:IE/8.0] 12/27(月) 17:55
>視差制御して3Dとして見せることと
視差が無いのでディスプレイなどが平面に感じられる事を軽減する話
は似て非なる別物ですよね。
ごちゃ混ぜにして【3D】の一括りに話すのはあまりよろしくないのでは?

別々に書いたつもりだったのですが、行間空けなかったので分かりにくくなったようです。申し訳ありません。

em114-48-241-78.pool.e-mobile.ne.jp


No.22056 RE:3Dテレビ Lear [n:Windows/2000:FireFox/3.6.13] 12/27(月) 22:02
> 別々に書いたつもりだったのですが、行間空けなかったので分かり
> にくくなったようです。申し訳ありません。

あ、証アナさんを狙い撃ちしたわけではなく全体的にこのスレッドの
後半からそんな感じかなというつもりで書きました。
分かりにくくて申し訳ないです。

No.22057 RE:3Dテレビ FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/27(月) 23:10
>ごちゃ混ぜにして【3D】の一括りに話すのはあまりよろしくないのでは?

ごちゃまぜじゃないですね。まさに如何にしてヒトがそれを3Dと
感じるかの本質にかかわる問題ですがね。

FUSHIKI

No.22058 RE:3Dテレビ Lear [n:Windows/2000:FireFox/3.6.13] 12/28(火) 02:08
ヒトがそれを認知する根っこでは繋がってますが

既知の情報、または脳内で近時に類推できる情報から脳内補間して片目でも感じることは出来ても正しくは距離感を認知できないことと

視差をコントロールして現実と似た情報を送り込むことで脳に認識させることは明示して書いてないのでごちゃまぜですね。

No.22059 RE:3Dテレビ Lear [n:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/28(火) 10:37
私の知る範囲では人の空間認識方法、距離感を得ている方法は大きく分
けて3つはあったかと思います。
そのうち2つは単眼でも認識できる方法で、結果カメラを通して撮影し
TV映像として出力されものを見ても空間認識に必要な情報は欠落してい
ないのでその二つをもって認識している部分での違和感は小さくほぼ無
いかと思います。

3つ目は2眼の視差を利用したもので、視差情報による距離感認知は他
の2つに比べて精度が良い上に認知速度も早かったかと思います。
精度が高く認知速度も早いであろう視差情報が無いとどうなるかと言う
とそれを実感できる簡単な方法があります、片目に眼帯付けてキャッチ
ボールを行なってください。
ボールの接近は認知できてもまともに捕球できないかと思います。

一般的な現行TVシステムでは視差情報が欠落するためこちら方面の空間
認識は普通のTV出力画面からは行なえません。
所謂立体視TVは欠落している視差情報をどうやってより自然に伝えるか
が肝かと思います。

視差による距離感情報が無い紙の上に書かれた絵で、残り2つの空間認
識方法だけを頼りに空間認識しようとするとエッシャーのだまし絵のよ
うな認識も起こります。

片目でのキャッチボール、それなりに鍛えれば捕球は不可能ではなくFU
SHIKIZはきっと上手いのかな?

No.22060 RE:3Dテレビ Lear [n:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/28(火) 11:50
失礼しました、訂正します。
 
 誤:FUSHIKIZ
    ↓
 正:FUSHIKIZさん



No.22062 RE:3Dテレビ FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/28(火) 12:58
まずLearさんは片側だけサングラス試しました?実践あるのみです。

最近の流行で言えば、〔少女時代のgee〕とか〔カラのMr.〕
とか、久しぶりに昨日堪能させていただきました。
ソースとしてはアニメ「家なきこ」よりは今風でおすすめです。(大笑)

それからですが、

>既知の情報、または脳内で近時に類推できる情報から脳内補間して片目でも感じることは出来ても正しくは距離感を認知できないことと

>視差をコントロールして現実と似た情報を送り込むことで脳に認識させることは明示して書いてないのでごちゃまぜですね。

確かに視差は3D感覚を作る重要な要素ですがすべてじゃないですね。

まずアバターもアリスも3Dカメラで撮影したものではなく、捏造3Dです
から正しい視差情報ではありません。視差意外にも構図、明度、再度、色相
フレーミング、パララックス収差、パン、速度情報など手がかりにしている
脳内で捏造されたイメージが3Dです。まあ脳内の妄想イメージですよ。

だから、天の橋立に行ったひとは2D写真でも橋立が立体的に思えるし
行ったことが無い人は真性3D写真でも遠景なのであまり立体感に思えない。
つまり学習や記憶も関係します。

そのなかで、プルフリッヒ効果というのは割りと正統派じゃないですかね。

間違いなく左右の目に入る信号は違う(明度だけですが)のである意味
シャッターしきメガネと同様に違う画像を送り込んでいるのですね。

まあプルフリッヒ効果の説明として、明度の低い信号は脳に到達される
のに時間がかかる、というのがありますが、動くものはさらに時間が
かかるところが味噌だと思います。いろいろ2D3D変換ソフトありますが、
左右のタイムフレームをズラすこと、また時間差でパン速度を検出
して左右差の画像を作るというのは基本なので、その部分は
お約束として語られないことがおおいですね。

ソニーとかパン検出使っていないと言っていますが時間差成分
を検出しないとフレーミングのエッジの検出できませんから、
事実上は時間差信号を空間周波数に変換していることと同じ
ですからね。

FUISHIKIZ


No.22064 RE:3Dテレビ つばさっち http://www.tsubasatti.net [Windows/7:IE/8.0] 12/31(金) 09:30
すごく遅まきながら、ジャスコにて店頭で3Dテレビの視聴をしてまいりました。
あれってすごく目が辛いだけというか、頭が疲れるだけというか、想像はしていましたが、やはり常時見るものではないなって思いましたね。
ちらつき感もあるので、子供に見せていたら、いつぞやの「ポケモン」のようになってしまいそうで怖いです。

No.22066 RE:3Dテレビ バルス [u:Windows/XP:IE/8.0] 01/05(水) 19:19
 貞○とかビデオド○ームとか、3Dテレビを予言した、ブラウン管からニョロっと手が出ておいでおいでしちゃうような映画がありましたが、あれは3Dになったのでしょうか。
 元旦の新聞に3D映像のコラムが載っていましたが、起源は19世紀にまで遡るそうですね。初の3D映画も、キカイダーよりはるか昔に存在したとか。
 正月に山の中をバイクでふらふら走っていて思い出しましたが、小さい頃、デパートの屋上遊園地にも3Dスライドを見せる機械もありました。双眼鏡のように覗き込む形式で、恐竜とかを3Dで見られました。
 ・・・山とバイクのくだりは、ずいぶん前に同じ場所を走った際に山中の畑の真ん中に何故かそのスライド視聴機のスクラップが置かれていた、のを思い出したというだけですが。


 年末・正月にアレな業界の友人に聞いた話ですが。
 3Dカメラは、アバターも撮れちゃうくらいのは高級すぎですが、民生用ハンディカムレベルですと、アバター級に比べて大幅安です。撮影する被写体は最初から3Dすなわち立体物を撮影するなら手間はかかりません。またこの手の映像程度ならばパソコンでも編集でき、編集機材費も安く済みます。
 このような条件を満たす物は・・・といいますとAyashiiVideoが該当することになります。
 3Dテレビ普及の鍵は、かつて存在した数々の映像メディアやゲーム機と同じくソフトでもあり、ソフトの数を稼ぐには、これも手ではないかと。
 実は、この手のメディアは前述のハード面の理由により、けっこう早くからブルーレイとかハイビジョンとかHD映像対応なんかも進んでいたそうで。
 もっとも、3Dといえども、映像を下から覗いても意味は無いのでしょうが(笑)。モザイクとかどうなるのか等、興味ある点もあります。やはりカキワリ・・・磨りガラスが手前に浮いているように見えるでしょうか。
 視聴においても、視覚を通して脳を騙すような感覚は、この場合はもしかしてドラッグきめたように効果的に働くかもしれません。

 動画ではなく静止画の3Dなら、既に販売(?)サイトも存在していました。
 おそらく市販の3Dデジカメで撮影したと思われますが、これまたパソコンで編集もできてしまうため、ハード面でのハードルは低いでしょう。
 アレなのでリンクは載せませんが、探せば見つかる・・・かもしれません。

