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No.18140 flock FUSHIKIZ [Windows/2000] 08/05(火) 12:21
>flock(ファイルハンドル)として使うのだと思うのだが、BBSのcgiでは
>flock(ファイル名)になっている。


かなり前ですが、やはりデータベースとハードウェアのリソース管理を
flockでやっていたのですが、うまくいきませんでしたね。SunOSですけど。

ソフトウェア的には問題無い、と思ったのですが、モノはデータをUNIXライク
なスタンドアローン端末(SunOS側からブート、ソフトをロードする)もの
から、DMAで本体に転送するのですが、どうも転送が重くなるとロック処理が
うまくいかなくなる。

そこで原因を洗ったですが、そもそもflock処理自体がUNIXの標準ファイルI/Oで
処理されているため、処理が重くなったり、あるいは別に大量のデータ転送が
かかると、flock書き込みが遅延書き込みにまわり、しかもsyncされておらず、
その間に別の処理が行われてデータベースが壊れるというものでした。

このあたりは、同じUNIX系でもflockの実装と遅延書き込みの時間などは
違うんですよね。今のようにデータ転送が高速になると、そもそもflock
処理自体があやしいです。やはりちゃんとしたSQLなんかに納めるべき
なんでしょうかね。

FUSHIKIZ

No.18141 RE:flock ほりこし [Windows/XP] 08/05(火) 12:27
flockはシステムによって差がありますね。
これが使えないシステム(使おうとするとダンプするものもあれば、知らん顔して使えた風を装うものも)もあるので標準的な処理とは言えないような気がします。
他にファイルを作るとかリンクを作るとかの手法もありますが、システムがやってくれる処理に比較するとどれも劣ると思います。
ではシステムがやってくれるflockがどの程度大丈夫なのかと言われると、ダメなことが検証されない限り大丈夫だと思って使うしかないという状況かな。
最近はDBを使うのも簡単になったので、やはり本質はこれでしょうね。
もっともSQLインジェクションなんて言うおかしな事もやられますが。

No.18146 RE:flock nobody [Windows/XP] 08/06(水) 23:29
その昔、パシフィコ横浜で聞いた話なんですが、Linuxの場合は
・スケジューラがシンプルで
・スレッドとプロセスの区別がない
・ 快適さしか考えてないファイルシステム
こちら

という特徴があるそうです。マルチタスクOSのカーネルというのはいろいろな
ところで保護機能が入っているそうですが、それらの実装はカーネルによって
いろいろな差があるそうです。あまりにも厳密にプリエンプトを禁止してしま
うと、パフォーマンスが出ないので、ある程度妥協しているのが実際だそうです。
#マルチプロセッサ対応以降の話は良く知りません...

>他にファイルを作るとかリンクを作るとかの手法もありますが、システムが
>やってくれる処理に比較するとどれも劣ると思います。

Perlメモではrenameを使えと言ってますね。
こちら

No.18157 RE:flock FUSHIKIZ [Windows/2000] 08/08(金) 19:33
>Perlメモではrenameを使えと言ってますね。

昔からflock()が実装によって使えない(c,c++,perl,そのほかのスクリプト
言語)の時に、

1)lockファイルを作る
2)mkdir rmdirをする
3)renameをする

というのがありますが、危険度はあまり変わりませんよ。

というのは、根底にUNIXの設計に、stanndard i/Oの考え方があり、
すべて結局は同じファイルディスクリプターの部分をいじっている
に過ぎないのです。これは、flock()が実装された場合もそうですね。

UNIX族としては、もともとシステムにpriorityの概念が無い、あるいは
乏しい(VMSなどの汎用機、ミニコンに比して)ことが問題なんです。

かつては、priorityはnice関数で決めていた時代もある。

というわけで、いったんシステムが重くなって遅延書き込みが発生
した場合、どれも100%安全とは言えないのですね。

個人的にはPDP-11、VAX-11-780、NT族で似たようなシステムを構築
もしくは監督した立場にありますが、UNIX族っていいかげん、という
印象はいまだにある。

あるいみ、CP/MやOS-9より、設計がいいかげん、あるいは楽観的と
感じることがある。。。。

まあ、今はUNIX族の時代だけど、このまま21世紀これでいいの???
という気は大いにありますが、

みなさん、このままでいいんですか?

LINUXといっても、そもそもUNIX族の一部ですよね。基本的なI/Oの
考え方は、紙テープ、テレタイプ、MTが基本にある。

そんな古いシステムのまま、21世紀は凌げるのか?と大声で聞きたい。

FUSHIKIZ

No.18159 RE:flock よっぱらい [Windows/XP] 08/09(土) 00:07
RDBを使うほうが楽でいいですよ。

私自身は、DOS,Windows,Linux,FreeBSDなどのOS上のプログラムを書いていますがファイルをOpen,Closeを意識しながら書くくらいならRDBにsqlを食わせるほうがよっぽど気を使わなくていいです。プログラムよってはDBエンジンやファイルも使うのですが、flockの問題がないにしても一般にコードの量がかなり増えます。

それと、SQLインジェクションは、インジェクションされる文字列をきちんとエスケープをすると防げますのでやっつけ仕事でプログラミングしなければあまり気にする必要はありませんよ。

また、.Netなどでは、作法どおりに作るならば、SQL中に与える引数は独立させたパラメータとして取り扱われるため、原理的にSQLインジェクションによる被害を抑えることができます。PHPなんかでも、手法は違いますが同様に取り組みがされています。

それと、国内では人気の高いRDBのひとつであるPostgreSQLでは、負荷分散のためのオプションソフトも豊富にそろっているのでかなりIOが増えても性能の悪化を防ぐ仕組みも簡単に使えそうです。(私が得意のセグメントではせいぜい同時アクセスが20〜50ユーザなどで幸いこの手のソフトを使わずすんでいます。)

p1240-ipbfp201takakise.saga.ocn.ne.jp


No.18162 RE:flock FUSHIKIZ [Windows/2000] 08/09(土) 11:16
>Open,Closeを意識しながら書くくらいならRDBにsqlを食わせるほうがよっぽど
>気を使わなくていいです。

掲示板などは基本的にシークエンシャルなテキストに継ぎ足していく形に
するか、データベースからデータを貼りこむか、という選択でしょうね。

で、ブログにはRDB的なつくりのものが多いのだけど、このまま続くので
しょうか。ブログの当初はトラックバックとか、おもしろいなあと思い
ましたが、今はセキュリティーのために実装するページが減っていますね。
コメントもそうで、なんら旧来のスタティックなページと変わらなく
なっている。

そういうブログはダイナミックなつくりの分だけ、維持、更新、引越しが
やっかいです。

たとえばF&Fも古くからのテキストベースだからこそ、またサーバーを自由に
構築できたから創世記からのデータがのこっているわけで、それはtomoya.comも
同じです。すでにして、おそらく毎日更新が創世記から10年以上続いているF&F
は、日本で数少ない(あるいは唯一か?)ページじゃないでしょうか。

今後複雑なつくりのブログが同じように維持していけるのか、疑問ですね。

同じことはRDBにも言えて、いまはCPUとディスク容量の進歩が問題を
わかりにくくしていますが、いずれ検索簿、フィールド数などで限界が
くるでしょうね。

私の前任者(電子カルテをsmalltalkで作ることを決めて日本IBMを
崩壊寸前までおいやった当事者)はつまらんことばかりしていましたが、
ひとつ私が学んだのは、RDB以外にもフレキシブルなデータベースが
ある、ということです。

ものはおフランス製でマチスというもので、有名なフランスの高速増殖炉
フェニックスの全データはこれに載っているのだそうです。。。

まあ、いずれRDBも破綻する時期がくるんでしょうね。

FUSHIKIZ

No.18164 RE:flock よっぱらい [Windows/XP] 08/09(土) 12:23
>まあ、いずれRDBも破綻する時期がくるんでしょうね。

そうかもしれませんし、そうでないかもしれません。ただ、データベースの進化のひとつの形態として今のRDBがあるということは確かだと思います。
自分の数少ない経験から言うと
単なるファイル→DBエンジン(Btrieveなど)→初期のRDB(dBASE,ACCESSなど)→SQLが使えるRDB(PostgreSQL,Oracleなど)と進化してきて、現在この進化がODBなど分化しどちらかが淘汰される位置にあると判断しています。

DBの歴史というのは、基本的にある程度書き込みのコストを犠牲にしても、呼び出しのためにかかるコストをいかに抑えるかという配分の歴史だと思っています。流行を見るとこの配分の比率がその時代にあっていたのではないかとも思っています。

マチスというのは知りませんでした。さすがFUSHIKIZさんいろいろご存知ですね。

p1240-ipbfp201takakise.saga.ocn.ne.jp


No.18169 RE:flock FUSHIKIZ [Windows/2000] 08/09(土) 18:34
>マチスというのは知りませんでした。

こちら

がリンクです。

当時、オブジェクトオリエンティッドが流行しましたが、当時
IBMはかなりその方面に努力していましたが、今はJAVAの方へ
行ってしまって、一休みということです。ちょっとソフトウェア
進歩がとまっています。

日本IBMが試用してみたところ、非常に有望とのことでしたが、

日本IBMもマチスを導入したかったのですが、ライセンス、料金、
そのほか米国対フランスのエゴのぶつかりなど、さまざまで点で
導入できなかったということです。

この方面はフランスを中心として欧州で進んでいるようです。あの
モザイク発祥の地CERN、フランス原子力産業、軍事産業、そして
airbus方面ではこの手のデータベースが頻用されているようです。

今後問題となるのは、今後ますますデータベースの需要やフィールド
、複雑な検索条件が増える中で、検索の速度、データベース組み替え、
また新しいシステムへの継承が優れているとのことです。

継承については、例の年金のシステムがいい例ですね。当初漢字で
組まれていた(読み仮名不明)のシステムを、適当な変換ソフトで
カナベースに変えてもとの漢字を捨てる、なんて信じられない継承
がなされてきたのが原因ですが、責任者はダレでしょうね
(NTTデータですが)

FUSHIKIZ

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No.18144 機内預け入れ荷物 Tako [Windows/XP] 08/06(水) 19:06
 先日、搭乗した便が20分程離陸遅延しました。
機長によると、預け入れ荷物の数が合わず保安上離陸でないとのこと。

 預け入れ荷物の数をかぞえているのでわなく、重量を量ってい
るんじゃないかなと言う気がするのですが、調べても分かりません。

 機は、その後何のアナウンスも無く離陸しました。数が合った
のか、合わないが放置したのか、数が合ったが重量が合わないのか
今以て不明です。
 くだらない事ですが、気になっています。

No.18147 RE:機内預け入れ荷物 さいとう [DoCoMo/P906i] 08/07(木) 12:26
飛行機は旅客便でも一般貨物を扱います

保安上の理由とのことですので恐らく重量バランスが悪かったんだと思います
極端に重い荷物や軽くて巨大な荷物なんかがあった場合、飛行中の機体の安定が保てないことがあるらしく、機長が危ないと判断すると当該貨物の排除や積み直し等を行う為に定刻フライトとはならない場合があるそうです

念のため書きますが貨物は排除されることはありますが、さすがに手荷物はそのままらしいです

proxy2103.docomo.ne.jp


No.18150 RE:機内預け入れ荷物 なっくん [Windows/XP] 08/08(金) 05:05
これって、「大韓航空機爆破事件」以降に決まったルール(正式には何と言うのでしょう)の実施ではないでしょうか?

飛行機の出発前のチェックでもともと搭乗予定だった人が飛行機に乗っていないことが分かった場合、(安全上)その人の荷物は必ず降ろさなければならない、というようなことを聞いたことがあります。

このような状況は乗り継ぎを考えると普通に起こり得ます。たとえば羽田空港で乗り継ぎする場合、羽田で勝手に到着ロビーから外に出てしまうことができてしまいますからね。極端な場合にはゲートを過ぎたあと、勝手に滑走路に降りちゃうとか...

