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No.21950 3Dテレビ お茶 [f:Windows/7:IE/8.0] 12/10(金) 21:08
3Dテレビ、売れ行き好調なんでしょうか?

こちら

※リンク見直しました

121-82-182-233f1.kyt1.eonet.ne.jp


No.21953 RE:3Dテレビ ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 12/10(金) 22:57
日経あたりの言っていることと違うのは、1%が多いのか少ないのかかも知れません。
つまり1%も売れたのか、1%しか売れていないのか。
これって全テレビの販売台数比ですから、そもそも3D版がないモデルは販売比率ゼロパーセントなんですよね。

なんか、TVからPCからスマートフォンから、何でもかんでも3Dみたいな流れが正しいのか?みたいに思わなくはないんです。
それこそ、めがねをかけて正しい位置から正しい姿勢でTVを観るなんて、下手な新興宗教みたいじゃないですか。

No.21957 RE:3Dテレビ バルス [u:Windows/XP:IE/8.0] 12/11(土) 07:32
 3Dテレビと聞いて最初は、R2D2が映し出したレーア姫とか、円形の投影装置(?)の上に現れるダース・シディアスみたいのを想像し、凄い!とか思ったのですが、3Dメガネを使うと聞いてがっかりしたものでした。
 そんなのはLDの時代から存在した、たいして目新しくもない物なので。サンダーセプタ−2をゲーセンで遊んだ時には感動しましたが。

 映画のヤマトも観てきましたが、撮影開始時期が少し前で3Dテレビが流行る以前なためか、劇中のモニターの類は3D非対応でした。
 というか、22〜23世紀になっても人類はIBM仕様のキーボードを使っているのか?とも思ってしまいましたが(笑)。
 劇中の背景描写が70年代風に古くさいのは、元のテレビのヤマトを元にして意識的にしている・・・と思いますけれど。
 古いSF映画で、未来基地にブラウン管モニターが並んでいるという絵も、ウソになりそうですし。

 裸眼3Dも出ましたね。
 これが普及し、しかも良かったりしますと、眼鏡式3DなTVを既に買ってしまった人は、いい面の皮になってしまうのでしょうか。
 6〜7年前にウン十万円〜100万近く出して巨大テレビを買った人も、その頃のは地デジなんて対応してなかったので買い換えるハメになっていることでしょうし。これと同じというわけで。
 3Dは、あると面白そうなのですが、安くない金出して買うとなると考え込んでしまいます。3Dメガネも買い足すとけっこうな値段だそうですし。

 メーカーの宣伝に踊らされず、もう少し見極めてからでも遅くないだろう・・・と考えたのですが、来年7月にはアナログ放送停波で、テレビの買い換え頻度からしますとそうそう猶予が無いわけですね。
 夏のボーナスまで待つとアンテナ工事とかまで含めた駆け込み需要のせいで手遅れになるかもしれず、テレビを買い換えるなら今が好機と。そう消費者に畳みかけているのかと。
 地デジ完全移行が7月というのも、こうしたシナリオのための計画だったのかもしれないと考えました。


 話変わりまして余談ですが、ホームシアターは女の子ウケがいいのかもしれないと思われました。
 何件か試した結果、「ホームシアター」という言葉への食いつきが、けっこう良かったもので。セレブかブルジョワな響きがあるのでしょうか。
 実際には、小汚い狭い部屋の隅に、ただ単にスピーカーセットが置かれているだけなのですが。

 皆さん、ホームシアターの夢はけっこう見るようで、しかし挫折も多いのか、Hard○ff(一応伏せ字)とかの中古屋のジャンクコーナーではけっこうな数の5.1chスピーカーセットが見られます。
 その原因は、試した結果、スピーカーセットの真ん中で聞かねばならないのと、音声出力の切り替え操作がめんどうくさいからと思われました。
 テレビでもDVDでも娯楽ですので、茶の間でごろごろしたりコタツに入ったりして楽で好きな格好で観るのが一番です。

No.21959 RE:3Dテレビ ほりこし [M:Windows/Vista:FireFox/3.6.12] 12/11(土) 07:53
裸眼3Dって奥行き方向に立体化しますよね。
偏光めがねや液晶シャッタは手前方向に、つまり飛び出して見えますよね。
ソースって同じで良いのかという疑問があるのですがどうなのでしょう?

No.21961 RE:3Dテレビ お茶 [f:Windows/XP:IE/8.0] 12/11(土) 09:25
4〜9月でテレビ全体の出荷台数の1%程度だそうです。
メーカや販売店はこの10倍は売れると思ってたみたいですね。
マスコミ含め散々煽ってましたが、
「うれるかぁ???」ってのが一般消費者の感覚だったと思います。

マニア向けだという視点に立てば、売れたほうなのかもしれませんね。

自分はIMAXとか見ると頭が痛くなるので無理デス

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No.21967 RE:3Dテレビ とし [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/11(土) 19:44
そんなものでしょうねえ。という感じだなあ。
せいぜい5%も売れたらすごいなあ、と言うか、よくそんなにあんなの買うやつがいるもんだ。ぐらいに思ってました。
地デジにしたって放送が切り替わるから、買い換えると勝手についてくる(?)からぐらいの理由しかないですもの。
それぐらいじゃないと普及なんてしないと思います。
最も家じゃもう地上波なんてほとんど見てないので地デジなんてどうでもいいですけどね。

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No.21982 RE:3Dテレビ ACBI [Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 00:09
>裸眼3Dって奥行き方向に立体化しますよね。

これって、テレビとの相対距離で、変わりませんか?
映像の距離感は、再現される両眼視差が常に一定なので、距離感も一定。すると、テレビに近づいて見れば奥に見え、離れてみれば飛び出ると思います。

u065030.ppp.dion.ne.jp


No.21983 RE:3Dテレビ FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 00:10
>せいぜい5%も売れたらすごいなあ、と言うか、よくそんなにあんなの
>買うやつがいるもんだ。ぐらいに思ってました。

ご近所では結構売れたようですよ。どうせ3Dソフトは少ないし規格もどう
なるかわかりませんが、3Dでなくてもリフレッシュレイトが高いようで
それなりにキレイですね。

まあ、車みたいに登録諸費用もないし、保険も車庫証明もいりないし事故も
ないし電機代もガソリン代より安いから問題ないのでしょう。3D映画も
1時間でメガネが重くて痛くなり、はずすと画像がぼけるので、後半寝て
いました。

FUSHIKIZ

No.21992 RE:3Dテレビ ほりこし [G:Windows/Vista:IE/8.0] 12/12(日) 11:43
代筆
書き込めなかった理由:HOMEPAGE_URLを記入したため
※次からは書けると思います
−−−

> ソースって同じで良いのかという疑問があるのですがどうなのでしょう?

 裸眼3D、偏光メガネ、あるいは、液晶シャッタを使う場合には、
どの技術を使うかということは「どの程度の(眺める人からの)距離の場所に
どの程度の大きさで表示するか」ということとも連動するように思います。
 たとえば、裸眼3Dで映画館サイズは一般的でないし、目の前のものを覗くのに
偏光メガネもあまり使われない、という具合です。

 左右の目に違う映像を届けるやり方だけでなく、眺め方の配置・サイズも考えると、
ソースの作り方は変えた方が良さそうな気がします。実際のところは知りませんが…。

 遠くのスクリーンに写しているのに、「それより遠く」を表現した映像を
見させられてしまうと、左右の目玉が不自然に離れていってしまいそうですし…。

No.21999 RE:3Dテレビ とし [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/12(日) 17:14
>なるかわかりませんが、3Dでなくてもリフレッシュレイトが高いようで
>それなりにキレイですね。

最近、というかデジタル関係は年々技術が進んでてほんと、どんどんきれいになってますね。意外と買い時が難しいなあと感じてます。数年で買い換えというのもいやですし。

>1時間でメガネが重くて痛くなり、はずすと画像がぼけるので、後半寝て
>いました。

やっぱり一過性のようですね。すこしいいスピーカーでもヘッドホン端子に繋いだほうが幸せになれそうな気がします。
(先日、ほとんど使ってなかったBOSE 101を繋いでみたら結構幸せになれました 笑)

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No.22037 RE:3Dテレビ バルス [u:Windows/XP:IE/8.0] 12/22(水) 18:39
 なぜテレビが3Dなのかと考えたのですが、アバターすなわち映画の影響というのは容易に思いつきそうです。
 映画が3Dで話題になり、それなら既に製品があったじゃないかということで、めでたくテレビ用オプションとして3Dメガネが復活。
 こんなやりとりがメーカーの会議室であったかは推測ですが、もう一つテレビに付加価値が欲しかったであろうメーカーは3Dに飛びついたのではないかと。
 こう考えますと、今回の3Dテレビは付け焼き刃的かなと考えられてしまったのでした。

 家電エコポイントという間接的な公的資金投入があったような業界なので、ちょっと厳しく見てしまっていますが。なんであいつらばかり?と。
 しかし銀行や、エコカー補助金やエコハウスほどには世間から妬まれていないのは、それらに比べて生活に密着した物だからでしょうか。

 3D映画もアバターが最初でなく、公衆向けに公開されたのでは東京デズニーランドの「キャプテンEO」が有名でした。
 あの劇中で、象が視聴者に向かって物を投げつけてきたのを思わず避けてしまった人は、私だけではないと思われます。

 さらにさかのぼると30年以上前に、子供向け映画で赤青セロハン式メガネを使った3D映画があったそうで。
 しかし作品は「人造人間キカイダー」。知らない人はイメージ検索してもらうとしまして、体の左右が赤と青で塗り分けられているヒーローなのでした。子供達はメガネを3D用とは考えず、キカイダーのコスプレと思い込んでいたみたいです。

 家庭用AV機器の3Dメガネにしろ3D映画にしろ、またはテレビゲームも含めて、たまに思いついたように出てくるのは、歴史は繰り返すと言いますか。
 歴史は繰り返すので、日本ローカルな装備を搭載し、スマートホンも遠からず「ガラパゴス・スマートホンへ」と進化(退化?)する・・・のは今は余計ですね。車も小型車が出ては徐々に出力アップと大型化して、再び新しい小型車が出て・・・を繰り返していますし。シビックが最終的に3ナンバーになるとは想像もしませんでした。VWのゴルフの下にポロというのが出たのはウケたものでした。次は「ゲートボール」?ゴルフも13代目(?)になったら「ゴルフ13」となるのかと。

 上で書いたように今回の3Dテレビは鳴り物入りと私は考えましたが、業界は規格化と標準化を進めているようで、そうなると定着するかな?とも思われます。
 消費者に飽きさせないよう演出し続けるのが大事なのでしょう。


 裸眼3Dは、現物を見ないとわかりませんが。
 3Dデジカメの画像を見せられた際には、左右の目を調整すれば、ある瞬間にピタリと合って本当に3Dになったのは驚きました。
 ただし、10年ほど前に流行ったランダムドット風な3D本のような感覚だったので、見えない人には永久に3Dに見えないとも思われたのでした。3D本も、見えない人には見えませんでしたので。

 ニンテンドーDSが3Dになると聞いた夜には、2枚の画面を利用して、シェルを開くとプリズムやハーフミラーが「とびだす絵本」のように展開して立地映像が投影される、という夢を見たりしました。
 3Dと立体映像というのも、また違うらしいのですが。

No.22038 RE:3Dテレビ Lear [n:Windows/2000:FireFox/3.6.13] 12/23(木) 04:56
いま主流の3Dはことごとくその方式に無理があって私はほぼ全滅するのでは?と読んでます。
視差が一定しない問題⇒画面と視点との距離がフレキシブルすぎる問題⇒ただしく見えるところはピンポイントな問題。
そもそも一旦1画面に無理やり表示させてメガネ等で無理やり分離するとか仕組みとして無理過ぎます。
では3Dはダメかといえば上記問題を解決する表示装置は存在しますのでそちらの向上次第ではないかと考えます。
その表示装置とは1眼に対して1モニターで映し出す(つまり2モニター式)のHMD(ヘッドマウントディスプレイ)なら上記問題は全て解決します。
HMDなら表示部分と眼との距離間は一定でそれに合わせて画像を表示すれば無理のない3D表示を見ることが可能です。
現在のHMD、欠点は解像度が640x480、800x600程度でまだ荒くてドットが見えてしまい表示装置としてあまり宜しくありません、最低でも1280x1024程度は欲しい。
あと、使用されている液晶パネルの質も現行のものはいまいちです、有機ELあたりは向いてるかもしれませんが現行市販品は解像度不足です。
近い将来、軽くて解像度が高くて安価で手に入るHMDが出てくるような時代がくればその時こそ実用に耐える3D表示の時代が来るかもしれません。

No.22039 RE:3Dテレビ バルス [u:Windows/XP:IE/8.0] 12/23(木) 21:20
 HMDは、使用スタイルに問題があったために絶版となってしまったと考えられたのでした。

 グラストロンやアイトレックは、中古屋に運良くあれば2〜5千円ほどで手に入るために、何機か試しました。
 しかし、これを装着している姿を他人から見ますと、なんか変なのですよ。

 HMDの亜種で、任天堂の「ヴァーチャルボーイ」というゲーム機がありまして、これも捨て値処分だったから買ってみたところ、周りの連中も興味だけはあったようで、遊ばせろ!となりました。
 そこで実験として、遊んでいる姿をビデオに撮って本人に見せたところ、全員が良い顔をしませんでした。画面に映る自分の姿が情けなかったようです。
 他人が遊んでいる姿を見た者は、これって恥ずかしいね、とも言っていました。
 おそらくHMDは、何を観ているのか周囲の人間がわからないために、映像世界に没頭している当人が異常に見えてしまっているのでしょう。

 HMDは、せっかくあるのだからと利用方法を考えましたが、あんまり良い方法が思いつきませんでした。
 実際に手にして使うまで知りませんでしたが、目隠しのようになるわけではありませんでした。外周部は開放されています。より映像に没頭すべくシェードを作って辺りを囲ってみましたが、DVDを観るにしろゲームを遊ぶにしろ操作のために手元を見る必要があるのに全く見えなくなり、何もできなくなってしまいました。
 また眼鏡者の場合は眼鏡を外すと何も見えません。かといって眼鏡をかけた上にHMDを被るようには作られていないため、鼻当てやらにパッドを作って付ける必要がありました。
 戦車のラジコンにカメラを載せ、コマンダー気分(ボ○ムズ気分?)を味わったのは良かったのですが、すぐに飽きました。
 カメラを車のダッシュボードに置き映像視界のみで運転してみるのは、新鮮ではありましたが、かなり怖かったです。これまた一発芸でした。

 唯一の活用例は仕事場の同僚でした。
 テレビを妻と子供に占領されたため、独身時代に興味だけで買って直ぐに使い道が無くてお蔵入りとなっていたHMDを引っ張り出し、DVDプレイヤーやTVチューナーをつないで観ているそうです。
 テレビくらい、もう1台買えば?と言ったら、もう1台テレビを買っても子供に占領されるだけ、だそうです。他人の家庭なので詳細は知りませんが、いろいろ事情があるものですね。



 HMDは、たとえ高価でも良い物ならば売れたかもしれません。
 しかし、HMDを装着した姿がかっこ悪かったせいで、高価なだけ=要らない物となってしまったのでないかと。
 メーカーのリサーチレポートがどうなっているかまでは知らないので、個人的な勝手な調査結果ですが。

 逆に言いますと、性能的に進化した新世代のHMDが登場するとして、「かっこいい」というイメージを定着させられれば受け入れられるのではないかと。
 携帯電話は出始めの頃は、通話している者を見て、不快に思う人がいたそうです。見せびらかしてやがる、独り言をしゃべっているみたいで気持ち悪いetcetcと理由は様々でしょうが、現在は不快に思う人は少ないでしょう。広く普及したからです。
 3Dに利用というのも、その鍵になりそうですね。

No.22040 RE:3Dテレビ 証アナ [n:Windows/Vista:IE/8.0] 12/24(金) 08:18
立体視テレビはメーカーの目標が年度内に10%前後としているところが多かったので
1%では失敗だったといわざるを得ないでしょうね。

私は、国内ではながら視聴が多いのでメガネタイプは論外だと思っていました。
東芝が裸眼タイプを発表したのですが9視差を作るために4K*2Kの高価なパネルを
利用していることもあり、価格で勝負にならないと感じます。
昨日も秋葉原で見てきましたが12インチしかなく
行列はできていましたが買うとなるとやはり値段がネックな感じがしました。

メーカーサイドそのことは十分承知しており、来年には価格差をなくす
つまり立体視を標準装備にする方針であると聞いています。
これで強制普及なのでしょうが
間の悪いことにエコポイント半減の延慶で11月に相当売れてしまいました。

来年は大幅に台数が減ると想定されそれが100%立体視テレビでも
累計台数ではやはりニッチなままになりそうです

em114-48-168-49.pool.e-mobile.ne.jp


No.22042 RE:3Dテレビ FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/25(土) 10:34
nobodyさん
>1%では失敗だったといわざるを得ないでしょうね。


何か1970年代にオーディオ業界がはやらせようとした4chステレオを
思い出すなぁ。vicotorはシバタ針をつかった4chレコード売っていました
し、各社それぞれ機能の異なるアナログ式サラウンドがほとんどの民生用
ステレオセットについていた。

いまどきは中級以上のAV機器には5+1chオーディオがついているけど、
何%が5個のスピーカーつないでいるかわかりませんね。ウチは
スーパーウーハーはつないでいるが、2ch+山本式バーチャルサラウンド
のみです。(抵抗は電球つかっています)。

