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No.19256 中国の太陽電池ハイウェイ (こじ) [Windows/XP] 04/01(水) 21:15
あのすいません,中国の太陽電池道路の話はエイプリルフールなのでしょうか?
海上に浮かべる浮き草型太陽電池なんていうのもいいかも.

No.19257 RE:中国の太陽電池ハイウェイ ほりこし [Windows/XP] 04/01(水) 21:18
はい、エイプリルフールネタです。
海の中なら、銅板とアルミ何を沈めて…

No.19258 RE:中国の太陽電池ハイウェイ あらき [Windows/XP] 04/01(水) 22:28
>海の中なら、銅板とアルミ何を沈めて…
この原理のものは製品があり、実際に海で使ったことがあります。
素材は、マグネシウム合金とチタン板、カーボンファイバーですが。

i118-19-197-214.s05.a011.ap.plala.or.jp


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No.19234 玩具のスピーカー 鈴木 [Windows/XP] 03/26(木) 22:43
はじめまして

F&Fは7年ほど前から毎日かかさず
訪れて豊富な話題にいつも楽しませ
ていただいています。

今回、経験豊富なF&F掲示板の皆様の
お知恵を拝借いたしたく、初めて書き
込みをいたしました。

相談内容は、私の息子(1歳6ヶ月)が
気に入っている、音の出る玩具の音量低
下方法についてです。

玩具は、電子タンバリン?でボタンを押す
と内の薄いスピーカーから電子音が鳴るも
のです。

息子はこの玩具がえらくお気に入りで、
ボタンを連打して楽しんでいるのですが、
この音量が大人にはストレスになるほど大
きいのです。

そこで私はこの玩具を分解してスピーカーの
前面にスポンジを仕込ませることで音量の低下
を試みました。

結果、音量は確かに下がったのですが音がこも
ったようになり、きたない音になってしまいま
した。

子供も音の変化に気がついているのか、以前ほ
どお気に召さない様子となってしまいました。

何とかきれいな音色のまま音量を下げる方法は
ありませんでしょうか?

なお、私はオーディオ関連&電子回路関連の知識
が無い為、簡単な工作・加工での方法をご教授い
ただけますとたすかります。

よろしくお願いいたします。

p4150-ipbf803akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp


No.19235 RE:玩具のスピーカー ほりこし [Windows/XP] 03/26(木) 22:47
音のデカいやつ、ありますね。
うちのチビも小さかった頃、ピアノ風のボタンを押すと音の出るオモチャがお気に入りでしたが、車の中で遊ばれようものならうるさくて参りました。
で、私はスピーカというか発音体の所をテープで塞いでしまいました。

音質を変えずにと言うことならば、スピーカに直列に抵抗を入れる等が良いような気がします。

No.19238 RE:玩具のスピーカー 鈴木 [Windows/XP] 03/27(金) 12:31
>ほりこし様

ご回答いただきましてありがとうございます。
簡単に実施可能な発音体にテープを貼る方法を
試してみようと思います。

抵抗を用いる方法もチャレンジしてみます。
でも、早くやらないと子供がそのおもちゃに
飽きてしまいそう(汗)

p5002-ipad26akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp


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No.19232 エネループ 和郎 [Windows/XP] 03/26(木) 18:32
1000回も使えない事がありましたので、やはり3年で劣化してきてもおかしくはない筈。
こちら
約250回充放電ではねられるようになった事例がありますのでご紹介、
私のもすでにエネループは2セット劣化してしまい廃棄しました。

218.6.152.122.ap.yournet.ne.jp


No.19233 RE:エネループ ほりこし [Windows/XP] 03/26(木) 21:30
大電流放電させているわけではないのと、直列で使用してはいますが一定電圧以下になるとマウスが使えなくなるので完全放電はさせていない事からもう少し長持ちするかなと思ったのですが…
ただ現在の所完全にエラーになるわけではなく、何度か充電を繰り返すと直る?みたいなので使っています。

携帯電話用のLi-ion電池が毎日充電して1〜2年の寿命(容量が半分程度にまで低下する)と言われているので、それに比較してエネループの寿命が特に寿命が長いとも言えないようですね。

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No.19200 新手の永久機関? 無口 [Windows/XP] 03/20(金) 14:26
こちら

なんだかよくわからない記事ですがエネルギー源は何なんでしょう?
川崎で実機デモをやってるようですのでどなたかツッコミを入れに行きませんか?

p1058-ipbfp1605tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp


No.19201 RE:新手の永久機関? ほりこし [DoCoMo/N01A] 03/20(金) 16:20
アントニオ猪木の永久機関みたいな物ですかね。
磁石ものは度々ネタにされます。
過去にはマツダも騙されたようで。

proxy1122.docomo.ne.jp


No.19202 RE:新手の永久機関? zebra [Windows/Vista] 03/20(金) 22:28
地球の自転とかそういうところからエネルギーを集めてるとかそんな理屈だったりするのでしょうか〜

zk027060.ppp.dion.ne.jp


No.19203 RE:新手の永久機関? 丹那 [Windows/XP] 03/20(金) 22:52
回転体がフライホイールとして働くようなものですかね。
小出力のモーターで徐々に回転数を上げて蓄積し、
ある程度エネルギーが蓄積されたところで短時間に放出させれば高出力に見えるという。

gl08-131.gl08.cilas.net


No.19204 RE:新手の永久機関? nobody [Windows/XP] 03/21(土) 00:18
こんな記事を載せているから、新聞が売れなくなるんでしょうに....
せめて、「エネルギー保存則に反している」とか、「熱力学の第2法則
に反している」とかいうコメントをつけておけば、まだ救いようがある
んですが。

というような話をちょっと前に書いたな、と思ったらこれでした。
こちら

No.19206 RE:新手の永久機関? う〜ん [Windows/Vista] 03/21(土) 00:38
記事読む限り、理解不能ですわ。
1.5Vの乾電池で400Wモーターを駆動し
その後500KWを無限発電って。。。

記者の知識不足と原理の怪しさと。
久々の電波記事かと。

eatkyo022055.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.19207 RE:新手の永久機関? YASU [Windows/Vista] 03/21(土) 04:08
特許出願中ってあったけど、特許出願準備中の間違いでは?
出願したら公開されるから構造が極秘ってありえないし...
4月1日の記事にしたら良かったのに

n037161.ppp.dion.ne.jp


No.19208 RE:新手の永久機関? Lfz [DoCoMo/SO905i] 03/21(土) 09:01
当該記事のページの関連記事が「無風力発電詐欺」ってところが笑えました。

proxy2115.docomo.ne.jp


No.19209 RE:新手の永久機関? 劇団 [Windows/NT] 03/21(土) 11:55
 あくまで推論ではありますが、、取材対象自体はあながち笑い飛
ばされる内容でもないような。。。
 新聞記者がバカすぎてマトモなデモがトンデモ扱いされている可
能性もあるような。。

記事冒頭のコメントも正しくは、
「(蓄電)装置は使う場所に置くので(電力の)ロスが少なく、
 (太陽光発電や風力発電と組み合わせると)電線などのインフラ整備が
  一切不要(にも出来る)。太陽光発電や風力発電(の単独利用)に比
  べて格段と効率が良く、電力供給の分散化が図られる。地球環境にや
 さしく、低炭素社会にふさわしい装置だ」
の可能性もありますね。なんせ、あの毎■新聞ですから。

 多分、いわんとするモノってこれの同類ですかね?
こちら

 だとして、トンデモかもしれないけどそこに画期的な技術改善がなさ
れたとするのが趣旨であれば、某電力会社の最高顧問のコメントもあな
がち眉唾でもないような。。



No.19210 RE:新手の永久機関? 劇団 [Windows/NT] 03/21(土) 13:17
発明者の木下氏の関連発明っぽいのがありましたが、
全然マトモで、これから類推するにフライホィール
による蓄電ではないでしょうか?
こちら

 この件、突っ込み所はトンデモ永久機関云々ではなく
毎日新聞の記者の程度の低さのような。

No.19211 RE:新手の永久機関? YASU [Windows/Vista] 03/21(土) 15:34
>劇団さん
出願だけされて、審査請求されてない点に注目。
また、木下博道、木下政信で検索するとマルチ商法や風力発電が引っかかる...
トンデモって言うより詐欺じゃないかな?

n037161.ppp.dion.ne.jp


No.19212 RE:新手の永久機関? ボーリ [Windows/2000] 03/21(土) 21:51
>出願したら公開されるから構造が極秘ってありえないし...

とりあえず公開されるまでに2年ぐらいかかるんですけど。
一部認められたなんて書いて有るようですけど、早期審査請求でもしてるんですかね。
拒絶査定の内容から勝手に一部認められたって思い込んでるんでしょうか?

毎日の記者のレベルが低いのは致し方無いとしても、添付の図ではいかにも
トンデモ永久機関ですね。
これが成り立つなら起動モーターも要らないんじゃないかと思うんですけど。

No.19213 RE:新手の永久機関? う〜ん [Windows/Vista] 03/21(土) 23:00
記事がクソなのは重々承知してますが、内容的に
助成金目当てのインチキでは…って印象が強いです。
特許出願なんて、特許事務所通して弁理士と一緒に
書類作成して、出願申請すれば、どんなクソアイディアでも
『特許出願済み』って書けますからね。

カテゴリは違いますが、こんな犯罪すれすれの事を
やってる奴もいます、某巨大掲示板で冷笑されてますけど、ね。
こちら

eatkyo022055.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.19214 RE:新手の永久機関? FUSHIKIZ [Windows/2000] 03/22(日) 00:52
問題外ですね。

こんな怪しいものでなくても、世の中には大気の熱と蒸発熱で
動くりっぱな第二種永久機関があります。

あのアインシュタインでさえ、そのすばらしさに感嘆したが
”バラしましょう”という部下を制して、最後まで解明
できなかったあの機関が。日本の発明品です。

そう、水をのむ平和鳥です。

思うに10m位の大きさの7で平和鳥を作って、10000個程度
ならべればかなり発電できそうに思いますが。消耗品といえば
水だけですから。(晴れてないと動きにくいと思いますが)

FUSHIKIZ

No.19215 RE:新手の永久機関? YASU [Windows/Vista] 03/22(日) 02:18

こちら

出願人は木下一族?
で、その中の木下政信氏が代表を勤める会社

株式会社 グローバルエナジーjp
こちら

2007年にENEXに出展した内容
こちら

定期的に同じようなことやってるのに毎日新聞の地方版といえ引っかかるとはね...

n037161.ppp.dion.ne.jp


No.19216 RE:新手の永久機関? kawauso [Windows/NT] 03/22(日) 03:56
新聞に載らなければ指摘を受けることもなく、何の問題もなく補助金をせしめていたかも知れないからよかったんじゃないですかね(笑

最近なんでもとにかくマスコミ批判してれば問題が片づくというノリの言説を、ネットではちらほら見かけられますが、本質を見誤ってる気がしますねー。

新聞はそもそも科学記事少なすぎです。

No.19217 RE:新手の永久機関? さか [Windows/2000] 03/22(日) 14:05
家庭用ソーラー発電や風力発電の蓄電装置として、
フライホイル型蓄電装置は使えそうですね
夜間2日分ぐらいの使用量を蓄電で来たら電力会社に売らなくてもOKだし。
内部を真空にすればそこそこの効率も良さそうだし、
1個300Kgぐらいでできれば売れそうだけど。

No.19218 RE:新手の永久機関? さか [Windows/2000] 03/22(日) 14:12
逆ですね、
電力会社の夜間割引電力をフライホイル蓄電池にためて、
昼に使った方が断然お得ですね。
夜間電力料金は1/3とかだから5割引以上で使えるわけですね。

No.19219 RE:新手の永久機関? adfl [Windows] 03/22(日) 15:18
電気自動車が普及できるくらいバッテリが安くなれば…

u551068.xgsfm5.imtp.yokohama.mopera.net


No.19225 RE:新手の永久機関? Shimalith [Windows/XP] 03/25(水) 21:32
>電力会社の夜間割引電力をフライホイル蓄電池にためて、
>昼に使った方が断然お得ですね。

いやいや。
夜間電力を充電して、昼に電力会社に売る、、
電力単価差で経済的永久機関が発生?(笑)


届出なしで蓄電池を一般家庭にストアする限度量が
消防法で規定されているとか、電池のコストとかで、
電気錬金術をする人は今のところいないようですが。

61-25-19-100.rev.home.ne.jp


No.19229 RE:新手の永久機関? Lear [Windows/XP] 03/26(木) 14:27
ピーク時にあわせた発電/送電施設の維持管理やら原発停止時のバックアップ休眠火力発電所の維持管理やらをだぶつき気味に大規模施設を抱えている現状からすると必ずしも経済的永久機関とはいえない面もあります。

昼のピーク、夜のオフピークの山と谷を各家庭が広く分散して担当してくれるなら電力会社からすれば多少お金を払ってでもトータルでは得なケースはありえるかと思います。

ましてや各家庭設備の維持管理責任が電力会社の外に出るのは大歓迎?でしょうしうまくするとその維持管理の代行で稼げる可能性だってありそうですし。


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No.19176 VTRその2 ほりえ [Windows/XP] 03/06(金) 09:24
FUSHIKIZ様,他の皆様、VTRの情報、有難うございます。

現代の小型?バイクでは、珍しく「欲しい!」と思わされました。
セカンドバイクに最適だなあ(価格を除く(爆))

ファーストバイクはBMWなので、前から、セカンドバイクを物色中です。

「ロト6のキャリー 39億円」が当たったら、買います!!!


