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No.21779 光の道構想について もにもに [Windows/7:FireFox/3.6.12] 11/13(土) 16:59
孫正義さんが提言した光の道構想についてです。

民主党「情報通信議員連盟」総会 孫正義 講演「わが国の情報通信戦略について書き起こし」
Part1 こちら
Part2 こちら

Part2が構想の本題です。
上記記事内にUstへのリンクもあります。動画を見たい方はどうぞ。(長いけど)

個人的には、これが実現可能で回線費用が安くなり、日本中で光回線を使えるなら申し分ないとは思うのですが、メリットしか書いてないのがどうも…。

皆様に、孫正義さんの提言のメリット、デメリット、思惑などをお伺いしたいです。

p3077-ipbf406akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp


No.21780 RE:光の道構想について ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 11/13(土) 17:12
ついこの前まで孫さんは、ADSLとiPhoneがあれば他に必要なものはない。
FTTHなど使っているのは情報弱者だみたいな主張を繰り広げていました。
当時は、こう主張することによってADSLの解約率が下がると思ったのでしょう。

しかしどうにもならなかった。
かろうじてフェムトとセットで無料でADSL回線を引くという作戦で契約数減少をを若干食い止めてはいるようですが、所詮斜陽です。

そこで光の道となる。
こうすれば、自らADSL廃止といわずに済む。
国策だから仕方がないね、ADSLも良いところがあるのにねと涙の一つも見せればいい。
そのためだったら何でも言いますよ。
それこそ800MHz帯がないからと泣き言と言い訳に終始したのと同じ事。

では、いざソフトバンク主体でFTTH構想が進むと仮定すると孫さんはこう言うでしょう。
ウチがシェアを取ったら価格はウチが決めるからね、嫌ならあんたらも金出しなと。

計画通りの価格にならなかったら、「俺が言ったとおりにしないからいけない。責任はオレではなくあんたらにある。」

たとえが適当かどうか解りませんが、これが瀬戸際外交的ビジネスの極意なのです。

No.21781 RE:光の道構想について YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 11/13(土) 20:39
総務省で行われている
グローバル時代におけるICT政策に関するタスクフォース
「電気通信市場の環境変化への対応検討部会」
の資料が参考になります。
こちら

ソフトバンク以外の業者の資料を読むと面白いですよ。
質疑応答で突っ込まれても斜め上の答えが返ってくるし...

P.S.
各戸への光ファイバ敷設で集中工事による工期・コスト削減は余り効果が出ないって、ちょいと考えれば判りそうなものだけどね。
てか、戸建て・集合住宅で工事内容違うし、集合住宅については各戸に光100%なんて無理な現場もあると思うんだけど...
私にはソフトバンクが真面目に資料作っているようには思えませんね。

em114-48-135-245.pool.e-mobile.ne.jp


No.21791 RE:光の道構想について FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 11/14(日) 14:30
>私にはソフトバンクが真面目に資料作っているようには思えませんね

まあ、政策というか商売の策というか、非常に頭のいい人ですね。いまどき
頭のいい人は政治家にはならずに実業で儲けているのでしょう。

ただ、いくつかの真理は含まれています。昔電話を弾くには電話債券を買う
必要があった。その後それは名前をかえて設備負担とされて、結局NTTの
持ち逃げなんですね。

その持ち逃げで作ったドコモは依然として大きな利潤をあげ、その配当で
実質儲けのないNTTをやしなっているわけです。このあたりの権益に手をつける
のは必要でしょうね。おそらく、

おそらく孫氏は自分自身ではなく塾生をすこしづつ政界に送り出すのでは
ないでしょうか。組合権益にまみれた民主党に期待するほうが間違っている。
自分自身でフィクサーになるのが賢いと思います。

それともうひとつはJTです。この会社は莫大なお金をかかえていて、
国外のタバコ会社を買っている。この会社は本来は清算し隠し金は
たばこによる健康被害に使うべきですが、冷凍食品など
あいかわらず存在しつづけています。税収とタバコ農家保護が彼らの
決め技ですね。これも清算してもらわないと。

FUSHIKIZ

No.21792 RE:光の道構想について YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 11/14(日) 18:26
>まあ、政策というか商売の策というか、非常に頭のいい人ですね。いまどき
>頭のいい人は政治家にはならずに実業で儲けているのでしょう。

Twitterでの孫氏の言動を見ていると余り頭が良いようには感じないんですがね...
金儲けが絡むと頭が切れるのかな?
扇動家としての才能もありそうですね。

em111-188-57-245.pool.e-mobile.ne.jp


No.21793 RE:光の道構想について YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 11/17(水) 13:55
毎日新聞の報道によると、ソフトバンクが提案していた方法は却下される方向のようですね。
正式には11月22日に開催される部会で発表のようですが。
おそらく
こちら

Twitterでは松本副社長がNTTの言い分を何の議論もせずに採用して胡散臭い旨の発言をしてますが、他社の言い分の中にも一部はNTTの同じ部分はありますし議論・検討するのは業者じゃなく第三者を含めた検討部会のメンバーだし、議論するほどの内容でもないって事じゃないですかね?

松本さんは反対意見はNTTだけと取れるようにつぶやいてますが、実際は競合他社からも分離されるとコストと技術面で不利になるからという理由で反対意見は出されています。
胡散臭いのはどっちでしょうね?

em114-48-144-97.pool.e-mobile.ne.jp


No.21794 RE:光の道構想について ほりこし [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 11/17(水) 16:33
孫さんはタダでNTTを手に入れたかっただけですよね。
孫さんは(NTTには)「1兆円の負債があるのだから株式価値はゼロで切り離すというのも1つの案」みたいな発言をしていますが、即座に切り替えされています。
株主や加入者には通用しても、ちょっと知識のある人が相手だとボロが出てしまう。

松本さんも暴れ回る割りには支離滅裂で引っ込むみたいな所があるし、見ている分には面白いんですけどね。
まあ当面は大きな事には手を出さず、SBMを回していく事だけに専念した方が良いような気がします。

No.21795 RE:光の道構想について YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 11/17(水) 18:31
松本さん「NTT一社の意見を取り入れてといっていますが、競合他社にも同意見出してるところ有りますよ」の突っ込みに例示された他社意見について「具体的にかつ技術的に、容易に反論出来ます。」なんて返してますが...
突っ込まれた内容とずれた回答をして論点をずらすのは詐欺師の手口に近いものがあると感じてしまいます。
やっぱり、胡散臭い...

前回(16回会合)の会合中継(オンデマンド)の質疑応答部分を見ると突っ込まれれた孫さんはアタフタしてましたね
こちら

数値について突っ込まれると「あくまで案ですから」って逃げたり...

ちょいと長いけど見てみると面白いですよ。
あ、ソフトバンク版も有るようなので比較してみると面白いことがわかるかも...

em114-48-144-97.pool.e-mobile.ne.jp


No.21796 RE:光の道構想について YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 11/18(木) 17:45
ソフトバンクは例のA案、B案について全国紙に意見広告を出しましたな。
ここまでするということは、のっぴきならぬ事情が有るのかと勘繰ってしまいます。

em114-48-155-39.pool.e-mobile.ne.jp


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No.21711 マツダの新エンジン(3) ほりこし [M:Windows/7:IE/8.0] 10/28(木) 01:06
> 違うクラスの車を例に挙げて乖離率を比較しても意味がないように思います。
>
ハイブリッド車同士の比較でないと意味がないと?
※計測方法もあるのでこれは一理あります。

> いっそのこと燃費の単位を L/1,000kmに変えるのはどうでしょう。
>
単位を変えても燃費が変わるわけではないです。
長期の平均を取れば季節要因はどうするのかとか、そういう話にもなってきます。
ここで言っている実際の燃費は各自が各自の使い方をしたときの、言うなれば客観性のないデータですが、しかし実際の燃費でもあります。

燃費グッズ論などになると申告燃費の信憑性の話にもなりますが、ここで嘘書いてもしょうがないですから、書かれた燃費は各自の体験したそのものだと解釈して良いでしょう。
当然瞬間燃費などではなく、満タン法か車載の燃費計かあるいはそれらの平均かだと思います。

それと、絶対燃費ではなく乖離率を問題にしているので比率で計算しないとおかしな事になりますね。
絶対燃費で行けば燃費の悪い車ほど乖離率が少なくなっちゃいます。
たとえばモード燃費が1km/lで実際の燃費が0.5km/lだったら0.5lしか変わらないねと。
比率にしたら50%ですけど。

No.21712 RE:マツダの新エンジン(3) YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 10/28(木) 02:12
>ハイブリッド車同士の比較でないと意味がないと?
>※計測方法もあるのでこれは一理あります。

現在の測定方法だとハイブリッドに有利になりそうなので一理あるような気がします。
ハイブリッド車の場合は電池の残量も影響しますので、満充電側、充電不足側も含めて測定する等の工夫が必要ではないですかね?
今の方法だとバッテリーの残容量は適正範囲に治まった状態で測定されるみたいですから。

フーガハイブリッドの件ですが通常のATミッションのトルコン部分にモーターを置いているようです。
モーターとエンジン側のクラッチの制御でトルコンの代わりをするとしているようですがどうですかね?
方式的には有りだとは思いますが...
JATCOですからね(^_^;)
制御が甘いんじゃないかと心配です。

資料を見ると、キックダウン時の加速開始に0.8秒程度のタイムラグがあるみたいです。
違和感有りまくりだったりして...

まあ、市街地の燃費はよさそうですが...
ドライブフィールはクラウン・ハイブリッドの方がよさそうな気がします。
実燃費も大差なかったりして(^_^;)

em114-48-10-173.pool.e-mobile.ne.jp


No.21713 RE:マツダの新エンジン(3) ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 10/28(木) 15:31
シボレーボルトが100km/lだと報道されましたよね。
電池がカラだと20km/l前後らしいですが、フル充電から計測開始だと上記の通りに。

フーガはいろいろな制御にまだ課題はあるようですが、モノになればシンプルで良いでしょう。
出力側のクラッチは非常用?の湿式多板で通常はエンゲージしっぱなしだとか。

バッテリ容量は1.3kWhでプリウスと同程度、モータは50kW(プリウスは60kWかな)とこれも同じくらいです。
プリウスのバッテリの定格放電電流は10C(数秒間)らしいのですが、50kWのモータをフル駆動すると40C位流れますよね。

日産によればフーガの電池はNi-MHよりも大電流の充放電に耐えるのだとか。
まあLi系も進化していますが、内部抵抗と寿命を重視するとエネルギ密度が下がります。
それでもNi-MHに比べれば体積で1/2以下、重量では1/3以下ですからすごいです。
その代わり値段は2倍以上なんだろうなぁ。

トヨタはクラウンハイブリッドに関して、エンジンが大きすぎるのが敗因だみたいな事を言っていました。
それからするとフーガはエンジンがデカ過ぎです。
それこそボルト並みに1.5リッター4気筒+ターボとかなら良さそうです。

微速域はモータで、その後は高過給ターボでピークパワー250馬力とか。

Sクラスのハイブリッドが15kWのモータと0.9kWhのバッテリなので17C
プリウスは前記の通り40Cですが、LS600hとなると165kWのモータと約2kWhの電池なので83Cというとんでもない放電レートになります。
一部の記事ではトヨタの言う出力が得られるのは長くても数百ミリ秒程度だとなっていますが、まあそんなものでしょう。
6.5Ahのバッテリから500A以上放電させるのだから、可哀想なものです。

というか10C放電以上を常用したらバッテリは傷むでしょうねぇ。
充放電が出来なくなるほどは壊れないと思いますが、だんだんハイブリッドではなくなって来るという感じなのかな。
ラジコンのバッテリのように。

No.21714 RE:マツダの新エンジン(3) ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 10/28(木) 15:41
量産レベルではないかも知れませんが、ハイブリッド車を想定したNi-MHバッテリで35C放電が出来るというデータがありました。
寿命は2年後でも7割程度残り、10年後でも5割以上の容量を有するとの事。

No.21716 RE:マツダの新エンジン(3) YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 10/28(木) 20:07
フーガハイブリッドの試作車への試乗レポートはちらほらあるんですね。

3ヶ月ぐらい前の話ですが「エンジン始動時のショックが気になる」「高速域での加速感はクラウンハイブリッドに劣る」なんて評価されてますね。
システム出力はクラウンハイブリッドよりあるはずなんですがエンジン停止状態からだとクラッチ+モーターの制御じゃ厳しいみたいですね。
廉価車ならともかくフーガのクラスでは大きな問題になりそうです。
まあ、試作車なので改良されている可能性はありますが...
JATCOですから心配なんですよ。
かなり昔(1983年頃)の話ですがロックアップがまだ一般的でない頃にギャランΣ(FFの初代)に搭載されたATはトップギアだけロックアップしたんですが...
ロックアップ時に背中から蹴飛ばされるようなショックを感じました。
まあ、その頃はMTをメインに乗っていてATに慣れていないってのもあったのかもしれませんが...
でも同時期に作られたロックアップ無し3速ATのオースターJX(T11)では余り感じなかったな。
トルコンは緩々って感じでしたけど。
JATCOは初物に弱そうで心配です。

ガソリン車のアイシン製ATについては電子制御タイプしか運転したことが無いのでJATCOのATに対する評価が厳しくなるかも知れません。
あ、でもハイエースのディーゼル+ATでもあまり変速ショック感じなかったような(^_^;)
あれって電子制御じゃなかったような...

誤字あったので、修正・再投稿したけど、必要なかったかな...

em114-48-163-40.pool.e-mobile.ne.jp


No.21717 RE:マツダの新エンジン(3) Jerrybird [f:Windows/XP:IE/6.0] 10/28(木) 22:12
すっかりマツダの新エンジンが忘れ去られているので、あちこちの記事を読んだ感想。。。

 マツダって輸出比率8割超なんですね。円高は堪えるだろうなぁ、、、
 というか、どこの国で売れてるの?って率直な印象です。

 新エンジンの評価、内燃機関の完成型に近づいているかの様な好印象!!!
 良いことずくめなんですが、デジャブを感じます。それは 「G D I」

 GDIも登場当時は、各紙に三菱が寄稿した解説記事が沢山載ったし、
ライターも好意的な記事ばかり、たしか学会賞とかまで取ったし、、、
 んで、欧州の専門家まで絶賛して、GDIの技術供与とかまでやった。

 これほど素晴らしいGDIエンジンが結局カーボン堆積問題を解決できずに、
5年残存率、中古車市場ともに見る影もない、、、
 開発部門は何やってたんだろ?リコール隠しで忙しかったのか?

 マツダ新エンジンも、GDIの二の舞にならない事を祈るばかりです。

No.21718 RE:マツダの新エンジン(3) YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 10/28(木) 23:00
デミオは実車が市場に出回るのがフーガハイブリッドより後ですから、来月に出る車に話が偏るのはしょうがないかと...

直噴ガソリンエンジンのカーボン堆積問題といえば、GDIだけじゃなくトヨタのD4でも似たような話を聞きますね。
でも新しい車にも結構採用しているようで改善できているのかな?
この辺も興味有りますな...

em114-48-163-40.pool.e-mobile.ne.jp


No.21719 RE:マツダの新エンジン(3) ほりこし [M:Windows/7:IE/8.0] 10/28(木) 23:06
今の直噴は均質燃焼になりましたね。
層状燃焼はうまく行かないみたいです。

No.21720 RE:マツダの新エンジン(3) Jerrybird [f:Windows/XP:IE/6.0] 10/28(木) 23:11
カーボン堆積問題を根本的に解決できているなら、大威張りで広報してそうなものを、
まったくそれらの記事なりを見たことがないので、本当はどうなんだろう?って少々訝っています。
GDI失敗の根源はリーン燃焼なんでしょうが、インテークバルブのカーボン堆積は、
ストイキ燃焼でも起こる筈。ひょっとするとディーゼルでは当たり前の何かの技術を応用してるとか妄想???

No.21721 RE:マツダの新エンジン(3) YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 10/28(木) 23:40
検索してみたら新しいトヨタのD4は燃料を扇形に噴射することにより均質燃焼させているようですね。
層状燃焼だと偏りが生じてカーボンが発生しやすいし発生し堆積するとさらに不完全燃焼を起こしやすくなるっててことみたいだけど...
どうなんでしょうね?

>カーボン堆積問題を根本的に解決できているなら、大威張りで広報してそうなものを、
>まったくそれらの記事なりを見たことがないので、本当はどうなんだろう?って少々訝っています。
カーボン堆積問題は無かったことにしているので改善対象として広報できないのでは?
過去のD4は問題を抱えていたと広報するようなものだし...

em114-48-163-40.pool.e-mobile.ne.jp


No.21722 RE:マツダの新エンジン(3) FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 10/29(金) 14:21
>バッテリ容量は1.3kWhでプリウスと同程度、モータは50kW(プリウスは60kWかな)とこれも同じくらいです。

プリウスもevモードがギリギリ無効にならない時速60キロまでの
加速の感じは30馬力も出ないかんじですね。通常の流れには
ついていけますが、流れが極端に早い市内のバイパスでは
エンジンをまわさないとついていけません。


資料によれば電池6x28x1.2V=201Vに6.5Ahをかけて1.3KWhなの
で10Cとすれば13kw=17PSよりは出ている感じです。おそらく
数秒間に限ってそれ以上ながしているのでしょう。

とすると、フーガの重量の定員を含む重量がプリウスの1。4
であり、また90キロあたりまでEVで加速するとすれば、おそらく
50PS=36kw程度が必要ということで、ほぼ30Cの能力が必要かと
思いますが、ちょっと設計無理じゃないでしょうか。

というのはプリウス20の時代から数年間走行実験をやっている
プリウスPHVが5.2kwhでEVは時速100キロまでとしている安全率
より電池容量は1/4、重さは1.4倍ですからかなり無理をしている。

個人的には日産は例のトロイダルCVTが10万キロ走行を過ぎてほぼ
壊滅し、じゃと子ともども知らん振りをするような会社なので、
この計算では成立しないような製品を世に出すのではないかと
思います。

なんか最近の車メーカーって目先のことばかりにとらわれて、あとは
野となれ山となれという感じがする。特に日産はあまりにもいい加減
なトラブルが多すぎますね。(他社もですが、日産のようにクランク
角センサー欠陥ほぼ全社xリコール品も欠陥2回をやらかす日産の
シェアが落ちるはずです。)

FUSHIKIZ

No.21724 RE:マツダの新エンジン(3) ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 10/29(金) 14:35
フーガを電池だけで加速させるのは大変でしょうね。
プロパンタクシーについて行く程度の加速も出来ないかも。

渋滞路の中の停止とのろのろを繰り返す範囲ならまだしも、郊外路での発進加速だとすぐエンジンがかかるくらいの負荷ではないかと思います。
30Cとか40Cの放電も数秒以下なら出来るかも知れないですが、内部抵抗で電圧がドロップしますから取り出せるエネルギはそう多くはないはず。

結局重い車には大きなモータが必要でとなるとLS600hみたいな化け物になってしまう。
しかしあれ、電池はプリウスの1.5倍の容量しかないのだから酷いものです。
モータは公称224馬力もあるのに。

単にモータの定格出力をエンジンパワーに足してカタログ値を上げたかっただけですね。
電池の定格出力とモータの定格出力は別ですから。
まあエンジンも、ガソリンがなければ0馬力でしょと言われればそうなのだけれど。

No.21725 RE:マツダの新エンジン(3) FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 10/29(金) 15:55
>単にモータの定格出力をエンジンパワーに足してカタログ値を上げたかっただけですね。

このあたり、そもそもエンジンとモーターでは負荷の無理の利き方が
違うそうです。私が知ったのは

こちら

あたりで、過去国鉄が電車特急に匹敵する性能をもつとして設計された
キハ181ですが、仕様上の馬力は電車に匹敵するも実際ははるかに
およばなかったらしいのです。

とくのはJRのモーター規格は長らく古いワニスやゴムなどの被服線材を
前提としたレーティングであり、最近の合成樹脂被覆では短時間で
あれば50-100%増加した電流を流せるそうです。一方エンジンはせいぜい
無理して10%、それに気温や冷却効率の低下などがあって平地では電車
に匹敵する速度がでたものの山岳区間ではディーゼル機関車に引いてもらう
など屈辱的なことになりました。

そのことがわかってインバーターの進歩もあって、安くて馬力のある電車
全盛になったようです。(安物過ぎるためにヨーダンパーが省略され
車体強度もあやしいですが)

もっとも今はカミンズや新潟鉄工の最新エンジンで気動車1両600-800馬力
コンスタントに出せれるようになって、今は山岳区間でも線型いっぱいの
速度が出せるようです。スーパー飛騨とか北海道のキハ260-280などですね。

その伝で行くと、トヨタのいう電動機出力は瞬間最大出力、昔のオーディオ
のミュージックパワーというやつでしょう。おそらく数秒間のレーティング
だと思います。おそらくプリウスでは20Cあたりまで数秒間出ている雰囲気で
ゼロからの出足や追い越しの出だしはものすごいパワーですがたった数秒間だけ
ですね。ですから追い越し加速の数字はやけにいいですが1.4マイルや1キロ
加速ではいまどきの車のなかでは割りによい、という程度ですが。

FUSHIKIZ

No.21726 RE:マツダの新エンジン(3) Lear [p:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 10/29(金) 17:28
> 私が知ったのは
>
> こちら
> あたりで、過去国鉄が電車特急に匹敵する性能をもつとして設計された
> キハ181ですが、仕様上の馬力は電車に匹敵するも実際ははるかに
> およばなかったらしいのです。

無理の利き方の比較先が鉄道用ディーゼルエンジンだとちょっと考えますね。
開発費が投入されてそれなりに進化が進んでいるなと思われる分野は大型自動車/トラック、船舶関連です。
特殊なところでは軍用車両に関わるところは燃費よりもむしろ如何に小型で耐久性+パワーを出すかという方向で常に開発が進んでます。
逆にもっとも遅く古臭いのが鉄道用、日本国内向けの鉄道用エンジンの技術はかなりの停滞しており直噴エンジンもDMF13系からやっと導入です。
旧国鉄技術陣が直噴式を検討せず、予燃焼室式に固執したのは知る人ぞ知るはなしかと思いますが、結果キハ181系のDML30系はオーバーヒート問題を引き起こして出力のデチューン運用を強いられてます。
キハ260などが使っているDMF13系エンジンもそもそもは船舶用エンジン6L13ASを鉄道車両用に改設計したもので純粋に鉄道車両のために専用設計したものでは無かったりします。

No.21727 RE:マツダの新エンジン(3) FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 10/29(金) 19:21
>キハ260などが使っているDMF13系エンジンもそもそもは船舶用エンジン6L13ASを
>鉄道車両用に改設計したもので純粋に鉄道車両のために専用設計したものでは無かったりします。

DMF13は現在多くの第三セクターを含め使われていますね。新潟鉄工が倒産した
とき日本中のディーゼルを使った業界全体があわてたようですが新潟鉄工
という名前はなくなったものの、ほとんどの分野が救済されたようでよかった
です。

個人的には今の日産の商売の仕方は非常に疑問がありますね。地に足がついて
いないというか、次第に一発屋の様相を呈している。たとえばパナソニック
サンヨーグループはリチウム電池のシェア第一第二でありシェアの割りに
発火事故などは少ないですね。そのメーカー連合でさえ自動車用リチウム
にはやけに慎重です。容量的にも電池充放電の幅を少なめにとっています。

日産はNECと共同でラミネート型のマンガンを使った電池をリーフ用に開発
していて、それの流れだと思うのですが、ちょっと背伸びをしているのでは
ないか、という感じがします。リーフでも販売予想数が楽観的ですし、
充電時間など非常に短く設定されていますが、ほんとかいな、という感じが
します。まだ三菱の方が堅実に思えます。我が家のまわりもアンチトヨタは
外車かホンダ、スバル、マツダにむかっているようで、一人日産だけが
シェアがどんどん落ちていく感じですね。

FUSHIKIZ

No.21765 RE:マツダの新エンジン(3) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 11/09(火) 18:24
そういえば、例の国沢氏(あまり信用ならないが)が日産からレクチャー
を受けた内容を書いていますが、プリウスのNi-H系はフルに放電と回生
できるのは28kW=20Cと書いていますね。

こちら

私の印象ではプリウスインジケーターの中央までが10C=13PS、EVモードのフル
パワーが20C=28kwとすれば大体印象があいます。おそらく20C以上は時間制限が
あるのだと思います。プリウスは温関時のEVが約60キロまでとなっており、
走行抵抗からすればおおむね28kw=37PSに見合う数字だと思います。

国沢氏によれば日産のLi電池容量はプリウスと同程度ですが50KWまで放電
回生すると行っています。とするとプリウスの1.4倍重いこと90キロ
の走行抵抗を1.6倍とすると1.4x1.6x28kw=60KWと日産がいう数字に
近いですね。

ただし、です。本当に日産のLiが40Cを常用して10年のライフがあるのかは
わかりませんね。プリウスPHVが5.2kwで100キロとすれば、

26kwx1.7=44KW

で電池容量5.2kwからすれば10Cも流していないことになります。

トヨタ+パナソニック(+サンヨー)が数年間世界中でリチウム系PHVを
実証実験をして、現時点で10C以下ということは10年のライフを厳しく
見積もっているのだと思います。プリウス20がタクシーや営業車用途で
電池交換が無い(インバーターのクーラントポンプが主なトラブルで
あったこと)、また最近の秘密が守れないネット時代でもプリウス20の
電池を交換した話がほとんど無いことから10年の余裕を見ているのでは
無いでしょうか。

どう考えても日産の読みは甘い、つまり3−5年で交換を考えているのでは
ないかと思えますが、そのときはリーフで電池量産に弾みがついて安価に
なっているという、楽観的な読みじゃないでしょうか。

FUSHIKIZ

No.21766 RE:マツダの新エンジン(3) ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 11/09(火) 18:30
日産のどの車でしょう?
リーフだと電池容量が24kWhなので2.5Cにしかならないし…

No.21768 RE:マツダの新エンジン(3) FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [M:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 11/09(火) 20:05
>日産のどの車でしょう?