そんな感じで、たとえ3D機能が標準でも、メガネ式だと廃れるでしょう
ね。

アリスとか見ましたが、3Dといっても平たい人間の看板が前後にたって
いる感じです。よく考えたらいまどきのアニメもCGもレイヤーをかさねて
つくるわけで、その段階で仕込めるわけですね。またパンするときの画素
の動きをみて変換するものもあるようです。

ところで普通のテレビも¥0で3Dに見えることはごぞんじでしょうか。
まず薄めのサングラスの片方だけガラスをはずして映画をみてください。
なんと3Dになります。

FUSHIKIZ

No.22043 RE:3Dテレビ Lear [Windows/2000:FireFox/3.6.13] 12/25(土) 11:37
> ところで普通のテレビも¥0で3Dに見えることはごぞんじでしょうか。
> まず薄めのサングラスの片方だけガラスをはずして映画をみてください。
> なんと3Dになります。

プラシボ3Dですか?、ハハハ

No.22044 RE:3Dテレビ Realist [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/25(土) 12:52
こちら

r203093.ppp.dion.ne.jp


No.22046 RE:3Dテレビ Beep [p:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/25(土) 18:43
>何%が5個のスピーカーつないでいるかわかりませんね。ウチは
そこでサウンドプロジェクターの出番ですかね。
何本もスピーカーケーブル引き回すより、スマートです。

>VWのゴルフの下にポロというのが出たのはウケたものでした。次は「ゲートボール」?ゴルフも13代目(?)になったら「ゴルフ13」となるのかと。
ポロの下にはルポがありませんでしたっけ?

flh1aeo032.stm.mesh.ad.jp


No.22047 RE:3Dテレビ hirax.net http://www.hirax.net [MacOS/IntelMAC:FireFox/3.6.13] 12/25(土) 22:20
> まず薄めのサングラスの片方だけガラスをはずして映画をみてください。

 かなり昔になりますが、アニメ「家なきこ」は、このプルフリッヒ効果を用いた立体アニメーションでしたね。Youtubeでその一部を見ることもできるので、簡易立体テレビを楽しむのも面白いですよね。

No.22048 RE:3Dテレビ YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 12/26(日) 03:12
日本のアニメは立体化しやすいんじゃないですかね?
最近は3Dでモデリングしてから2Dに落としているようですからメインキャラは平たい看板って形にはならないかと。
モーションキャプチャを必要な部分に使ったり結構凝っているんですよね。
アニメらしさを表現するのに苦労してそうですが(^_^;)

アップルシード、ベクシルあたりを立体化するのは簡単そうではあるんですが…
私としては、こっちをして欲しいかも
こちら

em111-188-65-211.pool.e-mobile.ne.jp


No.22049 RE:3Dテレビ てんぷ [iPhoneOS/4_2_1 like Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/533.17.9 (KHTML, like Gecko) Version/5.0.2 Mobile/8C148 Safari/6533.18.5:Safari/6533.18.5] 12/26(日) 04:39
焦点調節と視差の不一致や、融像しやすさなどのせいで、快適な視聴のためにはあえて視差は不正確なものに修正しないといけないようで、世間の作品では実際そうしている様です。

CGの奥行きをそのまま視差にしたり、2眼カメラの映像をそのまま見せると、シーンによっては不快感を与えてしまうとのこと。一般に、奥行きの幅の広いシーンではこれを圧縮したりする様です。

人物がカキワリに見えたのはそのせいかもしれませんね。

110-135-43-15.rev.home.ne.jp


No.22050 RE:3Dテレビ FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/26(日) 21:26
> かなり昔になりますが、アニメ「家なきこ」は、このプルフリッヒ効果を用いた立体アニメーションでしたね。

実は単に目を片方狭く(半分つぶつ)だけで十分感じますよ。

FUSHIKIZ

No.22051 RE:3Dテレビ ACBI [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/26(日) 23:15
¥0で3Dといえば、ずばり「片目で見る」というのがあります。ディスプレイが平面に感じられるのは、視差がないからであり、片目にすることでその影響を消します。被写界深度の浅い写真だとよく分かります。慣れてくると、地図の等高線や漫画の絵でも立体的に見えます。

u070006.ppp.dion.ne.jp


No.22052 RE:3Dテレビ いながき [MacOS/IntelMAC:Safari/533.19.4] 12/27(月) 03:20
この話を昔聞いて、絵画の鑑賞は片目をつぶって見るようになりました。

うちパナの3D対応BDレコーダーを買ったのですが、もれなくアバター、アイスエイジ、石川遼の3Dソフトがもらえました。必死に普及を狙ってるようですが、テレビが対応してないのでまだ見れていません...

No.22053 RE:3Dテレビ 証アナ [n:Windows/Vista:IE/8.0] 12/27(月) 11:46
>アリスとか見ましたが、3Dといっても平たい人間の看板が前後にたって
いる感じです。よく考えたらいまどきのアニメもCGもレイヤーをかさねて
つくるわけで、その段階で仕込めるわけですね。またパンするときの画素
の動きをみて変換するものもあるようです。

平べったく見える点は私も感じましたパナの技術者に聞いたのですが彼らの言では
カメラが悪いからとのことでした。
逆にアニメやCGは違和感がありません。
この点はバンダイVのコメントではアニメやCGはもともと2次元で現実と違うから違和感を感じないのだとしていました。

どちらにせよ、実写系は違和感を感じる部分もあってあまりいいことはなさそうです。
このままではメガネ式は消えそうですね。

em111-188-86-121.pool.e-mobile.ne.jp


No.22054 RE:3Dテレビ Lear [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/27(月) 13:33
視差制御して3Dとして見せることと
視差が無いのでディスプレイなどが平面に感じられる事を軽減する話
は似て非なる別物ですよね。
ごちゃ混ぜにして【3D】の一括りに話すのはあまりよろしくないのでは?

No.22055 RE:3Dテレビ 証アナ [n:Windows/Vista:IE/8.0] 12/27(月) 17:55
>視差制御して3Dとして見せることと
視差が無いのでディスプレイなどが平面に感じられる事を軽減する話
は似て非なる別物ですよね。
ごちゃ混ぜにして【3D】の一括りに話すのはあまりよろしくないのでは?

別々に書いたつもりだったのですが、行間空けなかったので分かりにくくなったようです。申し訳ありません。

em114-48-241-78.pool.e-mobile.ne.jp


No.22056 RE:3Dテレビ Lear [n:Windows/2000:FireFox/3.6.13] 12/27(月) 22:02
> 別々に書いたつもりだったのですが、行間空けなかったので分かり
> にくくなったようです。申し訳ありません。

あ、証アナさんを狙い撃ちしたわけではなく全体的にこのスレッドの
後半からそんな感じかなというつもりで書きました。
分かりにくくて申し訳ないです。

No.22057 RE:3Dテレビ FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/27(月) 23:10
>ごちゃ混ぜにして【3D】の一括りに話すのはあまりよろしくないのでは?

ごちゃまぜじゃないですね。まさに如何にしてヒトがそれを3Dと
感じるかの本質にかかわる問題ですがね。

FUSHIKI

No.22058 RE:3Dテレビ Lear [n:Windows/2000:FireFox/3.6.13] 12/28(火) 02:08
ヒトがそれを認知する根っこでは繋がってますが

既知の情報、または脳内で近時に類推できる情報から脳内補間して片目でも感じることは出来ても正しくは距離感を認知できないことと

視差をコントロールして現実と似た情報を送り込むことで脳に認識させることは明示して書いてないのでごちゃまぜですね。

No.22059 RE:3Dテレビ Lear [n:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/28(火) 10:37
私の知る範囲では人の空間認識方法、距離感を得ている方法は大きく分
けて3つはあったかと思います。
そのうち2つは単眼でも認識できる方法で、結果カメラを通して撮影し
TV映像として出力されものを見ても空間認識に必要な情報は欠落してい
ないのでその二つをもって認識している部分での違和感は小さくほぼ無
いかと思います。

3つ目は2眼の視差を利用したもので、視差情報による距離感認知は他
の2つに比べて精度が良い上に認知速度も早かったかと思います。
精度が高く認知速度も早いであろう視差情報が無いとどうなるかと言う
とそれを実感できる簡単な方法があります、片目に眼帯付けてキャッチ
ボールを行なってください。
ボールの接近は認知できてもまともに捕球できないかと思います。

一般的な現行TVシステムでは視差情報が欠落するためこちら方面の空間
認識は普通のTV出力画面からは行なえません。
所謂立体視TVは欠落している視差情報をどうやってより自然に伝えるか
が肝かと思います。

視差による距離感情報が無い紙の上に書かれた絵で、残り2つの空間認
識方法だけを頼りに空間認識しようとするとエッシャーのだまし絵のよ
うな認識も起こります。

片目でのキャッチボール、それなりに鍛えれば捕球は不可能ではなくFU
SHIKIZはきっと上手いのかな?

No.22060 RE:3Dテレビ Lear [n:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/28(火) 11:50
失礼しました、訂正します。
 
 誤:FUSHIKIZ
    ↓
 正:FUSHIKIZさん



No.22062 RE:3Dテレビ FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/28(火) 12:58
まずLearさんは片側だけサングラス試しました?実践あるのみです。

最近の流行で言えば、〔少女時代のgee〕とか〔カラのMr.〕
とか、久しぶりに昨日堪能させていただきました。
ソースとしてはアニメ「家なきこ」よりは今風でおすすめです。(大笑)

それからですが、

>既知の情報、または脳内で近時に類推できる情報から脳内補間して片目でも感じることは出来ても正しくは距離感を認知できないことと

>視差をコントロールして現実と似た情報を送り込むことで脳に認識させることは明示して書いてないのでごちゃまぜですね。

確かに視差は3D感覚を作る重要な要素ですがすべてじゃないですね。

まずアバターもアリスも3Dカメラで撮影したものではなく、捏造3Dです
から正しい視差情報ではありません。視差意外にも構図、明度、再度、色相
フレーミング、パララックス収差、パン、速度情報など手がかりにしている
脳内で捏造されたイメージが3Dです。まあ脳内の妄想イメージですよ。

だから、天の橋立に行ったひとは2D写真でも橋立が立体的に思えるし
行ったことが無い人は真性3D写真でも遠景なのであまり立体感に思えない。
つまり学習や記憶も関係します。

そのなかで、プルフリッヒ効果というのは割りと正統派じゃないですかね。

間違いなく左右の目に入る信号は違う(明度だけですが)のである意味
シャッターしきメガネと同様に違う画像を送り込んでいるのですね。

まあプルフリッヒ効果の説明として、明度の低い信号は脳に到達される
のに時間がかかる、というのがありますが、動くものはさらに時間が
かかるところが味噌だと思います。いろいろ2D3D変換ソフトありますが、
左右のタイムフレームをズラすこと、また時間差でパン速度を検出
して左右差の画像を作るというのは基本なので、その部分は
お約束として語られないことがおおいですね。

ソニーとかパン検出使っていないと言っていますが時間差成分
を検出しないとフレーミングのエッジの検出できませんから、
事実上は時間差信号を空間周波数に変換していることと同じ
ですからね。

FUISHIKIZ


No.22064 RE:3Dテレビ つばさっち http://www.tsubasatti.net [Windows/7:IE/8.0] 12/31(金) 09:30
すごく遅まきながら、ジャスコにて店頭で3Dテレビの視聴をしてまいりました。
あれってすごく目が辛いだけというか、頭が疲れるだけというか、想像はしていましたが、やはり常時見るものではないなって思いましたね。
ちらつき感もあるので、子供に見せていたら、いつぞやの「ポケモン」のようになってしまいそうで怖いです。

No.22066 RE:3Dテレビ バルス [u:Windows/XP:IE/8.0] 01/05(水) 19:19
 貞○とかビデオド○ームとか、3Dテレビを予言した、ブラウン管からニョロっと手が出ておいでおいでしちゃうような映画がありましたが、あれは3Dになったのでしょうか。
 元旦の新聞に3D映像のコラムが載っていましたが、起源は19世紀にまで遡るそうですね。初の3D映画も、キカイダーよりはるか昔に存在したとか。
 正月に山の中をバイクでふらふら走っていて思い出しましたが、小さい頃、デパートの屋上遊園地にも3Dスライドを見せる機械もありました。双眼鏡のように覗き込む形式で、恐竜とかを3Dで見られました。
 ・・・山とバイクのくだりは、ずいぶん前に同じ場所を走った際に山中の畑の真ん中に何故かそのスライド視聴機のスクラップが置かれていた、のを思い出したというだけですが。


 年末・正月にアレな業界の友人に聞いた話ですが。
 3Dカメラは、アバターも撮れちゃうくらいのは高級すぎですが、民生用ハンディカムレベルですと、アバター級に比べて大幅安です。撮影する被写体は最初から3Dすなわち立体物を撮影するなら手間はかかりません。またこの手の映像程度ならばパソコンでも編集でき、編集機材費も安く済みます。
 このような条件を満たす物は・・・といいますとAyashiiVideoが該当することになります。
 3Dテレビ普及の鍵は、かつて存在した数々の映像メディアやゲーム機と同じくソフトでもあり、ソフトの数を稼ぐには、これも手ではないかと。
 実は、この手のメディアは前述のハード面の理由により、けっこう早くからブルーレイとかハイビジョンとかHD映像対応なんかも進んでいたそうで。
 もっとも、3Dといえども、映像を下から覗いても意味は無いのでしょうが(笑)。モザイクとかどうなるのか等、興味ある点もあります。やはりカキワリ・・・磨りガラスが手前に浮いているように見えるでしょうか。
 視聴においても、視覚を通して脳を騙すような感覚は、この場合はもしかしてドラッグきめたように効果的に働くかもしれません。

 動画ではなく静止画の3Dなら、既に販売(?)サイトも存在していました。
 おそらく市販の3Dデジカメで撮影したと思われますが、これまたパソコンで編集もできてしまうため、ハード面でのハードルは低いでしょう。
 アレなのでリンクは載せませんが、探せば見つかる・・・かもしれません。

 こんな物に高尚な3Dテレビ様を使うのもアレかと思われそうですが、実際問題として考えますと、一般家庭で多人数で3Dメガネをかけて同じ映像を観る事ってあるでしょうか?
 とりあえず我が家をサンプルにしますと、ニュースやバラエティ番組はともかく、映画ともなると家族全員で趣味がバラバラなために全く同じ映画を観ることなんて考えられません。
 余所の家庭も何軒か観察してみましたが、テレビが1台しか無いために仕方なく同じ番組を観ているだけで、アクティブに同じ物を観るのは希のように思われたのでした。
 結局はテレビもパーソナルな物になりつつあり、3Dテレビも3D映像ソフトも、その点を適当にしますと本当に一発芸で終わってしまいそうです。


 ついでにHMDについての可能性も話のネタに挙がりました。
 HMDはAR=Augmented Realityと組み合わせたら良いのではないかと・・・調べてみたら、元々はAR用のデバイスにはHMDが筆頭だったそうで、我々が話したのは偶然にも逆行したわけですが。ARというとiPhoneだと勘違いしていました。
 具体的には、HMDの横にカメラも付けておいて、ロボコップやターミネーターの視覚のように各種情報を重ねて見られるようにします。
 さらに、人間の各部にマーカーを描いておいて、それを基準にCGによる人体をオーバーレイ表示させます。これにより、目の前の相手を(見た目だけ)理想のパートナーとすることも。
 その先はご想像にお任せしますが、少子化対策まではいかずとも、特定産業においては新ジャンルの遊びの開拓となる・・・かもしれません。


 私ごときが思いつくことは、とっくに誰かが考えついていて、既に研究や開発が進んでいることとも思われますが。


>No.22052
>テレビが対応してないのでまだ見れていません...
 3Dメガネをつなぐコネクターはテレビ側にしか無くて、プレイヤー側には無いのですね。
 大昔のLDの時代は3Dメガネはプレイヤーの方につながっていたので、やればできそうなのにやらないのは、プレイヤーだけでなく3Dテレビも売りつけるためのメーカーの策略?