 こんな物に高尚な3Dテレビ様を使うのもアレかと思われそうですが、実際問題として考えますと、一般家庭で多人数で3Dメガネをかけて同じ映像を観る事ってあるでしょうか?
 とりあえず我が家をサンプルにしますと、ニュースやバラエティ番組はともかく、映画ともなると家族全員で趣味がバラバラなために全く同じ映画を観ることなんて考えられません。
 余所の家庭も何軒か観察してみましたが、テレビが1台しか無いために仕方なく同じ番組を観ているだけで、アクティブに同じ物を観るのは希のように思われたのでした。
 結局はテレビもパーソナルな物になりつつあり、3Dテレビも3D映像ソフトも、その点を適当にしますと本当に一発芸で終わってしまいそうです。


 ついでにHMDについての可能性も話のネタに挙がりました。
 HMDはAR=Augmented Realityと組み合わせたら良いのではないかと・・・調べてみたら、元々はAR用のデバイスにはHMDが筆頭だったそうで、我々が話したのは偶然にも逆行したわけですが。ARというとiPhoneだと勘違いしていました。
 具体的には、HMDの横にカメラも付けておいて、ロボコップやターミネーターの視覚のように各種情報を重ねて見られるようにします。
 さらに、人間の各部にマーカーを描いておいて、それを基準にCGによる人体をオーバーレイ表示させます。これにより、目の前の相手を(見た目だけ)理想のパートナーとすることも。
 その先はご想像にお任せしますが、少子化対策まではいかずとも、特定産業においては新ジャンルの遊びの開拓となる・・・かもしれません。


 私ごときが思いつくことは、とっくに誰かが考えついていて、既に研究や開発が進んでいることとも思われますが。


>No.22052
>テレビが対応してないのでまだ見れていません...
 3Dメガネをつなぐコネクターはテレビ側にしか無くて、プレイヤー側には無いのですね。
 大昔のLDの時代は3Dメガネはプレイヤーの方につながっていたので、やればできそうなのにやらないのは、プレイヤーだけでなく3Dテレビも売りつけるためのメーカーの策略?

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No.22063 ドコモのクロッシーはどう さらばスバルよ [Windows/XP:IE/7.0] 12/31(金) 09:14
これに興味はあるのだけどまず料金プラン2年縛りがあってキャンペーン料金は2012年4月いっぱいなので以降の料金はどうなるのかということで、割高な料金を支払うことになるのか違約金を支払い解約となるのかそれともその頃になるとキャンペーン延長となるのかどうなるものなのかということ。
購入するとなるとWIFt端末にしたくドコモでは来年度早々発売といってはいるが実際に発売されるのは何月になるのでしょうか。

em114-48-50-45.pool.e-mobile.ne.jp


No.22065 RE:ドコモのクロッシーはどう ほりこし [G:Windows/Vista:IE/8.0] 12/31(金) 13:06
キャンペーン期間内に契約した人は、少なくとも契約縛りが切れるまではその料金だと思うんですけどね。
まあ実際にどうなのかはドコモに聞いてみた方が良いとは思います。
音声端末は、来年冬商戦向けにスマートフォンが出るみたいです。
いわゆる普通のケータイはしばらくはW-CDMA路線だとか。

スマートフォンはデータ量が多いので、周波数利用効率が高いLTEに持って行きたいのでしょう。
それと筐体サイズが大きめなのでMIMOが楽という理由があるかも知れません。

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No.22033 FX戦略 阿部 [Windows/XP:IE/8.0] 12/20(月) 21:27
初めまして、阿部と申します。
FX関連の記事を読みまして、私もFXをやっているので少し書き込みさせて下さい。

ほりこしさんのおっしゃる通り、相場の明日明後日(短期)の動きと言うのは普通は分からないものです。長期的(1年〜数年)な動きも予測は難しいです。ですが、中期的(数ヶ月レベル)な動きというものはある程度輪分かるかもしれないと思っています。

本題ですが、FXで今一番ホットなのがユーロ絡みだと思われます。何しろ、第2のユーロ危機が近づいていますから。第1のユーロ危機は、今年初旬のギリシャの破綻です。そしてそれから続いたアイルランドの破綻ですね。ここでいう破綻とは、国債償還(もしくは国債のロールオーバー)が自力で行えず、他国の支援を必要としたという意味です。第2のユーロ危機の本命はユーロGDPの10%を占めるスペインです。ここはアメリカ以上に不動産バブルを起こしてしまい、来年の国債償還が危ぶまれており、もし破綻した場合にドイツなどの経常黒字国の支援すら間に合わなくなる可能性が高いとされています。

FXでは、2ペアの通貨のうちどちらが弱るか、もしくは強くなるかの相関関係を読まねばなりません。そこで、ユーロに対するUSD、JPY、AUDの3種類について考えてみます。

・EUR/USD
ドルは現在量的緩和を行い、実質的にドルをジャブジャブ刷っている状態。よって弱まるが、量的緩和によりインフレ率が上がれば金融引き締めに入るため、長期的には↑。ユーロは不況下において財政健全化をやっているためGPDの下振れが起こり↓。

・EUR/JPY
日本円は言わずと知れた不況下の最強通貨。世界最高の経常黒字国であり対外債務国である日本円は、ユーロが混乱した場合強くなります。

・EUR/AUD
オーストラリアドルは量的緩和も行わずに経済も不調は聞こえず、一方的に強くなる方向。金利が高いため、EUR/USD売り、EUR/JPY売りを行ったマイナススワップを打ち消す効果も期待。

以上の考察より、資金を1:1:1に分け、それぞれユーロに対して売り。自分の場合は資金800万円に対しレバレッジ3倍、変動率20%を期待して以下の儲けを出そうと思います。

384万円(儲け)=800万円(原資)×3(レバレッジ)×0.2(変動率)×0.8(税金分考慮)

レバレッジ3倍は、短期的には10%程度逆方向に動くことを想定して精神的に耐えられる30%マイナスまでを考慮。変動率20%はただの期待ですが、スペイン破綻が実際に起こった場合のインパクトとしてはそれ以上かと。現在はEUR/USDは1.3ちょいですが、第2のユーロ危機では1.0になっても不思議ではないと思います。

先週から以上の戦略に基づいてトレードしておりますが、現在のところ含み益20万円くらいで出だし上々です。
ちょっと分かりにくいドル円から離れて、たまには別のペアを考えてみるのも面白いかもしれません。

i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


No.22034 RE:FX戦略 阿部 [Windows/XP:IE/8.0] 12/20(月) 21:31
すみません、日本は債務国ではなく、債権国です。書き損じました。
m(_ _)m

i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


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No.22019 馬鹿な質問? Jhony [Windows/Vista:IE/8.0] 12/15(水) 03:05
追っかけ書き込みです。ゆらさんが発電停止と書かれている状況は、原子力動力船が今現在稼働している!という現実に反しては?如何でしょうか?

No.22020 RE:馬鹿な質問? adfl [Windows/XP:Chrome/8.0.552.215] 12/15(水) 06:55
東京都心よりも九州の方が寒いんですよね。
こちらは熊本ですけど、エアコンだけでの暖房では無理がありますね。
暖房がエアコンしかない私の職場の電気代は夏よりも冬の方が高かったとか。
夏場は35度くらいまで気温が上がりますが、それでもこの有り様です。

p6081-ipad04obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp


No.22021 RE:馬鹿な質問? YASU [k:Linux/Ubuntu:FireFox/3.6.10] 12/15(水) 07:30
発電所を船上に設置した場合、台風等の悪天候時に問題を生じない送電設備を確保する必要があるが原子力動力船はその中で完結しており、その手の設備は必要ない。
以上

em111-188-27-107.pool.e-mobile.ne.jp


No.22022 RE:馬鹿な質問? ゆら [Windows/2000:FireFox/3.6.13] 12/15(水) 09:56
自己の動力のための原子力動力船は稼動しています。他に電力を供給するための原子力動力船は稼動していません。

なので現実には反していないと考えます。

米軍基地内というのは、軍の運用に船体と送電設備で邪魔になる点をクリアでき米軍が認めれば可能でしょう。あと電力会社が治外法権に逃げたという世論に耐えることができればですが。

softbank220041180006.bbtec.net


No.22023 RE:馬鹿な質問? FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/15(水) 10:27
>原子力動力船が今現在稼働している!という現実に反しては?如何でしょうか?