フーガハイブリッドです。

こちら

実は米国GMのシボレーボルトは約20kw+1.4Lエンジンですが、EV走行は
64km、最高速80km/hと発表していて、LG Chemのリチウム電池を使って
いますが、定格では10-20Cしか使って居ません。

テスラはサンヨー製汎用Li電池18650(3AH)x6831個x3V=約50KWですね。
モーターは約200kwでピーク時4Cです。

メルセデスのハイブリッドもモーターはインサイトと同じ程度
10kw程度でやはり10Cしか流していない。

つまり、よくわからないのですが、日産ーNEC連合だけが50Cを常時
使おうというわけです。なにか日産-NECに他社の5倍ながして
他社と同じライフを実現する技術があるのか?

もしあればシェア圧倒的世界1のパナソニックーサンヨー連合も
そうしているはずで、あるいはサンプルを入手していれば近いもの
を作るはずです。

もちろん東芝なども大電力リチウムを発表していますが、ライフの
話しは無い。

したがって日産のはハッタリと判断しているわけです。

FUSHIKIZ

f093adsl55.coara.or.jp


No.21769 RE:マツダの新エンジン(3) ほりこし [M:Windows/7:IE/8.0] 11/09(火) 20:49
フーガですね。
確かに50kWのモータを1.3kWhの電池だけで回すのは尋常ではないです。
電池寿命は最悪条件下で10年/24万キロが謳い文句ですが、ここまでの放電特性を得ようとするとエネルギ密度をあまり高くできないはず。

資料によると795×453×374mmのケースに入った公称電圧は346Vの電池で、最大出力は50kWとつじつまを合わせてありますね。

EV用の高速充放電タイプは(実験室では)360Cの充放電が可能となっていますがエネルギ密度は不明。
おそらく2〜3年前だと思いますが、こうした高速充放電が可能な電池がEVには必要だとなって開発が活発化した(一方ではLiキャパシタも)経緯はありました。

現在の一般市販品では20C充放電、東芝のSCiBで30C充放電を保証している電池がありますが、40Cを保証するに至ったのかなぁ。
東芝の実験システム(フルフラットバス用)は50C以上の充放電が可能らしいのですが詳細は不明。

No.21770 RE:マツダの新エンジン(3) FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [M:Windows/XP:Chrome/7.0.517.44] 11/09(火) 21:19
私がハッタリと判断する最大の理由は実はリーフです。

日産リーフも同様の電池つんでいますが、90kwhと言われています。
モーターは80kwです。つまり1Cですね。

おそらくリーフは毎日充電して数年のライフと思われますが、日産が
劣化したリチウムをセカンドユースする計画を立てているところが
あやしい。

もうひとつ、リーフは200V三相では30分で電池容量の80%充電可能と
言っている。とすると、90kwhx0.8/0.5とすると2Cにすぎない。

高速道路での充電を意図しているのかもしれませんが、定格300馬力級の
ディーゼル発電機を車載して高速道路で充電するつもりなのか。定格
300馬力の発発って、ピーク500馬力のディーゼルですから、
まあ20トントレーラークラスのものになる。これを高速の渋滞
(電池切れのためにまわりが渋滞になるかも)で届けるつもりなんですかね。

もっと一般的には200V単相で8時間といっています。これだと
12kwhなので6A?これも業務用エアコンの電流ですが0.2Cですか。

おそらく0.2Cなら毎日で数年もつのでしょうが、50Cですよ。。。。
ひとつの可能性はキャパシターをかますこと、もうひとつはメルセデス
のように常時エアコンのコンプレッサーを回して通気すること。そう
メルセデスは室内エアコンの冷気を電池に循環させています。そのため
右ハンドル車ができない。。。

というわけで、フーガハイブリッドみものです。またトルコンがのっていない
という時点でまず失敗じゃないですかね。かのすでにかなりの数が廃車に
なって中古車がひきとらないエクストロイドCVTにもトルコンがついて
いましたし。。。トルコンがないと高級車は無理じゃなかろうか。
メルセデスもハイブリッドにはトルコンついています。

FUSHIKIZ

f093adsl55.coara.or.jp


No.21771 RE:マツダの新エンジン(3) nobody [n:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 11/10(水) 00:55
>個人的には今の日産の商売の仕方は非常に疑問がありますね。地に足が
>ついていないというか、次第に一発屋の様相を呈している

思うに、日産はもう限られたリソースで決算上の利益を出すことしか出来
なくなってきているのではないか、将来への種まきもできなくなってきて
しまってるんじゃないかな、と思います。

豊田と日産をどう見るか、というのはなかなか難しいですね。例えば、
こういう記事は、
こちら
豊田のやり方は経営的によろしくないというスタンスで書いてある。

さらにこちら
などは、スポーツカーにリソースを投入することを好意的に書いてありますが、
これも利益という観点からは如何なものかということになります。


しかし、これってなんとなくデジャヴュなんですよね、かつてのソニー対
パナソニック、セゾン対コクドのように。ちょっと前の豊田は拡大戦略を
強力に展開し、次から次へと手抜きな自動車を開発し、「おかえりなさい
ませ」なんて言う店でエンブレムがちょっと違うマークXを売り、1兆円の
利益を叩き出していました。その後の展開については皆さん良くご存知の
通りです。

豊田は今は社長を筆頭に原点回帰を目指していて、当面は以前のように
利益は出せないかもしれない。でも、そういう時期に地道に開発するプロ
セスを踏まないと、プリウスのようなブレークスルーは出せないわけです。

No.21772 RE:マツダの新エンジン(3) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 11/10(水) 17:28
>当面は以前のように利益は出せないかもしれない。でも、そういう時期に地道に
>開発するプロセスを踏まないと、プリウスのようなブレークスルーは出せないわけです。

まあいい話はないですね。トヨタもハイブリッド車がなければ販売相当へこんで
いたわけで、まだいいほうなんですが、欧州で2015年にCO2が120グラム、米国で
CAFEと猛烈な逆風が吹いていますね。なんで今まで吹かなかったのか不思議ですが
急にです。

とすれば日本車とかルノー、プジョー、フィアット、VWなどの小型車メーカーは
なんとか120gクリアするでしょうが、メルセデス、BMWはどうするんだろう。

メルセデスの希望の星だった250CDIは120gクリアに失敗してやっとあわてはじめて
いるようですがスマートの拡販でもするのでしょうか。BMWはミニの拡販をするの
かな。

まあ高級車といってもいろいろな意味がありますよね。
1。高級な材質でできている、木、皮、今ならアルミや炭素繊維でしょうか。
2。馬力が大きい。これが一番危ないですが、以外にEVのスーパーカーって
はやるかもしれない。もともと実用性もなく燃費が悪くて信頼性がなくて
長旅にも出れないし単なる伊達車だから、航続距離100キロ、とまったら
レッカーで自宅へ、というのも成り立つか。

もちろんフェラーリやAMGなどは中近東やアジアの成金にあと10年は売れると
思いますが、欧米では販売できなくなるでしょう。なんかベンツとか500馬力
クラスを売れるうちに売ってしまおう、というように見えます。馬力バブルです。

3。技術がすごい車。プリウスが205万円からですから、いまどき何をみても
驚きませんよね。当分無理でしょう。

とするとベンツやBMWは1。しかないか。可能性としてはオールアルミと炭素繊維
でW124程度までシュリンクしたSクラス、CクラスまでシュリンクしたEクラス、
AクラスまでシュリンクしたCクラス、しかないですね。

FUSHIKIZ

No.21773 RE:マツダの新エンジン(3) CF化挫折者 [p:Windows/7:Chrome/7.0.517.44] 11/10(水) 23:00
フーガといえば

> 同社のシミュレーションによれば、高速走行モードであれば無給油で1240kmの走行が
> 可能という試算が出ていると言い、「状況によっては横浜から鹿児島(計1330km)
> まで走れるのではないかと考えている。ナンバーを取得したら走行チャレンジしたい」
> とコメント
こちら

実現すればミラー化されているとはいえ3.5リッターのエンジンに1.9tの車重を持つ
車としてはなかなかすごい、が、
でもエンジンの片バンク停止が付いているって話もないようだし、そもそも
[高速走行モード]ってのはどんな制御をするんだろうか?

・電池が1.3kWhということなんで、2〜3分モータのみで走る (バッテリー フル->空)
・できるだけ低回転でエンジンを回して走行 + 充電を5分
の繰り返し、という感じになるんですかね?

ただのミラーエンジンとして走ったほうが燃費が良くなるような気もしますが。

本当に1300キロも走れるんだろうか?
10・15モード燃費19.0kmにタンクの70リッターをかけると1330kmではあるのですが...

p079.net059086001.tnc.ne.jp


No.21774 RE:マツダの新エンジン(3) CF化挫折者 [n:Linux] 11/11(木) 00:17
あと高速走行に関してプリウスは長い距離では発電機とモータは直結と見なせるから

(発電ロス + モータロス) < ポンピングロス

に対してフーガが上記のような制御をするなら

(発電ロス + 充電ロス + 放電ロス + モータロス) > ポンピングロス

となってしまうのではないかな、と思ったり。
電池の充放電時の効率を知らないので想像にすぎませんが、数十Cの充放電を
分単位ともなれば発熱もバカにならないはず。

冷却にも腐心するのではないかなと思ったり。


以上、月々8円端末 IS01からの投稿でした。



p079.net059086001.tnc.ne.jp


No.21775 RE:マツダの新エンジン(3) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 11/11(木) 12:27
>状況によっては横浜から鹿児島(計1330km)
> まで走れるのではないかと考えている。ナンバーを取得したら
>走行チャレンジしたい

こんなの、実際に走ってから言って欲しい。

プリウスだと20の方が高速燃費は劣るもののタンクが30より大きい
(エア抜けが悪い凸部を傾けてゆする)ので、1677kmの記録があります。
九州一周なら阿蘇外輪山のとっぺんからおりて平地を一周して
2369.4kmがありますね。

私のでも熊本まで80-85キロ巡航すればリッター30をかるく超えます。
しかし、がまんができない性格なので平均105キロ(メーター111)
で時々追い越しかけてで23-25キロです。

また1000キロ超えの燃費はディーゼル乗用車では昔からぜんぜん珍しく
ないです。小はシャレードから大はセドリック、ベンツまで1000キロは
軽いです。ただし人間も食事したりトイレにいきますから、あまり
無理する必要はないですね。

たとえばそういう燃費のいい車だと半分500キロ分燃料をつみ、途中で
給油すればマンタンより平均30kg程度軽いので、そのほうがトータルでは
燃費がいいはずですし。

まあ、実際に走っていないのにこういうことを言う日産というメーカーが
まったく信用ならんのですよ。というか海上保安庁以上に発言には
注意して欲しいです。リークするくらいなら走って来いといいたい。

FUSHIKIZ

No.21776 RE:マツダの新エンジン(3) ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 11/11(木) 12:37
アメリカ人などは、シミュレーションに成功すると「このデバイスは完成した」とか言いますから、それと同じですかね。
で、それが実現しないと「シミュレーションデータに誤りがあった」とか始まる。
国交省の需要予測みたいなものでしょう。

No.21778 RE:マツダの新エンジン(3) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 11/11(木) 16:21
この記事

こちら

を読むと主査は著しく頭が悪そうですね。

特にこういうGのかかりかた

こちら

が理想とすれば狂っている。1秒でカックン加速がいいのか?
まあ低速はいいですが、この機構では高速の追い越し加速で
必ず破綻します。

プリウスの高速燃費の秘密は何度も書いたようにエンジン低回転高負荷
+空力です。それならオーリスも100キロ1500回転のギアを積めば
いいのですが、それでは坂を上れないし加速もしない。

MTならシフトダウン、ATならキックダウン+トルコンスリップによるトルク
増強、CVTならプーリー径変更をエンジン回転数を変えながらするわけですが
1500回転からだと数秒かかてしまうわけです。プリウスの場合は変速比が
発電機兼用モーター(サンギア)が電気制御で即座に変わるから1500回転
からも1秒以内で大排気量並に加速開始(ただし数秒だけ)します。

で、この主査はアホなことに、
「我々としてはトルコンがないほうが燃費性能に優れ、またダイレクトフィールが味わえると考える」
「我々のハイブリッドシステムのほうがより高速までエンジンを停止することができる。また、トルコンのない7速トランスミッションを使っているので、よりシフトチェンジ時にダイレクトフィールが味わえるのではないか」

とか言っているのですね。なぜアホかというと、おそらく高速ではプリウス並に
1000回転プラスで回すつもりですね。で坂道や追い越しはモーターに頼ろうと。

しかし、モーターがたとえば50kwで回れば計算では容量使用範囲が20−80%
とすれば1分でカラ、実際には発熱電圧低下信頼性のリミットで数秒でしょう。
とすると、その間にギアダウンしてエンジンが加速しないと失速します。

もしここでトルコンがあれば通常のステップATと同じでキックダウンに1秒、
ATのストール比2−3秒稼ぎつつ回転があがるでしょう。しかしトルコンなしの
MTでは変速ショックを抑えるためにクラッチを滑らす必要があり、名人が
運転するMTほど変速ははやくない。

フーガの後席の人がひっくり返らないようにクラッチをつなぐとすれば
ロス時間がある。したがって変速に暇がかかっているちに電気ターボが
切れていったん失速し、ややあって再度猛然と加速する、というシナリオ
になる。

個人的にフーガに乗る人間がMTのダイレクト感??というのが?????
です。いつもセドグロフーガの挙動をみると、いい年してローダウンや
大口径ホイールはいた不良中年のようなのが多いですね。いい加減、
助手席の奥様や後ろの子供から、”パパいい年してもっと上手に運転
できないの????だからパパの運転はキライ!!と家庭内争議にに
なりますよね。

私でも家族を乗せているときはやや扱いに難のあるプリウスのブレーキに
細心の注意をはらっているのに、フーガで変速のダイレクト感って、完全に
狂ってますね。それならスカイラインかフェアレディーのMTで一人峠でも
走るべきじゃなかろうか。

FUSHIKIZ

No.21782 RE:マツダの新エンジン(3) YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 11/13(土) 20:56
>MTならシフトダウン、ATならキックダウン+トルコンスリップによるトルク
>増強、CVTならプーリー径変更をエンジン回転数を変えながらするわけですが
>1500回転からだと数秒かかてしまうわけです。プリウスの場合は変速比が
>発電機兼用モーター(サンギア)が電気制御で即座に変わるから1500回転
>からも1秒以内で大排気量並に加速開始(ただし数秒だけ)します。
ATだとトルコンスリップによるトルク増強が有ってからシフトダウンするのでアクセル踏んだ時から加速Gは持続しますよね。
まあ、シフトダウンするまでの間の加速Gは低いですけが、体感的に余り違和感が無いはず。

>フーガの後席の人がひっくり返らないようにクラッチをつなぐとすれば
>ロス時間がある。したがって変速に暇がかかっているちに電気ターボが
>切れていったん失速し、ややあって再度猛然と加速する、というシナリオ
>になる。

変速時のG変化のグラフから見ると、変速終わるまで電気ターボ無いんじゃないですか?
アクセル踏んで0.8秒経ってから車が反応すると感じるんじゃ違和感ありそう。
情報を知っていて、そんなもんだと割り切っていないとイライラしそうですね(^_^;)

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No.21783 RE:マツダの新エンジン(3) FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [M:Windows/2000:FireFox/3.5.1] 11/13(土) 22:58
>ATだとトルコンスリップによるトルク増強が有ってからシフトダウンするのでアクセル
>踏んだ時から加速Gは持続しますよね。まあ、シフトダウンするまでの間の加速Gは低い
>ですけが、体感的に余り違和感が無いはず。

ちょっとこの絵をみてください。

こちら

なぜ絵が小さいかは都合が悪いのだと思いますが、まず左の絵をみてください。

日産の言うダイレクトフィーリングって加速に段がつくことなのか?ここでの
比較は3.7Lフーガとクラウンハイブリッドらしいですがガツンがいいのか?
クラウンは当然スムーズですね。

真中の絵下の加速度をみてください。クラウンは直ちに加速度が立ち上がりますが、
フーガHBはかなり遅れてガツンと加速度が出ます。これがダイレクトフィーリング
っていうんですかね。素早いのはクラウンですよね。

右の絵をみてください。なんか回転数があまりあがらずに加速するのを粘り感の
ある加速と言ってますが、何の意味があるかわかりませんね。

何か私の思うダイレクトフィーリングと相当違いがあるように思う。私が
思うのは例えばATならトルコンがロックアップクラッチでロックされた
感じで、アクセルの踏み具合と回転数とトルクの関係がマニュアルみたいな
つながった感じで、カーブの途中などトラクションが微妙になった領域で、
右足の微妙な踏み具合の調整に車がダイレクトに反応することだと
信じていました。それに反対なのはトルコンやCVTみたいに、踏んでも
グニュアーと回転があがるだけですぐトルクがかからない感じ?

でも日産の言うダイレクトフィーリングって、ガツンとショックを伴って
変速し、踏んでちょっと遅れてガツンとトルクがでることなのか?よく
理解できません。私のダイレクトフィーリングの解釈がまちがっている
のかなあ??????

それと気づいたのですが、日産はフーガHBでJC08モードで低排出ガス車認定を取得

こちら

と欠いてあるのですが、どこにもフーガのJC08モードの数字が書いていない。これは
どうもあまり良くない、あるいはクラウンハイブリッドより悪いから書いていない
のではと思われます。

これは、ほりこしさんが言っておられたように、プリウスもそうですが、モーターで
走る率が高いと10モード燃費は高くでるようですね。それはハイブリッド車の
場合は、モード燃費測定中の電池容量の変化をある定数でエンジン負荷に換算
して計算しますが、そのエンジン負荷は一番効率の良い数字を使っているという
疑いがあります。

その伝でいくと、フーガHBはモーター領域では非常に燃費が良いが、JCB08では
電池を使い切ってひどく数字が落ちているのではないかと思います。SAIやHSが
さほど燃費が良くないのも同じですね。つまり、モーター出力に対してバッテリー
が小さすぎるのではないですかね。

私がプリウスにのっているからいうわけでは無いですが、プリウスって現在の
モーター、電池の能力でもっとも最適化された大きさ、出力、重さなのでは
ないかと思います。排気熱回収やクールEGRクーラント熱交換器などはプリウス
もSAIも似たものが付いていますが、SAIはわずかに最適ポイントを重さの点で
オーバーしているのだと思います。

ビッツハイブリッドがなかなか出てこないのも、フィットハイブリッドが
インサイトより燃費があまりよくなっていないのも、コストを
かけてハイブリッドを乗せてもプリウスよりを超えない、あるいは超えても
わずかしかのびない、ということだと思います。

FUSHIKIZ

f093adsl55.coara.or.jp


No.21784 RE:マツダの新エンジン(3) YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 11/14(日) 00:17
>何か私の思うダイレクトフィーリングと相当違いがあるように思う。私が
>思うのは例えばATならトルコンがロックアップクラッチでロックされた
>感じで、アクセルの踏み具合と回転数とトルクの関係がマニュアルみたいな
>つながった感じで、カーブの途中などトラクションが微妙になった領域で、
>右足の微妙な踏み具合の調整に車がダイレクトに反応することだと
>信じていました。それに反対なのはトルコンやCVTみたいに、踏んでも
>グニュアーと回転があがるだけですぐトルクがかからない感じ?

>でも日産の言うダイレクトフィーリングって、ガツンとショックを伴って
>変速し、踏んでちょっと遅れてガツンとトルクがでることなのか?よく
>理解できません。私のダイレクトフィーリングの解釈がまちがっている
>のかなあ??????

いやいや、ATに乗る人が求めるダイレクトフィーリングはFUSHIKIZさんと同じだと思いますよ。
日産の基準がおかしいのでしょう。
あんな段付のGを体験したいのならMTにのって荒っぽいシフトチェンジをすればいいだけじゃないかと...
MTでもフル加速をするのでなければシフトチェンジ時にアクセル開度を調整して加速Gは滑らかなカーブを描くはずなんですが...

しかし、提示された絵のフーガ3.7Lの発進時加速時の段付きも酷いもんですね。
フーガ3.7Lって7速ATだったはずですよね?それで、あの段付きですか...
アイシンの多段電子制御ATを採用している車のグラフはもうちょっと滑らかなんじゃないかな?
私の乗っているカムリの5速ATでも加速時にGが落ちるなんて事はないし...
普通のATでもこんなチューニングしてる日産(ジャトコ?)はチューニングの方向が変だと感じました。

em114-48-135-245.pool.e-mobile.ne.jp


No.21785 RE:マツダの新エンジン(3) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 11/14(日) 01:46
>私の乗っているカムリの5速ATでも加速時にGが落ちるなんて事はないし...
>普通のATでもこんなチューニングしてる日産(ジャトコ?)はチューニング
>の方向が変だと感じました。

以前の機械式AT制御のときは、ベンツのストール比が低めのタイトなトルコンに
遊星歯車ながら、アクセルワイヤーやバキュームの細工でショックはタイトな
割りに軽い、というのが理想的だったと思います。

そこのトヨターアイシンの電磁バルブと学習機能、点火や燃料ポンプで失速
させながらスムーズにつなぎ、そのあとはロックアップするという電脳制御
がトレンドだったと思います。

トヨタのハイブリッドは段付きの無いスムーズな変速を実現しつつ、バクと
踏み込んだときはモーターでトルクがすばやくたちが上がるのを理想として
いたのだと思います。当然踏み具合とトルクをリニアとするが、踏み具合と
エンジン回転数の関係はどうでもいいわけです。

ただし、日産がこんなに古典的な段付き、ちょっと遅れてがっつんつながり
がいい、という人が多数なら、そんな味付けも可能ですし、燃費を優先
するセッティングも可能ですね。まあ、日産のはどうやってもスムーズに
できなかったので、負け惜しみでダイレクトと言っているのでしょう。

トヨタのはリングギアが車輪とメインモーター、惑星ギアがエンジン、
サンギアはモーター件発電機で、サンギアの制御で実現されるギア比は
瞬時にどうにも変えられるので、味付けは変更可能でしょう。

瞬時にサンギアは発電機にもモーターにもなるところがミソですね。実際
エンジン始動、オフの時にサンギアは非常に忙しく動作をかえているようです。
よくまあ、つまらない車ばかりつくるトヨタがこの機構を発明したのが
この世の不思議としか言えない。

まあ日産ファンもある程度いるので最初は売れるのですが、法人は例の
エクストロイドの失敗作の例もあるのですぐは買わないでしょう。トヨタ
がこんな変態セッティングに乗ってくるとは思えないが、思い切りエコ
に振ったモードを用意する可能性はあります。うわさによると、トヨタは
4気筒2。5のハイブリッドをクラウンにもってきてSAI以上の燃費の
モデルを出すとか。これは法人やタクシーむけかな。

FUSHIKIZ

No.21786 RE:マツダの新エンジン(3) ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 11/14(日) 08:31
フーガのJC08、公表できるような数字じゃないんでしょうね。
デミオも出していなかったかな。
10・15モード燃費スペシャルが精一杯で、JC08チューンまでは出来ていないのでしょうね、これらの低燃費を売りにした車は。

ハイブリッド車でトヨタのモード燃費を超えるのは無理じゃないかなぁ。

No.21787 RE:マツダの新エンジン(3) FUSHIKIZ [M:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 11/14(日) 10:43
モード比較がありました。


10.15モード
11モード
JC08モード
想定走行距離  [km]
4.165
4.083
8.172
平均速度    [km/h]
22.7
29.1
24.4
最高速度    [km/h]
70.0
60.0
81.6
所要時間    [秒]
660
505
1204


やはりJC08モードが長いので、電池容量を使い切るので、その後は
余計な重さや馬力はお荷物になるのでしょう。

ちなみに
プリウス
SAI
クラウンHBV
レクサスLS600h
それぞれ

10モード
38
23
15.8
12.2
31
30

JC08モード
30
19.6
14
11
25.8
26

なぜかフーガとフィッツのHBのJCB08燃費が無い。。。。無いということは
あまり良くないのでしょう。やはり電池容量と重量、スペースなどの
からみから、スイートスポット(インサイトからプリウス、シビック
ハイブリッドあたり)があるのでしょう。プリウスとインサイトは
実用燃費は5ー10%差しかありませんので、シンプルなIMAで
なかなかいい所にオプティマイズしているのがわかりますね。
昨日ホンダの工場がある県をドライブしましたが、関係者が多いせいか
インサイトばかりでした。

