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No.19004 HS250hの燃費 NIKO [Windows/XP] 02/03(火) 04:16 返信
こんにちは。長年おもしろく読ませてもらっています。

>これはトヨタの多のハイブリッド車でも同様の傾向があり、米国で発表されたHS250h(レクサスブランドの4ドアセダン)も市街地が18.3km/lなのに対して高速だと15.7km/lに低下する。

2/2の記事ですが、燃費に関するソースを教えてください。
購入対象として研究しているもので。

よろしくお願いします。

nttcgi056039.tcgi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.19005 RE:HS250hの燃費 ほりこし MAIL [Windows/XP] 02/03(火) 07:36
某自動車関係者が持っていたプリント(1枚の、仕様が書かれたもの)が元ネタです。
12月の時点のものなのでデトロイトショー前ですね。
個人的には電池容量が知りたかったのですが載っていませんでした。
今はもう公表されていますかね。

No.19011 RE:HS250hの燃費 NIKO [Windows/XP] 02/05(木) 22:07
そんな資料が関係者には回っていたわけですか。
しかし自動車関連サイトには載ってないので、極秘扱いってことでしょうか。
まあ市販時には変わるのでしょうしね。

ありがとうございました。

nttcgi056039.tcgi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.19012 RE:HS250hの燃費 ほりこし MAIL [Windows/XP] 02/05(木) 22:12
私も少し気になってその後調べてみたのですが、あの数値は米国版カムリのものではないかと思いました。
それと同じ数値を目標にしたのか、本当に似たような数値になるのかは発売されるまで分かりませんが燃費の数値が重視される昨今ですからね。
事前情報で販売量のアタリを付けるとか、競争の多い業界だと思います。

No.19013 RE:HS250hの燃費 YASU [Windows/Vista] 02/05(木) 23:06
米国版カムリハイブリッドなら市街地燃費<高速燃費なので違いますよ
こちら
で調べると
Miles Per Gallon (city/highway) 33/34
です。(km/lへの換算は面倒だからパス)

新型プリウスと同じ技術が導入されるようです。

u021035.ppp.dion.ne.jp


No.19014 RE:HS250hの燃費 NIKO [Windows/XP] 02/06(金) 00:42
実は一番知りたいのが国内での販売価格なんですけど。

ほりこしさん、おおよその予想を書いてみませんか?>トップページで

nttcgi056039.tcgi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.19026 RE:HS250hの燃費 FUSHIKIZ MAIL [Windows/XP] 02/07(土) 17:11
>新型プリウスと同じ技術が導入されるようです。

前から思うのですが、トヨタのプリウス(シリーズ/パラレル)、
そしてレクサスLS(シリーズ>パラレル)ですが、
エンジニリアングとしては高度ですが、過剰品質じゃないかと
思います。

個人的にはホンダのシステムの方が普及しやすいとおもいますね。
ホンダのシステムだと、ほとんどの市販車に搭載しやすいです。
メカ的にはクラッチ付近に非常に巧妙にモーター/発電機が
組まれています。


ホンダのシステム(パラレル)で問題になるのはモーターだけで
走行するときにエンジンをひきずる(弁をへいさしていますので
ポンプ負荷はないが機械的ロスはある)のですが、VTECの類は
ほとんどの会社がやったことがあるので、敷居は低いはずですね。

あるいは、モーターのみの走行はなくてもいいんじゃないかな、とも
思います。静かなメリットはありますが、今後耳の遠い高齢者が
増えることを考えると、エンジン音がしないことで思わぬ事故も
増える気がします。

通常はトヨタはコスト意識の強いケチな会社ですが、ことハイブリッド
に関しては過剰品質で凝りすぎじゃないかと思います。以前はベルト
式(エンジンはエアコンみたいにプーリーの電磁クラッチで遮断
していた)のマイルドハイブリッドクラウンも官公庁社用車に出してましたが。

FUSHIKIZ

No.19027 RE:HS250hの燃費 ほりこし MAIL [Windows/2000] 02/07(土) 18:16
コストを考えるとホンダ方式にメリットがありますが、10・15モード燃費テストに弱いのかも。
エンジンを切り離した場合に比較するとバルブ全閉方式はロスが1/4以上残るらしいのですが、エアコンコンプレッサがメカニカルで行けるとか既存のエンジンほぼそのままで行けるとか、コストメリットは大きいでしょう。

加速時や停止時などだけモータアシストを有効にしても、渋滞路などだとそれなりに燃費向上に貢献してくれると思います。
あと半年もすれば実走行の燃費データなども出てくるでしょうから、それがトヨタ方式とどの程度違うのか。

No.19099 RE:HS250hの燃費 NIKO http://diamond.jp/feature/carcrisis/10005/ [Windows/XP] 02/14(土) 07:44
>最終的な確定値はまだ固まっていないが、1ガロン当たり35マイル(56キロメートル)近辺の燃費性能を実現できる見通しだ。これは、マイクロカーの草分け的存在である「スマート」(ダイムラー傘下のブランド)よりも優れた数字だ。

換算すると14.88km/Lとなり、なんだかなーって感じの燃費です。

もう少し頑張れないですかね?

価格も早く知りたいところです。

nttcgi056039.tcgi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.19100 RE:HS250hの燃費 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 02/14(土) 10:17
>換算すると14.88km/Lとなり、なんだかなーって感じの燃費です。

たいしたことが無いです。ようするにテクノロジー的には極限まで
来ていますが、ようするに車体が大きくて重いのでしょう。

以前も書きましたが、むかしのシャレードガソリンやシャレード
ディーゼルははるかに燃費が良かった。最初のシャレードは
燃料噴射じゃなくてキャブです。

ようするに、適度な大きさ(カローラからコロナ(死語))クラス
のセダンで、最新の鉄板と加工技術、衝突安全技術をもってすれば
ハイブリッド無しでも達成できる数字です。

メーカーは衝突安全技術を口実に車体を拡大してきましたが、それだけ
じゃないんですよね。ようするにより高い車を売りたいのにすぎない。
でなければ、フィットやカローラクラスでも十分な衝突安全能力を
持たせていることと矛盾しますよね。

この際、真剣に車のサイズを見直すべき時期に来ていると思います。
先日車検の代車でダイハツのタントをころがしていたときに、
私の考えはかわりました。

思えば米国でも、自動車産業がこうなる予感はしていたのだと思います。
数年前から、アカデミー賞にタレントがプリウスで乗り付けるように
なっていた。以前はながーーいリモだった。タレントでさえそう思って
いたのに、一般がついてこれなかったのですね。今になるまで。

私も今後はブレーキを踏むたびにエネルギーを熱と鉄粉にかえることで
罪悪感を感じる車を買うことは無いでしょう。あるい意味、大口径
ディスクブレーキ+ブレンボキャリパーは、今後最高に頭が悪い
車(とオーナー)の代名詞になる気がする。

FUSHIKIZ

No.19101 RE:HS250hの燃費 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 02/14(土) 10:34
>あと半年もすれば実走行の燃費データなども出てくるでしょうから、
>それがトヨタ方式とどの程度違うのか。

当初のインサイトでは、ホンダIMSはモーターだけの走向は殆どしない
設定だったのですが、シビックあたりから低速ではモーターのみの
走向可能になっていますね。今度のインサイトも、低速クルーズは
モーターだけでできるようになっています(発進はエンジンがかかる)。

別にホンダフリークでは無いですが、これを実現するためにメカロス
が小さく、燃費が悪い低負荷をさけるために1.3Lとエンジンを小さめ
にしてますね。それでいて、十分なパワーを稼ぐためと、バルブ休止
のためにVTECを使うなど、ホンダにしてはかなり理詰めで来ています。

燃費はカタログ上プリウスに劣りますが、車体が軽く小さい分で
実用燃費はむしろ優れるとホンダはいっていますね。どこまで
ホンダを信用してよいのかわかりませんが、自信ありげです。

インサイトはシビックと違ってかなり拡販されるようで、シビックとは
利用条件が異なるので、設定は今後かわる可能性がありますね。

おそらく、どこまでモータ単独走向を可能にするか、などの設定は
すべてファームウェア書き換えでどうにでも変えられますし、
整備にきたインサイトから走行状態のデータを抽出されますので、
今後ファインチューニングが進むのでしょう。

プリウスは大型化/レクサス統一化されるようで、現行プリウスも
インサイトに対抗する意味か、残るらしいです。私も何度も現行
プリウス乗りましたが、気になるのはインテリアのプアな質感
ですね。これもアニバーサリーモデルはけっこう豪華になって
いた(重量増もさほど無し)。これって電脳メカにコストを
喰われているのかなあとおもいました。

新インサイトのガキっぽいインパネもがっかりです。初期のアコード
やシビックの知的かつ遊び心のあった品のいいインパネに戻れない
のかなあ。シビックにもシートとインテリアのアルカンタラ仕様が
あったが、インパネは同じだったので著しく萎えた記憶があります。

FUSHIKIZ

No.19102 RE:HS250hの燃費 desel [Windows/2000] 02/14(土) 14:57
日本の自動車会社の主戦場はだんだんとBRICsなど途上国に移行しており、
それらの地域で大きいSUVや華美なスポーツカーが流行る可能性は十分あります。
そういうチャンネルを安易に捨てる意味はブランド的にも技術的にも無いと思いますし、
それらを日本市場に投入することをそんなに毛嫌いする必要は無いと思います。

また、今のディーゼルは排ガス規制が厳しく、燃費は横並びかやや下方がやっとです。
さらに一部の大型トラックには後処理のために尿素が必要で、
今後規制が進めば中小型にも尿素が必要になる可能性があります。

ディーゼルはもう安易に燃費を上げられる裏技ではありませんし、
その頃のディーゼル車の燃費が良かったのはただ単に背反である
環境を無視した設計であったからです。

ディーゼルコンパクトカーが存在した時代の、シャレードやスターレット、
マーチなどのガソリンの実用燃費は15km/L前後です。
それから考えると車重や燃費の面でVitsやFitは正常進化です。

乗用車がなんでもかんでも重く無駄な方向に向かっているとは間違った認識だと思います。
プリウスやインサイトは、プラグインハイブリッドの先行開発の位置付けも大きいわけで、
投資・開発・販売する意味は十分あります。

p1131-ipbf7310marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp


No.19103 RE:HS250hの燃費 YASU [Windows/Vista] 02/14(土) 16:12
>換算すると14.88km/Lとなり、なんだかなーって感じの燃費です。
日本で言えばJC08に相当するのかな?
10・15モードで考えると17km/Lぐらい?
ベースとなったと考えられるカムリのMPGは2.4Lで21/31、3.5Lで19/28、ハイブリッドで33/34です。
ですので35って言うのは進化はしていると思いますけど?
全長4694×全幅1786×全高1506mmと結構大きい車で重量もそれなりに有りそうだし。
まあ、LEXUSブランドなんだからコンポジット材料を使用するとか、お金をかけて軽量化を図ればもっと燃費がよくなったと思わなくも無いですが...