原子力空母ではあったかどうか知りませんが、通常型空母は第二次世界大戦後
ちょくちょく災害時かに小都市に電力を供給した実績があります。

今の原子力空母にその施設があるかどうかは不明ですが、おそらく艦船に
供給する回路はあったように思います。

FUSHIKIZ

No.22024 RE:馬鹿な質問? Lear [n:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/15(水) 11:50
> 原子力空母ではあったかどうか知りませんが、通常型空母は第二次世界大戦後
> ちょくちょく災害時かに小都市に電力を供給した実績があります。

事実と細々とズレてませんか・・・


1939年と1940年の冬(つまり第二次世界大戦中)、約1ヶ月ほどの期間、空母レキシントン(CV-2の方です)が電力供給危機に陥ったタコマに電力供給を行っています。
電力供給に関しては、発電容量の大きな【電気推進艦】が適しており、蒸気タービンによるターボ・エレクトリック方式(発電してモーターを回す)を採用していたため現代の原子力推進のニミッツ級よりはるかに大きな発電容量を持っていました。
CV-2特有の巨大煙突も当時の技術でのターボ・エレクトリック方式採用からああなりました。

補足:
もしも今後新しく建造されるかもしれない原子力空母なりの大型原子力船がターボ・エレクトリック方式を採用すればCV-2を超える発電量となるでしょうが、現在のニミッツ級は蒸気タービン出力の一部を発電機に回しているだけで(主は直接プロペラシャフト回してます)発電能力も艦内供給+α程度だと思います。


No.22025 RE:馬鹿な質問? Lear [n:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/15(水) 13:47
更に補足します

空母の発電能力ですが調べました
 ニミッツ級        6.4万kw
 レキシントン級      13万kw  ※戦没/退役済み
 ジェラルド・R・フォード級 19.2万kw ※ただいま建造中

ジェラルド・R・フォード級ですが少人員化(ニミッツ級操艦人員3,200名/航空団2,480名⇒ジェラルド・R・フォード級操艦人員2,180名/航空団:2,480名)を目指し徹底的に自動化(電化)するためにこの発電容量だそうです。
カタパルトも蒸気式からリニアモーターになるようで。

日本の原子力発電所、定格出力を【各号機毎】に見ると小さい方で48万kw、大きい方で138万Kw、多くは110万Kwですね。


No.22027 RE:馬鹿な質問? B-51 [Windows/7:Chrome/8.0.552.224] 12/15(水) 17:32
実際にできるかどうかはさておき、駿河湾など近海でありながらかなり水深の深い海域の海底付近に海底係留型の潜水艦型発電所を作って、海底ケーブルで送電するというのなら、技術的な問題はなさそうですけどね。

まあ、コスト的に無理でしょうけど。
メンテナンスのためには自走できる設備も必要でしょうし、テロ対策のために攻撃型潜水艦でパトロールするとかってことにもなるでしょうしね。

それよりは核融合発電所を早いとこ実現させたほうがって感じでしょうね。
スーパー堤防の予算をそっちに回せば…

No.22029 RE:馬鹿な質問? バルス [u:Windows/XP:IE/8.0] 12/16(木) 05:52
>No.22004
 スレはこちらに続いているようですので、横レスっぽいですが書き込ませていただきます。

>世の中周りの環境によって人の意見は大きく異なってしまうのは仕方が無いのかなあとも思った次第
 私の住んでいる場所は、ばたやんさんとは逆ですが、やはり同じように思ったものでした。
 本州内でも降雪量が少ない地域で、また温暖で暑くもなく、私はここ10年ほどは自室では冷房も暖房も使ったことはありません。
 冬は帰宅して風呂入って、寝るまでは着込んで毛布を膝と背にかけるのみ・・・あんまり動き回る必要がない狭い部屋ゆえ可能な芸当ですが。
 UFOキャッチャーで取ってもらったモコモコの室内用スリッパを愛用していますが、これは効きます。
 またパソコンをデュアルモニターにしてUSBキーボード・マウスもつなぎ、卓とベッドサイドの両方から操作できるようにしています。布団の中からパソコンが使える極楽環境のおかげもあって、暖房は要りません。
 狭い部屋に一人暮らしの独身者限定とは思いますが、エコには良いと思われます。

 夏は、海が近く田んぼもあるせいか、風が暑くありません。風通しさえ良くしておけば扇風機のみで十分です。

 こういう場所に住んでいますと、わざわざ家に細工をする必要がないため、住宅エコポイント制度が不公平に思えたりしたのでした。
 まあ、住宅エコポイントが掲げる理念をそのまま解釈するのでなく、厳しい気候の地域の人への還元と思えば納得なのですが。

 都内に住んでいる友人の家に夏に泊めてもらったのですが、貧乏アパート住まいなのでクーラーが無く、また内陸部なので風も無く、暑さのせいで眠れませんでした。
 都内の暑さを、この時に初めて知りました。都会ではクーラーが必須と。

 実弟が都内のアパート住まいなのですが、家賃分で家のローンが払えないか?と聞いたら、持家だとせいぜい2階建てだからイヤと言っていました。
 こいつは高層(?)アパートの5Fの部屋で、これくらい高いと風が入るからクーラーの使用頻度が少なくて済むから良いのだそうです。

 エコハウスついでに、家に関しては「?」な点も多いです。
 東北地方とか日本海側の豪雪地帯に行った際、なんか普通〜の家ばかりだったりしまして。
 内部は積雪に耐えるよう強化されているかもしれませんが、しかし雪下ろしの事とか考えてあるわけではないのね、と。
 先日の新聞に雪害・・・雪下ろしの最中に転落(主にお年寄りが)して死亡する事故が増えていると載っていました。
 転落事故に関しては、安全帯とか付けるようにすれば減らせるのではないの?と思われます。工場なんかでは高所作業では安全帯の着用が義務づけられてますので。
 家の屋根に安全帯を付けるためのフックとか竿とか設置し、自治体や住宅会社が安全帯を配るとか、装着を指導するとかするべきかと。

No.22030 RE:馬鹿な質問? Osaka [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/16(木) 09:41
海上だろうと海中だろうと、近隣の支持を集めたりあわよくばおこぼれに与ろうという人が政治や
行政の側にいる限り、なんとか名目を付けて近隣におカネが落ちる仕組みを作ると思います。

米軍基地内の海上にってそんな無理筋を持ち出すなら、米軍基地内の陸地に、有事の際の基地内電
源確保の名目で米軍の予算でアメリカ製の発電所を建設し、新燃料の調達や放射性廃棄物、使用済
み核燃料の処理もアメリカに手配してもらい、余剰電力を買い上げる方が安いと思います。アメリ
カの基準で運営して日本の相場で電気を売れば儲かる筈ですし、長年新規建設のなかったアメリカ
の原子力産業の保護にもなりアメリカにも悪い話ではないかと。

それはさておき、発電所丸ごと海上に浮かべて免震構造というのはおもしろいと思ったら、別段新
しいアイディアでも無いようで。

こちら

em114-51-195-56.pool.e-mobile.ne.jp


No.22031 RE:馬鹿な質問? ひろ [Windows/XP:IE/8.0] 12/18(土) 15:48
>No.22018
>原子力動力船に慣れている地域であれば、近隣対策費はほぼ無視できます
不幸を身勝手な理屈で平気で他人に押し付け、不満が出ればまがままだと言う。
モンスター○○の○○が思い浮かばないのですが、こういう人が
大手を振って書き込んでる様子は、感慨深いものがあります。

建設的なことを言いたいのなら、どれだけ自宅に近づけられるか
を基準に考えてみてはいかがでしょうか。

p1082-ipbfp303yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp


No.22032 RE:馬鹿な質問? Jhony [f:Windows/Vista:IE/8.0] 12/19(日) 00:24
ひろさん
 御気分を悪くさせて御免なさい。私は東京湾に原子力発電船があってしかるべきだ!と考えています。米軍基地はその流れです。F&Fは思考実験も可能では?原子力に関しては、我が日本は”原爆を開発しない!”という点で、若者の関心を得ていません。大きな欠損では?若き日の無条件な関心!これしか発展は無い!と考えますが…。