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No.22063 ドコモのクロッシーはどう さらばスバルよ [Windows/XP:IE/7.0] 12/31(金) 09:14
これに興味はあるのだけどまず料金プラン2年縛りがあってキャンペーン料金は2012年4月いっぱいなので以降の料金はどうなるのかということで、割高な料金を支払うことになるのか違約金を支払い解約となるのかそれともその頃になるとキャンペーン延長となるのかどうなるものなのかということ。
購入するとなるとWIFt端末にしたくドコモでは来年度早々発売といってはいるが実際に発売されるのは何月になるのでしょうか。

em114-48-50-45.pool.e-mobile.ne.jp


No.22065 RE:ドコモのクロッシーはどう ほりこし [G:Windows/Vista:IE/8.0] 12/31(金) 13:06
キャンペーン期間内に契約した人は、少なくとも契約縛りが切れるまではその料金だと思うんですけどね。
まあ実際にどうなのかはドコモに聞いてみた方が良いとは思います。
音声端末は、来年冬商戦向けにスマートフォンが出るみたいです。
いわゆる普通のケータイはしばらくはW-CDMA路線だとか。

スマートフォンはデータ量が多いので、周波数利用効率が高いLTEに持って行きたいのでしょう。
それと筐体サイズが大きめなのでMIMOが楽という理由があるかも知れません。

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No.22033 FX戦略 阿部 [Windows/XP:IE/8.0] 12/20(月) 21:27
初めまして、阿部と申します。
FX関連の記事を読みまして、私もFXをやっているので少し書き込みさせて下さい。

ほりこしさんのおっしゃる通り、相場の明日明後日(短期)の動きと言うのは普通は分からないものです。長期的(1年〜数年)な動きも予測は難しいです。ですが、中期的(数ヶ月レベル)な動きというものはある程度輪分かるかもしれないと思っています。

本題ですが、FXで今一番ホットなのがユーロ絡みだと思われます。何しろ、第2のユーロ危機が近づいていますから。第1のユーロ危機は、今年初旬のギリシャの破綻です。そしてそれから続いたアイルランドの破綻ですね。ここでいう破綻とは、国債償還(もしくは国債のロールオーバー)が自力で行えず、他国の支援を必要としたという意味です。第2のユーロ危機の本命はユーロGDPの10%を占めるスペインです。ここはアメリカ以上に不動産バブルを起こしてしまい、来年の国債償還が危ぶまれており、もし破綻した場合にドイツなどの経常黒字国の支援すら間に合わなくなる可能性が高いとされています。

FXでは、2ペアの通貨のうちどちらが弱るか、もしくは強くなるかの相関関係を読まねばなりません。そこで、ユーロに対するUSD、JPY、AUDの3種類について考えてみます。

・EUR/USD
ドルは現在量的緩和を行い、実質的にドルをジャブジャブ刷っている状態。よって弱まるが、量的緩和によりインフレ率が上がれば金融引き締めに入るため、長期的には↑。ユーロは不況下において財政健全化をやっているためGPDの下振れが起こり↓。

・EUR/JPY
日本円は言わずと知れた不況下の最強通貨。世界最高の経常黒字国であり対外債務国である日本円は、ユーロが混乱した場合強くなります。

・EUR/AUD
オーストラリアドルは量的緩和も行わずに経済も不調は聞こえず、一方的に強くなる方向。金利が高いため、EUR/USD売り、EUR/JPY売りを行ったマイナススワップを打ち消す効果も期待。

以上の考察より、資金を1:1:1に分け、それぞれユーロに対して売り。自分の場合は資金800万円に対しレバレッジ3倍、変動率20%を期待して以下の儲けを出そうと思います。

384万円(儲け)=800万円(原資)×3(レバレッジ)×0.2(変動率)×0.8(税金分考慮)

レバレッジ3倍は、短期的には10%程度逆方向に動くことを想定して精神的に耐えられる30%マイナスまでを考慮。変動率20%はただの期待ですが、スペイン破綻が実際に起こった場合のインパクトとしてはそれ以上かと。現在はEUR/USDは1.3ちょいですが、第2のユーロ危機では1.0になっても不思議ではないと思います。

先週から以上の戦略に基づいてトレードしておりますが、現在のところ含み益20万円くらいで出だし上々です。
ちょっと分かりにくいドル円から離れて、たまには別のペアを考えてみるのも面白いかもしれません。

i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


No.22034 RE:FX戦略 阿部 [Windows/XP:IE/8.0] 12/20(月) 21:31
すみません、日本は債務国ではなく、債権国です。書き損じました。
m(_ _)m

i58-94-187-151.s11.a022.ap.plala.or.jp


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No.22019 馬鹿な質問? Jhony [Windows/Vista:IE/8.0] 12/15(水) 03:05
追っかけ書き込みです。ゆらさんが発電停止と書かれている状況は、原子力動力船が今現在稼働している!という現実に反しては?如何でしょうか?

No.22020 RE:馬鹿な質問? adfl [Windows/XP:Chrome/8.0.552.215] 12/15(水) 06:55
東京都心よりも九州の方が寒いんですよね。
こちらは熊本ですけど、エアコンだけでの暖房では無理がありますね。
暖房がエアコンしかない私の職場の電気代は夏よりも冬の方が高かったとか。
夏場は35度くらいまで気温が上がりますが、それでもこの有り様です。

p6081-ipad04obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp


No.22021 RE:馬鹿な質問? YASU [k:Linux/Ubuntu:FireFox/3.6.10] 12/15(水) 07:30
発電所を船上に設置した場合、台風等の悪天候時に問題を生じない送電設備を確保する必要があるが原子力動力船はその中で完結しており、その手の設備は必要ない。
以上

em111-188-27-107.pool.e-mobile.ne.jp


No.22022 RE:馬鹿な質問? ゆら [Windows/2000:FireFox/3.6.13] 12/15(水) 09:56
自己の動力のための原子力動力船は稼動しています。他に電力を供給するための原子力動力船は稼動していません。

なので現実には反していないと考えます。

米軍基地内というのは、軍の運用に船体と送電設備で邪魔になる点をクリアでき米軍が認めれば可能でしょう。あと電力会社が治外法権に逃げたという世論に耐えることができればですが。

softbank220041180006.bbtec.net


No.22023 RE:馬鹿な質問? FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/15(水) 10:27
>原子力動力船が今現在稼働している!という現実に反しては?如何でしょうか?

原子力空母ではあったかどうか知りませんが、通常型空母は第二次世界大戦後
ちょくちょく災害時かに小都市に電力を供給した実績があります。

今の原子力空母にその施設があるかどうかは不明ですが、おそらく艦船に
供給する回路はあったように思います。

FUSHIKIZ

No.22024 RE:馬鹿な質問? Lear [n:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/15(水) 11:50
> 原子力空母ではあったかどうか知りませんが、通常型空母は第二次世界大戦後
> ちょくちょく災害時かに小都市に電力を供給した実績があります。

事実と細々とズレてませんか・・・


1939年と1940年の冬(つまり第二次世界大戦中)、約1ヶ月ほどの期間、空母レキシントン(CV-2の方です)が電力供給危機に陥ったタコマに電力供給を行っています。
電力供給に関しては、発電容量の大きな【電気推進艦】が適しており、蒸気タービンによるターボ・エレクトリック方式(発電してモーターを回す)を採用していたため現代の原子力推進のニミッツ級よりはるかに大きな発電容量を持っていました。
CV-2特有の巨大煙突も当時の技術でのターボ・エレクトリック方式採用からああなりました。

補足:
もしも今後新しく建造されるかもしれない原子力空母なりの大型原子力船がターボ・エレクトリック方式を採用すればCV-2を超える発電量となるでしょうが、現在のニミッツ級は蒸気タービン出力の一部を発電機に回しているだけで(主は直接プロペラシャフト回してます)発電能力も艦内供給+α程度だと思います。


No.22025 RE:馬鹿な質問? Lear [n:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/15(水) 13:47
更に補足します

空母の発電能力ですが調べました
 ニミッツ級        6.4万kw
 レキシントン級      13万kw  ※戦没/退役済み
 ジェラルド・R・フォード級 19.2万kw ※ただいま建造中

ジェラルド・R・フォード級ですが少人員化(ニミッツ級操艦人員3,200名/航空団2,480名⇒ジェラルド・R・フォード級操艦人員2,180名/航空団:2,480名)を目指し徹底的に自動化(電化)するためにこの発電容量だそうです。
カタパルトも蒸気式からリニアモーターになるようで。

日本の原子力発電所、定格出力を【各号機毎】に見ると小さい方で48万kw、大きい方で138万Kw、多くは110万Kwですね。


No.22027 RE:馬鹿な質問? B-51 [Windows/7:Chrome/8.0.552.224] 12/15(水) 17:32
実際にできるかどうかはさておき、駿河湾など近海でありながらかなり水深の深い海域の海底付近に海底係留型の潜水艦型発電所を作って、海底ケーブルで送電するというのなら、技術的な問題はなさそうですけどね。

まあ、コスト的に無理でしょうけど。
メンテナンスのためには自走できる設備も必要でしょうし、テロ対策のために攻撃型潜水艦でパトロールするとかってことにもなるでしょうしね。

それよりは核融合発電所を早いとこ実現させたほうがって感じでしょうね。
スーパー堤防の予算をそっちに回せば…

No.22029 RE:馬鹿な質問? バルス [u:Windows/XP:IE/8.0] 12/16(木) 05:52
>No.22004
 スレはこちらに続いているようですので、横レスっぽいですが書き込ませていただきます。

>世の中周りの環境によって人の意見は大きく異なってしまうのは仕方が無いのかなあとも思った次第
 私の住んでいる場所は、ばたやんさんとは逆ですが、やはり同じように思ったものでした。
 本州内でも降雪量が少ない地域で、また温暖で暑くもなく、私はここ10年ほどは自室では冷房も暖房も使ったことはありません。
 冬は帰宅して風呂入って、寝るまでは着込んで毛布を膝と背にかけるのみ・・・あんまり動き回る必要がない狭い部屋ゆえ可能な芸当ですが。
 UFOキャッチャーで取ってもらったモコモコの室内用スリッパを愛用していますが、これは効きます。
 またパソコンをデュアルモニターにしてUSBキーボード・マウスもつなぎ、卓とベッドサイドの両方から操作できるようにしています。布団の中からパソコンが使える極楽環境のおかげもあって、暖房は要りません。
 狭い部屋に一人暮らしの独身者限定とは思いますが、エコには良いと思われます。

 夏は、海が近く田んぼもあるせいか、風が暑くありません。風通しさえ良くしておけば扇風機のみで十分です。

 こういう場所に住んでいますと、わざわざ家に細工をする必要がないため、住宅エコポイント制度が不公平に思えたりしたのでした。
 まあ、住宅エコポイントが掲げる理念をそのまま解釈するのでなく、厳しい気候の地域の人への還元と思えば納得なのですが。

 都内に住んでいる友人の家に夏に泊めてもらったのですが、貧乏アパート住まいなのでクーラーが無く、また内陸部なので風も無く、暑さのせいで眠れませんでした。
 都内の暑さを、この時に初めて知りました。都会ではクーラーが必須と。

 実弟が都内のアパート住まいなのですが、家賃分で家のローンが払えないか?と聞いたら、持家だとせいぜい2階建てだからイヤと言っていました。
 こいつは高層(?)アパートの5Fの部屋で、これくらい高いと風が入るからクーラーの使用頻度が少なくて済むから良いのだそうです。

 エコハウスついでに、家に関しては「?」な点も多いです。
 東北地方とか日本海側の豪雪地帯に行った際、なんか普通〜の家ばかりだったりしまして。
 内部は積雪に耐えるよう強化されているかもしれませんが、しかし雪下ろしの事とか考えてあるわけではないのね、と。
 先日の新聞に雪害・・・雪下ろしの最中に転落(主にお年寄りが)して死亡する事故が増えていると載っていました。
 転落事故に関しては、安全帯とか付けるようにすれば減らせるのではないの?と思われます。工場なんかでは高所作業では安全帯の着用が義務づけられてますので。
 家の屋根に安全帯を付けるためのフックとか竿とか設置し、自治体や住宅会社が安全帯を配るとか、装着を指導するとかするべきかと。

No.22030 RE:馬鹿な質問? Osaka [Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/16(木) 09:41
海上だろうと海中だろうと、近隣の支持を集めたりあわよくばおこぼれに与ろうという人が政治や
行政の側にいる限り、なんとか名目を付けて近隣におカネが落ちる仕組みを作ると思います。

米軍基地内の海上にってそんな無理筋を持ち出すなら、米軍基地内の陸地に、有事の際の基地内電
源確保の名目で米軍の予算でアメリカ製の発電所を建設し、新燃料の調達や放射性廃棄物、使用済
み核燃料の処理もアメリカに手配してもらい、余剰電力を買い上げる方が安いと思います。アメリ
カの基準で運営して日本の相場で電気を売れば儲かる筈ですし、長年新規建設のなかったアメリカ
の原子力産業の保護にもなりアメリカにも悪い話ではないかと。

それはさておき、発電所丸ごと海上に浮かべて免震構造というのはおもしろいと思ったら、別段新
しいアイディアでも無いようで。

こちら

em114-51-195-56.pool.e-mobile.ne.jp


No.22031 RE:馬鹿な質問? ひろ [Windows/XP:IE/8.0] 12/18(土) 15:48
>No.22018
>原子力動力船に慣れている地域であれば、近隣対策費はほぼ無視できます
不幸を身勝手な理屈で平気で他人に押し付け、不満が出ればまがままだと言う。
モンスター○○の○○が思い浮かばないのですが、こういう人が
大手を振って書き込んでる様子は、感慨深いものがあります。

建設的なことを言いたいのなら、どれだけ自宅に近づけられるか
を基準に考えてみてはいかがでしょうか。

p1082-ipbfp303yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp


No.22032 RE:馬鹿な質問? Jhony [f:Windows/Vista:IE/8.0] 12/19(日) 00:24
ひろさん
 御気分を悪くさせて御免なさい。私は東京湾に原子力発電船があってしかるべきだ!と考えています。米軍基地はその流れです。F&Fは思考実験も可能では?原子力に関しては、我が日本は”原爆を開発しない!”という点で、若者の関心を得ていません。大きな欠損では?若き日の無条件な関心!これしか発展は無い!と考えますが…。

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No.21968 COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/11(土) 20:05
いろいろなご意見がありますが、前トピではF&Fは是々非々で中立性の高い
ポリシー(Learさん)とのことで、そのように参りましょう。

ほりこしさんのご質問で
>COP3.5の根拠は何でしょうか。

COPの論議で良く出てくる3。5というのは、末端の家庭では燃やした
石油の約27%の効率しか電気が届かないという数字によるものと
思います。

つまり1/0.27=3.5ですね。つまり炭素収支からすると平均3.5以上の
COPがないと増CO2となることになります。

>ちょっと調べてみた(正しいかどうかは自信がない)感じでは、
>発生熱量あたりの炭酸ガス排出量は以下のようになるとありました。
> 灯油:70kg/GJ
> ガス:51kg/GJ
> 電気:105kg/GJ
>比率で行くと1.5もあれば同等になるように思うのですが。

出典を見つからなかったので調べておきます。

> 電気の場合は送電損失を入れるのに、灯油は輸送コストを入れないのが普通なんですか?

確かにそうですね。炭素収支の面で、スタートを港湾に面した貯油施設と
港湾に面した火力発電所とします。通常の灯油の流れとすれば、まず
貯油施設からスタンドへ、スタンドから家へ運ぶとします。炭素に注目
して重油=経由=灯油=ガソリンの誤差は計算にいれません。

まず貯油施設からスタンドまでどんれだけの距離があるかですね。日本列島は
細長いので一番幅があるところでも約300キロです。それと人口と需要地
は湾岸にそっていますが、この際長野まで太平洋、日本海から150キロ
がワーストケースとすれば平均75キロと見積もります。

10トンローリーの燃費が3キロとしますと、10000L中25L消費しますが、
同も積もっても1%行きません。

あとスタンドから家までの距離ですがついでに寄ることも多いので
純粋なおつかいを3kmと見積もり平均灯油2缶もってかえり、車の
燃費を10キロとすれば0.33L/26Lで約1.2%のロスでしょうか。

やはり石油燃料と言うのはエネルギー密度が高いので、燃料をかなり
の距離運んでもペイするのですね。したがってファンヒーターは
室内でもFFでも90%以上の効率があることになります。

そうすると、火力以外にも原子力や水力があるじゃないか、という話しになりますが、

2008年度時点で
原子力発電・・・・ 26.0%
石油 ・・・・ 10.3%
石炭 ・・・・ 25.2%
LNG ・・・・ 28.3%
水力発電 ・・・・  7.8%
その他 ・・・・  2.4%
* その他は、その他ガス、LPG、地熱、歴青質混合物

ということで7割は炭素に依存しているので差はうまりません。

それと器機コストの差もありますね。例えば2kw程度の熱出力の
ファンヒーターは1ー2万円ですが、エコキュートだと50-100万
になりますか。値段の差は銅やアルミ、希土類磁石などが反映
したものでしょう。

FUSHIKIZ






日本
では原子力発電が約23%ということで、かりに原子力の燃料精製や原子炉
建設に一滴の油を使わなかったとしてもファンヒーターの優位はゆるぎま


No.21970 RE:COPの話しの続き ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 12/11(土) 21:02
未だに石炭燃やして電気を作っているのだから何だかなぁとは思います。

要点は石油の27%しか効率がないのかどうかでしょう。
上の105kg/GJがいったいどの時点の電気なのか。
送電損失が入っているのかどうか。

0.36kg/kWhという数字も見かけますよね。
えーと、これは0.36kg/3.6MJですかね。
これで100kg/GJか。

いずれにしても100kg(105kg)/GJが正しいのか27%が正しいのかで大きく変わってきます。

No.21971 RE:COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/11(土) 22:01
>いずれにしても100kg(105kg)/GJが正しいのか27%が正しいのかで大きく変わってきます。

ここのところ、非常に統計に信用していいのか、疑問があります。とういうのは
電力会社の出している統計にかなり矛盾があるのですよ。

電力会社9社の平成10年の一次エネルギー効率(発電所での)を43%と
発表しています。最新の石炭石油火力が42%なので、この根拠は最新
液化ガス発電所の効率を50%以上としないと達成できない数字なんです。
ちょっと見積もりが怪しいのですよ。

それからCOP3.5という数字は各電力会社が発売している文書ではヒートポンプが
COPが3.5以上あるから省エネと言う文句が多数でてくるのです。たとえば
グーグルで COP、3.5 エコキュートと検索してください。

こちら

しかし、COP3.5以上で省エネになる、とするエネルギー効率点は27%なんですね。

どっちが本当なのか。個人的には末端では30%前後じゃないかと思います。

FUSHIKIZ





No.21973 RE:COPの話しの続き くぬぎざ [Windows/7:FireFox/3.6.13] 12/11(土) 22:59
なんか呼ばれた気がしたので。

もともと,EV充電施設を設置する上で必要な電線管の話から始まったわけですけれど,
なぜそれがこうも飛躍したかというと,EVが普及して夜間に充電するようになったら,
電力需要の昼夜間格差が現状より平坦になって,いいことじゃね? みたいなことを,
わたしが言ったからなんですよね。

で,オール電化の CO2 排出量が実際のところどうなのかという議論も結構ですが,
その結論がどうであれ,ランニングコストが安くなるケースがあるのは事実です。
そして,いくらエコとかが時流でも,現実問題としては,大多数の人のホンネは
CO2 排出量なんかよりも,月々のランニングコストこそが最重要課題ですから,
いかなる高説を並べてみたところで,金銭という尺度に対峙しうるとは思えません。

そうなるマジックは,周知のとおり,深夜電力が \8/kWh と異常に安いためですが,
こんなダンピングが続く以上,CO2 排出量の議論がどんなに説得力を持っていても,
電力会社公称の CO2 排出量に関して公取委が動いたとしても,結局のところ,
金銭的な観点では別の結論が出てしまうという現実からは逃れられないわけです。
では,深夜電力がなぜ激安なのか,それを是正するためにはどうすればいいか?
常識的に考えれば,安いのは需要が極端に少ないからで,需要が大幅に増えたら,
値上がりするものです。その一つとして,EVの充電に繋がるんですが。


※ 余談

燃料の価格が比較的安い都会に住んでいる人には分かりにくいと思うんだけど,
地理的条件で燃料が高価なところでも,電力の価格は山奥でも離島でも一律。
そういう条件では,ますます電気って魅力的なんですよね。

妻の実家は,長野県の寒冷地。
冬は -20℃ レベルで,おおよそヒートポンプに適した気候条件ではないけれど,
近隣では,エコキュート(寒冷地用)を使っている家庭がそれなりにあります。
信州は石油やガスの価格が全体的に高いせいか,効率は??でも安くなるそうで。

p6106-ipngn2501marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp


No.21974 RE:COPの話しの続き CF化挫折者 [n:Windows/7:Chrome/8.0.552.215] 12/11(土) 23:17
以前ヒーポン効率、エコキュートの話題が出た時も違和感を感じていたのですが...

