No.17782
五輪高速水着問題
I*MAT
[Windows/XP]
06/09(月) 20:45
返信
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いつも楽しく拝見しています。 さて、やや旧聞に属する感もある五輪高速水着問題ですが、素材の違いがこれほど記録に差を生むのでしょうか?開発技術力に開きがあるのでしょうか?計算機シミュレーションって、日本のお家芸とばかり思っていましたが。。。
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No.17783
RE:五輪高速水着問題
ほりこし
[Windows/XP]
06/09(月) 21:05
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スポーツを科学する分野ではロシアの方が先を行っていたような気がします。 件の水着にしても速い選手が着れば速いけれど、誰もが速くなるわけではないみたいですね。 水の抵抗や体型の変化は計算できるのかも知れませんが、ピーキーな特性ではそれを生かし切れない部分があるのかも知れません。
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No.17785
RE:五輪高速水着問題
TOM
[Windows/XP]
06/09(月) 22:49
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それにしても北島選手の200m平泳ぎは凄いですね、短距離のレースで従来ワールドレコードの記録を1秒近くも縮めるなんて、通常じゃ考えられません。 レーザー・レーサーは凄い水着なんだなと、日本人の全てが知ってしまった事は良い事だと思います。 これで躊躇う事無くレーザー・レーサーを使用できますからね。 それにしても、国内メーカーはちょっと対応に失敗している感があります。 件のタコヤキラバーが本当に優秀かどうか、結局分からないままなってしまいました。 ミズノの開発者が言うように「摩擦抵抗の測定時に、私どもの素材よりは低くはなかった」と言う事かも知れませんが、日の目を見る事が無かっただけに要らぬ噂だけが一人歩きをして、企業イメージを損ねてしまいましたね。 取り敢えず作るだけ作って、選手に使わせてみれば良かったのに。
p3128-ipbf01okidate.aomori.ocn.ne.jp
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No.17786
RE:五輪高速水着問題
ほりこし
[Windows/XP]
06/09(月) 22:53
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たこ焼きラバー屋さんは試作品を持ち込んだのですが、無名なメーカと言うこともあって使って貰えなかったようです。 素材だけの性能では速く泳ぐことは出来ないのではないかと選手が思ったのかも知れないし、或いはspeedo社のものなら速く泳げるという精神面での効果を重視したのか。
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No.17793
RE:五輪高速水着問題
Lear
[Windows/2000]
06/10(火) 00:01
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Speedo社のLZR RACER、生地にポリウレタンの薄層が組み込んであるため規定に違反するレベルの浮力をもたらす可能性云々で規約/技術論争があるみたいですね。
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No.17795
RE:五輪高速水着問題
中村
[Linux/i686;]
06/10(火) 01:21
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Speedo 社とFINA につながりがあって規則の方は なんとかしたんだとかいう噂があります。 ルールが関係する人達の力関係で変わることは良くあることです。 また、競技成績に道具が密接に関係するのは良くあることですよね。 最近だとスラップスケートとか、柔道着の問題とか。 ボブスレーとかも非常に道具に依存しますし。 ルールが競技する人達の力関係で変わることもこれも良くあることです。 このオリンピックは着られる人は全員着ることになるんじゃないでしょうか? たまたまこのオリンピックで件の水着を着られ無い人は 本当に運が悪いとしか言いようが無いです。可哀想に。 次のシーズンには他社も追い付いて差が無くなることでしょう。
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No.17796
RE:五輪高速水着問題
FUSHIKIZ
[Windows/2000]
06/10(火) 11:27
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>たこ焼きラバー屋さんは試作品を持ち込んだのですが、無名なメーカと言うことも >あって使って貰えなかったようです。
どうも、表面の性状だけでなく、パッド(凹凸をならす)の方が効いている のじゃないかな。補正下着のような。
これって、オリンピック精神に反してますよね。
男は小さなパンツ一つ、あとは裸で勝負すべきです!!!
女性は矯正水着も許す(!!)。これは不公平ではないと思うけど。。。。
FUSHIKIZ
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No.17797
RE:五輪高速水着問題
hatty
[Windows/XP]
06/10(火) 12:03
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> 男は小さなパンツ一つ、あとは裸で勝負すべきです!!!
でも競技が2種類に分かれたら(ほぼ裸と動力を使う以外何でもあり),どっちに興味を持ちますでしょうか?