追伸 宝くじは、「戻り」が悪いので、やりません(笑)

No.19177 RE:VTRその2 taka_m [Windows/XP] 03/07(土) 12:42
> 深刻なバッシングにならなかった理由

同じVTRでも1000は結構言われてましたよ。
250は今みたいに注目されてなかったから仕方がないでしょう。

VT系はMCの度に流行に合わせたフレーム形状に変えてきましたけど、次はNR譲りのアルミモノコックでも使って欲しいかな。
空きスペースにバッテリを詰め込んで、ハイブリッド仕立てになればホンダらしいと思ったり。

ちなみにNRのアルミモノコックは小型軽量を目指しすぎてレース運用には全く不向きだったようですが、市販車ならばクリア出来そうに見えます。

No.19179 RE:VTRその2 バルス [Windows/XP] 03/07(土) 23:57
>次はNR譲りのアルミモノコック

 ミニドカモンの次は、小型○ューエルになったりして。
 一緒にV-twinマグナも復活したら、こちらはスモールV-R○Dになっていたりとか。

 250ccならではのパロディ的バイクって好きです。


 しかしハイブリッド化するとなると、今のVTRのスカバイク一歩手前のデザインでは電池を何処にしまうか?という問題がありますね。
 ビュー○ルだと、本家の方でフレームを燃料タンクにしているように、ここに電池を入れれば収まりは良くなるかと。
 そう考えますと、あながち的外れではないような。

No.19180 RE:VTRその2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 03/08(日) 01:45
>しかしハイブリッド化するとなると、今のVTRのスカバイク一歩手前のデザインでは
>電池を何処にしまうか?という問題がありますね。

電池はですね、おそらく右マフラーに対して対称の位置(左マフラーがあるあたり)
に太目のマフラーみたいなステン円筒形のケースでしょうね(笑い)。インバーターは
従来鉛蓄電池があったあたりでしょう。あるいはECUと合体かな。

VTRだとクランクケースが狭いので、左フライホイール/ジェネレーターの部分
に収まると思います。

実は、ホンダには過去ハイブリッド一歩手前の原付き1種が市販されていました。

こちら

これは水冷4サイクルのスクーターですが、まずアイドルストップ機能が
ついています。次に、ジェネレーター/スターターがインサイトと似たように
フライホイール部に組み込まれています。したがって補機としてのスターター
はついていません。

これを燃料噴射にして、バルブ停止もしくはデコンプがあればハイブリッドが成立
します。

それと、このスクーター、フレームがアルミなんですよね。微妙に初代インサイトと
かぶるのです。その後ハイブリッドスクーターは2004年には開発が終了していますね。

こちら

これではエンジンを切り離して、後輪ハブモーターで走行するようになって
います。バルブをいじるより簡単だったのかな。

FUSHIKIZ

No.19181 RE:VTRその2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 03/08(日) 02:19
話が飛びますが、今日インサイトに試乗してきました。

6車線でフル加速してみると、CVTにありがちなちょっと
回転上がるまで時間があって、そのあとは等加速が続くの
とは違って、出だしから等加速が長く続く感じでした。

エンジンも回りたがるようで、足回りはかなり堅いです。
ブレーキも食いつきが強く、エンジンをあおると挙動は
プリウスより過敏でした。久しぶりにこの車は欲しくなり
ました。

これだけハイブリッドが身近になると、大口径ブレンボ
ブレーキを付けた車がアホに見えてくる。

FUSHIKIZ

No.19183 RE:VTRその2 田楽 [Windows/XP] 03/08(日) 09:06
私もインサイト試乗しました。
ステアリング、ブレーキの感触は良いです。
乗り心地は誰もが指摘していますが硬いです。

エンジンルームに通常のバッテリーが装着されているのですが
エンジンの始動はこちらを使うためバッテリー上がりを起こすそうです。

気になるアシスト用バッテリーの寿命は
10年15万キロだと店員は言っていました。

No.19184 RE:VTRその2 vwD [Windows/2000] 03/08(日) 12:38
100v 直列 84個 サンヨー 12.5万円 
puriusは200個直列1300wh100kg
500wh?程度で軽い 30kg位でしょうか?@300g
10kwのモーター回すのだから 凄い
エネループのような性能なら 充電された状態が
長続きするので 週1運転でも ガソリンが無駄にならないでしょう
普通 Ni水は自己放電 凄いから この辺も 有利

結局はエンジンの差1300で88馬力
         1500で67馬力で排気管真っ黒
なエンジンでは勝ち味は無いし 充電した電力を取り出すと30%だそうです
ホンダは次期100馬力1300ccを投入するそうな
 

softbank221034077176.bbtec.net


No.19185 RE:VTRその2 vwD [Windows/2000] 03/08(日) 17:04
訂正 1500 77馬力でした。

softbank221034077176.bbtec.net


No.19187 RE:VTRその2 YASU [Windows/Vista] 03/09(月) 18:15
>vwD さん

現行プリウスなら 76馬力です。
MC前のモデルが77馬力だったかな?
たしか、排ガス対策で出力が下がったはず。
排気管真っ黒って触媒がうまく働いてないって事かな?

インサイトの方向性は面白いのですが、技術的に見るとプリウスのほうが面白いです。

私の場合は、でっかいカローラのカムリに乗っているので、コンパクトカーのインサイトへの乗り換えるつもりはありませんが、興味は有るので今週末にでも試乗してみようかな...

P.S.
パナソニックもエネループと同様な性能のNiHの電池出しています。
サンヨーはパナソニックの子会社となりましたので事業統合もありえるし...

n037161.ppp.dion.ne.jp


No.19188 RE:VTRその2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 03/10(火) 13:01
>インサイトの方向性は面白いのですが、技術的に見るとプリウスのほうが面白いです。

プリウスの方が技術的にはとがっていますね。一般の印象と逆でホンダ(デンソー)
の方が先鋭的ですね。ただし技術にはインパクト度とアヴェイラビリティー度の2つがある。



エコマグニチュード=(インパクト度 ー 1(普通))xアヴェイラビリティー

に依存します。というのは、ホンダのシステムはモーター供給さえできれば
全モデル来年からそろえられる。しかしトヨタはそうはいかない。その
違いですかね。

>でっかいカローラのカムリに乗っているので、コンパクトカーのインサイトへの乗り換えるつもりはありませんが

私の家でも5人乗りを確保しているのですが、最近全員が乗る機会がへってきた。
もう一台ありますし。以前、ロドスタの良い出物(特別仕様)が破格値であったので
打診して家族から拒否されましたが、そろそろ狭い車もいいのか、と。家族で行くには
セダンよりはむしろミニバンかタントの方がよっぽどいいし。以前車検代車の
タントは家族で大好評でしたが、カムリだと受けなかったような気がします。

FUSHIKIZ

No.19189 RE:VTRその2 YASU [Windows/Vista] 03/11(水) 19:28
>プリウスの方が技術的にはとがっていますね。一般の印象と逆でホンダ(デンソー)
トヨタ(デンソー)ですよね?

長距離メインなので軽はちょっと...
私は母親やその友人を乗せることが多いのですが、母がミニバン系は嫌いなのでセダンを(^_^;)
カローラでも良かったのですが、試乗車(1.8L ラグゼール αエディション)がうるさくて乗り心地が悪い、アクセルを踏んで加速するまでのタイムラグがあるなど、気に入らない点が多かったのでカムリに決めたんです。
なぜか、1.5Lの車の方が静かで違和感無かったんで、試乗車固有の問題だったのかもしれませんが...

n037161.ppp.dion.ne.jp


No.19190 RE:VTRその2 ryu@都筑 [Windows/XP] 03/16(月) 21:19
私もインサイトに試乗してみましたが、結論的には好印象ではなかったですね。
これって、CVTなんですね。その割りに発進、加速で人間の感覚と合わないって言う感じがしないので、さすが電池駆動の良さを感じましたが、ちょっと加速すると、安っぽいCVTの音がして、これはパスって感じました。

こういうことにうるさくない家内も駄目だししたので、残念ながらこれは、見送りとなりました。
家にスバルのCVT車(R1)があり、その音と一緒です。こういうのって、試乗の時には問題にならなくても、実際手に入れたら、乗る度に、毎回気になって嫌気がさすモンです。普通のトルコンだったら良かったのに。CVTとトルコンでは、原理はともかく、実際はトルコンのほうが燃費は良いとされてるようです。

それに、停車中はエンジンが切れていて静かなのですが、ブレーキを離す度に、エンジンがかかってショックがあるのは、違和感があります。

冷静に考えたら、これはFitの兄弟車なんですが、燃費的にも、素直にFitを買えば良いのかなっていう感じですね。

221x252x79x236.ap221.ftth.ucom.ne.jp


No.19191 RE:VTRその2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 03/17(火) 00:54
話題が飛びますが、あの翌日ショートツーリング行って来ました。

こちら

当日は天気が良かったせいか、多数バイクがいました。多くは
大排気量が多く、中排気量は殆どなく、FUSHIKIZ以外に原付2種が数台。

トイレの駐車場で缶コーヒー飲んでいると(ああ幸せ)、ライダーはみんな
オジサンですね。若者はいない。

街でもスカバイクや250ccスクーターにのった若者は激減している
印象。連中はツーリングにいかないのだろうか。

やはりVTRの仮想顧客は中年〜熟年、ないし高速カブ便なのかなあ。

FUSHIKIZ

No.19192 RE:VTRその2 バルス [Windows/XP] 03/17(火) 08:58
 こちら伊豆でも先日のような天気が良く暖かい日は多くの単車が来てました。
 こちらは中型・スクーターもけっこういますが、多くは大型車・外車ですね。
 若者も多い・・・というか、若者とオジサンの区別が何ともですが。ヘルメット被っているから顔もわかりづらいですし。
 顔が隠せる、というのは私のバイクが好きな理由のひとつでもありますが。この理屈からすると、お椀ヘルとかを愛好する者は顔が良くて見せたいから、というのも選択理由のひとつかなと。
 パーキングでヘルメットを取ればわかりますが、バイクなんか乗り回して良い意味でも悪い意味でも年齢不詳のが多かったりするので、やっぱりわかりませんね。


 大型車ばっかになったのは教習所で免許が取れるようになったせいでしょう。
 中型バイク市場が衰退したのは排ガス・騒音規制のせいだけではないと。
 問題なのは、大型に乗るようになると過剰なプライドを持ち、少なからず中型を見下すようになる点。
 以前に一緒にツーリングに行った際に「よく250ccでついてこれたな」とか言われてタマげたことが何度かありますが、一般道だし極端な差が出ないのを忘れちゃうみたいです。
 高速道路でぶっとばせばパワー差が付くでしょうが、長距離で給油が入るとわかりません。燃費の悪いリッターバイクより燃費の良い750の方が勝ったりしますし。
 こうした事は経験を積めばわかるようになるので、オジサン=ベテランが強いですね。
 私も大型で調子コイてましたが、ある時に原チャリ(4スト125ccスクーター)で東京まで行ったら時間は10分も差が無い。命削って他車に迷惑かけて頭の悪い走り方をしても約3時間中の15分を短縮できるかどうか程度。あげくに700kmの東北道高速ツーリングで、給油の度にJRAマーク入りの競馬馬輸送車を追い越すハメになる「ウサギと亀」を体験してシラけました。
 ・・・その実は、車検の度に新しいのが欲しくなる飽きっぽい性格のせいですが。要車検車は乗らなくても2年毎に車検が訪れるし、もったいないからと走らせると消耗する。車検の度に、タイヤを交換すべきか、でもバイク屋にGSX-Rの出物が・・・とか考えるのが楽しいよりも面倒くさくなりまして。今の250ccは先日に5年の自賠責を更新しました。