日本での価格は500万前後かな?

u021035.ppp.dion.ne.jp


No.19104 RE:HS250hの燃費 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 02/15(日) 00:08
>それらの地域で大きいSUVや華美なスポーツカーが流行る可能性は十分あります。

無いでしょうね。かっこわるいですから。

>そういうチャンネルを安易に捨てる意味はブランド的にも技術的にも無いと思いますし、

捨てた方がいいと思いますよ。時代が変わったのです。

>それらを日本市場に投入することをそんなに毛嫌いする必要は無いと思います。

路面の悪いところ以外は存在価値があるのかな。

>ディーゼルはもう安易に燃費を上げられる裏技ではありませんし、
>その頃のディーゼル車の燃費が良かったのはただ単に背反である
>環境を無視した設計であったからです。

ちがうと思います。ディーゼルがどうして燃費がいいのかご存じでしょうか。

>それから考えると車重や燃費の面でVitsやFitは正常進化です。

そのころはキャブでしたから、逆に言うとあのころの燃費性能から
すれば思ったほど良くなっていないとも言えます。

>乗用車がなんでもかんでも重く無駄な方向に向かっているとは間違った認識だと思います。

ほっておくとすぐメーカーはそっちに走ります。だからこそ燃費規制が出てくる
わけです。

残念ながらF1もパリダカも1,2年で終わります。復活するとすれば
電気自動車でかな。F1ももっと速く燃費規制(規定量の燃料しか使えない)
にすべきでした。アナクロが長く続きすぎたのです。みんなアナクロだと
思ってはいたが、まだだろう、と思っていた。

それは銀塩カメラやブラウン管テレビと同じです。なかなか来ないなあ、と
おもっていて、着始めたらあっという間ですね。

FUSHIKIZ


No.19107 RE:HS250hの燃費 バルス MAIL [Windows/2000] 02/15(日) 08:53
 プリウスの燃費に一番貢献しているのは、燃費モニターだったりするかも・・・とか思ったりもします。

 仕事場の社有車でプリウスが入ったのですが、山あり渋滞市街地あり半高速道路ありというステージを平均3名乗車で毎日走って実燃費がリッター20kmほど。
 残念ながら運転しておもしろい車ではないので、もっぱら燃費モニターを見ながら、どれだけ燃費を上げられるかと励んだ結果でしたが。
 ダッシュボードにモニターがビルトインされているのですが、ここに燃費がきれいなグラフィックで棒グラフ表示されます。さらに瞬間燃費だけでなく過去5分ごとの平均燃費履歴も棒グラフ表示される。メーター内の液晶モニター(トリップ表示用とか)を利用して瞬間燃費だけ表示する車は多いでしょうが、グラフィックで履歴まで表示してくれると注目度が違います。道路状況と運転の比較考察がしやすくて。
 例えば、いかにプリウスでも発進時や登り坂でアクセルを踏むと瞬間燃費はリッター8kmほどに下がります。しかし速度が乗ったらアクセルを弛めることで燃費回復。いかにアクセルの踏み具合を調節するかですが、小さい数字表示とカラフルな棒グラフでは見やすさが段違いということで。
 こいつで燃費走行の修行をしたおかげで、自分の車の燃費も良くなりました。レンタカーでも燃費モニターを表示させて1日運転してみれば修行になる?

 そうかと思えば、このプリウスを他人が運転した後に乗ったら、平均燃費記録がグっと下がっていたりします。
 社有車ということで何も考えずに走らせた結果ですが、ハイテクも人間の操作までは補正しきれないようで。

 この燃費モニターは、同期のトヨタ車なら同様に付いているのかな?とも考えてしまいます。
 もし付いているなら、表示させながら運転すると、知らずうちに燃費向上運転技術が向上する・・・かもしれません。
 逆に、液晶表示部があるからとりあえず付けてみました的な燃費モニタでは、あんまり効果が無いような気も。瞬間燃費だけでは理解できない情報も多いですし。うちの両親のように、常時良くない燃費数値を表示されて「うざったい」としか思わなかったりするかもです。

 しかしこのプリウス、3ナンバーなんですよね。エンジンは1.5リッターだそうですが、モーターも追加されているせい?あるいは車体サイズ?
 ボディはあんまり大きくはないですが、もう少し小さくて良いかとも思えました・・・が、それだとビッツとかち合う?



 プリウスのモニターには感心でした。
 バックモニターにもなり、ハンドル連動で予想軌跡までオーバーレイ表示してくれたりして。
 もちろんカーナビにもなりますし、オーディオの操作や各種設定画面もこの上でタッチパネル操作可能。大昔の小さい頃にガンダムや本物戦闘機のコックピットに憧れた身としてはたまんないです。
 ハンドルにまでスイッチがこってり付けられて神経接続され、最近の車はオーディオもハンドルも交換できなくてつまらん、とか思っていましたが、実際に運転してみたら交換する必要なんて無さそう。

 インパネのデザインも好みの問題でしょうか。
 以前にレクサスの液晶モニターが携帯電話みたいと書き込みましたが、惜しいと思ったもので。
 某HOSとかLOSとかみたいな起動画面で、合成機械音声で「レクサスLS460、スターンドバイ」とかしゃべってくれたら、かなりソノ気になりそうと思ったもので。それゆえに携帯電話のスイッチON時みたいなあっさりした起動画面がもったいないと。
 好みの問題があるので、いろいろ用意して好きに選べるようになっていたら良いのですが。他に女の子向けとか、F18戦闘機モードとか・・・これこそ余分なコストアップの元か?
 「レクサスOS」とか公開して、自分で起動画面や表示をカスタマイズできたらおもしろいですが。ダウンロードしてパソコンで編集してUSB接続で転送したりして。家族の写真を背景画像にしておけば安全運転にもなる・・・かもです。

 逆にベンツやBMWなどはおとなしいかなと、お客さんの車を駐車場に移動しながら思えました。
 スピード・回転数のメーターの間に液晶モニターがあっても、表示項目も配置もとりあえず作ってみました的。フォントもかっこう悪い。
 欧州車でもアメ車でも、自動車発祥国というこだわりゆえか保守的なような感じがしました。

 俺的には、ウッドパネルとか見せられても、なんで機械である車に木?それが高級?としか思えません。
 逆に、俺的にFD(RX-7)とか80スープラみたいな如何にもコックピット!的なのをかっこういいと思えるのですが、これを良しとしない人も多いですし。



 最後に、SUVとか4WD車は日本では不整地走行用というより、スキー用に売れていたのだと思います。それと降雪地用。

No.19108 RE:HS250hの燃費 JR8 MAIL [Windows/XP] 02/15(日) 12:18
>プリウスの燃費に一番貢献しているのは、燃費モニターだったりするかも・・・とか思ったりもします。
同感です。
プリウスではありませんが、前に乗っていたクルマの純正モニター画面で、燃費モニターを表示させることができました。
きれいなグラフィックの瞬間燃費と、給油してからの平均燃費が画面いっぱいに表示されており、過去給油毎の平均燃費履歴も棒グラフで表示できました。
ナビ使わないときは専らこの画面にして「燃費の良い走り」を心がけていた結果、このクルマの10・15モードカタログ値を超える(!)平均燃費で使うことができ、定期点検で持ってったディーラー工場の人に驚かれました。

過去5分ごとの平均燃費履歴棒グラフ、いいですね。それがクルマについてると更にエコランしやすかったかと思います。

インサイト、まだ実物を見てないのですが、省燃費運転支援(エコアシスト)の表示方法は、煮詰めが足りなかった惜しい感じがします。

せっかく速度計の裏に2色(?)LEDを仕込んでるのだから、ここをバーグラフ調に変化させて瞬間燃費を表せばよかったのに、と思います。

No.19109 RE:HS250hの燃費 Lear MAIL [Windows/2000] 02/15(日) 13:10
NotePCの世界ではUMPCが猛威をふるってますがUMPCの火付け役は台湾企業(ASUS)です。
日米大手NotePCメーカーはコレを作る技術はあってもやりませんでした、キーワードは高コスト体質だと言われています。
UMPCがブレイクしてしまったものだから後追いを始めてます、NotePC市場はUMPCに釣られてUMPC以外のA4NotePCなども価格降下中。
要は作れても自分たちには都合が悪い、今の抱えている工場の規模や開発規模からある一定以下の低利益な製品は作りたくなかったっと言う隙を見事に台湾企業に突かれて格好です。
コレは元米ビックスリーが日本企業にヤラレタパターンとも言えるかもしれません。
環境対策は二の次で売れ筋で利益率のよかったピックアップトラックとか大型車に注力し、小型車はいまひとつ力が入ってなかった。

日本の自動車業界も以前の米企業と似たようなものかもしれません、小型のディーゼルエンジン(2003年ダイハツ660cc)などとっくの昔に研究開発しているのにいっこうに出てこない。
ディーゼルエンジンでなくとももっと小さいガソリンエンジン+モーターというハイブリット車を作ることはできると思いますし。

せっかくエンジン+モーター付けてるのですから燃料が発生するエネルギーのうち約6割の捨てざるおえない熱をゼーベック効果(ペルチェ効果の逆)で少しでも電気回収してモーターに回すとかどうなのでしょうかね?
コマツの子会社がこんな発表してました。
こちら

No.19110 RE:HS250hの燃費 JR8 MAIL [Windows/XP] 02/15(日) 13:36
ゼーベック素子も面白いですが、排気タービン発電で電気回収も面白そう。

No.19111 RE:HS250hの燃費 adfl [Windows] 02/15(日) 19:46
ホンダが排ガスの熱を使ってランキンサイクルで発電、その電力で後輪を駆動する
モーターを回すという方式を発表してますね。高速巡航ではそれなりの効率向上があるとか。

u532163.xgsfm1.imtp.yokohama.mopera.net


No.19112 RE:HS250hの燃費 Lear MAIL [Windows/2000] 02/15(日) 21:26
これですか
こちら (PDF:1.52MB)

トータルでコストに見合うなら複数の方法で大きな比率を占める熱エネルギーを回収できると面白そうですね。

No.19113 RE:HS250hの燃費 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 02/16(月) 11:55
>トータルでコストに見合うなら複数の方法で大きな比率を占める熱エネルギー
>を回収できると面白そうですね。

熱の回収ってむつかしいですね。やはりエントロピーにさからう仕事は
なかなか厳しいです。

前から書いているのですが、やはり銭湯車がいいんじゃないかな。

ようするに、帰りの道すがら、灯油ポリタン3杯分のお湯をもってかえる。

帰ったらそうで風呂の補助にする、というもの。通常の風呂は150-200L
位ですから、40度でよければほぼ見合うと思います。ただ人間一人分
おもくなります。

もうひとつは、駐車場の屋根に洗濯物を干す。これはもうやっている家も
あるかもですね。

正攻法なら、スターリングエンジンでバッテリーを充電する、くらいかな。
ランキンサイクルより軽く作れると思います。

こちら

FUSHIKIZ

No.19114 RE:HS250hの燃費 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 02/16(月) 12:15
>それゆえに携帯電話のスイッチON時みたいなあっさりした起動画面がもったいないと。

このあたりは好みが分かれますね。個人的にはUNIX系みたいに起動画面に文字が
スクロールするのがキライじゃないですが、見たくない、見せたくない、とする
人もおおいでしょう。

ちなみに、みなさんwindows起動画面、ステータス表示させてますか?