私は。その色々開発された水着の技術解説に興味を持ちそうです。 また,その技術開発が一般水着に応用できたら,一般人も恩恵を受けれそうです。
スキー(アルペン)でも,同じ板の方が面白いでしょうか。色々なメーカーがしのぎを削った方が,おもしろいでしょうか。
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No.17800
RE:五輪高速水着問題
とくめいで
[Windows/2000]
06/10(火) 13:38
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原点に返って、スッポンポンはいかがでしょうか? あぁーー!でも、既婚女性は観られないんだぁー!!!残念。
59-190-91-172.eonet.ne.jp
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No.17801
RE:五輪高速水着問題
eddy
[Windows/XP]
06/10(火) 14:26
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>でも競技が2種類に分かれたら(ほぼ裸と動力を使う以外何でもあり),どっちに興味を持ちますでしょうか?
私はアーチェリーをかじっていますが、以前まさにそのような状況でした。 とりあえずオリンピックは"ほぼ裸"のままで、"何でもあり"の方は世界大会までです。 マイナー競技なのであまり話題にはなりませんけどね。
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No.17802
RE:五輪高速水着問題
ほりこし
[DoCoMo/N904i]
06/10(火) 17:02
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水着に微生物が付いていて、そいつらがミクロの足で水をかいてくれるとか。
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No.17803
RE:五輪高速水着問題
hatty
[Windows/XP]
06/10(火) 17:38
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一体何が公平なんでしょうね。
マラソンでも,はだしにしたら公平なんでしょうか。はだしで速い人,靴を履いて速い人,色々ですよね。
> 原点に返って、スッポンポンはいかがでしょうか?
それはそれで,なにが大きい人は不利では(ってことは,日本人有利)。
> 水着に微生物が付いていて、そいつらがミクロの足で水をかいてくれるとか。
パンツの中,痒そう。
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No.17804
RE:五輪高速水着問題
I*MAT
[Windows/XP]
06/10(火) 20:27
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みなさん、res有り難うございます。 流体抵抗といえば思い出すのが、昔、高速で泳ぐイルカの皮膚のシワをヒントにしてNASAがサターンロケットの設計をしたと聞いたことがあります。また、濡れたスウェード生地の表面は以外とヌルッとして抵抗値が低そうなことなど経験的に誰でも知っていると思いますが、これらの延長線上にあるのがレザーレーサーなのかな、と思ってたんですが。 この際、日本古来の赤フンで統一なら不公平感も少ないのでは。。100%木綿に限るってことで。。(由緒あるF&F板の品を落としてスイマセン。。)
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No.17826
RE:五輪高速水着問題
FUSHIKIZ
[Windows/2000]
06/12(木) 13:17
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個人的には、LSR racerは一線を越えてしまったとおもうのですよね。
というのは、いろいろ資料をあさると、各メーカーも流体工学から 水着の締めたい部分の布を変える(ウレタン)というのは、数年前 からあったようです。きつく締めて、体型を補正し、皮膚の振動を 減らすというのはいっしょです。
また、布の生地や折り方でキールやボルテックスジェネレーターをねらった ものもありました。
しかし、有る程度の厚みのあるパッドを仕込んで、体型を補正するというのは 一線を越えたと思いますね。
女性だったらなんとかパッドは必要悪だとは思いますが。。
個人的には、おそらく北京は間に合わないけど、その後はすぐに同様の 製品があふれて、ゆくゆくは禁止されるのではないかと。。。
FUSHIKIZ
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No.17827
RE:五輪高速水着問題
みぃ
[Windows/Vista]
06/12(木) 20:58
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あのたこ焼きラバー屋さんは関西では結構 有名な企業さんでして・・・・・
癌に効く?!等と眉唾系販売をされている 所もあり水着3社は敬遠しているのだと思 います。他の商売に利用されかねないです からね。
今後は裸体寸法から○%以上の締め付けを 禁ずるとか水着表面積の規制などをしてい くのが観ている側に解り易くて良いですね。
zaq3d2e11ce.zaq.ne.jp
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No.17828
RE:五輪高速水着問題
とむけん
[Windows/XP]
06/12(木) 21:31
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パッド説にしても摩擦抵抗説にしても、いずれはスキージャンプやアルペンスキーのように、具体的な数値で規制をかけていく必要があるかもしれませんね。 水泳にそういう時代がくるとは思っていなかったのですが。
102.1.30.125.dy.iij4u.or.jp
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No.17830
RE:五輪高速水着問題
通りすがり
[Windows/98]
06/13(金) 02:58
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こちら
そういえば柔道着を洗濯したときの洗剤・柔軟剤が残っていたと言った人がいましたね。 水着でも、規則に縛られるようになったら、洗濯で生地が傷んだとか、洗剤が残っていたとか言って、 水着を加工する人が出てくるかも。 競技後に再検査するようになって、失格とかあったりして。 今の「水着で何秒更新」とか言っている方が、単純でいいのかも。 用具の開発もスポーツの一部、いい道具を手に入れる力も込みで選手の実力、というのも一つの考え方かもしれません。 規制されるようになったら、逆にグレーな部分が出来たり、「?」と思うような失格でメダルを失ったり、ということがあるかも。
y084019.ppp.dion.ne.jp
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No.17832
RE:五輪高速水着問題
ACBI
[Windows/XP]
06/13(金) 14:49
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水着の技術以外に、肉体改造ってどこまで認められてるんでしょうか?