FUSHIKIZ

No.21788 RE:マツダの新エンジン(3) [Windows/7:IE/8.0] 11/14(日) 11:01
フィッツという車がどんな車か知りませんが、honda fit HVのJC08燃費は26.0km/l

p8084-ipbfp402toyamahon.toyama.ocn.ne.jp


No.21789 RE:マツダの新エンジン(3) ほりこし [M:Windows/7:IE/8.0] 11/14(日) 13:07
シフトショック、フル加速時は仕方ないとして通常走行時はモータが頑張ってくれれば問題ないような気がします。
制御が駄目だとアレですが。
エンジン利用時でもミッション内のクラッチとエンジン側のクラッチをDSG的に制御をすれば良いと思うんですけどね。

↓次の記事の先頭へ↓↑前の記事の先頭へ↑

No.21754 プリクラッシュデバイス FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [k:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 11/08(月) 16:52
>アイサイトとは富士重工の開発した衝突防止装置である。システム価格10万円
>でありながら実用的な機能を備え、高額なレーダなどを使用せずに実現している
>ところがすごい。

個人的にはカメラ式は降雨時や霧など視界が悪い時がどうかなと思います。
というのはメルセデスやトヨタ、GMはレインキーピングやナイトビジョンなど
でかなり前から光学式の細工を実用化しているのでそのあたりでレーダーを
採用したのだと思います。

特にぴーかんの時は事故が少なく降雨や霧などの視界が悪くブレーキの効きが
悪い時こそ役に立つ生きるデバイスだと思うのでそこが不安ですね。

個人的にはプリクラッシュ機能のないクルコンも使う気がない。というのは
クルコン中の自分の緊張感を維持する能力に自身がないのと、本当に必要と
思ったのは今までアメリカの田舎をドライブした時と昔の通行量が少ない
中国自動車道路の山の中でパトカーにマークされながら制限速度で20キロ
ほど走ったときですかね。そのパトカーはついにあきらめて私のRX-7の前で
危険なスラロームで不満を表現して走り去りました
。私を追い越したセダンがあったのに、長々とマークされてましたね。
一発免停クラスをねらっていたのでしょう。

次の車では迷うことなくプリクラッシュ付きを買おうと思います。
今よりさらに老化しているでしょうからね。

FUSHIKIZ

No.21755 RE:プリクラッシュデバイス ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 11/08(月) 17:03
カメラ(可視光/IR)だけでもダメだろうし、電波だけでも分解能が不足するような気がします。
そうなるとITS天下り団体が言うようにビーコンを付けろとなるんですね。
レクサスLSは斜め後ろから接近して来る車両があると、ヘッドレストがウイーンと上がって来ます。
レーダだと方向と距離はある程度分かっても、ぶつかるのか横を通過するのかまでは分からないのでしょう。

後はコストでしょうね。
レーダも従来は物理的にアンテナを動かしてスキャンしていましたが、今は位相アレイなどで簡単かつコンパクトになりました。
コストも以前の1/10にはなっているらしいですが、安全装備に価値を認めないと付けにくい。
安全装備を付けるくらいなら自動ドアを付けた方が良いと、たぶんディーラも言うでしょう。

オートドライブは使い道がねぇ。
文字通り使える道がない感じ。

No.21757 RE:プリクラッシュデバイス FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [k:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 11/08(月) 17:10
こんなんのがありました。レーダー式ですが

こちら

それでスバルは風船をつかっているのですね。頼り切るとやはり
あぶないということでしょうか。

FUSHIKIZ

No.21758 RE:プリクラッシュデバイス ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 11/08(月) 17:16
日産の同様なシステム(実験機)説明に、μがいくつ以上の舗装路なら止まれるとかと書いてありました。
止まれなくても、止まろうとするだけでも良いくらいに思わないとダメかも。

No.21759 RE:プリクラッシュデバイス FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [k:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 11/08(月) 17:17
ボルボはモスクワでもやらかしたらしいです。

こちら

今度は風船のようですけど。さすがに、頭の堅いエンジニアも
多額の出費には耐えられなかったのでしょう。しかし前回は
よくコンクリ満載のトレーラーを使ったものですね。鉄壁だと
おもっていたのでしょう。

FUSHIKIZ

No.21760 RE:プリクラッシュデバイス FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [k:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 11/08(月) 17:34
何か人形でもやらかしているらしいです。速度をかえてやってみている
ようですが。

こちら

こちら

こちら

FUSHIKIZ


No.21761 RE:プリクラッシュデバイス FUSHIKIZ http://www.tomoya.com [k:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 11/08(月) 17:45
メルセデスもやらかしたようです。

こちら

一応ブレーキはかかっているようですが能力が不足していたのでしょうか。

FUSHIKIZ

No.21762 RE:プリクラッシュデバイス 風風流れ城 [Windows/XP:Opera/9.80] 11/09(火) 11:22
視界が悪いときにも有効なものが出てくるとそれに頼って霧の中を高速走行する輩が出てくるのが心配です。
自動走行が可能になるくらいの信頼性でないと発売できないのではないでしょうか。

スバルのやつも普段から使われないようにあえて急ブレーキで止まるようですね。
しかしそうすると滑りやすい路面では止まりきれなくなってしまうわけですが。

zg170086.ppp.dion.ne.jp


No.21763 RE:プリクラッシュデバイス yukizou [MacOS/IntelMAC:FireFox/3.6.12] 11/09(火) 17:47
北海道に住んでいるのですが、アイサイトが冬の凍結路、悪天候でもどれくらい有効なのか気になります。
とはいえ不注意による追突事故などにはある程度有効ではないでしょうか。
有効性は限定的かもしれませんが、10万円は安いと思います。
レガシィの装着率は5割にもなっているようですね。
そのうちトヨタ車にも導入されるかも。

p7202-ipad308sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


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No.21728 すき焼きの具 りんた http://hp.vector.co.jp/authors/VA002295/index.htm [Windows/7:FireFox/3.6.11] 11/01(月) 14:48
>すき焼きにタマネギは入れないと思うが、肉のそばにタマネギを入れると肉が柔らかくなるかも。

えぇ!タマネギは少数派なのですか!
私いつも入れます。とてもおいしいです。
自分が普通と思っている事も必ずしも普通じゃないと知り、驚いてつい書き込みます。

いゃぁ。びっくり。りんた。


No.21729 RE:すき焼きの具 ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 11/01(月) 14:54
タマネギ、普通は入れるのかもと思って検索してみました。
いや、タマネギ抜きはウチのローカルかなと。

レシピを見てもタマネギ入りのものもあればオプション扱いのものもありますね。
という事は、「入れない」ではなくて「入れても良い」が常識かも。
こちら
検索してみると結構面白い。

No.21730 RE:すき焼きの具 あらき [Windows/XP:Chrome/7.0.517.41] 11/01(月) 16:29
兵庫出身ですが、タマネギは入れていた記憶がないなあ。。。
でも入れると確かにおいしくできそうな感じがします。

ところで、すき焼きに春菊を入れると思いますが、関東では売っている春菊の味が
違ってどうも関西での春菊の味にならないのですが、いったい何が違うんでしょう。
(関東のは茎が堅くて、すき焼きになじまない感じがします)。
また、関東でもふつうに春菊を売っていますが、あれは何に使うのが一番おいしく
いただける方法なんでしょう?
ずっと疑問に思ってきたことなのですが、誰か知っていたら教えていただけ
ないでしょうか。

No.21731 RE:すき焼きの具 koniken [DoCoMo/SO903iTV:DoCoMo/DoCoMo2.0] 11/01(月) 18:07
実家でタマネギ栽培してましたので、それこそ何でもタマネギ入り、みたいな。もちろんすき焼きも。

すき焼きは家族が大人数だった為に、母がまとめて作ってから皆で食べてましたので、いつも牛丼の具みたいになっちゃってました。

proxybg059.docomo.ne.jp


No.21732 RE:すき焼きの具 YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 11/01(月) 20:29
すき焼きには普通のネギですね。
玉ネギ入れても美味しくなるとは思いますが...
玉ネギって比較的新しい食材(明治ぐらいから?)だし、洋食の食材という概念があるからすき焼きには使わないんじゃないですか?

春菊は関西と関東では種類が違うと思いますよ。
葉の切れ込み方や茎の太さが違います。
私の田舎は山口県にある瀬戸内の島ですが、関東のよりは大分柔らかかったです。
葉の切れ込みの形も丸っこい感じだったような...
小さい頃から普通に食べてたので、苦味も余り無かったと思います。
香りは他の野菜に比べると結構強かった記憶はありますけど...
まあ、田舎で春菊というと、その辺に生えているのを取ってくるって感じでしたが...
ヨモギも同じで、特別に栽培はしなくても適当に生えてました(^_^;)

今は東京在住ですが、普通にお浸しにしたり、炒めて食べたり普通の葉野菜と同じようにして食べてます。

em114-48-209-223.pool.e-mobile.ne.jp


No.21733 RE:すき焼きの具 ichigo [p:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 11/01(月) 23:09
北海道出身です。
たまねぎはいれます。肉はぶた肉です。
あまったら翌朝以降、卵とじにしてどんぶりです。

No.21734 RE:すき焼きの具 中村 [Windows/XP:FireFox/3.5.15] 11/02(火) 15:04
すき焼きの具はいろいろバリエイションがあって、周りにいる人に聞いてみると楽しめます。

玉ねぎを入れる入れない(うちは入れる)
春菊(関西では菊菜)を入れる入れない(私は入れない)
白菜を入れる入れない(私は入れない)
ねぎは白ねぎか青ねぎか(私は九条ねぎか下仁田ねぎがあればそれをつかう)
ふを入れるかどうか(私は入れる)

などなど味付けや作り方も入れると無限ともいえるバリエイションがあります。

たとえば、肉を先に焼くか野菜を先に焼くか(私は野菜が先)、味付けに割り下を使うか砂糖と醤油か(私は割り下は使わない)、酒を入れるのかどうか(私は入れない)。。。

決まった作り方など無いと理解しておかないと宗教戦争に発展します。

No.21735 RE:すき焼きの具 YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 11/02(火) 15:56
関西以西の山口県内の島ですが、菊菜とは言わなかったな...

>決まった作り方など無いと理解しておかないと宗教戦争に発展します。

砂糖と醤油で味付けしてましたが、東京に来て下町出身の義兄が割り下で作っても抵抗は無いですね。
美味しければ何でもよし!
バリエーションが増えるのは良いことだと思ってます。
こだわりがあって受け付けられない人もいるようですけど...

すき焼きじゃないですが、田舎で刺身醤油として使っていた甘露醤油ってのが有るんですが、義兄は駄目なようです。
醤油が粘度が有るほど濃くて甘いっていうのが受付られないようですね。
確かに小皿にとって放置しておくと糖分が結晶化して現れるほど甘いので駄目な人は駄目かな?
別に砂糖を入れて作ってるわけじゃないんですけどね。

イカの刺身も甲イカの柔らかいやつは受け付けないみたいです...
私は、コリコリしたのも、ねっとりしたのもどちらもそれなりに美味しいと思うんですがね。

em111-188-57-86.pool.e-mobile.ne.jp


No.21737 RE:すき焼きの具 ACBI [Windows/XP:FireFox/3.6.12] 11/02(火) 22:21
いろいろあって面白いですね。

うちは、
牛肉(肩ロース、もも)
ねぎ
白菜
焼き豆腐
きのこ

醤油と砂糖と日本酒で味付けします。
変わったところでは、肉をスパークリングワインに漬けます。肉のしつこさがとれて食べやすくなります。

u066110.ppp.dion.ne.jp


No.21738 RE:すき焼きの具 Beep [p:Windows/XP:FireFox/3.6.12] 11/03(水) 00:13
自分のところだと基本は
牛肉、しらたき、焼き豆腐、人参、ささがき牛蒡、玉葱、白菜、短冊切りのジャガイモ
あれば春菊、葱、えのき等
味付けは、醤油に砂糖と日本酒かな?

春菊は鍋に入れることもあるけど、ゴマ和えで食べることが多いです。
(砂糖、醤油、スリ黒胡麻)

w176094.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.21739 RE:すき焼きの具 doitmyself [Windows/XP:IE/7.0] 11/03(水) 00:19
すき焼きはいろいろと流派(家庭の味)がありそうですね。
私の製法も父親直伝?です。
ちなみに、すき焼き屋さんで”料理屋”のすき焼きを食べたことがありません。
嫁さんが食したときは”パパのに比べてパンチが無い”とのことでした。

すき焼きに”パンチ!”って。。。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.21740 RE:すき焼きの具 あらき [Windows/XP:Chrome/7.0.517.41] 11/03(水) 00:41
春菊の情報ありがとうございました。ごま和えのおひたし、かなりいけそうな感じです。
そういえば母は菊菜って言っていたような。
たまにあの丸っこい葉っぱの、しなっとしたのを食べたくなるんですが、売っていません。
魚とか野菜とか、生の素材ものはこれだけ流通が発達した今でも地域差ありますね。鯛とか、焼穴子とかも。。。

私は、牛肉、しらたき、焼き豆腐、白菜、春菊、しいたけ、ネギがメインで、最初に砂糖で肉を焼いてその後野菜と醤油で味付けをしますが、バランスを取るのが楽なので瓶入りの割り下も追加で使います。こんなこと言うと怒られるのかもしれませんが、割り下は今半の瓶入りがわりと関西風の味付けに近くなるので好きです。

そういえばキノコはどれをチョイスするかでも、ケンカになりそうな感じ。

No.21741 RE:すき焼きの具 YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 11/03(水) 02:46
春菊といえば、人参・こんにゃく・ゴマと一緒に白和えが美味しいですね。
柔らかい春菊でも、関東の硬い春菊でもそれなりに美味しいです。

田舎は島なので地元の漁師が市場に出せないような雑魚を天秤で担いで売りに来てたんですよね。
関東にない魚だとギザメ(ベラの一種)かな?
熱帯魚みたいにカラフルな魚です。
刺身で食べますが細かく切るので叩き見たいな感じです。
コリコリして甘みがあって美味しかったです。
カワハギ(田舎ではハゲと呼ぶ)も小ぶりなものは雑魚として売られてました。
魚屋さんでは瀬戸内では取れないカツオやマグロ(冷凍オンリー)の他、市場に出すような立派な魚(カレイ、鯛、ハマチ)や瀬戸貝(ムール貝と同じようなやつ)などを買う感じかな?

"料理屋"のすき焼きは、今半で取り分けてもらいながら食べたのが美味しかった...
しゃぶしゃぶとダブルだし、他人の金だし...

em114-48-144-26.pool.e-mobile.ne.jp


No.21742 RE:すき焼きの具 doitmyself [f:Windows/XP:IE/7.0] 11/03(水) 10:29
ところで、すき焼きの牛肉に海外産を使う場合に、米国産は美味しいけどオーストラリア産は美味しく無いって知ってます?
(国内産しか召し上がらない方は知る由も無いですね)
オーストラリアさんはなんか臭いです。
だからよし牛は米国産にこだわったとか。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.21743 RE:すき焼きの具 あすりーと [Windows/XP:IE/6.0] 11/03(水) 10:57
>オーストラリアさんはなんか臭いです
豪州産は牧草飼育なので臭みがあるとかじゃなかったかな?

No.21746 豪州の固い肉は嫌だ。 うにょーん [Windows/7:IE/7.0] 11/03(水) 20:28
オーストラリア産は安いですけど、確かに臭みはありますね。
それよりも許せないのは、米国産に比べて肉が固いように思います。
日本>米国>豪州な気がする。って、ほかの国の牛肉は知らないですけどね。

No.21747 RE:すき焼きの具 YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 11/04(木) 00:45
アメリカ産は日本向けとして特別に飼育してますからね。
オーストラリア産も日本向けには飼料を食べさせて味を調整し始めているようですが...
海外で食べると日本の牛肉は別物だと痛感しますよね。
グアムで食べたステーキは赤身で硬くて匂いが強かった...
まあ、実はその方が好きだったりするんですが。
霜降りも美味しいといえば美味しいですが、牛肉独特の臭みが少なくて物足りなかったりします。
小さい頃は、霜降り肉なんて余り手に入らなかったんで慣れてないだけかもしれませんが...

em114-49-150-18.pool.e-mobile.ne.jp


No.21748 RE:すき焼きの具 koniken [DoCoMo/SO903iTV:DoCoMo/DoCoMo2.0] 11/04(木) 11:47
YASUさん
私も赤身肉の方が好きです。
実家は松阪市の近くなので、卸店に直接買いに行きます。
目当てはブランド肉ではなくて国産交雑牛のモモ肉かイチボ肉。歯ごたえがあって噛むと旨味もあるので肉食ってるぞっていう満足感があります。


店の人曰く、オージーやニュージーは餌も違うけど、血抜き等の処理が大雑把とのこと。

甘露醤油、旨そうなので山口の友人に頼んでみました。

proxybg014.docomo.ne.jp


No.21749 RE:すき焼きの具 YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 11/04(木) 16:35
>甘露醤油、旨そうなので山口の友人に頼んでみました。
濃厚で癖があるのでお口に合えば良いのですが...
私が田舎で買っていたのは、柳井の佐川だったかな?
昔は近所に醤油の醸造元が有ったのですが、そこでは普通の濃口醤油しか作ってなかったので...

em111-188-110-254.pool.e-mobile.ne.jp


No.21750 RE:すきやの牛丼 vwD [Windows/2000:Opera/9.21] 11/06(土) 10:01
すきやの牛肉は店によっては
臭みもなく 美味しい
我が家の近くには2店舗あり
そのばらつきが笑える

No.21751 RE:すき焼きの具 グレ [Windows/7:FireFox/3.6.12] 11/07(日) 11:36
以前ニュージーランドに行ったとき、1kgのTボーンステーキを食べたことがあります。
ビールをのみ、サラダを食べ過ぎたため、半分近く残して(美味しく食べられる限界って自ずからありますネ)しまいましたが、
>オージーやニュージーは餌も違うけど、血抜き等の処理が大雑把とのこと。
「然もありなん」と思いました。
和牛と比べると、独特の牛臭さというのは確かにあります。
それが血抜きの雑さによるものなのか、牛種あるいはエサによるものなのかはわかりませんが。
しかしながら、ニュージー牛肉を薄切りにしてすき焼で食べても、濃い目の割下のおかげでわからないんじゃないでしょうか?。

60-62-101-84.rev.home.ne.jp


No.21753 RE:すき焼きの具 FUSHIKIZ www.tomoya.com [k:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 11/08(月) 16:01
>ビールをのみ、サラダを食べ過ぎたため、半分近く残して

なんとなくイギリス人(生粋の)が足跡を残したところの料理はちょっと何ですね。
彼らのすばらしい歴史、すばらしい家、すばらしい庭、すばらしいインテリア、
すばらしい紳士服や靴、そしてすばらしい犬や馬。。。。すばらしい(かった)
車。。。。で食事は。。。。

以前ダイアナ妃の回想録にありましたが、王族の間のプレゼントは靴下とか
ハンカチとか非常につましいものらしいです。世界有数の資産家でありながら、
です。

食事に関しては、そもそもイギリスのえらいさんは戦士の出(か海賊か盗賊か税金を
収めた人)というプラグマティックの点があるらしいですね。葉隠れと
いうか、武士はくわねど、とか日本と似ているところがあるが、日本のものは
粗末な食事でもそれなりに味がついているところが違うかな。

外国暮らしが長い人がいうには、アングロサクソンにとっておいしい=おなか
いっぱい、ということだと言い切る人もいます。しかし彼らが日本に来て
ごちそうすると少なからず人生観や哲学が変わってしまうらしいです。
彼らをとっておきの懐石料理につれていくと、これは何だ、あれは何だで
質問ぜめになります。

特に海藻類(のり、もずく、昆布、わかめなどなど)を繰り出すと効果的
ですね。かのミシェランのテスターはモズクに手をつけなかったそうで、
そんな連中のを信用する方がおかしいです。

FUSHIKIZ

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No.21744 地震速報について かぼ [Windows/Vista:IE/8.0] 11/03(水) 12:52
はじめまして。時々拝見しております、かぼと言います。

さて、地震速報についてなのですが、たしかに気象庁が無料配信すれば良いと思います。しかしどうやら気象庁の怠慢というわけでもないようです。
なんでも民間会社に出来ることは民間にやらせなければならないという国策(?)があるようで、携帯電話への配信も国がやらずに民間に任せるべし、となっているようなのです。なので、本来は気象庁が無料or超格安で配信できる情報を、わざわざウェザーなんとかみたいな会社が有料で配信しているわけです。
気象庁のホームページに携帯版がないのも不便ですが、同じような理由からだとか。

いずれにしても、そういうアホらしい仕組みに一石を投じる貴サイトの無料配信には拍手を贈りたいと思います。

kd124210118023.ppp-bb.dion.ne.jp


No.21745 RE:地震速報について ほりこし [M:Windows/7:IE/8.0] 11/03(水) 13:25
気象庁の場合は天下り団体を沢山抱えていますから、そこに金を集める仕組み作りが大切なのでしょうね。

地震速報にしても気象情報にしても、金を払えば速報が手に入りますがWebに公開されるのは有料情報が配信されたかなり後です。
まあ、そうしないと情報が売れずに気象協会などが儲からなくなっちゃいますから。

しかも集金名目は情報料ではなく通信等に関する手数料なんですね。
交通安全協会が、公共の道路を勝手に使って車を止めさせてパーキングメータ管理料という名目の駐車料金を徴収している仕組みと同じです。

No.21752 RE:地震速報について サト [DoCoMo/P906i:DoCoMo/DoCoMo2.0] 11/08(月) 10:25
いつも楽しく拝見してます! FF地震速報テレビの速報より早いですよね。人よりほんの数秒早く知っている優越感を味わっております^^

proxyag068.docomo.ne.jp


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No.21670 マツダの新エンジン (2) ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 10/23(土) 00:09
CLSは10・15モード燃費が8.5km/lで東京、横浜、あまり渋滞していない首都高速を走ったときの燃費が7〜8km/lです。
燃費は走り方にもよるので一概にどうと判断するのは難しいですが、モード燃費の6割しか行かないとするとCLSは5km/lしか走らないと言うことで、これは都内の渋滞路ばかりを走る場合でないと出ない燃費です。

当然国産の3.5リッタークラスはモード燃費公称値がもっと良い(マークXだと10km/lを超えている)ですから、乖離率は高くなります。

No.21671 RE:マツダの新エンジン (2) YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 10/23(土) 03:39
>当然国産の3.5リッタークラスはモード燃費公称値がもっと良い(マークXだと10km/lを超えている)ですから、乖離率は高くなります。
マークXとCLSで燃費が異なるのは重量を考えるとしょうがないのでは?
CLSはラインナップに5.5Lのモデルが有るので3.5Lが最大モデルのマークXとは200kgぐらい違うんじゃないですか?
それに、直噴・電動パワステ等のアドバンテージもあるようですし。
しかし、マークXの2.5Lモデルは私のカムリより燃費良いのか。
乖離率がモード燃費の6割というのは極端な例で、普通は8割程度じゃないかと思っているのですが...
乗り継いできた、初代ウィンダム、2代目ウィンダム、現行カムリが大体そのぐらいです。
山道を飛ばすとあっという間に悪化しますけど...
モード6掛けの燃費は数キロ圏内への買い物がメインだった等の悪い条件でしか出たこと無いんですよね。
やはり、国外向けの車でモード燃費チューンされていないから?
カローラやマークXのオーナさんの話を聞いてみたいですな。

em111-188-2-75.pool.e-mobile.ne.jp


No.21672 RE:マツダの新エンジン (2) CF化挫折者 [p:Windows/7:Chrome/7.0.517.41] 10/23(土) 10:25
私がカタログ燃費よりはずっとアテになると思っている
こちら
によるとプリウス(ZVW30)は21.53km/L ということでカタログ燃費の60%ぐらいですね。

ただ、わざわざこのサイトに情報を入力する人は燃費を気にしている人なので、真の
平均燃費はもう少し悪いのではないでしょうか?

