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No.17782 五輪高速水着問題 I*MAT MAIL [Windows/XP] 06/09(月) 20:45 返信
いつも楽しく拝見しています。
さて、やや旧聞に属する感もある五輪高速水着問題ですが、素材の違いがこれほど記録に差を生むのでしょうか?開発技術力に開きがあるのでしょうか?計算機シミュレーションって、日本のお家芸とばかり思っていましたが。。。

No.17783 RE:五輪高速水着問題 ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/09(月) 21:05
スポーツを科学する分野ではロシアの方が先を行っていたような気がします。
件の水着にしても速い選手が着れば速いけれど、誰もが速くなるわけではないみたいですね。
水の抵抗や体型の変化は計算できるのかも知れませんが、ピーキーな特性ではそれを生かし切れない部分があるのかも知れません。

No.17785 RE:五輪高速水着問題 TOM [Windows/XP] 06/09(月) 22:49
それにしても北島選手の200m平泳ぎは凄いですね、短距離のレースで従来ワールドレコードの記録を1秒近くも縮めるなんて、通常じゃ考えられません。
レーザー・レーサーは凄い水着なんだなと、日本人の全てが知ってしまった事は良い事だと思います。
これで躊躇う事無くレーザー・レーサーを使用できますからね。
それにしても、国内メーカーはちょっと対応に失敗している感があります。
件のタコヤキラバーが本当に優秀かどうか、結局分からないままなってしまいました。
ミズノの開発者が言うように「摩擦抵抗の測定時に、私どもの素材よりは低くはなかった」と言う事かも知れませんが、日の目を見る事が無かっただけに要らぬ噂だけが一人歩きをして、企業イメージを損ねてしまいましたね。
取り敢えず作るだけ作って、選手に使わせてみれば良かったのに。

p3128-ipbf01okidate.aomori.ocn.ne.jp


No.17786 RE:五輪高速水着問題 ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/09(月) 22:53
たこ焼きラバー屋さんは試作品を持ち込んだのですが、無名なメーカと言うこともあって使って貰えなかったようです。
素材だけの性能では速く泳ぐことは出来ないのではないかと選手が思ったのかも知れないし、或いはspeedo社のものなら速く泳げるという精神面での効果を重視したのか。

No.17793 RE:五輪高速水着問題 Lear MAIL [Windows/2000] 06/10(火) 00:01
Speedo社のLZR RACER、生地にポリウレタンの薄層が組み込んであるため規定に違反するレベルの浮力をもたらす可能性云々で規約/技術論争があるみたいですね。

No.17795 RE:五輪高速水着問題 中村 MAIL [Linux/i686;] 06/10(火) 01:21
Speedo 社とFINA につながりがあって規則の方は
なんとかしたんだとかいう噂があります。
ルールが関係する人達の力関係で変わることは良くあることです。
また、競技成績に道具が密接に関係するのは良くあることですよね。
最近だとスラップスケートとか、柔道着の問題とか。
ボブスレーとかも非常に道具に依存しますし。
ルールが競技する人達の力関係で変わることもこれも良くあることです。
このオリンピックは着られる人は全員着ることになるんじゃないでしょうか?
たまたまこのオリンピックで件の水着を着られ無い人は
本当に運が悪いとしか言いようが無いです。可哀想に。
次のシーズンには他社も追い付いて差が無くなることでしょう。

No.17796 RE:五輪高速水着問題 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 06/10(火) 11:27
>たこ焼きラバー屋さんは試作品を持ち込んだのですが、無名なメーカと言うことも
>あって使って貰えなかったようです。

どうも、表面の性状だけでなく、パッド(凹凸をならす)の方が効いている
のじゃないかな。補正下着のような。

これって、オリンピック精神に反してますよね。

男は小さなパンツ一つ、あとは裸で勝負すべきです!!!

女性は矯正水着も許す(!!)。これは不公平ではないと思うけど。。。。

FUSHIKIZ

No.17797 RE:五輪高速水着問題 hatty MAIL [Windows/XP] 06/10(火) 12:03
> 男は小さなパンツ一つ、あとは裸で勝負すべきです!!!

でも競技が2種類に分かれたら(ほぼ裸と動力を使う以外何でもあり),どっちに興味を持ちますでしょうか?

私は。その色々開発された水着の技術解説に興味を持ちそうです。
また,その技術開発が一般水着に応用できたら,一般人も恩恵を受けれそうです。

スキー(アルペン)でも,同じ板の方が面白いでしょうか。色々なメーカーがしのぎを削った方が,おもしろいでしょうか。

No.17800 RE:五輪高速水着問題 とくめいで [Windows/2000] 06/10(火) 13:38
原点に返って、スッポンポンはいかがでしょうか?
あぁーー!でも、既婚女性は観られないんだぁー!!!残念。

59-190-91-172.eonet.ne.jp


No.17801 RE:五輪高速水着問題 eddy MAIL [Windows/XP] 06/10(火) 14:26
>でも競技が2種類に分かれたら(ほぼ裸と動力を使う以外何でもあり),どっちに興味を持ちますでしょうか?

私はアーチェリーをかじっていますが、以前まさにそのような状況でした。
とりあえずオリンピックは"ほぼ裸"のままで、"何でもあり"の方は世界大会までです。
マイナー競技なのであまり話題にはなりませんけどね。

No.17802 RE:五輪高速水着問題 ほりこし MAIL [DoCoMo/N904i] 06/10(火) 17:02
水着に微生物が付いていて、そいつらがミクロの足で水をかいてくれるとか。

No.17803 RE:五輪高速水着問題 hatty MAIL [Windows/XP] 06/10(火) 17:38
一体何が公平なんでしょうね。

マラソンでも,はだしにしたら公平なんでしょうか。はだしで速い人,靴を履いて速い人,色々ですよね。

> 原点に返って、スッポンポンはいかがでしょうか?