うーん、うまく説明できない。

No.18155 RE:機内預け入れ荷物 einfach [Windows/2000] 08/08(金) 17:14
一応その業界の人間ですが・・・

受託手荷物の個数不一致は時々発生します。原因はいくつかありますが、実際に一つでも個数が合わないと出発できません。理由はハイジャックや爆発物等、保安上の問題です。

個数不一致の原因は、
・手荷物受託時に担当係員がタグの読み取りをミスした
・乗り継ぎの手荷物でその前後の便が乱れるなどして振替などがあった
・異なる航空会社間での乗り継ぎ手荷物があった
・搭乗口での手荷物受託が多く発生した
・機内持込制限品等が多くあった

不一致が発覚した場合その原因を特定し通常はすんなり出発できますが、そうでない場合搭載済の複数コンテナを一旦降ろして手作業で数えなおすことも最悪あります。その場合はそれなりの時間を要します。

手荷物重量は受託時に分かりますので問題ありません。重量バランスは、パッセンジャ・手荷物・貨物・郵便物で総合的に決まり、バランスアウトしている場合出発できませんが、おそらく今回の場合は無関係だと思います。

No.18165 RE:機内預け入れ荷物 ガイヤ [Windows/2000] 08/09(土) 13:10
>受託手荷物の個数不一致は時々発生します。原因はいくつかありますが、実際に一つでも個数が合わないと出発できません。理由はハイジャックや爆発物等、保安上の問題です。

よく国際線だと手荷物が発地空港に残された等トラブルがあるのだが、航空会社は出発時には積み残しをわかっていて出発させているのでしょうか?であればせめて機内でその事ぐらい教えてほしい。

p5166-ipbfp2002tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp


No.18168 RE:機内預け入れ荷物 Tako [Windows/XP] 08/09(土) 17:01
>複数コンテナを一旦降ろして手作業で数えなおすことも最悪あります。

 やはり数を数えているのですね。
手荷物を、2個預けたのですが1個目は30Kg、2個目は14Kgとカウンターに
表示されました。
 手で持った感じは、確かに1個目が重いのですがどの様にしても倍と言う事は
なく、ほんの僅かにしか思えない程度です。
 ”ひょっとして、私の為に”、と思っていたのですがそうではなさそうで一安心
です。


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No.18143 Google ストリートビュー@日本 結蓮 [Windows/XP] 08/06(水) 02:13

 Googleマップのストリートビュー機能に日本も追加されたのですが、
 なかなか楽しいです。別のところが。。。

 撮影はプリウスを使用しているらしいのですが、素敵な運転を
 している模様です。ストリートビューから読み取られる状況は。。。

  ・しばしば右車線を走行する(外人ドライバー?)
  ・明らかに信号無視している時がある
  ・交差点で前車を右側追い越しする事がある
  ・一方通行逆走しているかもしれない。

 とりあえず、屋根に怪しげな物体を載せたプリウスを見かけたら
 近づかない方が良いかもしれません^^;

 

210-20-140-59.rev.home.ne.jp


No.18149 RE:Google ストリートビュー@日本 Kazuna [Windows/XP] 08/07(木) 23:16
早速、使用してみました。今後、様々な問題が噴出しそうなサービスですね。(既に…)
使って気付いたのですが、継目の関係で反対車線に変わることがあるので
もしかしたら、そう感じるだけかも?

> ・しばしば右車線を走行する(外人ドライバー?)
> ・明らかに信号無視している時がある
> ・交差点で前車を右側追い越しする事がある
> ・一方通行逆走しているかもしれない

例えば上り車線の前方撮影で移動していると、
ある地点から突然、下り車線の後方撮影になります。

国道1号線 警視庁前を北東に進行(前方) こちら
同じ場所で1コマ進むと(後方) こちら

この先で左折します こちら
1コマ進むと正面衝突? こちら

うまくリンクにならない様なので、URL圧縮サービスを介してます。

No.18153 RE:Google ストリートビュー@日本 からしにこん [Windows/XP] 08/08(金) 14:18
> ・しばしば右車線を走行する(外人ドライバー?)
> ・交差点で前車を右側追い越しする事がある
> ・一方通行逆走しているかもしれない

全周囲(360°)同時撮影カメラ使ってますから、そういう風に見えるだけでしょう。
友人がGoogleカー(日本では地図がらみの別会社)に乗って、全国行脚してますが、
撮影機材でフェラーリより高い!とかで、安全運転には凄く気を遣ってる様です。

No.18160 RE:Google ストリートビュー@日本 結蓮 [Windows/XP] 08/09(土) 02:43

>例えば上り車線の前方撮影で移動していると、
>ある地点から突然、下り車線の後方撮影になります。

 !。。。盲点でした。。。orz

 もろもろを含めて再検証すると、箇条書きしたもの
 全部の説明がつきますねぇ。。。。

 失礼しました。

210-20-140-59.rev.home.ne.jp


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No.18099 セキュリティについて きた [Windows/2000] 07/24(木) 21:27
いつも拝見しておりますが、書き込みは初めてですので、よろしくお願いします。

当社では今年度中にe-Taxなるものを利用しなくてはならなくなってしまいました。
(これは国税局からの天下り役人が当社の顧問税理士となっている関係で、その圧力に屈する形で押し切られてしまったのですが。)
そのe-Taxを利用して各種税金の申告をおこなうのと合わせて、電子納税をしたいという話しになりました。
今現在は毎月の仕入れ代金の支払いと従業員の給与を支払う時に、みずほ銀行のファームバンキングを利用しているのですが、電子納税をしようとするとファームバンキングでは対応できないために、インターネットバンキングを利用する事になります。

そこで素人ながらに心配なのがセキュリティについての事です。
現在のファームバンキングというのはデータセンターへダイヤルアップにて接続して、全銀フォーマットにて作成した振込データを送信する方法を利用しております。
ファームバンキングは接続するための電話番号が登録されており、登録されていない電話回線からは接続できないようになっているのと、閉ざされたネットワークへの接続という事で、セキュリティ的にはインターネットを利用するインターネットバンキングよりも高いのではないかと思っております。
それと、データを送信する先が、誰でもアクセスする事のできるインターネット上にあるのはとても心配です。
しかし上司である経理部長は、電話回線というのはどことでも繋がっているのだからインターネットと変わりないのではないか。と言います。

何かの方法をとれば電話回線を流れているデータを傍受する事は可能なのかもしれませんが、タイミング良く改竄する事は難しいのではないかという事と、データを送信してしまえば、送信先であるデータセンターに不正アクセスしてデータを改竄するのは、インターネットからアクセスするインターネットバンキングよりも難しいのではないかと思うのですが、これは間違いなのでしょうか?

100%のセキュリティというのは不可能だという事は認識しておりますが、できるだけセキュリティを高く保てる方法を利用したいと考えております。
ここの掲示板なら何か良いアドバイスなりヒントや説明などが得られるのではないかと思い書き込みます。
皆様、知恵を貸してください。

ntaich034051.aich.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.18101 RE:セキュリティについて nobody [Windows/XP] 07/24(木) 21:45
インターネットは通信路上で盗聴や改ざんされる危険が多分にあります。
最近でもさくらインターネットのホスティングサーバがクラックされ、
通信を横取りされて悪意あるJavaScriptを埋め込まれるという事象が発生
しています。

そこで、end-end間の通信の安全を保障するためにPKIというものが構築
されています。ここをきちんとサーバー側(今回の例では銀行)と、クライ
アント側(今回の例では御社)が守れば、通信の安全が保たれるように
なっています。

以前はかなり危険な銀行もあり、乱数表を使っていなかったシティバンクでは
深刻な被害も出ました。こちら
最近ではマシになっていますが、鳥取銀行がつい最近までインターネットで
暗証番号を探し出せる状態になってたりして、銀行間でもかなり差があります。

今日のインターネット社会において、PKIの知識などはどうしても必要になって
きますので、以下のURLなどを一度ごらんになってみてはどうでしょうか。
こちら

No.18115 RE:セキュリティについて nobody [Windows/XP] 07/27(日) 09:46
少し間が空いてしまいましたが、具体的に、「できるだけセキュリティを高く
保てる方法」をいくつかご提案したいと思います。

・新しくWindows VistaがプリインストールされたPCを購入する
・このPCはインターネットバンキング専用にして、経理担当者以外使用禁止にする
・PCのパスワードをきちんと設定する
・PCやIEは初期設定のまま利用する
・アドミン権限ではなく、一般ユーザー権限で利用する
・インターネットバンキングの乱数表などを鍵のかかる場所に保管する

VistaにはUACがあって、なるべくアドミン権限を使わないように運用するように
配慮されています。またIE7はEV SSLに対応していますし、不正な証明書の場合
は画面いっぱいに警告が出るようになっています。これで、クライアント側の
問題点を潰せば、あとは銀行側の責任ですから、なにか問題があった場合にも
銀行側が補償することになります。

あとは、やはりいろいろなところで情報を収集して、どんな脅威があるか認識
しておくことでしょうか。

No.18119 RE:セキュリティについて きた [Windows/2000] 07/27(日) 22:33
nobody様、レスありがとうございます。

書き込み以後自分でも色々と調べてみたり、18101のリンク先を読んでみたりしました。
今の時代では、偽造できないものは何も無いのではないかと思っていましたが、電子証明書というのは偽造するのも難しいようで、かなり信頼性の高いものだという事がわかりました。

あと気になる部分が、銀行のサイトに不正なコードが仕掛けられていて情報が漏れてしまうといった部分でしょうか。
httpsでアクセスする場合にはブラウザの右下に鍵マークが出るのですが、普段はなかなかそのような部分には気が付かないと思われるので心配です。
これは相手先の不具合という事にはなるのですが、情報が漏れてしまってはどこが悪いとか言っていても仕方ないので、こういうリスクも考慮する必要があるのではないかと考えております。

18115のレスにあるVistaを使うというのは目から鱗というか、とても驚きました。
個人的にも会社でもVista搭載のPCを使ったことが無く、そのような仕様になっている事を知りませんでした。
今現在ファームバンキングにて使用している端末は、社内ネットワークには接続せず、ファームバンキング専用マシンとして使用しておりますので、このVistaを利用した運用方法も検討する価値があると思いました。

この内容については続けて調べていきたいと思います。

ntaich034051.aich.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.18126 RE:セキュリティについて elcaminoreal [Windows/XP] 07/28(月) 21:47
> 閉ざされたネットワークへの接続という事で、セキュリティ的には
> インターネットを利用するインターネットバンキングよりも高いのでは
> ないかと思っております。

残念ながら、1対1の通信は man in the middle 攻撃の格好のターゲット
になりますので、想像していらっしゃるよりもよっぼど脆弱です。

No.18142 RE:セキュリティについて nobody [Windows/XP] 08/06(水) 00:14
高木浩光氏が何度も例示している2002年に某銀行が投げた好ましくないメールなの
ですが、私の元にも届いてましたのでちょっと引用してみます。
--------------------------------------------------------------------------
●現在、UFJ銀行のホームページは、アクセス集中により、大変つながりにくく
 なっております。お客さまには大変ご迷惑をおかけし、誠に申し訳ございません。
 しばらく経ってからご利用いただきますようお願い申し上げます。

 尚、インターネットバンキングのご利用は、当面、下記のURLよりログイン
 していただきますようお願いいたします。

  こちら
--------------------------------------------------------------------------

正式なサイトをDDoSアタックで動かないようにしておいて、こういうメールを
ばらまけば、結構な人数がひっかかるような気がします。そういう場合でも、
電子証明書をきちんとチェックすれば、偽装サイトは見破ることができます。
EV-SSLの場合、一目瞭然になるように工夫されています。
こちら

こういう話を学校教育でやってもらえないものかな、といつも思います。中学生
ぐらいなら、PKIの話は難しくないと思うのです。電子証明書の原理まで説明し
ようとすると、公開鍵暗号の説明がいるので大変でしょうけど。
#「情報」を教える教師がついていけないかな....

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No.18079 可変圧縮比 中村 [Linux/i686;] 07/23(水) 13:53
可変圧縮比で、
こちら
低回転時は高圧縮比で自然発火、
高回転時は低圧縮比で普通にプラグで点火。
でも、どうやって圧縮比を変えるのでしょう?

こちら
こちら
こういう奴なんでしょうか?

燃費は5.3リッター/100km(約18.9km/リッター)
らしいのですが、高速走行中はただの 1.8l ターボエンジンの
1.7トンもある車になりさがる気がするので、いったい
どういう条件だとこの燃費になるのだろうと思います。

この複雑怪奇なシステムを見て、そこまでしてと言う気がしないでもないです。


No.18081 RE:可変圧縮比 ほりこし [Windows/XP] 07/23(水) 14:09
物理的圧縮比を変えるのではなく、いわゆるミラーサイクルなのかも。
コンロッドやクランクシャフト付近に怪しげなものはないように見えます。
こちら
可変バルタイ、可変リフトに直噴となればミラーサイクル化は出来そう。

No.18082 RE:可変圧縮比 ほりこし [Windows/XP] 07/23(水) 14:12
可変リフトがどうのこうの…
こちら

No.18083 RE:可変圧縮比 中村 [Linux/i686;] 07/23(水) 14:27
1) 『ロッカーアームを切替えてリフトを変える』
2) 『圧力計がそれぞれのシリンダーにあって自然点火をコントロールする』
3) 『クランクケースにメカがあって圧縮比を7から14まで変えられる。』
などとおっしゃってますね。
3) の発言から推測するに
こちら
の一種をインプリメントしたと言うことでしょうね。
1) はホンダの VTEC ですかね?
勉強になりました。


No.18084 RE:可変圧縮比 FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/23(水) 14:39
なんかがっかりですね。

基本的に、メカ的に圧縮比を変えるのではなくて、バルブのしかけで早とじ
もしくは遅閉じ、シリンダーに入る空気量を実質的にかえている。

しかし、似た技術は日本ではホンダでもトヨタでもハイブリッド車には
すでに実用化済みじゃないかな。

フルに空気を入れれば、みかけの圧縮比があがり、ダイレクトインジェクションで
ディーゼルと同じである。

しかし、圧縮比が高いままでは高速化できませんよね。高速では普通の点火
を行う、というが、そのためには、みかけの排気量を減らして(遅閉じか?)
圧縮比を下げないとノッキングがおきますよね。過給すればますます
ノッキングしやすくなる。高速でもダイレクトインジェクションすれば
ノッキングを遅らせるが、短い時間に大量の燃料を噴射できませんから、
(トヨタでもポート噴射を併用している)、いずれにせよ、パワーが
出ません。

なんか、最近のメルセデスが発表するものはがっかりの連続だなあ。

FUSHIKIZ

No.18085 RE:可変圧縮比 FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/23(水) 14:54
とおもったけど、ビデオを良くみると、コンロッドのビッグエンドに
細工があるようにも見えるなあ。

つまり、コンロッドのビッグエンドのベアリング位置が動く可能性もあります。

とすると、ピストンのストロークが可変なのか。ストロークを大きくすれば
ディーゼル?小さくすればオットーサイクル?