しかし、モード6掛けが「普通の落ち込み」なのは異常というか、問題ありすぎですよね。
上記のサイトも、マイナー車だと極端に良い値がでていることもあり、全面的に信用する
ことも出来ないですし。

もっと現実的な状況を設定すると共に
「モードのパターンを検出するプログラムを組み込む事を禁止する」
という条項を加えてもだめなのかな?
違反発覚時には公表するという条件とともに。

p132.net059086005.tnc.ne.jp


No.21673 RE:マツダの新エンジン (2) お水 [Windows/XP:IE/8.0] 10/23(土) 11:33
一般的に言って、小排気量車はカタロク燃費との乖離が大きめ、
大排気量車はカタログ燃費との乖離が小さめ(超えることも割と簡単)
だと思いますね。

3リッタークラスならば、空いている道路でカタログ燃費を超えることは
普通にありますし、生活スタイルによってはワンタンク使ってカタログ超え
しているということもあります。
1リッタークラスでカタログ燃費超えは周回コースでも走らせない限り
不可能ではないかと思います。

個人的な印象としては軽やコンパクトカーの乖離が一番激しいです。
(それでも、絶対値としての燃費は良い)
ハイブリッドカーはそれに比べると、カタログには及ばないものの
実際の生活シーンでも燃費が良いです。

バッテリーの寿命が、とかトータルでエコロジーなのかエコノミーなのか、
という話まではしませんけども、ハイブリッドカーが実用燃費に効かない、
というほりこしさんの主張は個人的にはピンと来ないな。

あと、コンパクトカーのカタログをよーく見ると、僅かな装備の違い(サンルーフ有無)で10/15モード燃費が2.5kmぐらい違うことがあります。
なんで??と思って調べたら、車重のクラス別けによって測定時の
荷物の重量もランク別けされているから、だとか。
車重が少し増えてクラスが上がっちゃうんですね。

えっと、言いたいことがぼけてしまいましたが、ほりこしさんがおっしゃる
日本車燃費チューンが無いとは言いませんけど、(先に触れた車重クラスの
境界ギリギリ狙いとか)それよりも影響が大きいのは、ほりこしさんのお車が
大排気量だからカタログとの乖離が少ないのではないでしょうか。

マークXの10km/l超えというのは、そんなに不自然でもないと思います。
好条件(コールドスタートなし、渋滞なし、飛ばさない)が揃えば
実際に出る数値じゃないでしょうか。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.21674 RE:マツダの新エンジン (2) jerrybird [m:Windows/NT:FireFox/3.6.10] 10/23(土) 12:00
>モードのパターンを検出するプログラムを組み込む事を禁止する
伝統芸ともいえる(?)折角の高級テクニックですから、そう目くじらたてることは無いと思います。
そもそも、モード燃費をクルマ購入時の決め手にしてる人って居るんでしょうか?
まぁ逆説的にモード燃費は当てにならない事が周知されてるから、
話半分程度の指標として消費者は当てにしてないって事かも知れませんね。

 カタログ記載して欲しい指標
  60km/hとか100km/hとかの定速走行燃費(昔は載ってましたね)
  0-100km/hの加速タイム(なぜか北米のカタログでは諸元として載ってる)
  100km/hからの制動距離(新型車解説書には載ってる事もある)
  100km/h走行時の車室内騒音値(昔はカタログで見た事あるなぁ)
これらの数値ならベンチマーク対策が車質の向上にも結びつくと思う。

No.21675 RE:マツダの新エンジン (2) jerrybird [m:Windows/NT:FireFox/3.6.10] 10/23(土) 12:42
>初代ウィンダム、2代目ウィンダム、、、
とくれば、お約束(^^;)で3代目ウィンダムで、往復700kmとか毎月走るんですが、
大抵 14km/lとかで タンク70Lで往復して残量警告も点かない成績です。(モードカタログ値 9.8km/l)

 大型トレーラーのスリップストリームを丹念に追いかけると 15km/lって事もあります。
 大型車両で特にイイのは2階建てバス。サンルーフから、手のひらを外に出してみると、
空気抵抗の減少が実感できます。ただ、この走り方は見通しが悪く疲れるので最近はしません B-)

 初代(2.5L)だと同じ行程・同じ走り方で 12km/l程度しか行きませんでした。

#三代目で感動したのは、高速走行中に SA入ってホイールを触ると、、、
なんと冷たい。まさかと思い、怖々ディスク・ローター触るとほんのり暖かい程度。
 SA進入時は、停止直前以外はエンジンブレーキのみです。(2速まで使用)
 新型車解説書には記載が無かったけど、ディスク・パッド非接触型に改良されてるんですねぇ。

#念の為、顰蹙覚悟で書きますが、ニュートラル走行多用してます。
 某社のATには試験項目として、牽引状態での潤滑不良が起きない様に
設計時点で配慮があるという話を開発関係者か直接に聞いて以降、
初代、二代目、三代目にまたがって総計10万キロ以上、ニュートラル走行を多用してますが、
ATがらみの不具合は経験ありません。

#スリップストリームで思い出したけど、前走車との距離にはマジック・ポイントがあるみたいで、
車間的には結構距離があるのに、手のひらセンサーの風圧が急に落ち込むポイントがあります。
 ミリ波レーダーと、風圧センサーと、前走車の形状分析(画像解析)を組み合わせると、
結構おもしろいシステムができるかも知れません。

No.21676 RE:マツダの新エンジン (2) ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 10/23(土) 13:05
> 一般的に言って、小排気量車はカタロク燃費との乖離が大きめ、
> 大排気量車はカタログ燃費との乖離が小さめ(超えることも割と簡単)
> だと思いますね。
>
排気量が大きいとトルク余裕度とアイドル燃料消費量などの無駄があるので外部要因での燃費変化が起きにくいという事でしょうか。
確かにそれは言えるとは思います。
タイヤの転がり抵抗や乗員数やガソリン量の変化にも鈍感になります。

これがトルク余裕度であるとすると、排気量の割にトルクの大きな(モータがあるから)ハイブリッド車は大排気量扱いですかね。
それともトルクの数値ではなく、単に排気量そのものが何かに影響するとの理屈でしょうか?

小排気量だと高回転域まで使うからという話しだと、プリウスは通常は高回転までエンジンは回らないので違いますし、さて。

No.21677 RE:マツダの新エンジン (2) ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 10/23(土) 13:11
トヨタの見解では乖離率30%が並だそうです。
こちら
排気量に関しては言及していないようです。

No.21678 RE:マツダの新エンジン (2) euro [Windows/XP:IE/8.0] 10/23(土) 14:14
No.21675
>某社のATには試験項目として、牽引状態での潤滑不良が起きない様に

単純に興味からなのですが、潤滑不良が起きないのはどの部分になのでしょうか?

文脈からして[某社のAT]はトヨタと理解して良いでしょうか。

usr013.bb270-03.udp.im.wakwak.ne.jp


No.21680 RE:マツダの新エンジン (2) お水 [Windows/XP:IE/8.0] 10/23(土) 14:45
あまりほりこしさんを刺激すると執拗にバッシングされそうなので
こわいんですが・・・。
私のしょぼい車を5000ccのベンツで追いかけられたら生きた心地がいたしません(笑)

>ハイブリッド車は大排気量扱いですかね。

私の場合(郊外、渋滞なし)ですが、10/15モード燃費との比率という意味では、
ハイブリットカーもコンパクトカーも似たようなものです。
ですので、大排気量扱いとは申しません。

ですが、ハイブリッドがカタログ燃費を飾るだけで実用にあまり効果が無い、
というわけではないように思います。
(大排気量車のように10/15モード並みの実用燃費が出るわけではありませんが。当然。)

ブログなどもたまに拝見しておりますが、文章からは
「ハイブリッドというシステムが、俺はどうも嫌いだ」という風に読めてしまうのです。
私には。

省エネ性能を突き詰めるほどに、飛ばしすぎ(空気抵抗)やエアコンの影響が
支配的になってくるのは致し方ないところでしょう。

kd125054008055.ppp-bb.dion.ne.jp


No.21681 RE:マツダの新エンジン (2) お水 [Windows/XP:IE/8.0] 10/23(土) 14:53
オートマのニュートラル走行に関して、私の経験ですが・・

高速道路の長い下り坂をニュートラル走行してからだと思うのですが、
オートマが3速に入らなくなってしまいました。

1→2→3と変速するところ、3rdに入るべきころで空ぶかし状態に。
4thは大丈夫なんで、2ndで思いっきり加速してアクセルを離せば4thに入ってくれるので
走行不能にはなりませんでしたが。

結局、オートマ一式を載せ買えて15万円ぐらいかかりました。

オートマといっても色々なものがあるでしょうから、jerrybirdさんのお車のように
ニュートラル走行を許容できるものもあるのだとは思いますが、この掲示板を読んで気軽に試すのはやめておいたほうがよいと思います。
私は、高くつきました。

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No.21682 RE:マツダの新エンジン (2) ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 10/23(土) 15:07
> 「ハイブリッドというシステムが、俺はどうも嫌いだ」という風に
> 読めてしまうのです。
>
つまり、反論の原点はここにあり、しかし理由付けとして、

> 一般的に言って、小排気量車はカタロク燃費との乖離が大きめ、
> 大排気量車はカタログ燃費との乖離が小さめ(超えることも割と簡単)
> だと思いますね。
>
と、書いてみた。
しかしどうも、そうとばかりは言えないようなので、

> あまりほりこしさんを刺激すると執拗にバッシングされそうなので
> こわいんですが・・・。
>
などと話をそらしてみる。

ですかね。

ちなみにハイブリッド車は好きでも嫌いでもないです。
欲しい車がハイブリッドであればそれを買うだろうし、そういう意味では(高公害な頃の)ディーゼル車よりはよほど良いと思います。

プリウスも同様に好きでも嫌いでもないですが、セッティングが燃費スペシャル過ぎるので一般的乗用車とは別のジャンルの車だと思います。
それ故好き嫌いや好みが分かれ、その意味ではiPhoneと似ているかも知れないですね。
後日雑記ネタにデモしようかとは思いますが、自動車評論家諸氏の(プリウスに対する)言い分も解らなくはないのですが、それはプリウスを普通の車のつもりで評価しようとするからでしょう。

> 私の場合(郊外、渋滞なし)ですが、10/15モード燃費との比率という意味では、
> ハイブリットカーもコンパクトカーも似たようなものです。
>
車種が書かれていないので解らないですが、たとえばマーチだとモード燃費が20km/lあたりでしょうか。
この6割だとすると12km/lとなり、いささか悪すぎませんか?
8割だと16km/lで、まあこんなものかなぁと思います。
この率で行くとプリウスは30km/lで、これは少し無理がありそうなのですがどうでしょう?

No.21683 RE:マツダの新エンジン (2) YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 10/23(土) 15:14
>とくれば、お約束(^^;)で3代目ウィンダムで、往復700kmとか毎月走るんですが、
>大抵 14km/lとかで タンク70Lで往復して残量警告も点かない成績です。(モードカタログ値 9.8km/l)

おー、いいですね。
ウィンダムは初代・2代目とも3Lモデルに乗っていましたが購入前の試乗は双方とも2.5Lでした。
で、ギヤ比の設定などが異なり3Lモデルより2.5Lモデルの方が元気な味付けがしてあって上り坂の発進時に簡単にホイルスピンしたりと燃費悪そうなセッティングだった記憶があります。
カタログ上も3Lの方が燃費良かったんじゃないかな?
3L乗っけるボディに2.5Lですからちょいとアンダーパワー且つショートストロークのV6なので低回転でのトルク不足気味だったんでしょうね。

それ以前に、3代目は初代と異なり5速ATになっていますし、エンジンも1世代進化しているので燃費がよくなるのは理解できます。

乖離率の件ですが、10・15モードやJ08モードの試験方法がハイブリッドを意識していないってのがプリウスの乖離率が大きい理由じゃないかと思っているのですが...
10・15モードもJ08モードもそんなに長距離走るわけではないのでハイブリッドに有利なんじゃないですかね?

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No.21685 RE:マツダの新エンジン (2) JR8 [f:Windows/XP:IE/6.0] 10/23(土) 18:05
私が乗ってた1.5リッター(HR15DE)のティーダですが(モード燃費が16km/L弱)市街地走行で平均15km/L程度走っていました。
日産はモード燃費チューニングにはあまり関心が無かったのですかね?

あと知人が乗ってた1.3リッターデミオは市街地ですらモード燃費を超えていたと聞いております。(笑)
マツダ技術陣は「モード燃費対策などというセコい技は性に合わん」といったところでしょうか。(汗)

No.21687 RE:マツダの新エンジン (2) お水 [f:Windows/XP:IE/8.0] 10/23(土) 20:52
ほりこしさんご指摘の通り、私のコメントの要点は
「ハイブリッドはカタログ燃費を飾るばかりで、実用燃費にはあまり効かない。
というのは同意しかねる」という点にあります。

改めて色々数字を比べてみると、「こりゃひどい燃費チューンだな」
と思えるものもご指摘いただいていますが(これは後述)。

プリウスのモード燃費を確認していなかったのですが、2割引で30km/lとのこと、
モード燃費は36km/lなのですか。
これは確かにチューンの成果というか、実用との乖離が大きめになりそうな気もします。

> 車種が書かれていないので解らないですが、たとえばマーチだとモード燃費が20km/lあたりでしょうか。

特定メーカーを非難する意図はないので車種は書きたくなかったのですが、
旧型フィット(1.3リッター)、カタログは24km/lです。
(サンルーフが付くと22km/lだかに落ちる。カタログ上は。)

これだって(モード燃費チューンとしては)上記のプリウスに近いくらい酷いもんじゃないでしょうか?
運転条件によって燃費は大幅に変わるのでしょうけど、私の使い方では
16km/l〜20km/l(満タン法。なぜかオンボードはそれよりいつも良い表示が出る。。。)
ぐらいでした。
ちなみに、車庫入れ以外はブレーキを踏まない、ぐらいで運転してもモード値には至りませんよ。
超えるにはマジで周回コースが必要かと。

ハイブリッドとしての比較対象は親が買ったインサイトで、同じような運転方法で
21km/l〜25km/lぐらいです。
ちなみに、こいつはオンボードも気になるほどの誤差なしでした。

まぁ、私が比較した2台はメーカーとしては燃費が売りの車種のはずで、
どちらもモードチューンはかなり頑張っているはずですね。

傾向として、小型車やいわゆるエコカーよりも、大排気量車の方が
モード燃費に近い比率の実用燃費が出る傾向がある、という考えは変わっていません。
(というか、大排気量車はモード燃費チューンの余地が少ないのではないかと思っています)

それはエコカーの方が顧客が燃費を気にするので燃費チューンに熱が入る、
というのも確かに一つの要因ではあるでしょうけど、モード燃費測定の加速が
ノロノロだから、という要因があるはずです。

低速・ゆるゆる走行している分には小排気量の燃費が際立ちますが、
急加速や高速になってくると次第に差が少なくなってきますから。。。

ですので、「外車はモード燃費と実用燃費が近いのに、プリウスは。」
なんていうのは、モード燃費チューンをさほどしていなくても
起こることだと思います。

確かに、36km/lはモード燃費をチューンした結果ではあると私も思いますけども。
だからといって、ハイブリッドは意味がないという話でもありませんよね。
(よね、というのは押し付けがましい言い方かな。私は思います。という意味です)

ちなみに、プリウス(第二世代)はレンタカーで運転してみましたが、
運転感覚に関してどうこう(良いとか悪いとか)というのは、特に思いませんでした。
私が鈍感なのかな。

※インサイトの燃費を範囲で書いてなかったので、一度削除して書き直しました。

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No.21688 RE:マツダの新エンジン (2) FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 10/23(土) 21:22
プリウスは何かと毀誉褒貶がおおいですね。

みなさんが書かれているように、外車は比較的排気量が大きいので
アイドリング燃費が悪い。したがってアイドリングが少ない条件では
10-15モード値に対する落ち込みが少ない。アイドリング回転数を
維持するのに要するガソリンと、巡航を維持するガソリンの量の
比率が小さいのでしょう。

アイドリングストップが前提な車ではモード燃費がいいが、アイドリング
が少ない走行環境ではそのシカケの有効性が減って走行環境の数値が
支配的になる、ということですかね。少排気量はアイドリング消費が
少ない。しかし巡航中のガソリン消費は排気量よりもそれに必要な
馬力に比例します。要するに車の大きさと重さと空力特性に依存し
排気量への関連が小さくなります。

今日は補助金乞食車(公衆の面前で言うと袋叩きにあいますよ)高速/
普通道路を走って来ました。昨日ガソリンをいれて100キロちょっと
で27。6キロとなりました。新車からは変わらず23。2キロです。

ロータリーエンジン車から自動車人生が始まって居ますので、当然人よりのろく走るようなエコ運転はまったくしていません。

通常は流れの早い車についていきますが、かっとび車が飛んでいけば後ろ
について流れに早い運転は多々(大半?)あります。先頭には立たない
走り方をすればゴールドは維持できるという考え方ですね。

モード燃費としては38の72%ですが過去のバイクやスクーターより良いし、乖離率を云々する以前に十二分じゃないでしょうか。

まあプリウスを嫌う方がおられるのは良くわかります。それはトヨタの
操縦性の通弊をさらに顕著に示したものだからです。動力性能については
100キロまで10秒、1キロまで30秒、1/4マイル16秒台というから
1980年ごろのフェアレディ2。8Lマニュアル車に相当しますし、追い越し
加速はさらに早いですね。

私が感じるのは重量車メーカーが非常に困ることになるということです。

しばらく野放しだった欧米で急にまた燃費規制は始まって居ます。実際
に燃費が良い車が現時点で無視できない台数が存在する以上、環境
保護団体は数年後の目標値をクリアした車が何種類もあるではないか、
どうして他の車がそうできないのか?と来ますね。

それを一番おそれているように思います。

FUSHIKIZ

No.21689 RE:マツダの新エンジン (2) ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 10/23(土) 22:09
> プリウスのモード燃費を確認していなかったのですが、2割引で30km/lと
> のこと、モード燃費は36km/lなのですか。
>
38km/lです、凄いです。

> ハイブリッドとしての比較対象は親が買ったインサイトで、同じような
> 運転方法で21km/l〜25km/lぐらいです。
>
インサイトは30km/lのカタログ値ですよね。
だとすると7〜8割行っているので、妥当な線ではないでしょうか。
カタログ燃費はプリウスに負けるが実用燃費は同程度という、世間の評価にマッチします。
フィットの例でも7〜8割は行くので、これもまあ許容範囲でしょう。

こうなるとプリウスが責められるのも致し方ないかなと思いますけど。

No.21690 RE:マツダの新エンジン (2) ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 10/23(土) 22:16
> 私が感じるのは重量車メーカーが非常に困ることになるということです。
>
重量車は付加価値が大きいから良いような気もします。
レクサス店をどの方向に持って行くかで今後が見えてくるかも知れませんが、大排気量高価格車は一定の需要があるでしょう。
まあ今でもあまり売れていないから、今後さらに売れなくなったとしてもそれほどインパクトが無いとも言えますが。

さすがに大型ワンボックスは売れなくなってきたようですが、それでも値引き額が大きければ買う人は買います。
エルグランドもモデルチェンジしました。

何せ日本ではアルファードもエコカーですからね、素晴らしいです。
BENZもEクラスがエコカーですからね、何がなにやら。

やはりエコカー基準は絶対燃費で行くべきです。
そうすると自動車メーカが困るから出来なかったと政府は言うでしょうが。

No.21691 RE:マツダの新エンジン (2) Jerrybird [Windows/XP:IE/6.0] 10/23(土) 22:56
>3Lモデルより2.5Lモデルの方が元気な味付け、、、
私も実感してました。特に4000rpm辺りからトルクが盛り上がって、
どっかんターボ的な加速するのは、少々いただけませんでした orz
 このドッカンが レギュラー入れてると「あれっ?」て思うぐらい
パワーがなくなるんです。
 当時は、区間燃費計がなかったので、レギュラー用燃調マップでの
燃費低下があったのかは定かではありませんが、、、

#話それるんですが、カムリの直4って、V6からの乗り換えで許容できるほど
静粛・振動・なめらかさは確保されてますか?北米仕様は V6なんですけどねぇ。

プリウスも数度に渡り合計2時間ほど試乗しましたが、
停車時の不気味な静粛性、その割に外来騒音の遮音性が低い(目立つだけかも?)
100km/h+α走行時の騒がしさの点で、選択肢からハズレました。
プリウス以外にも今年前半は数車種を試乗しましたが、なぜかプリウスだけは
小一時間の試乗後に自分の車(MCV21)を運転すると、ホッとしたのが印象的です。
理由はいまいち判りませんが、運転フィールが本質的に違うからでは?って思ってます。
ちなみに、RX-8とか IS-Fはそのまま乗って帰りたい衝動に駆られました B-)

No.21692 RE:マツダの新エンジン (2) Jerrybird [Windows/XP:IE/6.0] 10/23(土) 23:07
>カタロク燃費との乖離の話、、、

きっと沢山売れてる Vitzを引き合いにして、、、
排気量 車重 モード燃費 トルク
 1.5L 1060kg 18.6km/l 14.1kgm/4400rpm 直4DOHC
 1.3L 1020kg 20.0km/l 11.8kgm/4000rpm 直4DOHC
 1.0L  990kg 22.5km/l  9.4kgm/3600rpm 直3DOHC

というカタログ値ですが、高速道路を流れに乗って区間平均100km/hで
走行した場合の燃費はどうでしょうか?(これは結構速いペース B-)
 エビデンスはありませんが、経験則では 1.5Lの燃費が最も良いだろうと
想像します。

一般的には“パワー(トルク)に余裕があるからエンジン回転を
抑えて走れるから燃費がいい”という説を言われるまま信じていましたが、
よ〜く考えてみると、
  前半:エンジン回転を抑えて走れる → 当然でしょう
  後半:だから燃費がいい → じゃあモード燃費が悪いのは何故?

#もし 1.0Lの方が実用高速燃費もイイ!という事なら、ナカッタコトにしてね B-)

No.21693 RE:マツダの新エンジン (2) Jerrybird [Windows/XP:IE/6.0] 10/24(日) 00:01
>文脈からして[某社のAT]はトヨタと理解して良いでしょうか。
実はトヨタではありません。その為もあってディーラーに半日居座って
新型車解説書、修理書(二分冊)を丹念に調べてATの潤滑系統を調べたのですが、
必要な情報はありませんでした。
 今時のATはオーバーホールはせずに、ASSY交換が前提という事みたいです。

 ただヒントとして、ECU制御関連で、走行中に N→D入れたときのシフト
ショックを緩和する為に、点火時期リタード制御の記述がありました。
 設計レベルではきちんと配慮していると推測+購入時に延長保証を付けて
いる + 牽引がCVTみたいに禁忌では無いので、心おきなくN走行やってます。B-)

 F/C多用と N走行多用とどちらが燃費的に良いのか未だに判りませんが、
運転フィールの点で、N走行が気持ちイイのでこっちにしてます。

#フレキシブル・ロックアップで 900rpmまで F/Cを持続させる為には、
5 or 4速じゃないとダメと最近気付きました。取説に書いてた、、、orz
 それで 3 or 2速では、1200rpmぐらいで再噴射してしまうのね。

No.21695 RE:マツダの新エンジン (2) YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 10/24(日) 00:16
>私も実感してました。特に4000rpm辺りからトルクが盛り上がって、
>どっかんターボ的な加速するのは、少々いただけませんでした orz
初代から2代目に買い換える前に2代目の2.5Lを試乗したときですが初代3Lと同じ感覚でアクセル踏むと勢い良く飛び出しちゃうんですよね。
ギア比だけの差ではなく、アクセルのレスポンスが良くして有るように感じました。
初代の3Lでも4000回転辺りから加速がよくなるのは同じでしたよ。
2LV6の車から乗り換えたばっかりのときはスピード感が無くて危険でした。

>#話それるんですが、カムリの直4って、V6からの乗り換えで許容できるほど
>静粛・振動・なめらかさは確保されてますか?北米仕様は V6なんですけどねぇ。
静粛性はウィンダムより劣っています。
遮音材が省かれたって感じですかね?
自分じゃ後席に乗らないのでわからないのですが姉によるとタイヤハウスからの音が違うとも言ってました。
まあ、値段相応ということで納得できるレベルではありますが...
ウィンダムのつもりで乗るとがっかりするけど、でっかいカローラだと思って乗ると
「お、静かじゃん」てな感じですね。
あー、高回転域でのエンジン音がガサツで安っぽいのが気になるといえば気になるかな?
3000回転半ばを越えた辺りから音質が変わります。
表現が難しいのですが耳障りの悪いメカニカルノイズが交じるって感じです。
カローラなどの1.8Lのエンジンと比べても質がよくないように感じてしまいます。
2AZってこんな感じなんですかね?

なめらかな加速は十分確保されていると思われます。
ATと電子制御スロットルの協調制御がうまく行ってるんじゃないですかね?
まあ、4ATから5ATに変わったので当然といえば当然なんですが...

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No.21696 RE:マツダの新エンジン (2) FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 10/24(日) 00:26
>一般的には“パワー(トルク)に余裕があるからエンジン回転を
抑えて走れるから燃費がいい”という説を言われるまま信じていましたが、
よ〜く考えてみると、
  前半:エンジン回転を抑えて走れる → 当然でしょう
  後半:だから燃費がいい → じゃあモード燃費が悪いのは何故?