・ヒートポンプが電熱器の何倍の効率なのかという話題
・エコキュートのCO2の排出量の話題
・エコキュートは何と比較されているのか?
(エコキュートとファンヒーターを比較しているように読めなくもないので)

といったことをはっきり分ける必要があるのではないでしょうか?


特にエコキュートのCO2の排出量を語る上で深夜電力の原発の割合を
無視するのは無理があると思います。

出力調整をしない原子炉が無駄に海水を温めるぐらいなら
深夜電気温水器でお湯を作るのは大いに結構
ヒートポンプで一倍を超えるの効率ならなお結構

という考え方だってできるわけですし

p137.net059086006.tnc.ne.jp


No.21975 RE:COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/11(土) 23:30
>安いのは需要が極端に少ないからで,需要が大幅に増えたら,
>値上がりするものです。その一つとして,EVの充電に繋がるんですが。

なるほど、オール電化の次ぎはEVでしょうね。実は日本のエネルギー消費

こちら

で見ると、2010年民生家庭用エネルギーが14.7%、運輸乗用車が12.5%と
46%が乗用車なんですね。

ですから電力会社としては、14.7%のなかで石油やガスと配分を争う
よりは、運輸乗用車から配分を取るほうが能率がいいですね。

リーフもせめて航続距離が2倍あれば都心で高速を含めた移動に余裕が
できますし、5倍あれば長距離帰省以外はまず問題なくなりますが、それが
いつになるか、です。

私は、と言えば、ついにアドレスV100は欲しいという人がいるので、車庫
で眠らしておくよりはと譲ることになりました。ついにバイク部隊解散です。
実はバイクは街で放置違反で\9000(免許に点はつかないが)とられてしまい
ました。知らない間に厳しくなっているものの、有料でも安心な駐車場所が
きわめて少ないか不便なのです。

あとは自転車ですがプリウスとのすみわけはかなり微妙になってきました。
というのは、我が家の近くのDIYショップに暖気がすんでいればEVで往復
できるからです。さむいとついサボってしまいますね。

FUSHIKIZ

No.21976 RE:COPの話しの続き 風風ながれ城 [Windows/7:FireFox/3.6.12] 12/11(土) 23:30
値段だけでいうとヒートポンプでない電熱ヒーターを使うタイプですらプロパンガスより安くなります。
深夜電力が安いのは使用量の平準化のためにやっているわけですから、電気自動車が普及したらまず確実に値上がりするでしょうね。

pdf4540.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp


No.21977 RE:COPの話しの続き CF化挫折者 [n:Windows/7:Chrome/8.0.552.215] 12/11(土) 23:37
もたもた書いていたんでくぬぎざさんの書き込みに気が付きませんでした。

> CO2 排出量なんかよりも,月々のランニングコストこそが最重要課題ですから,
> いかなる高説を並べてみたところで,金銭という尺度に対峙しうるとは思えません。

自分が料金の話をしたのも同じことを感じたからです。

さらに言えば「電気で熱を得るなど論外」という気持ちが先行しすぎて
他が正しく見えていないように思えたのです。

p137.net059086006.tnc.ne.jp


No.21978 RE:COPの話しの続き ほりこし [G:Windows/Vista:IE/8.0] 12/11(土) 23:40
北国では深夜電力を使った蓄熱暖房が使われています。
配達その他を考えると灯油より安いんじゃないですかね。

結局は財布に優しい方向にしか行かないわけです。

最初の話しに戻せば、ガス暖房を使えば灯油を燃やすより2割も炭酸ガス排出量を抑制できる。
しかし安いから灯油を燃やしている。

ここまでは良いです。
誰でも安い方に行くんですから、電気暖房がそれより安ければそちらに行っても良いわけです。

ここで灯油より電気がエコではないという話が出てくるとおかしくなる。
電気より灯油の方が良いなら、それよりもなお良いガスをなぜ使わないのか。
ガスは高いから使わない。
電気は安いけど使わない。
おかしなものだと思います。

No.21979 RE:COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/11(土) 23:43
>特にエコキュートのCO2の排出量を語る上で深夜電力の原発の割合を
無視するのは無理があると思います。


おっしゃるとおりですね。まず2010年では原子力は23%に減っています。これは
新設が滞っているうちに老朽化や故障で数字が落ちたようです。

しかし、原発のエネルギーが太陽熱温水器のようにほんとにタダで沸いて
くるわけでないですね。

燃料を獲得、濃縮、廃棄(保存)するコストは最高機密ですし、
また非常に頑丈な発電所、それと膨大な近隣対策費が、空から
タダから空降ってくるわけではありません。

当然それらは金銭的だけでなくエネルギーを喰うわけで、このコスト計算
はおそろしくて手が付けられません。原発のコストが化石
燃料より安いとする立場から、はるかに高くつくとする立場まであり
ます。この議論が始まると収集がつかなくなるかと思います。

個人的には少なくとも化石燃料の半分以上、長期的な廃棄物管理コストを
いれると高いかも?ではないかと推測します。

FUSHIKIZ

No.21981 RE:COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 00:03
>ガスは高いから使わない。
>電気は安いけど使わない。
>おかしなものだと思います。

確かに安けりゃいい、あるいは便利だからいい、と思うのが普通ですね。
ただし国のエネルギー政策として増エネになるものに補助金をつけていいか、
という問題はのこります。

まあCOPは私自身だまされたんですよ。我が家新築で居室全部にインバーター
エアコンをつけたのです。カタログ値からすれば、これでCOP的にはオーケー
だったのですが、最初の冬で寒いのと料金が従量Aの一番高い単価になって
しまいました。月4万近い電機代になりました。

そこで値段からCOPを計算したら、南国でもCOPは1以下、つまり電熱器
の方がマシということになりました。しかも乾燥がひどい。で加湿器を
使うと早朝は気温が下がっていて床が水浸しになりました。

そこでためしに1台ファンヒーターを買ってきたところ、何でこんなに
気持ちがいいものを買わなかったか、といたく攻められました。乾燥
しないので咳もでない。個人的には室内空気がよごれることと、乾燥
すること、どっちが悪いのかわからないと思います。

その後断熱の追加工事しましたので、早朝や寒いときファンヒーターを
5分も炊いて、あとはエアコンで維持しています。台所は文句の多い
奥様のために燃料費の高いガスファンヒーターをおいています。これは
数秒で熱風がでますので、文句言われるよりいいのでガス代はみない
ことにしています。(給湯と暖房をガスとすると、たとえガス
ファンヒーター一台のアリバイ的使用でもかなり割引がありますが
おそろしくて計算書見て居ません。)

FUSHIKIZ

No.21984 RE:COPの話しの続き かずくん [Windows/XP:IE/6.0] 12/12(日) 00:13
> あとは自転車ですがプリウスとのすみわけはかなり微妙になってきました。
というのは、我が家の近くのDIYショップに暖気がすんでいればEVで往復
できるからです。さむいとついサボってしまいますね。

たくさんあるいは重い物を買う場合は車が便利ですが、どんなにプリウスの燃費がよくとも、1トン以上の物体を動かず訳ですから、自転車の方が効率がよいのは誰の目にも明らかです。

自転車で済むものを、プリウスで代替するのは「エゴ」かと思います。
(雨や悪天候に自転車を使えと言うわけではありません。)

p3019-ipbf202morioka.iwate.ocn.ne.jp


No.21985 RE:COPの話しの続き バイアス [Windows/Vista:IE/7.0] 12/12(日) 00:27
>深夜電力が安いのは使用量の平準化のためにやっているわけですから、
>電気自動車が普及したらまず確実に値上がりするでしょうね。

正当な理由付けが出来ると、値上げするでしょうね。
過去には、オイルショックを理由に大幅値上げをやっています。
たしか、深夜電力に限定して使うメリットが無くなるような値上げだったと記憶しています。

1964年 温水用深夜電力料金制度の認可がおりる
1976年 深夜電力料金改正・オイルショックの影響による値上げ
参考  こちら

No.21986 RE:COPの話しの続き jin [Windows/XP:IE/8.0] 12/12(日) 00:40
>どんなにプリウスの燃費がよくとも、1トン以上の物体を動かず訳ですから、
>自転車の方が効率がよいのは誰の目にも明らか

まぁ真面目な話で言えばそうなんでしょうけど、人力ってもの意外とコストがかかるもんです(笑)
プリウスがガソリン1Lで往復できる20〜30Kmの距離を自転車で移動すると、体力がない自分は結構疲れてしまいます。
健康にはいいのでしょうが、途中でなにか飲み物を買って飲んだらコスト的にはトントンですし、汗をかいてシャワーを浴びたら損でしょう。

汗をかいた後に風呂入ってビールなんか飲むと気分は最高なんですが。

pppa72.chiba-ip.dti.ne.jp


No.21987 RE:COPの話しの続き nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 00:44
最近、環境関連の仕事にもだいぶ手を広げています。

排出係数はとりあえず温暖化法に規定されている値を使うのが、妥当なんじゃ
ないかと思うのですが、
こちら

ガス会社はガス転換した場合はマージナル電源係数を使って削減量を計算せよ!
と高々と叫んで、電力会社はそれに猛反論しています。経産省も環境省もどちら
の見解も支持せずに様子見を決め込んでいますね。
なので、こういうのはこの手の掲示板で少々議論しても結論が出ないかな、と
思います。前提条件の整理だけで相当労力がかかりますので。

ところで、上記の表を見ると関西電力が排出係数がいちばん低いのですが、原発
の割合が多いのももちろんなのですが、原発に見合うだけの水力発電を持ってい
るというのも見逃せません。

No.21988 RE:COPの話しの続き バイアス [f:Windows/Vista:IE/7.0] 12/12(日) 07:24
↑ のnobodyさんのリンク先(排出係数)  末尾の「f」が欠けています。
こちら

No.21990 RE:COPの話しの続き ほりこし [G:Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 12/12(日) 09:01
> そこで値段からCOPを計算したら、南国でもCOPは1以下、
>
爆風モードとかテストモードとかの、COP計測用プログラムを起動しないと謳い文句のとおりにならないというのが現状のエアコンですからねぇ。

>どんなにプリウスの燃費がよくとも、1トン以上の物体を動かず訳ですから、
>自転車の方が効率がよいのは誰の目にも明らか
>
ガソリン価格が上がると車をやめて原付にする人が増え、その原付もやめてアシスト自転車を買う人が増えると言われます。
ガソリンスタンドの店員さんが、自転車屋やろうかなと冗談交じりで言っていました。

でもまあ自転車じゃ重い荷物は運びにくいので用途に応じた利用という面で行けば全てを変える事は出来ないでしょうが、結局は自動車離れにつながっていくのかなとも思います。

No.21995 RE:COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 13:02
>ガソリンスタンドの店員さんが、自転車屋やろうかなと冗談交じりで言っていました。

なんか原付減りましたね。各地で原付の駐車(放置?)規制も厳しくなって
街がきれいになったのはいいですが、客も減ったようです。ますますデフレ
の寒風が身にしみますね。

さてこの温暖化法に規定されている値から炭酸ガスどうなるのかな。

灯油 2.49 tCO2/ kl で 36.7 GJ/kl

とすると 2.49 tCO2= 36。7 GJ でいいのかな。とすれば単純に燃やすと

0.0678 tCO2 / GJ ?

一方電力は会社によって

0.000759から0.000359 tCO2/kwh

まであります。古い設備と新しい設備の差なのか、電力会社の中でも倍違いますね。しかも
実=実排出係数、調=調整後排出係数のどっちをとったらいいのかな。
電力会社のベストケース 関西電力の0.000299を採用すると(原発と水力が多い)
1kwhを1000J x 3600秒(=ih)= 3.6x10^6 J

0.000299 x (1x10^9 / 3.6x10^6)= 0。0830 TCO2 / GJ

最悪ケースの沖縄電力 (原発と水力がない)の0.000948だと

0。26 TCO2/GJ

となります。灯油と比べると同じCO2あたりの関西電力の効率は81%、、沖縄電力は26%
となります。

沖縄電力は火力発電として妥当ですが、関西は少し良すぎはしませんか。
なんか計算ヘンなのかなあ。但し書きに、係数不明の電力会社
以外は0.000581とするとありますが、これだと効率は42%とあります。電力以外の業者は
通常需要地至近にあるので、最新発電施設かつガスが多いとすれば若干オーバーですが
まずまずでyそう。

とすると灯油と重油や液化ガスを比べるのが間違いなのか?
そこでA重油、BC重油、液化天然ガス、灯油の値を見るとどれにしても
2.49 〜3 tCO2/KL
と大差ない。またカロリーも
36-41 GJ/KL
ただし液化天然ガスは単位がちがって
54.6 GJ/t
油の比重0。8に対し液化天然ガス 0.5と比重が軽いのでKLあたりにすると減って、

液化天然ガス 54。6GJ/t=54。6x 0.5/0.8 =34.1 GJ/KL

と大差ないことになります。電力会社が自慢する最新の石油石炭の発電所の効率が約42%、液化
天然ガスが50%超としても計算があわんなあ。

個人的な疑いですが、電力会社の効率は、ひょっとして代需要家の特高変圧施設までの効率であって
一般家庭での低圧ではないのではないか、と疑って居ます。というのはエコキュートでも畜熱槽に半日
以上貯めて使う計算を故意に省いていたので、そんなものじゃないかと思います。

FUSHIKIZ

No.21996 RE:COPの話しの続き ほりこし [G:Windows/Vista:FireFox/3.6.13] 12/12(日) 14:12
> 電力会社の効率は、ひょっとして代需要家の特高変圧施設までの効率
>
ここがどうもハッキリしないですね。
どこの時点の電力なのかが重要ですからね。

当然どの業界でも自分たちに都合の良い条件の数字を出すと思います。
役人の出す数字にしても原発推進派が多ければ偏るかも知れない。

発電コストなどを考えると石炭や類似の燃料となるでしょうが、炭酸ガスのことを考えればLNG燃やした方が良いですよね。

というところで、もしやプロパンタクシーって意外にエコか?みたいに思いました。
容積あたりの燃費は悪いですが、それは軽い燃料だから仕方ないですね。
走行距離あたりの炭酸ガス排出量としてみれば意外に悪くないんじゃないかな。

No.21997 RE:COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 14:29
>というところで、もしやプロパンタクシーって意外にエコか?みたいに思いました。

以前はタクシー上がりの車にのっている人もいました。いっけん痛んでいますが
最低限の整備がされているし、タダ同然で手に入ったとか。ただしスタンドの
数が制限される、ので長距離のいい客がいても、燃料がすくないと断らなければ
いけませんしね。

私も長距離で途中で客ながらガススタンドにお付き合いしたことあります。
まず客をおろし、窓やトランクを開けたままで給油?する
のがしきたりとかで、爆発予防のためでしょうね。

プリウスに更新された理由のひとつにガソリンなのでどこにでも行きやすいことが
あるのかも知れません。トヨタはプリウスを営業車に使われることを当初非常に
警戒していた(ヤワなので)そうですが問題なかったそうです。すでにクルーは
発売中止になり、コンフォートもどうなるかわからないそうです。そうなると
ガススタンドもどうなるかわかりませんね。

FUSHIKIZ

No.21998 RE:COPの話しの続き Lear [p:Windows/2000:FireFox/3.6.13] 12/12(日) 14:53
> いろいろなご意見がありますが、前トピではF&Fは是々非々で中立性の高い
> ポリシー(Learさん)とのことで、そのように参りましょう。