ストロークが小さい時にはターボをかけるのか?

しかし、ビッグエンドが重くなると高回転はしないだろうが、
ターボでパワーを稼ぐのか。

しかし、肝心なところがちょっとしか出ないので、わかりませんね。

FUSHIKIZ

No.18086 RE:可変圧縮比 中村 [Linux/i686;] 07/23(水) 15:32
こちら

での発言(2:00頃)のように、クランクケースにメカがあって
ピストンのストロークを変えて物理的な圧縮比を変えていると思われます。
7ー14まで変えられるとおっしゃっているので。
こちら
こういう特許を買っているのでしょう。

低回転時と、高回転時用にそれぞれターボチャージャーがあって
低回転用は自然点火を助けるなどと言ってらっしゃいますね。

いずれにせよ18.9km/リッターだとプリウスより悪いですね。

No.18087 RE:可変圧縮比 ほりこし [Windows/XP] 07/23(水) 15:47
メイフラワーの可変排気量メカみたいな大げさなものではない、何かが仕込まれているんですね。

> いずれにせよ18.9km/リッターだとプリウスより悪いですね。
>
意外に、プリウス並みのパワーに抑えた2気筒エンジンとかを作ってプリウス並みのボディーに乗せたら同じような燃費になったりして。

No.18090 RE:可変圧縮比 つばさっち http://www.tsubasatti.net/ [Windows/XP] 07/23(水) 21:30
単純にメルセデスベンツで、この排気量で、この出力と燃費なら、すごいなと私は思いました。
スペックだけの話になりますが。
が、これだけ複雑な機構を持たせて耐久性のほうはどうなんでしょうね?
バルタイを調整して遅閉ミラーサイクルなどになったとして、その時のエンジン負荷は結構高くなりがちになると思います。
わざと吸気量を抑えて運転させているわけですから。
そこのそのコンロッドの工夫です。
まちがっても、低粘度のエンジンオイルは使えないでしょうし、オイルの使用する量も多いような気がします。

…あと、燃費や環境について謳うのであれば、ボディをもう少し小さくしないと説得力が無いような気がします。
ただでさえ、コンパクトカー人気のこのご時勢では。



No.18092 RE:可変圧縮比 ほりこし [Windows/XP] 07/23(水) 22:30
BENZはホンダの特許を買って気筒休止をやっていましたが、信頼性と燃費がコストに見合わないとかで早々に終了。
自己着火方式はモノになれば低負荷時の燃費を大きく改善してくれるとは思いますが、どうかなぁ。
一応走るには走るようですが、量産に耐えるモノかどうか。

このあたり、日本メーカがきっと真似しますね。
バルブトロニックの真似みたいに。
その頃BENZはこの技術に見切りを付けて次に行っているかも。

トヨタがポート噴射を併用するのはコスト低減のためでしょう。
気筒内直噴オンリーの方が制御やエミッションの点で有利ですが、高圧噴射関連部品は未だ高価だし、日本の場合は中負荷以上の領域でガス検をやらないのでどうでも良いんです。

VWはちょっと違うと思いますがBENZやBMWは日本車の真似などしないで、高付加価値な高価格車を少量生産しているだけが良いように思いますけどね。
そもそもコストじゃ中国や日本にかなうわけがない。

No.18093 RE:可変圧縮比 FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/23(水) 22:34
>…あと、燃費や環境について謳うのであれば、ボディをもう少し
>小さくしないと説得力が無いような気がします。


まあ、試作というか、悪あがきでしょう。

というのは、セル塩?は、すでに電気式変速機(発電機+モーター)に
なっていますね。トヨタもホンダも、変速機もしくはクラッチに
始動モーターも組み込まれている。

トヨタもホンダもハイブリッドのエンジンはミラーっぽくなっているし
バルブ休止モードもあります。

ようするに、今後メルセデスが、トヨタやホンダが実用化(すでに販売している)
にプラスするのは、

1)自然発火?
2)可変圧縮比?

ですか。しかし、トヨタのエンジンの多くが気筒内噴射+ポート噴射に
なっているし、1)のメリットは不明です。

2)についても、ホンダのハイブリッド用VTECは排気量の割にかなりの
出力を搾り出しているのにくらべ、可変圧縮比のメカはおそらく高回転
できないので、ツインターボをつけても出力は伸びないでしょう。

で、FUSHIKIZには、単なるお遊びと思います。実際には現在のベンツC
クラスの4気筒エンジン+スーパーチャージャーはけっこういい所
まで仕上がっているので、それに比べても実用上メリットは無いですね。

しかし、ですよ、今後SクラスにCクラスの4気筒+バランスシャフト
+スーパーチャージャが乗るのか?あるいは政策的に乗せるのか?

そりゃのるでしょう、現在でも1.8Lで200馬力近くは出ているので、
2.4L直4+可変バルブ+スーパーチャージャー+ハイブリッドで
300馬力は、近日中には可能でしょう。しかしセル塩と比べて
商品価値ありますかね。

素直にV6ディーゼルターボ+3気筒休止の方が説得力あるし、これは
すで販売されています。

最近のベンツ、VWなどをみると、これらのメーカーが20年後に存在
できるのか????疑問に感じるようになってきました。

第二次世界大戦末期には、ドイツからトンデモ兵器が多数発明?
されましたが、それを思い出させます。

FUSHIKIZ

No.18094 RE:可変圧縮比 [DoCoMo/P903iTV] 07/23(水) 22:43
こりゃあかなり故障率が高そうな構造ですね…
実用化されたところで、SBCの二の舞になりそうな気がします。

もう「ベンツがウン十万km!」なんて時代も終わりなのかも。

proxy3126.docomo.ne.jp


No.18096 RE:可変圧縮比 ACBI [Windows/XP] 07/23(水) 23:33
可変圧縮比機構では、FEV社のものが美しくて好きですね。クランクシャフトの高さを変えるのですが、非常にシンプルながら巧妙なカラクリです。

こちら

可変バルブ機構では、、マーレ社が面白いものを作ってます。2枚重ねた硬貨をずらすとそのシルエットは長円ぽくなりますが、その原理を利用して2枚重ねのカムロブをずらすことで作用角を可変にしています。

これを揺動ロッカーアームによる可変リフト機構と組み合わせて、タイミング・リフト・イベントのフル可変を実現しています。ベンチで試作機は回っているようなので、実用化も近そうで楽しみです。

u044244.ppp.dion.ne.jp


No.18097 RE:可変圧縮比 へびーじぇのあ [MacOS] 07/24(木) 19:54
CGって提灯を書くのでしょうね? VWとかのをね?
腹一杯?なんでしょうかね?

(MACな人間なんですが、アイなんだっっけ?は買うつもり無しです。)

218.33.197.20.eo.eaccess.ne.jp


No.18098 RE:可変圧縮比 [DoCoMo/P903iTV] 07/24(木) 20:31
ピークパワーの数字だけを見ると燃焼制御はこんな感じで行っているのかな?

↑低負荷

ディーゼル・低過吸
ディーゼル・高過吸
オットー・高圧縮・低過吸
オットー・低圧縮・高過吸

↓高負荷

高負荷時の燃費が気になるなぁ。。。

可変圧縮のメリットって何なのでしょうか?

proxy3113.docomo.ne.jp


No.18100 RE:可変圧縮比 ほりこし [Windows/XP] 07/24(木) 21:39
可変圧縮はその都度最適な圧縮比を得るためで、出来ることなら過給時も高圧縮比を維持したいのでしょうがデトネーションの問題でそれが出来ない。
燃料が軽油なら、って、それじゃディーゼルそのものですね。

エンジンは常に最高効率点で回すのが良いわけですが、それだとパワーが出過ぎて定速走行が出来ない訳です。
なので本当は可変排気量が良いと思いますね。

No.18128 RE:可変圧縮比 zibzib [Windows/XP] 07/30(水) 12:39
話の流れをぶった切りますが、
リンク元のコンセプトカー、ベンツにしてはひどいデザイン(外観)だと思うのは私だけでしょうか?

面や線がこれでもかというくらいたくさんあるのは、クリスバングルのBMWあたりもその傾向あると思いますが、最近のデザイナーはみんな空白恐怖症に陥っているように感じます。

hide-tel.tel.co.jp


No.18129 RE:可変圧縮比 FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/30(水) 14:04
>クリスバングル

最近のBMWはちょっとデザインがえぐいですよね。メルセデスも情感
過多です。1シリーズもいい車なのに、顔がしかめっつらしています。

個人的にはBMWはやはり635CSiに限ります。精一杯譲って前の
一つ前の5シリーズまでか。

さて今回の可変圧縮比で気になるのは、バルブ切り替え機構など
丁寧に説明しているのに、可変圧縮のメカを説明していない
ことですね。

見せるほどの価値がないのか、あるいは特許出願中?なのか
わかりませんが、かつてのメルセデスはマルチリンクなんか
かなり宣伝してまわっていたので、今回も自信があるなら
見せているハズなので、自信が無いのだと思います。

以前はご近所に多数のEクラスが住んでいましたが、現在W211は
初期型2台だけです。前途多難ですなあ。

FUSHIKIZ

No.18131 RE:可変圧縮比 つばさっち http://www.tsubasatti.net/ [Windows/XP] 07/31(木) 22:36
あえて昔の技術を改めて見直して、さらに精度を上げたほうが、環境性能を謳う上ではいいかも?ってふと思いました。

カム駆動方式はOHV…とか。
そこに直噴+過給器…とか。
あとは丁寧なペントルーフ式燃焼室と、高効率なEGR…これだけで、かなり環境にはいいんじゃないかと…
そして最新の制御で、出力も上げられるでしょうし。

…ダメでしょうかね?(^^ゞ
高回転求めなければ、これでいいと思うんですけど。

No.18132 RE:可変圧縮比 hiroma [Windows/2000] 08/01(金) 09:39
OHVで精度を上げるにはプッシュロッドの素材がキモになると思います。
ヘッド、シリンダーと熱膨張率が同等の素材を使うと精度よく静かになるはずですが、
プッシュロッドにアルミをを使うと力が掛かった時の縮みたわみがどうなるか?

p2205-ip01imazuka.yamagata.ocn.ne.jp


No.18133 RE:可変圧縮比 adfl [Windows] 08/02(土) 06:45
クライスラーはOHVで気筒休止やってますね。DOHCでバルブタイミング固定と、
OHCで可変バルブ機構付きのどちらがよいか。
クライスラーのヘミも1950年代とは、燃焼室形状がずいぶん変わってるようです。

ホンダの大型二輪ゴールドウイングは1500ccから1800ccにエンジンが変更になった際に
どちらもOHCながら1800ccはエンジンのコンパクト化のために
ターンフローになってます。
単純にスペックを見れば、DOHCやマルチバルブが高級で優れているように
思われがちですが、そういうわけではないと思います。

かつてのホンダ・ロゴのエンジンは2バルブエンジンで、バルブ開口面積は同社の
4バルブの半分です。しかしながら、トルクは3000rpmくらいまでは変わりません。
常用域を重視したために高回転は切り捨てているのです。

今では世界中の自動車用エンジンはDOHC4バルブがスタンダードになっていますが、
最高出力重視のスポーツカーならいざ知らず、乗用車用エンジンであれば、
コスト面や、軽量化、コンパクト化を考慮すれば様々な選択肢があると思います。

u544023.xgsfm4.imtp.yokohama.mopera.net


No.18134 RE:可変圧縮比 FUSHIKIZ [Windows/2000] 08/02(土) 23:19
>コスト面や、軽量化、コンパクト化を考慮すれば様々な選択肢があると思います。

そうですね。卑近な例をあげれば、トルコン用エンジンとCV用エンジンは
チューンが異なってもおかしくない。

本来トルコンはトルクコンバーターなんで、トルクも変えられるのですが、
効率が悪くなる。以前からアメリカのトルコンはストール比が大きく
トルクを稼ぐ。いっぽう、メルセデスのトルコンはタイトでストール
比が小さく変速機のツナギをやっている。

時代はメルセデス式になって、多段変速のツナギにトルコンを使い、
低速になったらすぐロックアップしてしまう。エンジンブレーキ時にも
ロックして、ギリギリまで燃料カットオフで粘る。

つまり、マニュアルのエンジンと同じですね。トルクの山以外は加速が
とろい。


いっぽう、CVならトルクの大きい特定の回転数で変速機比を大きく
とれるので、チューンのねらいが定まりやすいですね。今後メルセデス
はトルコンをどうするんだろう。

すでにトヨタはハイブリッドでは発電→モーターになっている。今後
欧州車はどうやって生き残るのか?まさかアイシンやジャトコから
供給を受けることになるんでしょうかね。

FUSHIKIZ


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No.18130 車での災難 もりざき [Windows/2000] 07/30(水) 15:34
最近の日本は猛暑と云ってよいと思いますが,
カリフォルニアの冬の山道で,レンタカーのムスタングを
湖に落としそうになった人の報告文を見つけました.

抱腹の内容で,暑さを忘れることが出来ると思います.
*ご本人はドライブとスキーが好きなようです.