エンジンの部分負荷の効率が悪い、ということですね。最近はあまり書いて
ありませんが、昔はエンジン回転数、トルク、走行抵抗の図がよく書いて
ありました。エンジンの効率的には3000-400rpmに馬力あたりの燃費の
ピークがあります。

でもあくまでもこれは発電機を負荷としてその回転数を維持すべく
最大限な負荷をまわす力であって、たとえば郊外を80キロで巡航
しているときは特性図上のトルクは発生しておらず、回転数は
あがっているもののスロットルがかなり閉じていることになります。

この点は私もプリウスが来るまで勘違いしていました。つまりプリウスは
エンジンのパワーをタイヤと発電機にまわしていて、そのいくばくかは
充電と発電機経由でモーターをまわしている。これはギア比の関係で
そうせざるを得ないのですが、そうすると発電機をまわす効率は
ガソリンの場合は25%程度、それでさらにモーターまわす効率が悪いのでは、
と思っていました。

しかしエンジンの部分負荷の効率が悪いものですから、発電機のロードを
かけて1000回転あたりで負荷を重くしてスロットルを開いたとしても
トータルとしての効率が良くなるのですね。

プリウスで80-100のあたりだとエンジンは1000-1500回転で回っていて
発電も充電もしてモーターをまわしていますが、そのときの燃費率は
コンスタントに30を超えます。ようするに普通の車だと100キロ
だとすれば2500回転程度の軽い部分負荷になる。プリウスの場合は
100キロで1200回転のかなり重い負荷になり、そのほうがスロットル
も開くし燃費が良くなるということです。

もちろん小排気量でも100キロで1300回転のギアを用意すればいいので
しょうがそれでは加速しません。その点プリウスは電気ターボと無段階
変速でするわけです。

まあプリウスのことを書くとさらにおこられそうですが、私が感心する
のは加速時にたった3ー5秒しか回らないエンジンの始動と停止のショック
がまったく無い!!ことです。プリウス10の時はかなりのショックを、
またプリウス20でも感じられたのですが30では排気量が超えているのに
ほとんど感じない。始動時にはおそらく燃料噴射と点火、VVT、などに
ノウハウがあるものと思います。

FUSHIKIZ

No.21697 RE:マツダの新エンジン (2) FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 10/24(日) 00:53
>某社のATには試験項目として、牽引状態での潤滑不良が起きない様に
単純に興味からなのですが、潤滑不良が起きないのはどの部分になのでしょうか?
文脈からして[某社のAT]はトヨタと理解して良いでしょうか。

ATの場合、そもそも機械式ATではエンジン側からの回転でまわすオイルポンプ
圧、それに駆動軸でまわす回転式ガバナーで基本的に油圧バルブを開いて
変速し、その油圧をエンジンのスロットル開度やバキューム圧、冷却水温
などなどで変調させるしかけですね。

ですから、エンジンが回転しない場合は油圧ポンプが回転しないので、潤滑
不良を起こす、というのが牽引時に駆動輪を持ち上げる理由です。しかし
駆動輪を持ち上げなくても市内を牽引する程度の潤滑は保たれる設計な
のでしょう。でも高速はどうかな。

昔からアイドルストップするAT車にAT専用の電動ポンプを組んでるいる車
がありますしマツダのアイストップにも電動ポンプがついています。

そうそう蛇足ですが、たとえばハイブリッドがついていいないオーリスと
プリウスとでは高速燃費は軽い分オーリスがいいはずで、プリウスはそれを
空力で補っているのだ、という説がありますが間違いです。

オーリスはおそらく100キロで2500回転程度の軽い負荷でスロットルを
絞って走ることになる。プリウスは1200回転でエンジンに高い負荷をかけて
走らせるので燃費がいい。

オーリスに巡航用の極端に回転数が下がるオーバートップをつければいいの
ですが、現在のATやCVTの技術では、急に加速しようにもある一定の時間内で
必要なトルクを発生できない。だから同じような車ならハイブリッド車の
燃費が重い分だけ悪くなる、というのは間違い、ということです。

FUSHIKIZ


No.21698 RE:マツダの新エンジン (2) ichigo [p:Windows/XP:FireFox/3.5.14] 10/24(日) 07:34
カタログ燃費の何割引などということになっても、業界ではまだそういうモードとかチューニングとかそういうのを正す方向というのはないのでしょうか。それはそれで事実であり現実なのでしょうか、なんか恥ずかしいですよね。ぶた肉200g買ったら中には140gしかなかったなんておかしな話です。

私の乗っているプリウス(太陽電池付き、15"ホイール)のカタログには、urban cycle 3.9L/100km、extra urban cycle 3.7L/100kmとあり、実績では市中で4-5L/km、遠乗り3.8L/100kmくらいです。

モデルチェンジのたびに車格があがる欧州市場で何台か乗った末に選んだのがコレでした。プジョーの最初のアナウンス以来308ハイブリッドを期待していたのですが。乗り換え時期に間に合ってくれませんでした。

No.21699 RE:マツダの新エンジン (2) ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 10/24(日) 08:28
> 業界ではまだそういうモードとかチューニングとかそういうのを
> 正す方向というのはないのでしょうか。
>
それどころか、最近では欧州でもトヨタを見習い始めました。
新規技術開発では目立った動きのない日本のメーカですが、量産効率やこの手の細工はどんどん見習われています。

スバルには出来るがトヨタには出来ない自動停止アシストとか、マツダには出来たi-Stopとか、大メーカの開発力はモード燃費チューンに向いたのかなぁ。
でもこれで売り上げが相当違うわけですから、下手な装備の開発より商業的には良いかも。

> ぶた肉200g買ったら中には140gしかなかったなんておかしな話です。
>
ハムなんか水を注入して体積を拡大していますからねぇ。
比重も表示しろよ、みたいな。

No.21700 RE:マツダの新エンジン (2) euro [Windows/XP:IE/8.0] 10/24(日) 12:36
FUSHIKIZさんわざわざエンジン停止時における潤滑不良の御説明ありがとうございました。スレッドの趣旨にそぐわない余計なことを書いたと反省してます。

usr013.bb270-03.udp.im.wakwak.ne.jp


No.21701 RE:マツダの新エンジン (2) Beep [f:Windows/XP:FireFox/3.6.11] 10/24(日) 12:38
Vitzと同じエンジンと思われる車種の参考値として
自分の2004後期NCVカロ(1.5L但し4AT 10.15で17.2km/l)
普段14-15km/lくらい
高速最高で20km/l 市街地(上限60km/l)-加須(100km巡航)-日光方面の往復
市街地最高16.6km/l 市街地(信号の都合で上限40km)前走車なし夜間
代車プチトヨタ(1L CVT)↑と同じ程度の加速度を維持
市街地12-13km/l 遅い、止まらない、タントカスタムの方がマシw

ところで純粋なる大メーカの開発力ってあるのですかね?
サプライヤの部品を買い叩く能力はありそうですが...
(技術は買ってくれば...アレ?)

ハムって水増ししてるんですか?道理で美味しくない筈だ。
(最近はショルダーベーコンばかり買ってます)

w176094.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.21702 RE:マツダの新エンジン (2) nobody [n:Windows/XP:FireFox/3.6.11] 10/24(日) 22:34
>たとえば郊外を80キロで巡航しているときは特性図上のトルクは発生
>しておらず、回転数はあがっているもののスロットルがかなり閉じてい
>ることになります。

今は亡き兼坂弘氏も、このあたりの問題を何度も何度も書いていましたね。
つまりガソリンエンジンは少々の効率改善をしても、部分負荷時のポンピング
ロスを増大させるだけだと。氏はリショルム+ミラーサイクルを強く提唱して
いましたが、CVTがさらに進化すればエンジン効率の一番良い所をずっと
使えるので燃費が改善する、ということも言ってました。

なので、

>つまりプリウスはエンジンのパワーをタイヤと発電機にまわしていて、
>そのいくばくかは充電と発電機経由でモーターをまわしている。

という動作、さらにはそれを実現するプラネタリーギアの採用には、いろ
いろなメリットがあってやっているということです。このあたり、豊田が
本田のハイブリッドを似非だ、と言うバックボーンになっていると思います。

No.21703 RE:マツダの新エンジン (2) YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 10/27(水) 01:06
日産がフーガハイブリッドを出すみたいですね。
カタログ燃費は10・15モードで19km/L
J08モードの燃費は見つけられませんでした。
トヨタの同クラスであるクラウンハイブリッドは
10・15モードで15.8km/L、JC08モードで14.0km/Lとなっています。
フーガのJC08モードの燃費と実燃費はどのぐらいなのでしょうね。
ちょいと気になります。
大容量のリチウムイオンバッテリーを搭載ということで燃費・排ガス測定する間はバッテリーへの充電はほとんど無いからカタログ燃費が極端に良いなんてことは無いでしょうね?
燃費・排ガス測定のプログラムってハイブリッドを考慮していないので実態とかけ離れてしまうんじゃないか心配なんですよね。

em114-49-156-208.pool.e-mobile.ne.jp


No.21704 RE:マツダの新エンジン (2) CF化挫折者 [p:Windows/7:Chrome/7.0.517.41] 10/27(水) 07:44
ハイブリッドに関しては
こちら
のように測定されているそうです。

初代プリウスではそのあたりの配慮がなく不当に(!)良い結果が出ていたが、
初代インサイトからは上記の様になったと読んだ記憶があります。


バッテリ残量を何パーセントで試験に持ち込むかなんて事にも気を使って
いることでしょう。

p079.net059086001.tnc.ne.jp


No.21705 RE:マツダの新エンジン (2) YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 10/27(水) 12:31
>ハイブリッドに関しては
>こちら
>のように測定されているそうです。

その測定方法を採ったとしても、バッテリー残量の美味しいところで測定できるので実燃費と差が出るのは同じですね...
メーカー側は10・15モード、JC08モード向けのチューニングにあまり気を使わなくても良い結果が出るので楽なんじゃないでしょうか(^_^;)
ハイブリッド車の燃費を正確に知りたい場合はもうちょっと意地悪な条件設定が必要になるんじゃないかな?

後は、定速モード燃費も復活して欲しいですね。
参考値としては結構有効だと思うので60km/hだけじゃなく100km/hとか40km/hとか速度のバリエーション増やして情報提供があるとありがたいですね。

em114-48-82-248.pool.e-mobile.ne.jp


No.21706 RE:マツダの新エンジン (2) nobody [n:Windows/XP:FireFox/3.6.11] 10/27(水) 23:18
バッテリ劣化も問題にしないといけないわけで、既にいろいろな研究が
されてます。発表資料がWEB上に無いのですが、
こちら
>プラグインハイブリッド車(PHEV)のバッテリ劣化が環境性能に及ぼす影響
>− 劣化モデルに基づいたリチウムイオンバッテリ試験法の考え方 −

でもいろいろと語られていました。

No.21707 RE:マツダの新エンジン (2) FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 10/27(水) 23:56
>日産がフーガハイブリッドを出すみたいですね。
>カタログ燃費は10・15モードで19km/L

フーガのは、エンジン、クラッチ1、変速(遊星歯車)、クラッチ2、プロペラシャフト

みたいですね。EV走行時はクラッチ1オフ、クラッチ2はおそらくアイドリング
充電モードでしょうか。

この方式は一見よさそうですが問題はトルコンが無いことですね。したがって
変速時は若干ショックが出るのではないでしょうか。おそらくAT内部の湿式
多板を電脳すべらし+エンジン点火噴射制御で切り抜けるのでしょうが、
若干のショックもしくは耐久性に疑問がありますね。高級車で変速ショックは
まずいでしょう。

またモーター50kwはなんとプリウス60kwよりも能力が小さいものでこれでEV性能は重量の割りにかなり厳しいと思います。それにエンジンは意外や
パワーを訴求したもののようで、その本質はEV可能なマイルドハイブリッド
+アイドリング時オフ程度のものと思います。

もうひとつ、リチウム電池はニッケル系より大電力特性が劣ることですね。
もっとも試乗してみないとわからないですねど。

FUSHIKIZ
と思います。

No.21708 RE:マツダの新エンジン (2) バイアス [Windows/Vista:IE/7.0] 10/28(木) 00:09
燃費の表示単位として、外国ではL/100kmの例が多いようですね。

いっそのこと燃費の単位を L/1,000kmに変えるのはどうでしょう。
自家用車の1か月の平均的な走行距離と近いため、燃費の数値に実感が伴うと思います。

例えば、No.21688 FUSHIKIZさんのプリウスの場合、実際に高速/普通道路を走って36.2L/1,000km 
10・15モード燃費の26.3L/1,000kmに比べ、実走行では9.9L/1,000kmも消費が多いので乖離が大きいとされ
No.21670 ほりこしさんのCLSの場合、あまり渋滞していない首都高速を走ったときの燃費の中間値で133.3L/1,000km。
10・15モード燃費の117.6L/1,000kmに比べ、実走行で15.7L/1,000kmしか悪化しないので乖離が小さいとおっしゃっている。
10・15モード燃費測定はハイブリッド車に有利なことはよくわかりますが、違うクラスの車を例に挙げて乖離率を比較しても意味がないように思います。

>リチウム電池はニッケル系より大電力特性が劣ることですね。
充電式ひげそりで実感。

No.21709 RE:マツダの新エンジン (2) ほりこし [M:Windows/7:IE/8.0] 10/28(木) 00:12
Li系バッテリの出始めの頃は内部抵抗が大きくて使いにくいシロモノでした。
PDCなどのTDMA機で使うと電圧変動が大きくてね。

それが今やラジコン飛行機がLiポリマー電池で飛ぶのですからすごいものです。
ハイブリッド車はコストの関係もあるのでNi-MHと共存するかも知れないですが、EVはLi系以外あり得ない気がします。
電動アシスト自転車も今や高価格なものはLi-ion電池ですから、しばらくはコストとの兼ね合いで棲み分けが起きると思います。

ただプリウスなどは燃費スペシャルなだけに、軽くてエネルギ密度の高い電池を使ってくるでしょう。
PHVプリウスはLi系でしたよね。
本当は現行プリウスもLi系の電池を使うはずだったというあの話は本当なのでしょうか。

大型車というか普通車ハイブリッドは、自動車メーカ的には高く売れるのでやりたいのだと思います。
フーガはまだしも、LS600hなんて化け物もある。

トルコンレスは欧州車の流れですかねぇ。

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No.21500 マツダの新エンジン バイアス [Windows/Vista:IE/7.0] 09/27(月) 21:59
マツダのホームページでは、次世代ガソリンエンジンの『マツダ SKY-G』については
「現行2.0Lエンジン比で燃費・出力(トルク)を約15%改善」
次世代ディーゼルエンジンの『マツダ SKY-D』については、
「現行2.2Lエンジン比で燃費を約20%改善」と大幅な燃費改善を公表していました。
こちら

最近の情報では、『マツダ SKY-G』は、デミオに搭載され来春にも登場するようです。
こちら

『マツダ SKY-G』『マツダ SKY-D』の資料は清水和夫氏の「Kaz-Administration」等に紹介されています。
こちら
こちら

燃費15〜20%アップというインチキ燃費グッズ的数値に対し、、
ブレークスルー技術として、ガソリンエンジンでは高圧縮比+4-2-1排気を採用、
ディーゼルエンジンでは低圧縮比としたことが挙げられていますが、
特別な技術の採用ではないことに、不思議さと疑問を感じています。



No.21503 RE:マツダの新エンジン FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 09/27(月) 23:37
まあ、メーカーの言う燃費**%アップというのは割り引かないと、ですね。
過去の発表をすべて加算すると燃費は何倍にもなっているはずですからね。

個人的にはエンジンの改良による燃費や減速時に発電を傾斜配分するなどは
数%が限界だと思います。アイドルストップは遥かに効果がおおきいので、
デミオクラスであれば32キロも可能かも知れません。現にマーチはアイドル
ストップで26キロ、デミオはアイドルストップなしで23キロです。

ミッションが面白いのは、ロックアップ領域を拡大するとカックンとショックが
でますが、それをエンジンマウントやダンパー、フレキシブルエキゾーストで
わざとエンジンを揺らして吸収する点でしょうか。

ただし実燃費でハイブリッドは超えられないように思います。特にエアコン
の季節は燃費が落ちるでしょう。また燃費が悪い=豪華車ではカックンを
日本人は許さないでしょう。特にアイシンワーナーの絶妙な滑らし具合に
慣れたユーザーはダメをだすでしょうね。

もちろんマツダのまじめ(ヲタク)な部分は評価できます。とくに4ー2ー1が
ノッキング防止に効くとは初めて聞ききました。部下が190E2.5コスワースにのって
いましたが見事なタコ足4-2-1でしたが、けっこう場所を喰うから後方排気で
触媒コミで収めると運転席がでっぱるのではないかと思います。

いずれにせよ、まず大きくて大馬力=ダサいというイメージに転換しないと
ですね。またFIAもF1やWRCを10年後どうするか考えてもらわないと。仮に
今現在日本人がすべてデミオやフィット、ビッツクラスやハイブリッド車に
乗り換えると日本の油使用量は半分以下になる訳ですが、みんなが許容する
でしょうか。清水和夫氏などはプリウスを目の敵にしていますし。。。

彼は欧州高級車はディーゼルで行けるといってきましたが、最近のリサーチでは
2015年規制をクリアできないことがわかってドイツ高級車メーカーはあわてています。

FUSHIKIZ

No.21513 RE:マツダの新エンジン あさみ [Windows/XP:Opera/8.7] 09/29(水) 12:58
sky drive には期待しています。あの説明通りになってほしい。

トルコンのメカニズムでdct並のダイレクト感というのは本当でしょうか、クラッチの滑り量のグラフを見るとskydriveのほうが滑り量が少ない。もっと細かいグラフ表示で見せてほしい。三種類の色分けではわかりにくい。怪しい。

最近、子供が三人産まれチャイルドシートが載せ切れなくなり、エクシーガを買いました。家族の者もスプラッシュに乗っています。どちらも、cvtなので、ダイレクト感はとても低いです。

エクシーガはゴルフトゥーランと迷いに迷って選んだのですが、失敗したかなー

マツダのこの説明に似たものをマツダのサイトでみました。マツダの技報がpdfで公開されていて、エンジニアの文責でいろいろ説明がされていました。興味のある方必見。個人的にはプレマシーについての新車説明がおもしろかった。

このような技術説明って、なんでもっとアピールしないんでしょうかね、もったいないですよ。カタログにのせる必要なんてない、見たい人がメーカーサイトの深いところに行ってこっそり見ればいいだけなのに。

以外とvwはエンジンとトランスミッションについて動画付きで説明してくれていますね。

kd125028015021.ppp.prin.ne.jp


No.21514 RE:マツダの新エンジン YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 09/29(水) 17:09
Sky-Driveの説明を見ていると既に他社で行っている事をさらに突き詰めたって感じですかね?
説明中でちょいと気になることが。
車全体での制御もすると言ってますが、マツダは今までしていなかったんですかね?
スタートアップのレベルが低いって事は無いと思いたいですが...
ATに関しては同時期の他社製に比べて劣っている事が多かったのでちょいと心配です。

em114-48-26-236.pool.e-mobile.ne.jp


No.21515 RE:マツダの新エンジン FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 09/30(木) 18:16
>ATに関しては同時期の他社製に比べて劣っている事が多かったので
>ちょいと心配です。

マツダは過去からJATCO(設立以来からの)陣営ですね。

どちらかというと当初から汎用性や生産性、生産規模志向でファイン
チューニング志向でないため、過去多段、変速ショックやロックアップ
クラッチで先行するアイシンワーナー系と比べられるとことごとく劣る!
という人がいます。

マツダは当初から資本関係があるにもかかわらず、あんまり上等なものを
供給されていないような気がします。

FUSHIKIZ

No.21516 RE:マツダの新エンジン きたひ [Windows/XP:IE/8.0] 09/30(木) 19:28
車(GC8-Sti-R)のナンバーを切って保管中ですが車は燃費以前に維持費がかなり掛か
っていた事を痛感しました。
今は自転車(チューブラータイヤのクロス)とオートバイ(ハーレー)のみで生活し
ていますが悪天候時に外出しなくなった事を除けば余り不自由していません。

大排気量、空冷、OHV、でかくて重い、等良い所の無さそうなバイクですが意外と燃費
は良くて20〜28km/リットルをコンスタントに出します。
加速力は遅いと言われるハーレーでもそこらの車よりは速いです。
(ノーマルのランエボ位かな?)

燃費の良い車を使うのがいいのか、バスやタクシー、自転車等で生活するのが良いの
かよくわからなくなってきました。

ntszok227158.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.21521 RE:マツダの新エンジン ボーリ [Windows/2000:FireFox/3.6.10] 10/01(金) 18:30
>マツダは過去からJATCO(設立以来からの)陣営ですね。

今売ってるのは、殆どアイシンでは?
+−のマニュアルシフトゲートがあるのは、アイシンではないかと?

JATCOの株はフォード傘下になった時に売却済みではないでしょうか?
JATCO自体、日産の吉原の隣だったりしますしね。
ゴーンのおかげで逆に日産の吉原がJATOCOに売られるぐらいだし、元の出資比率の割には開発に関与してないですよね。
今は、スズキと三菱がATCO陣営ですよね。

h222154.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.21546 RE:マツダの新エンジン けむのひと [Windows/Vista:Chrome/7.0.517.24] 10/03(日) 23:58
JATCOは今ほとんどCVTだけになってしまいましたね。
機種も副変速機付きのに統一したので
ラインアップはかなりシンプルになっています。

ステップ式ATは三菱向けに細々と生産していますが
新しいのは開発してないんじゃないかなと。

中国の車両メーカーは先にCVT開発してて
逆にステップ式ATは後回しにしているようです。

部品図見ていると10年くらい前のJATCOやアイシンの
ユニットのデッドコピーです。しかし、コンピューターに
よる油圧制御のノウハウが溜まればあっという間に
キャッチアップできると思いますね。

とはいえ、日本勢もいろいろな不具合重ねて今に
来ていますから、そこに追いつけるかどうかは
今後10年では難しいんじゃないかなと思います。

61.245.127.150.er.eaccess.ne.jp


No.21547 RE:マツダの新エンジン FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 10/04(月) 00:56
>とはいえ、日本勢もいろいろな不具合重ねて今に
>来ていますから、

個人的に思うのですが、たとえばDSGの類ですが確かに多段に相当する
のでショックは少なめでしょうが、断続の時にクラッチを滑らして
いることにはかわりなく、多板とはいえいつか寿命がくる
と思います。また、たとえば渋滞路で長々とクリープさせるとどう
なるのかな。

これについてはCVTも同じですが、たとえばホンダはCVTにトルコンと
ロックアップクラッチを使っていますね。通常はクラッチを電子制御で
滑らしているのですが、どのくらいで壊れるのか興味があります。

おそらく車のライフはクリアしていると思えるのですが、長年独自のAT
を開発してきた(遊星歯車でなくドッグクラッチ)のホンダが廉価な
FITにわざわざトルコンを載せてきているところが日本のユーザーが
この領域にウルサイことを(というか渋滞でこの領域を使わざるを得ない)
示しています。

自動車評論家はDSGを激評していますが、このあたりはどうなのかな。

FUSHIKIZ

No.21548 RE:マツダの新エンジン YASU [m:Windows/Vista:FireFox/3.6.10] 10/04(月) 05:39
トルコンATでも湿式多板クラッチ使ってますよね?
現在の電子制御トルコンATでもクラッチを滑らせながら切り替えています。
又、2輪のクラッチも湿式多板クラッチを使用しているものが多いことを考えると湿式多板クラッチの耐久性は容量さえ適切なものを使用していれば問題になることは無いんじゃないかと…

em114-48-157-188.pool.e-mobile.ne.jp


No.21549 RE:マツダの新エンジン ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 10/04(月) 09:02
CVTは一般的に変速比が大きく取れないのでトルコンがあった方が低速時のドライバビリティが良くなるでしょう。

DCTは欧州からの流れで国産乗用車だとGT-Rが使っていたかな。
欧州ではDCTシフトが明確で、動力伝達効率などの点からも採用車種がどんどん増えています。

トルコンでは実現不可能というか実現の難しい大トルク伝達/長寿命化も可能なので、最近ではトラックでも使われていたと思います。
クリープも発生させるようなプログラムが現在では一般的ですが、気分的には(半クラッチ多用になるので)あまり良くない感じはします。
それでもクラッチ交換不要を謳っているメーカが多い(GT-Rは調整は必要だと言っている)のだからすごいと言えばすごいかも。

最近は小型車用だと(セミ?)乾式多板クラッチも使うんですね。
コスト的に有利なんだと思います。

No.21550 RE:マツダの新エンジン FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 10/04(月) 12:59
>トルコンATでも湿式多板クラッチ使ってますよね?

トルコンATは変速時以外はどれかのクラッチ(もしくはバンドブレーキ)が
エンゲージしていますので、クリープ中はトルコンが無駄に熱を出している
だけですね。ATFの温度があがらない限りどこも減りません。

しかしDSGやCVTのクリープはクラッチが摺っている。多板を油圧で弱く
押さえている、多板の一部を摺っている。多板には湿式も乾式(最近は
これが多いらしい)もあります。

三菱は2系統のミッションのクラッチがタンデムにありますがDSGは
片方が径が小さいそうです。東京やアジアだとクリープで減るかもです。

そもそもVWの車の信頼性は国産よりかなり落ちますから、古くなると
DSG+低圧ターボって故障の巣かも知れません。アルファだと、、、
セレスピードはかなり故障しているとか。

過去トルコンの無い機械式ATや2ペダルなどのサービスレコードは
特に高出力車では不良でした。まあトルコンは七難かくす、のでしょうか。

>CVTは一般的に変速比が大きく取れないのでトルコンがあった方が低速時のドライバビリティが良くなるでしょう。

おっしゃるとおり、トルコンをつけるか、もう一段変速機が付いているもの
もありますね。ホンダはトルコンでトルクを稼いでショックを減らしクリープ
させるためでしょう、フィットにはトルコン入れていますが、インサイトには
電気ターボがあるという理由でCVTにトルコン入れていません。

このせいか、低速での変速やクリープ時にぎくしゃくするという苦情がけっこう
あるそうです。

いずれにせよ、本スレのマツダの主張によれば、ロックアップしていれば
トルコンの効率低下は無いし、CVTにあるポンプロスもない。おまけに低速
ではぎくしゃくしない、だからステップATでいいのだ、ということなんでしょう。

FUSHIKIZ

No.21551 RE:マツダの新エンジン ボーリ [Windows/2000:FireFox/3.6.10] 10/04(月) 14:35
>たとえばホンダはCVTにトルコンとロックアップクラッチを使っていますね。
〜フィットにはトルコン入れていますが

それは、二代目フィットからですよね?一代目はトルコン無かったはず。
おかげでちょっとした坂でも発進(タイヤ一回転分ぐらい)が非常にかったるかったですね。
トルコンが無いのでタイヤが転がってからはダイレクト感が有って良かったんですけどね。
CVT+トルコンは眠くて嫌いです。

DSGのクラッチが減るならMTも一緒ですよね。人間クリープとロボットのどっちがマシかってレベルで。整備性は大違いですけど。

多段化してトルコンの容量減らして直にロックアップするのなら、その方がクラッチの負担は少ないでしょうね。

h222154.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.21552 RE:マツダの新エンジン ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 10/04(月) 14:47
> DSGのクラッチが減るならMTも一緒ですよね
>
DSG(DCT)の場合は奇数段目と偶数段目の2つのクラッチが双方共に半クラッチになる時間が存在するので、相反するトルクを互いが受けるのでクラッチが傷みそうな気がする、という事だと思います。

No.21554 RE:マツダの新エンジン FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 10/04(月) 17:24
>相反するトルクを互いが受けるのでクラッチが傷みそうな気がする、という事だと思います。

ここのところは諸説ありますね。通常のMTだとシフトアップ時はクラッチオフ
でエンジン回転が落ちてもいいのですが、シフトダウン時は後輪でシンクロ
リングをまわしてクラッチに合わせて回転をあげてやらなければいけません。

その点、常時かみ合い2組ある場合は片方が噛んでいる間にもう一系統を
回転をあげておけるし、多段のために段差も少ないとメーカーは説明していた
と思います。実際はどうかな。どの程度日本の走行状態をメーカーが理解
しているか疑問です。

あのセレスピードの多くがATモード(シティモード)では何度か
クラッチストローク再学習させても2、3万キロで偏磨耗ジャダーでクラッチ
交換10万コースになっています。

そういえば雲霞のごとく売れたアルファ156最近めっきり見ない。みんなどこ
にいったのでしょうか?