コマンドで

gpedit.msc

です。コンピューターの構成→管理者用テンプレート→システム→詳細な状態メッセージ

を有効です。HOMEとかBASICにはどっかからお引っ越ししてください。
これでも無いよりマシですが、少なくとも何をやっているかはわかりますね。

しかし、運転していたら突然ブルースクリーンになったりしたら困るなあ。米国の
兵器でも時々見られるそうですよ。

FUSHIKIZ

No.19115 RE:HS250hの燃費 ACBI [Windows/XP] 02/16(月) 21:36
>熱をゼーベック効果(ペルチェ効果の逆)で少しでも電気回収して

どっかの大学がスクーターで試作してました。基本的にコストが壁になりますね。

昔、排気管の酸素センサーを大量につないだら、そこそこ電力取り出せるな〜と妄想してました(いわゆる酸素濃淡電池)。

>排気タービン発電で電気回収

モーターアシストターボで電力回生というアイデアはあったのですが、モーターアシストターボ自体消えましたね。

u184139.ppp.dion.ne.jp


No.19116 RE:HS250hの燃費 NIKO [Windows/XP] 02/19(木) 04:57
こちら

結構燃費が良さそうなことが書かれていますよ。

nttcgi056039.tcgi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.19117 RE:HS250hの燃費 YASU [Windows/Vista] 02/19(木) 16:30
日経BPさんの記事だとカムリハイブリッドの燃費は市街地モード43MPG/高速モード37MPGとなってますが、2009EPAでの評価では市街地モード33MPG/高速モード34MPGとなってます。
EPAの評価基準が変わる前のデータではないですかね?
で、プリウスのほうの値は新基準での48MPG/45MPGを使ってますので計算が合わなくなります。(旧基準だと60MPG/51MPG)
「HS250hは市街地35MPGは達成できるだろう」というコメントがトヨタからあったようなので、それを元に日経BPさんみたいに計算してみると、HS250hの10・15モードの燃費は24km/Lぐらいになると思われます。

n037161.ppp.dion.ne.jp


No.19367 RE:HS250hの燃費 NIKO [Windows/XP] 04/23(木) 22:48
レクサスカレッジで講習を受けてきたSC殿に聞いてきました。

開発者の発言によると
燃費は街乗り15km/l程度、高速19km/l程度

価格はISと同程度だが減税の恩恵で乗り出しはISより20万程度は安くなりそう。
正式には5月に公表します。7月発表・発売です。

意外と燃費いい感じがしますよ・・

nttcgi089181.tcgi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp

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No.19290 太陽光発電?、いや太陽熱は? ura MAIL [Windows/XP] 04/12(日) 10:17 返信
家が欲しいかも〜と色々調べたりしているのですが、給湯をどうするか
考えてまして。
どこの業者もエコキュートと、それに太陽光発電組み合わせましょう、
補助金もつきますよ、とアピールしてきます(つまりオール電化)。

しかしイニシャルコストは高く、太陽光発電200万、エコキュート60万
くらいは見なければならないようです。
安く、しかも太陽の恵みも享受するのであれば太陽熱温水器はどうよ、と調べても
流行ってないらしく製品ラインナップ自体が寂しい状態です。

昔実家の屋根には旭ソーラーの温水器が載っており、夏は殆どガスを使わずに
風呂に入れました。冬も天気がよければ軽く追い炊きすればいい程度になります。
何せ単純な仕組みだし、もっと活用されてもいいように思うのです。
変換効率も圧倒的(熱だけだけど)。

検索してみると、太陽熱温水器のお湯を電気温水器に繋げないか?と考えて
おられる方は多そうなのですが、一筋縄ではいかないようです(そういう製品がない)。

新品で一式揃えるのであれば、長府のソーラー温水器+潜熱回収型灯油給湯器が安そう
で、貯湯タンクとガス給湯器を一体化したものも存在しました。

突き刺さる太陽の熱さを使っちゃおう!というのが一番の動機なのですが、
皆さんならどうされますか?

No.19292 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? ほりこし MAIL [Windows/2000] 04/12(日) 11:09
床暖房など多機能展開を期待するならエコキュートもアリかも知れませんが、温水供給の点を見ると夜間電力を利用した電気温水器の方が経済的な気がします。
いずれにしても設置スペースが結構必要で、今後安くなると思われる燃料電池も同様です。

太陽熱温水器にしろ太陽光発電にしろ屋根の重量負荷が大きいので、それ用の設計がされていないとゆがみなど問題があるとリフォームをやっている人間が言っていました。
設置屋は「大丈夫ですよ」の一言で片づけるそうですが、長い年月では色々問題があると。
屋根に重いものを乗せるので耐震性などへの影響もありますよね。

環境の点から考えると石油を燃やすのはどうかと思いますが、財布にはエコです。
ただ将来的なエネルギコストを考えると若干不安はありますが。
ちなみにガスで床暖房をすると相当な金額になります。
地域や広さにもよるでしょうが毎月のガス代が5〜6万円とか。
ただしそれ以外のエネルギは暖房用に使わない(電気暖房も殆ど使わない)ですが。

No.19298 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? adfl [Windows] 04/12(日) 18:54
確か、東京ガスがベランダ設置型の太陽熱温水器を開発していたと思います。市販はまだしていないと思いますが。戸建てではなくマンション等でも利用可能とか。
コストパフォーマンスからいうと今のところは太陽光発電より太陽熱利用の方が得だと思います。

u535042.xgsfm1.imtp.yokohama.mopera.net


No.19300 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? Lear MAIL [Windows/2000] 04/12(日) 21:27
ベランダ設置型でDIYでやりたいな〜とは思ってました、腰が重いですが^^;

「ペットボトル太陽熱温水器の作り方」
こちら
「DIYで作れる、安価な太陽熱温水器」
こちら

No.19308 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? YASU [Windows/Vista] 04/13(月) 13:30
太陽熱温水器って40年以上前でもありましたよね。
給水は手動で水栓を開けて行い、満水確認は屋根から水が流れてきたら...
なんて、原始的なやつですけど(^_^;)

zp150248.ppp.dion.ne.jp


No.19309 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? FUSHIKIZ MAIL [Windows/XP] 04/13(月) 16:00
太陽熱温水器はまだいくらでもうってますよ。

以前は訪問販売で無理やり買わせるものがあったのですが、
今は落ち着いていますね。原理や耐久性には問題ありません。
今でも大手(矢○総業とか長○製作所)も売っています。

昔はどこの農家にもあったなあ。当時は友人の農家に遊びにいくと
”風呂にはいっていけ”とかいわれた。水は井戸なので、実質
タダです。農家は洗い物が多いので重宝していたみたいです。
南国では夏はお湯をすてるほど、冬でもちょっと追い炊きするだけ
でした。先日近くを通ったら昔の田んぼが住宅地になっていた。

なぜ話題にならないのか。。。

私が思うに、太陽熱温水器を打っていた業者がソーラーパネルや
オール電化、コジェネの販売に鞍替えした、からじゃないかと思う。

ちょっと前まで太陽光発電には補助がありましたし、近々復活ですよね。
住宅減税との抱き合わせになるようですが。

戸建分譲業者も、電力会社(オール電化+深夜電力+エコなんとか)と、
ガス会社(コジェネ、)の、その時々のインセンティブが多い方を
つけるみたいですよ。

FUSHIKIZ

No.19310 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? JR8 MAIL [Windows/XP] 04/13(月) 17:32
補助金 と 公庫貸付割増。

これらの金銭的補助がないもの(太陽熱温水器や呼吸する壁)よりも、あるもの(太陽光発電や高気密設計)の方が「売れる」のでしょうね。

たとえ優れていても。

No.19315 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? 60arch [Windows/XP] 04/14(火) 11:58
家庭のエネルギー消費のうち暖房と給湯、(電気でなくても良いもの)は53%
「2006資源エネルギー庁 白書」
冷房や照明など40%の電気エネルギーを高価で効率の悪い太陽発電を使って節約するよりも給湯エネルギーを安価で効率の良い手段で得るほうが理にかなっていると思います。
ほぼ同じエネルギー消費のイタリヤと較べても日本は風呂に使うエネルギーが2倍近くなっています。温水器は一日の受光エネルギーの積分で足りますが電気は溜められません。
超高品質のエネルギーである電気を熱に変えることはトイレ洗浄に純水を使うような気がします。産業としては金額が大きく売りやすい発電に走るのでしょうが、政策としては給湯器に力を入れるべきと思います。同じ金額で2倍くらいは省エネできそうです。
温水器の補助金も微々たるものですが残っている地域もあります。

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No.19316 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 04/14(火) 17:41
ちょっと調べてみました。

今は太陽熱給湯器はこっそりと、しこも在庫が無くなるほど昨年は
売れたそうです。知らなかった。

昔のように、水道栓と別にもう一本配管があって蛇口から単にお湯を
注ぐやつなら、機器工事費込みで20万以下だそうです。でもそれじゃ
自分で湯加減を見なければいけないので、不便ですよね。

普通の家庭だと、水道からガス給湯器を経て使ってますよね。通常風呂の
お湯張りはリモコンで自動の時代。

その場合は、例の一番プアな太陽熱温水器(屋根の上にパネルとタンクがある
やつ)からのお湯をポンプ付きブレンダーなる装置(ノーリツ)で給湯器の
前に割り込ませると、こいつが湯温を見て、ガス給湯器に供給するので、
すでにあるガス給湯器の機能はすべて使えるそうです。湯音が低下したら
水道スルーになるようです。

昔ながらの重力式の場合はポンプ内蔵のブレンダー、重力式でない(太陽熱
給湯器の入り口も出口も水道の給水圧がかかもの)用のブレンダーの
2種類あり、どちらも数万円(工事費別)だそうです。

これだと30-40万コースなので、温暖地では3年で元がとれるそうです。

問題は屋根の上にタンク(200L)がのっていると総重量が250キロで古家だと
不安がありますよね。その場合は、溶媒(不凍液)を循環させて、タンクは
地上に置くものがあります。ただし、循環ポンプが必要になるので+20万
なんだそうです。循環ポンプは太陽電池が主流とか。

もちろん、これらをシステムにして暖房、給湯などまかなうシステムもあり
これだと100万近くになるとか。

というわけで、売れてないわけではなく、こっそりブームになっているようです。
おそらく宣伝しないのは、この手のコストゼロ、安価なシステムを拡販すると
電力会社やガス会社からにらまれるからだと思う。インセもこないし。

環境負荷的には、屋根の上に載せる太陽光発電システム+いろいろ、はペイしない
という意見が多いです。ただの配管とステンレス板金だけのシステムの方が
環境にやさしい気がしますが。。。。。