無謀イベント
こちら

たぶん普通のドライブ旅行
こちら

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No.18105 長音表記 煎餅 [Windows/XP] 07/25(金) 17:21
「プリンタ」ではなく「プリンター」〜マイクロソフト、カタカナ用語の長音表記ルールを変更

こちら

だそうです。
「より自然な発音に近い表記を採用」とのことですが、却って違和感を覚えてしまうのは私だけでしょうか…

natter.interq.or.jp


No.18111 RE:長音表記 Kazuna [Windows/XP] 07/26(土) 16:12
こちら
F&Fでの一般的なカタカナ語の書き方は、サーバー → サーバ など、3文字以上の後ろの長音記号は付けないお約束です。

確か、長音記号は付けないとJISで決められていたと思います。
M$はJISとは関係ないですからねぃ。MILにも準拠していないと思うけど。

No.18113 RE:長音表記 [Windows/XP] 07/26(土) 18:07
> 確か、長音記号は付けないとJISで決められていたと思います。

 JIS Z 8301:1996の「解説付表3 原語(英語)の語尾の長音符号を省く場合の原則」の
規定ですが,これは2000年に改定され解説付表3が削除された代わりに「外来語の表記
は, 主として“外来語の表記”平成3.6.28, 内閣告示第二号)による。」ということに
変更されたようです。

 遅ればせながら,今回マイクロソフト社がこの改定JISの規定に従うこととしたとい
うことだと思います。
 JISをよりどころとしている全国の技術者の皆さんにも,この2000年改訂版の変更は,
あまり知られてないようです。

nthkid085221.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.18122 RE:長音表記 忍者乗り [Windows/XP] 07/28(月) 18:44
中学3年生のときでした。
技術家庭のテストがあって、結果は95点。蛍光灯に関する問題で、
「コンデンサー」を不正解とされ、「コンデンサ」が正解でした。
これが正解ならクラスでゆういつ100点なので、担当教師に猛烈に抗議するも
「教科書には コンデンサ と書かれている。」と言われ却下。
彼に言わせれば「コンデンサ」と、教科書に載っていない「コンデンサー」
は別物らしい。
調べるとなるほど確かに「コンデンサー」とは書かれてはいないことを確認。

当時15歳の少年にとってあまりにも理不尽な処遇と思っていたが、
今思えばよくもまぁこんな細かいところに気が付いた教師に感心しきり。
でもJISについて触れることはなかったんだよなぁ。
「教科書に」なんて言わないで「JISに」って言ってくれれば直ぐに納得できたのに。

No.18123 RE:長音表記 ほりこし [Windows/XP] 07/28(月) 18:54
なんか、国語の試験みたいですが試験ってヤツはそんなものなのかも。
それが正しいかどうかより、教えられた通りかどうかが重要なのでしょうね。
コンデンサも正しく?はキャパシタではないのかな。

ケミコンとか今は余り言いませんが、昔はこれで通用したし。

No.18127 RE:長音表記 煎餅 [Windows/XP] 07/28(月) 23:47
みなさん、レスありがとうございます。
長年、語尾の長音を使わないことに慣れてしまっているので、
今さら言われてもなあ・・・というのが正直なところでした。
でも、ずいぶん前に、JISの規定も変わっていたのですね。
またMSが勝手なことを言い出したのかと思いましたが(笑)
それは私のMSに対する偏見だったようです(汗)

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No.17953 ちょっと改造 ほりこし [Windows/XP] 07/10(木) 20:05
BBSのcgiにバグがありました。
修正範囲がかなり広くなったのでもしかしたら不具合が出るかも知れません。
何かお気づきの点がありましたらお知らせ下さい。

No.18016 RE:ちょっと改造 ほりこし [Windows/XP] 07/19(土) 21:13
一部データが壊れていました。
ファイルロック関係の先天的なバグがあるのですが、修正範囲が広くなりすぎるので見て見ぬふりをしていた次第。
仕方ない、直すか。

No.18018 RE:ちょっと改造 ほりこし [Windows/XP] 07/19(土) 21:29
何故私が書き込むとGAMAさんのリストが呼びだされるのか?!
前もそう言うことがあったし、ホワイトリスト関係の何かか?
blogの方も記事とコメントがずれる等の報告を頂いていて、これもファイルロック関係が実装されていないことによる不整合かなと思うのですが今のところ手が付けられない(構造的に無理かも)感じです。

BBS側は改造範囲が相当大きくはなるのですが何とかやってみます。

No.18022 RE:ちょっと改造 ほりこし [Windows/XP] 07/19(土) 21:37
しかも一旦書いたものが消せないし。
皆さんも消せないですよね?
それとも消せないのは私だけ??

No.18025 RE:ちょっと改造 ura [Windows/XP] 07/19(土) 21:40
消せませんでした・・・・

No.18027 RE:ちょっと改造 ほりこし [Windows/2000] 07/19(土) 21:50
たぶんこれで消えるはずです。
いつから消えなくなっていたのか?
サーバ修復後からかな。
失礼しました。

No.18028 RE:ちょっと改造 ほりこし [DoCoMo/N904i] 07/19(土) 21:55
消えないのは、消さないうちにファイルの書き込み権をなくしてしまったバグでした。


No.18029 RE:ちょっと改造 ほりこし [Windows/XP] 07/19(土) 22:00
iモードIDを実装したときに、そのファイルの扱いがおかしかったようです。
でGAMAさんの情報を引っ張出してくる場合があった。
未だ検証途中ですが、そういうことかも。

No.18030 RE:ちょっと改造 びよ [DoCoMo/N904i] 07/19(土) 23:17
iモードIDテスト。
いま書こうとしたら書き込めなかったので、文字数を増やしてテスト。

proxy182.docomo.ne.jp


No.18032 RE:ちょっと改造 Kazuna [DoCoMo/N905i] 07/19(土) 23:44
私も「愛モード」からテスト投稿してみます。
本日の地震速報は発生から1分以内に着信しました。
その後の続報も、発表時刻から1〜2分以内に着信。見事です。

削除も確認、正常です。

No.18034 RE:ちょっと改造 びよ [DoCoMo/N904i] 07/20(日) 00:24
もういちどiモードIDのテストです。

proxy1115.docomo.ne.jp


No.18035 RE:ちょっと改造 ほりこし [Windows/2000] 07/20(日) 00:26
iモードIDの一部ファイルも(HDDが壊れたときに)おかしくなっていたようで、これも直しました。
今まではiモードID非対応でしたが、これでトラブル発生前と同じになったはずです。
一度iモード端末から書き込めば、お名前、メールアドレス、パスワードをサーバ側で記憶して次の書き込みの時の手間が省けます。

No.18039 RE:ちょっと改造 Kazuna [DoCoMo/N905i] 07/20(日) 04:17
再テスト

名前やメールが記憶されない様子。
ID送信設定は「する」であることを確認済。

※記憶されていることを改めて確認しました。
が、投稿は反映されず…SPAMフィルタかな?

No.18040 RE:ちょっと改造 ほりこし [Windows/2000] 07/20(日) 08:31
ケータイからの書き込みの場合はspamチェックを甘くした方が良さそうですね。
色々見直すところが多そうだ…

No.18117 不具合発見報告 ほたる [Windows/NT] 07/27(日) 14:06
Fast&First 勝手にリンクを試してみたのですが、
情報番号は です。と空欄が表示されました。
BBSとは別プログラムかと思いますが
こちらもおかしくなっている可能性がありそうです。

本当にサーバーの不具合は大変ですね。
お疲れさまです。

nttkyo449206.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.18118 RE:ちょっと改造 ほりこし [Windows/XP] 07/27(日) 15:30
ご指摘有り難うございます。
何がいけないのか、ずいぶん悩んじゃいました。
結局、cgiのメール送信ルーチンが現在のMTAの仕様にマッチしていない(現状はチェックをより厳密に行うようにしたので従来のcgiからのメール送信は不正とされた)事が原因でした。

修正したつもりですが、もし登録できないようでしたらご一報下さい。

No.18120 RE:ちょっと改造 ほたる [Windows/NT] 07/27(日) 22:37
遅くなってすいません。
先ほど試してみたら無事に登録できました。
お手数おかけしました。

nttkyo449206.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.18124 RE:ちょっと改造 ss [Windows/XP] 07/28(月) 21:22
いつも楽しく拝見させていただいております。
板違いで申し訳ありませんが、トップページ左上の裸電球の意味は何でしょうか?
1灯点いたりまたは、全灯して一番右側が点滅したりしますが。。。。
アホな質問ですみません

61-23-239-36.rev.home.ne.jp


No.18125 RE:ちょっと改造 ほりこし [Windows/XP] 07/28(月) 21:30
あはは。
あれはサーバの負荷を示しています。
CPUのアイドル時間が10%以下になると全部点いて、最後は点滅させてみました。
javaかサーバプッシュでリアルタイムに、なんてウデはないので読み込み時の瞬間値です。

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No.18033 続:ピアノ きたひ [Windows/XP] 07/20(日) 00:16
新スレにしました。

易しくて聞き応えのある曲ならショパンのエチュード(10-12、革命)も発表会では
人気ありますね。
リストの超絶技巧練習曲を弾く高校生より上記のエチュードを弾く中学生の方が受け
ていたりしますw

1オクターブ以上離れている音を同時に弾くとかで指が届かない子供や手の小さい人
(自分も1オクターブと少ししか届きません)は時間差を付けて弾くとかしていました。

電子ピアノってそんなに有害なんですね・・・
大人なら(生ピアノを知っていることが前提)練習用に使えるかと思っていたのですが
まだまだ電気系の技術向上が必要みたいです。
子供だと確かに仰るとおり有害ですね。(ff、ppが出ないとなると)
ただ小さいうちはそれほど広い音域を使わない曲ばかりのはずなのである程度までは
問題無いかと思ってもいます。

電気の方は、24bitADC等も出ていますが使いこなしが難しい。
ピアノやパイプオルガンのダイナミックレンジに追いつく日はあるのでしょうか。
(パイプオルガンも4000本以上のパイプが並ぶと圧巻ですね)
生楽器は永遠に生楽器でいいとは思う自分ですが電気的に同等な物も作りたいと思う
自分もいて困り者です。

No.18036 RE:続:ピアノ FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/20(日) 00:56
>易しくて聞き応えのある曲ならショパンのエチュード(10-12、革命)も発表会では
人気ありますね。

え、やさしい????ですかね。(汗)。左手ばかり忙しいです。

個人的にはのだめにも出る10-4はキライです。エチュードのなかでは別れの曲
が一番好きかな。木枯らし、黒鍵もいいのですが、
やはりエチュードにはリストと同じように、芸術性よりも技巧見せびらかし
のイメージがあります。

のだめのパリ音楽院のオマール先生だったかな、のだめのマゼッパやエチュード
を酷評し、シューベルト(D845)のほうが、よっぽど良いと言う。のだめも
コンクールにD845を弾く。

たまたま楽譜が入手でいたのでD845を練習しましたが、のだめで千秋氏が言う
ように、気まぐれで、譜面で見る以上に情感をつけるのが難しい曲です。
最初はなめていたけど、なるほどのだめがコンクールで弾く曲なのかあ、と
自分に言い聞かせています。


有名音大ピアノ科にはショパンエチュード全曲が必須といわれていますが、
私は、のだめの影響で、最近は転進(針路変更、あるいは逃げ)すること
にしました。

今はドビュッシーですね。私が子供の時には、あまり名曲集にのっていません
でしたが、最近はのっていますね。亜麻色の、月の光、アラベスク、どれも
完成していませんが、早く着手したいのが、沈める寺です。。。
中途半端で未完成のものばかりで困ります。

>電子ピアノってそんなに有害なんですね・・・

生ピアノでも防音しすぎると、同様にタッチが強くなりすぎて
よくないです。

ようするに、人間は聞こえた音の強弱のフィードバックでタッチの
強さをコントロールしていますが、防音しすぎて奏者に音が聞こえないと
無用にタッチが強くなりすぎて指を痛めます。

ウチのピアノは底にカーペットが貼ってあって、合板をはったピアノ
マスクよりはバランスよく低音が出ていますが、屋根をあけて高音が
フィードバックされないと、無用に強く弾いてしまいます。

しかし、大屋根あけると、アリコートからの直撃で難聴になりそうです。
いちおう二重窓ですが、大屋根開けるとどうしても外にも音が漏れます。

そこで、前屋根の鍵盤の上のところにゴム(車のリアダンパーのアッパーマウント)
をはさんで、4cm程度開けて耳に高音が聞こえるようにしています。

自宅で屋根開けてフルコン弾いている人はうるさく無いんでしょうかね。
きたひさんの200cmディアパゾン、うるさくないでしょうか?

