代筆
書き込めなかった理由：cgiのバグだと思うが詳細分からず
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管理人様、掲示板が荒れたりＨＰの品位を落とすようなことがありましたら削除下さい。


自分の、命より大切な彼女がＡ社の商法にハマり、
自分の力ではそれを辞めさせられなく、とても困っています。

彼女を辞めさせる方法だけではなく、自分の考え方や行動を変えるためのアドバイスでも
良いので、相談に乗って頂けないでしょうか。



Ａ社とは、こちらです。（検索にか

かると申し訳ないのでＡ社と致します）

自分の置かれている状況はとても複雑なのですが、
申し上げないといけないところなので駄文ではありますが以下に記しました。



Ａ社の一般的な教育方法はこんな感じです。

Ａ社はロナウジーニョに公式にサプリメントを提供するなどとても良い商品を作っている。
こども基金などの社会貢献もしている国際的に優良な会社。
Ａ社を否定する人間はＡ社の良いところを知らないからだ。
Ａ社を卑下する人間はＡ社を理解できない可愛そうな人間。
インターネットや統計などは嘘ばかり。Ａ社を体感してないのに何で否定できるの？



彼女が所属する団体Ｂはこんな感じです。

リーダーＣ氏（Ｂのピラミッドで頂点）が居ます。
新しい友達を誘ってもらい、Ｃ氏が中心となり毎週１０人〜３０人規模で普通の飲み会を行う。
（ここでは、他の業種の友達ができると勉強になったり後々人脈が役に立つなどと称する）
新人に仲が良い人ができると、セミナーや鍋デモに呼び、Ａ社に勧誘。
普段は月１のボーリング大会や年１の海外旅行など、一般的なオールラウンドサークルのような活動を行う。
団体Ｂは、中核の人物だけで１０人〜２０人であり、彼らはほぼ毎回イベントに出席する。
ボーリングや旅行は人の入れ替わりが激しいが、毎回５０人〜１００人程度の大規模で行う。
男女比４：６程度。年齢は20歳〜35歳が中心。Ｃ氏は40歳前後の渋谷系というか。



彼女がハマっている理由はこんな感じです。

本業は国家資格の看護士。両親や兄弟に貢献したいので他に収入が必要と申す。
Ａ社販売員でもし非常に優秀な成績を収めれば、死ぬまで毎月Ａ社から収入が得られるみたいです。
団体Ｂでは、そこ達した人間が、Ｃ氏を含め５人前後。平均年収推定300万円ほどです。
まだ彼女も含め、一般的な団体Ｂの人間は、ダウン（下の階層）の売上の何割かをもらう程度だが、
団体Ｂの教育では、みんなで収入年1000万円を目指し、彼女もそれを信じて目指している。



彼女の行動はこんな感じです。

本業さえあいていれば、前述の飲み会、毎月のボーリング大会は必ず出席。今年は海外旅行も行った。
月末の団体Ｂ成果発表会や月１のＣ氏の講演なども定期的に行く。
家では、Ａ社の空気清浄機、浄水器２台、鍋、石鹸、サプリなど凄く気に入っていて愛用している。
周りをどんどん勧誘しているが、本人は友達が増えたと申しており、今のところはそれも事実のよう。


自分の状況はこんな感じです。

自分は二流企業に08年大卒新卒で正社員になりました。（四季報で平均年収700万程度）
一部の友人には別れることを勧められますが、取れる方法がほかにあるなら全てやるつもりです。
あと団体Ｂに彼女に勧められ行ったとき、何人か友達にはなりました。

最終手段では、自分が団体Ｂの一部の人に勧誘を受けたとき、法律違反をいくつも見かけており、
それをＡ社に報告すると、該当する人の権利収入が廃止になったりとするらしいですが、
本当にその人は路頭に迷うことになるし、あまりに過激すぎるので可能な限り円満に解決したいです。

最近は、彼女を辞めさせたいのは、ただの自分のエゴなんじゃないかとか、
彼女を認めてやれない自分が小さいだけなんじゃないかとか、結構鬱になっています。




ここにいらっしゃる識者の方々なら、何かアドバイスや情報を頂けると思い、場所をお借りしました。
掲示板でのＡ社の勧誘は禁止とされていますが、勧誘ではないので大変恐縮ですが寛大な判断をお願いします。

何かありましたら何卒よろしくお願いします。

まあ、難しいかと思いますが、水晶球じゃないですけど、彼女の
半年〜１年後の姿をお話しましょうか。

その自宅は、電磁調理器、高級なべ、空気清浄機などに埋まって
布団がひけなくなります。

なぜかと言うと、たくさん仕入れれば割安になる。でも売れない。
それで在庫がたまってくる。自分で買って売れたことにする。
それで自宅が在庫で埋まって、貯金がなくなります。

こまりますよね。そうすると、その在庫を格安でオークションで処分します。

たとえば、ヤフーで、アムなんとか、鍋で検索してみてください。

こちら

もちろん、売れる値段は、その鍋がスーパーで売っている値段よりちょっと
安い、本来の値段です。もともと製品に、他人の給料や本部の取り分が
乗っていますから、高いですよね。

そして、破産、、家庭崩壊です。

FUSHIKIZ

燃費節約用品でもそうなのですが、商売のために商売する人は冷静にその商品を見ることが出来ます。
しかし商品が良いものだと洗脳されてしまうと商売にはなりません。
洗脳されているので宗教などと同じで、それを信じないものは悪だと思い始めるでしょう。

この商品が明らかな粗悪品ならば洗脳から解けるケースもあると思いますが、Aなどの場合は粗悪品ではなく、価格対性能比が著しく悪いだけなので余計やっかいですね。
そしてこれも燃費節約用品と同じで、高額＝良いものと教え込まれます。

以前、親友の職場の女子が、同じような境遇になりました。
ある日、別件で親友とその女性宅に伺った際に、セールスが始まりました。
その日のお題は食器洗い洗剤でした。
今では高田純二氏のCMで、油膜の上に液体洗剤を垂らすと、界面活性剤効果で油膜がサッと退く映像を見れますが、当時その映像は流れていませんでした。

彼女は用立てしてくれたナポリタン調理後のフライパンに水を張り、浮いた油の上に洗剤をひと垂らし。
フツーに油膜がサッと退いて行きます。
元来理系でそんな原理は承知の助だった私と親友は全く驚かず、そんな現象はどんな液体洗剤でも同じ事が起きる事を伝えると本人はショックなようでした。
その後彼女がA社とかとどんな付き合いを続けたかは知りませんが、あの瞬間はハッとした表情をしていました。

A社の品が粗悪とは全く思いません。
至って優良、普通だと思います。
社名ロゴはフォーミュラカーのリアウィングにも映える程スマートだし、無印何とかとか銘打ってイオングループの大型スーパー辺りで売れば普通に売れそうなのに、と思います。
問題点は皆さんご存知の通りでしょう。

Ａ社の品は粗悪品ではありません。
かと言って、高級品というわけでもありません。

商品を必要以上にスバラシク宣伝する手法は、こちら も同じですし、その労力を値段に添加しても一向に問題ありません。
問題なのは、Ａ社以外の製品を必要以上に悪く、かつ恐怖心を煽ってコキ落とす手法でしょう。
猛毒の洗剤とか、燃え上がる鍋とか、、、ちょっと科学の知識があれば「あたりまえ」のことなんですけどね。

この手の商売の人を相手にする場合、余程知識のある人ならともかく、専門外の場合は、感情に訴えて断るのが一番ですね。
僕の場合は、「あんたのその人を小バカにした態度が気に入らんから死んでも買わん」って感じで。いくら議論しても、結局堂々巡りになることが多いんで。
でも、友人知人をそれらの人達から奪取する方法となると・・・　相当難しいでしょうね・・・

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普通に考えれば、儲かる人が少ないのは理解できると思うんだけど．．．