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No.21968 COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/11(土) 20:05
いろいろなご意見がありますが、前トピではF&Fは是々非々で中立性の高い
ポリシー(Learさん)とのことで、そのように参りましょう。

ほりこしさんのご質問で
>COP3.5の根拠は何でしょうか。

COPの論議で良く出てくる3。5というのは、末端の家庭では燃やした
石油の約27%の効率しか電気が届かないという数字によるものと
思います。

つまり1/0.27=3.5ですね。つまり炭素収支からすると平均3.5以上の
COPがないと増CO2となることになります。

>ちょっと調べてみた(正しいかどうかは自信がない)感じでは、
>発生熱量あたりの炭酸ガス排出量は以下のようになるとありました。
> 灯油:70kg/GJ
> ガス:51kg/GJ
> 電気:105kg/GJ
>比率で行くと1.5もあれば同等になるように思うのですが。

出典を見つからなかったので調べておきます。

> 電気の場合は送電損失を入れるのに、灯油は輸送コストを入れないのが普通なんですか?

確かにそうですね。炭素収支の面で、スタートを港湾に面した貯油施設と
港湾に面した火力発電所とします。通常の灯油の流れとすれば、まず
貯油施設からスタンドへ、スタンドから家へ運ぶとします。炭素に注目
して重油=経由=灯油=ガソリンの誤差は計算にいれません。

まず貯油施設からスタンドまでどんれだけの距離があるかですね。日本列島は
細長いので一番幅があるところでも約300キロです。それと人口と需要地
は湾岸にそっていますが、この際長野まで太平洋、日本海から150キロ
がワーストケースとすれば平均75キロと見積もります。

10トンローリーの燃費が3キロとしますと、10000L中25L消費しますが、
同も積もっても1%行きません。

あとスタンドから家までの距離ですがついでに寄ることも多いので
純粋なおつかいを3kmと見積もり平均灯油2缶もってかえり、車の
燃費を10キロとすれば0.33L/26Lで約1.2%のロスでしょうか。

やはり石油燃料と言うのはエネルギー密度が高いので、燃料をかなり
の距離運んでもペイするのですね。したがってファンヒーターは
室内でもFFでも90%以上の効率があることになります。

そうすると、火力以外にも原子力や水力があるじゃないか、という話しになりますが、

2008年度時点で
原子力発電・・・・ 26.0%
石油 ・・・・ 10.3%
石炭 ・・・・ 25.2%
LNG ・・・・ 28.3%
水力発電 ・・・・  7.8%
その他 ・・・・  2.4%
* その他は、その他ガス、LPG、地熱、歴青質混合物

ということで7割は炭素に依存しているので差はうまりません。

それと器機コストの差もありますね。例えば2kw程度の熱出力の
ファンヒーターは1ー2万円ですが、エコキュートだと50-100万
になりますか。値段の差は銅やアルミ、希土類磁石などが反映
したものでしょう。

FUSHIKIZ






日本
では原子力発電が約23%ということで、かりに原子力の燃料精製や原子炉
建設に一滴の油を使わなかったとしてもファンヒーターの優位はゆるぎま


No.21970 RE:COPの話しの続き ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 12/11(土) 21:02
未だに石炭燃やして電気を作っているのだから何だかなぁとは思います。

要点は石油の27%しか効率がないのかどうかでしょう。
上の105kg/GJがいったいどの時点の電気なのか。
送電損失が入っているのかどうか。

0.36kg/kWhという数字も見かけますよね。
えーと、これは0.36kg/3.6MJですかね。
これで100kg/GJか。

いずれにしても100kg(105kg)/GJが正しいのか27%が正しいのかで大きく変わってきます。

No.21971 RE:COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/11(土) 22:01
>いずれにしても100kg(105kg)/GJが正しいのか27%が正しいのかで大きく変わってきます。

ここのところ、非常に統計に信用していいのか、疑問があります。とういうのは
電力会社の出している統計にかなり矛盾があるのですよ。

電力会社9社の平成10年の一次エネルギー効率(発電所での)を43%と
発表しています。最新の石炭石油火力が42%なので、この根拠は最新
液化ガス発電所の効率を50%以上としないと達成できない数字なんです。
ちょっと見積もりが怪しいのですよ。

それからCOP3.5という数字は各電力会社が発売している文書ではヒートポンプが
COPが3.5以上あるから省エネと言う文句が多数でてくるのです。たとえば
グーグルで COP、3.5 エコキュートと検索してください。

こちら

しかし、COP3.5以上で省エネになる、とするエネルギー効率点は27%なんですね。

どっちが本当なのか。個人的には末端では30%前後じゃないかと思います。

FUSHIKIZ





No.21973 RE:COPの話しの続き くぬぎざ [Windows/7:FireFox/3.6.13] 12/11(土) 22:59
なんか呼ばれた気がしたので。

もともと,EV充電施設を設置する上で必要な電線管の話から始まったわけですけれど,
なぜそれがこうも飛躍したかというと,EVが普及して夜間に充電するようになったら,
電力需要の昼夜間格差が現状より平坦になって,いいことじゃね? みたいなことを,
わたしが言ったからなんですよね。

で,オール電化の CO2 排出量が実際のところどうなのかという議論も結構ですが,
その結論がどうであれ,ランニングコストが安くなるケースがあるのは事実です。
そして,いくらエコとかが時流でも,現実問題としては,大多数の人のホンネは
CO2 排出量なんかよりも,月々のランニングコストこそが最重要課題ですから,
いかなる高説を並べてみたところで,金銭という尺度に対峙しうるとは思えません。

そうなるマジックは,周知のとおり,深夜電力が \8/kWh と異常に安いためですが,
こんなダンピングが続く以上,CO2 排出量の議論がどんなに説得力を持っていても,
電力会社公称の CO2 排出量に関して公取委が動いたとしても,結局のところ,
金銭的な観点では別の結論が出てしまうという現実からは逃れられないわけです。
では,深夜電力がなぜ激安なのか,それを是正するためにはどうすればいいか?
常識的に考えれば,安いのは需要が極端に少ないからで,需要が大幅に増えたら,
値上がりするものです。その一つとして,EVの充電に繋がるんですが。


※ 余談

燃料の価格が比較的安い都会に住んでいる人には分かりにくいと思うんだけど,
地理的条件で燃料が高価なところでも,電力の価格は山奥でも離島でも一律。
そういう条件では,ますます電気って魅力的なんですよね。

妻の実家は,長野県の寒冷地。
冬は -20℃ レベルで,おおよそヒートポンプに適した気候条件ではないけれど,
近隣では,エコキュート(寒冷地用)を使っている家庭がそれなりにあります。
信州は石油やガスの価格が全体的に高いせいか,効率は??でも安くなるそうで。

p6106-ipngn2501marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp


No.21974 RE:COPの話しの続き CF化挫折者 [n:Windows/7:Chrome/8.0.552.215] 12/11(土) 23:17
以前ヒーポン効率、エコキュートの話題が出た時も違和感を感じていたのですが...

・ヒートポンプが電熱器の何倍の効率なのかという話題
・エコキュートのCO2の排出量の話題
・エコキュートは何と比較されているのか?
(エコキュートとファンヒーターを比較しているように読めなくもないので)

といったことをはっきり分ける必要があるのではないでしょうか?