 街中の単車が減ったのは、駐車取締りのせいでしょう。
 単車も取締りの対象になり、秋葉原ですがライダーが離れた途端に監視員が札を貼りに飛んで来たりも。路上障害の排除が目的だったら、札を貼るよりもライダーを呼び止めてドカせた方がいいでしょうに。
 かといって駐輪場は絶望的に無いですし。
 都内在住の友人は、使い物にならなくなったからとバイクを手放しました。
 宅配便が駐車で苦労するようになった話は多数紹介されましたが、バイク便はどうしているでしょうね。


 新VTRはビキニカウルとラジエーターシュラウド、それにアンダーカウル装備で、ミニドカモンに見えなくしてますね。
 80年台後半〜90年台前半に流行った、ゼファー以前のネイキッドバイクのドレスアップ手法のリバイバルのようで。私はこのスタイルも大好きだったので、ドンピシャです。
 この事から考えると対象は30台後半〜40台?この年齢層は、兄貴たちが暴走してくれたおかげで免許に制限がかけられ、しかし大型免許解禁になった頃には社会人として教習所に通う暇が無くなったという免許的に不幸な世代で、中免しか持ってない可能性も高いですし。

 それより上の高年層は免許もお金もあるので、「こちら側」に帰ってきたリターン組でもハーレーとかBMWを買っちゃうのでないかと。
 体が許せば、ですが。先日にお話したオッサンは、ハーレーを注文した3日後に腰を痛めて泣く泣くキャンセルしたとか。
 バイク乗るのは体力使います。少なくともバックギアが無いので、いくらベテランでも押し回しをせねばなりませんし。逆に、降りた途端にみるみる太っていった者が自分の周りでは多かったりも。
 なんやかやと「若者の乗り物」なんでしょうね。

No.19193 RE:VTRその2 ura [Windows/XP] 03/17(火) 20:27
ryu@都筑さん>

トルクコンバーターとCVTって、同列に扱うものではないのではないでしょうか。
動力伝達装置と変速装置って感じかな。
スバルのR1もトルクコンバーター乗せてますよ。

こちら

iCVT(って今はもう言わない?)ですかね、プレオの時からトルコン使ってて、
昔のECVTは電磁クラッチでしたね。VIVIOで運転した記憶があります。
インサイトは?FITと同じでマルチマチックであれば湿式多板クラッチか。

No.19194 RE:VTRその2 つばさっち http://www.tsubasatti.netfit [Windows/XP] 03/17(火) 22:33
現行FITのミッションは、トルクコンバータ付きのCVTみたいです。
こちら
以前にそのような情報を聞いたことがありまして、ホンダのサイトで調べてみたら、上記リンクのとおりでした。
たぶん…トラブルの多かった通称スタートクラッチ(湿式多板式クラッチ)の改善が出来なかったからだと思います。
ただ先代fitでは、4WDでもCVTだったのに対し、現行FITでは5速ATになったようです。

現行インサイトでもミッションはホンダマルチマチックSで、現行FITと共通部品が多いと考えると、同じミッションだと思います。

私は、ホンダのハイブリッド車では、先代シビックハイブリッド(ES9型)しか乗ったことありませんが、ハイブリッドであることや排気量、車両重量を考えると、いい走りをするクルマだなと思いました。
CVTも進化していて(私はホンダの初期型CVT車に乗ってました。)、非常に乗りやすかったです。

>2輪のお話。
…環境が整えば、2輪では原付2種で面白そうなものが欲しいですね。
どうせ市街地しか乗らないでしょうから、一応法定速度が乗用車と同じで、排気量が小さいものとなると、原付2種なので(^^ゞ
ある意味個性が無いと言われそうですが、ホンダのAPE100あたりで遊んでみたいですね。


No.19195 RE:VTRその2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 03/17(火) 23:43
>ある意味個性が無いと言われそうですが、ホンダのAPE100
>あたりで遊んでみたいですね。

APEがいいかも知れ無いないなあ。一旦原付2種スクーターに乗ったら
もう普通の(レッグシールドの無い)バイクにのれない。。。

実は私がスクーターに乗ったのは比較的最近なんですね。なので、
水たまりをさけたり、足をよけたりしていましたが、スクーターって
自分の前輪のハネはかからないのね。

先日のミニツーリングはY社の冬用スーツをきていったのですが、
妙に足下が暖かい。とちゅうで脱ぎました。

アドレスV125はV100の代替わりで唯一バカ売れらしい。サイズが
大きくならなかった、価格があがらなかった、パワーがV100より
むしろ有るのがミソらしい。もう数万キロメーターに刻んだV125みました。

FUSHIKIZ

No.19196 RE:VTRその2 smd [Windows/XP] 03/18(水) 11:52
違法駐輪取締りは問題ですね。
東京在住ですが、区長宛に二輪車駐輪禁止地区の駐輪場対策の見通しを問い合わせたら、
「区では二輪車用駐輪場を整備する予定はありません。都で整備するものです。」
と、書面で回答が来ました。
では原付二種は自転車駐輪場に止められますか?との問いに「止められません。」との事。
同じ様に納税している原付1種が止められて、2種が利用できないのはおかしいですよね。


No.19197 RE:VTRその2 バルス [Windows/XP] 03/18(水) 17:32
>新VTRはビキニカウルとラジエーターシュラウド、それにアンダーカウル装備で、ミニドカモンに見えなくしてますね。

 自己レス訂正です。
 この仕様のVTRはカスタムモデルかコンセプトモデルだったみたいです。雑誌の表紙に載ってましたが、雑誌自身が付録のせいでか縄化粧されてしまっており中を見ることができなかったので勘違いしていました。
 すいません。

 本日あらためて別の雑誌を見てきましたが、市販品のVTRは唯一違っていた尻までドカモン風に垂れてしまっており、ウケるかケナされるか微妙そうですね。
 記事のインプレも、可もなく不可もなくてな風でしたし。まあ、ビッグバイクか外車でなければ単車にあらず!というような風潮からすると、それしか書きようがないのかもしれないのでしょうが。

 VTRを売るためには250ccならではのメリットを前面に押し出すべきと思うのですが、それはビッグバイクの否定にもなりかねないので、メーカーとしては嬉しくないかな。
 せっかく大型免許解禁になったので、高価なビッグバイクが売れてくれた方が嬉しいでしょうし。

 この点、自動車雑誌(!)に載っていたスズキ・アドレスV125の広告は潔いです。
 125のメリットを箇条書きにして、スペック紹介や写真よりも大きくしたりして。
 自動車雑誌だから、かもしれませんけれど。バイク雑誌では同じ広告はパラパラめくった程度では発見できませんでした。

No.19198 RE:VTRその2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 03/19(木) 12:01
>尻までドカモン風に垂れてしまっており、ウケるかケナされるか微妙そうですね。

クラスが違うからお目こぼし期待でしょうか。しかし、ドカのパクリで
あることを知らない人も多いかもです。なんで尻下がりにしたのか?

あるいはバイク便の大事な箱に後輪のハネがかからない形がたまたま
ドカに似ていた?(笑)苦しいですね。

そもそもトラスはドカが最初ではありません。

我が国では、SDR200が1987年にでています。ドカモンと前後してますね。
トラスに似たフレームとしては、ものすごく古いスズキウルフT125が
1969年にでていますね。

エンジンの見場に関してはVTRはヘッドが角張ってでかいので一見
排気量不肖ですよね。これは、例の放射状バルブ配置に近くする
ためにバルブ角をひらいたためですね。

個人的には最近のドカデザインは好みで無いので(900SSの
スカバイク風のほうがよかった。)静観ですが株価の上昇によっては
VTR買う候補に入ってます。

FUSHIKIZ

No.19199 RE:VTRその2 きたひ [Windows/XP] 03/20(金) 02:49
VTRは近所のHMSに入れて欲しいと願っています。
(現在250ccクラスはホーネットのみ)

一般道ではまったり走りたくてハーレー買ってのんびり走っています。
後は4輪でミニサーキット通いかな。
(ブレンボじゃないけど12年目のGCインプレッサで走っています)

VTRやドカモンのフレームを見た時思い出したのは中学生の頃見た雑誌?か広告の
バイクでした。(名前忘れました)
後はSDRやR1-Zですよね。(高校、大学時代ですが)
とは言え当時のドカもカウルを外せば似たようなフレームだったような気がします。

125ccクラスは現在の規制では動力性能で厳しそうですね。
と言っても本当に厳しい場所(自分の近所だと浜名バイパス)は走行禁止なので
問題無いのでしょうが。

No.19205 RE:VTRその2 ボーリ [Windows/2000] 03/21(土) 00:37
ドカのトラスフレームは82年のTT2のパンタレーサーが初めですね。
その後に、85年に750F1が市販されてからは同じようなデザインの
トラスフレームを使ってますね。

ヤマハは否定するかもしれませんがSDRはタンク後端の絞り方とか
レーシングパンタをかなり意識したデザインだと思います。

TT2のレーシングパンタは非常にコンパクトで今でも欲しいバイクの一台です。
こちら

No.19220 RE:VTRその2 FUSHIKIZ [Windows/XP] 03/23(月) 12:28
>ドカのトラスフレームは82年のTT2のパンタレーサーが初めですね。

これですね。ドカは好みではないけど、どれもきれいなバイクだなあ。
強いてひとつ、とういうと、例のマイケルヘイエルウッドモデル
ですが、これも裸に剥くとやはりエンジンをメンバーとしたダイヤモンド
なので、歴史は古いともいえますね。

こちら


SDRやドカモン、VTRのような梯子状というよりは、エンジンをメンバーに
使ったダイヤモンドから派生したようです。SDRを出したころのヤマハにも
元気があったのだなあ。

ところでヤマハはVTRの売れ行きを横目でみながら何を画策しているのか。
というのは、ヤマハには現在250ccのオンロードバイクがない。オフか
モタードしかない。スズキもです。車検が必要な400ccというのがどれ
ほど売れているのか、あまりみかけないように思います。

FUSHIKIZ

No.19222 RE:VTRその2 バルス [Windows/XP] 03/24(火) 06:11
>ドカのトラスフレームは82年のTT2のパンタレーサーが初めですね。

 トラスフレームの起源が何時かわからなかったのですが、けっこう新しかったのですね・・・と言っても、今からすれば82年は立派な旧車なのでしょうが。
 この構造をアルミツインチューブフレームで置き換えたのが日本のレーサーレプリカだったようで。

 それまでの、エンジンをクルリと取り囲むクレードルフレームに比べると、エンジンの位置を下げられる=低重心化が一番のメリットだそうですが、こと4気筒エンジンではキャブの脱着のしやすさの方が大きいんでないかと思ったりも。
 ガソリンタンクを外せば、左右のフレームの間からエアクリーナーボックスもキャブもスポスポ引っこ抜けますから。
 クレードルフレームだと、キャブを抜いてから横に引っ張り出すしかなく、隙間も少ないから気の短い人間には不可能な作業です。

 キャブ脱着に関してはVTも謎なのですが。
 V型ゆえキャブが前後両方を向いているから、マニフォールドのゴムの弾性変形で強引に引っこ抜き、または押し込むしかないです。
 サービスマニュアルにも「外してください」「差し込んでください」としか書いてないので、たぶんこれが正しいのでしょうが。知恵の輪を力任せに外すようなスマートさに欠けた感じがするのでした。
 同じV型でもハーレーはマニフォールドが90度折れ曲がってキャブが横向きに付いてますし、ドカは両シリンダー共に後方吸気だからキャブが独立してますし。


>SDR
 個人的には、前後から見ると薄っぺらなせいと、上(タンク・シート)が黒で下(フレーム・エンジン)が銀という配色から「マンボウ」を連想してしまうのでした。
 ウケなかった最大の理由はシングルシーターのせいでないかと。
 当時はバイク買う=ひょっとして女の子にもモテちゃうかも、とか淡い期待があったから・・・じゃなくて、荷物が載せられないのでツーリングに行けないのでした。
 若者は貧乏なので1台しか持てず、それであらゆる用途を賄っていましたから。この点、レーサーレプリカでもリアシートはあったので荷物が載せられ、SDRより遙かにマシなのでした。