今の状態の彼女には何を言っても無駄かもしれません。
グループの人たちに「あなたはやればできる人！！」と肯定され、舞い上がっている状態ですから...
しばらく様子をみて、小出しに情報を与えるぐらいかな？
「国会で悪玉にされている商法なんだよ」って言うのもありかな？

昔、同僚が数人この会社にはまって何人か借金で夜逃げしましたし．．．
基本的に善良な人が引っ掛かりやすいので対応が大変でした(^_^;)

zh079155.ppp.dion.ne.jp

大変そうですね。でも自分を責める必要はないと思いますよ。彼女は自分でその道を選んでいるのですし。
できることは、彼女が気づいていない矛盾を教えてあげることではないでしょうか？
・収入を得るために必要な、労力・生活への影響・人間関係への影響
・得られた人とのつながりの現実
などなど。
耳障りのいい言葉に舞い上がってると気づかないことですが、収支や行動などの現実だけに眼を向けると欠点に気づきやすくなると思います。

1988年発行の「影響力の武器」という本にもＡ社は登場してますが、そのころはサンプルを各戸に配って使ってもらって販売へつなげていく方法をとっていたように書かれていたと思いますがいつからマルチに転換したんでしょうね。

ppps1600.hakata.bbiq.jp

このような問題で重要なのはナゼ彼女がのめり込んでいるかでしょう。

お金儲けは口実であって、本当は彼女が寂しがっていて、
Bで仲間と一緒に活動する事で連帯感や達成感を得られて
るからじゃないでしょうか。

A（に限らず）の色々な本当の情報を伝えようと
頭ごなしに説得しても、本人は連帯感や達成感で
安心（満足感）を得ている（多分無意識に）ので、
逆効果になる事が多いように思います。

はじめるのは、彼女が寂しがっている原因を見つけ出し、
安心（自分が理解されている）を与えてこちらの方に
信頼関係をひきつけないとだめなのでは。

こんな本とかが参考になるかも
草食系男子の恋愛学

個人的には、ちょっと水晶球の向こうが暗いのですよね。

というのは、これにハマると、要するに後から参入した人間ほど
損をする、ということを学ぶのです。

とすると、アムから、ほかのマルチに流れていく。似たような商売は
多いですよね。なるべく早く参入して、親になったほうがトクと考える。

ようするに、一度の破産では終わらず、なんども組織をかえ、
延々つづくのですよ。

私がこの手の商売に最初に勧誘されたのは、1980年代だったと思います。
そのときも、すでに親（ピラミッドでの）がたくさんいるので、もう
遅いと思いましたね。あれから２０年以上たっていて、ものすごくたくさん
親８つまりピラミッドの子供から搾取する上位の人間は増えているで
あろうのに、まだ参入している、というのが驚きです。。。

聞いたところによると、これでダイヤだったか、親になった人は別の
商売をはじめるそうです。その組織でも最初に親になった人間が儲かる
仕掛けになっていますからね。

マルチ商法は一種の宗教のようなものなので、残念ながら説得は
不可能だと思います。

FUSHIKIZ

　A社ではなく自分の話ですが、コメントを読み通してゾっとしました。

　私は少し前に、独立開業支援会社の仲介で個人事業主としての届け出をして、ある会社の仕事をしました。
　この独立開業支援会社の担当者のオヤジ・・・といっても地方支局みたいな小さいオフィスで実質1人だったのですが、この人のヤリ口で思い当たる事が多々ありまして。
　私が手がけた仕事は結果的には不評だったと言われ、反省室みたいな部屋に連れ込まれてお説教。言葉責めにより心を潰すような精神攻撃の挙げ句に、お救いのための自分改造講習会への参加を勧められました。「この講習会には自分も参加したが、高いけれど効果は大きい」と。
　期間は3日程で飯・宿代別なのに四捨五入すると10万円もの高額講習会だったのですが、調べてみると、どうやら宗教のセミナーと同じ洗脳教室。洗脳された者が手先となり次の獲物を引っ張ってくるという仕組み。
　講習会は数段階があり、上記の物は一番安い初級編。上級編になると桁が2つくらい変わってきて、ヘタにハマると財産がトぶそう。会社社長を引き込めれば、芋づる式に社員を講習会に送ってくれるという寸法。
　ついでに、この独立支援会社のパンフには、株主募集のページや申し込み用紙がたっぷり。

　反省室でのお説教は、なんで仲介人ごときにボロクソに言われなければならないの？と表情平静内心ウェ〜で聞いてましたが、この人に仕事を回して貰うので逆らえない。すなわち、講習を受けねば仕事は回さないと言っているも同然。
　この過程で何度か出たのが、「あなたはやればできる人！！」や、同じ個人事業主同士での交流会や飲み会の開催、友達・人脈etcの単語類。同じですね。
　ヘタに話に乗っていたら、どうなっていたか。
　また、一件だけ手がけた仕事も、私をこう誘導するための芝居だったのかもしれないとも思えてきました。かなり「？」な事が多かったりもしたので。
　特にネットが普及した最近の社会では、WEBサイトが立派だったりすると、たとえ弱小零細企業でも会社まで立派に見えると錯覚したりもしますね。

　担当者のオヤジと、仕事で入った先のリーダーは知り合いでしたが、同じ講習会仲間だったのかもしれません。
　支援会社を紹介してくれたのは、その前に少しだけ勤めていた個人経営の小さい会社の社長でしたが、今から考えると、この人も知り合い仲間だったので、洗脳済みの全員グルだったのかもと。入社したはいいものの、最初は良いがしばらくしたらおかしな事が増え、それで辞めたもので。
　疑い出せばキリが無いのですが。

　A社は噂は聞いていたものの、これまでは全くの無関係だったので詳細は知りませんでした。
　ですが、今回のコメントを拝見して、似たようなのは他にもあるのかもと思いました。
　今現在は、この支援会社とは縁を切ったのですが、少しだけ未練は残っていたりも。それが今回スッキリした気分です。


　肝心の本題とは外れてしまいましたが、類似サンプルの一つということで書き込んでみました。

彼女が痛い目をみるまで、本人には理解できないかもしれません。
人間関係（隣人愛）を担保に金銭を受け取っていることを。
「友人が増えました」本当ですか?　顔見知りが増えただけではないですか?
自分の売上のみで勝負してみてください。

感情的にならず時間をかけて説得することしかないです。
現時点でのバランスシートを作り、手仕舞いの方法も具体的に考えてみるといいかもしれません。

彼女を連れて百貨店巡りでもしたらいかがでしょうか？
ほしい商品と競合する物を（影で）リサーチしておきましょう。
で、ウィンドウショッピングのついでに、
それとなく「こんなのもあるんだね」と興味をもたせる。
あとは、彼女の中で冷静な損得判断が目覚めることを祈る。　・・・祈るのみです。

買い物に付き合う事、相談にのる事、ぜったいに否定しない事が肝要かと。


うちの嫁もA社の集まりには、たまに参加しています。
私も、本人がA社の実情を知った上で行くのであれば良しとしています。

本人は、ほしい機能がついたミキサーはA社しかないので見てみたい、と。
私は、あやしい勧誘の中で嫁が自分を失わない様になってもらいたい、と思っています。
実際、当初の目的以外の物の購入はしていませんし、
本人も、他人と折り合いをつける、自分が折れない事を自信に感じたようです。

うちの場合は、
既に生活で色々な物を使っていて、他社製品の価格、性能を知っていた。
（会合の説明は、家庭の主婦から見ても子供だましに見えたそうです。）
商品がたとえ１円でも、使わないものは高額商品という認識がある。
旦那（私）の稼ぎが少ない。

商品を購入する場合は、他社の商品も一通り見てから検討すべきです。
たとえ良い商品でも、価格が普及品の倍で、使用頻度が少なければ躊躇するのでは？

柊さん、KKさんの言葉に真実を感じました。

ジャンルは違いますが、私が妻にしたかった娘さんは
統一境界に嵌ってしまい彼女を取り戻すことは出来ませんでした。
なぜ、彼女かがそのような行動をしたのかはわかりません。