特にエコキュートのCO2の排出量を語る上で深夜電力の原発の割合を
無視するのは無理があると思います。

出力調整をしない原子炉が無駄に海水を温めるぐらいなら
深夜電気温水器でお湯を作るのは大いに結構
ヒートポンプで一倍を超えるの効率ならなお結構

という考え方だってできるわけですし

p137.net059086006.tnc.ne.jp


No.21975 RE:COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/11(土) 23:30
>安いのは需要が極端に少ないからで,需要が大幅に増えたら,
>値上がりするものです。その一つとして,EVの充電に繋がるんですが。

なるほど、オール電化の次ぎはEVでしょうね。実は日本のエネルギー消費

こちら

で見ると、2010年民生家庭用エネルギーが14.7%、運輸乗用車が12.5%と
46%が乗用車なんですね。

ですから電力会社としては、14.7%のなかで石油やガスと配分を争う
よりは、運輸乗用車から配分を取るほうが能率がいいですね。

リーフもせめて航続距離が2倍あれば都心で高速を含めた移動に余裕が
できますし、5倍あれば長距離帰省以外はまず問題なくなりますが、それが
いつになるか、です。

私は、と言えば、ついにアドレスV100は欲しいという人がいるので、車庫
で眠らしておくよりはと譲ることになりました。ついにバイク部隊解散です。
実はバイクは街で放置違反で\9000(免許に点はつかないが)とられてしまい
ました。知らない間に厳しくなっているものの、有料でも安心な駐車場所が
きわめて少ないか不便なのです。

あとは自転車ですがプリウスとのすみわけはかなり微妙になってきました。
というのは、我が家の近くのDIYショップに暖気がすんでいればEVで往復
できるからです。さむいとついサボってしまいますね。

FUSHIKIZ

No.21976 RE:COPの話しの続き 風風ながれ城 [Windows/7:FireFox/3.6.12] 12/11(土) 23:30
値段だけでいうとヒートポンプでない電熱ヒーターを使うタイプですらプロパンガスより安くなります。
深夜電力が安いのは使用量の平準化のためにやっているわけですから、電気自動車が普及したらまず確実に値上がりするでしょうね。

pdf4540.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp


No.21977 RE:COPの話しの続き CF化挫折者 [n:Windows/7:Chrome/8.0.552.215] 12/11(土) 23:37
もたもた書いていたんでくぬぎざさんの書き込みに気が付きませんでした。

> CO2 排出量なんかよりも,月々のランニングコストこそが最重要課題ですから,
> いかなる高説を並べてみたところで,金銭という尺度に対峙しうるとは思えません。

自分が料金の話をしたのも同じことを感じたからです。

さらに言えば「電気で熱を得るなど論外」という気持ちが先行しすぎて
他が正しく見えていないように思えたのです。

p137.net059086006.tnc.ne.jp


No.21978 RE:COPの話しの続き ほりこし [G:Windows/Vista:IE/8.0] 12/11(土) 23:40
北国では深夜電力を使った蓄熱暖房が使われています。
配達その他を考えると灯油より安いんじゃないですかね。

結局は財布に優しい方向にしか行かないわけです。

最初の話しに戻せば、ガス暖房を使えば灯油を燃やすより2割も炭酸ガス排出量を抑制できる。
しかし安いから灯油を燃やしている。

ここまでは良いです。
誰でも安い方に行くんですから、電気暖房がそれより安ければそちらに行っても良いわけです。

ここで灯油より電気がエコではないという話が出てくるとおかしくなる。
電気より灯油の方が良いなら、それよりもなお良いガスをなぜ使わないのか。
ガスは高いから使わない。
電気は安いけど使わない。
おかしなものだと思います。

No.21979 RE:COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/11(土) 23:43
>特にエコキュートのCO2の排出量を語る上で深夜電力の原発の割合を
無視するのは無理があると思います。


おっしゃるとおりですね。まず2010年では原子力は23%に減っています。これは
新設が滞っているうちに老朽化や故障で数字が落ちたようです。

しかし、原発のエネルギーが太陽熱温水器のようにほんとにタダで沸いて
くるわけでないですね。

燃料を獲得、濃縮、廃棄(保存)するコストは最高機密ですし、
また非常に頑丈な発電所、それと膨大な近隣対策費が、空から
タダから空降ってくるわけではありません。

当然それらは金銭的だけでなくエネルギーを喰うわけで、このコスト計算
はおそろしくて手が付けられません。原発のコストが化石
燃料より安いとする立場から、はるかに高くつくとする立場まであり
ます。この議論が始まると収集がつかなくなるかと思います。

個人的には少なくとも化石燃料の半分以上、長期的な廃棄物管理コストを
いれると高いかも?ではないかと推測します。

FUSHIKIZ

No.21981 RE:COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 00:03
>ガスは高いから使わない。
>電気は安いけど使わない。
>おかしなものだと思います。

確かに安けりゃいい、あるいは便利だからいい、と思うのが普通ですね。
ただし国のエネルギー政策として増エネになるものに補助金をつけていいか、
という問題はのこります。

まあCOPは私自身だまされたんですよ。我が家新築で居室全部にインバーター
エアコンをつけたのです。カタログ値からすれば、これでCOP的にはオーケー
だったのですが、最初の冬で寒いのと料金が従量Aの一番高い単価になって
しまいました。月4万近い電機代になりました。

そこで値段からCOPを計算したら、南国でもCOPは1以下、つまり電熱器
の方がマシということになりました。しかも乾燥がひどい。で加湿器を
使うと早朝は気温が下がっていて床が水浸しになりました。

そこでためしに1台ファンヒーターを買ってきたところ、何でこんなに
気持ちがいいものを買わなかったか、といたく攻められました。乾燥
しないので咳もでない。個人的には室内空気がよごれることと、乾燥
すること、どっちが悪いのかわからないと思います。

その後断熱の追加工事しましたので、早朝や寒いときファンヒーターを
5分も炊いて、あとはエアコンで維持しています。台所は文句の多い
奥様のために燃料費の高いガスファンヒーターをおいています。これは
数秒で熱風がでますので、文句言われるよりいいのでガス代はみない
ことにしています。(給湯と暖房をガスとすると、たとえガス
ファンヒーター一台のアリバイ的使用でもかなり割引がありますが
おそろしくて計算書見て居ません。)

FUSHIKIZ

No.21984 RE:COPの話しの続き かずくん [Windows/XP:IE/6.0] 12/12(日) 00:13
> あとは自転車ですがプリウスとのすみわけはかなり微妙になってきました。
というのは、我が家の近くのDIYショップに暖気がすんでいればEVで往復
できるからです。さむいとついサボってしまいますね。

たくさんあるいは重い物を買う場合は車が便利ですが、どんなにプリウスの燃費がよくとも、1トン以上の物体を動かず訳ですから、自転車の方が効率がよいのは誰の目にも明らかです。

自転車で済むものを、プリウスで代替するのは「エゴ」かと思います。
(雨や悪天候に自転車を使えと言うわけではありません。)

p3019-ipbf202morioka.iwate.ocn.ne.jp


No.21985 RE:COPの話しの続き バイアス [Windows/Vista:IE/7.0] 12/12(日) 00:27
>深夜電力が安いのは使用量の平準化のためにやっているわけですから、
>電気自動車が普及したらまず確実に値上がりするでしょうね。

正当な理由付けが出来ると、値上げするでしょうね。
過去には、オイルショックを理由に大幅値上げをやっています。
たしか、深夜電力に限定して使うメリットが無くなるような値上げだったと記憶しています。

1964年 温水用深夜電力料金制度の認可がおりる
1976年 深夜電力料金改正・オイルショックの影響による値上げ
参考  こちら

No.21986 RE:COPの話しの続き jin [Windows/XP:IE/8.0] 12/12(日) 00:40
>どんなにプリウスの燃費がよくとも、1トン以上の物体を動かず訳ですから、
>自転車の方が効率がよいのは誰の目にも明らか

まぁ真面目な話で言えばそうなんでしょうけど、人力ってもの意外とコストがかかるもんです(笑)
プリウスがガソリン1Lで往復できる20〜30Kmの距離を自転車で移動すると、体力がない自分は結構疲れてしまいます。
健康にはいいのでしょうが、途中でなにか飲み物を買って飲んだらコスト的にはトントンですし、汗をかいてシャワーを浴びたら損でしょう。

汗をかいた後に風呂入ってビールなんか飲むと気分は最高なんですが。

pppa72.chiba-ip.dti.ne.jp


No.21987 RE:COPの話しの続き nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 00:44
最近、環境関連の仕事にもだいぶ手を広げています。