ほりこしさんは過去の実績から是々非々かと思いますがFUSHIKIZも是々非々に改宗されるのであれば歓迎したいところです、期待してますよ〜。




火力発電関連で

熱の元(原子力、石油、石炭、LNG、あと地熱)がなんであれ、所謂従来の水を沸騰させて蒸気タービン回す発電(汽力発電)では熱効率40〜43%位だそうで、これが限界のようです。
近年、50%〜59%と言われるものは複合型ですね、コンバインドサイクル発電とか言われてボイラーで水を沸かし蒸気タービンす前段で燃焼でガスタービン回してます。
汽力発電の方はほぼ限界らしく、前段のガスタービン発電の改善で熱効率Upが進んでいるようです。
燃焼温度を只管上げるとその分熱効率が良くなるため(ジェットエンジンの燃費改善と同じ原理)、新しい施設ほど高温燃焼しているようです。
コンバインドサイクル(CC)発電⇒アドバンスドCC(ACC)発電⇒モア・アドバンストCC(MACC)発電などと言われてます。
そのため燃料はLNGな訳ですが、実証プラントとして石炭のガス化によるIGCC発電が進められていて実用手前のようです、こちらは熱効率50%レベルでCC発電相当のようです。
IGCCは石炭ガス化にエネルギーを喰うのでLNGのCC発電効率を上回るのは難しいでしょうね。
発電の内訳ですがアバウトに原子力30%、石炭25%、LNG25%、石油10%、水力その他10%(ほぼ水力発電ですが風力、太陽光もあわせて)だそうで。
石炭の割合が1/4もあります、石炭のIGCC発電へのシフトは効率UPにそれなりに寄与しそうな感じですが、従来の発電には使えない低質な石炭もIGCC発電では使えるのがもう一つ狙いのようです。
重油改質によるガスタービン発電も研究はされているようです。



暖房関連

我が家は石油FF+エアコン+シーリングファン+扇風機の組み合わせです。
近年の住宅は気密性が高く、ガラス窓も2重ガラスだったりするため一度暖めれば保温性がよく温度維持にはあまりエネルギーを使わなくなりました。
ただし、熱発生源が騙されると延々と無駄にエネルギーを吐き続けます。
当たり前ですが暖かい空気は上に貯まり、石油FFなどは下に設置されてます。
ありがちなのは立ったり椅子に座っている分には暖かいが寝転がると寒いなどという状況は珍しくありません。
下は寒いので石油FFは常に全力運転なんて事になるのですが部屋の対角に扇風機を配置したりシーリングファンで適度に空気を混ぜ合わせると石油FFはちゃんと低出力運転に移行してくれます(というかやらないと低出力運転移行しません、とほほ)
風は直接当たると寒いので風向きや強さは工夫してください。

No.22000 RE:COPの話しの続き くぬぎざ [Windows/7:FireFox/3.6.13] 12/12(日) 19:35
> その後断熱の追加工事しましたので、早朝や寒いときファンヒーターを
> 5分も炊いて、あとはエアコンで維持しています。

南国へ行くほどありがちな話じゃないですかね,これ。

日本の住宅が,温暖地でも断熱や気密に気を遣うようになったのは比較的最近の話で,
温暖地では大げさに断熱しなくていい発想は,公庫とかの仕様書でも見て取れます。

関東以南だと,壁は申しわけ程度にやってあっても,小屋裏が断熱されていないとか,
そういう家も多いでしょう。外気温 -20℃のときに,室温 25℃に保つ北海道の冬と,
小屋裏が 70℃に暖まってるときに室温 25℃に保ちたい南国の夏,両者で求められる
断熱性能に同等であるはずなんだけどね。

肝心の断熱がおろそかだと,空調はどういう方式がエコですか以前の問題なのに,
そこらへんをすっ飛ばして,やったらコダワリの強い人が急に出てきたりして,
計算次第でどうとでもなるような曖昧な数字の比較に終始し,結局,腑に落ちない
結論で終わるのは,住宅系掲示板とかを見てると,よくあることです。
くだらない比較に時間と労力を使ってないで,グラスウールでも買ってきた方が
良いんじゃないですかと,言ってあげたほうが良いのかな。


#断熱材なんて,いくらもしねえし。

p6106-ipngn2501marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp


No.22001 RE:COPの話しの続き nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 20:45
>実=実排出係数、調=調整後排出係数のどっちをとったらいいのかな。

調整後排出係数は京都メカニズムクレジット、平たく言うとカーボンオフ
セットを加味したものです。

>灯油と比べると同じCO2あたりの関西電力の効率は81%、、沖縄電力は26%
>となります。

火力電源係数の0.69kg-CO2/kWhで計算すると、0.19tCO2/GJですか、いずれにせよ
あまり良い値ではありませんね。

>> 電力会社の効率は、ひょっとして代需要家の特高変圧施設までの効率
>>
>ここがどうもハッキリしないですね。

排出係数は難しい話題が多いですね。ただ、現状の算出方法は、以下のURLの中の
こちら

こちらのPDFに記載されている通りです。
なので、すべての需要家の販売電力量が分母ですね。発電所からの送り出し電力量
ではありませんので、送電ロスが当然含まれています。

No.22002 RE:COPの話しの続き ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 12/12(日) 20:56
> すべての需要家の販売電力量が分母ですね。
>
なるほど。
すると、決して良い値ではないが悲観するほど悪くもない。
それこそ公称数値に近い冷暖房能力が得られるものであればお得、公称値の半分では赤字という感じでしょうかね。

No.22003 RE:COPの話しの続き FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/12(日) 23:20
>なので、すべての需要家の販売電力量が分母ですね。発電所からの送り出し電力量
>ではありませんので、送電ロスが当然含まれています。


それだけではありません。沖縄電力は素の数字ですが、関西のはちがいました。

こちら

関西は本当は0.355(トンじゃなくてkgCO2/kwhに注意)で、
”京都メカニズムを活用したCO2クレジットの反映などにより0.299kg-CO2/kWh”

なんだそうです。疑問氷解ですね。各電力会社のCO2クレジットは

こちら

関西電力の原子力の割合は48%、水力が11%と高いことが沖縄に
大差を付けている要因のようです。

しかし、です。原子力のCO2の排出は

こちら

と著しくCO2を出さないことになっていますが、コストでは

こちら

と火力の半分ということになっていますが、これには設備費が入っておりません。

とすると原子力発電の燃料の精錬なり濃縮にかなりのエネルギーを食っている
ことを認めたことになります。この分のCO2を乗せないといけないのでは
ないでしょうか。これに設備費と近隣対策費も乗ってきますが、建物設備
はともかく近隣対策費はCO2に換算できるのかいな。

地球規模で言えば、化石燃料もウランも採取して使い切るまでのCO2を計算
しないとフェアじゃないですよね。仮に原子力も燃料コストがそれの精錬
濃縮ハンドリングに要するエネルギーをコストの比率からして火力の半分
と見込むと話しが変わってくる。

FUSHIKIZ

No.22004 RE:COPの話しの続き ばたやん [Windows/7:IE/8.0] 12/12(日) 23:33
三大都市やその他太平洋側の地域にしか住んだことのない方々(即ち日本の人口の大部分)には、電気が特に冬に如何にダメかということが、全く理解して頂けないのは仕方ないことかもしれません。
裏日本は、冬に氷点下でなくても雪が降ります。
空から氷が落ちてくる訳ではないので、雪が降るからといって必ずしも寒冷地ではないのですが。

昨年エアコンを購入する際に、最近の暖房能力の高さを謳った製品の実用性に関して、各メーカーの担当者へ尋ねましたが、日本海側は寒冷地でなくても雪が降るということを誰一人全く理解しておらず唖然としたものです。
寒冷地で-15℃や-20℃でも使えますなどという製品は、東北地方の太平洋側や北海道ではテストしているそうですが、日本海側でテストした実績のあるメーカーは皆無でした。
カタログに能力が書かれている2℃でさえ、晴天日以外は凍って殆ど使い物にならないのが実際です。
尚、我家は、臭いが嫌いな者がおりましてファンヒーターを買えないので、殆ど効かないエアコンにホットカーペットとコタツとオイルヒーターという全く割引の無いバカ高いオール電化(?)で、我慢して過ごしております。

最近のスレを拝見していて、世の中周りの環境によって人の意見は大きく異なってしまうのは仕方が無いのかなあとも思った次第ですが、横レス失礼致しました。

p3250-ipbfp505toyamahon.toyama.ocn.ne.jp


No.22005 RE:COPの話しの続き [Windows/NT:FireFox/3.6.13] 12/12(日) 23:50
>液化ガス発電所の効率を50%以上としないと達成できない数字

最新の1500℃級コンバインドサイクル発電では60%弱の効率を達成していますので、まぁ矛盾は無いのでは・・・と、思います。

p2196-ipbf406akita.akita.ocn.ne.jp


No.22006 RE:COPの話しの続き バイアス [f:Windows/Vista:IE/7.0] 12/13(月) 00:12
オール電化のエコキュートは深夜に稼働しますが、振動・騒音が皆無ではありませんので
一部で、深夜の低周波振動が問題になっているようです。
こちら

No.22013 RE:COPの話しの続き バイアス [p:Windows/Vista:IE/7.0] 12/13(月) 20:45
特定非営利活動法人地球環境と大気汚染を考える全国市民会議が、下記の提言を行っています。

「オール電化は環境にいい」 でも、それって本当でしょうか?  
その疑問やさまざまな誤解について検討し、結果をまとめました。 ぜひご一読ください。
「環境面からみたオール電化問題に関する提言」(2008年6月)
こちら

No.22014 RE:COPの話しの続き nobody [u:Windows/XP:FireFox/3.6.13] 12/13(月) 23:37
No.22002
>すると、決して良い値ではないが悲観するほど悪くもない。
>それこそ公称数値に近い冷暖房能力が得られるものであればお得、公称値の半分では赤字という感じでしょうかね。

そうですね。原発やら水力やらの寄与分があるので、無茶苦茶効率が悪いという
わけではないです。ただ、ガス屋はマージナル電力の問題を言うので、それはそ
れで傾聴の余地があると思います。また、貯湯式の電気給湯器やら多湿地域にお
けるヒーポンやら、「アンチ」な方の攻撃材料には事欠きません。

ま、この問題は少々の議論では絶対に片付かないですね。

No.22003
>なんだそうです。疑問氷解ですね。

その前のレスでも私が書いてますが、このあたりの話は改正省エネ法の対応を
されている方には常識です。こないだの改正で報告義務がかなり引き下げられ
ましたので、かなり多くの企業が報告対象になって、経産省や環境省が各地で
説明会を開催していました。

No.22015 RE:COPの話しの続き Jhony [Windows/Vista:IE/8.0] 12/14(火) 23:02
横から失礼します。原発のコストについてですが、大型の発電専用船に原発を乗せて海上に浮かべておけば、近隣対策費や地震対策費等が劇的に少額になるうえ、廃炉にする時には深海にボチャン!。などと言うのは、”トウシロウの戯言!!”でしょうか?
 格調高いF&Fにふさわしい話題でなければ、削除して下さって結構です。

No.22016 RE:COPの話しの続き ほりこし [G:Windows/7:IE/8.0] 12/14(火) 23:09
そんな船が過去にありましたけどね。
放射能漏れか何かで結局マトモに動かなかった。

No.22017 RE:COPの話しの続き ゆら [Windows/2000:FireFox/3.6.13] 12/15(水) 01:44
発電所船を作る場合、陸の近くに設置するなら近隣対策費は必要になると思います。沖合いはるかに設置するなら送電線の建設コストと維持コストがかかります。台風が来たり海が時化たりしたときは発電停止となります。

テロ対策等で周辺海域のうち一定範囲内は船舶立ち入り禁止となることが想定されますので漁業補償も必要となります。

また船自体を定期的にドックへ入れてメンテナンスが必要になると思います。

以上から考えるとコストが割高になると思います。


個人的には自爆テロ、魚雷等の攻撃でも簡単には沈まないようにしておいて欲しいです。




softbank220041180006.bbtec.net


No.22018 RE:COPの話しの続き Jhony [Windows/Vista:IE/8.0] 12/15(水) 02:32
この様な発言にレスを戴いて恐縮です。船の船籍はアメリカ合衆国で(建造費用は日本持ち)、停泊地は横須賀或いは佐世保の米軍基地内で、というのはダメでしょうか?原子力動力船に慣れている地域であれば、近隣対策費はほぼ無視できます。それと、海上を動力線敷設は、それほどのコストが掛かるとは思えません。日本のパラダイムを変えることなく実現可能なのでは?よろしく皆様のお考えをお聞かせ下さい。

No.22028 RE:COPの話しの続き CF化挫折者 [n:Windows/7:Chrome/8.0.552.215] 12/15(水) 18:27
> 大型の発電専用船に原発を乗せて海上に浮かべておけば

荒唐無稽ではなく、少なくともロシアは本気のようですよ。
こちら

個人的にはビルゲイツが心血を注いでいるという
こちら
を搭載したユニットの数を揃え、途上国にメンテナンス込みでレンタルする
のはどうだろうかと妄想していました。


原子力は長期間にわたって莫大な出力が得られる特性ゆえ、
これとか
こちら

これとか
こちら

トンでもネタが多いですね。

p121.net059086009.tnc.ne.jp


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No.21870 自動車コーティング剤について Machu [iPhoneOS/4_1 like Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/532.9 (KHTML, like Gecko) Version/4.0.5 Mobile/8B117 Safari/6531.22.7:Safari/6531.22.7] 12/03(金) 14:39
はじめまして、コーティング剤について調べていたらこちらのサイトに行き着きました。
先日プリウスのシルバーメタリックを納車したのですが、どのコーティング剤を施すかで迷っています。
希望としては、一時的な劇ツヤや撥水は求めておらず、長期的な効果があることと、コストエフェクティブであれば良いなと考えています。アドバイスをお願いします。

u672095.xgsfmg4.imtp.tachikawa.mopera.net


No.21872 RE:自動車コーティング剤について ほりこし [M:Windows/7:IE/8.0] 12/03(金) 14:44
持続性という点ではグラスガードが良いのではないかと思いますが、塗布がちょっと面倒というか気を遣う部分があります。
今の時期だと気温も低いので、余計に硬化しにくいかも。

いずれにしても下地を整える事が重要だと思います。
新車でも鉄粉などがささっている事は珍しくないので、そのあたりを整えて。
塗りやすくて剥がしやすいものだとフッ素系のイオンコートなどですね。
艶は良くないですが淡色系だと気にならないと思います。

No.21876 RE:自動車コーティング剤について Machu [Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/03(金) 15:47
なるほど。
太陽コートと、グラスガードで迷っていました。
太陽コートは価格が高めだったので悩んでいたのです。

ありがとうございます。ほかに意見がありましたらまた教えてください。

p4035-ipbf3101hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp


No.21879 RE:自動車コーティング剤について FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/03(金) 19:17
先日ODBからみえるエラーコードやメーカー依存コードを調べて
いたら、米国では排気のO2センサー(ラムダセンサー)の故障が
非常に多く、これの交換やコード消しの話題が非常に多いこと
に気が付きました。

そのなかに面白いことが書いてあって、O2センサーの障害の多くは
寿命になったのではなくて、シリカ(SiO2)の付着による動作不良
だというのです。

そんなセンサーは先が真っ白になってジルコニアだったかの表面を
カバーしてしまうので不良になるとか。と効くとファンヒーターの
フレームロッドと同じですね。

メーカー純正は20-50k\するが汎用のものは10k\程度であるそうで、
ソケットまでの配線を自前でやれば安くできる、とかです。センサー
自体の電圧は機種によらず一定で、ねじさえあえば汎用性がある
そうです。

で、それは特定の車でひどく起こるのであり、その原因がエンジンルーム
内の樹脂のシリコンコーティングやシリコン含有のコート剤やワックスが
エンジンルームに流入することが原因であるとか。。。。

なんかシリコン含有のコート剤やワックスを使うのが怖くなりました。
やっぱりガラス系ですかね、これからは。あ、ガラスもシリカだった。。。。

アメリカ人はアーマーオールあたりをスプレーしまくり、テカテカ
しまくりが好きなので多いのでしょうか。少なくともエンジンルームの
樹脂やゴムには使わないほうがいいようです。

FUSHIKIZ

No.21884 RE:自動車コーティング剤について 鈴木 [Windows/XP:IE/8.0] 12/03(金) 22:46
私も10年くらい前にワックス検索でこちらの
ページに辿り着いた者です。それ以来ずいぶ
んと勉強させていただいています。

さて、

コーティング剤ですが、ワコーズの「バリア
スコート」をおすすめさせていただきます。

下地が良ければ、コスト・施工性・仕上がり
ベストバランスではないかと思います。

つまりは、新車時から使えればベストかと。

もちろん私も使っています。新車時にこれに
出会っていたかった・・。

220-208-94-20.koalanet.ne.jp


No.21890 RE:自動車コーティング剤について YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 12/03(金) 23:43
> で、それは特定の車でひどく起こるのであり、その原因がエンジンルーム
> 内の樹脂のシリコンコーティングやシリコン含有のコート剤やワックスが
> エンジンルームに流入することが原因であるとか。。。。

ボンネットにエアスクープがある車はヤバそうですね…

コーティング剤はフッ素系イオンコートに一票。
手軽さ・価格・効果・耐久性のバランスが良くてお気に入りです。
無精者の意見ですけど…

em114-48-226-14.pool.e-mobile.ne.jp


No.22026 RE:自動車コーティング剤について Machu [Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/15(水) 16:18
ご返答いただいた皆様。アドバイスありがとうございます。
悩んだ末、グラスコーティングを行いました。

鉄粉取剤と粘土、そしてノンワックス洗剤で下地を作った後にコーディングを行いました。
鉄粉取剤は特に反応(赤くなる)しませんでしたが、粘土はいくらかの効果がありました。
納車2週間とあたらしめなのが良かったのかもしれません。

p4035-ipbf3101hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp


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No.21940 ステンレスマフラー とおりすがり [Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/09(木) 00:42
最近の車のマフラーはステンレスらしいですね。

こちら
のNo.3

y084199.ppp.dion.ne.jp


No.21941 RE:ステンレスマフラー バイアス [Windows/Vista:IE/7.0] 12/09(木) 07:18
24年前に買ったホンダCITYは、エキマニがステンレスでしたよ。
こちら

No.22007 RE:ステンレスマフラー FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [M:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 12/13(月) 14:06
おもしろいビデオがあります。

こちら

あのプリウスきらいの清水和夫氏がゴルフSTI1.4TSコンフォートと
プリウスの一番安物グレードLについて、ウェットで加速、ブレーキ
ダブルレインチェイン、旋回中ブレーキテストやってます。

文中Sグレードといいますが、ダンロップGT-3の185/65-15で
フォグとリヤワイパーありませんので、Lグレードですね。

かつて雑誌NAVIでやってたDSTというやつです。結果はみなさまの
ご期待どおりでしょうか。ベンツ、VW絶賛、BMWほどほど、トヨタ
嫌い、スバルは好きの清水氏が何と言うか。

FUSHIKIZ

No.22011 RE:ステンレスマフラー YASU [k:Windows/Vista:IE/7.0] 12/13(月) 16:49
ビデオ見てみました。
ダブルレーンチェンジですが、プリウスはほとんどステアリング修正無しで揺り戻しなし。
ゴルフは細かい修正を結構していて揺り戻し有り。
問題ないレベルだろうけど安定感はプリウスですな。
で、重量はほとんど同じで、タイヤがゴルフ:205/55-16、プリウス:185/65-15であることを考えると...