境界の兄弟たちに包み込まれている安心感が、私の愛情より
重要だったのではないかと推測しています。

愛情を抱いていても、見切り千両ということで彼女との縁は切りました。

>smdさん

A社のミキサーってフードプロセッサーかな？
あれは、クイジナートの旧型製品のOEMですね。
今では本家の製品構成が変わっていて、ウィスク（泡だて器）オプションは無くなっています。
でも、これって普通の電動ハンドミキサーの方が応用が効いて便利だと思うんですがね．．．

A社オリジナルの製品ではなく、クイジナートのOEMだということを奥さまに伝えてみてはいかがでしょうか？

zh079155.ppp.dion.ne.jp

いつもROMの自分なのに、こんなにも真剣な意見を頂き、皆様本当にありがとうございます。

本当に、本当に皆様のおっしゃる通りです。
「Ａ離婚」「昔の友達から電話がかかってきたらＡかＳ価学会の勧誘と思え」
そんな標語は冗談半分で知っていましたが、こんなにも身近な恐怖であるとは思いませんでした。
そして、何が普通で、何が正しいか、皆様の意見を読むことで再確認できました。

ＫＫさんのおっしゃるように、彼女は、当時一人上京のうえ、不規則な勤務で寂しかった。
その寂しさを団体Ｂが埋めてくれたからこそ、こんなにも、のめりこんでしまったのだと思います。
当時の彼女は、何よりも団体Ｂの中で認められることが重要だったのでＡビジネスを始めた。
さらに今の時期はＡ社のポイント換算の関係で特にプレッシャーがかかっていて混乱中のようです。


Ａの巧妙な手口はやはり皆様のおっしゃられるとおりでした。
自分が勧誘を断ることや、Ａ社の商品の能力を否定することは少しの努力で可能なことです。
しかし、友人や愛する人が既に洗脳されてしまったとき、再びこの世界に戻すことは非常に困難でした。
F&Fの方々ですら思い浮かばないようならば、特効薬が無いという悲しい現実も理解できました。


ここ数週間、彼女があまりにも目に余る行動だったので、昨日、今日も、
団体Ｂにも付き合いのある共通の友人に話を聞いてもらいに行きました。
「団体Ｂは楽しい。Ａ社の商品も悪くない。でも、自分がＡ社に積極的に勧誘することや
自分が紹介した友人がＡ社に勧誘されるのはイヤだ。」という意見を２件も聞くことができました。

そして、今まで自分はＡ社に拒絶反応を示しすぎていたのかとも気づかされました。
彼女とは同棲も考えていました。しかし、家賃を半分以上払う二人の部屋で、
勧誘用のホワイトボードと胡散臭い販促グッズを置かれ、勧誘ルームにされるのは本当にイヤです。
でも、彼女が気に入った、浄水器や、シャンプーくらいは一緒に使ってもいいくらいに
アレルギーを緩和しようと思いました。


今本当に別れる危機ですが、いつか、また、なんというか、
二人で楽しく草原で走り回れるような、そんな状態になるまで水晶を磨こうと思います。

ＫＫさんの草食系男子の恋愛学も買ってみようと思います。
あと、（携帯で見たときに拝見させていただいた）島田伸介の本も探してみようと思います。

皆様もくれぐれもＡ社ほかこういった商法にはお気をつけ下さい。
本当にありがとうございました。

p1187-ipbf1805marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

＞ＫＫさんのおっしゃるように、彼女は、当時一人上京のうえ、不規則な勤務で寂しかった。その寂しさを団体Ｂが埋めてくれたからこそ、こんなにも、のめりこんでしまったのだと思います。

この手の心理学的な解釈は非常に危ないですね。ネットにも犯罪心理学の
説明が良くありますが、教条的な解釈は合わないことが多いと思います。

じゃあ、私に説明しろ、ということになりますが、こういうことです。

通常、看護婦の勤務は厳しいので、非番は只管寝ている人が多いのですが、
なぜか私の周りのナースにもA社にハマっている人は数多くみかけました。
多くはその後の消息が不明です。

ハマっている方々はやたら元気なんです。勤務の疲労度からすれば、考え
られないほど活動的です。そして、どんどんやせてくる。飯の量も減ってくるわけで、
食事をわすれて活動やっています。

とすると、これはいわゆる、脳内麻薬の所作としか思えない。脳の一部が
過剰なドライブがかかった状態ですね。医学的には、内因性のモルヒネ
（エンドルフィン）や覚せい剤（アンフェタミン）がどばどば分泌された
状態です。

で、そのまま行くと、いつか燃え尽きます。燃えつくと、内因性の神経
活動物質が燃え尽きた状態、不足した状態、です。つまり、鬱ですね。
そこに行くまで、自己制御が効かなくなるのです。そのときには、すでに
商売のためにほとんどの友人を失った状態になっています。

そして、その鬱になるまでは寂しさを埋めて、とか教条的なアドバイスは無効
なんですね。とにかく、狂信的な、それぞれが反響してそれを強め合っている
団体から、物理的に引き離すしかないです。そういうカルト団体から距離を
置くしか無いのですね。

物理的にたとえれば、ペダルを踏みっぱなしのピアノのようなものでしょうか、
すべての弦が反響してますますハイになっていく状態ですね。電気的には
ほとんど発振寸前、なぜかQが異様に高い、そして電気的には負性抵抗、
つまりエネルギーを消費するほど電圧があがる状態ですね。

個人的なアドバイスは、もしできるならとにかくカルト教団から物理的に
引き離すことです。私の親族もひとり宗教がらみで自殺しているのですが、
とにかく家族は彼女とその行動を理解しよう、理解しよう、と甘かったの
ですが、結局は最悪の結果に終わりました。燃え尽きて鬱になったときに
悲劇が起こったのです。

その経験からも、物理的にひき離すか、あるいは別れるかしか無いと
思います。

FUSHIKIZ

残念ながら身近にカルトの被害者がいないので、
うまく説明できる自信はありませんが、
少し補足させてもらいます。

寂しさはBにかかわる原因に挙げましたが、
今回のようにハイな状態になった場合は、
>>寂しさを埋めて、とか教条的なアドバイス
は無効だと思います。
（ハイな彼女には弱すぎて効果がないでしょう）


下記のページを読んでもらいたいのですが、
（内容の方向が違うのはご勘弁を）
こちら

>>はじめるのは、彼女が寂しがっている原因を見つけ出し、
>>安心（自分が理解されている）を与えてこちらの方に
>>信頼関係をひきつけないとだめなのでは。

で表現している理解とは　
””レベル4.「相手も気付いていない部分を理解する」
””「なんでそんなコトまで分かるの！？」と言う驚きは、
””「この人は本当に私を理解してくれている」と言う感動になり、
””一瞬のうちに信頼され、距離を縮める事が可能となります。
の理解なのです。

””詐欺や新興宗教の中にも、こうしたテクニックを
””取り入れている所があるようです。
一方で彼女が罹ってしまったテクニックでもあります。

草食系男子の恋愛学　もいい本ですが、ハイな彼女の場合は、
プロカウンセラーの聞く技術　の方が有効かも知れません。

もちろん、Bから隔離する方法を否定するものでもありません。

　どんなものを選び取るかは、人それぞれ本人が決めていくことなのだろうか、と想像します。それは、投稿者さんにとっても彼女にとってもそうなのかもしれません。<br>
　劇作家である鴻上尚史の演劇の中にこんな言葉があります。
「一人の人間を救うためには、何が必要かわかる？」「何？」「もう一人の人生よ」
この文中の「救う」というものがどのようなものであるかは、意見が分かれるところだと思います。ただ、こんな言葉を思い出した次第です。