手術で手の水掻きを大きくしたり、骨延長で四肢を延ばしたり、気道拡大とか。 「治療以外は認めない」となっても、手を火傷して皮膚移植の時に少し水掻きを大きくするなんてのも考えられます。
そのうち遺伝子をいじりだすかも・・・ (現在でもサラブレッドのように交配をしている国があるなんて噂もあります)
u066253.ppp.dion.ne.jp
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No.17833
RE:五輪高速水着問題
ちゃ
[Windows/XP]
06/13(金) 23:53
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競技は政治です。レギュレーションを有利にするのも政治力です。 肉体改造まで行ったらふんどし一枚に限定するのも効果はないでしょう。 競技は政治だと理解する以外無いのでは?
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No.17834
RE:五輪高速水着問題
すずき
[Windows/XP]
06/14(土) 01:59
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例えばモータースポーツであれば、ドライバーだけでなくて車輌も、めでる対象です。 では、水泳競技における水着は、めでる対象たり得るでしょうか? (シンクロなら、色や柄が対象になるでしょうが、それ以外では、ないでしょうね。)
おそらく陸上競技以上に、道具依存度が低いところが、水泳の良さでしょう。
水着の出来で勝負では、飽きられてしまうことと思います。ここまで顕著に水着勝負となってしまうことを放置するのは、競技としては自滅への道に思えてなりません。
変な例えですが、F1でさえタイヤがワンメイクになったりするのですから、水着をワンメイクにしたほうが、盛り上がるのではないかと。
u041072.ppp.asahi-net.or.jp
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No.17835
RE:五輪高速水着問題
さいとう
[DoCoMo/P906i]
06/14(土) 02:26
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スポーツは素人ですが、肉体改造?では満足できず、薬はバレるんで補正水着で競技者改造かな?って呆れて見ています オマケにこの商品個人向け販売が増えているなんてどぉ言う訳なんでしょう?
20年以上前になりますが、私が学生の頃は上手い奴に追い付く為には上手い奴の累積練習量を追い抜く練習量をこなすことができたら勝てる? なぁんて根性論の時代でしたが、今時は道具の力で世界一ですか・・・ 音楽系ですが、学生時代に根性論でソコソコの舞台は立ちましたが・・・
温室栽培世代は自身の力ではなく道具の力を借りないと限界が上げれないんですね 最近の社内の若者を見ていてやっぱり君も道具に頼るんだね?って共通点を見つけ情けなくなります
時代遅れかも知れませんがこの話題、我が家の子供達は自力で頑張れる気合いを教えないといけないなと思う話題でした
proxy230.docomo.ne.jp
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No.17836
RE:五輪高速水着問題
通りすがり
[Windows/98]
06/14(土) 06:50
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水着は、道具であり、身に纏う着衣でもあるので、厳密に管理するのは難しい部分があると思います。 これから水泳は、水着を上手く規制して、選手に平等な条件を与えていくのか、 それとも、規制でグレーな領域が出来てしまうのか、個人的には楽しみであります。
流体力学のことはよく分かりませんが、水の中で行われる水泳は、 陸上で行われる他の競技より、ちょっとした身に纏う物の影響が、大きく現れるのではないでしょうか? もはや、「選手本人の実力で決まる」というのは幻影でしかないのでは。
何の競技でも、選手本人の資質、練習の量・質、使う道具、等すべてにおいて最高の物が求められるのが、世界のトップクラスだと思います。 たとえ、使う道具で勝負が決まってしまったとしても、 それは、非難することではないのではないでしょうか。
y084046.ppp.dion.ne.jp
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No.17837
RE:五輪高速水着問題
FUSHIKIZ
[Windows/XP]
06/14(土) 10:36
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>たとえ、使う道具で勝負が決まってしまったとしても、 >それは、非難することではないのではないでしょうか。
基本的には哲学の違いと思いますが、私は賛成できません。 極端なことをいえば、シュノーケルつけて手足ひれつけても いいということになるのでしょうかね。
今回のRZR racerをすすめると、みんなウェットスーツみたいな 厚手の水着になると思います。あるいは、魚雷のような 着ぐるみみたいになりかねない。ですから、このオリンピックの 直後に、厚さに基準が導入されるとおもいますよ。
FUSHIKIZ
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No.17838
RE:五輪高速水着問題