 VTRがあのデザインになったのは、ヤマハのTRX850の存在のせいでないかとも。
 え〜、それアリなの?→だったらウチにはもっと向いているエンジン(VT)があるので、それで作っちゃえ!・・・とホンダの会議室であったとか。
 一説にはドカモンとデザイナーが一緒だとも。最初にホンダに売り込みに来たのが却下され、次にドカに持ち込んだら採用されたので、再度ホンダもデザインを買ったとか。・・・という話をVTR250乗りがオーナーズミーティングで聞いてきたとか言ってましたが、デマっぽいですね。


>400cc
 数年前に業界の馬力自主規制が無くなって、過去の規制値59馬力を越えるのが登場してますね。

こちら

 600が130馬力とかなので、400でも100馬力くらいドーンと出してほしかったところですが。
 それでも、250が30馬力程度になってしまっている中での、この400は何?と思えるのでした。パワーが出せないのか、仕方なく(または営業上の理由で)抑えているのか、本当は出したくてウズウズしているのか。

No.19223 RE:VTRその2 taka_m [Windows/XP] 03/24(火) 23:32
> トラスフレームの起源が何時かわからなかったのですが、けっこう新しかったのですね。

元々ヨーロッパのフレームビルダー(ビモータなど)は、鋼管で補強を加えた独自フレームに国産エンジン(CB750やZ1、TZなど)を乗せて国産勢に対抗してました。ビモータの創設エンジニアのタンブリーニが後にドカにも深く関わってますから、現行ドカのトラスフレームはビモータ直系ですね。

こちら 1974 ビモータHB1
こちら 1978 ビモータKB1

鋼管パイプダブルクレードルからアルミ角パイプをへてボックス形状に変わっていく様子は、ホンダ、ヤマハ、スズキ各ワークスの進化を見れば分かるのではないかと。
単にトラスを置き換えたものではないですよ。

ここに良くまとまってますね。
こちら

No.19224 RE:VTRその2 Shin-G [Windows/XP] 03/25(水) 00:05
トラスフレーム(Triangulated Frames)は手元の資料(フレームビルダーのTonyさん、カスカートさんの本)を読むと、
・MotoGuzziの50年代のレーサーにちらほら
・500cc LintoTwin ('67〜'71)にも見られる
とあります。それから
・70年代初期の少量生産のスペシャルマシン(ノートンマンクスレーサーなど)
・Krauser BMW
・Bimota KB2
・Ducati V-twin
このほかに
・Derbi125('88)
・Gilera Saturno'88 (実は私のバイクです)
・・・などあります。

トラスはその構造による強度のほかに、エンジンが発生源の振動に対するパイプの共振を低減できることがメリットのようです。

トラスフレームはエンジンをフレームから外すときは、エンジンを落とすorフレームを剥がす、という感覚です。整備性がいいんだか悪いんだか意見が分かれるところです。

pppa1473.e10.eacc.dti.ne.jp


No.19226 RE:VTRその2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 03/26(木) 01:09
>トラスフレーム(Triangulated Frames)は手元の資料(フレームビルダーのTonyさん、カスカートさんの本)を読むと、

基本的にはダイヤモンドフレームのうち、上部構造にトラスが散見される
タイプなのかな。とすると、

こちら

こいつはどうかなあ。意外やこのバイク、非常に大胆なフレーム構成ですね。

こちら

どうですか、トラスフレームと言えないことも無い。しかし、当然ながら
これでは強度がたらないでしょうね。

ようするに、別に珍しくない、ホンダも以前からレーサーや市販車で
軽量化のためにこの手のものを作っているということです。たとえば
CBX1000のフレームをみせて、ほら、うちはバクったんじゃない。むかし
からトラスなんだぞ、と言えないこともない。

FUSHIKIZ

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No.19221 MD-11の事故 nobody [Windows/XP] 03/23(月) 12:41
成田で墜落事故が起きましたが、当該機種はMD-11のようです。

過去にこの掲示板で書いたことがありますが、MD-11は操縦特性が非常に悪い機体
です。Time-delayの問題などについては、以下の文章の19ページあたりから記載
があります。また、25ページあたりからも、問題点が記載されています。
こちら

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No.19126 あれ、VTR復活している! FUSHIKIZ [Windows/XP] 02/23(月) 15:32
こちら

一時は絶滅寸前かとおもったロードバイク群ですが、VTRが復活
しましたね。

こちら

PGM-F1で30PSと、一時より低いですが、リッター120PSはいっています。
昔VT-250Fにのっていた私としてはうれしいです。

でも、よく考えたら、このバイクは高速が走れる実用車(高速カブ)
なのかも。。。。。昔からスリムなのでバイク便の需要が根強いのから。

FUSHIKIZ

No.19128 RE:あれ、VTR復活している! まく☆彡 [Windows/XP] 02/23(月) 21:07
VTは嫁さんが乗ってましたが、いいバイクでしたね。取り回しやすくて。
すり抜けも楽なので、都内を走るのに丁度良いサイズだと言ってました。

No.19130 RE:あれ、VTR復活している! うぐいすパン [Windows/XP] 02/23(月) 22:25
>PGM-F1

私もむかし勘違いしていましたが、
「F1(エフワン)」ではなく「FI(エフアイ)」らしいです。
(ProGraMed Fuel Injection)

No.19131 RE:あれ、VTR復活している! FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/23(月) 22:43
>私もむかし勘違いしていましたが、

わたしも間違っていました。というか、Programmed Fuel Injection One

だと思っていました。。。。F1の方がいいなあ。

ホンダのみが赤字にならなかたのは、開発途上国での二輪のおかげだそうです。
というわけで、水冷のバイクに関してはPGM-F1+触媒で公式ができれば
今後もモデルが復活していくのでしょうね。

FUSHIKIZ

No.19132 RE:あれ、VTR復活している! ura [Windows/XP] 02/24(火) 12:00
VT250SPADAに乗ってました。5万キロ以上走ってまだまだエンジンは
大丈夫でしたが車に突っ込まれて廃車。
SPADAはまだたまに見かけますが、純粋な?VT系はさすがに見かけなく
なってしまいました。燃費もよくいいバイクだったなぁ。

30馬力とちょっと寂しいですけど、FI化、排ガス対策の為に馬力が抑えられている
のでしょうか。騒音関連もかな。

五月蠅いバイクは本当に迷惑で同じライダーとしても軽蔑しますが、
新車時の音量をいくら抑えても悪いやつはパーツを換えてしまうので
取り締まりしない限り意味がないです。

No.19136 RE:あれ、VTR復活している! FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/24(火) 18:24
>30馬力とちょっと寂しいですけど、

寂しいですが、おそらく以前より正直な数字じゃないかな。

私が乗っていた初代は公称35psでしたけど、相当回さないと30PSのRZ250に
ついていけませんでした。いや、ぜんぜん追いつけなかった。

一時初期型バリオスにも乗っていましたが、45PSはかなり速かった
のですが、レッドゾーン18000rpm(ということはギヤ比が倍で巡航でも
倍回っている)であまりにも騒音がすごく手放しました。トコトコ
散歩に適していなかった。(アドレスは散歩に向いていますが)。

30PSだと、たいていの車は加速で出し抜けるが、燃費維持費税金は最小
という、高速走向業務用カブとしての適切な馬力じゃないでしょうかね。
本当に業務用の比率が高いですVT一族は。

FUSHIKIZ

No.19137 RE:あれ、VTR復活している! terra [DoCoMo/P01A] 02/24(火) 19:17
茶々入れですみません。
RZ250は35ps、350シリンダーの脱税号はさらに速かったです(笑)
30psといえば空冷RG250、RZよりは低速もあり普段使いには向いていたと思います。

proxy2119.docomo.ne.jp


No.19138 RE:あれ、VTR復活している! FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/24(火) 20:30
>RZ250は35ps、350シリンダーの脱税号はさらに速かったです(笑)

そうですね。記憶が劣化している。RZにはいつも煙りと飛散する油を
浴びてたなあ。唯一ついていけるのは、高速と下りだけだったかな。
VTは殆ど無振動でしたので、名古屋から大阪や富士山まで遠征
しても疲労は少なかったですね。今はバイクで高速を走る勇気が
ありません。。。。

確かに脱税号は多く見掛けました。腰下は一緒なので格安で
ですね。

なぜにホンダが排気対策VTRを最初に出してきたのかは興味があります。

高速業務用カブもあるのでしょうが、どうも女性や、
団塊世代もねらっているようにも見える。需要と
ユーザー層を解析する探り球なんじゃないかな。

FUSHIKIZ

No.19139 RE:あれ、VTR復活している! kaz3 [Windows/2000] 02/24(火) 20:53
VTの出力が35PSだったのは、打倒RZのためですから、最初にRZの35PSありきです。
RZ350乗ってましたが、低速でもそれなりに走れるので250よりずいぶん乗りやすかったですね。

hdofa-03p4-249.ppp11.odn.ad.jp


No.19141 RE:あれ、VTR復活している! gorogoro [Windows/XP] 02/24(火) 21:24
懐かしいですねぇ。
僕はVTZに乗ってました。周りにVT系が3台いて、つるんでツーリングとかも行きました。
同じVTで、同じ道を走っているはずなのに全く燃費が違っていて愕然とした覚えがあります。私が25km/l、女の子が45km/lというありえない差でした。

ntgifu120109.gifu.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.19143 RE:あれ、VTR復活している! FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/25(水) 00:34
>私が25km/l、女の子が45km/lというありえない差でした。

この手のバイクは回せば燃費は悪かったですね。私のも25キロ前後だったと
思います。初代は燃料計がなかったので、寝かせたとたんプスンときて
冷えたことがありました。。。

4ストの熱効率と出力のバランスのベストは1気筒450ccのスクエアなんだ
そうです。それ以下だと当然出力が出るが燃費が悪くなる(表面積が
大きくて冷え性になるかわりにデトネーションしにくい)。それより
大きいと、空気の流れや点火の伝搬速度に限りがあり、デトネーションが
出やすくなって出力が伸びない、重くなって回転が上がらない、なんだ
そうです。

ですから、250のスーパースポーツはどれも回せば燃費が悪い。しかし
まだVTはツインで熱量/シリンダ表面積の比率が有利で、トルクバンド
が広いので比較的燃費がいいほうなんでしょうね。

バリオスはトロトロ走れない(ギア比が低くて巡航でもうるさい)ので
燃費は15キロほどでした。アドレスV100も2ストらしく走ると20キロ
少々です。。。油も吐くし。そのうち環境汚染で切符きられるかも。

FUSHIKIZ

No.19144 RE:あれ、VTR復活している! smd [Windows/XP] 02/25(水) 08:38
昔、ヤマハFZ250フェーザーを借りて乗った事がありますが、
高回転型でトルクのないバイクでしたね。
「回せば早いぢゃん! ・・・回さないと走らないのか(汗」
2スト乗りの私にとって、吹け上がりの悪さは絶望的でした。

>私が25km/l、女の子が45km/lというありえない差でした。
スズキ SX200R に乗っていた時は、街中全開で走っても 30km/l切りませんでしたが、
元の持ち主の友人は、「45km/lは行くぞ」と言ってました。
当時の私の体重が 85kg、友人は 45kg、車体乾重 101kgでしたから、当然か。

>バリオスはトロトロ走れない(ギア比が低くて巡航でもうるさい)
初期型ガンマに乗ってましたが、30km/hでは走れませんでしたね。
1速だとパワーバンド直前でうるさい。2速だとタコメーター(3000以下で)動かない。
結局2速 半クラッチで走ってました。
並走していた友人に、「なに煽ってんだよ」と言われてましたが・・・。


No.19148 RE:あれ、VTR復活している! ゆきぞう [MacOS] 02/25(水) 23:07
知人が4気筒のGS250FWに乗っていましたが、「当時VTより速かった」と言い張っていました。
しかし乗った感じではどう考えてもVTの方が速かったように思います。回さないとサッパリ走りません。
排気音は非常にエキサイティングでよかったのですが。
単気筒だと高速走行が少々厳しくなってきますし、2気筒が一番バランスがよかったように思います。
(そういえばホンダは昔2スト250・V型3気筒なんてキワモノ?だしてたなあ)

カワサキも昨年250ツインのスポーツ車を、車体新設計で出してきました。某雑誌で「なせこの今250ツイン
なのか?」と開発者にインタビューしたところ、「落ち込み続ける2輪車の中で、このクラスは少ないながらも
必ずある台数以上売れている」と答えていました。
ベーシックなスポーツバイクというのは、意外と需要がなくならないのですね。

p2051-ipad409sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


No.19149 RE:あれ、VTR復活している! FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/25(水) 23:11
>このクラスは少ないながらも必ずある台数以上売れている」と答えていました。