　うちにもA社の鍋セットあります。確か数年前は、洗剤もありました(笑)。
妻が友人から購入したもので、当然、その友人ははまっている方でしたが、その後、どうなったのかを聞くのは怖くて聞けません。
　ただ少なくとも、その方は「寂しくて」云々って方ではなかったです。本当に洗脳されている感じで、「A社の〜〜が良い」とか、妻を洗脳していました。危うく洗脳されかかったようですが、そこまでアホではなかったようで安心しました。でも、その後も高価な（高性能なではありません）浄水器が突然家の中に出現したりするので、まだまだ予断を許しません(笑)。

p29f0cb.ntkyac00.ap.so-net.ne.jp

FUSHIKIZさんの

> たとえば、ヤフーで、アムなんとか、鍋で検索してみてください。
> もちろん、売れる値段は、その鍋がスーパーで売っている値段よりちょっと
>安い、本来の値段です。

が気になったのでヤフオクでアム製品をいくつかウオッチしてみた
のですが，なんだか信じられない値段で落札されています．

たとえばこちらなんですが，
こちら

写真を見る限り，そこらのホームセンターで８００円ぐらいで
売っていそうなラーメン鍋が出品者の言い値に近い１万４千円！
なんていう落札価格までつりあがっています．

一般人がそんなに高い鍋を買うとも思えないので，
なにか通常ではない取引のような気がしてなりません．

値崩れを防止するためにアムが買い支えているとか，
ヤフオクの中でアム会員同士でショーバイをやっているとか，
アム製品を高く見せるための自作自演とか．．．．

＞写真を見る限り，そこらのホームセンターで８００円ぐらいで
＞売っていそうなラーメン鍋が出品者の言い値に近い１万４千円！

こじさん、奥さんおられますかね。これは私からのアドバイスですが（笑）


１）奥様、はじめ女性の前では、鍋釜、洋服が高い、安いを言うととんでも
無いトラブルになる。非常に高くつく。

２）この手の鍋はアムウェイにかかわらず、セットで２０−４０万する
ものらしい。セットにしたい、嫁入り道具にしたい、などなどです。
バラしても、もともと多層ＩＨ対応鍋というのは一式数万〜する
ものらしい。

蛇足ですが、女性の前で鍋が高いとは、けっしてけっしておっしゃらない
ように。。。。私は恐ろしくて言えません。刃物が飛んでくるかもしれま
せんよ。

FUSHIKIZ

> うととんでも無いトラブルになる。
>
確かに。
ステンレスは熱伝導製が良くないとか、理屈を言っても無駄ですよね。
要するに趣味の品だと思えばいいのだと思います。
オトコが(それはたぶん多くの女性から見たら)無駄な、ゴミみたいなジャンクに頬ずりするように、と。

うーん、一応多層のステンレス鍋はそれなりにしますからねー
家にある、アルミ＋鉄＋銅の分厚いやつは3000円だったかな...

ステンレスの鍋って、火加減に気を使わなくちゃいけなくて大変→火力調節が簡単な電磁調理器って感じは、わからないではないですが...
一般的に高評価のブランド品を買っても半額以下で手に入るので、普通の消費者は相手にしないんですがね(^_^;)

zh079155.ppp.dion.ne.jp

大変遅くなりました。心のこもったレスありがとうございます。

FUSHIKIZさんのおっしゃることがたくさん当てはまっています。
そして、団体Ｂでも確かに看護師率が異様に高いです。あと幼稚園や小学校の先生とかも多いです。
Ａ社などは健康を売りにしているからというのもあるのでしょうか。
レスもたくさん頂いたので最後まで申し上げてしまいますが、実はここ数週間で容態が急変しています。
今はＡのことでかなり張り詰めた状態で、いつ崩壊してもおかしくないと思います。
でも、冷たい言い方かもしれませんが、ここまで来ると一旦崩壊するくらいでないと、
付け入る隙があまりにも無いのも事実だったりします。

それと、アップ（彼女の一つ上の階層）のＤ氏が最近何やらの目標に達したらしく、
執拗に彼女を煽り立てて売上を伸ばそうとしているようです。
「わたしも成功したんだから、あなたも頑張って。一緒に幸せになろうよ。」
想像するだけで吐き気がします。

最近はメールも電話も受け取らないので、先日手紙を書きました。
FUSHIKIZさん、KKさんの意見を参考に、周りを見失わないよう＆心と体の健康を維持するような趣旨です。
Ａ関係を除くと、彼女とは順風満帆なのに、何故こんなことを書いてるか自分でも混乱します。

少し落ち着いたら、「Ａの商品は良い＆商法やや否定派」という共通の友人２人がいるので、
計４人で、飲み会と称した「Ａとの付き合い方を語る会」を開く予定などもあります。
Ａは辞めなくてもいいから、彼氏や友人など普通の人間関係を大切にすることを教えたいです。

ここ数日で、向こうが自分に会って話したいことがあると言っているみたいなのですが、
アップの言いなりである現在の彼女に直接２人で会うのは危険も多く迷っています。

ただ、希望としては、まだ自分のことが好きであるようですし、
彼女の性格からして、ヒートアップした強引な勧誘でそろそろ精神的に疲れ、
Ａの仕組みに疑問を抱くような気もします。（ただの希望的観測かもしれません）

楽しい掲示板でこんな話題を書いてしまい、気分を害された方は申し訳御座いませんでした。

p1185-ipbf4009marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

>Ａ関係を除くと、彼女とは順風満帆なのに、何故こんなことを書いてるか自分でも混乱します。

それは違うと思います。あなたが問題にしているのは，

本来，二人でどんなことでも話し合って，ともに人生を歩みたいのに，彼女の中に，
都合のよい情報を盲信して，大切な人の意見でさえも一切聞き入れない人格が
あること

なのではないですか？　A社の問題はそのことを気づかせてくれたきっかけなのでは
ないですか？　だとすると，あなたの悩みはもっともです。
混乱する必要はありません。大切なことに気がついていると思います。

「なぜ僕の話を聞いてくれない？　大切な人の話を無視してよいほどA社が大切なら，
僕と別れてA社と共に人生を歩んでください。」

これが，あなたが彼女に与え続けるべきメッセージなのではないかと，
（個人的には）思います。

この手のマルチ商法へはまった人への説得はとても疲れます。

家族であろうが、断念しますので。

再度、メール致します。

いや、させて下さい、今後の為に生かします。

ppp2178.hakata07.bbiq.jp

こんばんわ
お邪魔します

先日、仕事のイベントで連絡用にと久しぶりに特定小電力トランシーバーを
持ち出しました
わたしをスキーに連れて行ってで一時は流行ったものですが今では、、
ここで昔を振り返り
ラジオ少年だった頃、学研のトランシーバー片手に通話可能距離を確かめに
近所を歩き回ったり、、、

今では米国ではユニデンのFRSが一台数十ドルで手に入る時代に
日本の特定小電力トランシーバーの価格って高いですね
一部に違法ではあるものの逆輸入品に手を出す方がおられるのにも
一理あるような気がした一日でした

usr027.pial029-03.wpc.im.wakwak.ne.jp

現在の特定小電力トランシーバって、業務用のものが多いので高機能・高信頼信頼性ってことで高くなるのでは？
中継器に対応したり、秘話機能つけたりといろいろあるようですし...

zh079155.ppp.dion.ne.jp

安いものだと、２台セットで１万円くらいでしょうか。今は誰もがケータイを持ってるので、コスト的にもトランシーバを使うメリットは微妙です。
僕がボーイスカウトをしていた頃は、アウトドアでの連絡にも使えると言うことでアマチュア無線を持っていましたが、今はキャンプに持っていくのはケータイと電池式充電器らしいです。


そういや今、キャンペーンでドコモのプッシュトークがワンプッシュ１円だったっけ。

proxy3157.docomo.ne.jp

いわゆるガントラは↓が詳しく、面白いです。
こちら

いつでもどこでも通じていたい願望が無線通信を発達させ、それが今や携帯電話になった訳ですね。
トラックドライバもSBMケータイとWILLCOMを使い分けながら会話すると言います。