通りすがりその2
[Windows/XP]
06/14(土) 14:31
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>変な例えですが、F1でさえタイヤがワンメイクになったりするのですから、水着をワンメイクにしたほうが、盛り上がるのではないかと。 これは逆の意見もよく聞きますね、タイヤ競争がなくなったからつまらないとか まぁ最近のF1の場合マシンの強さがモロに影響するようになったのつまらなくなってますけどね。 そうそうMotoGPの方はタイヤメーカーがしのぎを削ってるので、王者ロッシが去年のタイヤメーカーのミシュランに相当不満が有ったらしくて YAMAHAチームはロッシ以外ミシュランなのに一人だけブリヂストン選ぶ強硬にでましたよ(笑)。 あとフォーミュラニッポンでしたっけ?あれ確かマシンもワンメイクだったはずですが全く盛り上がってないですよね、むしろメーカー、クラス、ハンデ等々なんでも入り乱れたスーパーGTの方が盛り上がってる。 結局のところルールもそうですけど競技自体面白くないと誰も見ないですからね。
>極端なことをいえば、シュノーケルつけて手足ひれつけても >いいということになるのでしょうかね。 いくらなんでもそれは極端過ぎでしょ。 そもそもオリンピックなんてお金が絡んでる以上メーカー品評会も兼ねてるんですから 道具の開発競争はしょうがないですよ。 それが嫌なら完全アマチュアの別の大会開けば良いだけですよ、ただスポンサーは付かないでしょうから結局誰も開きたがらないでしょうけどね。
道具に限らず勝つためには何でもやるという考え方が行き過ぎると規制が入るものですね、 卓球もあまりにも中国人帰化選手が各国多いのでこの前規制を入れることが決定してましたね。 サッカーもそのうちブラジル人帰化選手の規制とか入ったりして・・・
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No.17839
RE:五輪高速水着問題
すりーと
[Windows/XP]
06/14(土) 16:26
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>極端なことをいえば、シュノーケルつけて手足ひれつけても >いいということになるのでしょうかね。 すでにそういう競技はそんざいしてますね こちら それにしてもミズノって長年SPEED展開してたのに手を切った とたんにこうなるなんてミズノがヘマなのかSPEEDが上手なんだか
p2205-ipbf10matuyama.ehime.ocn.ne.jp
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No.17840
RE:五輪高速水着問題
TOM
[Windows/XP]
06/14(土) 18:11
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競泳をやっていたので思うんですが、男子の競泳でフルボディの水着が許された時点で、何れこうなる事は分かっていました。 むしろ、水着の性能が今後どれだけの進歩を見せるか楽しみでもありますよ。 少々太りすぎたので、4月から減量を始めて約5Kg落としました。 8月までにもう5Kgの減量に成功したら、ご褒美にLZR RACERを買ってみようかなとか思ってます。 言われているような浮力が本当にあるのか、コレは泳いで見ないと分かりませんからね。
p3128-ipbf01okidate.aomori.ocn.ne.jp
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No.17841
RE:五輪高速水着問題
とむけん
[Windows/XP]
06/14(土) 21:36
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>基本的には哲学の違いと思いますが、私は賛成できません。
私も、哲学の違いだと思います。
そこで、あえて競泳より極端な例を出してみますが・・・
例えば、重量挙げではみんなが同じバーとウエイトを使います。当然ユニフォームで差が付くことなどないですし、このような競技を好むファンはユニフォームで結果が違うような競技はうさんくさい、となるでしょう。 一方で、重量挙げのような競技はドーピングの効果が猛烈に結果に響くため、そういう規制は厳しくしなくてはだめでしょう。
一方で、F1のようなドライバー、マシン、タイヤ、マネジメントなどが複数絡み合うような競技が好きな人は、そういうところでのもろもろや、レギュレーションがどこのチームに有利なのか、といったことでいろいろと議論しながら楽しんでいると思いますので、それはそれでありかなと。
今回の問題は、どちらかといえば重量挙げに近いような競泳というスポーツで、実はF1みたいなインチキ(砲丸投げ的にいえば、ですが)が可能だった、ということなのではないでしょうか。
102.1.30.125.dy.iij4u.or.jp
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No.17842
RE:五輪高速水着問題
てんぷ
[Windows/2000]
06/14(土) 22:30
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エンジニアが集う(?)この掲示板で,水着やマテリアル開発者側の視点が少ないのは意外でした.レギュレーションの隙間をついたインチキなのかもしれませんが,それでも「してやったり」では?これほど鮮烈に技術がアピールできた例も近年少ないのでは?