やはり車検が無いことが効いているじゃないですかね。

400以上だと車検がいるなら、いっそ大排気量にしちゃえ、というわけで、
二極分化するのじゃないでしょうか。

そして、車検にカネがかかるなら廃車にしちゃえ、と結局なぜか大排気量
の車歴は250ccより短いようです。

FUSHIKIZ

No.19153 RE:あれ、VTR復活している! バルス [Windows/XP] 02/26(木) 08:14
 VTRにバックステップを付けたというので、「BS付きのVTR」と呼んだことが。
 ブリジストンタイヤを履いた場合でも使えるかと。
 V4は「VF」→「VFR」となりましたが、VTは長らくそのまんまだったのはネーミングの問題のせいだったりして。
 DVDにバトンタッチしたので安心して「VTR」と名を改めた・・・わけではないですね。



>カワサキも昨年250ツインのスポーツ車を、車体新設計で出してきました。

 カワサキがニンジャ250を発売したのは、↓の存在のせいではないかとも。

こちら

 割とあちこちで売られており、かんたんに買えます。値段が安い割に見た目が豪華で、私も買おうかと考えたことが。
 「外車買ったんだぜ、外車」という一発ネタもできますし、なにより国産250ccがスクーターとスカバイクベース車ばかりでフルカウルスポーツ車が不在だった折に突然に登場し、リッタースポーツ似の外観が格好良かったので。
 2気筒なのはいいんです。昔に250cc4発を買った際に「250ccに四気筒は不要!」とか結論をぶち上げたりしましたし。オイルクーラーが付いて「油冷」ともうたっているけれど空冷V型をフルカウルの中に入れて平気なのか?という点と、馬力が低い・・・単気筒と変わらない割に重いのが難点でした。

 ちなみにVTRは↓への対抗だったりして。

こちら

 特に欧州ではV型や2気筒が人気あるみたいですね。


 韓国と同様に台湾でも、最近は二輪車開発が盛んなようで。
 あちらでは、これまでは大排気量二輪車は御法度だったようですが、つい最近に解禁になったそうですし。
 日本メーカーの技術を吸収し、日本車ではありえなかったような物・・・リッタークラスのスクーターとか技術的に難しかった車まで作っちゃったりして。
 友人がドイツへ新婚旅行に行ったついでに持ってきたのが韓国KYMCO社のカタログ。「これヨーロッパじゃなくて韓国のメーカーだぜ」と言ったら「え〜」とか驚いてました。日本では聞いたこともない欧州モペットメーカーと勘違いしていたそうです。
 世界の二輪車勢力図も変わりつつあるのかもしれませんね。

 VTRは見た目が某欧州車のパクリなのがアレですが、排気量でかち合わないようにしているのが良心でしょうかね。
 同じVTRでも大きい方は某欧州車に似せないような造りですし。(スズキのライバル車も)
 Y社だけは見た目も排気量もガチでしたが、エンヂン形式が違うのでOKとしたのでしょうか。ここは狭角VツインにOHVで、ついでにドライブプーリーまで右出しなんて某米車みたいなエンヂンをわざわざ新設計で作るという罪深いとしか思えない事もしましたが、いったい何故?
 こう思うのも日本国内しか見えていないせいで、外国的視点だと別の見方でOKだったりするのかもしれませんね。ハーレーより排気量が大きくて壊れないんだろ?だったらそっちの方がいいじゃん!とか。
 例えば、四輪車ではトヨタが販売台数世界一になったとか言ってましたが、日本だけ見ていると、それまでGMが1位だった方が信じられないのでした。

No.19154 RE:あれ、VTR復活している! smd [Windows/XP] 02/26(木) 08:41
>排気音は非常にエキサイティングでよかったのですが。
GS250FWは知人用にしつらえた事があります。
私は音にはこだわらない性格ですが、音はとてもいいですね。
軽く流して「いい音だ!すげぇとばしてるゼ!!」と思っても制限速度以下。
カウルが大きいが、乗ってみると小さい。 直4とは思えないタンク幅です。
トルクなくて重い、吹け上がり遅いでストレスたまりますが。

>そういえばホンダは昔2スト250・V型3気筒なんてキワモノ?
黄色ナンバー三台分とかヤクルト3本とか。 ・・・乗ってましたが。(爆

>車検にカネがかかるなら廃車にしちゃえ、
私は子供ができてからは、維持費の関係で125ccになってしまいました。

>DVDにバトンタッチしたので安心して「VTR」と名を改めた・・・わけではないですね。
私もスレタイトル見た時に そう思ってしまいました。(汗


No.19155 RE:あれ、VTR復活している! りんた [Windows/XP] 02/26(木) 10:55
こんにちは。
いつも楽しく拝見しています。

なんだか懐かしいので、駄レスですが、お許しください。

昔(というより、昔々。。。)学生時代、初期型(の最終バージョン)RZ250に乗ってましたので、青春時代のもろもろがいろいろ重なって思い起こされ懐かしいです。
乗っていたRZは、限定200台(?)の赤のRZ。今なら3倍と自慢できますね。
足が短いので(公表は「背が低いので」)シートの角を削ってました。とほほ。

私がRZなんかに乗っているせいか、(←しょいすぎかも)周りの友人たちが次々と限定解除に臨むなど大型バイクが学校にいっぱいありました。
CB750 刀1100 カワサキの何か750(←すまんカワサキ!)はじめ FX400 VT250 VF400 RZR250 FW250 γ250 GL400などなど。
いろいろ交換して乗り比べたりして楽しかったです。(over400は乗ってません)

>知人が4気筒のGS250FWに乗っていましたが、
>「当時VTより速かった」と言い張っていました。
>しかし乗った感じではどう考えてもVTの方が速かったように思います。
>回さないとサッパリ走りません。

この件に関して、私の印象でも、FWは圧倒的にVTより遅いです。
回しても回しても走らないという感じでした。 
しかも友人(後輩)のFWはナンバープレート指定ができない時代だったのに、「7777」という番号で、信号待ちのたび声をかけられ、いちいち面倒でした。笑。

GL400は右折(!)で、停止したとたん、ものすごい重さでこけそうになりました。
私の筋力では無理でした。
きっとハーレーとかもっと重いんでしょうね。
乗れそうにはありません。

VT初期型は、ものすごく乗りやすいし、よく走ると思いました。
タイヤの径が小さいためか、コーナーも走りやすく、4サイクルなのに加速もよく、足つき性もいいし、油圧クラッチがかっこよくて、こっちを買えばよかったかなとよく思いました。
(2代目の角フレームになったほうのはあんまりいい印象はないです。
コーナーで車体がよれるんです。ふにゃふにゃした感じで。)

バイクも練習が必要で、というか、うまく乗れると面白いので、早起きして講義の前に峠に出向き何往復か練習してから登校していました。
友人たちは、「ステップすった」とか「タイヤのここまで使った」とか自慢していましたが、私はステップをすってチビらせることはありませんでした。とほほ。
それどころか、私の場合、足が小さく(ということに本人はしている)ステップの上で足をスライドさせるのでステップの上が磨り減ってました。とほほほほ。
それでリターンレバーをちょっと切り詰めました。笑。

その後手放してしまいましたが。
今、赤の初期型RZにお乗りのあなた! シートの角が削ってありリターンレバーに溶接痕が残っていたら、それは私が昔乗っていたものかもしれません。
もしその固体なら、過冷却防止に水冷システムの中にサーモスタット弁がいれてでありますよ。
冬でもいい感じでしょ。
(学校の実験室のクレーンでタンクを吊って仕込みました。)
Uターン失敗でぼてごけしたことが一回あるだけで、事故歴ないですよ。
(手放して以降は知らないけど。)
大事にしてやってください。m(__)m

もうバイクは乗れそうにないので、ピアノの練習に精を出すりんた。
(一方で、長男がバイクを買ったらちょっと借りて乗ってやろうともたくらんでいるとかいないとか。。。笑)
ピアノもラフマニノフをバリバリ練習ならかっこいいんだけど、未だバイエル級。これまたとほほ。

59-190-90-2.eonet.ne.jp


No.19156 RE:あれ、VTR復活している! 煎餅 [Windows/XP] 02/26(木) 12:02
VTいいですよね。私も十代の頃に友人から借りて、何度か乗りました。
どうせ4stでしょ?なんて馬鹿にしていましたが・・・思いの外速かったですね。
特にタイトな下りが連続するところは、かなり扱いやすかった記憶があります。

>そういえばホンダは昔2スト250・V型3気筒なんてキワモノ?

そのキワモノ・・・MVXのことですよね。
VT乗りの友人に対抗して(?)私が買ったのはコイツでした。しかし乗りづらかった・・・
今でも部分的に所有しております(笑
かなり前に不動となり、使えるパーツをバラ売りし、ただのガラクタと化していますが。
キワモノの親玉的なNS400Rも所有しておりまして、こちらはまだ一応は走ります。
が、最近、もっぱら乗ってるのは、Y社のV4なんちゃって2stレーサーです。
NSのほうが速いんですが、キワモノ度ではRZVも負けていません。

車検は確かに痛い出費です・・・メカに弱い私は、ショップに頼りまくりですし。
まさに、大人のオモチャ(エロ系でなく)、ですね。

No.19157 RE:あれ、VTR復活している! taka_m [Windows/XP] 02/26(木) 16:17
なんだか懐かしい名前が沢山挙がってますね。
どれもこれも借りたり、所有したりの思い出がある奴ばかりです。
VTには2型に少しですけど乗ってました。

4気筒でも、CBR250RR?は結構トルクがあってまともに走ったような記憶がありますよ。
免許取り立ての初心者と中古購入時の試乗に付き合ったことがあるのですが、2気筒並みに扱いやすかった記憶があります。
あのエンジンも復活させてくれれば良いかも知れません。

カワサキが250スポーツの新作を出して結構売れているらしいので、ホンダが復活してくれればビクスク一辺倒のラインナップも変わるのでは?と思います。

No.19158 RE:あれ、VTR復活している! ura [Windows/XP] 02/26(木) 16:49
バイクの話題は盛り上がるなぁ・・・・

ブイブイいわせて?いたお方も多数なのかもしれないですが、
過去形で懐かしむだけってのはちょっと寂しいです。。。
皆様是非復活を。

私は一応現役でして、車検も必要なクラスではありますが何とか維持しています。
車検も自分でライン通せば安く上がりますし(2万程度)、車検通した後に
ショップに整備を依頼しています。今の車両では3回車検を受けました。

ここ最近の2月とは思えない暖かさに誘われ、チョロチョロ走ってます。
楽しいですよ〜帰っておいで〜

No.19159 RE:あれ、VTR復活している! FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/26(木) 21:22
このヒョースンですけど、

こちら(RED)1.jpg

VTの派栗ではなく、エンジンはCBX125(単発)の派生品ですね。適当な
写真が無いですが、

こちら

とクランクケースの形をみていただければわかると思います。VT-250Fの
系統はVF-400Fのエンジンを2枚におろしたもので、オイルフィルターが
底についています。また基本モデルが500-600ccのV4ですので、VT族は
ちょっと過剰品質だったのですね。

ヒョ-スンは明らかに空冷単発の設計で、オイルフィルターの設計は、多くの
ホンダやヤマハの単発と同じです。基本的にクランクはCBX125のままで、
シリンダーを二つ押し込んだために狭角Vになっていますね。

もともとアジアでは125ccまでが税金が安かったので、125ccがベースになって
います。

しかし、派栗ながらみごとにスーパースポーツに化けているなあ。連中の
派栗コピーの能力は端倪すべからざるものがある。

FUSHIKIZ

No.19160 RE:あれ、VTR復活している! すとれ [Windows/XP] 02/26(木) 21:59
ターボも復活するそうですよ
6Rか10R辺りに乗っけるんでしょうか
こちら

pl984.nas922.p-shizuoka.nttpc.ne.jp


No.19161 RE:あれ、VTR復活している! FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/26(木) 22:09
蛇足ですけど、VTのころのホンダの思考過程の単純さは好きですね。ホンダの
4輪は好きでない(今度のインサイトは欲しいけど)が、2輪はワークスから
市販モデルまで直結した直情径行なところがいい。

なに2スト500に勝てない→4ストも倍まわせば同じだ→なに、4気筒までか
→なら楕円ピストン4気筒8コンロッドでどうだ→なに、うまく行かない、
なら2気筒250ccターボでどうだ!→どうせなら市販車もみんなV型に
してしまえ→どうだ全ラインV型スーパースポーツだぞ!!→なにVT以外
ぜんぜん売れない?→ならVTターボでどうだ、これでヤマハスズキの
250-400を蹴散らしてやる→認可がおりずお蔵入り。。。。→やっぱり
直4が人気か→ついに排気対策エコ時代、冬の時代か→いや、ホンダの
V型は不滅だ→どうだVTR復活!!