排出係数はとりあえず温暖化法に規定されている値を使うのが、妥当なんじゃ
ないかと思うのですが、
こちら

ガス会社はガス転換した場合はマージナル電源係数を使って削減量を計算せよ!
と高々と叫んで、電力会社はそれに猛反論しています。経産省も環境省もどちら
の見解も支持せずに様子見を決め込んでいますね。
なので、こういうのはこの手の掲示板で少々議論しても結論が出ないかな、と
思います。前提条件の整理だけで相当労力がかかりますので。

ところで、上記の表を見ると関西電力が排出係数がいちばん低いのですが、原発
の割合が多いのももちろんなのですが、原発に見合うだけの水力発電を持ってい
るというのも見逃せません。

No.21988 RE:COPの話しの続き バイアス [f:Windows/Vista:IE/7.0] 12/12(日) 07:24
↑ のnobodyさんのリンク先(排出係数)  末尾の「f」が欠けています。
こちら

No.21990 RE:COPの話しの続き ほりこし [G:Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 12/12(日) 09:01
> そこで値段からCOPを計算したら、南国でもCOPは1以下、
>
爆風モードとかテストモードとかの、COP計測用プログラムを起動しないと謳い文句のとおりにならないというのが現状のエアコンですからねぇ。

>どんなにプリウスの燃費がよくとも、1トン以上の物体を動かず訳ですから、
>自転車の方が効率がよいのは誰の目にも明らか
>
ガソリン価格が上がると車をやめて原付にする人が増え、その原付もやめてアシスト自転車を買う人が増えると言われます。
ガソリンスタンドの店員さんが、自転車屋やろうかなと冗談交じりで言っていました。

でもまあ自転車じゃ重い荷物は運びにくいので用途に応じた利用という面で行けば全てを変える事は出来ないでしょうが、結局は自動車離れにつながっていくのかなとも思います。

No.21995 RE:COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 13:02
>ガソリンスタンドの店員さんが、自転車屋やろうかなと冗談交じりで言っていました。

なんか原付減りましたね。各地で原付の駐車(放置?)規制も厳しくなって
街がきれいになったのはいいですが、客も減ったようです。ますますデフレ
の寒風が身にしみますね。

さてこの温暖化法に規定されている値から炭酸ガスどうなるのかな。

灯油 2.49 tCO2/ kl で 36.7 GJ/kl

とすると 2.49 tCO2= 36。7 GJ でいいのかな。とすれば単純に燃やすと

0.0678 tCO2 / GJ ?

一方電力は会社によって

0.000759から0.000359 tCO2/kwh

まであります。古い設備と新しい設備の差なのか、電力会社の中でも倍違いますね。しかも
実=実排出係数、調=調整後排出係数のどっちをとったらいいのかな。
電力会社のベストケース 関西電力の0.000299を採用すると(原発と水力が多い)
1kwhを1000J x 3600秒(=ih)= 3.6x10^6 J

0.000299 x (1x10^9 / 3.6x10^6)= 0。0830 TCO2 / GJ

最悪ケースの沖縄電力 (原発と水力がない)の0.000948だと

0。26 TCO2/GJ

となります。灯油と比べると同じCO2あたりの関西電力の効率は81%、、沖縄電力は26%
となります。

沖縄電力は火力発電として妥当ですが、関西は少し良すぎはしませんか。
なんか計算ヘンなのかなあ。但し書きに、係数不明の電力会社
以外は0.000581とするとありますが、これだと効率は42%とあります。電力以外の業者は
通常需要地至近にあるので、最新発電施設かつガスが多いとすれば若干オーバーですが
まずまずでyそう。

とすると灯油と重油や液化ガスを比べるのが間違いなのか?
そこでA重油、BC重油、液化天然ガス、灯油の値を見るとどれにしても
2.49 〜3 tCO2/KL
と大差ない。またカロリーも
36-41 GJ/KL
ただし液化天然ガスは単位がちがって
54.6 GJ/t
油の比重0。8に対し液化天然ガス 0.5と比重が軽いのでKLあたりにすると減って、

液化天然ガス 54。6GJ/t=54。6x 0.5/0.8 =34.1 GJ/KL

と大差ないことになります。電力会社が自慢する最新の石油石炭の発電所の効率が約42%、液化
天然ガスが50%超としても計算があわんなあ。

個人的な疑いですが、電力会社の効率は、ひょっとして代需要家の特高変圧施設までの効率であって
一般家庭での低圧ではないのではないか、と疑って居ます。というのはエコキュートでも畜熱槽に半日
以上貯めて使う計算を故意に省いていたので、そんなものじゃないかと思います。

FUSHIKIZ

No.21996 RE:COPの話しの続き ほりこし [G:Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 12/12(日) 14:12
> 電力会社の効率は、ひょっとして代需要家の特高変圧施設までの効率
>
ここがどうもハッキリしないですね。
どこの時点の電力なのかが重要ですからね。

当然どの業界でも自分たちに都合の良い条件の数字を出すと思います。
役人の出す数字にしても原発推進派が多ければ偏るかも知れない。

発電コストなどを考えると石炭や類似の燃料となるでしょうが、炭酸ガスのことを考えればLNG燃やした方が良いですよね。

というところで、もしやプロパンタクシーって意外にエコか?みたいに思いました。
容積あたりの燃費は悪いですが、それは軽い燃料だから仕方ないですね。
走行距離あたりの炭酸ガス排出量としてみれば意外に悪くないんじゃないかな。

No.21997 RE:COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 14:29
>というところで、もしやプロパンタクシーって意外にエコか?みたいに思いました。

以前はタクシー上がりの車にのっている人もいました。いっけん痛んでいますが
最低限の整備がされているし、タダ同然で手に入ったとか。ただしスタンドの
数が制限される、ので長距離のいい客がいても、燃料がすくないと断らなければ
いけませんしね。

私も長距離で途中で客ながらガススタンドにお付き合いしたことあります。
まず客をおろし、窓やトランクを開けたままで給油?する
のがしきたりとかで、爆発予防のためでしょうね。

プリウスに更新された理由のひとつにガソリンなのでどこにでも行きやすいことが
あるのかも知れません。トヨタはプリウスを営業車に使われることを当初非常に
警戒していた(ヤワなので)そうですが問題なかったそうです。すでにクルーは
発売中止になり、コンフォートもどうなるかわからないそうです。そうなると
ガススタンドもどうなるかわかりませんね。

FUSHIKIZ

No.21998 RE:COPの話しの続き Lear [p:Windows/2000:FireFox/3.6.13] 12/12(日) 14:53
> いろいろなご意見がありますが、前トピではF&Fは是々非々で中立性の高い
> ポリシー(Learさん)とのことで、そのように参りましょう。

ほりこしさんは過去の実績から是々非々かと思いますがFUSHIKIZも是々非々に改宗されるのであれば歓迎したいところです、期待してますよ〜。




火力発電関連で

熱の元(原子力、石油、石炭、LNG、あと地熱)がなんであれ、所謂従来の水を沸騰させて蒸気タービン回す発電(汽力発電)では熱効率40〜43%位だそうで、これが限界のようです。
近年、50%〜59%と言われるものは複合型ですね、コンバインドサイクル発電とか言われてボイラーで水を沸かし蒸気タービンす前段で燃焼でガスタービン回してます。
汽力発電の方はほぼ限界らしく、前段のガスタービン発電の改善で熱効率Upが進んでいるようです。
燃焼温度を只管上げるとその分熱効率が良くなるため(ジェットエンジンの燃費改善と同じ原理)、新しい施設ほど高温燃焼しているようです。
コンバインドサイクル(CC)発電⇒アドバンスドCC(ACC)発電⇒モア・アドバンストCC(MACC)発電などと言われてます。
そのため燃料はLNGな訳ですが、実証プラントとして石炭のガス化によるIGCC発電が進められていて実用手前のようです、こちらは熱効率50%レベルでCC発電相当のようです。
IGCCは石炭ガス化にエネルギーを喰うのでLNGのCC発電効率を上回るのは難しいでしょうね。
発電の内訳ですがアバウトに原子力30%、石炭25%、LNG25%、石油10%、水力その他10%(ほぼ水力発電ですが風力、太陽光もあわせて)だそうで。
石炭の割合が1/4もあります、石炭のIGCC発電へのシフトは効率UPにそれなりに寄与しそうな感じですが、従来の発電には使えない低質な石炭もIGCC発電では使えるのがもう一つ狙いのようです。
重油改質によるガスタービン発電も研究はされているようです。