電子制御は日本がお得意ってことですかね?

em114-48-228-114.pool.e-mobile.ne.jp


No.22012 RE:ステンレスマフラー FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/13(月) 19:57
>問題ないレベルだろうけど安定感はプリウスですな

清水氏は不勉強なのですが、ダブルレーンチェンジで右に切った後、
元のレーンに戻るために左にきると、そこで
S-VSC(Steering-assisted Vehicle Stability Control)
が介入するのです。介入した音が実際に聞こえて居ます。

まず右に急に切ると、車体はまず左に傾き、そのサスの反動で
遅れて右に傾きます。その状態で左にきると、車はスピンモード
に入ります。

これを避けるためにS-VSCでは左に切ったときにステアリングを重く
し右に当て舵を(逆ハン)を当てる方向にトルクがかかるのです。

ですから、左に急に切ろうとすると切れなくなる、彼はそれを
ステアリングが切れない、タイヤがグリップを失うから、と
いっていますがそうじゃない。

当然操縦性はあまり面白くないです。スピンモードに入りかけると
単に4輪のブレーキを調節するだけでなく逆ハンをあてるので、
自分で逆ハンをあてるとまるで路面感覚がなくなったかのように
感じます。

タイヤも195/65のGT3はGoodyear(Dunlop)は間違いです。もともと
185/65しかない。もっともタイヤは最終的なトレッドを刻む加硫釜
は高価なので変えませんが、中身はOEMでどうにでもかわる。

このGT-3はアジアではインドあたりしか設定がなく、欧州では
ドイツしかありません。単にトレッドが堅く、パターンが凝っている
だけでなく大量にシリカが入って入るようです。そのせいか、この
タイヤなんとなく灰色っぽくみえますね。

FUSHIKIZ

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No.22008 189万のタクシー事故 vwD [Windows/2000:Opera/9.21] 12/13(月) 15:33
以下新聞記事引用
。。。。。。。。。。。
2010年11月09日(火)
昨日の8日午後3時50分ごろ、山梨県南アルプス市飯野の国道52号で、トヨタ製のハイブリッド車「新型プリウス」のタクシーがセンターラインをはみ出し、あわせて車4台が絡んで2人が重傷、2人が軽傷を負い4人が重軽傷を負う多重衝突事故がありました。

山梨県警 南アルプス警察署 交通課などによると、現場は山梨県南アルプス市、白根巨摩中学校の約100メートル東­側。山梨県タクシーの社員で、タクシー運転手(66歳)が運転するタクシーが国道52号を北進中、センターラインをはみ出し、対向してきた::::さんの軽乗用車に衝突。::::さんの車は、反動で後ろからきた山梨県南アルプス市の男性会社員の乗用車にぶつかり、::::さんが胸の骨を折り重傷。

タクシーはその後、道路脇の標識にぶつかりながら100メートル近く走り続け、前の乗用車に追突して止まった。;;;;さんも重傷を負い、寄特昭義タクシー運転手と::::さんの助手席に乗っていた::::さんの母が軽いけが。男性会社員にけがはなかった。
2台はそれぞれ前後を走っていた乗用車にも衝突して4台が絡む事故になり、軽乗用車を運転していた男性が胸の骨を折る大けがをするなどあわせて4人が重軽傷を負う大事故になりました。

タクシー運転手は「会社から出発して100メートルほどは電動で走っていたが、ガソリンエンジンに切り替わった瞬間に突然勝手にエンジンの回転数がブワーッとものすごい勢いで上がり、どんどん加速してものすごいスピードで暴走した。ブレーキを踏んでも止まらず、エンジンを切ることもできず操作不能になったので、やむなく前を走っていた車を避けようとしてセンターラインをはみ出した」と話しています。

事故があったハイブリッド車「新型プリウス」を扱う自動車販売店によると、最近販売された同じタイプの車でこれまでブレーキなどに関する不具合は報告されていないという。現場近くの住民は「屋内にいて、ものすごい大きな音が連続したので外へ出たら、何台も車がぐしゃぐしゃになって人が血だらけになっていた」と驚いていいた
またタクシー会社の株式会社::::によりますと、ハイブリッド車の「新型プリウス」は今年9月に購入したばかりの新車で、走行距離はおよそ1000キロだったということです。バッテリーから電源を取って料金メーターを設置したほかに、電気系統は改良していないという。

南アルプス警察署 交通課は、タクシー運転手による供述の信憑性や被害者、目撃者他、関係者などから証言を得るとともにメーカーのトヨタ自動車に山梨県警察本部が事故車両を持ち込んで調査するなどして事故の詳しい原因を特定し慎重かつ厳格に捜査することにしています。事故車両は納車から間もなく、タクシー運転手(66歳)が「突然、車の操作ができなくなった」と話しており、県警は、事故原因の究明に車の状態を詳しく調べる必要があると判断したとみられる。

トヨタ自動車広報部によりますと同じ型のハイブリッド車はブレーキがききにくくなると苦情が相次いだことを受けて会社側が今年2月に同じブレーキシステムを使う他の3車種とともに国土交通省にリコール(無料の回収・修理)を届け出て修理に当たりました。ただ、事故車両はリコール対象外だった。
しかし急に加速するというトラブルの報告はこれまでなかったということで、「今回の事故について現段階では情報が少なく詳細が分からないのでコメントは差し控えたい」と話しています。

プリウスは、モーターとエンジンを搭載していて、走行に応じて動力が変わります
。。。。。。。。新聞 引用終わり。。。。。。
トヨタの新型プリウスが勝手に加速? 大事故−山梨 2

こちら

。。。TV放送。。。。

 大阪のタクシー暴走は踏み間違いだったとすぐ報道されたが
今回はどうも違うようで 初めて専門調査員と国交省職員が調べに来て
その後 2週間ほどで当該車種のリコールが
違う場所だが 出されている。

ブレーキ優先スロットル を全車取り付ければ良い
などという 問題ではない 気がする

189万プリも いいかなと思っていた矢先なので
気になります

No.22010 RE:189万のタクシー事故 FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [M:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 12/13(月) 16:42
まあよくわかりませんが、

>ブレーキ優先スロットル を全車取り付ければ良い
>などという 問題ではない 気がする

ブレーキオーバーライドはどうもプリウス初代からそうなって
いるようです。安全というよりは、燃費的にムダだからそういう
処理になっているんじゃないかな。

それと、この前の米国の騒ぎであきらかになったのですが、ドライブ
レコーダがついていて、捜査につかわれるようです。説明書には
走行データを改良に役立てるとか書いてあったような。ほどなく
結果は出ると思います。

続報を待ちたいです。個人的にはブレーキもアクセルもどうかすると
ステアリングも電脳支配にあって、ギアをNにしてアクセルを思い切り
踏み込んでも当然エンジンまわりませんよね。走っているときはそう
おもいませんけど。

それから、ドライバーの”せっかち度”も記録に残るようです。たとえば
システム立上げがおわってないのに変速しようとレバーを動かした回数も
記録されています。なんとなく不気味?

本当にこれでいいのか

FUSHIKIZ

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No.21989 Re:話題性 名前はまだ無い [Windows/XP:FireFox/3.5.16] 12/12(日) 09:00
> いろいろなご意見がありますが、前トピではF&Fは是々非々で中立性の高い
> ポリシー(Learさん)とのことで、そのように参りましょう。

一番中立的じゃなくて人の掲示板を私物化している人に言われたくないです。

過去の書き込みから、お金も社会的地位も頭脳もお持ちのようですから
後は場の空気を読んで退席されてはいかがでしょうか?
明確な不快感を書き込んだのは私で4人目ですがRO系の方々の中には相当数いらっしゃるのではないでしょうか?

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No.21991 RE:Re:話題性 お茶 [p:Windows/XP:IE/8.0] 12/12(日) 10:26
「書くな、来るな」は言い過ぎでは?
それは管理人さんが決めればいいこと。
いやならそれこそ見なければいいだけ。

それに管理人さん含めご当人たちは
楽しんでいるみたいですし。

121-82-182-233f1.kyt1.eonet.ne.jp


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No.21917 Re:話題性 Lear [p:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/06(月) 14:49
blog風の方で取り上げられていたので「話題性」関連で。

私もF&Fをほぼ定期的閲覧、時には書き込むようになってから10年は超えてますね、正確に10何年なのかは記憶では曖昧です。
私が好んでF&Fをほぼ定期閲覧しているのは私の嗜好に合うからなのですが、ではどう合うかと言えば細かい事は上げれば結構いろいろあるります。
まあその中でも大きなウェイトを占めているのが是々非々な記事の内容でしょうか、褒めるところは褒め、ダメなところはダメ。
人のやる事なので嗜好で多少の揺らぎはあるかと思いますが(私にもあります)心構えとしては中立性にも気を配られている様に見受けられます。
それと同時に偏った意見の方でも可能な限り寛容である事、管理者の排除権をまったく振り回さないあたりですかね。
一見さんや新規に閲覧始めたばかり人なら過去にもありましたがなぜか今更常連から「敵意」とか出てきてむしろ???というかなぜ今頃というか・・・。

「科学的思考とは何か」や「人は信じたいものを信じる」などなどちょうど読んでいた本と微妙にリンクしたのでご紹介しておきます。
御覧になると今回の件も見方がすこし変わるかもしれませんので興味のある方はどうぞ。
 邦題:『悪霊にさいなまれる世界 「知の闇を照らす灯」としての科学』上・下
 原題:『The Demon−Haunted World  Science as a Candle in the Dark』
 著:カール・セーガン
 こちら
 こちら

No.21918 RE:Re:話題性 とし [Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/07(火) 18:40
なんか、日本人の「感性」というか性質というか・・そんな感じがするなあ。
やたら並びたがる。とかみたいなのと同じ感じ。

自分のやってることにとやかく言われるのは誰でも嫌かな?とは思いますが、
「敵意」とまで言うのはちょっと行き過ぎなだけではないかな。
そんな感じでみてました。

個人的にはプリウスとかは好きにはなれないですけどね。本当のエコとは違うんじゃないの?と思ってますので。
今の原油価格が元に戻ったりしたらどうなるんだろ?と思ってます。

i121-114-109-44.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.21922 RE:Re:話題性 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:Chrome/8.0.552.215] 12/08(水) 01:01
まあ私は確かに


>もしかしてFUSHIKIZさんはプリウスに幻滅していませんか?
>ごくごく希な事象と比較して優位性を語らなければ自己矛盾に陥ってしまう。
>それでもLi-ion電池を否定しなければNi-MH電池搭載車に嫌気がさしてしまう。
>フーガが羨ましくてたまらない、買い換えたくなってしまう。
>他車を否定し続けなければ俺はプリウスを嫌いになってしまうんだぞ、みたいな必死さ>を感じてしまうのです。
>しかしそれに加えて他のものを否定しなければならないのは、プリウスに対して十分す>ぎる不満があっての事ではないかなと思った次第です。


との言葉にはびっくりしましたね。

堀越さんは是々非々の人だと長年思っていたから、こんなことを書くのか
こういう論理にもっていくのかびっくりしました。

逆にSBCやミニバン、プリウスの同じような悪口ばかり毎回書いているのは
よほどなんらかの理由?何かひどい目にあって絡んでいるのだと私は
思っていましたが、個人的SBCにかかわりが無いのでSBCの文字以降が出現した
以降はそのトピックは読んでいないです。

わたしとしては、上記のようなことを堀越さんが書く以上、こっちも堀越
さんが何か商売上で被害を受けたことがあるのか、そっちの方が知りたいですね。
何かSBCをことごとく否定しないと気がすまないことがあるんでしょうか。

FUSHIKIZ

No.21923 RE:Re:話題性 ほりこし [M:Windows/7:IE/8.0] 12/08(水) 07:06
> 何かSBCをことごとく否定しないと気がすまないことがあるんでしょうか。
>
SBCが嫌いなのはFUSHIKIZさんですよね?
ほぼ同様の事を、検索可能な範囲だけで20回ほど書いていますね。

私は前に書いたように、リコールが起きる前に状態でしかも故障したときに限った話なので余り興味がありません。

No.21924 RE:Re:話題性 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/08(水) 08:17
>SBCが嫌いなのはFUSHIKIZさんですよね?

すみません、ソフトバンクとその関連会社のSBMのまちがいです。

FUSHIKIZ

No.21925 RE:Re:話題性 ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 12/08(水) 10:13
まず仕事に関係しているかどうかという点ですが、仕事に関係している所は書く事が出来ませんので書きません。
従って仕事には関係していないという答えになります。

> 逆にSBCやミニバン、プリウスの同じような悪口ばかり
> 毎回書いているのはよほどなんらかの理由?
>
「悪口」と言われると、「それを見た本人が気に入らない事」と解釈できますので理由付けが難しくなってしまいます。

おそらくは具体的な反論が出来ないかしにくい、抽象的ではあるが気に入らないみたいな感じを受けられるのかなと思います。

具体的にと言う事は高速燃費のところで書いたように、その設計思想が気に入るかどうかの問題になります。
FUSHIKIZさんがSBCを繰り返し批判しているのと同じで、ただ私はSBCに余り興味がないのでその内容を良いとも悪いとも感じませんでした。
書かれている内容におそらく誤りはないと思うので、それ自体を批判したり誤りを指摘する事もありません。
あとはその設計思想に共感できるか否かですが、これに関しては上に書いたとおり特に何とも思わなかったわけです。

高速燃費に関してはどうかというと、これは設計思想の事を問題としました。
しかしそれをFUSHIKIZさんは気に入らなかった訳ですね。
だから高速燃費は実用上問題ないのだから良いじゃないかと書かれた。
しかし実際の燃費がどうのこうのではなくモード燃費に特化した設計思想を問題にしているのですなんですよと書きましたが、するとそれは悪口と解釈されてしまう。

SBMの件は具体的に何がどう気に入らないのかが分からないと何とも書きようがありません。
もしかすると製品やサービスを使用する立場と投資家としてみた場合の違いかも知れません。
投資家としては株が上がればいいわけですから、エリアが狭いだの通信品質が悪いだのと言って欲しくないわけですよね。

気に入らないから気に入らないんだ!と言う方は過去にも居ました。
日産車のテールランプが見にくいと書けばアンチ日産だと言われ、ホンダ車のクリアテールレンズの件を書けばホンダだけがやってるんじゃないと言われ、液晶テレビの色が悪いと書けば文句を書いていないでプラズマに買い換えろと言われ、です。

こうした意見に対しては、

では何がお望みですか?
どうすればいいとおっしゃるのですか?