でもホンダのVTR発売に関わるはしゃぎようは、

こちら

ホームページを見ても異様です。どうしてなのか、つらつら考えていた。

そして、ふと思った。ホンダのことなので、もしこれが
成功したら、次はV型ハイブリッドバイクを作るつもりではなかろうか。

というのはVTRはクランクケース幅が狭い。左のフライホイールの部分に少し
厚めのモーター/発電機を貼り付けて、ヘッドをVTEC化すれば、ハイブリッド
スーパースポーツができる。レイアウト上直4ではやりにくい。

そうすれば、250ccでも750を凌駕する加速ができるのではないか。
しかも、住宅地はモーターで走れば排気音の苦情も出ないだろう。これ
一台でひょっとして250からリッターバイクまでカバーOK?

と考えると、朝研のあたりでもう走っているんじゃないですかね。ひょっとして。

FUSHIKIZ

No.19162 RE:あれ、VTR復活している! Do it myself [Windows/XP] 02/26(木) 22:50
私はVTより一世代?前が盛りだったでしょうか。
というよりも貧乏学生だったので、同好会の仲間はみんな中古だったのでその世代に何が流行ったのか、正確にはわかりません。
CB250RSとZ400FXには乗っていました。
もちろん、モンキーもとことん弄っていましたが。
あれから20数年、四捨五入50歳ですが、いまだに乗っています。
ホーネット600S(直4)。
250のシャシーにCBR600のエンジン、結構早いですよ。

58x157x108x102.ap58.ftth.ucom.ne.jp


No.19163 RE:あれ、VTR復活している! fzs1k [Windows/2000] 02/27(金) 00:51
>カワサキも昨年250ツインのスポーツ車を、車体新設計で出してきました。

タイで生産しているそうです。
日本国内だけでなく、アメリカでも売れ行きが良いそうです。
↓4メーカー現場トップの新春座談会より。
こちら

排ガス対策と騒音規制(排気音、メカノイズは出すなと言わんばかりの国内規制値)
で混乱しているので、
必要に迫られないかぎり、買い替えは先延ばしにしたほうがよいか、
と思っています。
しかし、数年先のバイク事情がどうなっているか、、、

ntsitm134089.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.19164 RE:あれ、VTR復活している! FUSHIKIZ [Windows/XP] 02/27(金) 15:11
>必要に迫られないかぎり、買い替えは先延ばしにしたほうがよいか、

理性的にはそうですが、もしこのVTRが売れなかったら、ますます市場は縮小
に向かうのでしょうね。あるいは、もう250-750クラスは出てこないのかも
知れません。ほしいときに買うものだと思っていますよ。

ホンダのサイトでプロモーションビデオ5分やっていますよ。かなり力
入っています。女優さん(宮澤美保さんだとか)がまた魅力的。35歳
らしいですけど。

とすると、男は40歳、女性は35歳が仮想ターゲットなのか。とすると、
初代VTが出たころ(1982)、男性13歳、女性は9歳と、ちょっと
はずれますね。CBR250(1986)とすると男性17歳、女性13歳。

いずれも年齢があいませんね。とすると、もうすこし上?
りんたさんあたりとも違うのかな(失礼)?ちょっと仮想ユーザーが読めません。

それとも、やはり仮想ユーザーはコレなのか。(保険の意味?)

こちら

FUSHIKIZ




No.19165 RE:あれ、VTR復活している! ura [Windows/XP] 02/27(金) 18:16
プロモ見てきました。
出演者が綺麗な人で癒されました。
・・・・で終わりではなくて、どこ走ってんだ?自分もいってみたいなぁ!
って、オーストラリアかよorz
この方大型免許も持ってるんですね。趣味もバイクになっていた。
ちょっと惚れました。

岡田さん(元WGPライダー)の映像も見ました。リターン狙いではなくて
新規ユーザ狙いなんですね。「バイク、楽しいですよ〜」と語りかけて。

メーカーがこうやって苦労して需要を掘り起こそうとしているのに
役所のやることは「やってます」ポーズのために規制を過剰に強化して
二輪メーカーのラインナップを削るだけか。

No.19166 RE:あれ、VTR復活している! FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/27(金) 22:56
>・・・・で終わりではなくて、どこ走ってんだ?自分もいってみたいなぁ!

近くに似たところが無いこともないですけど。というか、あれより
きれいだと思うんだけど。近くに高速ができたので、ますます交通量が
減ってよろしい。。。

プロモの影響力は強い。。。。いや、私が影響受けやすいのか。

と書きながら、実はアドエスV100のバッテリーを充電しています。
最初にプロモみてからショートツーリングの準備はじめていますが、
天気がちょっとよろしくない。

VT系もずいぶんライディングポジションかわっていますね。初代は
16inchでかなり前傾が強く、高速はいいが散歩にはちょっときつかった。
後の代になるほどシートも低く、直立になっています。VTRもプロモを
みる限りかなり直立していますね。飛ばすより郊外の散歩に向いていそう。

FUSHIKIZ

No.19167 RE:あれ、VTR復活している! euro [Windows/XP] 02/27(金) 23:19
初めて書き込みします。(ROMは10年以上になるのかなあ?10年以上ありますよねこのページ)
FUSHIKIZさん紹介のプロモ私も見ました。女優さんの綺麗さにエッて思ったら、去年までMr.Bikeにコラム持ってた人だったんですね。(読んでました)

ロケーションの美しさにも涙が出ました。22年前このグレートオーシャンロードをCBX750で何度か走りました。プロモに映っているロンドンブリッジだったと思いますが、落ちる前です。

ターゲットは間違いなく私です。

usr011.bb270-03.udp.im.wakwak.ne.jp


No.19168 RE:あれ、VTR復活している! FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/28(土) 00:11
>22年前このグレートオーシャンロードをCBX750で何度か走りました。

良くCMに使われるところだけど、ウチのスーパーローカルがやけに
似ていて笑ってしまいます。サーファーもいるし。

こちら

こちら

こちら

こちら

やはりグレートオーシャンロードにはしめ縄はないが、すべて縮尺を
つめたようなところです。近くにUFOもいます。

こちら

こちら

ウチからアドレスで20分のところですけど。。。

FUSHIKIZ







No.19169 RE:あれ、VTR復活している! euro [Windows/XP] 02/28(土) 00:22
うわFUSHIKIZさんにレスというか反応していただいてうれしいです。

>ウチのスーパーローカルが
なんて無線系の言葉に・・

22年前に行ったときに記念にVK8ZADでコールサイン取りました。
とっくに失効してますけど。

UFO 面白そうな建築ですね。ちょっとググってみます。

usr011.bb270-03.udp.im.wakwak.ne.jp


No.19172 RE:あれ、VTR復活している! りんた [Windows/XP] 03/02(月) 09:11
ターゲット層

中高年狙いなら、私よりもうちょっと上でないと、マスが小さく市場としておいしくないのでは。
自動車免許におまけで自動二輪(しかもサイズ制限なし)が付いてきていた頃の層。
(私の時代は別途自動二輪の免許を取得する必要がありましたから。)
子育てが終わって、終日家を空けられる層。
(小学生の息子を家においてツーリングなんてありえないです。)

でも、中高年狙いじゃなくて、ちょっとお金に余裕のある30歳前後の女性がターゲットなんじゃないかな、と希望も込めて思います。

婆さんライダーじゃ、危ないし、見てても美しくないし。。。

実際のところ、バイク便に使ってもらわないと台数はけないのかもしれませんね。

モデルの女優さんが美しすぎて、自分の中に同じ日本人のDNAがあるとはおもえないりんた。

No.19173 RE:あれ、VTR復活している! Logi [Windows/XP] 03/04(水) 17:42
はじめまして、事情により2輪には乗れませんが憧れだけ十数年来です。

ターゲットの件ですが、仮面ライダーを見てる子の親辺りじゃないでしょうか。
30代ぐらい?
バイクのCMは、あの時間にしか流れてないらしいですし。

em114-51-159-154.pool.e-mobile.ne.jp


No.19174 RE:あれ、VTR復活している! おれおれ [Windows/2000] 03/04(水) 23:41
VTRはほんと、FIになる前もいいバイクだとおもってますが、唯一
そして最大の問題はDのモンスターに似すぎ(というかそのままパクリ)
という点だと思います。惜しいなぁ。

softbank219180116047.bbtec.net


No.19175 RE:あれ、VTR復活している! FUSHIKIZ [Windows/2000] 03/05(木) 00:03
>最大の問題はDのモンスターに似すぎ(というかそのままパクリ)

やはりこの話題に来ましたか。わたしは実は意識して避けていました。

伝統のデスモV2を単にぱくった。確かにパクったところがある。
トラスはまずパクり。次に後輪スイングアームをエンジンにつけて、フレーム
と話している。これはみごとにパクリ。

しかしVTRのエンジンは見場はドカティよりきれい。これは事実。
VTRのエンジンにはNRからの怨念がこもっている。NRと同様
2ストに対抗するために敢えてV型路線に進み、NRがこけた
場合はV2ターボを出す準備もしていた。その延長で市販でも
VTターボは型式認定の申請まで出したのも事実。
このV2が長い長い歴史ももっている。これも事実。

おそらく、ホンダはなぜにマルチシリンダーでもなく、また高出力でも
無いドカティがあれほど戦闘力があるのか??

それはV2の重量配分、フレーム剛性の考え方、スイングアームの分離の効果、
回転やバンクの回転モーメントがどうなのか、その操縦特性を自分の修作
で作ってみてみたかった、そのテストケースなんじゃないですかね。

だから、単純なパクリと思えば許せるし、ホンダなりのNRからの
怨念がこもった試行錯誤の修作と思えば許せますね。それがさほど
深刻なバッシングにならなかった理由なんじゃないでしょうか。

FUSHIKIZ

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No.19119 RXの価格政策 NIKO [Windows/XP] 02/22(日) 04:31
レクサスネタということで書かせてもらうとRXはアメリカではベースグレード3万7200ドル(約338万円)かららしい。日本は460万からなので、開いた口がふさがらないような価格差です。装備が・・とか、カナダ産で・・とかSCは言うのでしょうけど。

このクルマ、ちょっと大きすぎるで購入対象から外しましたが、はずしてよかった。外車並みの内外価格差政策。ブランドイメージを保つ戦略なのでしょう。アメリカのレクサスと国内のレクサスは存在感のニュアンスがだいぶ違うようだから。

よく考えると現行のハリアーとRXのユーザーがかぶるとそれはそれで寒いものがあるか。

nttcgi056039.tcgi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.19121 RE:RXの価格政策 バルス [Windows/XP] 02/22(日) 08:15
 レクサスの窓ガラス部品ですが、「TOYOTA」と印刷されていましたっけ。おそらく細かく見ていけば他にも多くの「TOYOTA」の文字を発見できるかもしれません。
 「YAMAHA」の文字は、今では無いかもしれませんが。

 買った人はどう思ったろう・・・と思っていたら、新しいのはちゃんと「LEXUS」と変わっていました。



 歯医者さんの待合室に2年前の自動車雑誌があったので見たら、今の状況からは考えられないくらいような記事ばかり。2年前のパソコン雑誌を読み返したような具合。
 こんな世界になってしまって、困っているのはトヨタ本人かもしれませんね。レクサスを立ち上げてたった数年で世が変わってしまって。
 ニッサンGT-Rの時も思ったのですが、高くて良いのでは当たり前なような。GT-Rは半分ロマンなような事を言っていたので例にするのはアレかもしれませんが。

No.19122 RE:RXの価格政策 中の人 [Windows/XP] 02/22(日) 14:53
為替相場が大きく変化したからではないですか?