暖房関連

我が家は石油FF+エアコン+シーリングファン+扇風機の組み合わせです。
近年の住宅は気密性が高く、ガラス窓も2重ガラスだったりするため一度暖めれば保温性がよく温度維持にはあまりエネルギーを使わなくなりました。
ただし、熱発生源が騙されると延々と無駄にエネルギーを吐き続けます。
当たり前ですが暖かい空気は上に貯まり、石油FFなどは下に設置されてます。
ありがちなのは立ったり椅子に座っている分には暖かいが寝転がると寒いなどという状況は珍しくありません。
下は寒いので石油FFは常に全力運転なんて事になるのですが部屋の対角に扇風機を配置したりシーリングファンで適度に空気を混ぜ合わせると石油FFはちゃんと低出力運転に移行してくれます(というかやらないと低出力運転移行しません、とほほ)
風は直接当たると寒いので風向きや強さは工夫してください。

No.22000 RE:COPの話しの続き くぬぎざ [Windows/7:FireFox/3.6.13] 12/12(日) 19:35
> その後断熱の追加工事しましたので、早朝や寒いときファンヒーターを
> 5分も炊いて、あとはエアコンで維持しています。

南国へ行くほどありがちな話じゃないですかね,これ。

日本の住宅が,温暖地でも断熱や気密に気を遣うようになったのは比較的最近の話で,
温暖地では大げさに断熱しなくていい発想は,公庫とかの仕様書でも見て取れます。

関東以南だと,壁は申しわけ程度にやってあっても,小屋裏が断熱されていないとか,
そういう家も多いでしょう。外気温 -20℃のときに,室温 25℃に保つ北海道の冬と,
小屋裏が 70℃に暖まってるときに室温 25℃に保ちたい南国の夏,両者で求められる
断熱性能に同等であるはずなんだけどね。

肝心の断熱がおろそかだと,空調はどういう方式がエコですか以前の問題なのに,
そこらへんをすっ飛ばして,やったらコダワリの強い人が急に出てきたりして,
計算次第でどうとでもなるような曖昧な数字の比較に終始し,結局,腑に落ちない
結論で終わるのは,住宅系掲示板とかを見てると,よくあることです。
くだらない比較に時間と労力を使ってないで,グラスウールでも買ってきた方が
良いんじゃないですかと,言ってあげたほうが良いのかな。


#断熱材なんて,いくらもしねえし。

p6106-ipngn2501marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp


No.22001 RE:COPの話しの続き nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 20:45
>実=実排出係数、調=調整後排出係数のどっちをとったらいいのかな。

調整後排出係数は京都メカニズムクレジット、平たく言うとカーボンオフ
セットを加味したものです。

>灯油と比べると同じCO2あたりの関西電力の効率は81%、、沖縄電力は26%
>となります。

火力電源係数の0.69kg-CO2/kWhで計算すると、0.19tCO2/GJですか、いずれにせよ
あまり良い値ではありませんね。

>> 電力会社の効率は、ひょっとして代需要家の特高変圧施設までの効率
>>
>ここがどうもハッキリしないですね。

排出係数は難しい話題が多いですね。ただ、現状の算出方法は、以下のURLの中の
こちら

こちらのPDFに記載されている通りです。
なので、すべての需要家の販売電力量が分母ですね。発電所からの送り出し電力量
ではありませんので、送電ロスが当然含まれています。

No.22002 RE:COPの話しの続き ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 12/12(日) 20:56
> すべての需要家の販売電力量が分母ですね。
>
なるほど。
すると、決して良い値ではないが悲観するほど悪くもない。
それこそ公称数値に近い冷暖房能力が得られるものであればお得、公称値の半分では赤字という感じでしょうかね。

No.22003 RE:COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 23:20
>なので、すべての需要家の販売電力量が分母ですね。発電所からの送り出し電力量
>ではありませんので、送電ロスが当然含まれています。


それだけではありません。沖縄電力は素の数字ですが、関西のはちがいました。

こちら

関西は本当は0.355(トンじゃなくてkgCO2/kwhに注意)で、
”京都メカニズムを活用したCO2クレジットの反映などにより0.299kg-CO2/kWh”

なんだそうです。疑問氷解ですね。各電力会社のCO2クレジットは

こちら

関西電力の原子力の割合は48%、水力が11%と高いことが沖縄に
大差を付けている要因のようです。

しかし、です。原子力のCO2の排出は

こちら

と著しくCO2を出さないことになっていますが、コストでは

こちら

と火力の半分ということになっていますが、これには設備費が入っておりません。

とすると原子力発電の燃料の精錬なり濃縮にかなりのエネルギーを食っている
ことを認めたことになります。この分のCO2を乗せないといけないのでは
ないでしょうか。これに設備費と近隣対策費も乗ってきますが、建物設備
はともかく近隣対策費はCO2に換算できるのかいな。

地球規模で言えば、化石燃料もウランも採取して使い切るまでのCO2を計算
しないとフェアじゃないですよね。仮に原子力も燃料コストがそれの精錬
濃縮ハンドリングに要するエネルギーをコストの比率からして火力の半分
と見込むと話しが変わってくる。

FUSHIKIZ

No.22004 RE:COPの話しの続き ばたやん [Windows/7:IE/8.0] 12/12(日) 23:33
三大都市やその他太平洋側の地域にしか住んだことのない方々(即ち日本の人口の大部分)には、電気が特に冬に如何にダメかということが、全く理解して頂けないのは仕方ないことかもしれません。
裏日本は、冬に氷点下でなくても雪が降ります。
空から氷が落ちてくる訳ではないので、雪が降るからといって必ずしも寒冷地ではないのですが。

昨年エアコンを購入する際に、最近の暖房能力の高さを謳った製品の実用性に関して、各メーカーの担当者へ尋ねましたが、日本海側は寒冷地でなくても雪が降るということを誰一人全く理解しておらず唖然としたものです。
寒冷地で-15℃や-20℃でも使えますなどという製品は、東北地方の太平洋側や北海道ではテストしているそうですが、日本海側でテストした実績のあるメーカーは皆無でした。
カタログに能力が書かれている2℃でさえ、晴天日以外は凍って殆ど使い物にならないのが実際です。
尚、我家は、臭いが嫌いな者がおりましてファンヒーターを買えないので、殆ど効かないエアコンにホットカーペットとコタツとオイルヒーターという全く割引の無いバカ高いオール電化(?)で、我慢して過ごしております。

最近のスレを拝見していて、世の中周りの環境によって人の意見は大きく異なってしまうのは仕方が無いのかなあとも思った次第ですが、横レス失礼致しました。

p3250-ipbfp505toyamahon.toyama.ocn.ne.jp


No.22005 RE:COPの話しの続き [Windows/NT:FireFox/3.6.13] 12/12(日) 23:50
>液化ガス発電所の効率を50%以上としないと達成できない数字

最新の1500℃級コンバインドサイクル発電では60%弱の効率を達成していますので、まぁ矛盾は無いのでは・・・と、思います。

p2196-ipbf406akita.akita.ocn.ne.jp


No.22006 RE:COPの話しの続き バイアス [f:Windows/Vista:IE/7.0] 12/13(月) 00:12
オール電化のエコキュートは深夜に稼働しますが、振動・騒音が皆無ではありませんので
一部で、深夜の低周波振動が問題になっているようです。
こちら

No.22013 RE:COPの話しの続き バイアス [p:Windows/Vista:IE/7.0] 12/13(月) 20:45
特定非営利活動法人地球環境と大気汚染を考える全国市民会議が、下記の提言を行っています。

「オール電化は環境にいい」 でも、それって本当でしょうか?  
その疑問やさまざまな誤解について検討し、結果をまとめました。 ぜひご一読ください。
「環境面からみたオール電化問題に関する提言」(2008年6月)
こちら

No.22014 RE:COPの話しの続き nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/13(月) 23:37
No.22002
>すると、決して良い値ではないが悲観するほど悪くもない。
>それこそ公称数値に近い冷暖房能力が得られるものであればお得、公称値の半分では赤字という感じでしょうかね。