としか言いようがないし、そうした問いに答えて貰った事がありません。

FUSHIKIZさんは、何がお望みなんですか?
具体的にお答え頂ければ、ご要望に添えるかどうかは保証できませんが参考にさせて頂きたいと思います。

No.21926 RE:Re:話題性 Lear [p:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/08(水) 10:39
事の本質ではないのでどっちが先に仕掛けたか的な話はあえてスル
ーさせていただきます。



FUSHIKIZさんがほりこしさんにビックリされたといわれる部分、長
年の是々非々からずれているお感じの様ですが、私の解釈ではそう
とは思えません。

iPhoneしかり、SBMしかり、プリウスしかり、ミニバンその他のネ
タでもほりこしさんが書かれるものにはある一定の流れがあるかと
思います。
それは世に風潮され流れている情報と現実との乖離部分を鋭く突く
ところでしょうか、そしてその部分はF&Fの魅力でもあります。

iPhone3Gが来たときにはコレは凄いんだ、革新的だと騒ぎ立ち世間
は熱に踊らされてましたが、いやまてガラパゴス携帯電話と比べて
そんなに凄いのか?という冷静な比較を初期から展開しておりまし
た、iPhoneはもちろん革新的な部分もありますしそこは賞賛される
べきところですしその部分は賞賛もされていたかと記憶しています。
でもですね過剰な賞賛とそれに付随して賞賛に値しないところまで
何でもかんでも賞賛する世間に対して一歩下がって世間情報と現実
との乖離部分を分析しているのがほりこしさんの書かれる記事の魅
力かと思います。

SBMの中継局を混ぜた基地局偽装や設備投資の完了宣言と実態との
乖離であったり、その後この話は手のひらを返す電波改善宣言で事
実上SBMが自らゲロする事になるわけですが・・・。
プリウスにしても同様に基本、カタログスペックと実態の乖離を書
かれているという事も同様かと思います。

つまりFUSHIKIZさんは

> 堀越さんは是々非々の人だと長年思っていたから、こんなことを
> 書くのかこういう論理にもっていくのかびっくりしました。

とほりこしさんの是々非々に疑問を持たれてますが、私の解釈では
むしろ逆で全くブレていないと言うのが私の意見です。

No.21927 RE:Re:話題性 deltax [Windows/XP:IE/6.0] 12/08(水) 12:12
今回ほりこしさんは、直近、

「0.1Km/ℓでも良いカタログ燃費を追求しているのに、エンジンを止めないのは何故なんでしょうね?」

と言ってるだけなのですよね。

それに対して過敏反応とも言える反論をFUSHIKIZさんが為されているので、FUSHIKIZさんがびっくりされたとする、件のほりこしさんの書き込みに至ったのではないかと推察します。

FUSHIKIZさんの、実践の積み重ねによる論理記事や、恐らくはそれらが結晶化された果てに見出す先見性には毎回勉強させられていますが(もちろん著書もバイブル化しています)、敏感に反応しすぎだという印象を受けました。

「悪口」、「敵意」という単語はこちらの掲示板にはあまり似つかわしくありません。

No.21928 RE:Re:話題性 FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [M:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 12/08(水) 13:34
>FUSHIKIZさんがSBCを繰り返し批判しているのと同じで、ただ私はSBCに余り興味がない>のでその内容を良いとも悪いとも感じませんでした。

私が、堀越さんがプリウス30のABSがリニアソレノイドを使っていないから
コストダウンで反応が遅いので危険だ、とおっしゃるたびに私はSBCを挙げて
反論するわけですが、それにはちゃんと理由があります。

実はプリウス10はマスターシリンダーの2個の前後のピストンがそれぞれ
左右前輪のキャリーパーにつながっており、それにバネとゴム球からなる
人工反圧装置(ストロークシミュレーター)につながっている。そして
それをオーバーライドする形でブレーキバイワいヤーBBWがあり、ABSはリニア
ソレノイドを使っている。ただし後輪左右ドラムはつながっていて、オイル
系統は3系統ですね。

ですから、BBWがフェイルすると、左右前輪のみの効果でしかもアシストが
つかず人工反力もそのままです。

でプリウス20も基本的には同じですが、輸出用は後輪がディスクになって
いてオイル系統は4系統です。同様にBBWがフェイルするとアシスト無しの
前2輪人力ブレーキになるわけです。

でトヨタはBBWのフェイルを恐れて作動ポンプ電源に電気二層キャパシターを
つけていました。

で、ここまで調べていて、ひょっとしてSBCってプリウス10の劣化コピー
ではないのか、と気づきました。非常に似ている。メルセデスが後です。

ただしメルセデスはキャパシターはないですよね。小型で容量の小さい膜型
アキュミュレーターのみです。トヨタのはベローズ式です。つまり
トヨタのブレーキ設計がつまらん、とおっしゃるとそれはそれより設計が劣る
SBCがつまらん、ということと同じことになります。

つまりこのシステムはBBWがフェイルするとバックアップが危ういのです。当然
バックアップ時はABSもききません。

おそらくプリウス30でブレーキが3段階、つまりBBW,アシスト付き4輪オイル式
ブレーキ、アシスト無し前輪のみ人力ブレーキとしているのは、20までの設計
で不安があったからでしょう。

で私から見ればリニアソレノイドを使っていようがつかっていまいが、現に日本で
物損事故がおきていていて、プリウスの劣化コピーであるSBCよりはプリウス30の
ブレーキの方が高度ですよ、との意見です。

どうせ堀越さんは理解していただけないのでしょうが、私はW211を買うべく貯金を
キープしていたのですが、元ヤナセにいた友人が異常に故障が多いのでやめろ、と
いうので買う機会を逸しましたが、買わなくてよかったと思います。ヤナセでさえ
下取りを渋るW211はメルセデスの末路を暗示していますね。

FUSIKIZ

No.21929 RE:Re:話題性 FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [M:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 12/08(水) 13:57
>しかし実際の燃費がどうのこうのではなくモード燃費に特化した設計思想を問題にしているのですなんですよと書きましたが、するとそれは悪口と解釈されてしまう。
>では何がお望みですか?どうすればいいとおっしゃるのですか?

そうですね、いまどきモード燃費との乖離があるのが当たり前なので、そんな
大人であれば知っているようなことをたびたび書かれても、F&Fとしてはさびしい
ということです。

個人的には、なら主要国内外車のモードとEPA、欧州モードを比べると
何%の差があるとか、あるいはECUを解析したら、10モードを検知
してテーブルをかえるコードがあった、とかそういうことでしょうか。

そうでないと、多分国産車は10モード計測を察知して専用モードに
変わって燃費をよくするのだ、とたびたび主張されていても、それじゃ
ただの2chの書き込みと同じレベルです。

以前堀越さんは、なぜMAtroxの画像ボードの画質がいいか、実際にスミス
チャートで過渡特性を解析されていましたね。同様にメモリーチャンネルの
ウェイトについても考察されていました。最近では線がつながっていない
キャパシターで燃費マニアと戦っておられましたね。

そういうレベルを期待したいです。ですからプリウスのリニアソレノイドを
使わないABSが反応が遅くて危険とおっしゃるのであれば、ご自分で同クラス
の車の反応速度を量って比べられたらどうですか。

THSの問題点を書くのであれば、やはりご自分で過去解析されたらどうで
しょうか。過去インチキ燃費グッズと戦うために開弁時間を調べていた
ことに比べると、レベルが低下しているように思います。

たしか、以前はレース車のテレメーターなどのお仕事をされていたと
思いますが、個人的にはプリウスのいろいろなパラーメーターを計測し
表示するシステムなどを希望します。そうでないと、そこいらのメディア
と同じレベルになってしまいますよ。

FUSHIKIZ




No.21930 RE:Re:話題性 ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 12/08(水) 14:07
一点の反論をまず。

> 私が、堀越さんがプリウス30のABSがリニアソレノイドを使っていないから
> コストダウンで反応が遅いので危険だ、とおっしゃるたびに私はSBCを挙げて
> 反論するわけですが、それにはちゃんと理由があります。
>
SBCが気に入らないという話は3年も前(これ以上前のログがない)からで、今始まったわけでもありません。
こちら

しかも現在では、ABS作動時の話と故障時の話を一緒にしてしまっている。
故障したものより故障していないものが高度だという話は分かりました。
しかし故障していないもの同士を比較した場合、トヨタ自身が0.4秒の作動遅れがあると言っているのですから、それはしょうがない事実です。

また怒られちゃうかも知れないですが、冗談半分で振ってみます。

> 私はW211を買うべく
……中略……
> 買う機会を逸しました
……後略……

振られた女性の悪口を言い続けちゃあいけません。

No.21931 RE:Re:話題性 FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [M:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 12/08(水) 14:08
>「0.1Km/ℓでも良いカタログ燃費を追求しているのに、エンジンを止めないのは何故なんでしょうね?」
>と言ってるだけなのですよね。

これは堀越さん自身が、発電機の回転が10000回転を超えるので、エンジンが
回る必要がある、とご存知なのに何度も書かれるから、しつこい、と書いた
のです。

プリウスのTHSが複雑とおっしゃいますが、要は1個の遊星歯車だけで、それに
デフがついているだけです。複雑なのはメカではなくて、電気的なコントロール
ですね。

知っていて繰り返すのはちょっと理解できないです。私もここで、何度も
エンジンは止めないのではなくて、とめることができないのが制約であると
書いても、ですね。だから疑問???なんです。

私は別にトヨタから金をもらっているわけでもなく、プリウスの遊星歯車は
1997年から発売されているわけですから、理解不能です。あるいは理解して
いなくて書いているとすれば問題ですし、理解して何度も書くとすれば異常
でしょうね。

ましてや、100キロではモード燃費が関係がないからエンジンを回している
のではないか、という発言も理解できませんね。エンジンを止めることができ
ないのですから。もちろん回っていてもそれが燃料に火をつけているかどうかは
また別の問題ですが。

ステンレスマフラーも、保証期間がすぎるまで穴があかないように、とか
ちょっとうがちすぎじゃないでしょうか。米国とかは日本より保障期間が
長いですし、米国の訴訟では保証期間内であろうがなかろうが、設計ミスで
あれば訴訟が発生します。

というわけで、私はプリウスに関するご意見は度を過ぎていると思いました。また
堀越さんを尊敬しているサイレントな読者もがっかりされることだと思います。

FUSHIKIZ

No.21932 RE:Re:話題性 ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 12/08(水) 14:27
> 10モードを検知してテーブルをかえるコードがあった
>
これねぇ、すごいです。
トランスミッション制御とバルブタイミング制御もすごいです。
何でアイドリング直前のバルタイがこんな風になっているのかと思ったら、なるほど理由があったわけです。

> 理解不能です。あるいは理解していなくて書いているとすれば
> 問題ですし、理解して何度も書くとすれば異常でしょうね。
>
突っ込んで良いですか?(笑)
3年も前からSBCが気に入らないと書いているご自身は、SBCを理解されていないのですか?

ま、こんな事を書き始めればキリがないんです。
誰しも気に入らない事もあれば気に入る事もあります。
そうした様々な意見があるから面白い、というのは語弊がありますが、掲示板なりでの議論が起きるわけです。

> 設計ミスであれば訴訟が発生します。
>
トヨタのライトトラックでしたっけ?
腐食が原因でブレーキが効かなくなるから云々という問題があったのは。
確かに問題を起こさない事がベストですが、錆びて朽ちるほどの状態でも壊れちゃいけないというのは無理な話だと思いました。
それこそ今は存在しないSBCを問題だと言っているのと変わらなくなってしまう。

※繰り返しその話に持って行くというのは注意したいと思います。
流れ的にそこに行き着きやすいというか、話を流しやすい楽な方向に持っていってしまう傾向がありますが、出来る範囲で注意したいと思います。

No.21933 RE:Re:話題性 FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [M:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 12/08(水) 14:37
>振られた女性の悪口を言い続けちゃあいけません。

振られたというよりは、失踪した、あるいは親がベンツが闇に葬った
と言うべきですかね。そのあいだBMW嬢やAudi嬢が躍進したようです。

ただしSBCはまだSLシリーズとMAYbachでは生き残っているようです。
配管からバルブ配置まで同じでよく訴訟にならなかったと思います。

FUSHIKIZ


No.21934 RE:Re:話題性 FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [M:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 12/08(水) 14:52
>> 10モードを検知してテーブルをかえるコードがあった
>
>これねぇ、すごいです。
>トランスミッション制御とバルブタイミング制御もすごいです。
>何でアイドリング直前のバルタイがこんな風になっているのかと思ったら、
>なるほど理由があったわけです。


そうです。そういう話がF&Fに似つかわしいです。
ぜひ雑記に書いてください。

>トヨタのライトトラックでしたっけ?腐食が原因でブレーキが効かなくなる
>から云々という問題があったのは。確かに問題を起こさない事がベストですが、
>錆びて朽ちるほどの状態でも壊れちゃいけないというのは無理な話だと思いました。

おそらく、ブレーキよりエンジンがだめになる設計にしなければいけないの
でしょうね。

私がステンレスマフラーで反応したのは、堀越さんがおっしゃるように保障期間
すぎてもさびない設計にするなら、プリウスにもチタンかカーボンのマフラーに
しなければいけなくなっちゃいますが、そういうコストをかけろというのか?
理解不能だと思いました。

ところで話は変わりますが、船のマフラーには樹脂製のものがあります。
船のエンジンは底からポンプで塩水を吸ってエンジンをめぐったあと、マフラー
に排水するのですね。そして排気といっしょにゴボゴボだす仕掛けになります。

そういう仕掛けでウチの船は20年エンジンが壊れていないのでいいんでしょうけ
どマフラーが当然さびます。で最近は樹脂製しかないよ、ということで樹脂に
変えましたが調子がいいです。。

ということは、ハイブリッドやレンジエクステンダーのマフラーは今後樹脂に
なる?????

まあ、こういうやり取りしたいですね。
FUSHIKIZ

No.21935 RE:Re:話題性 なかぽん [Windows/7:IE/8.0] 12/08(水) 14:56
>というわけで、私はプリウスに関するご意見は度を過ぎていると思いました。また
>堀越さんを尊敬しているサイレントな読者もがっかりされることだと思います。

FUSHIKIZさんが「堀越さんの意見は度が過ぎている」と思うのは勝手ですが
それがさも多数の意見のように言われるのは疑問です。

j067126.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.21936 RE:Re:話題性 ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 12/08(水) 15:05
> ただしSBCはまだSLシリーズとMAYbachでは生き残っているようです。
>
音が出る、出たんですよ。
高圧ポンプが動く時に。
しかもギュ〜みたいな下品な音が。
常に出るわけではないので、たまにその音がするとびっくりする。
そのくらい大きな音です。
10MPaとかのかなりの高圧を使っていたと思うので、普通のポンプじゃダメだったんですかね。

Eクラスでも音が出ると言っていたので本質的な問題でしょうね。
現地人は音に鈍感なのかなぁ。

> 私がステンレスマフラーで反応したのは、堀越さんがおっしゃる
> ように保障期間すぎてもさびない設計にするなら、プリウスにも
> チタンかカーボンのマフラーにしなければいけなくなっちゃいま
> すが、そういうコストをかけろというのか?
>
マフラーって鉄の亜鉛メッキか、鉄とアルミの中間みたいな金属(合金というのかな?)で出来ていると思ったら、ステンレスなんですね。
これは知らなかったのです。
ステンレスマフラーなんて社外品だけかと思っていました。
で、ステンレス→電池のリサイクルと考えたわけです。

ちなみにCLSのマフラーは鉄ではないかと(腐食するなら厚くしろみたいな考え方で)思っています。
今度下に潜ったら削ってみよう。
なんかBENZがマフラーにカネをかけるとも思えない(あくまでイメージです)感じがして。

No.21937 RE:Re:話題性 ほりこし [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/08(水) 18:04
代筆
書き込めなかった理由:URLが書かれていたからですが、おかしいなぁ。
--
>し か し 故 障 し て い な い もの 同 士 を 比 較 し た 場 合 、 ト ヨ タ 自 身 が 0 .4 秒 の 作 動 遅 れ が あ る と 言って い る の で す か ら、 そ れ は しょ う が な い 事 実 で す 。

このソースが確認できないのですが、ひょっとしてリコール前の話じゃないでしょうか?
Fushikizz

−−−−
書き込めなくて済みません。
後でcgi見直します。

こちら
通常400mSのところプリウスは460mSとなっているので、60mS分だけ遅いようです。
そして、そもそも0.4秒は遅いじゃないかという話もいくつかのページにありますがソースとして適切かどうか見ていないのでこの場では控えます。

No.21938 RE:Re:話題性 FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [M:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 12/08(水) 19:15
>通常400mSのところプリウスは460mSとなっているので、60mS分だけ遅いようです。

これはこの前のリコール(というかファームウェア?書き換え)で改修された
ところですね。今はいいはずです。

400msが遅いのか速いのかはわからないですね。というのは、いろいろな車で
特に滑って居なくても、片輪だけが突起を踏んだけや、特に滑ってなくても
鉄板を斜めに横切っただけでもABSが動作してしまう車があります。

基本的にABSは急に一輪だけの回転数が低下することでロックを検知するロジック
なので実際にはロックしていなくてもいろいろな状況で誤動作することがあります。
単純にその前の速度からの変化をみたり、他の車輪との差をみたり、ですが、この
あたりのパラメータの組み方はボッシュやベンディックスなど違いがあると思い
ます。また、早期にABSが動作してしまうと低速ではほぼ間違いなく停止距離が
伸びてしまいますから、反応時間で優劣を語るのは慎重にすべきだと思います。

ちょっとびっくりしますが、メルセデスは敏感なほうだと思います。このあたりは
速いからいい、というわけでは無いと思いますよ。

ABSはかなり過去から純粋メカニカル式というのがあります。たしか鉄道で使われて
いたと思いますが、原理が面白い。

まず車輪と同じ位の重い円盤が内側についているのですが、車輪がロックしても
この円盤は同じ速度で回ろうとします。そのズレでブレーキを緩めるシカケに
なっています。

実際のメカとしては、例えば車輪と一緒に回る丸いケースのなかに、トーション
バーを介して回るセクターを欠いた円盤がはいっており、車輪の回転速度が急に
変化するとセクターがズレてオイル流量が減る方式のものがあります。

これって、実はオイル式パワステと同じ原理なのが面白い。ボッシュは自分がすべて
ABSを発明したかのようにホームページに書いていますが、実は米国の方が先にあった
ようです。

FUSHIKIZ




No.21939 RE:Re:話題性 ほりこし [M:Windows/7:IE/8.0] 12/08(水) 20:40
400mSはトヨタの会見かインタビューかで出てきたものだと思ったのですがソースが見つからず、いったん引っ込めます。
すみません。
他にも書いてますが大目に見てください。
ソースが発見出来たらお知らせします。
400mSと460mSの話は知っているのですが、60mSが云々言うほどのものでもないと個人的には思います。

ソースとして使えないものの一つにH社の15年以上前の仕様書があります。
当時H社のABSは、付いているけど効果がないなどと言われていました。
これによると作動側の遅れは125mS以下、解放側の遅れというか保持は300±25mS(細かな圧力その他の条件はあります)となっていました。

BMWは曲がるより止まる、つまりHと同じように圧力を抜くまでの時間を遅めにして静摩擦に頼るような感じでした。
一方ベンツはどちらかというとロックさせない方向で、制動距離よりステアリングの効きを重視するようなものでした。

H社は制動距離重視で、出来るだけ速くロックレベルのブレーキ圧まで上げる方向の設計だった訳です。
(300mSはロックさせっぱなしのように読める)
速度検出はホール素子でA/Dで読んでいます。

No.21942 では、FUSHIKIZ様に質問します kazuna [Windows/XP:IE/7.0] 12/10(金) 03:51

これからの駐車場に求められるのは?のスレ
こちら

> No.19836 RE:これからの駐車場に求められるのは? FUSHIKIZ
> それとも電力関係者が周囲におられるのかな。

と、FUSHIKIZ様は返信されていますが。

> No.19835 RE:これからの駐車場に求められるのは? くぬぎざ

ご存知と思っておりましたが「突撃実験室」のくぬぎざ様です。
(珍しい名でもあり、確実に本人でしょう)

私が知る限り電力関係者が周囲にいるとは聞きません。
仮に、いたとして電力会社の肩を持つ理由も分かりません。
自分なら自社製品の悪い部分を書かれたら真摯に読むし
むしろ申し訳なく想います。

当該製品やサービスの関係者は、当該製品やサービス、
又はそのメーカーを擁護しなくてはならないのですか?
自分の意見も述べられないのですか?
そこまで会社に貢献する義理はないはずです。

ここでも散々書かれた端末不具合ですが、
それだけ不具合が多いことは事実であり、
自分もその被害者で、非常にそう思うわけです。
「同じメーカーを何故使うのか?」と聞かれたら
「元関係者(退職した)だから愛着みたいなものが」かな。

そもそも、不具合やエリア不満などを書く理由は、
「こんなに駄目です」とネガキャンしたいのではなく、
改善を願う気持ち、つまり期待している証拠なのでは?
中には直接利害に結び付くのか、必死な方も出没しますが。



> No.19864 RE:これからの駐車場に求められるのは? くぬぎざ
> > くぬびささんがおっしゃるような軽い問題じゃないんですよ
>
> 軽い問題だとは思ってないです。
> FUSHIKIZ 殿も書かれているように,いろんなエネルギー供給会社の
> しがらみが絡んで,正しい議論が行われていないと言いたかっただけです。
> その点では,合意できていると思うのですけど。

ここで、レス数35に達し終わっています。


同じ話題の次スレです。
こちら

次スレではFUSHIKIZ様は不在なのですが、
このままで良いのでしょうか?