もう一点、日本のRXはHDDナビ標準など装備品が豪華ですし、
50万円ぐらいオプションで取っているとすれば納得です。

MSRP $37,200

2008年8月の相場
1ドル 110円なら
409万円
こちら


お隣カナダを見ても、
大して変わりません。

MSRP $46,900 (カナダ価格)

2009年2月の相場
1カナダドル 75円なら、
352万円

2008年8月の相場
1カナダドル 100円なら、
469万円

No.19123 RE:RXの価格政策 YASU [Windows/Vista] 02/22(日) 15:17
アメリカのベースグレード(FWD)と日本の最低構成との装備をざっと比べてみました

           アメリカ 日本
HDDナビ(通信機能付)  ×   ○
VDIM           ×   ○
AFS           ×   ○
後席サイドエアバッグ   ○   × 
雨滴感知ワイパー     ×   ○
電動格納サイドミラー   ×   ○
バックモニター      ×   ○

円高の分を考慮すると、そんなに違和感ありませんが?

n037161.ppp.dion.ne.jp


No.19124 RE:RXの価格政策 YASU [Windows/Vista] 02/22(日) 15:39
BMWの日本での価格が異様に高いのを思い出した...
550iで
アメリカでは
Starting at $60,400 MSRP
日本では 10,200,000円(税込み)

n037161.ppp.dion.ne.jp


No.19125 RE:RXの価格政策 moke [Windows/XP] 02/23(月) 12:02
北米でどうなのかは分かりませんが、日本では初回車検までの整備費が価格に含まれている様な話を聞いたことがあります。
あと、整備や故障等で預かる際には、積車ではなくトランポで輸送するらしいです。
ブランド戦略の一環なんでしょうけど、こういった経費も織り込まれてるんじゃないかと。

zq045120.ppp.dion.ne.jp


No.19170 RE:RXの価格政策 NIKO [Windows/XP] 02/28(土) 06:12
レクサスのRXに関する疑問は以下に集約されます。

北米:安値から高値までユーザの選択に任せる
日本:高値しか提供されていない

これで「プレミアム」を名乗れるのか?

海外で買う客層は低所得者〜高所得者でも国内で買う客層は高所得者のみ。ただしオプションを取っ払えば普及タイプの価格のクルマ。仮に海外でも日本同様の売り方だったら「高級車」で疑問はわかないのですが。

つまり「(日本では)フルオプションだから高価格、高価格しか提供しないから高級車」と言っているだけに思えてしまうのです。


nttcgi056039.tcgi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.19171 RE:RXの価格政策 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/28(土) 16:02
米国での車の価格は非常に複雑ですね。

というのは、装備やグレードは紙の上の価格とはまったく違います。

まず装備はかなり販売店がチョイスしたものになっています。そりゃ
スッピンの状態で日本に発注をかけるわけじゃ無いですからね。それだと
入手まで3ヶ月以上まつことになりますから。

また人気がでればプレミアムがどんどん乗りますし、人気がなければ
どんどん下がります。

ようするに、野菜を売っているようなものです。実際にはそれに
ローン(今はうまく機能しませんが)金利が交渉に入ります。
そのかわり、登録諸費用はかなり安く、逆に任意保険は車種
(高級車やスポーツカー)により非常に高くなります。例えば
ニューヨークでポルシェを買えば、任意保険はそうとうな額に
なるでしょうね。

以前は同一装備で米国の方が安かった時代もありましたが、
今はまず日本より高いんじゃないですかね。ようするに、価格表で
論じてもあまり意味は無いです。

FUSHIKIZ

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No.19118 AVG7.5が起動しなくなりました shojim [Windows/2000] 02/21(土) 11:33
2/19夜のNHKを見て,cccでbotの駆除をしました.
結果は発見"0"だったのですが,そのあとAVG7.5(OSはW2Ksp4)が働かなくなり,
再インストールする羽目になりました.
#TrendMicroの陰謀ではありませんよね..

ttps://www.ccc.go.jp/

No.19120 RE:AVG7.5が起動しなくなりました Thori-Tung [Windows/XP] 02/22(日) 07:54
最新版のVer.8.0.237はWin2kにも対応して居りますが、此方に上げない理由が何かお有りなのでしょうか?

kd121110066215.ppp-bb.dion.ne.jp


No.19127 RE:AVG7.5が起動しなくなりました shojim [Windows/2000] 02/23(月) 20:22
>最新版のVer.8.0.237はWin2kにも対応して居りますが、

Ver8が出てまもなくインストールしたのですが,W2Ksp4が立ち上がりませんでした.
(Windowsのロゴが出なかったような..)
二度ほどトライして,元のAVG7.5に戻しました.

まだサポートも続いているので,7.5を使っています.

No.19145 RE:AVG7.5が起動しなくなりました Thori-Tung [Windows/2000] 02/25(水) 08:46
 件の番組が放送されて以降はcccへのアクセスが集中したそうですが、少なくとも5年前から公的機関でも話題に成って居た事項を、今頃扱うと言うNHKの姿勢には大いに疑問を感じます。

こちら

p.s.
 先日はサブの炬燵トップ(XpSp3)からでしたが、今日はメインマシン(2kSp4)で書いて居りまして、AVG(8.x)は今朝のアップデイトも快調に実施済で、此までに何の問題も発生して居りません。

kd121110066215.ppp-bb.dion.ne.jp


No.19146 RE:AVG7.5が起動しなくなりました shojim [Windows/2000] 02/25(水) 09:43
>件の番組が放送

そんな古い話だったのですか..
一応JPCERT/CCメールは受信しているのですが,番組を見て,これは大変だと思ってしまいました.

#古い話でも,注意喚起には役立つのではないでしょうか.(まあ遅すぎますが..)
しばらくサボっていたいたWindowsUpdateが16個も溜まっていました.

#メインもサブも化石PCにW2Ksp4です.動作が重くなるのがイヤですが,機会をみてAVG8を試したいと思います.情報ありがとうございます.

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No.19042 著作権 izmi [Windows/XP] 02/08(日) 20:57
匿名でインターネット上の他人が運営する掲示板に対し、自主的に書き込んだ文章に著作権は認められるのでしょうか。
私は認められないと思いますが、法的にはどう判断されるのでしょうか。

em114-48-172-89.pool.e-mobile.ne.jp


No.19043 RE:著作権 fxd [Windows/NT] 02/08(日) 21:21
法的には認められると思います。

そのような排除規定はありませんから、認められない理由が特にありません。

気持ちはわかりますが、不快なものは認めない、というスタンスは
法的には通らないですね。この件に関しては(物言いはともかく)keyさんに
理があると思います。

感情的には不快なものは不快だ、というのは別の話です。

No.19046 RE:著作権 ほりこし [Windows/XP] 02/08(日) 21:56
掲示板などの規定がどの程度の法的拘束力を持つのか分からないですが、一つは著作者に著作権があるという考え方と、もう一つはその掲示板の管理者に権利が移るとするところがあるようです。
たぶんこれは引用や転載の規定を一元的に管理したいと言うこともあるのでしょう。
ちなみに本掲示版はその辺りには触れていません。

以前書きましたが、以下のページは(こじ)さんから投稿いただいた記事のコピーです。
こちら

もとのページは↓
こちら

だから何だと言うことはないんですけどね。

No.19047 RE:著作権 Key [Windows/XP] 02/08(日) 22:17
参考までに、特定のペンネームで書いたものだけでなく、まったくの匿名でBBSに書いたものでも、著作権が認められることは裁判で争われて判決が確定した例があります。
こちら
> これに対し東京地裁は「投稿の多くは思想や感情を創作的に表現しており,匿名のネット投稿でも著作物性を否定しない」と認定。

掲示板によっては、ここに書き込むと出版権などの著作権は、自動的に運営側に移動するというような規定を設けてあるところもありますが、仮にその規定が有効としても、著作者の人格的な権利を守るための著作人格権は、著作者の一身に帰しマナーでも法律でも著作者から移動しません。
こちら
>著作者人格権は、著作者だけが持っている権利で、譲渡したり、相続したりすることはできません(一身専属権)。
>●著作者人格権
>公表権 自分の著作物で、まだ公表されていないものを公表するかしないか、するとすれば、いつ、どのような方法で公表するかを決めることができる権利
>氏名表示権 自分の著作物を公表するときに、著作者名を表示するかしないか、するとすれば、実名か変名かを決めることができる権利
>同一性保持権 自分の著作物の内容又は題号を自分の意に反して勝手に改変されない権利


>Q 他人の著作物を使う場合、どのような場合であっても修正を加えてはいけないのですか?
>A 著作者には同一性保持権があり、その同意なしには著作物に修正を加えることは許されません。
>ただし、著作権法では、教科書に掲載するために用字・用語を変えることや建築物を改築・改修すること、
>プログラムを利用上の必要に応じて変更することなど著作物の性質、利用の目的及び態様に照らして
>やむを得ないと認められる場合の修正は許されるとしています。

No.19067 RE:著作権 kone [Windows/XP] 02/11(水) 02:47
法的には間違いなく認められるでしょうねぇ。

先のページはKeyさんには悪いけど、どこがどうなのかという意味合いで、厳密に言えば法に触れる方法でいろいろと指摘したんですよ。

何かしらの文章や絵や音楽などなどを批評する際に引用した場合、同一性だの人格権だのを犯さないという事は100%で存在しないでしょう。
なぜなら後付で「そういう意味ではなかった」、「あの時はそうではなかった」と幾らでも言えてしまいますから。

引用符を用いた装飾無しでの最小限の引用のみでの不毛なやり取りに嫌気が差したので、万人に分かりやすいように、と思って書いてみた物なのですがどうやら内容での判断ではなく、単にむかくつから消せになってしまったのは実に残念ではあります。


ところで私や皆さんが言いたいことは理解できましたか?

i220-109-82-122.s02.a003.ap.plala.or.jp


No.19069 RE:著作権 Key [Windows/XP] 02/11(水) 07:08
謝罪する気も無いようですが、法律を無視して人の文章を無断で盗んだ挙句、その文章を変造して著作者を貶める道具に使ったので削除をお願いしただけの話です。

転載、引用、盗用 区別のつかない人が意外に多い
こちら
>3.盗用は著作者・著作権者の承諾を得ない転載、引用の要件を満たさない引用。

無茶苦茶な屁理屈で盗用を正当化していますが、世間の批判、批評の類は法律を犯していません。言いたい事があるなら法律に触れない範囲で批評するなり批判する方法はいくらでもあります。

No.19070 RE:著作権 きみたか [Windows/XP] 02/11(水) 11:26
ツッコミどころ満載で、思わず引用したくなったり転載したくなるような文章をあちこちに書き散らしてから、金次第でとにかく動いてくれる悪徳弁護士でもバックにつけて、後で著作権侵害だから訴えるとかやれば、新しいビジネスになるかもしれないですね。
サブマリン特許も真っ青な技法かもしれません。それで得られる対価は微々たる物でしょうけど。

個人的には身分を明かさずハンドルで書き捨てた掲示板の駄文など、著作権で保護される価値はないと思っています。
そんなに重要な内容ならご自身で管理する場所で自ら発表されれば良いと思うのですが、いかがでしょうか?
格調が高いFnF掲示板ですが、学会の論文発表の場ではないので、他所でのコピペ改変批判上等の心構えでお書きになったほうが良いのでは?


em114-48-8-19.pool.e-mobile.ne.jp


No.19071 RE:著作権 smd [Windows/XP] 02/11(水) 11:28
Key さん、 こちらの掲示板の Webmasterさんに転載の件は確認しましたか?
Webmasterさんが転載を許可していれば、出典を明記の上で転載してもよいのではありませんか?
もしWebmasterさんが許可、Key さんが不許可であれば、こちらの掲示板に書くべきではないと思います。

その場合、過去幾度となく 数多の方が書かれている通り、
ご自分が Webmasterとして掲示板を立ち上げて、そちらで書くのが筋でしょう。

No.19073 RE:著作権 こね [Windows/XP] 02/11(水) 12:09
そういや昔、隔離施設が出来ませんでしたっけ?