子供の頃ガントラにも長いアンテナさえ付ければ遠くまで届くのではないかと、TVのフィーダを巻き付けてみたりしたものでした。

と聞いて探してみましたが、いま使っているSH706にはプッシュトークボタンが付いていませんでした。

proxy270.docomo.ne.jp

プッシュトーク、遅延と音声品質が許容できるかどうかですね。
連続通話は30秒に制限されていたかな。
私は少し使っていたことがあったのですが、結構使いにくい印象でした。

遅延は面白いくらいありますね。ただ、試しにと、お互いの肉声が聞こえる距離でやると遅延が気になると思いますが、そうでなければ意外と平気なのかなー、と思いました。

それよりも、トランシーバに慣れてない人たちに、マイクの回し方などを教育することの方が大変かな、と。

proxy3154.docomo.ne.jp

電子部品家さんも段々と少なくなってきました。
ラジオデパートの中のお店も少しづつ変わっていて、鈴蘭堂（シャーシ）や太平洋（真空管）は廃業した様です。
ジャンク品はアキバよりもむしろヤフオクの方が手に入りやすいかもしれません。特に高周波系は。
小澤電気は未だ健在ですが、お店の中の雰囲気は30年前と変わらないようです。（おじさんも）

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パーツを買って何かをいじる人などが凄く少なくなっているのでしょうね。
わざわざ作らなくても、何でも買える時代だし。
メイドな時代ももう終わりだとかで、メイド喫茶も生き残りをかけて大変みたいですね。

そもそも、リードタイプの部品ってもう新規には作らないでしょうね。
皆、自装機対応の表面実装形の部品ばかり。

時代の移り変わりは速いものです。

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日本メーカーの中国部品でなく、中国メーカーの中国部品増えてきましたね、LEDとか、

p29dc61.fkokac00.ap.so-net.ne.jp

試作用にリードタイプの部品は残るんじゃないですかね？
価格は高くなりそうですけど(^_^;)
衛星搭載用の部品も表面実装タイプは使われないだろうし...

zh079155.ppp.dion.ne.jp

　物心着く前から通い初めて？早、数十年。昔ながらのジャンク屋がほとんど消
えてから久しいですが、やはり寂しいものです(^_^;)。

　寸法がシビアな部品を探すのに、'50 年代末製のノギス（父のおさがりデス）
を持ってうろうろしていると逆に店のおやぢから、「偉いねぇ」などと声を掛け
られる始末です。私などさほど若くないのですが、おやぢさん曰くトーシロで熱
心な人はめっきりだそうです。。

先日、高周波用のダイオードを探しに行ったのですが、店の少なさと品揃えの薄さに愕然。
電子部品屋がめっきり少なくなって寂しい限りです。

私も３０年くらい前のアキバを知っていますが、変わっていない店と変わってしまった店がありますね。全般的には電子部品等の店は減っていると思いますが、久し振りに行くと前はなかった場所に電子部品の店が出来ていたりもします。ジャンク屋さんは新しい店がたくさんあり、商品の内容が３０年前とは様変わりしていますよね。面白いのは、古くからあるジャンク屋さんの雑居ビルにメイド系やアダルト系の店があることです。久し振りに行くとビックリさせられます。

tsechttp226.sec.nifty.com

ちまたでは、携帯デジタルプレイヤーにヘッドフォンアンプとか
噛まして聞くのが流行っているようなですが、
これって有効なのでしょうか？
ただノイズが増えるだけのようにも思えるのですが...

218.223.129.140.eo.eaccess.ne.jp

一つは低周波出力の不足分を補うのが目的ではないかと思います。
3V系の機器だと32Ωインピーダンスのヘッドフォンでピーク1W程度の出力です。
低消費電力化のためのディジタルアンプだともっと出力は小さくなります。

おそらく普通に聴く分には100mW(RMS)もあれば十分でしょうが、ピーク出力はもっと大きな所になるしIM歪みを考えると余裕が余りありません。

更に最近ではインピーダンスの高いヘッドフォンもあるようで、そうなるとますます出力が不足してきます。
そこでポータブル機器の出力にアンプを入れるという発想なのではないでしょうか？

もう一つは、単なる流行。

＞もう一つは、単なる流行。

私は単なる流行じゃないかとおもいますね。

かつて、電話の伝送路の規格として、

1mW＝0.77V／600Ω=1dBm

また、電圧では

0.775V＝1dBu　もしくは1dBV

が決められました。このころの平行線ではいろいろなインピーダンス
でロスを計算したところ、600Ωのときにロスが最小であったそうです。

その当時にはムービングコイルかムービングアイアンかわかりませんが、
インピーダンス600Ωのヘッドホンがあって、それで音圧が80-90dB程度の
音であったわけです。ですから、これでVUメータの0dBあたりの目盛りに
なっていて、話が合うわけです。

ですから、ちょっと前の電話規格だと

、
0VU=　0ｄＢu=0.775V＠600オームというのがありました。

もっとも今はダイナミックレンジがデジタル化で大きくなっており、
また出力インピーダンスも十分低く、入力インピーダンスも十分
高くなっているので、あまりインピーダンスにこだわらず
最新のオーディオ機器は

1dBV＝１V以上

となっていますね。ところで、1mWが通常のヘッドホンでどのくらいの
音圧を発生するか、というと100から105dBと十分過ぎる音圧が出ます。

通常のポータブルオーディオの出力は、2-5mWありますから、極端に
能率の悪いヘッドホンで無い限り、問題ありませんね。

ただ、ほりこしさんがおっしゃるように、EITAの言う出力はおそらく
高調波ひずみ率５ー１０％程度の値だと思います。それと、電池一本
式のオーディオの場合は、出力が2-3mWでピークを迎えますので、
若干ピークが詰まる可能性はあります。

その場合は、例のパナソニックのオキシライドですかね、電圧が
１。６V以上ある電池を使うと若干マージンが稼げるかと思います。

ただ、ポータブルオーディオ、どれも感度の良いヘッドホンで聞くと
背景にさまざまなデジタルノイズが聞こえますので、ピアニッシモが
多いクラシックの場合は、ピークのひずみよりデジタルノイズの方が
気になりますね。

FUSHIKIZ

話はちょっと変わるのですが、最近のiPodは外部機器とデジタル認証してドック経由でデジタルデータを出力できる機能があるそうです。接続できるかどうかはiPod側では無く外部機器側しだいではあるのですが...

たとえば こちら

一方では乾電池駆動が可能なDAC内蔵HPアンプが(過去)あったりしました。　こちら

現状ではこの両者デジタル接続できないのですが、方向性としてこのようなのもアリかもしれません。(マニア向け???)

おっしゃる通り、ヘッドフォンとの相性的な出力という問題も非常にあろうかと思いますが、私は「音色」という部分もあるかと思います。
メカが廉価すぎてHi-Fiとは言い難かったカセット、圧縮の規格がマニアを舐めすぎていたMD、ちょっとサイズが大きかったCDという形態を歩んで来たヘッドフォンステレオのハードウェアの中で、今が一番音とサイズのバランスが良い。

デジタルアンプは素性は悪くないとは思いますが、まだ「音色」をコントロールするまではエンジニアに飼い慣らされていない。
デジアンがハードでシャープでクリアな音色、アナログがウォームでホットでメローな音色という公式はマニアには全くありませんが、音色をコントロールしたり聴き分けたりすることがエンジニアやマニアの特徴でしょう。

素性の良い、割と癖無くあっけらかんと出てくる音色に満足せず、また音源箱が非常に小さくなった現状を併せて、音色にワンスパイスを加え、更にマニア心満たすガジェットとして、手のひらサイズヘッドフォンアンプの意義があるのでは、と思います。

私もタマにタバコ箱サイズの自作ヘッドフォンアンプを噛ませて聴いてニヤリとし、やはり面倒でしばらく使わず、忘れた頃にまた使う、というローテーションです。
音源元がマッチ箱程の極小サイズなので、昔を経験してきたオッサンには、プラスアルファのハードを持っても良いかなという手元の余裕があるのでしょう。

＞現状ではこの両者デジタル接続できないのですが、方向性としてこのようなのも
＞アリかもしれません。(マニア向け???)