FUSHIKIZ

No.19317 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? 60arch [Windows/XP] 04/14(火) 19:51
たびたびすみません。
資源エネルギー庁の白書でも2007年以降は家庭のエネルギー消費の内訳が見つかりません。電力消費の増加のグラフが示されて、こまめに電気を消しましょう、と言っています。おそらくガスで風呂を沸かしている家庭が大部分だろうと思いますが、大きな割合の給湯エネルギーをガス使用量を減らすよう誘導することに躊躇しているように見えます。
(ガス会社の悲鳴?)一方では割引料金を設けて電気で湯を沸かすことに矛盾はないのだろうか。ガスを止めて全電化にすれば料金はともかく電力使用量は増えますよね。
昼間にピークを持つ太陽発電はインフラの存在なしで単独では存在できない。太陽熱給湯はそれ自体に貯蔵機能を持っており、非定常的なエネルギーでも利用上の不便は少ない。
FUSHIKIZ様の「自分で湯加減を見なければいけない」「リモコンで自動」この少しの?手間が家庭の大きな経済効果となるのではないかと思います。待機電力を節約する以上に。

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No.19320 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? nobody MAIL [Windows/XP] 04/14(火) 23:33
太陽光発電や電気温水器やヒートポンプなど、機器単品売りは簡単で馬鹿でも
できるので、流行るのでしょう。エネルギー全体としての効率化は、大型施設
では検討されていますが、一般家庭では相当なエネルギーの無駄があるように
思います。

北アルプスの穂高岳山荘では、太陽光などで得られたエネルギーを最大限に
活用するようにシステムが組まれています。これぐらいやれば、CO2の削減
効果もかなり上がるのでしょうが。
こちら

No.19322 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? 証アナ [Windows/XP] 04/15(水) 06:09
太陽電池は、証券界でも大変なブームになっていて
製造装置メーカーの説明会には大変な人が集まってきて
会場がいっぱいになっています。

個人的にはこんなに人が張り付いてしまうと超過収益αをとることが
難しくなると思うのであまり乗り気ではないのですが(笑)

>環境負荷的には、屋根の上に載せる太陽光発電システム+いろいろ、はペイしない
という意見が多いです。ただの配管とステンレス板金だけのシステムの方が
環境にやさしい気がしますが。。。。。

この話も上層部にするのですから政府がインセンティブつけているから
関係ないという感じでですね。ちょっとおかしい気がします。
ほんとうに環境のこと考えた政策ではないと思うのですが
オバマ大統領も、麻生総理も考えられいるのかどうか?と思います。

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No.19323 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? Lear MAIL [Windows/XP] 04/15(水) 12:50
FUSHIKIZさんに先を越された、いやさらに先を行っている^^

重力式の太陽熱温水器+高効率ガスふろ給湯器(エコジョーズ)の組み合わせ、
一手に扱っている製造メーカー、ノーリツ以外を探してみたのですが大手太陽熱温水器メーカーでも無さそうです、分離タンク式ならありましたが。
この組み合わせが比較的リーズナブルでよさそうですね。

No.19325 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? U MAIL [Windows/XP] 04/15(水) 19:04
コジェネにしろ温水器にしろ、夏の間の温水の使い道が問題ですね。
温水のエネルギーをうまいこと冷房にできませんかねぇ

No.19326 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? 60arch [Windows/XP] 04/15(水) 20:28
>温水のエネルギーをうまいこと冷房にできませんかねぇ

吸収式冷凍機 というものがあるのだが
こちら
(太陽熱でも冷房ができます)
なにしろ高価で絶対にペイしない。別の理由で廃熱がある場合は有効です。

電力は大規模大量生産?効果でかなり安く作られています、これに対抗して安価に
発電することが難しい。したがって温暖地ではエアコンの冷暖房に匹敵することは
なかなか難しいです。コジェネと言っても家庭用はわずか1kwですから湯を沸かす
ついでに発電機能もあります、といったレベル。


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No.19327 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? きみたか [MacOS] 04/15(水) 22:49
夏場は、太陽電池パネルで発電して、その電力でエアコンを動かして、ヒートポンプの廃熱でお湯を沸かしてお風呂に入れば無駄なエネルギーを減らせるかも。

我が家で実験してみた所、一代限りで消滅した幻の水冷トイレエアコンの冷却水を湯槽に循環させると約半日でちょうどいい温度のお湯になります。消費電力は150Wで、冷房能力も0.25KWとコンビニクーラー以下ですが、1.2KWhほどの電力で手元の冷房が出来て、ついでに風呂も沸くならまあ悪くないかなと思ったりしました。

いつ実用域になるか解りませんが、熱発電素子の効率が劇的に上がればエネルギーが無駄無く回収できそうですよね。

61.245.62.20.er.eaccess.ne.jp


No.19328 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? あさみ MAIL [Windows/XP] 04/16(木) 12:03
なつかしいー
うちにもあったなー
当時の注意書きに「台風時は満水すること、冬場は凍結防止のため、夜、水を空にすること」ってあったのを覚えています。
熱くてやけどしたり、水が出て寒い思いしたりいろいろでしたが、ブレンダーなるものがあるとはすごいですね

疑問なのは、ブレンダーを設置後、蛇口をひねると必ず給湯器は動いてしまうのでしょうか?
冬場は温水器であったまったお湯を使いきれますが、夏場は使いきれない気がするのです


かならず給湯器くんが働いてしまうと効果半減してしまいますよね。どうなるのでしょうか?

我が家は高木産業のガス器具なので、ソーラーユニットなるものがあるので

こちら

調べてみたいと思います。

No.19330 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? Lear MAIL [Windows/XP] 04/16(木) 19:36
No.19329 消して書き直し(追記)

> ブレンダーを設置後、蛇口をひねると必ず給湯器は動いてしまうのでしょうか?

ノーリツ製品の説明を見ると次のような動作になるようです
 ブレンダーは
 ・夏場、暑すぎる太陽熱温水器の出力温水に水道水を混ぜて設定温度のブレンダ
  ー出力温水を出す。
 ・太陽熱温水器のお湯が切れると(水道水との温度差で検地か?)水道水を出す

 ブレンダーの後段にあるガス湯沸かし器は入力された水温と設定温度で火力を決
 めるらしい、温度が十分なら点火せず、設定温度に満たない場合は加熱。

 結果、太陽熱温水器の出力温水の揺らぎは水道水とのブレンド(下げる場合)と
 ガス湯沸かし器の加熱(上げる場合)で設定通りの温水を出す仕組みになってる
 ようです。

すみません、違ってたら誰か突っ込んでください^^;


どうも今時の給湯器はどれも
 「入力された水温と設定温度で火力を決めるらしい、温度が十分なら点火せず、
  設定温度に満たない場合は加熱。」
という作りになっている(全部とは言いませんが)ようです。

こうなると、太陽熱温水器とブレンダーとガス湯沸かし器の組み合わせは一見どうにでもなりそうに見えますがブレンダーとガス湯沸かし器に関しては双方へ同じ温度設定がうまく伝わるコントローラがあるかの方が肝になって、結局その2つは同じメーカじゃないと・・・ってことになる様な感じでしょうか?

No.19332 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? M-CDWA MAIL [Windows/XP] 04/16(木) 20:31
>結局その2つは同じメーカじゃないと
ノーリツの温水器+スカイブレンダとボイラを使っています。
スカイブレンダの温度設定は単体の場合は専用リモコンが必要なのですが、
我が家の場合はボイラのリモコンとパラ
 そう、本当に2芯をひねってある
につないでいます。
ボイラ本体とリモコン間は2芯で直流電源に信号を冗長する方式のようです。
よって、メーカが異なると通信プロトコルが合わないために
ここまでの統合化は望めないでしょう。


No.19333 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? ぼん [Windows/XP] 04/16(木) 22:41
9年前に中古住宅を購入した時に朝○ソーラーがついていました。
風呂場についている切替レバーで「ソーラー温水」と「ガス給湯器温水」の切替ができるのですが面倒で・・

現在はノーリツの追炊き付湯沸かし器で、ブレンダの代わりに安物のサーモスタット混合水栓をソーラーと給湯器の間にかましています。
夏場80度以上になる熱湯を、水と混合させて50℃ぐらいの湯を給湯器に接続しています。
季節によって多少混合水栓の調整をしていますが、今時期ですと夕方6時ぐらいで給湯リモコンのモニターで見る限り点火せずにお湯が蛇口から出てきます。

この仕様の良いところは「風呂自動運転」にしても点火することなく浴槽にお湯が溜めれます。      冬場は無理ですが。
ただ、ブレンダだとポンプ付で水圧も高く保てますが、この仕様だと2階の屋根からの水圧(湯圧?)なのでシャワーには向かないです。

プロパンガスを使っている田舎で、この仕様で5年目ですが最初の頃はメーターに何か細工をしたのではないかとガス屋が調査しに来たぐらいガス代は安いです。

気になる事は
飲料に使う場合は、切替レバーでソーラーの湯を入れなくするか、給水を使うようにしていますが配管内がどうなっている事か・・・
ソーラーの水は毎日極力使うようにして新しい水を補充しないと衛生的に良くないような気がします(汗
屋根にベタ置きなのでカラーベストの塗り替え時は困りますね。
言われるとおり長い目で見ると家の歪みも出るかもしれません。250kgですもんね。

218-228-154-93.eonet.ne.jp


No.19334 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? [Windows/XP] 04/17(金) 08:41
朝日ソーラーの24時間風呂で
・強引な販売
・レジオネラ菌の増殖
の2点がクローズアップされてから、一気に廃れたなぁと思っていました。
96年ぐらいでしたっけ。

p4168-ipbfp1005kyoto.kyoto.ocn.ne.jp


No.19337 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? 太陽電池セル部材屋 [Windows/XP] 04/18(土) 11:41
昔は確かに太陽電池を 10 年以上稼働しないと生産時と稼働時の
エネルギー収支が取れないというのは正しかったのですが,現在は
以前に比べてはるかにエネルギーを使わずに生産できるようになって
きていて,システムでのペイバックタイムは 2 年を切っています。

また,屋根の上の重量の問題も,すでにフィルム型の薄膜太陽電池が
市販されているのですが,ほとんど一般には知られていないですね。

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No.19345 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? ppp MAIL [Windows/XP] 04/19(日) 11:11
メーカーは知りませんが、実家でタンクが地上(床下)にあるものを使っています。
灯油でお湯を沸かすシステムと一体化していて、タンクの温度が高ければ灯油を使わず、
温度が低いときは自動で追い炊きしてくれます。

中国地方ですが、今の季節なら1日中雨でもない限り湯沸かしは動いていません。
冬でも晴れの日は、湯沸かしが動かない場合が多いです。
床下で保温性が良いのか、前日使い切れなかった場合は次の日の早朝でも使えてます。