そうですね。原発やら水力やらの寄与分があるので、無茶苦茶効率が悪いという
わけではないです。ただ、ガス屋はマージナル電力の問題を言うので、それはそ
れで傾聴の余地があると思います。また、貯湯式の電気給湯器やら多湿地域にお
けるヒーポンやら、「アンチ」な方の攻撃材料には事欠きません。

ま、この問題は少々の議論では絶対に片付かないですね。

No.22003
>なんだそうです。疑問氷解ですね。

その前のレスでも私が書いてますが、このあたりの話は改正省エネ法の対応を
されている方には常識です。こないだの改正で報告義務がかなり引き下げられ
ましたので、かなり多くの企業が報告対象になって、経産省や環境省が各地で
説明会を開催していました。

No.22015 RE:COPの話しの続き Jhony [Windows/Vista:IE/8.0] 12/14(火) 23:02
横から失礼します。原発のコストについてですが、大型の発電専用船に原発を乗せて海上に浮かべておけば、近隣対策費や地震対策費等が劇的に少額になるうえ、廃炉にする時には深海にボチャン!。などと言うのは、”トウシロウの戯言!!”でしょうか?
 格調高いF&Fにふさわしい話題でなければ、削除して下さって結構です。

No.22016 RE:COPの話しの続き ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 12/14(火) 23:09
そんな船が過去にありましたけどね。
放射能漏れか何かで結局マトモに動かなかった。

No.22017 RE:COPの話しの続き ゆら [Windows/2000:FireFox/3.6.13] 12/15(水) 01:44
発電所船を作る場合、陸の近くに設置するなら近隣対策費は必要になると思います。沖合いはるかに設置するなら送電線の建設コストと維持コストがかかります。台風が来たり海が時化たりしたときは発電停止となります。

テロ対策等で周辺海域のうち一定範囲内は船舶立ち入り禁止となることが想定されますので漁業補償も必要となります。

また船自体を定期的にドックへ入れてメンテナンスが必要になると思います。

以上から考えるとコストが割高になると思います。


個人的には自爆テロ、魚雷等の攻撃でも簡単には沈まないようにしておいて欲しいです。




softbank220041180006.bbtec.net


No.22018 RE:COPの話しの続き Jhony [Windows/Vista:IE/8.0] 12/15(水) 02:32
この様な発言にレスを戴いて恐縮です。船の船籍はアメリカ合衆国で(建造費用は日本持ち)、停泊地は横須賀或いは佐世保の米軍基地内で、というのはダメでしょうか?原子力動力船に慣れている地域であれば、近隣対策費はほぼ無視できます。それと、海上を動力線敷設は、それほどのコストが掛かるとは思えません。日本のパラダイムを変えることなく実現可能なのでは?よろしく皆様のお考えをお聞かせ下さい。

No.22028 RE:COPの話しの続き CF化挫折者 [n:Windows/7:Chrome/8.0.552.215] 12/15(水) 18:27
> 大型の発電専用船に原発を乗せて海上に浮かべておけば

荒唐無稽ではなく、少なくともロシアは本気のようですよ。
こちら

個人的にはビルゲイツが心血を注いでいるという
こちら
を搭載したユニットの数を揃え、途上国にメンテナンス込みでレンタルする
のはどうだろうかと妄想していました。


原子力は長期間にわたって莫大な出力が得られる特性ゆえ、
これとか
こちら

これとか
こちら

トンでもネタが多いですね。

p121.net059086009.tnc.ne.jp


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No.21870 自動車コーティング剤について Machu [iPhoneOS/4_1 like Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/532.9 (KHTML, like Gecko) Version/4.0.5 Mobile/8B117 Safari/6531.22.7:Safari/6531.22.7] 12/03(金) 14:39
はじめまして、コーティング剤について調べていたらこちらのサイトに行き着きました。
先日プリウスのシルバーメタリックを納車したのですが、どのコーティング剤を施すかで迷っています。
希望としては、一時的な劇ツヤや撥水は求めておらず、長期的な効果があることと、コストエフェクティブであれば良いなと考えています。アドバイスをお願いします。

u672095.xgsfmg4.imtp.tachikawa.mopera.net


No.21872 RE:自動車コーティング剤について ほりこし [M:Windows/7:IE/8.0] 12/03(金) 14:44
持続性という点ではグラスガードが良いのではないかと思いますが、塗布がちょっと面倒というか気を遣う部分があります。
今の時期だと気温も低いので、余計に硬化しにくいかも。

いずれにしても下地を整える事が重要だと思います。
新車でも鉄粉などがささっている事は珍しくないので、そのあたりを整えて。
塗りやすくて剥がしやすいものだとフッ素系のイオンコートなどですね。
艶は良くないですが淡色系だと気にならないと思います。

No.21876 RE:自動車コーティング剤について Machu [Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/03(金) 15:47
なるほど。
太陽コートと、グラスガードで迷っていました。
太陽コートは価格が高めだったので悩んでいたのです。

ありがとうございます。ほかに意見がありましたらまた教えてください。

p4035-ipbf3101hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp


No.21879 RE:自動車コーティング剤について FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/03(金) 19:17
先日ODBからみえるエラーコードやメーカー依存コードを調べて
いたら、米国では排気のO2センサー(ラムダセンサー)の故障が
非常に多く、これの交換やコード消しの話題が非常に多いこと
に気が付きました。

そのなかに面白いことが書いてあって、O2センサーの障害の多くは
寿命になったのではなくて、シリカ(SiO2)の付着による動作不良
だというのです。

そんなセンサーは先が真っ白になってジルコニアだったかの表面を
カバーしてしまうので不良になるとか。と効くとファンヒーターの
フレームロッドと同じですね。

メーカー純正は20-50k\するが汎用のものは10k\程度であるそうで、
ソケットまでの配線を自前でやれば安くできる、とかです。センサー
自体の電圧は機種によらず一定で、ねじさえあえば汎用性がある
そうです。

で、それは特定の車でひどく起こるのであり、その原因がエンジンルーム
内の樹脂のシリコンコーティングやシリコン含有のコート剤やワックスが
エンジンルームに流入することが原因であるとか。。。。

なんかシリコン含有のコート剤やワックスを使うのが怖くなりました。
やっぱりガラス系ですかね、これからは。あ、ガラスもシリカだった。。。。

アメリカ人はアーマーオールあたりをスプレーしまくり、テカテカ
しまくりが好きなので多いのでしょうか。少なくともエンジンルームの
樹脂やゴムには使わないほうがいいようです。

FUSHIKIZ

No.21884 RE:自動車コーティング剤について 鈴木 [Windows/XP:IE/8.0] 12/03(金) 22:46
私も10年くらい前にワックス検索でこちらの
ページに辿り着いた者です。それ以来ずいぶ
んと勉強させていただいています。

さて、

コーティング剤ですが、ワコーズの「バリア
スコート」をおすすめさせていただきます。

下地が良ければ、コスト・施工性・仕上がり
ベストバランスではないかと思います。

つまりは、新車時から使えればベストかと。

もちろん私も使っています。新車時にこれに
出会っていたかった・・。

220-208-94-20.koalanet.ne.jp


No.21890 RE:自動車コーティング剤について YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 12/03(金) 23:43
> で、それは特定の車でひどく起こるのであり、その原因がエンジンルーム
> 内の樹脂のシリコンコーティングやシリコン含有のコート剤やワックスが
> エンジンルームに流入することが原因であるとか。。。。

ボンネットにエアスクープがある車はヤバそうですね…

コーティング剤はフッ素系イオンコートに一票。
手軽さ・価格・効果・耐久性のバランスが良くてお気に入りです。
無精者の意見ですけど…

em114-48-226-14.pool.e-mobile.ne.jp


No.22026 RE:自動車コーティング剤について Machu [Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/15(水) 16:18
ご返答いただいた皆様。アドバイスありがとうございます。
悩んだ末、グラスコーティングを行いました。

鉄粉取剤と粘土、そしてノンワックス洗剤で下地を作った後にコーディングを行いました。
鉄粉取剤は特に反応(赤くなる)しませんでしたが、粘土はいくらかの効果がありました。
納車2週間とあたらしめなのが良かったのかもしれません。

p4035-ipbf3101hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp


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