デジタルアンプと言えば、昔からシャープとソニーが熱心ですよね。どっちも
電気や重量、コストをケチって技術や電脳で解決したい、というセンチメント
のある会社です。

しかし、友人のシャープの1bitミニコンポが壊れ、中身を見てしまいました。

効率がいいはずなので放熱板が小さいか、と思いきやけっこう大きい。おそらく
サンプリング周波数が高いので、ロスもあるのでしょう。それと、ミニコンポ
には不釣り合いの立派な出力フィルター（ＬＣ）、またかなりオーバーサイズな
電源がついていました。

見たところ、コスト割れもしくはトントンの製品で、決して利潤は生んでいない
ようでした。ポータブルとなると、さらに出力フィルターのＬＣは苦しくなる
ので、現状米粒みたいなアナログアンプに比べ、メリットは小さいとおもいました。

思うに、いずれにせよスピーカーやヘッドホンなどの誘導性のトリッキーな負荷
がつながるので、メインアンプはアナログ駆動でもいいのかな、と思いました。
（省電源との相性はいいでしょうけど。アナログだとポップノイズが出るので）

FUSHIKIZ

みなさんありがとうございます。
わたくしが持っているヘッドフォン（清水から飛び込むつもりで買った）
　こちら
も感度が高く、結構ノイズ拾いますのでの質問でした。

しかし、この製品のコードの質が良くありません。
人間の皮膚から発する皮脂に反応して、だんだん硬化してくるのです。
やはり洋物は...
過去には曽爾ーのヘッドフォンのコードがベタベタしたして、
溶けるのも経験している。
メーカも素材選択に頭を悩ませているのでしょうか？

218.231.246.182.eo.eaccess.ne.jp

STAXのSR-001MK2なんかも同じように外付けユニットが間に入りますね。
こちらは私のチープな耳でもはっきり分かるほど音がクリアに聞こえて感動した覚えがあります。それまで安物イヤホン使っていたせいもあるのでしょうけど(^^;

ppps1600.hakata.bbiq.jp

ヒエー４万円のキャナルタイプですか。。。。この手のものは曽爾異のex-90と
シュアーのなんとかが上限かと思っていたら、しばらく見ないあいだに高価に
なっていました。

私はいまだKOSSのTHE　PLUG使っています。密閉度とずり落ちない
プラグが好みです。音は低音が出すぎなので、バックチェンバーに
スポンジを詰めています。

個人的にはMP3音源の質からして、上等なものはアラが聞こえるので
どちらかというと、ナローレンジに振っています。それでも十分
通常のスピーカーよりはワイドですけど。

家にヘッドホン探したら１５本ほどありました。しかし今使うのは
プラグとノイズキャンセラー付の2種の３種だけですね。要するに
今の環境では外来ノイズを消すのが最大の目標になっている。

他のは使わないうちにスポンジやゴムが朽ちてしまいました。

FUSHIKIZ

Ultimate Earsの製品はコードが交換できるのでいいんじゃないですかね？
ヨドバシで3,200円という価格に納得できればですけど...
私の所有しているSuper.fi 3 Studioの本体価格と比較すると高いかも(^_^;)

イヤホン・ヘッドホンはそんなに高価ではないので、いろいろ買って違いを楽しめるのが良いですよね。
手元にあるイヤホン・ヘッドフォンは...
30本超えてます(^_^;)
それでも、投資総額は20万も行ってないんじゃないかな？

ポータブルプレイヤーでもロスレスで入れておけばそれなりの音はしますから良いイヤホン・ヘッドフォンが欲しくなります。
地下鉄に乗るときは遮音性が優先になるんですけどね(^_^;)

STAXかー、コンデンサタイプはコレクションにないので欲しいかも...

zh079155.ppp.dion.ne.jp

＞使わないうちにスポンジやゴムが朽ちて
空気中の微量なガスの影響でしょうかね。あるいは、汗と言うか分泌物のせい？
なんにしても、保守用パーツが供給されていれば直せますけど、普通はダメですね。

MDR-CD900（STじゃない元祖の方）もダメになりましたが、
900STのパーツで補修できるので寿命はまだまだ長いようです。
同じくMDR-Z600もイヤーパッドはまだ有りました。

＞KOSSのPLUG
白いSPARK-PLUGの方を使っています。ユニットカバーが大きくて邪魔ですが
遮音性が良くて能率も良いのでiPodの電池に優しいですね。
低音を少し控えめにしたいのでスポンジで調整してみます。

hdofa-02p8-53.ppp11.odn.ad.jp

＞地下鉄に乗るときは遮音性が優先になるんですけどね(^_^;)

遮音性は低音を出す重要な要素ではありますが、交通事故には
注意しないとね。

個人的によくわからないのが、曽爾意が大口径ユニットにこだわり
過ぎている点ですね。13mmもあれば十分じゃないかなあ。シュア-の
上等なものもユニット口径は小さいし。

ユニット口径を大きくとって、出力の穴に直角に設置すると、
音のとおり道が長くなって、ヘンなピークが出ます。私は
得策じゃない、と思う。ヘンなピークを消すにはヘンな
ダンパーを詰める必要があって、良くないです。

現にPLUGは13mmですが、みんな低音を削るのに細工しているくらい
ですから、曽爾意の目論見はズレているとおもう。つまり、口径は
ほどほどにして、ユニットと耳を近くするのが本筋だとおもうのですがね。

＞空気中の微量なガスの影響でしょうかね。あるいは、汗と言うか分泌物のせい？

水分がウレタンゴムやウレタンスポンジを加水分解します。使わないときに
シリカゲルをつめたビニール袋に入れておかないと、湿気の強い日本では２３
年で朽ちますね。

外観の部品を交換しても、内部のガスケットやスポンジダンパーなどが
朽ちますから、そもそも高い金を払う気が無いのですよ。。

FUSHIKIZ

＞遮音性は低音を出す重要な要素ではありますが、交通事故には
＞注意しないとね。
そういえば、音楽聞いててサイレンが聞こえず救急車に突っ込んだ女子大生がいましたね...
しかし、何考えて道歩いてたんでしょうね？

＞個人的によくわからないのが、曽爾意が大口径ユニットにこだわり
＞過ぎている点ですね。13mmもあれば十分じゃないかなあ。シュア-の
＞上等なものもユニット口径は小さいし。

ビクターのHP-FXC70なんて、ドライバが耳の穴の中に入りますが低音はしっかり出てますからねー

PLUGって音漏れするので、使わなくなりました。
まあ、MDR-EX90SLの音漏れよりは少ないですけど(^_^;)

そうそう、MDR-Z600は現役モデルなんでさすがにイヤーパッドはあるでしょう(^_^;)

zh079155.ppp.dion.ne.jp

>MDR-Z600
えっ？まだ売っているんですか。
買ったのは何年も前なので、もう無いと思ってました。

900は20年前の物ですが、ほぼ全てのパーツが900ST用で入手出来るので助かってます。

proxy2113.docomo.ne.jp

>>MDR-Z600
>えっ？まだ売っているんですか。
>買ったのは何年も前なので、もう無いと思ってました。
私が今年買いましたから。

ちゃんと商品紹介のページにもあります。
こちら

発売開始は1992年なんですね...