FUSHIKIZ

No.18042 RE:続:ピアノ きたひ [Windows/XP] 07/20(日) 10:12
確かに外からはっきり聞こえる位うるさいです。
が、叔母がピアノ教室でレッスンに使っているだけなので特に苦情も出ていません。
(隣の家とも結構離れているので)
部屋も12畳位の広さがあるので難聴の点も問題ないかと。
(叔母も年なので自分で弾く事もほとんど無いようです)

No.18044 RE:続:ピアノ FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/20(日) 12:27
>確かに外からはっきり聞こえる位うるさいです。

12畳というのが効いていますね、反射が多いかどうか(デッドかどうか)でも
違ってきます。

古い日本家屋の畳敷きの応接間で、苔むした庭なんかにおくと、単に湿気
だけでなくsteinwayでも鳴らないと思います。

ここのところ、ネットでの書き込みを見ましたが、どうもブランド、サイズに
とらわれる人が多いですね。まるでベンツやBWMと排気量のように捉えている人が多い。

どうしても長いピアノほど、えらい、見たいな。確かに長いほど低音は有利
ですが、高音が不足してくるので、いろいろ工夫されている。

オーディオにたとえると、アルテックのオールホーンスピーカーを4畳半
に持ち込んでもうまく鳴りませんよね。このスピーカー、能率が100dBと
非常に高く、そもそも大ホールをこれ2個とW300Bのプッシュプルアンプ
(当時でも潤沢な出力とは言えない)で十分な音圧を発生するようにでき
ているので、小出力で日本家屋で鳴らしても、まともな音には鳴らない。

それぞれのグランドのサイズは、優劣では無くて、それを置く想定の
部屋の大きさでppppppからffffffまでダイナミックレンジが合うように
出来ている。だから、小さな部屋に長いピアノを置いても、広い部屋に
小さなピアノを置いても音がよろしく無い。適当な音量で部屋を満たす
ように出来ている。

ある意味、エアコンと同じようなものです。部屋が大きくなるとエアコンも
大きく高くなるが、エアコンの能力が大きいほど高級とはならない
ですよね。そんな感覚があまり理解されていないようです。

もちろん、プロが自宅にフルコンを買うことはままありますが、それはステージ
との落差を減らすだけで、通常はもう一個小さいのを持ってられることが多い。

このあたりのヒエラルキーの感覚が車と違うのですけど、どうも大きさに
囚われる人が多いですね。

FUSHIKIZ

No.18049 RE:続:ピアノ りんた [Windows/2000] 07/20(日) 16:46
電子ピアノ

>そもそも生ピアノにはボリュームがありません。かすかな音から
>ffffffまで指で調節できるからです。しかし、電子ピアノは
>ffffffを出すようにボリュームをあげると、かすかな音まで
>強大音になってしまう。電子ピアノで練習したコドモは、強弱が
>つけらなくなります。


そうですね。
確かにその場合、練習にはなりませんね。
FUSHIKIZ 先生は、電子機器にもピアノにも人間の耳にも超一流なので、
釈迦に説法どころか、釈迦にミミズが説法って感じですが、
結構、いまのクラビノーバっていけてる面もあるのです。
鍵盤に加速度センサーがついているようで、タッチの強弱が表現でき(そっと弾けば小さい音、勢いよく叩けば大きな音が出ます)、音もグランドピアノの音だけは、結構いい音が出ます。(同じクラビノーバでも機種によりちょっとづつ音が違います。単にコストの問題か、わざとそうしているのかは判りませんが。)
もう一台別のピアノのサンプリング音も入っていますが、そちらはもうひとつです。
その他の楽器の音は、出るってだけでぜんぜんだめです。
鍵盤の重さも高音側と低音側で違うように調整されています。
購入時に店頭で模型状のもの見ただけで、記憶違いかもしれませんが、(ネットでは写真を探せませんでした。)鍵盤のアクション部は生ピアノと同じ構造のものを仕込んでいるようです。しかし、ごく一部同じ形状なだけで、ぜんぜん別物かもしれません。
子供のやってみようかなという気持ちが消えてしまわないうちに手に入れたかったのかなと今は感じています。
もう少し、調査研究する時間があれば、きっと違う選択をしていたような。。。。


連弾

>2台いりません。連弾といって、ひとつのピアノを二人で弾くのですが、
>これがめちゃくちゃおもしろい。

>作曲家もおちゃめで、お互いが腕をからませないと弾けないように書いてあったり
>して、感覚は、あの床に丸の書いてあるシートでやるやつ、ツイストですか、
>あんな感じです。

>世の中には快感!なことがいくつかありますよね。もちろんHもそうですが、連弾の
>楽しさは彼女とのタンデムに近いものがある。。。。。


あぁーーそうだったのですか!!
先日(4月中旬)あるコンサートに行きました。
めちゃくちゃ田舎、日本の秘境というような町に、なぜかしらsteinwayのコンサートグランドが2台もあるホールがありまして、そこでNHKの公開録音が行われるというので出かけました。(道路ひとつとっても、車が対向できないような所もあるっていうぐらいの田舎。とほほ。)
そこでの演目のひとつに、シューベルトの幻想曲へ単調 D.940 がありました。
男性2人の連弾でしたので、そうと気づきませんでした。
しかし、私がそれを別の人と弾くとしたら、、、、。
なんかもーーー想像するだけでどきどきしちゃいます。
よし、もっとピアノの練習頑張るぞってところですか。笑。



ピアノの購入のつぼもちょっとづつ判りかけてきました。

あ:地元で依頼して、でものを待つ。
  山葉虎楠は行きつけの楽器店と繋がりがありそうな感じがするし。
い:静岡の大森ピアノさんみたいな修理専門店へ乗り込み、希望を伝え待つ。

そんな感じで中古を探すがいいのかなと思っています。
そのためには、自分の希望をきちんと整理する必要がありますね。


教えていただいたページからop.28-20を印刷させていただきました。
譜読みが大変そうですが、チャレンジしてみます。

りんた

218-228-190-113.eonet.ne.jp


No.18053 RE:続:ピアノ FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/21(月) 00:29
>結構、いまのクラビノーバっていけてる面もあるのです。

いけてきてはいますが、全然別物だと思います。

ひとつ実験をやってみてくれませんか。

まず、クラビノーバでペダル(右)を踏んだまま、低いところで
ドミソの和音を弾いてみてください。そうですね、1秒間隔で
30回くらい。

音は1、2、3回目くらいからあまり変化しませんよね。

しかし生ピアノは違います。

最初はズーーンですが、次第にピアノ全体が鳴りだす。高いおとから
低い音まで。また低音の音がズーーンからジャーン、ジュワンと
ザラつきはじめます。

次第にはほとんどピアノ全体がワーンとなってくる。ここが一番の
違いかなあ。

ホロビッツとかだと、低音の連打で、わざと音質をジャラつかせて
ピアノを音で満たすことがあります。

同じようなことは、そうですね有名なところだと、、、、ブルグミューラー
25番とうのがありますね。その15番、バラードというのがありますが、
これがペダルを使ったばあい、生ピアノとクラビでは天と地ほど違い
ます。

いや、違って聞かせられるのですね。というのは、この曲はブルグ25で
ペダルが指定されている数少ない曲ですが、それほどペダルの妙味が
あるんです。

今夜なので、お聞かせできないのが残念ですけど。ご希望があれば生ピと
うちのコルグで、天と地ほど違う演奏効果をお聞かせしたいですけど。。。


FUSHIKIZ

No.18114 RE:続:ピアノ きたひ [Windows/XP] 07/27(日) 00:32
No.18062への返信ですが前スレが書けなくなってしまったのでこのスレをサルベージしましたw

電子ピアノの音、バスブーストをかけたカーオーディオのような鳴り方に聞こえました。
「弱く」と言うよりも「ゆっくり」弾いた時の反応が悪いのかな?
電子ピアノも鍵盤のタッチは良くなっているだけに残念です。

>>易しくて聞き応えのある曲ならショパンのエチュード(10-12、革命)も発表会では
人気ありますね。
>え、やさしい????ですかね。(汗)。左手ばかり忙しいです。

ただ楽譜をなぞっただけでもそれなりに聞ける物になると言う点で易しい曲だと思っています。
表現力まで求めると厳しいですがこの曲は同じショパンでも別れの曲等と比べると表現力が劣って
いても判り難いかと思います。

生で聞いている時はですが。録音して後で聞き比べると技術の差がはっきりわかってしまって
悲しくなります;;

>見ていただくと、小節というものが無いですよね。いわゆる何分の
>何拍子とかいう感覚じゃない。無拍とも言える。

個人的にはこういう曲が一番難しいです。
聞いた事も無く楽譜を見ただけではまず弾けません。(どんなに易しくても)
人の演奏を聞いて「何か」を掴んでしまうとすんなり弾けるのですがw
(上記の曲が弾けると言う訳ではありませんので念の為)

No.18116 RE:続:ピアノ FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/27(日) 09:56
>ただ楽譜をなぞっただけでもそれなりに聞ける物になると言う点で易しい曲だと思っています。表現力まで求めると厳しいですがこの曲は同じショパンでも別れの曲等と比べると表現力が劣っていても判り難いかと思います。

まさにおっしゃる通りです。難易度の判断は非常に難しい。個人的には同じ名曲集を
違う出版社で何種類か持っているのですが、(ひとつは指使い研究のため)、
各社でおなじ曲であっても難易度指定が違う。また、ここでもリンクされている
piano1001.comの難易度も、普通に言う難易度とは違いますね。

この業界では長らく全音がしきってまして、ここの難易度(帯の色)がかなり
支配的でした。しかし、これは全音というか日本のシステム、つまりバイエルから
ブルグミューラー、チェルニー、ソナチネ2巻、ソナタ巻で基本をきちんとした
ピアノ教師に習ってきたひとには、おおむね当てはまるのですが、最近の
ように、楽譜がさまざま、指導法がさまざまな場合は当てはまりませんね。

今回、説明のためにブルグミューラーを見ましたが、面白い曲が多いですね。
このあたりで情感をつかんでいれば、ソナタ以上は放置でもOKなんですが、
うちの娘の上の子の先生は古典的な教科書、下の子は新しい?教科書で
よしあしだな、と思います。

新しい教科書は、バイエルが面白くなくて途中で投げ出すことを防止する
目的のようですが、どうかな。バイエルをきちんとやっていると、特に
女の子はブルグミューラーを気に入って狂ったように練習して、あとはソナタまで
2、3年で駆け上がる子供もけっこういますからね。

どうも、旧来のシステムでは難易度=指使い、演奏の難易度で、最近の難易度
は情感、音楽性表現の難しさの重み点が増えているようなんです。

個人的にはのだめのシューベルトなんか、演奏難易度は中級と思いますが、
表現の難しさはかなりのものですね。ドビュッシーのアラベスク、亜麻色
の髪の乙女も演奏難易度は初級ですが、表現難易度は上級だと思います。

FUSHIKIZ

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No.17998 ピアノ:2 [Windows/XP] 07/18(金) 21:52
ピアノって楽器として完成されすぎてるのが難点ですね。
アコースティック楽器ではありますが、発音過程の量子化が激しいのです。
演奏に表情をつけるのがギターなどに比べてはるかに難しい。
想いを表現するための手段として、職人芸のウエイトが大きい楽器ですね。


「うまいかどうかと,人を感動させられるかどうかは関係ない」は真理でしょう。
ただ「人を感動させるテクニック」が存在するのもまた事実です。

という観点から鑑みて「何かピアノで1曲」覚えるにあたって
ジャズの曲の選択は悪くないと思います。

世の中、クラシックピアノがちょちょいと弾ける人は多いですが、ジャズはそうでもない。
そもそも現役音大生やピアノの先生でもジャズを弾けない(単に練習したことが無い)人も多い。
でもって「聞いたことはあるけど、目の前で弾かれたことは無い」曲をやるとウケますよ。


#楽器の話題がここでこんなに盛り上がるとは面白いですね。

No.17999 RE:ピアノ:2 ほりこし [Windows/XP] 07/18(金) 23:17
> 大人になってからでもピアノは出来るようになるとはいいますが、
> それは本当でしょうか?
>
スキーをやったことのない人でも、練習すれば滑れるようにはなる。
という程度は可能だと思います。
そもそもピアノを弾くとは何か?みたいな話になってしまいますね。
譜面に正確に弾くなら機会演奏で良いわけだし。

タイプをやっている人は話し言葉を聞いて指が動く(タイピングする)と言います。
ピアノをやっている人だと、音楽を聴くと指が動きますよね。
それは意識しているとかいないかとかではなく動くと思いますし、私もそうです。
ギターをやっている人は曲を聴くとコードを押さえたくなるでしょう。

そうした部分って、もしかしたら感性鋭い子供の方が良く覚えるのではないかと思います。
理屈じゃない、そう言う部分。
うまく書けないですが、そう思うのです。

No.18006 RE:ピアノ:2 くりこま [Windows/XP] 07/19(土) 04:17
> 大人になってからでもピアノは出来るようになるとはいいますが、
> それは本当でしょうか?