こうしたことで、くぬぎざ様をはじめ
投稿しない・したくない・或いはできない
理由の一つになったりしませんか?
なりませんか、分かりました。


今まで、ずっと引っ掛かっていたもので。

No.21943 RE:Re:話題性 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/10(金) 12:32
> > くぬびささんがおっしゃるような軽い問題じゃないんですよ

スレを読んでいただくとわかると思いますが、この電力業界よりの
ヒートポンプによるオール電化プランは、実は政府が世界に確約
した日本のCO2削減プランに

「政府の実行計画」(CO2冷媒ヒートポンプ給湯機「エコキュート」を政府建物へ率先導入し、社会全体への普及を牽引し云々)

に入っていて、実行計画として公言しているわけですね。あるいは
これを鵜呑みにしてヒーポンに走った途上国もあるかも知れない。国際的に
ウソの計算を公表したことになります。

それがあとでCOPが実質1。8−1。9しかないこと
(3。5以上ないとガス石油暖房給湯より増エネになります)がわかったあとも
ズルズルと続いているのですね。

もちろんエコキュートより太陽熱温水器による給湯暖房+ガス石油補助の
方がトータルではるかに省エネでかつ安価なことは確かです。

ですから、ポジショントークというだけではすまないことになります。ただ

実際家庭で暖房給湯に使うエネルギーより自動車の燃料消費は一桁以上ちがう
のです。家庭用従量Bか深夜電力でリーフの場合8時間充電であれば3kwhx8
ですから、200Vで常時15Aですか。これ以上の設定だと普通の家庭の従量Aでは
おさまらず、また暖房や電熱器具を使うとでブレーカーが落ちると思います。
8時間充電で1時間走行。。。いかに車がエネルギーを食うかわかりますね。

どうも電力業界は再度エネルギー収支のあやしい計算でこちらの方にメディアの
動員をかける可能性があり、油断がなりません。

実行計画としては車を省エネにするほうがはるかに効率がいい。今回の
エコカー政策がどの程度省エネになったかまだ数字がでていませんが、
かなり今後効くのではないでしょうか。(エコカーを作るにもエネルギー
は食てちますので、収支が出るのは少し後でしょうか。。)

>こうしたことで、くぬぎざ様をはじめ投稿しない・したくない・或いはできない
>理由の一つになったりしませんか?

もしそうであれば申し訳ないと思います。

FUSHIKIZ

No.21944 RE:Re:話題性 りんた [Windows/7:FireFox/3.6.12] 12/10(金) 14:30
エコカー

ハイブリッドは、
同量のガソリンで移動距離が多いので、普通エンジンよりエコ。納得。
(それなら、小さい軽い車もエコともいえる)
捨てていた熱を最小にしているのでエコ。納得。
製造廃棄にエネルギーがより必要なのでエコじゃない。納得。

なんですが、
電気自動車ってエコなんですか?

私は原子力発電は人類にとって負だと考えているのでなおさらですが、火力発電としても相当なロスを生じて各家庭に引いてくる電気を、自動車(モーター)に使うのは勿体なくは無いでしょうか?どうなんでしょうか?

ハイブリッドはホンダのインサイトを代車として一日乗った事がありますが、運転して楽しい車では無かったです。でも、石油をがんがん使える時代じゃなくなるなら、どこかで折り合いをつける必要もあるのだろうなと感じるときもあります。(普段はへらへらと生活しています)

エコの報道等を見ると、
エコじゃない普通エンジン→過渡期としてのハイブリッド→完成体として電気自動車(→燃料電池自動車)
のように書いてある(言っている)事がありますが、なんか違う気がします。

年末なのにこんなところで油を売っているりんた。

60-56-57-170f1.wky1.eonet.ne.jp


No.21946 RE:Re:話題性 FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [M:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 12/10(金) 17:55
>エコじゃない普通エンジン→過渡期としてのハイブリッド→完成体として電気自動車(→燃料電池自動車)のように書いてある(言っている)事がありますが、なんか違う気がします。

実際リーフはどのくらいの燃費かかるのでしょうかね。まずワーストケースから。

仮に渋い航続距離数字(エアコンで75km)とすると、20kwhあたり75km。
27kwhをもっとも高い従量電灯aで仮に昼間充電するとすれば
kwhあたり25円。

すると25円x20kwhで500円 これをガソリンを135円/Lに換算すると
とすると3.7Lに相当します。で、75kmわるの3.7Lはリッター20.25キロで、
プリウスのEPA燃費より悪いですね。

仮に日産が主張するJC08で航続距離220キロ、といってもあまりにも
現実性がないので、目安としている160キロをベストケースとしましょう。
実際日産は関東地方で160キロ程度の走行実験をメディアを含めて
やっています。

また夜間電力kwhあたり8.2円としますと、8.2円x20kwh=164円で
これはガソリン1.215Lに相当します。160キロ/1.215L=131キロ/L

と抜群にいいことになります。ただしこれを実現するにはタイマー付
夜間電力コンセントにつなぐことが必要ですね。

したがって、都市部で昼間充電すればプリウスより燃費は悪い。郊外で
エアコンなしで深夜電力のみの充電であればかなりいいです。

ただし、毎日電池をつかいきって深夜に満充電できるとは限りません。
昼間ちょっとでかけて、また充電して夕方に出かけたりする場合も
あるかもしれません。また軽いエアコンやヒーターで航続距離が100キロ
程度が郊外で現実的かもしれません。

仮に昼間に充電するケースが1/2、深夜が1/2とすれば、

(25+8)/2=16.5円/kwh

すると、20x16.5=330円=ガソリン2.44L相当のコスト

100キロ/2.44L=リッター40.9キロ。

なんとなくリーフのEPA燃費に近くなりましたね。これをたとえば私の
プリウスの7500キロまでの平均23.3と比べると、かなり微妙です。私の
場合はしょっちゅう高速で長距離走りますのでリーフはチョイスになりま
せん。

しかし、仮に親戚一同が近所にいて、仕事場も買い物も趣味の移動範囲も
すべて渋滞のない郊外であり、高速で長距離移動することがなく、家族
全員にそれぞれ車があって、仮に長距離走るときはそれが使えて、また
たまたま200Vの発発(3kw以上)が納屋にあって路上で充電できる、と
すればチョイスになりえるかと思います。

たとえば半分引退気味の近郊農家のご主人で移動範囲がきまっていて、
釣りなどで遠方に行くことなく必要になれば家族の車に乗れて、また
電欠で家族が拾いに着てくれるなら十分ありえるかと思いますね。

もうひとつは都市部でも極端に走行距離が少ない場合もあるかもしれま
せん。たとえば東京近郊で歩くには遠いが車では5ー10分のところに
家族送迎の駅があり、モールも数キロのところにある。もう一台
車があり旦那が仕事に乗っていくが長距離移動はそれで行く、あるいは
ほかに車が無いが長距離はすべて公共交通機関かレンタカーをかりる、
という想定もありえるかも、です。

さあ、どうでしょう?

FUSHIKIZ

No.21947 RE:Re:話題性 [Windows/XP:Chrome/8.0.552.215] 12/10(金) 18:54
>仮に昼間に充電するケースが1/2、深夜が1/2とすれば、

日産は、容量抜けで使えなくなった電池はまだまだ家庭用で使えるといっていますが、
これに深夜電力で充電しておき、昼間の継ぎ足し充電に使いたいのではないでしょうか?
こちら

それなら、100%深夜電力料金になります。

マーチプラットフォームの小型車と混流生産するため、
ガソリンタンクを組み付ける工程でバッテリパックを組み付けるようです。
こちら

どうせなら携帯みたいに充電済みバッテリパック交換すればよいのでしょうが、
重たいバッテリパックを手早く交換するには、
ウルトラ何とかの地球防衛軍の秘密基地のような設備が要るのでしょうね。

>シティーコミューターでないと成立しない

以前、家にセルシオがある奥さんが買物に行くのに
小回りが利いて楽だからといって普段は軽自動車を使っていましたが
古いスレですが、
>シティーコミューターでないと成立しない
というのは私も同感です。

No.21948 RE:Re:話題性 CF化挫折者 [n:Windows/7:Chrome/8.0.552.215] 12/10(金) 19:58
去年、ガスコンロ、ガス給湯からオール電化したのですが、
電気代が月平均\11,000から\10,000をわる程度に安くなりました。
ガスは月平均\7,000が\0です。

食洗機を動かす時間を23時以降に変えた以外、特に電気機器の使い方を変えていないので
まったくおかしな話なのですが、実際安くなっています。

そこで本題なのですが

・オール電化にしても電気代が上がらなかった
・エコキュートの機材価格の低下
・太陽熱温水器とガス給湯器の両方が必要
・ガスの基本料金
・冬場はガス代もそれなり

を考えると

> もちろんエコキュートより太陽熱温水器による給湯暖房+ガス石油補助の
> 方がトータルではるかに省エネでかつ安価なことは確かです。

と言い切れるかは微妙なところではないでしょうか?

p137.net059086006.tnc.ne.jp


No.21951 RE:Re:話題性 B-51 [Windows/7:Chrome/8.0.552.215] 12/10(金) 21:44
>りんたさん

iMiEVが出た時あたりのメーカーや電力会社の言によれば、火力発電所だけで考慮しても熱効率的にはEVが有利だということでしたけどね。
火力だけだとしても発電所の熱効率が30〜40%はあり、送電ロスや充放電ロスなどを考慮しても、20%は切らないということでした。
自動車用エンジンは、理想状態でも20%程度、普通に走っていれば10%程度の熱効率しかないので、それだけでもエコだということですね。
まあ、どこまで信用するのかって話はありますが。

IH調理器具や、エコキュートも同じですね。
電力会社側の試算では、普通にガスなどを使うより有利だとなっているわけですから。

結局、各企業は嘘をつかないまでも、自分に不利なデータは伏せるなりして、有利なデータを持ってくるわけで、誰かの言うことを鵜呑みにしてはいかんということでしょう。
もちろん、私の言うことも、他の方の言うことも含めて。


No.21952 RE:Re:話題性 ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 12/10(金) 22:53
以前雑記に書いたとおりCOPはモード燃費と同じでメーカは専用チューニングを施していますから、まあそんなものです。

ガスは高額です。
床暖房を使っていると月額6万円くらい消費します。
ただし炭酸ガス排出量は少ないです。
雑記などにも書いていますが、CO2云々といいながら石油暖房器具を使っている人は何を考えているのかと思います。
あんな炭素の多い燃料を燃やしたら、財布には優しいですが二酸化炭素は沢山出ますよね。
まあ自動車に比べればたいしたことが無いとも言えますが、たいしたことがなければいいの?みたいな。
エコってポリシーみたいなものだと思うのです。

私自身が炭酸ガス排出量低減に関してあまり興味がないというかあまり書かないのは、自分自身が全然エコな事をやっていないからです。
石油は燃やしていませんがエコカーには乗っていません。
まあ最近は車にあまり乗らなくなったので、以前よりはずっとずっとガソリン消費量は減っていますが、それでも年に5千キロ弱は走ります。
つまり年に600リットルか700リットルか、そのくらいは使っているのです。

EVのエネルギコスト、家庭用の電気を使ったのでは厳しそうです。
BMWはMINIを契約してくれた人に電力会社とともに専用の充電ラインを引いているそうで、そうした施策がないと難しいのではないでしょうか。
通常の契約だと6kWが限界、契約を変更しても10kWを超えると配線の類が問題。

工業用など安価な電力を使わないと駄目でしょうね。
税金がどうなるかの問題もありますが。
鉄道会社や製鉄会社などが作っている電力との競争が起きれば面白いですね。
駅までEVで行って、そのまま電車に乗ると帰ってくる頃までにはチャージされているとか。

それと、化石燃料を合成するのは大変ですが電気は自然からでも多少は作れます。
どちらがエコかは、電気を何で作るかにもよるでしょう。
太陽電池発電所や風力、地熱発電の電力を使えば、電気代は高いのでしょうが環境負荷は比較的低いと思います。

日本の電気代、原発を廃止すれば半額に下げられるとか何とか。
原発が高いのではなくて、利権団体の報酬に取られちゃうんですけど。

No.21954 RE:Re:話題性 FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/11(土) 00:03
>> もちろんエコキュートより太陽熱温水器による給湯暖房+ガス石油補助の
> 方がトータルではるかに省エネでかつ安価なことは確かです。

深夜電力の料金が8円とありえないほど故意に安く
設定されていますので、オール電化がの方が安くなりますが
CO2はオール電化の方が多くなります。

>雑記などにも書いていますが、CO2云々といいながら石油暖房器具を使っている人は何を考えているのかと思います。あんな炭素の多い燃料を燃やしたら、財布には優しいですが二酸化炭素は沢山出ますよね。

堀越さんらしくないです。まずオール電化はHIの調理器具の効率はガスより低い
です。
ヒートポンプのCOPが通年平均で3。5ないと増エネです。それは火力発電から
家庭に電気を届ける効率が27%程度だからです。

一番安いのは石油ファンヒーターでほぼ100%、石油FFヒーターが95%
です。

CO2は発電で出る分を考える必要がありますが、ここのところが抜けて居ますね。

FUSHIKIZ

No.21958 RE:Re:話題性 ほりこし [M:Windows/Vista:FireFox/3.6.12] 12/11(土) 07:52
> 堀越さんらしくないです。まずオール電化はHIの調理器具
> の効率はガスより低いです。
>
ガス暖房の話しをしたつもりでした。

No.21962 RE:Re:話題性 ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 12/11(土) 09:45
もう一つ、COP3.5の根拠は何でしょうか。

ちょっと調べてみた(正しいかどうかは自信がない)感じでは、発生熱量あたりの炭酸ガス排出量は以下のようになるとありました。

灯油:70kg/GJ
ガス:51kg/GJ
電気:105kg/GJ

比率で行くと1.5もあれば同等になるように思うのですが。

No.21963 RE:Re:話題性 ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 12/11(土) 11:26
ついでに。

電気の場合は送電損失を入れるのに、灯油は輸送コストを入れないのが普通なんですか?

No.21964 RE:Re:話題性 [DoCoMo/P903i:DoCoMo/DoCoMo2.0] 12/11(土) 17:48
Fさんてなんでここに粘着するのでしょう。
ほのぼのした話題にズカズカ割り込んで自分のにわか知識をひらかして悦に入ってる。他の人が少しでも間違えた事を書くと頭ごなしに非難して馬鹿にする。最近に至っては管理人の記事にいちゃもんつけてる。ほりこしさんのサイトなんだから何を書いても勝手だと思うけど。
自分のサイトがあるんだからそっちで、豊富な知識を披露すればいいのに。

proxy10051.docomo.ne.jp


No.21965 RE:Re:話題性 なかぽん [Windows/XP:IE/8.0] 12/11(土) 18:27
>Fさんてなんでここに粘着するのでしょう。
自分もすごく疑問です。
サイレントな読者なんて架空な存在を持ち出してさも自分の
言っていることが多数意見みたいな書き方は気持ちが悪いです。
過去に何かあったのでしょうか。

j067126.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.21966 RE:Re:話題性 うち [Windows/XP:FireFox/3.6.12] 12/11(土) 18:32
同感です。
近頃「管理人さんらしくない」も盛んに連呼されていますね。
管理人さんに何を求めていらっしゃるのでしょうか。
自分のホームページで思うままに語られればいいのではといつも思っています。

ページ指定:01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60
61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80
81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91


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