ラテン系の腕利き修理屋がいるところでは適度な出費で生き残っているようですが。(ディーラーだとポンプ、変速ユニット、で40-50万コースがなれた
プロだと一桁らしい。ポンプはさすがに交換だが、
変速ユニットはグリスアップとoリングだけでなおるとか)

個人的にはアルファの客がかなりプジョーに流れたように思います。

FUSHIKIZ

No.21557 RE:マツダの新エンジン YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 10/04(月) 21:57
セレスピードというと昔のいすゞNAVI5を思い出します。

登場時期が早すぎて電子制御が甘いし故障が多かったようで乗用車用としては消えてしまいましたがトラックの世界では生き残ってますね。
NAVI5もクラッチ早く痛んだのでしょうかね?
あ、クラッチが痛むより早く油圧系が逝ってしまうので大丈夫だったのかも。

そうそう、トヨタのディーラーで店員から乗り換え前の車がアスカやジェミニのNAVI5車だった客に「故障が多くて大変だった」と愚痴られたなんて話を聞けました。
エンジンルームがオイルまみれになったとか...

em114-48-195-22.pool.e-mobile.ne.jp


No.21559 RE:マツダの新エンジン FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 10/04(月) 23:30
>登場時期が早すぎて電子制御が甘いし故障が多かったようで

すでにエンジンはドライブバイワイヤだったそうです。たしかに
トラックでは発展しましたが、トラックではドライビング
プレジャーというよりは、超へたくそでクラッチやギアを舐めて
しまいそうなドライバーよけ、という意味合いでしょう。

そういえばセレスピードのシティモードは免許取立て半年後のMT程度の技量
がターゲットだとかいっていたような気がします。

個人的にはDSGとは絶対故障すると思う。というのは、国産CVTはほとんどの
会社が失敗をやらかしていますね。それもベルト(と駒)の部分じゃなくて
いわゆるスターティングクラッチの故障もしくはジャダーもしくは焼損です
ね。

スバル、日産、ホンダみんなやらかしています。小倉クラッチでないVWの
車が渋滞路で10万キロ持つとは思えない。おまけにターボで結構トルク
があるからクラッチも減るでしょう。CVTもトルコン付加でトラブルを
逃げる設計だと、CVTのコストのメリットはどんどん減りますね。

とするとマツダがいうようにステップATにロックアップ時間を長くした
ものと、コスト、燃費とも差がなくなってしまうのかも知れません。

タクシーではほとんどのATがオーバーホールなしで廃車(30-40万キロ)
を迎えるがMTはもって15万キロとかいってたような。メンテ代を入れると
厳しいかもです。

FUSHIKIZ

No.21561 RE:マツダの新エンジン YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 10/05(火) 02:59
スバルのCVTのクラッチって電磁粉体クラッチでしたっけ?
余り評判よく無かったですよね。
焼損でしたっけ?

色々調べたら、DSGのクラッチは10万キロ保証ですが実際の寿命は18万キロ位みたいですね。
日本だともっと早く壊れそう。
FUSHIKIZさんの仰るようにトラブルが多発しそうな予感がします。
特に小排気量は乾式多板を使ったものが多いのできついかも...

em114-48-57-43.pool.e-mobile.ne.jp


No.21565 RE:マツダの新エンジン FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 10/05(火) 14:08
すでにVWのディーラーはDSGのクレームと交換で超繁忙のようですよ。

場合によってはVWの長年の実績もアルファのセレスピードと
同じでパーになるかもしれません。

そもそもVWの電脳技術、メカトロ技術水準でDSG+ターボなんて無理無理。

FUSHIKIZ

No.21566 RE:マツダの新エンジン YASU [m:Linux/Ubuntu:FireFox/3.5.7] 10/05(火) 14:31
>すでにVWのディーラーはDSGのクレームと交換で超繁忙のようですよ。
あらら、そうなんですか。
渋滞の多い日本では、小排気量車はCVT+トルコン、大排気量(大出力)車はステップATって感じですかね。
スポーツタイプにはDCT有りかもしれませんが...

em114-48-65-192.pool.e-mobile.ne.jp


No.21567 RE:マツダの新エンジン FUSHIKIZ [k:Windows/2000:FireFox/3.6.3] 10/05(火) 17:44
>スポーツタイプにはDCT有りかもしれませんが...

DSGの故障レポートを見ると、クラッチのファジーな特性に電脳が
対処しきれないみたいですね。

電脳はクラッチ圧着をストロークで管理しているようですが、クラッチ
って過熱しますとストロークが狂いますよね。この過熱が爆走でなく
渋滞でも起こるところがつらいですね。で、なんどか電脳でストローク
アジャストしても、クラッチ抜けやどーんとつながることが起こる。

人間だと、なんか過熱してクラッチが浅く(あるいは深く、プッシュ
式とプル式があります)なってきたなあ、やばいなあ、焼けてるかもと
思うところ、電脳はストローク命なんですね。

そうこうして、滑らしたりどーんとつなぐとジャダーを起こす。これも
人間だとしばらくやさしく滑らしていたりするとジャダーが消えることも
ある(このあたりがクラッチのファジーなところですね)。

しかし電脳な油圧でどーんとつなぎますからジャダーがひどくなる。
ジャダーがでると、そこいら中センサーが異常をしめし、とりあえず
安全モード(ローか3速)に落ちる、というのがだいたいのところじゃ
ないでしょうか。

それに、ポンプ、ソレノイド、センサー、オイル、などのトラブルが
乗ってくる。また、直噴+ターボという、低速でカーボンやスナッチを
複雑にする要因+センサー誤動作が乗ってくる。

このあたり、メルセデスやトヨタの高級車が多段ステップATをかえない
理由じゃないでしょうかね。(それでも故障しますがね)。VWあたりに
ベンツやアイシンほどの変速機の技術があるはずもなし。

FUSHIKIZ

p2213-ipbf302fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp


No.21568 RE:マツダの新エンジン こゆ [Windows/2000:FireFox/3.6.10] 10/06(水) 09:35
>すでにVWのディーラーはDSGのクレームと交換で超繁忙のようですよ。
ポロ1.2TSIに試乗したのですが、DSGをマニュアルモードにしてシフトダウンしてみると
ブリッピングやゆっくり繋ぐ制御無く、即「ドンッ」てギアを落とされました。
(ランエボなんかはショックを感じなくシフトダウンするのですが・・目的が違うにせよ)
皆さんが仰る通りの耐久性でしょうね(ちなみにターボも酷いドッカンでした)。

r212025.ppp.dion.ne.jp


No.21569 RE:マツダの新エンジン ボーリ [Windows/2000:FireFox/3.6.10] 10/06(水) 11:02
VWもアイシンのAT使ってませんでしたっけ?
多分、トヨタ以外はギャレシオなどの融通が利かないのでDSG化してる面もあると思いますよ。
アイシンのノウハウってトヨタのおかげで大量に作ったって点だけですよね?
別に取り立てて特性が良い訳じゃない。無難な選択ってレベルだと思いますけど。
日本で大量に壊れてくれれば、そのうち良くなるんじゃないですかね。

No.21570 RE:マツダの新エンジン FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 10/06(水) 15:41
>アイシンのノウハウってトヨタのおかげで大量に作ったって点だけですよね?

ATってそんな簡単なものじゃないと思いますよ。日本人はATってATFも
入れ替えずに5年10万キロノートラブルが常識でしょ。しかしもともと
そういうものじゃなかった。

だからこそ、世界中の車でアイシンやジャトコのATが使われている。欧州
車でも高出力なものの一部とメルセデスを除くと日本製が多いですよ。

FUSHIKIZ

No.21571 RE:マツダの新エンジン jerrybird [m:Windows/NT:FireFox/3.6.10] 10/06(水) 20:32
歴史的には日本より先輩である筈(?)の
フォードとかGMとかのATってドンナ具合なんでしょうね?

#米国出稼ぎ中は何に乗ってたんですか?>FUSHIKIZさん

No.21572 RE:マツダの新エンジン FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 10/06(水) 23:13
>フォードとかGMとかのATってドンナ具合なんでしょうね?

米国のビッグ3は長らく自製で、GMはトルコンをつけたATをながらく
ターボハイドラマチックと称していました。これがATFで言うDEXRON
の流れですね。

フォードも当初は自製でTJATCOはその流れです。ATFで言うところの
MERCONですね。

これらはストール比の大きい大馬力で残っていると思います。ATは
ATFの量を増やし、湿式多板のクラッチの枚数を増やせば同じ口径で
(長くなるが)大馬力に対応できるからです。

それと独立してボルグワーナーが多くのメーカーに供給していました。
アイシンAWはアイシンワーナー由来ですね。米国の小型車のATは日本製
かボルグワーナーだと思います。


#米国出稼ぎ中は何に乗ってたんですか?>FUSHIKIZさん

私はマンハッタンに3年いたので車は持っていませんでした。出かける
ときはレンタカーです。いろいろ乗りましたよ。家内はジエッタで
マンハッタン(ロワーの官庁街)で免許をとっています。

家内は帰国したら無講習で日本の免許くれました。日本って敗戦国
なんですね。

私もマンハッタンで免許を取り直しているので日本に帰ったときに、
日米どちらの免許を生かすか聞かれました。日本のを生かすと聞いたら
別室に呼ばれて超短期講習(お説教)されました。。。その時点で
過去の事故暦は消えてそれ以来優良運転者になりすましています。

アメ車もダウンサイズしたとはいえ砂漠を走るときは大馬力車が
いいですね。とくにエアコンが強力なことです。旅行でも興味に
まかせていろいろ借りましたが、失敗したのはサンフランシスコで
サンダーバードを借りた時です。ボンネットが長大で坂の交差点で
前がみえなかった。駐車場も前が見えず気をつかいました。

気に入ったのはセミフルサイズのパークアベニューという車種ですね。
仕上げが非常によかったです。悪かったのはフォードのマスタングで、
床にねじが落ちていました。品質はいろいろいわれますがキャデラック
やビュイックはかなり上等でしたよ。

というわけで、決してアメ車が嫌いじゃないんですけどね。特に大排気量
のATはすごいですよ。日欧のケチな車(ギアダウンしたりキックダウン
の暇がかかる車)と違って、バクと踏むとボンネットが跳ね上がって
猛然とダッシュする。

プリウスもバクと踏むと猛然と(フロントを一瞬滑らして)加速します
が(数秒間だけ)、このバクという感覚はどっかであったなと思ったら
アメ車でした。。。。

FUSHIKIZ

No.21573 RE:マツダの新エンジン 恥の戸市民 [Windows/XP:IE/8.0] 10/07(木) 16:47
いつも楽しく拝見しております。

DSGの不具合やATの話題でふと思い出したのは、いすゞのNAVI5です。
今はスムーサーシリーズとして生き延びているようですが。

このシステムは絶妙のクラッチ操作が売りだったと思うのですが、
搭載車種がアレなので今ひとつ一般的では無いですね。

204.170.203.61.ap.yournet.ne.jp


No.21574 RE:マツダの新エンジン FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 10/07(木) 20:25
>今はスムーサーシリーズとして生き延びているようですが。

結局スムーサーE,Fではフルイドカップリングと湿式多版クラッチ
になったそうです。

こちら

この構造だとステップATにした方が早いような気もしますね。

問題はスムーサーG(10トン以上)はフルイドドカップリング
なしのかわりにいろいろ工夫されているそうですが、

こちら

熟練ドライバーの怨嗟が聞こえてきそうですね。なんで不評なのに
採用されるか、というと事業者に燃費がいいとの売り込みらしい
ですね。

FUSHIKIZ


No.21575 RE:マツダの新エンジン nobody [n:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 10/07(木) 23:54
>熟練ドライバーの怨嗟が聞こえてきそうですね。

いやはや、すごいですね。鶴甲2交差点の記事では、読んでて青くなりました。
あんなところで変速失敗したら、致命的な事故を招きかねません。
さらに、21世紀にもなってリターダー無しとは。

先日、引越し荷物の運搬でマツダタイタンを運転したのですが、こいつの変速も
ドライバーの完成に反するものでした。
こちら

減速しているときに、シフトダウンする際にエンジン回転数が勝手に上がって
クラッチをつなぐのですが、これが右左折時には非常にギクシャクして気持ち
悪いですし、急な上り坂を上ってる時の変速の遅さや意図しないシフトチェンジ
など、開発者は本当にこのクルマを運転したことがあるのか?というぐらい不快
なものでした。

結局、電脳でクラッチを断続してギアをつなぐというのは、機械モノの物理的な
制約がある以上、予測・判断機能を持っている人間のMT操作にかなわないという
ことなんでしょう。

No.21577 RE:マツダの新エンジン YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 10/08(金) 01:07
マツダ タイタンっていすゞ エルフなんですよね。
スムージーEかFかな?

しかし、検索してみるとスムーサーシリーズは評判悪いみたいですね。
特にスムーサーGは...
他社のものは全自動だと発進がとろいとか、故障して立ち往生したなんて話は有りますが、右左折時にギクシャクするとか坂道発進時に後ろに下がるなんて話は見受けられませんでした。
実際のところどうなんでしょうね?

義兄が運送会社に勤務しているので機会があったら聞いて見るかな。
前、三菱ふそうで問題あったころに話を聞いたときは「ふそうのやつは、剛性無さすぎ。段差で車体がよれてるのが外からわかるからね。」なんて言ってました。

em111-188-148-174.pool.e-mobile.ne.jp


No.21578 RE:マツダの新エンジン 恥の戸市民 [Windows/XP:IE/8.0] 10/08(金) 09:09
良い時代になりましたねぇ。ちょっと声を掛けるとこれだけのレスポンスが。
それにしても評判悪いですね。

JTジェミニやJJアスカに搭載されていた頃のNAVI5、
雑誌ではそこそこ評価されていましたが、乗用車と大型貨物では
ちょっと勝手が違ったのでしょうか?

204.170.203.61.ap.yournet.ne.jp


No.21666 RE:マツダの新エンジン 杉本 [Windows/7:FireFox/3.6.11] 10/22(金) 19:25
実燃費と公表値の乖離と
マスコミがなぜ、だんまり決めるか

こちら

マツダの新エンジンの実燃費か知りたい。
した道国道は、駄目でも
高速道路はプリウスより上を行くのかな?

No.21667 RE:マツダの新エンジン YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 10/22(金) 22:21
国産車のカタログ燃費と実燃費の乖離ですが面白いことに省燃費を前面に押し出してない大き目の車だと乖離が少ないみたい。
私のカムリもその傾向があります。
10・15モード燃費10.5km/lですが近所に買い物に行くだけだと6〜7km/l程度、都心などの市街地を長距離走ると8〜9km/l、信号待ちの少ない郊外を走ると9〜12km/lとなります。
カタログ燃費を良くする必要が無いと判断した車種は特にチューニングしてないのかも...

カムリの場合はアメリカ向けにチューニングされているのかもしれませんが(^_^;)

em114-48-231-228.pool.e-mobile.ne.jp


No.21668 RE:マツダの新エンジン ほりこし [M:Windows/Vista:IE/8.0] 10/22(金) 22:56
米国ではプリウスのカタログ燃費が良すぎると問題視されていましたね。
トヨタは世界一モード燃費テストチューン技術が優れているので、いわゆるコンピュータのベンチマークテストチューンみたいなものだと思えばいいでしょう。

モード燃費テストの走行パターンを検出すると、それがベストになるようなプログラムに切り替えるのですから凄いです。
開発には手間もかかるし時間もかかる、当然金もかかります。

購入者はカタログ燃費チューン代を公平に負担しているわけです。
まあ、その数字が売れるネタなのでそれで良いとも言えますが。

実燃費との乖離率を書いたページがどこかにありましたよね。
探してみたのですが見つかりませんでした。

No.21669 RE:マツダの新エンジン FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 10/22(金) 23:45
>米国ではプリウスのカタログ燃費が良すぎると問題視されていましたね。

我が家のは数キロの通勤コミ、月600-700キロ走行でこの季節は25.7
です。新車以来は23.2キロになりました。まだ暖気に時間がかからず
しかもエアコンオフが効いていますね。

私は良くわからんのですが、車の流れに乗る?あるいはリードする走り
方の短距離通勤でウチのご近所であれば23は行くのじゃないですかね。
米国でプリウス、インサイト、ゴルフディーゼルのデータでもそれぞれ
EPAよりいい値がでています。

仮に新車以来23.2キロとすると10,15モードの61%になりますので、普通の
落ち込みじゃないでしょうか。何か外車ディーラーは外車は10モードの
落ち込みが低いとか言っていますが、本当かいな。


ディーラーに聞いたのですが、23.2は良い方に属するらしいですが、
たいてい20キロはいくそうです。中には14とかいう客がいるらい
ですがナゾですね。渋滞しているとエンジンをふかすチャンスが
あまり無いのですが、よほどフル加速フルブレーキくりかえして
いるのだと思います。近郊のユーザーの長距離通勤ユーザーで25
はザラだそうです。

かりにプリウスで重いほうの10モード35.5とすると、20キロを超えると
やはり60%程度になるのですよね。そもそも10,15モードの加速が遅すぎる
ので都会では非現実的です。高速でめいっぱいやんちゃな走り方を
しても15を割るのは難しいです。

FUSHIKIZ

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No.21625 プレゼント着きました! yama [Linux/i686;:Chrome/8.0.552.0] 10/18(月) 19:18
今日帰宅したら届いてました。
プレゼントとかあまり当たらない人なので
ちょっとうれしい。

こちら

ありがとうございました!

No.21628 RE:プレゼント着きました! ほりこし [M:Windows/7:IE/8.0] 10/18(月) 20:15
ヤマトの話だとメール便は配達完了までに時間がかかりますよ〜 だったのですが、意外に早く着いたようで一安心です。

No.21629 自分も届きました^^ imai [Windows/7:Chrome/6.0.472.63] 10/19(火) 00:28
自分も家に帰ったら届いていました@埼玉。

懸賞物はほとんど当たった事が無いのでうれしいです。
#まあ今回は先着応募順ですが


ありがとうございましたm(_ _)m

No.21631 RE:プレゼント着きました! Dai [Windows/7:IE/7.0] 10/19(火) 09:49
私も昨日届きました@兵庫県姫路市

嫁さんによると午前中にはポストに入っていたそうです。
メール便って以前はもっと時間かかっていたみたいな印象があったのですが今は結構早いみたいですね。それともたまたまなのかな?

キーホルダーも良い物で感激です。ありがとうございました。
これからもアマゾンとかの買い物はF&F経由で購入しますね。

No.21634 RE:プレゼント着きました! ほりこし [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 10/19(火) 11:40
書き込めなかった理由:"@"をメールアドレスと誤判定したため
--------
私にも届きました。有難う御座います。

前回のもの(使用してます)と並べて記念撮影 
こちら
配達状況@愛知県 こちら 速いですね。


No.21635 RE:プレゼント着きました! ほりこし [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 10/19(火) 11:41
代筆
書き込めなかった理由:ホームページURLが記載されていたため
--------

昨日届きました@横浜

早速、使わせていただきます。
ありがとうございました。
タイムラグが配達距離にあまり関係ないようですね。

No.21636 RE:プレゼント着きました! ろむ [Windows/XP:IE/6.0] 10/19(火) 12:27
昨日届きました。
普段家の鍵や自動車の鍵をキーホルダーに数本下げた状態で使用しているので届いたキーホルダーは重宝しそうです。
ありがとうございました。

px2.hitachi.co.jp


No.21637 RE:プレゼント着きました! Kazuna [Windows/XP:IE/7.0] 10/19(火) 13:01
No.21634 あぁぁ、アドレスを間違えたかも?

配達状況:愛知県 速いですね。
こちら

No.21638 RE:プレゼント着きました! ishii [Windows/7:IE/8.0] 10/19(火) 16:23
これはー、すごくうれしいです
とても実用的なサイズなので、さっそく今日から使わせていただいてます。

ありがとうございました。

fl1-122-133-24-152.chb.mesh.ad.jp


No.21639 RE:プレゼント着きました! bluefinder [f:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 10/19(火) 18:28
到着報告スレッド便乗です。
当方、鹿児島ですが、本日到着しております。

ありがとうございます。さっそく使わせていただきます。

No.21640 RE:プレゼント着きました! saku [Windows/7:FireFox/3.6.10] 10/19(火) 18:45
本日届きました。@岡山県
ありがとうございます。

p8046-ipbfp505okayamaima.okayama.ocn.ne.jp


No.21642 RE:プレゼント着きました! とみかず [MacOS/IntelMAC:FireFox/3.6.10] 10/19(火) 20:00
本日届きました(広島県呉市).
とても素敵な色で最高です.
早速使わせて頂きます.

ありがとうございました.

No.21645 RE:プレゼント着きました! [Windows/XP:Opera/9.80] 10/19(火) 20:45
家にも18日の早い時間帯に届いていました。
(確認は夜の帰宅後)
しばらくは主機の横に置いて眺める事にします。
ありがとうございました。

tetkyo033104.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp


No.21646 RE:プレゼント着きました! サラダ [Windows/XP:FireFox/3.6.10] 10/19(火) 21:38
仕事から帰ったら届いてました@北海道
ありがとうございました、早速使わせていただきます

No.21647 RE:プレゼント着きました! うにょーん [Windows/7:IE/8.0] 10/19(火) 21:42
昨日届いてました。報告が遅れて申し訳ありません。
キーホルダーと封筒も家宝として大切に保管します。
CD用スリーブ?も保存します。なんかサイズが…
ありがとうございました。

No.21649 RE:プレゼント着きました! よっしー@篠山 [au/SH003:UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.4.306] 10/20(水) 07:41
遅くなり申し訳ありません
一昨日届きました
封筒は記念に保存して
ホルダーは早速使わせていただきます
ありがとうございますペコリ

wb04proxy11.ezweb.ne.jp


No.21650 RE:プレゼント着きました! タケウチ [Windows/2000:FireFox/3.6.11] 10/20(水) 09:59
お礼が遅くなりました。
18日の昼には届いていました(富山県西部)
早速使わせて頂きます。
ありがとうございました。

easypro.tonami.co.jp


No.21653 RE:プレゼント着きました! ぱるでぃ [Windows/7:IE/7.0] 10/20(水) 19:45
18日に帰宅したら届いておりました。
私も何かもらえることがなかなか少ないので
大変嬉しいです。ありがとうございました。
最近車を買ったのでそのホルダーとして使います。

pl124.nas938.soka.nttpc.ne.jp


No.21654 RE:プレゼント着きました! Yoshiyama [Windows/7:IE/9.0] 10/20(水) 23:29
月曜日に届きました。(山口県岩国市)
私の好きなグリーンだったのでとても喜んでいます。
ありがとうございました。

No.21659 RE:プレゼント着きました! kaz3 [Linux/Ubuntu:FireFox/3.6.11] 10/21(木) 11:35
ありがとうございます!

報告が遅くなりましたが、18日に届いていました。
忙しくてまだ開けていないので、何色か楽しみです。

118.103.76.222


No.21661 RE:プレゼント着きました! yamamoto [Windows/XP:FireFox/3.6.11] 10/21(木) 20:17
ありがとうございました!!

昨日の20日に届きました。
懸賞には縁がなかったので
とてもうれしかったです。

dsla93.w2.eacc.dti.ne.jp


No.21662 RE:プレゼント着きました! himari [MacOS/PowerPC:FireFox/3.6.10] 10/21(木) 21:53
昨日無事届きました。ありがとうございます!