MDR-900STはソニー本体での取り扱いじゃないのでソニーのHPで検索しても見つからないのであせりますが...
MDR-7506はプロ用機器のページで見つかるんですがね(^_^;)

zh079155.ppp.dion.ne.jp

80年代前半頃？に買ったオーディオテクニカのＡＴＨ−Ｍ７のパッドが朽ちてきたので、半分あきらめつつもメールで問合せをしたら、普通に補修部品として購入できました。

本体はまったく問題ないので直せるのはいい事だと思うのですが、このあたりは会社の考え方一つで違うんでしょね。

ntkngw072162.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp

＞このあたりは会社の考え方一つで違うんでしょね。

おそらく、ある程度高価な定番で、同じような補修部品の要求が多発
するものは在庫をもっているのでしょうね。

しかし、久しぶりにヘッドホン、特に有力になったキャナルタイプの
なかにバランスドアマチュアが増えてきたのにはびっくりした。

バランスどアマチュアというのは、今は昔、マグネティック型スピーカー
とダイナミック型スピーカーというのがありました。ダイナミック型
というのは、今のスピーカーで、カートリッジ（レコードのピックアップ）
の表現を借りると、

マグネティック型＝バランスドアマチュア＝ムービングアイアンもしくは
ムービングマグネット

ダイナミック型＝ムービングコイル

です。どちらが優れているかは、論を待たずにダイナミック型です。

しかし、バランスドアマチュアの場合は、針金が振動をつたえるので、
コーンの位置が自由になる。ダイナミック型ではコーンの近くに
磁石がいる。

従って、ダイナミック型の場合は鼓膜からガラの大きな磁石を遠く
置く必要になる＝気道が長くてヘンなピークがのる。しかし、
ユニットはワイドレンジになる。

一方、バランスドアマチュアの場合はコーンを自由な場所に置ける
＝気道が短い＝針金が長く、アクチュエーターに磁気的ヒステリ
シスがあり、歪が増えるとともにムービングマスが増えてナロー
になる＝マルチウェイが必要になる。

しかし、今はネオジウム磁石があるので、自社も小型になり、
さほど鼓膜から遠くないところにユニットを置ける＝ダイナミックで
いいはず。

ダイナミックはもともとレンジや歪はバランスドアマチュア
より優れているので、ネオジウム磁石が出現した今、バランスド
アマチュアにメリットは無い。＝過渡的な流行であろう。

というのが私の解釈です。

FUSHIKIZ

あの２年製品は2年使っていますが、
(イヤフォンしながら寝たりしてるのですが)
不具合は、
右側がの音量が半分ぐらいしか出なくなり、
筐体を指ではじいていたら、0.3mmぐらいの垢が出てきまして...
それで元に直ったぐらいですかね
本体の不具合は。
皆様の知識の深さに感銘いたしました。

この連休、陸（おか）にいなかったもんで
参加できませんでした。
名古屋から三浦まで新艇ヨット回航のお手伝いをしてました。
またお世話になります。

218.33.192.90.eo.eaccess.ne.jp

ETCゲートの通過速度が20km/hというのは、安全面も考慮されてのことではないでしょうか？

高速道路の職員が轢かれて亡くなる事故(職員本人の不注意も問題ですが)も起きてますし、ゲートを過ぎた直後において非ETC車との速度差も問題になってくるのではないでしょうか？

121-87-11-252.eonet.ne.jp

そもそもETC車と非ETC車を同じ場所で混ぜちゃうのが問題だと思います。
一旦停止して何かを行う車はSAみたいに一旦別の場所に入るべきですよね。
その後で合流レーンを使って本線と混ぜないと。

現状の料金所を考えると、本線と同じ速度で通過できるゲート（隔壁は必要ない）が本線車線分、非ETC車用の従来どおりの料金所という分け方。

ETC車はプリチェック用のゲート的な構造のもので信号送受を行えばいいので、車線幅を狭くする必要も障害物を置く必要も無いわけです。
不正通行や勘違い通行は、その場所では停止させずにもっと先で。

　話がちょっと違うのですが、値下げの恩恵を受けることができるのがＥＴＣ装着車のみというのは不公平だと思います。

　恩恵受けたけりゃＥＴＣつけろ！　てな感じで。

　ＥＴＣつける余裕のない人などは高速道路を使うなってことでしょうか？

ntngsk047031.ngsk.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp

ETCを優遇するのは、Ｍ菱重工にやらせた、ETCシステムをなんとか使わせたいというところから始まったのだと思いますね。
スイカのようなシステムにすれば、もっと安価にできたでしょうし、バイクでも利用できて良かったと思います。

>値下げの恩恵を受けることができるのがＥＴＣ装着車のみというのは不公平だと思います。

ETCの方が割引設定が低コストかつ柔軟に行えるからではないですか？
旧来のシステムではコストがかかりすぎるか、実現不可能なんじゃないかな？
一応、各種割引サービスはETCシステムの売りともなってますし...

zh079155.ppp.dion.ne.jp

ETC車優遇は、ETC装着率を上げさせたいからでしょう。
ETCの暗号化チップは外郭団体が管理している高価な部品です。

他スレ[No.18700 ]で書かれていますが、ようするにETC車を非ETC車と同じ所にある料金所を通過させることがそもそも問題だと思います。
20km/hなら良いのかと言えばそうではなくて、ETC開始初期の頃はかなり危ないドライバが沢山いました。

そもそも日本製ETCは高速通過を要件として設計されたもので、そうでなければ米国システムなど安価なものがあったわけです。

なので基本はETC車と非ETC車の通貨ゲーと位置そのものを分離する以外に安全性は確保できないのではないかと思います。
ま、政府としてはETC装着率100%を狙っているのでしょうが、前述コストのために今ひとつ普及は進みません。
Suicaとは大違いですね。

それこそ非ETC車でもSuicaが使えるようにすれば良いのに。

そうそう、首都高速湾岸線などETCゲートが混んでいることがあり、一般ゲートでETCカードを手渡しして決済して通過した方が早いこともあります。
これだったらETCカードだけ持っていればいいかな、みたいな感じです。
割引がどうなるのかは不明ですが。

「入り口が混んでいてＥＴＣをくぐれなかった」という理由で高速道路に入り、出口でカードを渡したら、ちゃんと割引になったっていう話を、今日上司から聞きました。
なので決済させる段階で、そう認識してくれている物と予測します。

　＞ＥＴＣつける余裕のない人などは高速道路を使うなってことでしょうか？

　ＥＴＣ、無料で配っていたので貰ってきて自分で付けました。
今はもう只で配っていないのかな？

　ソフトバンクのｙｂｂのモデムみたいだな。

未だにETCゲートが冷遇されてことが多く、通過後の渋滞に合流しづらい所が多いですよね。ETC普及、やるなら徹底してほしいもんだ。

装置非装着車と割引＞割引の恩恵が大きい人は装置を買ってももとは取れるだろうし、もとが取れない(＝あまり利用しない)人は割引なくても金額負担はそうないのでは？

ETC非装着車でETCカードを使った場合、割引はないけどキャッシュレスとマイレージサービスのメリットはあるなぁ。

proxy3143.docomo.ne.jp

>　＞ＥＴＣつける余裕のない人などは高速道路を使うなってことでしょうか？
>
>　ＥＴＣ、無料で配っていたので貰ってきて自分で付けました。
>今はもう只で配っていないのかな？

只で配ってましたねぇ
自分も申し込みしたのですが、タイミング悪くて間に合いませんでした。
母親の車につけようと思ったのですけど。

またやらないかと定期的にチェック中です。

キャッシュレスとマイレージサービスのメリットはETCカードでない普通のクレジットカードでも受けられますよ。

coews1.jaist.ac.jp

ETCが180km/hで通過できる仕様なのに何で20km/hでとおらないかんの？とずっと前から思っていたので、開きにくくするというニュースを見て、そっち方向（遅くなる）に変えるですか、トホホと思っていました。

ほりこしさんの、ETCと一般を完全に分離してIC的にするの、いい案ですね。180km/hで抜けるのはともかく、流れのままレーンチェンジもなく通過できれば、事故も起こらなさそうだしいいと思います。高速道路は遅い車をいきなり混ぜないのがセオリーだと頭でわかっていたのに、どうして今まで思いつかなかったのだろう。とはいえ首都高では、料金所の前後のスペースが狭すぎてちょっと実装が厳しいかもしれませんが。

ところで、最近ETCリフレッシュと称して、よくETCレーンの工事がつぶされていますが一体何をやっているんでしょう？携帯電話のように、周波数などが変わるのならわかるのですが、ETC Version 2 が出た、というような話も聞かないのでよく理解ができません。ETCの機器ってそんなに寿命が短いもんなんでしょうか？それとも、実は180km/hで抜けられないようにダウングレード工事をしている？