No.19348 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? Lear MAIL [Windows/2000] 04/19(日) 20:54
太陽光発電、ペイバックタイム(発生させるエネルギー − 製造に掛かるエネルギー >0になるまでの期間)は短くなったとする話は聞いたことがあります。
こちら
によると確かに2年前後ですね
しかし、償却期間が長いですよね、いや途中で故障して使い物にならなくなると赤字。
いまでも補助込みでも10年以上、20年近く掛かりますよね、今のシステム価格+電力買取価格では。
こちら
によると試算では23年としていますね。

太陽熱温水器はガス代が高いプロパンガスなら4〜6年、ガス代が安価な都市ガスだと6〜8年で元が取れる上にシステム価格も1桁安いのが魅力です。

No.19351 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? 60arch [Windows/XP] 04/20(月) 19:29
 みなさまお気付きのことと思いますが、エコとかCO2削減とかのうたい文句を掲げている太陽光発電は業界が発展することが第一目標でついでにエコロジーを名乗れる、消費者の利益が3番目というものです。ですから効果をを検証せず、量的にドイツやスペインに抜かれただの、しかし生産量は云々などという報道がされます。
本当にエネルギー消費を下げたいのなら太陽熱温水器を使えば劇的に下がります、これは使用している皆さんが証明してくれるでしょう。しかし、ここで下がるのはガス使用量のみで、その業界としては死活問題となり、この時期、消費を押さえる方向には行政は推しにくい話なのでしょう。日々研究開発が進んでいる太陽電池は低価格高効率のものが出てくる希望があります、その時は今まで補助金を付けてまで普及を図ってきたものは「エコ替え」でもしなさいと言うのでしょうか。またゴミが出ます。
 そもそも、と言えば一人あたりの消費エネルギーを考慮せず何%削減という枠組みを作った京都議定書がボタンの掛け違いです。「お前達、日本に追いつけ」で良かったのです。日本では乾いた雑巾を絞るようなものです。太陽電池の研究開発は補助金を付けても進めるべきと思いますが、個人レベルで金銭的にペイしないものに手を出すことはエコ趣味に他なりません。
 

ppxl108.enth.cli.wbs.ne.jp


No.19352 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? Lear MAIL [Windows/XP] 04/20(月) 20:59
太陽光発電
初期コスト(4kWシステム) 200万円ってこれ異様に高く感じませんか?

 太陽電池モジュール
 パワーコンディショナー
 コントロールパネル
 屋内分電気盤
 売電買電メーター

生産工程の見直しや小型化努力で価格を抑える余地がありそうなかなと思いますがどうなのだろう?


太陽熱温水器
ふと北米カリフォルニアで見た覚えがほとんど無い事に今頃気づいてみたり。
GoogleMapでシリコンバレー近郊を覗いてみましたが太陽電池モジュールは散見できますが太陽熱温水器は無い?みたいです。
エネルギー消費大国アメリカこそ太陽熱温水器を流行らせるべきなのかもしれません。
先日、香川にて讃岐うどん食い倒れツアーしてきましたが結構使われてますね太陽熱温水器、移動中に屋根ばかり見てました(笑

No.19357 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? 太陽電池セル部材屋 [Windows/XP] 04/21(火) 00:58
確かに初期コスト 200 万円って高く感じますね。一度見積を
取って内訳を見ていただくと面白いかもしれません。これでは
太陽電池を買ってるのか,何を買ってるのか分からないと思うかも。

これがエコ趣味に他ならないというのはその通りですが,
これだけのお金を出して,それを理解せずに買ってる人は
いないんじゃないでしょうか?周りに結構導入してる人が
いますが,みんな 10 年でも元が取れないけど,面白いから
いいんじゃないという感じです。また今後,低価格高効率の
ものが出てくるのは間違いないですが,モジュール自体は
30 年以上の寿命がありますので,ゴミにはならずゾンビの
ようにいつまでも使いまわされるでしょう。ただ,インバーター
周りはそうはいかず,高効率化・長寿命化・低コスト化・
リサイクル性などまだまだ課題は多いですね。

ところでアメリカで太陽熱温水器がはやらないのは,貯め込み型の
温水器で十分なほど,一般家庭でのお湯の需要が日本のようには
ないのが原因ではないでしょうか。

219-122-247-177.eonet.ne.jp


No.19362 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? いんみん [Windows/XP] 04/22(水) 16:16
30年以上前は太陽熱温水器って設置している家多かったのに、何故に少なくなってしまったのでしょう。
冬場でもスッゲー熱くなりましたよ。

khp059136064048.ppp-bb.dion.ne.jp


No.19364 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? JR8 MAIL [Windows/XP] 04/22(水) 16:42
太陽熱温水器もお風呂限定で設置すればコンパクトかつ安価になりそう。
浴槽にラジエターを設置し、受熱ユニットと浴槽ラジエターの間で水(又はグリコール)を循環させ、浴槽に張った水を温める仕組み。
昼だけ循環させ夜になったら止める。
貯水タンク不要になるので重量の問題が回避でき、循環水を飲用としないので保健所の審査もパスできる。
瞬間熱量が大したことないので、浴槽-受熱ユニット間のパイプも細くて充分だし。
浴室換気扇の穴に細いフレキパイプを通すとか工夫すれば、既存のマンションにも取付できるかも?

No.19365 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? 60arch [Windows/XP] 04/22(水) 20:27
>貯水タンク不要になるので重量の問題が回避でき
重量は大した問題ではありませんが、貯湯タンクの設置スペースがマンションでは大きな障害になっていました。素晴しいアイデアと思います。
朝に水をはっておき、夕方までに暖まっていれば良いという生活習慣の人であれば大変喜ばれるシステムではないかと思います。

ppxl108.enth.cli.wbs.ne.jp


No.19366 RE:太陽光発電?、いや太陽熱は? さか [Windows/2000] 04/22(水) 23:33
ガゾリンが高騰していた時、太陽熱温水器馬鹿売れしてましたね、
ヤフオクで中古がいい値段でうれてました、今なら新品で10万ぐらい、
南向きの家なら壁に貼り付けるように設置すれば自分で設置できそうです、
重量も単体で100Kg程度らしい、タンクが200L満水で300Kgですね、
総重量は内部のフロートを加工すれば水の量を制限できると思うのですが。
家も古い物ですがつけて有りますが、夏は十分、冬でも30度ぐらいになります。
2年で元がとれて、月額5000円節約できるなら付けない方がどうかしていると思います。
流行ると都合が悪い業界の圧力が凄いんでしょうね。

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No.18690 定額給付金 定額給付金 MAIL [Windows/XP] 11/12(水) 08:05 返信
定額給付金の所得制限ですが、たとえば年収1800万のひとなら、年間200万くらいの所得税を払っているかもしれない。
その人が12000円返してもらっていいんじゃないの?と思う。
年収300万くらいのひとなら、年間8万円くらいの所得税かもしれない。
その人には12000円は意味が大きい。
だから、一律で問題ないような気がする。
頭悪すぎといったら、自分のこと?


ただし、定額給付金というものには反対ですが。名称もだめだ。


No.18691 RE:定額給付金 証アナ [Windows/Vista] 11/12(水) 08:39
所得制限については、自主的な申告らしいので意味はあまり無いように思います。

バラマキに見えるので批判を少しでも減らそうということなのではないでしょうか?
この手の境界は、どこで引いても不満がでると思います。

定額給付金自体は、定率減税よりも効果があると思います。
なぜならエコノミストが効果が無いといっているためです(笑)

冗談は、さておき、所得減税よりも効果があるのは確かでしょう。
税金を納めることができないような低所得者層に恩恵があるため、短期的は
有効な施策だと思います。この層は収入が少なすぎて貯蓄もほとんどなく、
ボーナス的な収入はほぼ消費に回る公算が高いためです。

特に今の国内は、年収200万以下が1200万もあるため、平均値を使うエコノミストの
想定よりも効果は大きいと思います

ただし、二つ問題があります。ひとつは一度だけであるということですね。
一度給付して、その後が続かないと、効果は永続しません。
国が給付するにしても財源がないといけせんし、そもそもこの施策は緊急避難的な
ものといえるでしょう。やはり最低賃金を引き上げるほうがいいと思います。

もうひとつは、将来の財源としての消費税の引き上げです。麻生首相は3年後の
消費税引き上げを明言しました。繰り返しになるのでかきませんが、これで
三年後には再び内需が大きく落ち込む公算が高くなりました。一時のために
長期的な成長力を落とすことになりかねないと思います。
財務省はそうは考えていないようですが。

em114-48-151-72.pool.e-mobile.ne.jp


No.18692 RE:定額給付金 ほりこし MAIL [Windows/XP] 11/12(水) 13:56
結局は年収の多い人は辞退しろみたいな感じでしょうかね。
各業種別辞退率なんて統計を取ったら面白そうだ。

1.2万円を貰っても何に使うか。
しかも金融機関へ振り込むとか言っていて、今の時代公務員に金融機関情報などを教えたら危険ですよね。
今や口座番号からキャッシュカードが作れて、暗証番号を予測して金を引き出しちゃう(カード非発行口座からも)犯罪組織もあるようですから。

12月から3月まで消費税を無料にします、なんてやった方が消費増効果があるかも。
ただ本当にカネのない人は消費すら出来合い訳なので困りますが。

No.18693 RE:定額給付金 nobody MAIL [Windows/XP] 11/12(水) 14:51
>1.2万円を貰っても何に使うか。

まあだから、年収も500万円ぐらいで線引きして、給付額を増やした方がいいはず
なんですけどね。地域振興券よりよほど効果が上がると思います。

>今の時代公務員に金融機関情報などを教えたら危険ですよね。

懸念しているのは、それこそ田舎な公務員がこの給付金で国保や市税・水道料金
の返済をさせてしまうんじゃないかな、ということです。それだと市場にカネが
まわりませんので、経済効果はほとんど無くなってしまいますから。

官邸手動で、総務省あたりが睨みを効かせて欲しいものです。

No.18695 RE:定額給付金 smd MAIL [Windows/XP] 11/12(水) 19:53
辞退された給付金は 役人の裏金になるか、着服されてしまいそうですね。


No.19268 RE:定額給付金 nobody MAIL [Windows/XP] 04/04(土) 10:30
4/3のblogで書かれていた定額給付金の納付口座の差し押さえ、こういうのをやる
自治体が出てくるだろうなと想定はしていましたが、「ランダムにやっているから
狙い撃ちではない」という言い訳は私の想像を超えていました。

所得が低い人ほど直ぐに消費に回るし、対馬市のような経済圏が小さいところでは
効果も大きいのに、先走って口座を抑えてしまってはトータルで見て逆効果になる
ことぐらいわからないのでしょうか。破産しそう、という情報を聞きつけて真っ先
に資金回収に飛んでくる主要取引銀行を見るような、気持ち悪さです。


余談ですが、麻生政権、マスコミでは叩かれていますが、かなり真面目にマクロ経
済対策を考えているように思います。高速1000円もそうですが、補正を急いでやる
というのを示したり。ドイツを名指し批判した件も、G20に対しては良いメッセージ
になったと思います。