大人になってからのヒトは、右手と左手の分離というか、あっちと
こっちで違うことをするっていうのが苦手な気がします。
事務員Gさんみたいなことは、小さいころからやってるヒトは
わりと簡単にできるわよっていわれました。

まあ後悔してもしかたないので、来月東京出張で、銀座で900万の
ピアノを引くためにショパンを練習中です。(実は太田胃散)

次のピアノ、僕だったらヤマハか河合の小さなグランドピアノ新品で
買っちゃいます。70〜80年頃、数十万出してアップライトを買った
先輩の親御さんより、今の時代、我々が100万出費することのほうが
ずっと軽い気がします。

121-80-157-218.eonet.ne.jp


No.18008 RE:ピアノ:2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/19(土) 07:37
>僕だったらヤマハか河合の小さなグランドピアノ新品で
>買っちゃいます。

それが早いですね。ただ、Cクラス、今般値上げして材質が
悪くなりました。具体的には、鍵盤が乗っている部分の
材質が羽目板から合板になっています。

一方、カワイのRXシリーズは仕上げが良くなりました。
実勢価格は若干安いです。

ただしカワイはアクションがプラスティックですので、湿度の
高いところでは動きが悪くなります。畳の部屋におくなら
ヤマハ、洋室ならどちらでも可です。

ピアノは製造後に弦や筐体が安定するのに3年かかります。また
アクションの当たりが付くのにも3年くらかかりますので、
そのあたりも計算に入れると良いチョイスができると思います。

個人的に、日本製のグランドは格安だと思います。さらに、
維持費は年に1回の調律\17000だけで、登録税も燃費も
車庫代も車検も無いし、オーディオ製品より長持ちします。

ただ、防音だけには気をつけてくださいね。よく、ベビー
グランドの響板の大きさは130cm級のアップライトに近い、
といいいますが、音の大きさがぜんぜん違います。

C-3ぐらいになると、部屋のいろいろなものがガタガタいい
はじめます。C-5になると、狭い部屋で弾くと難聴になります。

>銀座で900万のピアノを引くためにショパンを練習中です。(実は太田胃散)

太田胃散はなかなか奥が深く、やさしいにもかかららずミスしやすいと
言われています。プロはなかなか引きたがりません.

もう一曲として、プレリュードop28-20 葬送がお勧めです。譜面は3行、うち
2行は繰り返しですから、正味2行しかありません。しかしものすごくいい
曲で、指使いがややきついですが、ミスしにくい曲です(基本的に
ウォーキングトーンだから)。

試してみてください。

FUSHIKIZ

No.18009 RE:ピアノ:2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/19(土) 07:46
Chopin Prelude op.28 - no.20 in C Minor


こちら


こちら


です。

FUSHIKIZ

No.18037 RE:ピアノ:2 くりこま [Windows/XP] 07/20(日) 02:33
スレ乱立で楽しくなってきました。

プレリュードop28-20どうもありがとうございます。
恥ずかしながら聴いたの初めてです。
楽譜もロハでありました。
こちら

たしかに、太田胃散はみんな知ってる旋律なのでミスが命とりになる
気がします。

121-80-157-218.eonet.ne.jp


No.18041 RE:2.0GHz & 2.5GHz帯免許(9) FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/20(日) 10:04
>プレリュードop28-20どうもありがとうございます。

最近は楽譜も模範演奏もあって、いい時代ですね。

さらにyoutubeでいろいろな演奏者の解釈も楽しめます。

ただし、piano1001.comの難易度の表示は非常にあやしい。

私の見るところ、初級とされているものに、明らかな中級曲がたくさんあります。

乙女の祈り、花の歌、トルコ行進曲は中級じゃないかな。

また 熊蜂の飛行 は通常上級に分類されています。

星の数はあくまでも参考にした方がいいですよ。何でこれが弾けないのかって
悩むことになりますが、気にしないことです。

それと、今時ショパンやリストの難曲を弾いてもあまり受けません。
そんなの弾いても、今の女の子は引いてしまいます。時代が違うから。

個人的にお勧めは、サティのジムノペディ第1番かな。グノシエンヌ 第1番
あなたが欲しい(Je te veux)もおすすめです。

難易度では語れないほど、響きが美しい。。。。昔はこんないい曲は楽譜に
載ってなかった。

FUSHIKIZ

No.18043 RE:ピアノ:2 きたひ [Windows/XP] 07/20(日) 10:24
新スレ先に有ったのを見逃していました。ごめんなさい。

木材は質の良い物を手に入れるのが大変ですよね。
(自然乾燥で数十年など湿度管理しながらの保管では仕掛かりばかり増えて今では作る
のも難しいのかな)
手に入っても凄く高価になるのでしょう。

合板なら手に入りやすいし特性も安定しているので音作りがしやすいのでしょう。
足も張り合わせですしね。
重量で余計な振動を押さえ込むと言うのも一つの手段だと思いますが、製造輸送コスト
に直結するのでメーカーの設計思想の違いが出てきているのかもしれません。

No.18048 RE:ピアノ:2 てんぷ [Windows/XP] 07/20(日) 15:43
すみません,スレの流れとは関係ないですが,クラシックとジャズの話.

まずはコメント頂いた方にお礼.おっしゃることはよく分かります.そもそもクラシックがだめとかジャズの方が良いとかそんなこと言うつもりは毛頭もないです.ナンセンスです.

ただ,ビルエバンスがこんなこと言っているというのを紹介します.

こちら

(最後の3分の1)

・17世紀の音楽には即興的側面があった
・音楽を「録音」するために楽譜が出来た.
・音楽は楽譜をいかに解釈するかになった.
・その結果,即興的側面は失われ,作曲家と解釈者しかいなくなった.
・ジャズとはスタイルではなく「自然発生的な創造の過程」だ.
・ショパンやバッハやモーツァルトのように,即興すなわち瞬間を音楽に出来る人はジャズをプレイしているのと同じだ.




No.18050 RE:ピアノ:2 みあ [Windows/XP] 07/20(日) 22:37
てんぷさんはビルの言ってるところの真意を掴んでおられないのではないかと
言う気がしますよ。

ビルは「クラシック音楽とジャズは同じだ。1分の曲を作るのに3時間かけるか、
1分で作る(=即興で弾く)かだけの違いだ。」と言っているではないですか。

クラシックから即興的側面が失われ、作曲家と解釈者の立場が残ったように、
ジャズもまずジャズという形式が優先されるようになり、即興的な要素が本質だという
ことが見落とされてきている。
どちらの音楽も本質は「自然発生的な創造の過程」であるのに、と、
つまりビルはこう言っているのではありませんかね。
ある種のショパンやバッハやモーツァルトの演奏はジャズと同じであると。

これは最初の問いの答えにもなっているかもしれませんが、
結局クラシック演奏もジャズも機械的に手を動かすことではなく
そういった創造にこそ音楽の本質があるということでしょうか。

p1026-ipbf807akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp


No.18051 RE:ピアノ:2 てんぷ [Windows/XP] 07/20(日) 23:13
この種の話は楽しくてつきないんですが,もうちょっと戯言を許して頂ければ,

私がこだわっているのは,

「創造がなされているまさにその現場を目の前でみたい」

ということで,それにつきます.

それを見ることのできる音楽が(誤解を覚悟しつつジャンルで言えば)ジャズだということです.クラシックはコンポジションは圧倒されるまでに素晴らしくとも,目の前で弾いて見せてくれる人は解釈者でしかない.それでも素晴らしい演奏は素晴らしいし,それを貶すつもりはないけれど,少なくともやってることはぜんぜん違う.

要は,クラシックかジャズかというスタイルの問題ではなくて,演奏者の頭の中で何が起こっているかの違いです.即興演奏には,大げさに言えば,音楽の根源,人間の本質というかそんなものが垣間見られるような気がして,私は凡人なので創造する側にはまわれそうにないけれど,でもそういうものに触れたい,ただそれだけ.

No.18052 RE:ピアノ:2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/21(月) 00:18
>「創造がなされているまさにその現場を目の前でみたい」
>ということで,それにつきます.

これは必ずしも、そうとは言えないのじゃないかな。

ジャズの即興演奏といっても、あるていど、決まったオカズをつけていく
わけです。そのオカズは多くのパターンがあって、もっとも適したものが
組み込まれていくわけです。

したがって、ファンキーな曲でも、おおむねパターンはきまっていて、
創造されるわけでは無いですね。その場で、今までなかったパターンが
現れることはあまり無いんじゃないかな。

FUSHIKIZ

No.18054 RE:ピアノ:2 O.Oku [Windows/XP] 07/21(月) 01:44
>「創造がなされているまさにその現場を目の前でみたい」

こんなのいかがでしょ。当方もimprov大好きです。

こちら
こちら

>ジャズの即興演奏といっても、あるていど、決まったオカズをつけていく
>わけです。そのオカズは多くのパターンがあって、もっとも適したものが
>組み込まれていくわけです。

オスカーピーターソンとか何十枚と聞くとよくわかりますね。
決まったフレーズが使える場面になると自由自在に出てきます。

>今までなかったパターンが現れることはあまり無いんじゃないかな。

少ないと思いますが,クラシックで言うとブルックナーのオルガン即興演奏は
その希有な事例だと想像しています。彼はベーゼンドルファーのピアノで
壮大なクラシックを作曲してしまう人ですし。

No.18056 RE:ピアノ:2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/21(月) 09:51
>こんなのいかがでしょ。当方もimprov大好きです。

ここで書いていて、やはり音楽の世界てあまり知られていないなあ、
というのがよくわかります。ドラマでも”のだめ”がプロの受け
がいいのに対し、映画”神童”がまったく評価されなかったことも
そのあらわれかな。

たとえばヤマハの講師グレードでも、6級以上は課題に即興という
のがあります。音大でもそういう試験はよくありますね。

特定のメロディーを提示されて曲を弾く、というのはあたりまえの
課題で、音大や講師グレードをめざす人はだれでもやるんです。

以前、ある東京のシャンソンクラブで、ピアノ伴奏の人がいつもの
人の代役が来ました。次々にプロ、アマが歌うのですが、伴奏は
常に初見なんですが、ちゃんと弾く。

というのは、伴奏というのはすべてありがちなパターンがあるわけ
です。上級者はメロディーを頭に入れると、無意識に合うコード
進行の候補があたまに浮かぶ。ポピュラーで使うコードよりはるかに
レベルの高いコードが選ばれるわけです。

それが頭に浮かんだら、自分が持っているさまざまな左手のパターン
和音ジャンジャン、ドソミソ、ウォーキングトーン(ドシラソドシラソ)
カデンツア(ドソミソドソミソ)の候補が頭に浮かぶわけです。

そこで譜面の左手パートをみて、ベースとなる左手のパターンをみて
それにあわせるわけです。メロディーの中途では譜面すら見る
必要がありません。

と、メロディーのつなぎめ、最後のコーダの部分はオカズがありますから、
それは譜面を見て弾くわけですが、あくまで譜面を逐一見るわけでは
ありません。たぶんこんなコーダだろう、という妄想を譜面で修正
しながら弾くのですね。

要するに、上級者がピアノの初見をするときは、まずメロディーを
つかむ。それに合う左手伴奏をイメージする。そのイメージを
譜面とすり合わせながらやっていくのです。

だから、上のyoutubeのような教育(メロディーを提示して曲を弾く)
あるいは、5分か10分で譜面を読ませてぶっつけ本番でピアノを
弾くという試験は非常にポピュラーで、これができないとよい音大
にも、講師グレードもとれないんですよ。

世の中に上手なピアノ弾きがやまといますが、意外とよい音大に
とおれないのは、この訓練をやっていない、とか、楽典を知らない
とか、あるいはセンター試験の科目ができない、などなんですね。

ただし、ピアノがうまければ、試験対策をすればすぐに即興の
うでがあがる。つまり、即興というのは100%新作ではなく、
メロディーテーマが決まれば、頭のなかの部品とイメージ(妄想)で
弾くものなんです。

その目でのだめを見直してみてほしいんですよね。

まず、一流音大にとおるには、ショパンのエチュード全曲が
弾けないといけません。どれか弾いてみろ、とか、これを
弾けといわれます。のだめは、小学4年でこれをほぼクリア
している。

つぎに、のだめは即興がうまい。かってにメロディーを作る、と
いつも千秋に怒られていますが、それは上に書いたようなものです。

次に、のだめは作曲がうまい。もじゃもじゃ変奏曲やおなら体操など
ただ単に作曲だけでなく、体を動かす、本職はリトミックといいますが、
これが極めて上手だる。

で、技巧面でも、鬼火、ラベルの鏡など、単にリストの難曲を弾くだけで
なく、いかにも難曲にはきこえないが表現がむつかしい曲を得意とする。
シューベルトもそうですね。

それから、恐るべき初見能力です。まず音を頭に記憶して解析する。その
後に譜面とすり合わせする。イメージが先で、譜面があとですね。そう、
イメージがすべてです。手なんか、パソコンで言うHALやMAchでいうハード
ウェア依存部分で、上部構造がすべてだともいえる。

最後に変人である。常識人ではダメですね。

上記はすべてが超一流のピアニストの素質なんです。

話は変わりますが、私はベートーベンが難聴になって苦悩したと
いわれていることで、確かに苦悩したであろうが、あのど天才は
おそらく新作をイメージしただけで脳内にフルオーケストラの
音像が浮かんだのだと思います。そもそもスコアは各パートの
メロディーをピアノでひとつづつ重ね合わせていく作業ですから、
無限大の同時発音数を誇ったであろう、ベートーベンの脳内
シンセは難聴を克服できたものだと信じていますが。

FUSHIKIZ

No.18057 RE:ピアノ:2 むなかた [Windows/XP] 07/21(月) 10:28
> 話は変わりますが、私はベートーベンが難聴になって苦悩したと
> いわれていることで、確かに苦悩したであろうが、あのど天才は
> おそらく新作をイメージしただけで脳内にフルオーケストラの
> 音像が浮かんだのだと思います。

私もそう思います。むしろ、聴覚が邪魔をしていたんじゃないかとさえ思えてきます。
特に後期はオーケストレーションにかなりの問題があるにもかかわらず、全体として
意味のある偉大な作品を残している。聴覚としての音楽を超越してますね。むしろ
言語としての視覚、聴覚の関係のように見えます。

u524062.neas2.ne2.yokohama.mopera.net


No.18059 RE:ピアノ:2 中村 [Linux/i686;] 07/21(月) 11:21
> 話は変わりますが、私はベートーベンが難聴になって苦悩したと
> いわれていることで、確かに苦悩したであろうが、あのど天才は
> おそらく新作をイメージしただけで脳内にフルオーケストラの
> 音像が浮かんだのだと思います。