Keyさん
あの〜、他人の文章読んでます?

i220-109-82-122.s02.a003.ap.plala.or.jp


No.19074 RE:著作権 Key [Windows/XP] 02/11(水) 13:16
きみたかさん
>個人的には身分を明かさずハンドルで書き捨てた掲示板の駄文など、著作権で保護される価値はないと思っています。
きみたかさんが個人的に、そういう考えで、ペンネームなり自分のハンドルで書いた文章の著作権を放棄して自由に転載可能、あるいは好きなように改編してもいいということは出来ますが、他人の書いたものをそうすることは出来ない話です。

smdさん
>こちらの掲示板の Webmasterさんに転載の件は確認しましたか?
それは盗用ではなく、法律を犯さないで転載したいと思う人が確認すべき話でしょう。それと既に Webmasterの上の書き込みで、ここに書いたら、著作権は自動的に掲示板の管理者に移行する、あるいはここに書いたら著作権は放棄したものとしてどこにでも転載可能にするなどという特別な規定はない事が明言されています。また仮に、そういう規定があったとしても、その規定の有効性は疑問ですが、自分の著作物の内容又は題号を自分の意に反して勝手に改変されない権利、同一性保持権を含む、著作人格権は本人だけが持つ権利です。書いた人に勝手に内容を改編(著作物の性質、利用の目的及び態様に照らしてやむを得ないと認められる場合を除く)することは、どういう規定があろうと法律違反です。

No.19075 RE:著作権 きっさ http://www.maidokissa.com/ [Windows/XP] 02/11(水) 13:26
Keyさん
ご自身の文章の著作権までワーワー言われるのであれば、それこそご自分でブログなりサイトなりを立ち上げるべきではないでしょうか。
幾ら「ここに書いたら著作権は放棄したものとしてどこにでも転載可能にするなどという特別な規定はない事が明言されて」いたとしても、節度は守るべきだと思います。
規定がないからといって、好き放題書いていいものだとは思いません。
これまでも何度となく、ご自身の理論に反論が出た場合に、それに対する返し文句に窮しては、時間を置いてまた同じことを主張することを繰り返していますよね(例えば、基地局と中継局のカウントの事など)。
他人様が提供している書き込みの場ですから、規定にないことを振りかざして、好き勝手に長文で持論を繰り返し展開するのは、人としてどうかと思います。

tsechttp315.sec.nifty.com


No.19076 モンスター何とやらの論理 Van [Windows/XP] 02/11(水) 15:35
自分の犯していたモラル違反やルール違反を棚に上げて
他人の些細な法律違反を論う図と言うわけですね。


今日の新聞にも載っていましたが

生徒同士の喧嘩を仲裁する為に教諭が片方の生徒の腕を掴めば→行き過ぎ→退職要求

頭悪いとしか言いようがありません(笑)


さて遁走君が言い訳すればするほど窮地に陥る経過を見させていただきます

ntoska346044.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.19077 RE:著作権 smd [Windows/XP] 02/11(水) 15:37
転載していいとは書いていませんが、転載不可とも書いていませんね。
転載されたくないのであれば、その著作物はこちらの掲示板から全て削除するべきでしょう。

で、何度も言うようですが、句点の後は改行してください。
または、「。」の後に「Enter」を押下してください。
著作物と言うには、あまりにも稚拙で 読んでいて恥ずかしくなります。


No.19078 RE:著作権 じゃっく [Windows/XP] 02/11(水) 19:32
Keyさん
そこまで、ご自身の書き込みを大切に考えていらっしゃるのなら、
自分以外の書込みに対しても、同じ考えに基づいて対応をしていただきたいものです。

自分のことなので、あまり言いたくはなかったのですが、
Keyさんの拙速な解釈で、書いてもいないことを書かれしまいました。
これに対する否定の書き込みをすでにしていますが、
この件について、Keyさんから、今現在、何の反応も頂いていません。

そうそう、投稿した文章の字数が多すぎたのか、
ここではありませんが、尻切れになっている投稿がありますよ。

No.19080 RE:著作権 fxd [Windows/NT] 02/11(水) 22:06
まぁあれだ。

著作権法だけど。

(定義)
第二条  この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
一  著作物 思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。
二  著作者 著作物を創作する者をいう。

keyさんの書き込みは、本人が宣言したとおり、これだから。創作的な表現物だから。

そっとしとこうよ・・・・。

だから、著作物として扱おうよ。本人もそれを望んでるし。


No.19082 RE:著作権 ポラ [Windows/2000] 02/11(水) 23:50
判決が確定していて、あたかも掲示板の書き込みには著作権が与えられるように書いているけど、判決読んでみると結構微妙なんですよね。

原告側(被控訴人)も「ホームページの書込みを無償無断で利用して本を作成し利を得たのであるから,その書込みの著作物性を否定することは許されない」と主張していて、民事訴訟の根拠部分にも成っている訳です。

掲示板の書き込みを他の無償の掲示板やサイトに転載された程度では、民事訴訟にそぐいわないでしょう。

仮に差止請求権を主張しても、今回程度の書き込みだと著作物として認定されない可能性もあると思います。

刑事告発も可能ですが、親告罪ですからkeyさんが告発しないと無理ですし、明確な権利侵害がある訳でもないので取り合ってくれないような気もします。

ネットで調べた限り、「掲示板の書き込みの転載」で刑事裁判になった例は無いようですから、keyさんが告発したらどうなるのか、興味はあります。

No.19083 RE:著作権 fxd [Windows/NT] 02/12(木) 01:32
keyさん自身が

「私の書き込みは『文芸』の範囲に属する「創作物」だ」というんだから
認めてあげるのがスジだと思いますよ・・・

それを認めないなら、突っ込みどころ満載のテレビドラマとかも
笑って見れないじゃないですか?

というか、美術と音楽じゃないのは自明として・・・『学術』じゃないよね?
学術なら批判は甘んじて受けるもんなぁ・・

やっぱ文芸でしょう。そしたら文芸作品を無断転載するのはいかんでしょう。
keyさんの主張に理があると思います。掲示板のカキコミであっても、
創作物には相応の敬意を払うべきです。法律がそうなってますから。

No.19084 RE:著作権 MB [Windows/XP] 02/12(木) 12:01
なるほど!
keyさんのSB関連の書き込みは、事実に基づいた万人が共有する「情報」では無く、
著作権で保護されるべき「作り話」と判断して良いのですね。

106.153.192.61.east.flets.alpha-net.ne.jp


No.19085 RE:著作権 Key [Windows/XP] 02/12(木) 12:17
smdさん
日本では勝手に転載されないことを含めて著作権は書いただけで自動的に発生します。
元記事がマスコミの記事などは広く引用することができる例外ですが、無許可で使ってかまわないのは、出典を明記しての部分引用などに限られます。
転載されたくなければ書くなというのは暴論に過ぎません。

きっささん
節度を守るべきは、他人の書いたものを無断で全部持ってきて、さらに意図を捻じ曲げる勝手な誇張を追加した人だと思いますよ。

No.19086 RE:著作権 Key [Windows/XP] 02/12(木) 12:33
じゃっくさん

こちらの部分の話でしょうか。
No.19040の
>また、失礼な投稿が許されるとは言っていません。
>そのようなこと書き込んでありましたか?

No.19041は、じゃっくさんのNo.19040の発言に対するものですが、このNo.19040が、もとの釣り呼ばわりしたあげく無断で全部盗用した発言は咎めずに、敬称を忘れたことに対してのみ疑問を投げかけた形になっているので、もとの失礼な投稿を無視しても差し付けないと言う意図に受けることもできるので、「それと敬称さえつければ、相手を釣り師呼ばわりする失礼な投稿が許されると言うものでもないと思うのですが。 」という感想を述べたまでのことです。
明示的にじゃっくさんが書いたとは書いていません。
そういうニュアンスがNo.19040の文章には感じられたということです。
じゃっくさんには、最初からそういう意図はなかったというのであれば、失礼しました。

No.19087 RE:著作権 smd [Windows/XP] 02/12(木) 12:50
>元記事がマスコミの記事などは広く引用することができる例外ですが、
>無許可で使ってかまわないのは、出典を明記しての部分引用などに限られます。
Key さんのおっしゃる通り、マスメディア(電子掲示板)上での引用は問題ありません。
出典云々は、以前に私も書いていますよね。
わかっていらっしゃるんなら、今更蒸し返しても仕方ないでしょ?

No.19092 RE:著作権 Key [Windows/XP] 02/12(木) 21:59
smdさん
意図的に言葉を誤解してるかも知れませんが、掲示板のことをマスコミとは呼びません。
前のスレに1度書いた内容ですが、無料で引用できる範囲の誤解が少なくなると思うのでもう一度貼っておきます。

著作権法ガイド(無料引用のルール)
こちら
>新聞記者などジャーナリストや、ホームページ・ブログに記事を書かれる方は、こういった引用基準を知ることで、より役に立つ記事を適法に書くことができます。
>無料引用できるのは必要最小限、短い一部分のみ。引用しすぎると「盗用」です。

>著作権法は、
>(1)著作権者の権利を守る(フルに引用するときは有料) だけでなく、
>(2)公共の福祉のため、著作を無料・無許可で誰でも部分引用できるルール も定めています。
>(3)さらに報道(ニュース記事)などは著作権法の例外になっていて、必要な範囲内で広く引用することができます。

無料で使用できるもの全リストと、無料でできる部分引用のルールについては、リンク先により詳しい解説があります。

No.19093 RE:著作権 smd [Windows/XP] 02/12(木) 22:16
スレッド内の一部の Key さんの書き込みを、
「批評、研究などの正当な目的のために、」「必要な範囲内で引用」していますよ?

あまりにも読みづらい Key さんの書き込みを、批評目的で引用していると思いますが、
なにか違いますか?

No.19094 RE:著作権 じゃっく [Windows/XP] 02/12(木) 22:38
Keyさん
もともとは、Keyさんにアドバイスみたいなつもりで書き込んだだけなんですけどね。
せっかくの主張も、足元にマナーも守っていないかに見える書込みがあったら、
説得力も落ちてしまうかと思って。

Keyさんは、自分がある意図・ニュアンスを書込みから受け取る事ができたら、
このように(一部引用ですからKeyさんの著作権は侵害してないですよね?)、
相手に対する確認も行なわず、明示的な注釈も付けずに、いきなり感想を書かれるということですね。

「じゃっくさん・・・中略・・・どこかで敬称を書き忘れた投稿がありましたっけ。それと敬称さえつければ、相手を釣り師呼ばわりする失礼な投稿が許されると言うものでもないと思うのですが。」

このようなことは、Keyさん自身が嫌われていたものだと思っていたのですが、思い違いだったのでしょうか?

「思う」とあるので、感想というより私に対する意見表明、
逆説的に私が失礼な投稿を許しいていると主張しているとも、私には受け取れるんですが、
Keyさんが「感想」とおっしゃるんですから感想なんでしょうね。

「じゃっくさんには、最初からそういう意図はなかったというのであれば、失礼しました。」
No.19044 で「失礼な投稿が許されるとは言っていません」とはっきり書いているんですが、こちらからは何の意図もニュアンスも受け取ってもらえなかったんですね。
残念です。


No.19095 RE:著作権 smd [Windows/XP] 02/13(金) 00:20
>意図的に言葉を誤解してるかも知れませんが、掲示板のことをマスコミとは呼びません。
私は”電子掲示板”を”マスメディア”として認識していますが、違いますか?
リンクされているページでも、
「新聞記者などジャーナリストや、ホームページ・ブログ」とあり、同じ立場で扱われている様ですが。

No.19096 RE:著作権 とり [Windows/NT] 02/13(金) 15:47
過去のことは知りませんが、なんかどっちもどっちだなあ。

jj078245.ppp.dion.ne.jp


No.19097 RE:著作権 きっさ http://www.maidokissa.com/ [Windows/XP] 02/13(金) 16:58
なるほど、創作物という解釈で良いわけですか。
創作物だとすると、私もKeyさんの文章は全て創作物と解釈します。

Keyさん
>節度を守るべきは、他人の書いたものを無断で全部持ってきて、さらに意図を捻じ曲げる勝手な誇張を追加した人だと思いますよ。
おっしゃっていることは正論だとは思いますが、その前に他人の掲示板で暴れること自体自粛すべきだと申し上げたいのです。
納得いかなくても、自分の掲示板、自分のブログでない限り、抑えるところは抑えないといけないんですよ。
それが大人の対応です。ワーワーワーワー必死な反論みっともない。
こう書くと「必死なのはきっささん、あなたのほうですよ」とレスされそうですが(笑)。

j075094.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.19098 RE:著作権 smd [Windows/XP] 02/13(金) 20:30
>ワーワーワーワー必死な反論みっともない。
必死だろうがみっともなかろうが、関係ありません。
下手糞な文章でも、真夜中に酔った勢いで書いた恋文でも、
その文章で 思いが感じられる、読んだ人の心を動かせる文であればいいと思います。

Key さんの文は、装飾やたとえが多く、論旨がはっきりしません。
また、反論に対しては専門用語を埋め尽くして、更にぼやけた文にしていますね。
何を論議しているのか、また、何を結論付けたいのかがわからなくなっています。

その対策として、文頭に議題と結論を書いてから その他を綴っていただきたいと進言しました。
文章は方法論でしかなく、相手に思いや考えを伝える事が 初めの一歩であり、全てだと思います。


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