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No.17843
RE:五輪高速水着問題
みぃ
[Windows/Vista]
06/14(土) 22:53
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>それでも「してやったり」では? レーザーRからトヨタTS020に似た それをやっちゃおしまいでしょ感と言うか 臭いが鼻につくのでしょう。
隙を突くにも程がある。SPEEDOには政治力 があり拍手喝采。トヨタには無くて非難轟 々でしたよね。
白人の作るレギュに振り回されつづけるの でしょうね。これからも。
zaq3d2e0973.zaq.ne.jp
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No.17845
RE:五輪高速水着問題
FUSHIKIZ
[Windows/2000]
06/14(土) 23:14
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通りすがりってハンドル、やめてもらいませんかね。
通りすがりさん、通りすがりその2さんって同じヒトなんで しょうかね。あるいは、普段他のハンドルのヒトが 一時的に通りすがりとなのっているんですかね。
FUSHIKIZ
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No.17851
RE:五輪高速水着問題
ちゃ
[Windows/XP]
06/15(日) 01:35
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>白人の作るレギュに振り回されつづけるのでしょうね。これからも。
勝ちたいならレギュレーションを作る政治力を持つ努力が必要でしょう。狡猾な作戦も必要でしょう(ルマンのマツダみたいな)
根性やテクニック体力心肺能力等を純粋に競おうというのはもはや幻想ですよね。(重量挙げみたいな競技は別か) 水泳競技もF1のようなスポーツになったという事かと。 高性能スイムスーツの発展も楽しみにする競技になってしまったという事かなと思います。
世界新を見てしまったんです。もう過去には戻る事は出来ません。
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No.17852
RE:五輪高速水着問題
とむけん
[Windows/XP]
06/15(日) 04:52
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近年を20年ぐらいと幅広くとれば ・ゴルフクラブの進化 ・ジャイロ効果を生かしたやり投げのやり ・ハンマー投げの水銀入りハンマー(遠心力が上がる) ・自転車の空力ヘルメット
あたりがあるかなと。 いずれも、何らかの規制がかかったり禁止になりましたが。
102.1.30.125.dy.iij4u.or.jp
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No.17861
RE:五輪高速水着問題
adfl
[Windows]
06/15(日) 18:52
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ルマンのマツダの狡猾な作戦って何ですか? 最低重量が軽かったことですか?
u502043.xgsfm3.imtp.yokohama.mopera.net
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No.17862
ルマンのマツダ
ちゃ
[Windows/XP]
06/15(日) 19:21
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>最低重量が軽かったこと もそうですよね。放っておいたら重量を増やさなければならなかった。 自動車競技はレギュレーションとの戦いでもあるのではないでしょうか。少しでも自チームに有利な条件を合意させる事も競技の内かと理解しています。
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No.17873
RE:五輪高速水着問題
JerryFoo
[Windows/XP]
06/16(月) 18:15
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>・自転車の空力ヘルメット 規制があるか否か存じませんが、あったとして、 自分の頭髪を CD値が下がる形にポマード(ダメなら自分の頭皮の皮脂)で 固める!なんて事もあるかも?水泳でもスピード頭髪って可能かも?
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