No.19275 RE:定額給付金 証アナ [Windows/Vista] 04/06(月) 08:44
お久しぶりです。

>麻生政権、マスコミでは叩かれていますが、かなり真面目にマクロ経
済対策を考えているように思います。高速1000円もそうですが、補正を急いでやる
というのを示したり。ドイツを名指し批判した件も、G20に対しては良いメッセージ
になったと思います。

昨年最後に投稿した際に通常以上に落ち込むのを警戒していると申し上げました。
実際10-12月期のGDPは年率換算で二桁以上の落ち込みとなってしまい、
株価が急落したときにはほとんど人が思っていなかった状況になってしまいました。
日本は好景気と言われていましたが単に輸出でなんとか取り繕っているだけだった
ことが明らかになったと思います。

その際に、現政権が打ち出した政策は定額給付金、高速道路の値下げ、財政出動
でした。しかし、驚いたことにマスコミやエコノミストの評判は悪かったですね。
たしかにこれらのうち財政出動に関しては単年度しか効果がありません。乗数効果
はほとんど期待できないので、やるのであればあわせて抜本的な需要創出策が必要
になるでしょう。
しかし、定額給付金は昨年も申し上げたようにそれなりに効果があると思っています。
日本は本当に内需が弱すぎるとおもうのです。

そしてこれは、なんどかコメントしたと思うのですがどうも少子高齢化バイアスに
とらわれいることが原因のように思います。現在の不景気の原因は少子高齢化に
よるものではなく、若年層の低所得化、家の狭さに起因していると私は考えて
います。ここを打破しない限り国内の景気低迷はずっとつづいてしまうでしょうね。

em114-51-12-212.pool.e-mobile.ne.jp


No.19276 RE:定額給付金 JR8 MAIL [Windows/XP] 04/06(月) 10:30
>現在の不景気の原因は少子高齢化によるものではなく、若年層の低所得化、家の狭さに起因していると私は考えています。
経済は全くのシロウトでして、頓珍漢な内容になってしまいますが。

貯蓄もままならない状態で解雇された人は、たとえ企業側が採用してくれても正規雇用になれないカラクリに遭遇しました。

貯蓄もままならない状態で解雇された人は、働いて即現金がもらえる「日払い」の仕事で食いつないでるケースが多く、非正規(日払い)→正規(月払い)に転職時の、「一ヶ月」の賃金空白を埋めることができないそうです。

いま、全国のハローワークで、もっとも多い相談のひとつが、この「1ヶ月食いつなぎ問題」なのだそうです。
いわゆる「闇金」以外では、どこも貸してくれないそうで、ハローワークの担当者も悲鳴を上げている状態なのだそうな。

このような人達は(たとえ正規雇用されるだけの実力があり、企業側がそれを認めても)低所得で不安定な非正規雇用から抜け出すことすら不可能なわけで。

No.19277 RE:定額給付金 B-51 MAIL http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 04/07(火) 20:42
>「一ヶ月」の賃金空白を埋めることができないそうです

これ有りますよね〜
新卒のときに1ヶ月(へたすると月末締め翌月払いとか言うところなら2ヶ月近く)無給で生活が厳しいといっていた地方出身の同僚を思い出しました。
自分は当時は親元からだったので問題は有りませんでしたが。

正社員の解雇の敷居を上げるよりも、企業に日払いで1ヶ月の試験採用期間を義務付けるとかしたほうが良かったりするかもしれませんね。

>日本は本当に内需が弱すぎるとおもうのです

やっぱりBI(ベーシックインカム)の導入を真剣に考えるべきだと個人的には思うんですけどね。
野党もこれくらいの思い切った政策案を旗印にしてくれれば、応援のしがいがあるというものなのですが。
揚げ足取りに終始するようではね…


No.19294 RE:定額給付金 自動車屋さん [Windows/2000] 04/12(日) 13:42
遅レスしてスミマセン。

自動車会社の期間工・派遣といえば、低賃金で働かされてるイメージがありますが、
去年までは、学歴、職歴、技術、資格なしでも手取り30万の職場はたくさんありました。
さらに賞与の変わりに50万など満期になるともらえるところも多いです。
そしてトヨタなど大手自動車メーカー期間工ですら簡単に採用されます。
その代わり、仕事は体力的に大変ではありますが・・・。

今職を失った人たちの中には生活レベルを落とせないことが
この問題を大きくしていると思います。
いきなり手取り30もらえる正社員なんてありませんから。

しかし、こういった人たちは、職安、失業手当、非正規雇用情勢など
情報に長けていますし、流動的な雇用にも慣れています。
無理に正社員にさせるのではなく、もっと良い方法があればいいのですが。
定額給付金はこういう人たちにはあまりにも無力です。

p2152-ipbf6603marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp


No.19295 RE:定額給付金 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 04/12(日) 14:07
ちょっと皆様にご教示いただきたいのですが、手額給付金は政府からいつ
地方自治体にやってきたのでしょうか。

私が住んでいる政令指定都市は5月終わりとか、ふざけたことを言っていますが
私が疑っているのは、金利をネコ○○しているのではないか、ということです。

可能性としては、事務費や振込みなどを金利で捻出しているのではないか、と
思っています.

みなさんの都市ではいつごろなんでしょうか。

FUSHIKIZ

No.19297 RE:定額給付金 ほりこし MAIL [Windows/2000] 04/12(日) 18:35
23区の一つの話ですが、給付金を支給するための書類発送が3月で実際の給付は5〜6月だそうです。(未だに支給用の書類が発送されていない区もある)
しかも給付を受ける申請書には本人確認のための免許のコピーや通帳のコピーが必要だそうで、なるほどこれで差し押さえもOKかと思いました。
支給が遅くなる理由としては人手不足だそうで、外部委託なども行っているが支給開始までに1〜2ヶ月、支給完了までにはさらに1ヶ月以上を要する見込みだとか。

国からは3月時点でカネが来ているんじゃないですかね。
カネが来たことを確認して、支給書類の発送を行うのではないかと思います。

振り込みに要する費用や事務処理代って国から来るんじゃないでしょうか。
自治体でそこまで負担出来るのかなぁ。

No.19314 RE:定額給付金 証アナ [Windows/Vista] 04/14(火) 08:38
>私が住んでいる政令指定都市は5月終わりとか、ふざけたことを言っていますが
私が疑っているのは、金利をネコ○○しているのではないか、ということです。

先週、仕事のついでに実家に帰ったのですが、元銀行マンの叔父も同じことを
言ってましたね。地方都市なのですが、支払いがGW前後らしくて遅すぎると
言ってました。

東京も遅いです。GW前にすれば効果大きいと思うのですが、実務レベルでは
マクロ的な視点は望むべくもないということなんでしょうね。

em114-48-166-106.pool.e-mobile.ne.jp


No.19318 RE:定額給付金 じる [Windows/XP] 04/14(火) 21:10
ぼくの住んでる田舎では、4月中には振り込まれます。
まあ田舎ですから手続きも早いんでしょうかね?
しかし、金利分ネコババとは確かに公務員ならやりかねないですね。
さて実態や如何に!?

ntgifu174242.gifu.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.19319 RE:定額給付金 nobody MAIL [Windows/XP] 04/14(火) 23:26
神戸市では事務処理が完全にパンクしているそうです。
こちら
>しかし、1日1万通と見込んでいた申請が、3月23〜28日の最初の1週間
>(日曜を除く6日間)で約30万通届き、同月中には約37万6千通に達した。
>「市民の反応が予想以上に早く、処理が追いつかない」と担当者は疲れた表情
>を見せる。

これを見て「エコノミスト」はどういうコメントをするのか興味がありますが、
消費刺激の効果は思った以上にあるのではないでしょうか。
麻生政権で一番不思議なのは、あれほど財政規律がとか準備金は目的が云々と
論陣を張っていた財務省サイドが、さほど抵抗していないことですね。
財務省内でパワーバランスに何らかの変動があったのでしょうか。

No.19321 RE:定額給付金 証アナ [Windows/XP] 04/15(水) 06:05
>麻生政権で一番不思議なのは、あれほど財政規律がとか準備金は目的が云々と
論陣を張っていた財務省サイドが、さほど抵抗していないことですね。
財務省内でパワーバランスに何らかの変動があったのでしょうか。

個人的には、消費税の引き上げが約束されたことと、アメリカの政策が財政出動に
なったうえにおそらく日本も同調するように要請があったのではないかと考えています。

以前から定額給付金の効果はあると申し上げていました。自分もそうですが
年を取ると思い込みが激しくなります。定額給付金を減税と同じような
ものと思い込んでしまうとうまくいかないという結論になりますが
給料が増えたように見えるもの(減税)とお金がもらえるもの(給付金)
は違うものだということがわからなくなっているのもあるんでしょうね。

actkyo052238.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.19341 RE:定額給付金 さか [Windows/2000] 04/18(土) 19:00
定額給付金の用紙に、身分証明書のコピーと通帳のコピーを添付するんですが、
これもまた、犯罪に利用されそうですね、
同じ地区の同じ用な用紙を印刷して、
前回の申請は不備がありましたとか言って、もう一度用紙を郵送させるとか、
騙される人多そう。
役所のやることは、犯罪のヒントテンコモリ。

eaoska223105.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.19349 RE:定額給付金 nobody MAIL [Windows/XP] 04/19(日) 21:52
具体的にどのような方式だと、『犯罪のヒントテンコモリ』にならないと
お考えでしょうか?