工事でETCレーンがつぶされているため無線走行ができず、ちょっとむかついてます。

pc127213.ztv.ne.jp

ETCは結構トラブルが多いらしく、ゲート周りに電波吸収対などを貼らないと隣の車線と干渉するとか色々あるようです。
以前は誤課金が問題になっていましたが今はどうなんだろう。
なので、もしかするとETCレーンを増やす度に他のレーンのアンテナなどを微調整しないといけないとかだったりして。

＞キャッシュレスとマイレージサービスのメリットはETCカードでない普通のクレジットカードでも受けられますよ。

ETCマイレージサービスは、車載機が無いと登録できませんよ。

u040193.ppp.dion.ne.jp

最初にETCをつけたころは、ゲートでバーが開かなくてバーがフロントガラスに当たったり（同乗の妻にめちゃくちゃ怒られた）、バーなしのゲートで入場の反応がなかったり（課金がどうなったか面倒で確かめてません）、いろいろあったのですが、最近は同じ車載器を使っていても全くそういうことも起こらないので、いろいろのノウハウ蓄積があるのかもしれませんね。

トラブル対応大変だったのだろうなあ。

pc127213.ztv.ne.jp

>　ＥＴＣ、無料で配っていたので貰ってきて自分で付けました。
>今はもう只で配っていないのかな？

そういえば佐賀バルーンフェスタに行ったときネクスコブースで「ＥＴＣ車載器無料プレゼント」なんて書いてありました。行けば良かったかな？

ntngsk047031.ngsk.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp

180km/h対応というのは、本線上のETCアンテナ通過時の保障速度だったと思い
ます。ともあれ、それだけの高速度で通信できて、かつカード認証・機器認証
も行っているので、出た当初はあれだけ車載機が高価だったわけです。

料金所はいくつものゲートが隣接しているうえに、箱状の料金Boxがあったり
して電波が乱反射し、電波吸収剤を現場合わせで設置したのですが、これも
180km/h対応でシステムを作ったがゆえでしょう。


多くの人が、ETC導入前から言ってたように、ややこしい認証やクレジット
カードによる与信を導入しなくても、事後に不正通行を取り締まることを前提
としたシステムにすれば、もっと安くていいものができあがっていたはずです。

ここ数年はＤＳＲＣ（≒ＥＴＣ）の基地局ソフト開発関連で
メシを食っていますが、ＩＴＳ関連はなかなか話が膨らみません。。。

＞ところで、最近ETCリフレッシュと称して、よくETCレーンの工事が
＞つぶされていますが一体何をやっているんでしょう？
耳に入ってくる情報では、基地局機器のリプレースらしいです。。
（古い部品が手に入らないので、作り変えた基地局に置き換えているとか）
あとは、規格書の更新に対応しているのかもしれません。(T75)
　こちら

＞ゲート周りに電波吸収対などを貼らないと隣の車線と干渉するとか色々あるようです。
電波吸収体はかなり高価だと聞いています。
隣接レーンに限れば干渉しないややこししくみがあるはずなのですが、
電波状況は常に変化するので、確実に干渉しないようにするのは難しいのでしょうね。

218.33.238.168.eo.eaccess.ne.jp

今月から都市高速(北九州市)が ETC対応になったのですが、
テレビのローカル・ニュースで、

料金所の ETC対応に１箇所１億円ほど必要！って言ってました。

　いくらなんでも少々高すぎると思いますが、システム１千万＋
ゲート関連の機器工事で１千万＋天下り団体の取り分１千万も
あれば、十分な気が気がするんですが、、、

料金所の建物といいますか、プレハブなアレですが
事故等により毀損させた場合に費用請求されるようですが、
その際の費用が500万とか(10年くらい前のクルマ雑誌に)書いてありましたっけ。
おそらく工賃込みだろうし、需要がほとんどないモノだけに単価も高いんでしょうけど。
競争のない独占された世界での値付けですから、やりたい放題っていう印象ですねぇ。

ETC非搭載の車もまだまだいることを忘れないでください

料金所すぎてすぐ現金乗り入れ口の左端から目的方面の右端までの車線変更は現状とて

も危険です

０キロ発進の車と数十キロを出している車がクロスするクレイジーな状況です

このような状況ではＥＴＣ車の進入速度を落とそうとするのはやもうえないと思います

ntgnma090022.gnma.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp

オバマの演説はなかなか良いですね。

こちら

ひょっとして、”我々はUnited　Stete　of　America”というくだりは、
ケネディー以来ですね。

今のところサブプライムでぼろぼろのように見える国ですけど、
個人的には、アメリカはインドや中国と同じような成長国家で
ありつづけている、という部分に注目しています。

FUSHIKIZ

＞アメリカはインドや中国と同じような成長国家で
＞ありつづけている、という部分に注目しています。


11/9のサンデープロジェクトでは岡本行夫氏がアメリカはこれからも成長するといっていました。
理由として、
・若い（何がでしょうか？）
・人口が増え続けている
・資源がある
・テクノロジーをもっている
・透明性がある

の５点をあげてました。

著作権と言えば、音楽やら書物やら色々ありますが
先日、知り合いがドコモの携帯で撮った動画を（風景）
私のauの携帯に赤外線転送してもらったのですが
PCに移動させようとしたら、著作権なんたらと出て
ファイルの移動が出来ませんでした。
著作権違反はしてないのに訳の分らない、携帯の仕様は何とかしてもらいたいですね。

i220-108-173-113.s02.a008.ap.plala.or.jp

以前に比較すると最近はファイルのコピーなどに関しては多少自由度が増えたかなとは思いますが、それでも不満はあります。
おそらくau→PCへのコピー不可は著作権ビットが立ってしまっていたからでしょうね。
ドコモからauへはコピー（転送）出来たと言うことで、この時点ではコピー可能だったのがauケータイに格納された時点で勝手に狂ってしまったのか。

本件とは内容は異なりますが、ダウンロードした音楽やゲームはコピーできるものと出来ないものがあります。
ユーザコピーは出来なくてもドコモショップでは殆どがコピーできます。
（正確にはコピーではなく移動）

自分で買ったデータを自分でコピーできないのはおかしい訳で、コピー出来ないのなら使用をやめた時点（たとえば機種変更など）で支払った著作権料の部分を返して貰いたいくらいです。

どこかのバグで書新規にき込めないトラブルがあります。
何故書き込めないのか不明です。
記事番号が大きくなりすぎ？な可能性もありますが、なんだかよく分かりません。
書き込めない場合はしばらくは手動対応しか方法がないのが現状です。

なおホワイトリスト載っている皆様は書き込めるようです。

www.tomoya.comのサーバーは消えてしまったのでしょうか。

tenjin.coara.or.jpのアドレスではアクセスできますが、
tomoya.comアドレスにはアクセスできなくなっているようです。

acngya005159.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

＞www.tomoya.comのサーバーは消えてしまったのでしょうか。

ああびっくりしました。あせりました。

詳しい方には蛇足と思いますが、以前はドメイン取得および管理委託を
kikakuya.netに委託し、そこから、tenjin.coara.or.jpに飛ばしていま
した。

今回、coaraにドメインを引っ越しました。というか、１１月３０日に
引っ越す予定でした。

ところが、その前にレジストラのドメイン管理料が１０月３０日に
切れ、ドメイン管理がサスペンドされました。

そこでレジストラの口座を再度アクティベートし、ドメインを復活し、
ネームサーバーをcoara指定のものに設定しなおしました。

で復活したと思います。なかなかドメインを管理するって、汗を
書きますね。気づかなかったのは、当初レジストラからの英文メールが
スパムフィルターにかかっていたことを見落としたところからです。

と書いてもわかる人には蛇足ですし、わからない方には説明不足だと
おもいます。

ご指摘まことにありがとうございました。やはり英文の手紙は焦る
なあ。

FUSHIKIZ