ピアノ音楽を作曲するときに技巧的に可能かどうかを気にしてしまって、
自ら曲に制限をかけてしまうので、あえて、ピアノの前では作曲をしない
というエピソードを聞いたことがあります。

No.18060 RE:ピアノ:2 中村 [Linux/i686;] 07/21(月) 11:29
> 個人的にお勧めは、サティのジムノペディ第1番かな。グノシエンヌ 第1番
> あなたが欲しい(Je te veux)もおすすめです。

> 難易度では語れないほど、響きが美しい。。。。昔はこんないい曲は楽譜に
> 載ってなかった。

ゴドフスキーの一部の曲みたいに技巧の限りを尽くして初めて得られる
美しい音楽もあると思いますが、
そうでない、技巧的には簡単そうでも非常にきれいな曲はそれこそ
いくらでもありますよね。
一般人なら無理して難しい曲を弾くよりそのほうが生産的です。

ゴドフスキーやスクリアビンの難しそうな曲のようなものとか
技巧的な練習曲にしか魅力を感じ無い人は、それは、不幸と言うものです。


No.18062 RE:2.0GHz & 2.5GHz帯免許(9) FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/21(月) 17:33
>そうでない、技巧的には簡単そうでも非常にきれいな曲はそれこそ
>いくらでもありますよね。

賛成です。その通り。まさに、”のだめ”の作者もしくは、そのアドバイザーの
いわんとする所ですね。

個人的に、是非見て欲しい楽譜があります。サティーのグノシエンヌ1番
なんですけど、

演奏は、

こちら

殆どの人が聞いたことあると思うのですが、楽譜は

こちら

見ていただくと、小節というものが無いですよね。いわゆる何分の
何拍子とかいう感覚じゃない。無拍とも言える。

これまた有名なje te veuxの楽譜ですが、

こちら

よく見ると一見ハ長調ですが、目をつぶってきくとそうは聞こえません
よね。ハ長調といえば、”ざうさんぞうさんお鼻が長いのね”とか
”春のうららの隅田川ー”とかですけど、これはハ長調には聞こえませんよね。

これは通常のドから始まってシで終わる旋律ではなく、古典旋律、教会
旋律に近いからです。♯や♭が無いまま、レから始まってドで終わる
旋律があってもいい。ちょっとヘンに感じますが、新鮮でもある。

ようするに、何がいいたいか、というと、サティのころには、もう古典
音楽からの脱皮が始まっていて、まず無調、無拍、自由な旋律になっている。

そんな、古典音楽の大事件、大事件がこのかわいらしい曲に詰まっているのです。

さてりんたさんとくりこまさんへのプレゼントですけど、
Chopin Prelude op.28 - no.20 in C Minor ちょっと弾いてみました。

演奏のうまいヘタじゃなく、生ピアノと電子ピアノのペダルの効き具合
を聞いて頂くのが目的です。

この話が始まって久しぶりにひきましたから、ミスはカンベンして
ください。朝4発目の録音です。なお、圧縮するとディテールが
落ちますので、サンプリングを落とした生ファイルで2MBありますので、
しばらくしたら消します。

こちら

うーん、聞き直すとヘタだ。次が電子ピアノ

こちら

ずいぶん違うでしょう。

FUSHIKIZ

No.18064 RE:ピアノ:2 くりこま [Windows/XP] 07/22(火) 00:45
保存しました。どうもありがとうございます。
一番の問題が譜面読みで、山野楽器まで間に合うかわかりませんが。

電子ピアノ、30年前の12万円と最新の5万円が家にありますが
進化の度合いはものすごいです。
例のスタインウェイの人なんかが今後も改良していくことに期待してます。

121-80-157-248.eonet.ne.jp


No.18065 RE:ピアノ:2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/22(火) 01:11
>進化の度合いはものすごいです。

ものすごいですが、いまだ、でもあります。

比べるポイントをあげて置きます.

1)音の厚み
2)右手の小指(5)のメロディーが聞こえるか。
3)音の大きさにムラが無いか。

このなかで、一番の問題は2)ですね。

最新のものでも、音量の基準がいくつかの音でグループになっています。
それを、タッチで変調させるシカケなんですが、そのダイナミックレンジが
不足しているわけです。つまり、右手でグループとして弾いた音のなかで
音量の基準値が同じで、かなり強くひいいてもそのグループのなかでの
音量差が出ないのです。

生ピアノでは、一貫して右手小指の旋律が聞こえると思いますが、電子
ピアノはあまり聞こえない。この問題は最新機種でもなおっていませんね。

できれば、同じ曲でyoutubeにあげられている演奏を比べるとわかると
思います。この部分は致命的なんです。この曲もそうですし、ショパン
リストの多くの曲が右手小指が旋律を弾くことが多いからです。

今回は2段目、3段目(くりかえし)ですが、左をp、右はfで弾いて
います。右小指はほぼ同じ、あるいは電子ピアノの方が強く弾いて
ますが、聞こえない。3回目の繰り返しは、左をpp、右をffで
弾いていますが、電子ピアノではみんな同じに聞こえます。

当然右手小指は強打しているのですが、聞こえないのでさらに強打するが
聞こえない。そして指が痛くなるわけです。

もうひとつは、同時発音数の不足です。最近の機種では64、128となって
いますが、中級の曲でも不足します。それはペダルですね。

つまり、ペダルを踏んでいる間は、オシレーターは拘束される、という
わけです。またアフタータッチや残響のために、ひとつの音で複数の
オシレーターを占有します。

ですので、両手フルに引く和音だと10x2+α消費されますので、これが
5回ほど叩かれると、不足して次の音は抜けてしまいます。これは、
ラングの花の歌クラスで、すでに問題が露呈します。この問題が
解決されているのは、現状ではカワイだけだと思います。

個人的にはいくつかワーストケースで店頭で試してみましたが、なかでも
ヤマハのエレピは天井が低く、すぐ不足します。

不思議なことですが、電子ピアノの中ではヤマハの評価(木製グランド
アクションをもつもの)は必ずしも良い方ではないのです。同時発音数も
低めですね。木製グランド鍵盤はすばらしいのですが、音源がイケて無い
のです。音源データが古くて弱いのです。

この点は、カワイ、ローランド、コルグの方がいいです。コルグは基本的に
クラビノ-バにコルグの機能を追加した設計になっていますが、サンプリング
がヤマハよりかなりきれいです。

わざわざヤマハのサイレント機能ユニットをはずして、コルグの音源を付ける
ひとがいるほどです。

FUSHIKIZ

No.18066 RE:ピアノ:2 りんた [Windows/2000] 07/22(火) 14:34
私も保存しました。
どうも有り難うございました。
私の耳にも明らかに違う音でした。
小指のメロディーの事もなるほどとよく分かりました。

ペダルを踏みながら低音ドミソを続けて弾くのもやってみました。
確かに、だんだん響いてくる生ピアノの感じは、まったくありませんでした。
我ながら、がっかりです。

次男のレッスンのとき、私はすぐ後ろで膝に鞄を載せてみています。
ピアノは、隔月でヤマハのアップライトと小振りのグランドを使っています。
レッスン部屋は、アビテックス(ヤマハの防音室)です。
グランドピアノのときは、鞄(中身は財布とノートとペンと携帯電話とハンカチ程度)と内臓(おなかの中側)が震えるようなときが時々あります。
最初は、携帯のマナーモードが震えたかと思ったぐらいでした。
鳴っているもの(あるいは数)がまったく違うということですね。

お勧めのヤマハリニューアルピアノにはWシリーズははいっていませんでしたが、Wシリーズはどうでしょうか?
web写真で見ただけですが、外観がかっこいいように思ったので、候補内に入れてもいいものかどうかと思いました。
私自身は、木目ピアノが好きです。

後はなんと言って、相方を説得すれば良いか。。。これが結構難題かも…。
(音楽にはまったく興味の無い人なんです)

1日かかって、Chopin Prelude op.28 - no.20 in C Minor の1小節の右手だけ(4和音だけ) という前途多難な りんた

No.18068 RE:ピアノ:2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/22(火) 17:28
>グランドピアノのときは、鞄(中身は財布とノートとペンと携帯電話と
>ハンカチ程度)と内臓(おなかの中側)が震えるようなときが時々あります。

そうなんです。気持ちがいいですよ。指先にビンビンきます。

つまるところ、音楽というのは、指からの出力に対して、聴覚、振動覚、
視覚のフィードバックなんですね。グランドだとベビーでも指にきますが、
アップライトだとSU7クラスでないと感じないと思います。

>Wシリーズはどうでしょうか?

こちら

にありますね。ヤマハリニューアルの価格

こちら

W102がU3の木目で内部も高級になっています。W103がU2の高級木目仕様
です。番号がズレているのは、当初W103は無かったからだと思います。

Wシリーズは、U5という高級仕様と内部が同じです。U7というのは幻
のピアノ(総アグラフ)で、ベヒスタイン打倒のために作られた製品で
現在のSU7(210万)に相当します。

W103はリニューアルでもギリギリ30万円代にあります(通常、イスくらいは
オマケしてくれます。初回納入調律は無料ですが、輸送費\15000程度
かかります)

ただ、それより高い木目はどうかなあ。というのは、60万代で
ベビーグランドA1、G1、Z1カワイだとGBとかの優良中古が手に入るから
です。つい最近も、福岡のカワイ直営店でRX-1の中古65万というのが
ありました。

例え210万のYSU7であっても、ベビーグランドには圧倒されます。要するに
YSU7は軽自動車最高グレードと同じで、設置場所の関係でグランドを
置けないが、カネならある、という人向けなんですね。一方、ベビー
グランドはヤマハ、カワイとも儲けは殆どなく、何とか高級アマチュア
にグランドを買って欲しい、という思いから新品価格が押さえられて
いますので、オトクなんですね。

A1やZ1は、C1から無理矢理値段を下げるために工夫していますが、
グランドを買う人はC1以上をすんなり買ってしまうので商売としては
成功しなかったのです。

ですから、中古のアップライトであれば30万代までだと思います。

>後はなんと言って、相方を説得すれば良いか。。。これが結構難題かも…。

まあ、電子ピアノは、たとえば画を習うのに、実際の風景や静物ではなく
てCGの画を写生するようなものですね。そう話せばわかると思いますよ。

上記の右小指のディテールが飛ぶ理由は、ソフトウェアも書けるりんたさん
なら想像がつくと思います。

電子ピアノの単音のサンプリングは極めて優れているのですが、これを重ねる
ときに、単純加算するとbit数が足らなくなってきますよね。そこで、
出力レベルをおそらく16bit無いに納めるために、最小の音と最大の音の
間をノーマライズ(正規化)していると思います。

この際に、やや小さめの音がまるめられるのでは無いかと思っています。
本来、各単音の単純和ではなくて、

最低平方根和=ルート(a1^2+a2^2、、、+an^2)

にした後ディテールを保存するために対数圧縮すべきだとおもうのですが、
それをやっていないせいだと思います。

平方根和にすべきという根拠は、
生ピアノではお互いが共鳴こそしますが、それぞれは完全に独立した
オシレータが空間的に左から右に位置の差をもって分布しているわけ
ですから、たとえば一つのオシレーターを実数部1+虚数部1、もうひとつを
実数部2+虚数部2とすると、その2つの成分を足した物は、複素
平面のなかで、それぞれ0度から360度の角度をなすわけで、その絶対値
は単純和じゃないですよね。平均するとその二つが作る絶対値は
平方和に近似できると思います。

ヤマハのクラビの音質がいま一なのは、生ピアノを買ってくれということなん
だと思います。もっとも、予想以上に電子ピアノが売れるので、グランド
鍵盤仕様も売っていますが、音源がアクションに負けています。

また、個人的な調査では、ヤマハの電子ピアノの中核機種はコルグが作っている?
気配があります。

コルグはシンセ屋ですので、自分で製品全部に使い回すために音源を非常に
上手にサンプリングしています。サイレント仕様でも、コルグの方がヤマハ
純正のものより遙かに音源が優れています。

それが、ヤマハの子会社であるコルグが同時に電子ピアノのラインを維持する
ことを許しているヤマハの考えだと思うのです。ただ、クラビももったいない
ので、ヤマハリニューアルの下取りとしていいディールができればいいと
思うのですけどね。

FUSHIKIZ

No.18070 RE:ピアノ:2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/22(火) 19:22
大事なことをわすれていました。>りんたさん、くりこまさん

>1日かかって、Chopin Prelude op.28 - no.20 in C Minor の1小節の右手だけ(4和音だけ) という前途多難な

2小節目の3番目の一番したのレ♭は、忘れてください。ようするに
弾かない、ということです。指が長い人は親指で下二つを抑えて
ください。

同様に4小節目の3番目の音の下2音も親指で真中をおして鳴らします。
これが流儀でうす。難しい音は、さくっと落としてかまいません。

小学生低学年でソナタ弾いてる子は、こんなの落としまくりですが、
一般に許容されています。そのうちうまくなると弾く余裕でできますが、
途中でつっかかると気分が悪い(投げ出したくなる)ので、さくっと
無視するに限ります。まじめな人は罪悪感を感じるらしいので、老婆心ながら。

FUSHIKIZ

No.18072 RE:ピアノ:2 nobody [Windows/XP] 07/22(火) 21:32
>にした後ディテールを保存するために対数圧縮すべきだとおもうのですが、
>それをやっていないせいだと思います。

たぶんこれを真面目にやると処理が追いつかなくなるんじゃないでしょうか。
80年代のシンセの進歩を見ていると、同時発音数の改善に始まり、アタック音を
いかにちゃんと出すか(内部処理のdelyを減らすか)、サンプリング音源が採用
されてきた時には波形メモリをどう節約するのか(LA音源なんてのも)、といった
点があったように思います。

デジタルピアノも、各鍵ごとに別のプロセッサで演算処理をしているわけでは
ないので、ある弦の振動が別の弦へ影響するところなど、とても計算できない
のだと思います。

No.18073 RE:ピアノ:2 YASU [Windows/Vista] 07/23(水) 02:55
姉のところのピアノは、ヤマハのサイレントピアノ(アップライト)の古いやつ(PC98フォーマットのFDを使用)なんですが、こいつはどうなんでしょうね?
無音状態でのヘッドフォン出力はクラビノーバと同じ問題抱えてそうですが...