しっかりした物でびっくりしました、早速バイクと家のキーホルダーにさせていただきます。
幸運を分けていただいた様で感激です。
F&F主人様と皆様のご多幸と幸運をお祈りしております。

eaoska318219.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.21663 RE:プレゼント着きました! かとう [Windows/Vista:FireFox/3.6.10] 10/21(木) 23:15
キーホルダー届きました。
ありがとうございます。
神奈川県内なのに少し到着が遅かったかも。

No.21665 RE:プレゼント着きました! punkassbob [Windows/XP:IE/8.0] 10/22(金) 11:12
お手数をおかけした海外発送でしたが、本日 10/21 無事届きました。
ちなみにハワイ ホノルルです
申し込みの時点ではじかれると思っていましたが、プレゼントありがとうございました。

cpe-67-49-180-184.hawaii.res.rr.com


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No.21603 円高 証アナ [p:Windows/Vista:IE/8.0] 10/15(金) 08:42
ドル安円高が進行しています。
以前、資源価格が高騰したときに円高にしてはどうかという
議論がここであったと思うのですが、今ちょうどそのような状況になって
景気にはやはり円高政策はよくないことが明らかになったと思います。

また、介入はそもそも一時的な効果しかないと思います
現状実質金利は明確な差がないこともあり、経常収支で為替動向決まる傾向が
強まっています。日本は付加価値の高い資本財を輸出して付加価値の低い
商品を輸入しているために円高になっていると思います。
このような状況下で介入をしても効果は限られると思います。
また、通貨の切り下げ競争を誘発してしまいます。


日銀がお札をすれば円安になるという意見もたしかにそうなのですが世界中のどの国
も同じ政策をとっているので効果は薄そうです。

貿易黒字が、投資と貯蓄の差額であることを考えると、根本的な対策は内需の拡大
を図るしか解決策は無いように思います。輸出が生命線というよりはバランスの
取れた貿易が生命線だと私は考えています。
このまま、輸出偏重政策を続けると円ドルを50円になってしまうでしょう。

em114-48-144-196.pool.e-mobile.ne.jp


No.21604 RE:円高 ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 10/15(金) 11:02
いつも遅すぎるんじゃないですかね、日本は。
バブルの時もそうだし、今にしても、ゼロ金利や資金供給量の拡大をリーマンショックの時に行っていればまた違ったかも知れません。
ようするに、いつも最後に取り残されてしわ寄せを食らう国が日本という感じ。

バブルの時などは今と逆に自国通貨高にみんなが誘導したかった訳で、その時にはJPYが上がりすぎたら困ると言われて金利をコントロールできなくなった。

内需の拡大を円高の中で行うとすれば関税問題が再燃するだろうし、それを突っぱねる事も出来ないのだから仕方ない感じがします。
それが出来なければ輸入品が街にあふれ、日本企業は海外に出て行く。

今はレタスは空輸できるけどキャベツは重いから採算が合わないと言われていますが、それだって輸入した方が安くなるでしょう。
するとデフレがまた進んでしまう。
デフレが進めば通貨価値が上がって円高になる。

無資源国は貿易でしか生きていけない気もします。

No.21605 RE:円高 あさみ [Windows/Mobile:Opera/9.80] 10/15(金) 16:13
経済に精通していないので、恐縮なのですが、

為替が安定しないのがマイナスなのではないですか?
円高自体は原材料等を安く調達することができ、有利と思いますが。

生産性が上がらない、新規事業がたちあがらないなどによる経済活動が低調であるから、金が回らず景気感がないというのはわかりますが。


証アナさんのおっしゃる以前の議論を探してみましたが、みつかりませんでした。そのときには発言しておりません。同じ意見でしたらごめんなさい。

介入は効果なしは賛成です。それよりも介入後のドル安による為替差損はだれが責任とってくれるんだ!といいたい。

p061198131014.ppp.prin.ne.jp


No.21607 RE:円高 FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 10/15(金) 16:57
>介入は効果なしは賛成です。それよりも介入後のドル安による為替差損はだれが責任とってくれるんだ!といいたい。

その

”だれが責任とってくれるんだ!といいたい。”

と考える日本人が多いとみすかされていて、そのため日本は何も施策ができない、というところをヘッジファンドや証券会社は突いてくるのじゃないかな。

ようするに、誰もリスクをとらない、お金も無い、何もしない、できない、
なかをズブズブと国が沈んでいくわけです。


FUSIKIZ

No.21608 RE:円高 証アナ [p:Windows/Vista:IE/8.0] 10/15(金) 17:47
>無資源国は貿易でしか生きていけない気もします。

この点に関してはまったく同意見です、鎖国したのではわが国は立ち行きません。
申し上げたいのは輸出>>>>輸入となっている現状はもう少しバランスさせる
必要があるということなのです。金利差が無いとなると相場は経常収支の影響は
大きく受けてしまいます。内需の拡大は輸入の増加も引き起こすはずなので、
経常収支は減少し円高圧力は緩和されるという論理なのです。
 繰り返しますがわが国は資源や食料の輸入なしでは成り立ちません。しかし、必要以上に輸出してしまうと円高になって結局苦しむのではないかということなんです。

>為替が安定しないのがマイナスなのではないですか?
 おっしゃることは分かります。しかし、長期にわたって為替相場が安定したことは
あまりありません。もともと年間20-30円程度は変動する変動率の大きいもので一度方向が変わると一定には動く特徴を持つものなのです。
そう考えると、円高になるとおもった以上に円高になってしまうので、ほどよく円高にして、購入物価を下げる戦略はかなり難しいことになると思います。

>生産性が上がらない、新規事業がたちあがらないなどによる経済活動が低調
 
ニワトリタマゴの議論になるのですが私は、この二つは内需が弱いことが要因だと考えています。儲からないのに投資しようとするヒトはいませんので経済活動が低調になっているように思います。

>と考える日本人が多いとみすかされていて、そのため日本は何も施策ができない、というところをヘッジファンドや証券会社は突いてくるのじゃないかな。

 耳の痛い話です。ファンドマネージャなどはどうしても実績を残す必要があるのでこのようなスキがあれば必ずついてくるのはたしかですね。
 介入が聞かなかった以上、日銀が緩和してなんとか使用としていますがFRBも緩和ペースが過去に無いペースになっています。日本はバブル崩壊後2000年前後から量的緩和を
行いましたが継続的に物価上昇をもたらすことはできませんでした。
金融政策だけで物価をあげるのは難しいのかもしれません、

em114-48-222-118.pool.e-mobile.ne.jp


No.21609 RE:円高 あさみ [Windows/7:Opera/9.80] 10/16(土) 07:20
おはようございます!

>と考える日本人が多いとみすかされていて、そのため日本は何も施策ができない、というところをヘッジファンドや証券会社は突いてくるのじゃないかな。

> 耳の痛い話

そうなんですか。
金はあるけど度胸と知力がない越後屋のバカ息子が賭場場で多数の相場師にカモにされる図を想像してしまいました。

>内需の拡大は輸入の増加も引き起こすはずなので、経常収支は減少し円高圧力は緩和されるという論理なのです。

そういうふうに説明していただくと、すんなり同意できてしまいました。
円高、円高と困っているくらいなら内需の拡大をして、国内景気をよくして、ついでに円高圧力を抑えればいいということですね。この流れなら、現ナマで為替を抑えこむよりよっぽどパワーがありますしね。

二兆円介入して、数百億損するくらいなら住宅購入や大きい住宅に住めるような規制緩和をしたほうがいいということですか、証アナさん。

住宅規制緩和よりも、市街化調整区域の縮小化はダメですか?土地代が高い気がします。

v000135.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.21610 RE:円高 FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.0.19] 10/16(土) 09:55
>貿易黒字が、投資と貯蓄の差額であることを考えると、根本的な対策は内需の拡大
を図るしか解決策は無いように思います。

住宅も立替やリフォームはいいのですが、新たに建てる余裕があるかと
いわれれば土地もお金も客もいないですね。人口減少時代ですので、
移民の方に住宅を用意するようなことになるかと思います。唯一
希望があるのは高齢者の介護用リフォームだと思います。

個人的に残念なのはエコカー補助金途中打ち切りですね。いかに政治屋が
センチメントというか人情を読み取れていないかがよくわかります。おそらく
子供手当てなどの資金のために予算をケチっているのでしょうが、月の半ばで
ブチっと切るのはへたくそですね。

個人的には補助金を半額にしてでも持続すべきであったと思います。というのは
補助金の10倍以上のものをユーザーは購入するわけですし、住宅ほどお金や
心の準備がいるわけではありませんから、持続すべきでした。もちろん大型
SUVやミニバンがエコカーの認定を受けるのはおかしいので手直しが必要でしょう。

とすれば日本の原油需要が減少するわけですから、安全保障上も意味があり
ます。その一部は大型車、高性能車の税金を上げるのがよろしいでしょう。

前から思っているのですが、最近の高性能車の過剰性能は明らかにバブルです。
材質やECUの進歩でいくらでも馬力をあげることが可能になったせいもあるで
しょう。

たとえばAMG63系はエンジンに見合うブレーキやタイヤを履いている
かも知れませんが、並のベンツに比べエンジンベイペースが無く重量が
重い分だけ劣ることになります。ベンツの衝突安全性も欧米の公的あるいは
保険機関のテストでは、はるかに安い車と大差なく性能に見合う
衝突安全性が無いのです。あのダイアナ后をのせたW140も92kmの衝突速度
でも妃を守れなかった(ベルトしていなかったにせよ)わけで最高級車でも
100キロから減速なしに衝突すれば救命できないほどのテクノロジーにすぎしか
地球には無いのですよね。

ここは日本全体でエコに努力して欧州のアホなカーメーカーにお説教してやる
のがいいと思います。

FUSHIKIZ

No.21613 RE:円高 証アナ [p:Windows/7:IE/8.0] 10/16(土) 19:00
>二兆円介入して、数百億損するくらいなら住宅購入や大きい住宅に住めるような規制緩和をしたほうがいいということですか、証アナさん。

>住宅規制緩和よりも、市街化調整区域の縮小化はダメですか?土地代が高い気がします。

住宅は家を買うと内装や家電などを一新するので波及効果が大きいのです。
新規に家土地となると都心部では困難でしょうが
広い家に買い換えてもらえるようなインセンティブは効果が大きいと考えています。
しかし、現状ではお札をするべきとの議論がほとんどなのでこの政策がすぐに
実行されることはないでしょう。
あと、土地代が高いのはわが国では戦後ずっと土地が投機の対象だったからでしょうね。これが家のために一所懸命貯蓄をし、内需を抑制する原因なっていると思います
土地投機はおよそ40年続いたので、私はなにもしなければこの不景気はあと20年ぐらい
続くと思っています。

また、お札は日銀にとって負債なので簡単に増やすことが出来ません。
そもそも日銀が国債買い入れを増やすということは日本国政府が借金を増やすことを
前提にしているのでそもそも主張が矛盾していることも多いと思います。

em114-51-97-167.pool.e-mobile.ne.jp


No.21614 RE:円高 証アナ [n:Windows/7:IE/8.0] 10/16(土) 19:02
>個人的に残念なのはエコカー補助金途中打ち切りですね。いかに政治屋が
センチメントというか人情を読み取れていないかがよくわかります。
個人的には補助金を半額にしてでも持続すべきであったと思います。というのは
補助金の10倍以上のものをユーザーは購入するわけですし、住宅ほどお金や
心の準備がいるわけではありませんから、持続すべきでした。

同感です。経済対策の終了は、菅総理が財務大臣になったことことが始まりだと
思います。そのせいで財務省がいう政府の財政が健全でないとギリシャのよう
になりますよというあまり根拠のない話を信じてしまったようです。
エコポイントも来年にはなくなりますし、来年の経済は再び減速しても不思議では
ないと思います。

また、消費税を引き上げるといってますが、以前もここで申し上げたように増えた
税収は、結局、内需の一層の減退で景気対策に消えてしまうでしょう。
今のままの政策を続けると中国依存がさらに進んで、いずれもっと頭が
上がらなくなると思います。

em114-51-97-167.pool.e-mobile.ne.jp


No.21615 RE:円高 佐藤 [Windows/7:FireFox/3.6.10] 10/17(日) 00:13
>根本的な対策は内需の拡大を図るしか解決策は無い

要は金融機関で凍りついている預貯金(及びタンス預金)を市場で回転させないといけないわけですが、具体的にどのような政策が考えられますか?

エコカー減税&補助金は確かに一定の効果があるし、継続していくべきだと思いますが、今車を持っていない人が、この政策のために新たに車を購入するというのはそんなに多くないと思うんですよね。日本ではどうしても駐車場の問題がつきまといますので。なのでこの政策は単なる需要の先食いで、ある程度の長い期間で見れば、それ程の効果があるとは思えません。

よって、理想の政策は本来使われることのないお金が市中に出回るようになればいいのですが、一説によると金融資産の大半は60歳以上の老人が占めているらしいので、言葉は悪いですが、こいつら(老人)に金を使わせるような政策が効果が高そうです。
こちら

となると、パッと思いつくのは相続税関連でしょうか。

「金融資産の相続税の税率は100%。その代わり固定資産は10%。」

というように、モノ(土地でも建物でも宝石でも車でも)を買わないと大幅に損するような相続税制にするのは需要の創出ができそうです。

それにしても、そもそも死んだらあの世にお金もっていけないのに、どうして老人はお金使わないのかしら・・。

z238.58-98-175.ppp.wakwak.ne.jp


No.21617 RE:円高 tomyzoo [Windows/7:Chrome/6.0.472.63] 10/17(日) 17:53
>となると、パッと思いつくのは相続税関連でしょうか。
>「金融資産の相続税の税率は100%。その代わり固定資産は10%。」

相続税の課税対象件数が、相続全体件数の何パーセントを占めるのかや、
相続税による国の収入がどの程度かの数字を調べていませんが、
相続税の税率を0%として、金持ち?相続者に散在させる方法もあるかと。

ntkngw373100.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.21618 RE:円高 まく☆彡 [Windows/XP:FireFox/3.6.10] 10/17(日) 21:20
>老人はお金使わないのかしら・・。
自分がいつか必ず死ぬという実感がどんどん薄れてきてますからね…。日常から「死」というものがどんどんなくなっていくように思います。

…ちょっと話題とずれましたね。すみません

nthygo283154.hygo.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.21619 RE:円高 佐藤 [Windows/7:FireFox/3.6.10] 10/17(日) 21:53
>相続税の課税対象件数が、相続全体件数の何パーセントを占めるのかや、
>相続税による国の収入がどの程度かの数字を調べていませんが、

失礼。金融資産は相続税控除無しということで。


>相続税の税率を0%として、金持ち?相続者に散在させる方法もあるかと。

いやいや、それは現状と同じで金融機関で凍り付いている過剰預貯金は凍りついたままでしょう。

z238.58-98-175.ppp.wakwak.ne.jp


No.21620 RE:円高 みお [Windows/XP:IE/8.0] 10/17(日) 22:36

>自分がいつか必ず死ぬという実感がどんどん薄れてきてますからね…。日常から  
「死」というものがどんどんなくなっていくように思います。

 
 何歳まで生きるかわからない。
 今の年金制度が、現状通り続くかわからない。
 
 
 病気入院時や配偶者が痴呆症になった時に備えるため。
 年金給付が大幅に減額になった時に備えるため。
 ハイパーインフレになった時に備えるため。

 上述から、高齢者は使いたくても使えないことが、問題だと
 思いますね。
 
 社会保障を充実させることを条件として、
 
 相続基礎控除と、相続人一人当たりの相続控除は物だけを対象として、
 金融資産を全く認めないようにすれば、多少はお金が回るかも知れませんが、
 そもそも、高齢者は、外出しない、豪華な食事は体が受け付けない、
 そして、物をあまり必要としない人が多いので、どの程度消費に回るか・・・

 それより、バブル時やバブル崩壊時に大稼ぎをして、一生では使い切れないほどの
 資産を形成したやから達と、金融資産を溜め込んでいる高齢者を狙い撃ちした、
 富裕税を立法し、毎年徴収すれば良いと考えています。

 ほりこし様、FUSHIKIZ様、次の選挙に立候補しましょう。
 人手と多少の選挙資金を、応援しますよ。
 政党名は、当然、F&Fですね。

 

 
 
 




No.21621 RE:円高 jerrybird [m:Windows/XP:IE/6.0] 10/17(日) 23:06
>富裕税を立法し、、、
金融資産が現物資産に移行するだけでしょ。
そして、それは税務当局が最も嫌う結果にしかならないような気がします。

>高齢者の内需拡大、、、
借金してまで消費するほど消費性向の高い米国民ですが、
こと老人に限っても北米の老人たちって日本より消費性向旺盛なんですかねぇ?
何に使ってるんだろ?

政策的な内需拡大誘導って、住宅取得関係以外・需要の先食い以外で、
何か無いですかねぇ?仮に給料が2倍になったらみんな何を買うんだろう?

No.21622 RE:円高 みお [Windows/XP:IE/8.0] 10/18(月) 00:35

>富裕税を立法し、、、
金融資産が現物資産に移行するだけでしょ。
そして、それは税務当局が最も嫌う結果にしかならないような気がします。


金融資産が現物資産に移行する過程で、費消され、そこから消費税を徴収できますね。

そして、高額な現物資産のほとんどは、税務署が補足しやすい、
不動産、宝石、金塊、美術品や絵画等ですね。

販売価額1000万円超えの車は、車販売店のほとんどが税務署に車両購入者氏名を任意申告しています。従って、税務署はそのほとんどを補足しているので、
上述品に資産を転化したら、またその資産から富裕税を徴収すれば良いと
思いますが。

税務署が一番困るのは、箪笥貯蓄とさりげない相続資産の合法的な転化です。

これを止めさせるだけでも、消費増大に多少の効果があると、考えています。



No.21623 RE:円高 ボーリ [f:Windows/2000:FireFox/3.6.10] 10/18(月) 00:41
>何か無いですかねぇ?仮に給料が2倍になったらみんな何を買うんだろう?

GT3RSを買います。

絶対にトヨタのプリウスは買いません。
ジャガーのPHV以下ですからね。
発想が貧困で買う気が起きません。なんであれを必死に擁護するするのかわかりませんね。
車としての基本性能がVWのディーゼル以下じゃないですか?
あんなの自分で運転する気になりません。タクシーでも乗った方がマシです。
車に乗る=自分で運転することを否定してますね。
大体、「補助金乞食」車ですよね。なんであんな車を売る為に余計に自動車税を払ってるのか判りません。
税制の問題じゃなくて買いたい車が無いのが問題なのに摩り替えないで下さい。
一番エコじゃないのがプリウスに買い換えることですから。

No.21624 RE:円高 証アナ [n:Windows/7:IE/8.0] 10/18(月) 08:52
なぜか車の話になってしまったようですが、
老齢者がお金を使わないことは日本では将来不安が強いからだと
されています。では社会保障を充実させれば使うでしょうかとなると
どうしょうね。叔父などは悠々自適の生活に入っていますが
畑作やっているので生活費がかからないといってました。
その割には何かあったらこまるということで結構貯蓄を持ってるとおもう
のですがニーズが無ければこのお金を使ってもらうのは難しいですね。

個人的には200平米程度のマンション購入に補助金をつけてはどうかと
考えています。さらにこれらの家を購入する場合は贈与税を軽減できるように
してみてはどうでしょう。消費税で税金は徴収できますし、効果は大きいと思います。

あとは、最低賃金の大幅な引き上げも効果あると思います。
賃金の引き上げは失業率の増大を招くという議論もあるのですが
そもそも貿易財などでは中華圏の賃金水準は最低賃金を下回っているので
すでに国内では生産されていませんので、私は需要の増大効果は大きいと思っています。

o-tk-msc52000001.w-lan.jp


No.21627 RE:円高 FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 10/18(月) 19:22
>老齢者がお金を使わないことは日本では将来不安が強いからだと
>されています。では社会保障を充実させれば使うでしょうかとなると
>どうしょうね。

社会保障を充実させるにはまず税制を変える必要がありますが
なかなか総論賛成、各論反対ですね。たとえば今回の選挙では
珍しく民主自民が消費税アップに合意したのですが選挙の
結果は。。。。もちろん消費税だけでなく鳩山や小沢に対する
”ノー”がかなりあるんでしょうけどね。

プリウスを「補助金乞食」車とおっしゃる方もおりますが、実は
富裕層ほど税金を払わないのが得意なんですね。知識があるし声も大きい。
(都合がわるいときは黙っている)

この人たちは、自分のため(か孫のため)以外に金を払わないので
そこからどう金を引き出すのかが課題ですね。

>何か無いですかねぇ?仮に給料が2倍になったらみんな何を買うんだろう?

スタインウェイのピアノでしょうかね。車には興味がなくなったので。
だってピアノは自宅で防音にしましたらからフォルテッシモでぶった
たいて爆音を鳴らすことができますが、GT3をフォルテッシモで
味わうにはサーキットに行くかあるいは命が何個も免許証が
回数券のように何枚もないといけませんからね。船は辟易していますし
不動産は管理で疲れます。

ただどうやって家族をダマくらかしてYAMAHAと入れ替えるか?、ですね。
その作戦ばかり考えて居ます。以前ピアノを入れ替えるときに、今後
一切外車はかいません、無駄遣いしません、家族の家具をどかしません、
外国製ピアノに買い換えません、といろいろ誓約させられましたし。。。

FUSHIKIZ

No.21630 RE:円高 りんた [Windows/7:FireFox/3.6.10] 10/19(火) 09:11
おはようございます。

小金をためている富裕層がさらに貯蓄傾向にあり、なかなかものを買わないのが、内需拡大しない原因なんですよね。
その富裕層、あるいは富裕でなくとも消費傾向が限りなく0に近い消費者が、高齢層だとすれば、近い将来その貯蓄は消費される気がするのですが、そんなことは無いですか?

というのは、絶対老人は先に死にますよ。
そうすれば、たんす貯金は子や孫やあるいはちゃっかり者に渡るでしょう。
誤って現金をごみとして破棄されても、インフレ抑制になりそう悪いことではないでしょう。(子族にすればもったいない話ですが)
切手、テレカ、何とかクーポン類の有価証券も使われず消滅すれば、企業的にはおいしいでしょう。
と思えば、そのうち貯蓄分は次の代によって消費されると思うのですが、それが待ちきれないというのが今の経済の状況なのでしょうか?