No.19350 RE:定額給付金 jin [Windows/XP] 04/20(月) 01:03
難しく考えないで、株式の配当金受け取りのような方法でいいんじゃないですか?

pppa908.chiba-ip.dti.ne.jp


No.19353 RE:定額給付金 さか [Windows/2000] 04/20(月) 21:22
この身分証明書と銀行口座、
犯罪に利用されても給付金12000円だけの被害で済むと役所はおもっているかもしれませんが、
これを利用すれば、保険証やパスポートの取得でき、
サラ金や、闇金で金を借りられて、
最後はパスポートまで売れるんですよ。
返信封筒も普通郵便で管理もぞんざいでしょうから、
知ってる犯罪者は、配達でまとめられた封筒の束を盗むだけで
数百万の金に変えることが出来ます。
こういう危険性に考えがおよばないのでしょうか?
ブログに、デジカメ撮影の白黒コピーで受理されたとかありますが、
偽造の確認もしないなら添付は不要だと思います。

eaoska223105.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.19354 RE:定額給付金 nobody MAIL [Windows/XP] 04/20(月) 21:50
いやだから、具体的にどのような方法であれば『犯罪のヒントテンコモリ』
にならずに安全に渡せるとお考えなのでしょうか。具体的な方法をお教え
頂きたいわけです。

>No.19350
>株式の配当金受け取りのような方法

これこそ、配達された証書を盗んでしまえば奪い放題だと思うのです。
定額給付金の申請封筒を、ポストに投函された後に盗むよりも、配達された
証書を盗む方が簡単だと思うのですが。
また、住民票と現況との整合性の確認をどうやるか、の問題も出てくると
思います。

No.19355 RE:定額給付金 まく☆彡 [Windows/XP] 04/20(月) 21:55
昨日定額給付金が振り込まれていました。これって早いほうなんでしょうかね。
先日タイミング良くブラウン管式TVが壊れたので、あちこちネットを見ているのですが、相対的に値段が上がっているような・・・32型あたりだと丁度一家4人に支給される金額くらいなんですよね・・・

nthygo291095.hygo.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.19356 RE:定額給付金 jin [Windows/XP] 04/20(月) 22:58
『犯罪のヒントテンコモリ』にならない方法に対してのレスなんですが。
少なくとも、身分証明書のコピーや銀行口座等の個人情報は流出する危険性がありません。

証書の盗難については、役所なり郵便局なりの窓口でIC免許証や住基カードを読み取らせて本人確認すればいいのでは。

pppa908.chiba-ip.dti.ne.jp


No.19363 RE:定額給付金 いんみん [Windows/XP] 04/22(水) 16:25
定額給付金もらうのに、証明書だの何だのってコピーしなきゃならない、このコピー代10円がマイナスになる。

お年寄りで簡単にコピーなどできない人はどーするのだろー。
ましてや口座の無い人は、口座の無い場合の支給方法の書類を送り返さなければならない。
するとまたなにやら書類が返送されてくる。
このやり取りの分ってどれくらいの税金が掛かるのだろうか。

でもこうゆうことをやる政治家を選んだのは日本国民だしなー。
なんだかんだ言いながらこうゆう政治家を選んできているし、これからも選び続けるんでしょうねー。

そして事あるごとに文句はたれるが、また同じ政治家を選ぶ.....?

khp059136064048.ppp-bb.dion.ne.jp

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No.19359 トローリーバス 名無しさん [Windows/2000] 04/21(火) 22:53 返信
>豊富な床下スペースを利用すればNi-MH電池でも
>鉛電池でも豊富に搭載することが出来る。
街中の路線バスはバリアフリーや補助金の関係でノンステップバスしか売れません。
現状のHVバスもバッテリーは屋根上搭載ですね。

バスのHVシステムは、路線・観光問わず、HVの電力を利用してアイドリングストップ時の
冷暖房システムをまかなうことができれば環境負荷をさらに下げられます。

電気バスではありませんが、電気バスに限りなく近い形である
非接触給電バスの研究は進んでいます。
こちら
23区などのバス停に給電設備を設けられれば排ガスゼロのバスが運行できるかも。

ご存知の通りバス会社は赤字が多く、年間で予算が決まっているので売り込みにくい市場です。
ただ公共性が高いので、東京オリンピックなどのイベントが
行われたりすると開発が進んだりします。

景気刺激のために補助金を設けて乗用車の買い替えを促すのも大切ですが、
商用車の開発を促進させることも環境負荷を減らすのには良いことです。
商用車はトータルライフコストで考えられているので決して悪い方向には進まないはずです。

p4161-ipbf4105marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp


No.19360 RE:トローリーバス ほりこし MAIL [Windows/XP] 04/21(火) 23:12
非接触給電はイタリアでやってましたかね。
実験とは違い、実際の道路ではなかなか思うように動いてくれないようです。
位置決めの問題だとすると、自動車は電車のような精度で停車位置決めをするのが難しいですから地上側のコイルが動いて目的の所に来るとか、色々考えるべき所はありそうです。

効率の問題もあるのですが安全性や手間などを考えると非接触なのでしょうね。
Blogの方にコメントを戴いていますが、中国方式(バス停で電気二重層コンデンサをチャージする)も意外に実用的なのかも。

No.19361 RE:トローリーバス nobody MAIL [Windows/XP] 04/21(火) 23:52
架線レスLRVはもうかなり実用化が見えてきています。最初に導入するのは、
堺市あたりでしょうか。

架線・バッテリーハイブリッドLRVの軌道線走行試験結果
こちら

Hi-tramは内装もちゃんと作ってあり、そのまま営業運転に投入できそうな
感じでした。乗り心地は普通のLRVと変わりません。
電池屋さんに聞いたところ、充放電サイクルはかなり深い所まで使ってい
るが、寿命等については問題ないと考えているそうです。
#もう一つのSWIMOについてはよく知りません...
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No.19331 「だまされてるんだよ。バカだから」 smd MAIL [Windows/XP] 04/16(木) 19:59 返信
こちら
これはどうなんでしょう?
医学的にはタバコより問題はないらしいが。
法廷では法律の問題ではあるけれど、裁判官は医学的な事をわかっていて言っているんだろうか?
被告も”そのために”犯罪を犯して起訴されている事がわかっているのかしら?



No.19335 RE:「だまされてるんだよ。バカだから」 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 04/18(土) 00:07
裁判官も世間しらずですからね。

正しくは

”インターネットによると、タバコや酒よりも害が少ない」”

ではなく、

”○○は、タバコや酒のように税金がとれない(だから有罪)”

の誤りでしょう.もし○○がタバコより先に普及?していたら、専売制に
なっていたと思います.

FUSHIKIZ

No.19336 RE:「だまされてるんだよ。バカだから」 Shimalith [Windows/XP] 04/18(土) 00:27
タバコでも同じことが言えますが,中毒者の中毒対象物に対する意見や,
その売人の意見に疑いなく接することには注意が必要です.

多数の不完全燃焼物(一酸化炭素やタール等)の毒物が発生し,
しかもタバコと違いフィルターも何も無いまま吸い込むことが
「より害が少ない」と言い切ることはとても出来ません.

依存性物質において「どちらがより悪い(良い)」という議論に意味はなく,
「程度の差はともあれどちらも良くない」だと考えます.

61-25-19-100.rev.home.ne.jp


No.19342 RE:「だまされてるんだよ。バカだから」 ほりこし MAIL [DoCoMo/N01A] 04/18(土) 19:31
この場合の「害」ってなんでしょうね。
つまり、害のあるものの方が美味しいとしたら。
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No.19302 スパボ一括で geasa MAIL [Windows/XP] 04/12(日) 22:05 返信
先日スパボ一括で922SHを購入しました。午前中に購入して、手続きに時間がかかったので一旦帰宅して昼食を取り、午後に受け取りましたが、購入直後の時点でコンテンツ料が600円、パケット料が1500円付いていました。(ネットのMy Spoftbankで確認)このうちコンテンツ料300円はスパボ一括の条件にオフィシャルコンテンツに1つ加入することと言うのがあったのでよいのですが、ほかは納得がいかず、購入したショップに2度ほど通って「おかしい」と言う話をしたところ、「ショップで間違って、ほかのコンテンツに加入してしまい、すぐに退会した。」ということで、通信料1500円、コンテンツ料300円、あと履歴など調査のため、あとからパケ放題にに加入したので、その分と言うことで1000円、きりのよいところで3000円の返金を受けました。これってよくあることですか? なんか怪しげなのでこのままにしておいてよいのか悩んでいます。

No.19303 RE:スパボ一括で ほりこし MAIL [Windows/XP] 04/12(日) 22:16
コンテンツ加入条件付きは確かにあります。
他にクレジットカードの新規加入必須とかもあります。

ソフトバンクはパケット利用率が低かったり有料コンテンツが売れないようで、これに対するインセンが結構沢山出るので販売店としても加入させたいのでしょう。

加入者に加入させるなら良いのですが、店側が勝手にいじるのはどうなのでしょうね。
SBMの場合はパスワード無しで有料コンテンツが購入できるのかな。
そうなると、好き勝手に何でも出来てしまいますよね。

購入条件(価格等)でコンテンツを買えと言うのは違法ではないと思います。
店側が勝手にこれを行うのはグレーですね。
パケット代等を返却してくれたのは当たり前ですが、返してくれないケースがあるかも知れません。

かなり怪しい売り方というか手法ですが、ソフトバンクですから。
ソフトバンク本体に文句を言ったところで「販売店が勝手にやった」で終わりでしょう。

No.19304 RE:スパボ一括で Lear MAIL [Windows/2000] 04/12(日) 23:01
geasaさんが受けた説明では初期条件はどうだったのでしょう?
830Pのスパボ一括、月々割り1280円、ホワイト学割with家族を4800円で新宿ヨドバシで買いましたが私の受けた条件は以下でした
購入月の契約は以下を必項とする
 ホワイト       ←ホワイトをホワイト学割with家族へ変更
 Wホワイト      ←帰宅後速攻解約
 パケットし放題    ←帰宅後速攻解約
 S!ベーシックパック
 あんしん保証パック(初月は無料) ←帰宅後速攻解約
 基本オプションパック(2ヶ月無料) ←帰宅後速攻解約
3月13日契約で今明細を見たところ
 286 基本料 ホワイト学割with家族[3月13日〜3月31日]
 572 定額料 Wホワイト[3月13日〜3月31日]
 600 定額料 パケットし放題 600
 660 通信料 パケット
    内訳 S!メール@0.08円 
    内訳 アクセスINT@0.2円 660 ←【パケットし放題】割引対象に含まれない
    内訳 ウェブ@0.08円     184 ←【パケットし放題】割引対象で相殺
 183 月額料 S!ベーシックパック[3月13日〜3月31日]
 2700 契約事務手数料
 8  ユニバーサルサービス料
パケットし放題だけ月額満額取られてるorz、他は加入日から月末分だけなのに・・・

ちなみにいくつかSoftbankShopを回ったのですが横浜&新宿ヨドバシが一番条件が良かったです。
回った当時(3月初旬)横浜市営地下鉄仲町台駅近くのSoftbankShopはほりこしさんの言われたクレジットカードの新規加入必須でそのカード支払いでスパボ一括4800円(830P)でしたのでその先はの詳しい条件は聞きませんでした。
ららぽーと横浜の近くにあるSoftbankShopは830P端末代金が高かったので詳しい条件は聞きませんでした。


No.19305 RE:スパボ一括で Lear MAIL [Windows/2000] 04/12(日) 23:06
そうそう先日(ちょうど契約から一ヶ月チョイ前になります)ただ友でJCBの商品券5000円、ちゃんと来ました、よかったよかった。
新宿ヨドバシで注意されましたが
・ホワイトまたはホワイト学割with家族
・S!ベーシックパック
の2つ、特に後者を解約するとただ友の条件を壊してしまいもらえなくなるそうです。

No.19306 RE:スパボ一括で Lear MAIL [Windows/2000] 04/12(日) 23:25
連投スミマセン

>パケットし放題だけ月額満額取られてるorz、他は加入日から月末分だけなのに・・・

これ勘違いかな?
最低月額1,029円なので[3月13日〜3月31日]が書かれていないだけかもしれません。

No.19311 RE:スパボ一括で geasa MAIL [Windows/XP] 04/13(月) 21:18
ほりこしさん>
勝手に加入したのは、購入時でしかも担当のショップの店員ですから、パスワードも当然知っていました。