P.S.
サイレントピアノと言っても、無音状態での演奏が静かってわけでもないです。
「受験生のいるご家庭に」って誇大広告ですな。
ペダル操作音とか結構響きますし、打鍵音もクラビノーバよりうるさい

r214046.ppp.dion.ne.jp


No.18074 RE:ピアノ:2 ichigo [Windows/XP] 07/23(水) 07:18
ショパン、プレリュードなら15番が私は好きです。成人を過ぎてからピアノをはじめて、最初にチャレンジしたのがこれでした。比較的有名な曲ですし(私の世代では雨もり寺のおしょさんが〜)片手が常にリズムを刻んでいるので拍子がとりやすいですし。

しかし勇み足だった私に、友人はツェルニー、ハノン、バッハ小曲集などをプレゼントしてくれたので基礎も必要なのかとおもいました。

No.18075 RE:ピアノ:2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/23(水) 10:34
>ショパン、プレリュードなら15番が私は好きです。

私も大好きです。ドレミ出版ではこの曲は上級に入ってますが、全音では
中級になっている。

単に弾くだけなら中級だが、ディテールに凝ると上級という意味なのかなあ。

>しかし勇み足だった私に、友人はツェルニー、ハノン、バッハ小曲集などをプレゼントしてくれたので基礎も必要なのかとおもいました。

深く考える必要は無いですよ。チェルニーにもいい曲がいっぱいあります。
曲の善し悪しは難易度とは関係ないですから。。

>ペダル操作音とか結構響きますし、打鍵音もクラビノーバよりうるさい

メカの音は、かなり床に共鳴して聞こえます。ピアノ屋が売っているインシュレーター
はあまり良くない。単にゴムを挟むだけでなく、ゴムにつぶれ代、というか
ストローク分が無いとだめです。

エアコンなどの下に弾く線上凸凹のついた防振ゴムが一番です。@300円ですし。

我が家は一応二重窓にしているのですが、コドモに弾かせるとわずかですが
外からでも聞こえます。まどからか、と思ったら床下の通風口からでした。
そこで、通風口をふさいで、防振ゴムを入れたら、ぐっとレベルがさがりました。

しかし、ピアノの音が少し寂しくなりました。マンションなどでは5階で弾いていて
一回のトイレで聞こえる、というのが良くあります。殆どが振動伝達ですから、
床の対策が重要です。

FUSHIKIZ

No.18076 RE:ピアノ:2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/23(水) 10:47
>姉のところのピアノは、ヤマハのサイレントピアノ(アップライト)の古いやつ
>(PC98フォーマットのFDを使用)なんですが、こいつはどうなんでしょうね?

ヤマハのサイレントの音源は評判があまりよろしく無いです。
サイレントピアノはserious userには評判が概して良くないです。

その理由はアクションへの影響ですね。

ピアノにはエスケープという機能があります。鍵盤をゆっくり弾くと、
音がしません。それは、鍵盤を押すと途中で関節がはずれてハンマーが
弦に張り付かないようになっているからです。この機能が1段なのが
シングルエスケープで、アップライトがこれですね。

グランドはダブルエスケープメントといっています。まず鍵盤を
押すと、ジャックというものがハンマーを押し上げますが、その
途中でカクっとはずれます。これが第一段です。

グランドの違いは、そのあと鍵盤を少し戻したとき、リピティション
レバーというものが完全にハンマーをおろすのではなく、中間位置
にハンマーを保持しつつ、バネの力でジャックを強制的に戻すしかけ
がついてます。ダブルエスケープと言います。

アップライトでも、鍵盤を一番深く押した状態でのハンマーと
弦の距離(レットオフ)を短く設定すると、少しもどした時に
ジャックが戻り連打性能があがります。ただ、レットオフを
詰めすぎるとハンマーが戻って二度打ちしますし、アクションに
ムリがかるのです。

通常調律師は、ユーザーの技量を見極めて、またその家の湿度
や管理状況を見て、上級者で管理がいい家ではレットオフを詰め、
下手で管理の悪い家はレットオフを空けます。ようするに客を
みて調節するわけです。

でサイレントは、ハンマーが弦に当たる瞬間にバーでハンマーを
止めます。このため、バーに当たる瞬間にエスケープがはずれる
ようにしないと、アクションにムリがかかります。

ですから、どうしてもレットオフを大きめに設定する必要がある
ので、上級者には連打性能が落ちるので不評なんです。

しかし、アップライトの場合はウラに立てる吸音板が2万円以下
で売ってますので、これがいいです。その場合、音がこもる
ので、アップライトの屋根を数センチ開けるのがミソです。

また、足下はゴムをはかせないと、アクションの振動が床から
聞こえます。

FUSHIKIZ

No.18078 RE:ピアノ:2 てんぷ [Windows/XP] 07/23(水) 13:22
>したがって、ファンキーな曲でも、おおむねパターンはきまっていて、
>創造されるわけでは無いですね。その場で、今までなかったパターンが
>現れることはあまり無いんじゃないかな。

即興といっても,音楽的に破綻なく演奏するだけの即興から,真に創造を含むものまで,幅広いと思いますけど.

少なくともキースジャレットのいう"total improvisaion"と,ジャズでいう「手ぐせ」を一緒にはできないなぁ.

こちら

ジャレットさんはクラシックもよく演奏していますが,即興演奏をやるときとは時間的に間を空けないといけないそうで.

>たとえばヤマハの講師グレードでも、6級以上は課題に即興という
>のがあります。音大でもそういう試験はよくありますね。

初見で弾くのとか,即興とか,私も試験されましたよ.遠い昔ですが.あれは単に音楽的に破綻なく弾くだけだったな.


No.18088 RE:ピアノ:2 FUSHIKIZ [Windows/XP] 07/23(水) 16:45
てんぷさんの言っていることはちょっとわからん
ですね。

でも、クラシック演奏者の価値を低める発言は、おそらく
キースじゃレットがきいたら悲しむだろうなあ。

キースもいろいろクラシックも弾いているじゃないですか。

彼がクラシック演奏の価値が無いと思うならやらないと
おもいますよ。自己矛盾じゃないですかね。

キースのクラシックもいいですが、なんか途中で
椅子から中腰になりそうな、腰が落ち着かないですね。(笑)

FUSHIKIZ

No.18089 RE:ピアノ:2 てんぷ [Windows/XP] 07/23(水) 17:19
>でも、クラシック演奏者の価値を低める発言は、おそらくキースじゃレットがきいたら悲しむだろうなあ。

まず相手にされんでしょうね(笑).

>自己矛盾じゃないですかね。

自分の嗜好を言ったものですが,断定的に言い過ぎましたね.少し後悔しています.

しかし,バッハやモーツァルトの即興演奏って,どんなのだったかな.

No.18095 RE:ピアノ:2 nobody [Windows/XP] 07/23(水) 23:02
ちょっと書籍の紹介を。

西洋音楽史
こちら

われわれが普段耳にする「西洋音楽」って、実はJSバッハ以降の200年弱の
期間の音楽であるとか、19世紀におけるパリの位置づけだとか、断片的に
知っているような事項を歴史的に一連の流れとして解説してあります。

クラシックに詳しい人も、そうでない人も楽しめると思います。

No.18104 RE:ピアノ:2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/25(金) 09:09
>われわれが普段耳にする「西洋音楽」って、実はJSバッハ以降の200年弱の
>期間の音楽であるとか、

今日買いに行くつもり(仕事が順調にいけば)ですが、まだ読む前で何ですが、

少なくともこの文章は間違っていますね。

私の見るところ、西洋音楽は人間と同じ位の歴史があり、それが平均律と
ピアノの完成でシステム化されたのが確かにこの200年ですが、明らかに
サティードビュッシーは、過去の古典旋法のリバイバル、あるいはルネスサンス
に相当すると思います。

それと、その音楽史は平坦じゃないんです。いぜんから、のだめの
テーマ曲がなぜシューベルト(と悲壮)なのか、考えていたのですが、
シューベルトという作曲家は、歌曲が多い。歌はそもそも無調でも
いいわけで、絶対的な音程もいらない。

彼のD845は例によってハ長調(もしくはイ短調)とされていますが、
必要に応じて♯♭をバラバラつけていく。ようするに、自由な音程
を確保するのに、最初から♯♭がついた音階はジャマで、白紙の
ハ長調に自由に必要に応じて♯♭をつける考え方ですね。

とすると、これは1825年ではあるが、のちのドビュッシーなどに
つながるラインがあるあるあるのではないか。つまり、近代の
西洋音楽の大系のウラには、つねに教会音楽や歌曲という、古典
のラインが平行してながれていて、バッハからわかれて、また
ドビュッシーのころに元にもどった、そしてシューベルトは
その一部を先取りしていた、と考えると、なぜのだめに
シューベルトなのか、ということが理解できるわけです。

そして、そこで忘れてはいけないのはジャズの存在ですね。

ジャズの歴史は、この数千年におよぶ西洋音楽の進化を数十年の間に
反復した物ととらえています。

とすると、サティーやドビュッシーの存在は、あきらかにマイルスデービスに
あたりますね。キースはマイルスの影響をもっとも大きく受けた人間じゃ
ないでしょうか。

彼はマイルスの古典先法の影響をうけ、ソロのときにその影響は最大に
なりますが、その後はジャズやクラシックのかなり古い方に目が向いて
いる。

彼自身がぐるぐる輪廻しているのでしょう。

FUSHIKIZ

No.18106 RE:ピアノ:2 FUSHIKIZ [Windows/2000] 07/25(金) 22:05
自己レスで申し訳ありませんが、わざわざ本屋に行きました。

この本は全編にわたって多くの間違い、思い込みで構成されていますね。
いくつか指摘しておきます。数かぎりないので。

1)著者は”>われわれが普段耳にする「クラシック」は、バッハ以降の200年弱の
期間の音楽である”

彼の言うクラシックはカッコ付きなんで、いわゆる、という意味らしいですが、
じゃあ、ビバルディーの四季やヘンデルの音楽はいわゆるクラシックに入らないのか?
としたらバロックは入らないのか、ヘンデル(皇室アルバムの音楽)から300年、ビバルディの四季から290年経っているので、200年という期間は間違いであろう。クラシック
という範疇は現在まで続いていると考えても、ラフマニノフ、スクリャーピン、ストラビンスキーあたりまで、と考えても200年という期間は間違いですね。


2)西洋音楽はグレゴリ聖歌から始まり、和音はその後発見された。

ギリシア時代に、プラトンはリディアの音階(旋法、今で言うハ長調に近い)はのどかで、ドーリアの音階は荘重で、フリジアの音階はどうだこうだ、と記録が残っている。

ギリシア神話にでるアポロンは竪琴、パンはパンパイプを持っている。竪琴もパン
パイプも当然音階もしくは和音でできていたはずで、和音がグレゴリオ聖歌以後に
発見された、というのはあやまりでしょう。

いや、ギリシアは欧州(西洋)に入らない?という人もいるかも知れない。それでは
ギリシア神話でオルフェウス(竪琴と歌の名手)のおくさん、エウリディーケの名は
ヨーロッパという意味なんで、ギリシア音楽は西洋に入るんでしょう。

個人的には、皆様はやはり正当音楽史概論、を先に読まれることをおすすめします。

FUSHIKIZ

No.18110 RE:ピアノ:2 みあ [Windows/XP] 07/26(土) 01:43
>しかし,バッハやモーツァルトの即興演奏って,どんなのだったかな

モツァルトは、驚異的な早さで(文字を書くより早く?)
楽譜を書いていて、しかもほとんど訂正しなかったとか言う話ですから、
おそらく、現存する楽曲そのままのような即興をやっていたんでしょうね。
現存している楽譜自体が即興演奏の記録みたいなものかもしれません。

バッハには「音楽の捧げもの」という曲のエピソードがありますが、
彼は即興で3声やら4声やらのフーガをばりばり弾いていたと思われます。
オルガンなら足鍵盤も使えますし。
インベンションやシンフォニアは即興演奏のテキストとして意図されたなんて
話もあります。すごすぎる。

p1026-ipbf807akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp


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