と考えると、今お金を使わない人の問題は時間軸だけの問題に過ぎないのではないかと思います。
内需拡大には、子どもへの教育が大事なんじゃないかと感じます。
面白いことを見つけさせる教育。
画一的教育からの脱却です。

年寄りは今から新しい趣味を見つけるなんて難しいですから、ターゲットは若年層。

極論すれば、「おたく」化です。何オタクでも興味の対象にかけるお金ははんぱじゃないですよね。
(ラジオ、オーディオとかならここの皆さんもイメージできると思いますが、女性に人気のあった編み物や洋裁も凝ればどれだけでも次々といろいろなものが欲しくなるものです。楽器にしても、書道にしてもスポーツにしても、好きな人にしかわからない違いがあって、それが分かっちゃうと欲しくなるモノがあるのではないでしょうか)

面白いと思って打ち込む先が職業といっしょなら、それはその人にとって幸せかもしれないし、違っても面白いと思うことのために仕事をがんばれるんじゃないかと。
(若者が就職難な現状であるという問題は別に解決する必要があると思いますが)

あとは、外国においしいところを吸い取られないように気をつける賢さも必要ですね。


>家族をダマくらかしてYAMAHAと入れ替えるか?
うまくダマくらかせた場合、いまのヤマハ譲ってください。m(__)m
やっぱりグランド欲しいなぁ、なにかいい方策は無いかなぁと日々考えてます。わたし。
そんなこと考えるより練習だろ!→自分。

218-251-32-154f1.wky1.eonet.ne.jp


No.21632 RE:円高 jerrybird [m:Windows/NT:IE/8.0] 10/19(火) 10:03
>内需拡大しない原因、、、
 最も金遣いの荒い(?)2〜30台の所得が頭打ち(むしろ減少?)になっている事が
本質じゃあないかなって思ってます。
 60台以上の小金持ち隠居世代の消費性向ってバブル期以降おおきな変化は
無いような印象をもちます。
 まぁ、バブル期は証券屋に奨められるまま推奨銘柄買って、それなりに運用益を
出してた年寄りが身近にもいた気はするなぁ、、、

#若年層の所得を増やすには???軍備増強ぐらいしか思いつかない、、、
 国策的にロボット兵器の開発に注力するか?現状だと USの軍事産業に美味しい処を
全部もっていかれてしまう。

No.21633 RE:円高 ほりこし [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 10/19(火) 10:22
内需拡大で景気が良くなるとしたら、それは人口増が一定以上の場合ではないでしょうか。
就業人口減少の時代では、自分たちで作ったものを自分たちで使うだけでは何もならないような気がします。

食料品などにしても現状では輸入品の方が安いし、エネルギは輸入だし、円高で海外旅行に行けば円を置いてくるし、ですよね。

デフレ対策をすれば円の価値は下がるので、やはり日本銀行券をばらまくか政府通貨をばらまくか、エコポイントをばらまくか、そんな事でもしないとダメなのではないかなぁ。
円の価値が下がるとタンス預金の札束の価値も下がりますから隠し財産を持っている人は痛手です。

教育論の話も出ていますが、安保とか学園闘争の再発を防ぐための、一種の思想教育みたいな事が行われてきたのではないかと思ったりします。
日本人をおとなしくするための教育、政府や官僚に逆らわないようにするための教育。
確かにこれは功を奏しましたが、それが今の日本でもあるわけです。

高齢化に対処できない中国の一人っ子政策に勝るとも劣らない愚策だとは、考えすぎですかね。

No.21643 RE:円高 老人D [Windows/XP:IE/8.0] 10/19(火) 20:07
団塊の世代はビートルズ、エレキ、VAN、マイカー、スキー、サーフィン、海外旅行 エトセトラ・(ユーミンが歌っているような)金の使い方、楽しみをを知らない訳ではありません。むしろ今の20代より浪費できたような気がします。
この世代は今後20年くらいは生きています。いや生きさせて下さい。
そのためには老人医療が必須です。楽しみのための出費は控えるかもしれませんが、医療費は出さざるをえない。一定額の保険料を払い込んでおけば、今の健康保険制度の中ではできない医療と介護を提供する「終身医療保険SP」でも作れば高齢者の懐をあけさせるかもしれません。別に高度な医療である必要はありません、捨てられなければいいのです。住宅ローンは終わり、衣食は安い、あとは持ち金を使い切っても医療の心配さえ無ければ年金で暮らして行けるのではないかと思っています。円高、デフレは年金受給者にはハッピーな筈。ただ、子供たちにも幾らかは残してあげたいと思う方も多いとは思いますが。

ppxf128.enth.cli.wbs.ne.jp


No.21644 RE:円高 FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 10/19(火) 20:45
>うまくダマくらかせた場合、いまのヤマハ譲ってください。m(__)m

わかりました。でもいつのことになるか、です。ピアノは当たり外れが
激しいですがこれは当たりでした。実家のははずれでしたが。

ところでちゃんと弾ける中古グランドなら大阪市内で35万円くらい
からありますよ。30年たっていますがあと20年は弾けます。弦と
ハンマーを変えたら100年弾けますが、交換するお金で次の中古が買えます。。。

個人的にはマホガニーのスタインウェイが欲しい。大きさは170-180で
いいです。中古でクラウンハイブリッドのお値段。。子供に緘口例を
ひいてカバーをかけておけばバレないかな。

老後にはマンションに住む予定なので大きなピアノは入りません。
家も家族一人一人に部屋をとムリしましたが、なんと一度も
全部使われることなくあと数年で同居人が減りますので老後はムダに
なります。草むしりにも疲れたし。

>団塊の世代は、、、、、むしろ今の20代より浪費できたような気がします。

私もそう思います。子供が離れて時間と金があまればかならず何か買いますね。lNHKの教育放送を見ても、もはや子供を相手にしていません。ずばり
引退しつつある団塊の世代でがターゲットですね。

もちろん溜め込んだ年金などもみんなこの世代で食いつぶすと思います。
これも高度成長時代に溜め込んだ金なのでいたしかたないですね。

FUSHIKIZ

No.21648 RE:円高 証アナ [n:Windows/7:IE/8.0] 10/19(火) 23:47
>内需拡大で景気が良くなるとしたら、それは人口増が一定以上の場合ではないでしょうか。
就業人口減少の時代では、自分たちで作ったものを自分たちで使うだけでは何もならないような気がします。

これも以前申し上げたと思うのですが少子化バイアスだと思うのです。
国内企業の多くは少子化でもう経済成長が困難だと思い込んでいます。
しかし、決してそうではありません。適切な政策を行えばまだ十分可能だと思います。
もちろん人口減少のままで良いとも思いませんが地球は有限で無尽蔵な人口を
受け入れられないことを考えると人口が横ばいでも経済規模が拡大する政策を
行わないといけないと思っています。

資金をいくら供給しても回らない要因があるはずなのです。

>もちろん溜め込んだ年金などもみんなこの世代で食いつぶすと思います。
これも高度成長時代に溜め込んだ金なのでいたしかたないですね。

個人的は食いつぶす段階になると消費が増えると思っています。
まだ使われていないのでしょうね。ストックとフローで考えると
わが国はストックがあるのですがなぜかフローに回ってこない状態に
なっています。お札を大量に刷っても回りませんでしたのでなにか
別の方策が必要だと思います。

actkyo100030.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.21651 RE:円高 ロボット好き [f:Windows/XP:IE/6.0] 10/20(水) 15:46
>相続基礎控除と、相続人一人当たりの相続控除は物だけを対象として、
>金融資産を全く認めないようにすれば、多少はお金が回るかも知れませんが、
>そもそも、高齢者は、外出しない、豪華な食事は体が受け付けない、
>そして、物をあまり必要としない人が多いので、どの程度消費に回るか・・・

>それより、バブル時やバブル崩壊時に大稼ぎをして、一生では使い切れないほどの
>資産を形成したやから達と、金融資産を溜め込んでいる高齢者を狙い撃ちした、
>富裕税を立法し、毎年徴収すれば良いと考えています。

個人的には、みおさんや、証アナさんの考え方に賛成です。

高齢者の方の不安を取り除いて、若者のようにはばたかせるのが、一番効果的かな。
それには、高齢者の方が何があっても最小幸福な生活はできるという安心感と、
更なるチャレンジ精神を持たれることが大切だと考えます。
最近は、退職されて始めた素人ぽい人の絵画が、プロも驚かすクオリティだったり
しますが、あまり活動的でない高齢者の方に、じつは大きな可能性があると思うのです。
チャレンジ精神を失ったままでは、それが眠ったままです。

経済的な面から考えると逆のようですが、著作権を5年程度でフリーにするような
思い切った方策が、これを後押ししてくれる、と考えました。
著作権の収入で安楽に暮らしているクリエイターたちは悲しむかもしれませんが、
更なる成長に目を向けざるを得なくなり、それは結局、当人の能力を高めるという
好循環になるのではないでしょうか。人目に触れる機会は劇的に増えますから、
名前を知ってもらうチャンスですし。
使えもしないお金をかき集めて感じる変な幸せではなく、人から喜ばれ、自分が生み出せた
もので満足するという、名誉や賞賛を喜ぶというような社会のほうが、経済的にもよく回る
ようになるのではないでしょうか。
大抵の人が、誉められて気が良くなると、お金を大盤振る舞いしやすいですし・・・。
その時には、お金よりも高い価値がある幸せを感じているから、そうするんだと考えます。
(そんな経験がないので、推測ですが)

無謀なチャレンジに挑もうか、という安心感を持つためには、昔は自給自足でそれなりに
幸せに暮らせていたように、最低限の生活は自分の力でできるというような、何歳でも
できる仕事と、住居の保障は欠かせないと思います。
高齢者(じゃない人も)のチャレンジ後押しするためにも、過去の映画、映像、小説、
マンガ、芸術など、もーれつ社員で芸術文化にあまり興味が無かった世代がそれに接する
チャンスを提供するのも大切だと考えます。
もちろん、海外の方にも自由に接してもらえるようにするのが最善です。
ちょっとオーバーですが、農耕時代と現代を比較すると、様々なことへの興味が、人類が
経済をぐるぐると回す原動力になっていると思えます。
過去に、胡椒やコーヒーが劇的に広まったのも、やっぱりその価値を認める人が居たからで、
みんなが食事はカロリーメートと水でいいと思っていたら、見向きもされなかったはずです。
その時代にカロリーメートはありませんでしたけど、、、。

音楽も、極めてくると作曲までしたりして、マーラーを超えるものを創る、とかなったり
しませんかね?。絵画も、陶器も、音楽も、自然の探求も、参加者が増えればまだまだ伸びると
思うんですが。

p28077-air03hige32k.tokyo.ocn.ne.jp


No.21652 RE:円高 FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 10/20(水) 19:14
>音楽も、極めてくると作曲までしたりして、マーラーを超えるものを
創る、とかなったりしませんかね?

まあ聞いてください。暗い話題が多い上に民主党のおかげで政府という
組織は瓦解状態ですが、いくつか明るい話題があります。

それは欧州で2015年に行われる燃費規制にいまの欧州の技術では適応
できないことが次第に明らかになってしまいました、DSG?TSI?そんな
ものではクリアできません。すでにメルセデスは小型車は大半をハイブリッド
に移行するためにトヨタからの技術移転を決定しました。BMWはpugeotと
ハイブリッド車に以降することに決めました。

次ぎの話題は今のショパンコンクールです。なんとファイナルに残った
10人のうち4人がYAMAHAを選びました。スタインウェイは4人、
FACIOLIは2人です。

私が聞いた限りではYAMAHAの新しいCFXというフルコンは低音、高音
すべての音域でスタインウェイを圧倒しています。つまり近代ピアノを
150年間リードしてきたスタインウェイが敗退する可能性が大きく
なってきました。

あとはレアアースとか言って居ますが、日本アジアの車の部品、とくに
ピストンリングやチップコンデンサーなどは日本が大半のシェアを握って
います。たとえばピストンリングをとめれば中国の車の生産はみんな
とまってしまいます。

まあ、みなさん元気をだしてください。GT3なんかプリウスをiPODとすれば
ゼンマイの蓄音機に過ぎません。

FUSHIKIZ

No.21655 RE:円高 みお [Windows/XP:IE/8.0] 10/21(木) 00:32
>まあ聞いてください。暗い話題が多い上に民主党のおかげで政府という
>組織は瓦解状態ですが、いくつか明るい話題があります。


FUSHIKIZ様がお書きになっているように、日本には世界を牛耳る
技術が数多くあります。

その一つが、プラスティック製の光ファイバーです。
伝送率はガラス製より大幅に優れ、その価額は、ガラス製の
1/10程度と大変安価ですし、ガラス製の短所である曲がりに強いという、
大きな長所があります。
この光ファイバーの基本特許、応用特許のほとんどを
日本が所持していますが、何故か使用しませんね。

光の道にこの光ファイバーを使えば、新しい産業や需要が
起こることを、期待できますし、これの全部を国内生産し、
先進国はもちろん、ODAを利用して低開発国にも輸出すれば、
輸出先国にも新しい産業が起こり、世界的な雇用と景気回復も期待できると、
考えています。

何もしない日本政府と官僚達。
無政府状態なので、仕方が無いことなのでしょうか。









No.21656 RE:円高 jerrybird [m:Windows/XP:IE/6.0] 10/21(木) 01:15
>その一つが、プラスティック製の光ファイバーです。
 PlasticOpticalFiber(POF)が良いことずくめな印象をお持ちの様ですが、、、
長距離伝送で必要なシングルモードのPOFはまだ実用レベルになかったと思います。
あと経年変化とかの問題もクリアできていない。

そもそも、石英の光ファイバーって驚くほど安価です。
単価的には CAT6の電線より安い。ただ高いのはコネクタですね。

敷設コスト全体の中で、ケーブルの中のテープ芯の中の芯線だけが
コスト90%OFFでも、大勢には影響ないと思います。

No.21657 RE:円高 YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 10/21(木) 04:00
>その一つが、プラスティック製の光ファイバーです。
プラスチック製の光ファイバーの伝送効率が良いやつってGI型であくまでも屋内や100m程度の近距離用ですよね?
SM石英光ファイバと比べるのは難があるかと...
MM石英光ファイバに比べれば性能は良いようですが光の道には使えないかと...

em114-48-174-209.pool.e-mobile.ne.jp


No.21658 RE:円高 FUSHIKIZ [k:Windows/XP:FireFox/3.6.8] 10/21(木) 08:32
話題をへんな風にふってごめんなさい。

ところでショパコンについては www.tomoya.comで書きましたが
優勝者、ピアノも当たりました。

1 3 Ms Yulianna Avdeeva Russia yamaha
2 14 Mr Lukas Geniu&#353;as Russia/Lithuania Steinway
2 79 Mr Ingolf Wunder Austria Steinway
3 72 Mr Daniil Trifonov Russia Fazioli
4 5 Mr Evgeni Bozhanov Bulgaria YAMAHA
5 9 Mr Fran&#231;ois Dumont France Fazioli

ピアノはyamaha、スタインセイ、FAZIOLIが2台ずつですね。今回は
日本人は3次に残れなくて残念ですが、ピアノはついに優勝しました。
今回のセッションを聞いたコンテスタントは今後はYAMAHAを選ぶと思います。
特に女流が優勝した原動力のひとつがYAMAHAですね。もっともロシアの
女性は日本の草食男性よりはるかにパワーがありますが。

というわけで、世界一の製品ががまた日本にひとつ誕生しました。

YAMAHA

No.21660 RE:円高 ボーリ [p:Windows/2000:FireFox/3.6.11] 10/21(木) 16:12
i-podにイヤフォンを耳につ込んで聞いて満足してるようなのが多いのも円高の一因かもしれませんね。
イヤフォンを耳に突っ込む生活で満足できるなら、それもある意味幸せですね。

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No.21584 テレビ doitmyself [Windows/XP:IE/7.0] 10/12(火) 18:54
私は録画機能つきが欲しかったので東芝にしました。
東芝は故障するとクレーム扱いされるというビデオ事件があったようですが。(笑)
最近はUSB/HDDとかネットワークHDDが2Tでも2万ほどなので、これをつければ170時間ぐらい録画できます。(あ、値段も録画時間もだいたいです。)
私はBDで映画などを見ないでタイムシフトだけなので、とても便利です。
最近は東芝だけでなく、HDD録画できる機種が増えてきたので次に買う頃には標準機能なんでしょうね。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp


No.21585 RE:テレビ ほりこし [M:Windows/XP:IE/8.0] 10/12(火) 19:49
録画したものを他のテレビなりで観る事がやりにくい時代ですからね。
HDD内蔵が良いのかも知れないですね。
BDにコピーしてと言うのもアリだとは思うのですが、HDDばかり使っているとコピーする事自体が面倒になって来ます。

No.21586 RE:テレビ ShojiM [Windows/2000:FireFox/3.6.10] 10/13(水) 11:18
6月末にHDD内蔵の液晶37インチを購入しました.店頭で目に付いた日立製です.使用電力から,液晶に決めていました.
自分の眼は余り上等でないので,不満なく使用しています.

3年前にPanasonicのDVD/HDDレコーダーを買ったのですが,購入後一年半の間に,三回ほど起動しなくなるトラブルに見舞われました.基板を二枚換えても再発,最後の冷却ファンの交換で解決しました.

最後の不調は,一年間のメーカー保証期間を過ぎていたので,延長保証の使用を覚悟していましたが,あっさり無償でファン交換をしてくれました.
で,今回の液晶テレビも5年延長保証を買う気が少々あったのですが,家電エコポイントで売り場が繁盛しており,買い損ないました.HDDを毎日バリバリ使用していますが,今のところ快調に動作しています.DVD/HDDの出番は殆んどなくなりました.


No.21587 RE:テレビ バルス [u:Windows/XP:IE/8.0] 10/13(水) 17:14
 HDDレコーダーと合体したテレビが登場してますが、これは壊れた時はどうなるでしょうか。

 真っ先に壊れるのはレコーダー部のHDDでしょう。
 知り合い連中でもHDDレコーダーを買った者は多いですが、ほぼ全員がHDD故障で修理に出しています。
 パソコンと同じくレコーダーでも、大事なのは機械本体ではなく録画したデータです。メーカー側は「可能ならばデータを救済してみる」とは言ってくれますが、壊れたのがHDDその物ですのでサルベージは無理ですね。新品HDDに交換され、空っぽになったレコーダーを返されてお終い。

 それは置いときまして。
 レコーダーが別体ならば、レコーダーだけを修理に出して、返ってくるまでは録画はできませんがテレビを観ることはできます。
 しかし一体ですと、レコーダーが壊れただけなのにテレビ丸ごとを修理に出さねばならず、テレビを観る事さえできなくなってしまいます。
 ましてや巨大テレビですと、修理に出しに店まで持っていくことさえ大変です。車を持っていても並の車では乗せられないでしょう。

 家まで出張修理に来てくれるのか、運送業者が回収に来てくれるのか、修理に出している間の代替え品はどうなのか、それらの料金はどうなのか、この辺りの事まで考慮して買うべきなのかと考えました。

No.21588 RE:テレビ ほりこし [M:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 10/13(水) 17:30
Panasonicはアフターが良いのですが、シャープはどうかなぁ。
以前買ったばかりのシャープ製品が故障した時に連絡したら、持ち込みはダメで送れの一点張りでした。
結局修理に出さずに不具合は我慢して使いました。

Panasonicは保証の切れた製品でも修理費用を取られた事がない(たまたま?)ので安心です。
電話をすればその日か翌日には修理に来てくれるし。

HDDレコーダ、ウチのはまだHDD自体は無事ですがディジタル化全盛となって容量不足の方が問題かも。
市販品を買ってきて入れ替えられればいいのですが、そうは行かない模様で。

No.21589 RE:テレビ しめじ [Windows/XP:FireFox/3.6.10] 10/13(水) 17:35
>真っ先に壊れるのはレコーダー部のHDDでしょう。

 昔のテレビデオを思い出しますね。あれも必ずビデオが先に壊れる運命にある製品でした。
 今のHDD録画出来るテレビはUSB接続HDD対応の製品が多数出ていますのでだいぶ安心ですね。REGZAはUSBハブにも対応でオススメです。

zm125077.ppp.dion.ne.jp


No.21590 RE:テレビ うにょーん [Windows/7:IE/8.0] 10/13(水) 20:13
>HDDレコーダ、ウチのはまだHDD自体は無事ですがディジタル化全盛となって容量不足の方が問題かも。
>市販品を買ってきて入れ替えられればいいのですが、そうは行かない模様で。

そう言えば、三菱ブルーレイレコーダー DVR-BZ130(HDD容量は320G)を2TB化するって言うのを聞いたことがあります。私は持ってないのでやってませんが。

↓こちらも参考になるかも知れないですね。

こちら

あ、テレビの話題から逸れてしまい申し訳ありません。

No.21591 RE:テレビ doitmyself [Windows/XP:IE/7.0] 10/13(水) 20:51
>真っ先に壊れるのはレコーダー部のHDDでしょう。
そうだと思います。(まだ壊れていませんが)
なので、外付けHDDのTVにしました。
何よりも容量アップというか増設が超簡単です。
HDDがクラッシュしたら、多少ショックですがHDDを”ポイッ”て交換すればよいので気楽です。
早く、全メーカーのTVが外付けHDD標準対応になればいいなと思います。

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No.21592 RE:テレビ ShojiM [Windows/2000:FireFox/3.6.10] 10/13(水) 22:43
>なので、外付けHDDのTVにしました。

勉強不足で,あるのを知らず,内蔵HDDテレビを買いました.HDDはいずれ壊れますね.
ただし,我家の日立は固定内蔵HDDのほかに,「カセット型HDD」を挿すスロットがあります.

*カセット型HDDは専用品で,値段が高そうで調べもせずまた買ってもいません.TV本体と同時購入すると5000円引きというのを,家に帰ってから知りました.最小容量のカセットを一個買っておくべきだったかもしれません.

No.21594 RE:テレビ Lear [f:Windows/2000:FireFox/3.6.10] 10/13(水) 22:47
知人か液晶TV買い換えるため、格安で旧型のWooを譲り受けました。
旧型なのでカートリッジ式では有りませんが最近のWooはHDDカートリッジです、専用HDD価格は割高ですが。
さて譲り受けた旧型Wooですが元は160GBでしたがいまは500GBに換装されてます。
ネットに情報があったサービスモード(裏モード)でFormatすれば使えたと元持ち主がいっておりました。
型は古いですがリコールで一度液晶パネルをまるごと交換しているそうでまだしばらくは使えそうなのですがHDDのI/FがSATAではなくPATAなので今のうちに交換用HDDを買っておくべきだろうか悩み中。
素人には交換は難しい?でしょうがPCイジリのできる方なら何とでもなるものですね。

No.21596 RE:テレビ 証アナ [f:Windows/7:IE/8.0] 10/13(水) 23:51
シャープはBD内蔵テレビを出していましたが
最近HDD外付けに変更になりました

この件については利便性を考慮したとのことなので
BDはやはり使い勝手が悪いようです。

人間って基本怠惰なので楽なほうに流れるってことなんでしょうね

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No.21597 RE:テレビ みお [Windows/XP:IE/8.0] 10/14(木) 00:01
WOOのカセット式HDDは、マクセル社が製造販売していますね。

カセット式HDDを差し込む本体が約二万円。
500GBのカセット式HDDが二個セットで、約三万円と高価ですが、
HDMI端子を利用すれば、TVメーカーを選ばず接続し録画が出来るので、
私は録画にこれを使用しています。

TVから話題が離れ、申し訳ありません。

No.21598 RE:テレビ YASU [m:Windows/Vista:IE/7.0] 10/14(木) 16:55
日立のカセット式HDDは最初にIOデータが商品化したやつじゃなかったかな?
まだ残っていたとはちょっと驚きです...
他社が追随しないと消える運命にあるのではないかと思いますがどうでしょうね?
HDD以外だとBDに限らずメディアに転送するのに時間かかりますから面白い選択肢だとは思うのですが...
2.5インチHDDなのと著作権保護機能が付加されているためメディアの価格が高めなのが厳しいかな...

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No.21599 RE:テレビ Beep [Windows/XP:FireFox/3.6.10] 10/14(木) 19:49
妹の所に導入したレグザ32H9000は専用のカートリッジ式HDD(500GB)です。
こちら$$91J$$0
専用HDDは↑高価なので故障したら家電量販店で売られているUSB外付けHDDも使えるのでそちらを繋ぐことになるでしょうね。
同時4台、登録8台の接続制約は現行機RE1やレグザチューナーでも同じみたいですね。

>カセット式HDDを差し込む本体が約二万円。
こちら
↑コレですかね?
iVDRは、三洋の対応チューナー時折見かけますね。
一応ISO規格なんでしょうけど
こちら

他社が追随しないのはDLNA対応に向かっているからかもしれません。
こちら
こちら
こちら
こちら

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No.21600 RE:テレビ Beep [Windows/XP:FireFox/3.6.10] 10/14(木) 20:00
専用HDDのリンクは
こちら
テレビからTVアクセサリー類のなかです。

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No.21602 RE:テレビ バルス [u:Windows/XP:IE/8.0] 10/15(金) 07:29
 iVDRは、カートリッジを殻割りしてHDDを取り出し、ケーブルを引き出して3.5インチのHDDを接続すれば、安く増設できそうですね。
 電源は、HDDを剥き身のままUSBに接続するアダプターが1500円〜で売られているので、そのACアダプターを流用すればよいでしょう。
 改造はカートリッジ側のみなので、リスクも少なそうですし。
 最大の懸念事項であるフォーマットも、iVDRカートリッジが汎用部品として売られているということは、テレビ側でフォーマットもできるのですよね?

 友人が買った東芝のレグザは、LAN経由で、DLNA対応のNASへと録画できるようになっていましたっけ。
 こちらの方が、USBのHDDより融通が利くかもしれないと考えました。
 NASでなくとも、パソコンにDLNAサーバーアプリを入れれば、代替えにできそうなので。
 パソコンでしたらHDDをミラーリングするとか、別のHDDにコピーするとか、HDD故障で大事な録画データをロスするトラブルに対するバックアップも自分の裁量次第で様々に可能でしょうから。

 NASやUSB-HDDでもHDDを2個積んでミラーリングできる物がありますが、いざ壊れた時の対処は割とめんどうです。
 新しいHDDを買ってきて、壊れたのと入れ替え、無事な方からコピーさせるのですが、NASの機能を使うしかなく割とショボかったりします。
 また、全く同じHDDが手に入ればよいのですが、時間が経ってから壊れたりしますとHDD売り場に並んでいる製品が全く変わっていたりしますね。
 違うHDDでも動きはするでしょうが、寿命で壊れた場合なんかでは、生き残った片方のHDDも遠からず寿命となるので、両方共に交換した方が良いでしょう。しかし、これがNASですと、割と面倒だったりします。
 パソコンでしたら、ミラーリングのHDDは単体でIDEなりSATAなりにつないでも動くので、新たに組んだRAIDセットにコピーするだけです。

 同様に、「サーバー」だからとLinuxを使いたがる人がいますが、素人はWindowsにしといた方が良いとも考えられます。
 Linuxの場合、本に書いてある通りにすればDLNAサーバーができあがりはしますが、素直に動いている時はよいものの、いざ何かあった場合に手も足も出せなくなる危険性がありますので。
 Windowsならば、HDDが壊れていなければ、別のパソコンにつないでデータを吸い上げる事は簡単です。
 もちろんLinuxでもHDDをマウントして同様な事はできるでしょうが、素人向けの入門書程度では、そんな技は書いてありません。プロはそもそもできて当たり前の事で、プロ用の本は素人が読んでも理解不能。

 最近ですとAtomマザーボードを使うことで、WindowsながらNASに近づけた省エネマシンを作ることができます。
 安いし、僻地のパソコンパーツ屋でも売っているし、Atomはけっこう良いです。

 データロスに対して、あんまり神経質になるとノイローゼになりそうですが、一案として考えました。

No.21616 RE:テレビ Beep [f:Windows/XP:FireFox/3.6.10] 10/17(日) 14:37
素人はWindowsは否定しませんが、別PCがあるのならば方法はあると思います。
(本に書いてある程度から進めない人は別ですが)NASに多いLinux形式のファイルシステムでも、少しググれば
knoppixでCDorDVDブートしてWin領域にサルベージくらいできそうです。
↑一枚作って置くとWin前提でも便利です。OS再インストールの時にM/B上のNICドライバが無い&M/B付属のドライバCD何処やった?って時とか等
iVDRの方は、地デジなど録画するためには著作権保護に対応した(セキュア)iVDR-Sが必要だそうです。
某掲示板には
Q 換装できる?
A 不可。iVDR-Sには専用のチップが搭載されているらしい
とか
Q iVDR-SじゃないiVDRってどんな用途があるの?
A 使えなくてがっかりする人用
とあるのでIOから出ているだけマシな専用規格品という認識で良いかと。
Atom悪くないけど、1〜2TB程度ならCP悪くないですかね?

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