>購入条件(価格等)でコンテンツを買えと言うのは違法ではないと思います。

「一つは加入してください」、という条件なので、それについては私も納得済みです。何も言わずにもう一つ加入し、すぐ退会しており、しかも携帯を渡すときにそれを私に言っていません。これについては真っ黒だと思います。

私個人の損失分は補填させたのでよいのですが、普通に考えるとミスではなく、意図的としか思えないので、総務省の窓口なりに報告すべきかと考えているということです。

Learさん>私のは3月30日購入、毎月11日締め、明細が出るのが20日頃ということなので、明細が出たらまたご報告したいと思います。だいたい同じ内容ですが、一括代金が9800円、オフィシャルコンテンツ1こ加入、と言うところが違いでしょうか。こちら九州なので弱冠高めだと思います。

みなさんにレスをいただいてだいぶん気持ちが楽になりました。ソフトバンクだと緊張感が楽しめるとでも言うべきですかねぇ。

No.19312 RE:スパボ一括で ほりこし MAIL [Windows/XP] 04/13(月) 21:50
2つのCPに加入させると余計に金が出るのでしょうね。
客が気づかなければラッキー、気づいたら返金で済ませる営業方針なのかも知れません。
SBMでスパボ一括で買うと相当お得ですよね。
何しろ2年間は8円で維持できるわけです。
これはどう考えてもSBMが赤字な訳で、何故不当廉売にならないのか不思議ですね。
孫さんはスパボで分離プランを取り入れたと言いますが、大嘘つきも良いところです(笑)

SBMの悪さは修理が必要になったときに又体験できますよ。

No.19313 RE:スパボ一括で geasa MAIL [Windows/XP] 04/13(月) 22:12
>SBMの悪さは修理が必要になったときに又体験できますよ。

今回の件があって、いろいろネットで読んでみましたが、あんしん保証パックに入っていてもいろいろ体験できるようですね。

実はいままでずっとJ-phoneのプリカを使っていました。(いまはソフトバンクですが)家族との緊急連絡用に持っているだけなので、ほとんど使っていないのですが、2Gが廃止になると言うことで、今回新規で契約したものです。プリカは1ヶ月1500円で料金がどんどん貯まってましたが、それよりも安いんですから驚きです。おっしゃるとおり不当廉売かもしれません。

故障に備えては、子供用と称してもう一台契約しているので、万一の時にはそちらに乗り換えの予定です。安心保証パックも解約したし、1年以内の故障ならメーカ修理、その後の故障は廃棄ですね。このようにバックアップにもう一台持っていても、プリカより安いですからある意味すごいです。
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No.19287 水中での感電 ACBI [Windows/XP] 04/10(金) 23:27 返信
本日の雑記で、電子ライターの水濡れでの感電の恐れについて書かれていましたが、こういう危険性ってどうやって評価すればいよいのでしょうか?

よく推理小説で「入浴中に浴槽にドライヤーを落として感電死」と言うのがありますが、常々疑問に思っています。電気に関しては高卒程度の理解しか無いのですが、導体中の局所的な電流は、「キルヒホッフの法則」から推測すると電極からの距離に反比例して電流値が小さくなると思います。すると、浴槽に落ちたドライヤーでは電源スイッチの端子間で大部分の電流が流れ、ドライヤー-人体間の水中を流れる電流はほとんど無いような気がするのですが。

皆様のお知恵を拝借したく、お願いします。

u066030.ppp.dion.ne.jp


No.19288 RE:水中での感電 ほりこし MAIL [Windows/XP] 04/10(金) 23:59
商用電源の場合は片側が設置されています。
なのでドライヤが水没すると水中を電流が流れるので感電すると思います。
(漏電ブレーカが先に落ちるでしょうが)

ちなみに漏電ブレーカの仕組みは、ACの両側の電流がバランスしているかどうかを観ているのです。
従ってドライヤが水没すると風呂を通して接地方向に電流が流れるので漏電ブレーカが落ちるというわけです。

接地抵抗は結構低いので、ACのホット側と水道管の間でドライヤは十分動作すると思いますよ。

No.19293 RE:水中での感電 しま [Windows/NT] 04/12(日) 13:39
小学生のころメダカの水槽に手を入れたら、なんかピリピリする、といったことがありました。よく見たらヒーター用のコンセント(未防水)が水没していていました。感電はしますよ。

kd125054026251.ppp-bb.dion.ne.jp


No.19299 RE:水中での感電 ACBI [Windows/XP] 04/12(日) 20:25
ほりこしさん、しまさん>

ありがとうございます。

感電するんですね。「接地」のことを失念していました。

漏電ブレーカの仕組みが興味深かったです。過電流が流れなくても、漏電でバイパスされるだけで落ちるんですね。今まで、ヒューズと同じだと思ってました。

u055045.ppp.dion.ne.jp


No.19301 RE:水中での感電 nobody MAIL [Windows/XP] 04/12(日) 21:54
漏電ブレーカーに頼るのがいいのかどうか、悩むことは時々ありますね。

以下のWEBサイトの「日米漏電考」を読んで頂ければと。
こちら

あと、漏電ブレーカーでググっていると、こんなのが。
こちら
前の会社に転職した時、配属されたその日にこれが原因でフロアが一斉に停電し、
フロアにいた全員が一斉に立ち上がった光景は今でも鮮明に覚えています。
#その数分後、fsckやらchekdiskが走っているその瞬間にもう一度落ちて大騒ぎ..

No.19307 RE:水中での感電 YASU [Windows/Vista] 04/13(月) 13:13
接地つながりで
知り合いの家のそばの電気工事で、柱上トランスの中性線を切断する事故が...
幸い火災は発生しませんでしたが、家電製品から火花や煙が出たようです。
かなりの割合で家電製品が壊れて、しばらく不便な思いをしたようです。
プロもこんなミスをするんですね。

zp150248.ppp.dion.ne.jp

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No.19289 人工無能?これってなんなんでしょう? fxd MAIL [Windows/NT] 04/11(土) 18:07 返信
最近、妙に気持ちの悪い文章をときどき見かけます。

たとえば、こんな感じ・・・
こちら

なんとなく、生身の人間ではないのかな、とは思うのですが
何のためにやっているのでしょうか?情報・ご意見お持ちの方、
教えてください。


No.19291 RE:人工無能?これってなんなんでしょう? ひろ [DoCoMo/P905i] 04/12(日) 10:57
Googleスコアのためではないでしょうか。

こんな掲示板にまでリンクはりにきてるし。

proxy3148.docomo.ne.jp


No.19296 RE:人工無能?これってなんなんでしょう? fxd MAIL [Windows/NT] 04/12(日) 15:50
> こんな掲示板にまでリンクはりにきてるし。

あ、なるほど、そういう風にも取られちゃいますね。
いや、私としてはこんなヘンテコな長文を人間が書くわけがないし、
どういう風につくるのかな、という点が疑問だったのですが、私のカキコミ自体が
手助けになっちゃうわけですね。

失礼しました。
↑の記事に返信

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No.19278 4/8自転車発電 shojim MAIL [Windows/2000] 04/08(水) 12:48 返信
固定した自転車で,自動車のオルタネーターを廻す工作を見つけました.
#脚が相当に疲れそうです.

"自転車発電のススメ 〜 3 オルタネータの配線〜" » - こちら

No.19279 RE:4/8自転車発電 ほりこし MAIL [Windows/XP] 04/08(水) 12:57
人間が足から出力できるパワーを0.2馬力程度とすると、自動車用オルタネータは荷が重そうですね。
まあフルパワーで発電しなくても良いわけですけど。

No.19280 RE:4/8自転車発電 YASU [Windows/Vista] 04/08(水) 15:26
子供用の自転車使ったほうのタイヤはせめてセミスリックにしないと効率悪そうですね。
MTBと軽快車でやってるみたいですが、MTBなら自動車用オルタネータを楽勝で回せると思うんですが、軽快車は結構辛いかもしれませんね。
まあ、充電するのが小型バッテリーなのでそんなに負荷かからないかも...

zp150248.ppp.dion.ne.jp


No.19281 RE:4/8自転車発電 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 04/08(水) 23:53
>MTBなら自動車用オルタネータを楽勝で回せると思うんですが

そもそも、私はこのプロジェクトが理解できないんですよ。

だって、発電機なら、自転車発電機をたくさんつければ、界磁の電流も
いりませんよね。

先日、フロントサスのマウンテンバイクに、ママちゃり用の発電機を
金具をひんまげてむりやりつけました。フルサスのバイクって
発電機が通常ついていませんよね。

使ってみると快適です。発電機、ランプ、金具込みで1480円
でした。しかもSANYO製(製造業ってほんとにコストきびしいのね)。

これをいくつかつけたほうがいいですよね。それぞれダイオードブリッジ
で整流して合流させればいいし、つぶしもきくのに。

FUSHIKIZ

No.19282 RE:4/8自転車発電 pukoclub http://cycle.shimano.co.jp/publish/content/global_cycle/ja/jp/index/products/0/nexus.html [Windows/XP] 04/09(木) 08:56
>フルサスのバイクって
発電機が通常ついていませんよね。

というわけで、主流はURLのハブダイナモを組み込んでいます。
完組ホイールで1万円ぐらいですから、
リプレイスしてる人も多いですね。

ロードレーサーでも夜間練習の多い人は、
装着率高いです。

ns.osk-ncd.jp


No.19283 RE:4/8自転車発電 なっくん MAIL [Windows/XP] 04/09(木) 15:22
2年ほど前ですが、普通に2万円台の自転車買ったら普通にダイナモハブ(って言うんですね)でした。

ミニバイクみたいに常時ライト点灯しています。外付けのものの様に使用時にペダルが重くなるようなことは無いですね。



No.19286 RE:4/8自転車発電 でんでろ [Windows/XP] 04/10(金) 09:45
ロードレーサーを使う人なら、ハブダイナモ&三本ローラーで直ぐに出来ます。
まあ、その状態で継続するのは普通の人にはキツイでしょうけど。

e143039.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp

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No.19284 高速道路定額 kato [MacOS] 04/09(木) 15:42 返信
今、道路公団に大量にお金をあげると、風当たりが強い。
じゃあ、代金の補填って言う事で、税金から支出。

交通量が増えて、割引分を税金で補填するんだから、道路公団は儲かるわなぁ。

って感じかと思うのですが。
違いますかね。

133.11.110.252


No.19285 RE:高速道路定額 ほりこし MAIL [Windows/XP] 04/09(木) 22:30
道路会社に突っ込む税金でファミリー企業が潤うと共に、ETCバブルもありますね。
ETCを一台売ると700円程度が天下り団体に流れ込みますので、これはオイシイ。
少し前は環境と名を付けてのばらまきなら何でもありでしたが、今は景気対策と言いさえすれば一旦中止になった新幹線すら着工できるという事です。

公共事業も、ヘタをするとその後も赤字垂れ流しになりますからね。
それこそかんぽの宿の道路版になってしまう。
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