それはそれで,なにが大きい人は不利では(ってことは,日本人有利)。

> 水着に微生物が付いていて、そいつらがミクロの足で水をかいてくれるとか。

パンツの中,痒そう。



No.17804 RE:五輪高速水着問題 I*MAT MAIL [Windows/XP] 06/10(火) 20:27
みなさん、res有り難うございます。
流体抵抗といえば思い出すのが、昔、高速で泳ぐイルカの皮膚のシワをヒントにしてNASAがサターンロケットの設計をしたと聞いたことがあります。また、濡れたスウェード生地の表面は以外とヌルッとして抵抗値が低そうなことなど経験的に誰でも知っていると思いますが、これらの延長線上にあるのがレザーレーサーなのかな、と思ってたんですが。
この際、日本古来の赤フンで統一なら不公平感も少ないのでは。。100%木綿に限るってことで。。(由緒あるF&F板の品を落としてスイマセン。。)

No.17826 RE:五輪高速水着問題 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 06/12(木) 13:17
個人的には、LSR racerは一線を越えてしまったとおもうのですよね。

というのは、いろいろ資料をあさると、各メーカーも流体工学から
水着の締めたい部分の布を変える(ウレタン)というのは、数年前
からあったようです。きつく締めて、体型を補正し、皮膚の振動を
減らすというのはいっしょです。

また、布の生地や折り方でキールやボルテックスジェネレーターをねらった
ものもありました。

しかし、有る程度の厚みのあるパッドを仕込んで、体型を補正するというのは
一線を越えたと思いますね。

女性だったらなんとかパッドは必要悪だとは思いますが。。

個人的には、おそらく北京は間に合わないけど、その後はすぐに同様の
製品があふれて、ゆくゆくは禁止されるのではないかと。。。

FUSHIKIZ

No.17827 RE:五輪高速水着問題 みぃ [Windows/Vista] 06/12(木) 20:58
あのたこ焼きラバー屋さんは関西では結構
有名な企業さんでして・・・・・

癌に効く?!等と眉唾系販売をされている
所もあり水着3社は敬遠しているのだと思
います。他の商売に利用されかねないです
からね。

今後は裸体寸法から○%以上の締め付けを
禁ずるとか水着表面積の規制などをしてい
くのが観ている側に解り易くて良いですね。

zaq3d2e11ce.zaq.ne.jp


No.17828 RE:五輪高速水着問題 とむけん [Windows/XP] 06/12(木) 21:31
パッド説にしても摩擦抵抗説にしても、いずれはスキージャンプやアルペンスキーのように、具体的な数値で規制をかけていく必要があるかもしれませんね。
水泳にそういう時代がくるとは思っていなかったのですが。

102.1.30.125.dy.iij4u.or.jp


No.17830 RE:五輪高速水着問題 通りすがり [Windows/98] 06/13(金) 02:58
こちら

そういえば柔道着を洗濯したときの洗剤・柔軟剤が残っていたと言った人がいましたね。
水着でも、規則に縛られるようになったら、洗濯で生地が傷んだとか、洗剤が残っていたとか言って、
水着を加工する人が出てくるかも。
競技後に再検査するようになって、失格とかあったりして。
今の「水着で何秒更新」とか言っている方が、単純でいいのかも。
用具の開発もスポーツの一部、いい道具を手に入れる力も込みで選手の実力、というのも一つの考え方かもしれません。
規制されるようになったら、逆にグレーな部分が出来たり、「?」と思うような失格でメダルを失ったり、ということがあるかも。

y084019.ppp.dion.ne.jp


No.17832 RE:五輪高速水着問題 ACBI [Windows/XP] 06/13(金) 14:49
水着の技術以外に、肉体改造ってどこまで認められてるんでしょうか?

手術で手の水掻きを大きくしたり、骨延長で四肢を延ばしたり、気道拡大とか。
「治療以外は認めない」となっても、手を火傷して皮膚移植の時に少し水掻きを大きくするなんてのも考えられます。

そのうち遺伝子をいじりだすかも・・・
(現在でもサラブレッドのように交配をしている国があるなんて噂もあります)

u066253.ppp.dion.ne.jp


No.17833 RE:五輪高速水着問題 ちゃ MAIL [Windows/XP] 06/13(金) 23:53
競技は政治です。レギュレーションを有利にするのも政治力です。
肉体改造まで行ったらふんどし一枚に限定するのも効果はないでしょう。
競技は政治だと理解する以外無いのでは?

No.17834 RE:五輪高速水着問題 すずき [Windows/XP] 06/14(土) 01:59
例えばモータースポーツであれば、ドライバーだけでなくて車輌も、めでる対象です。
では、水泳競技における水着は、めでる対象たり得るでしょうか?
(シンクロなら、色や柄が対象になるでしょうが、それ以外では、ないでしょうね。)

おそらく陸上競技以上に、道具依存度が低いところが、水泳の良さでしょう。

水着の出来で勝負では、飽きられてしまうことと思います。ここまで顕著に水着勝負となってしまうことを放置するのは、競技としては自滅への道に思えてなりません。

変な例えですが、F1でさえタイヤがワンメイクになったりするのですから、水着をワンメイクにしたほうが、盛り上がるのではないかと。

u041072.ppp.asahi-net.or.jp


No.17835 RE:五輪高速水着問題 さいとう [DoCoMo/P906i] 06/14(土) 02:26
スポーツは素人ですが、肉体改造?では満足できず、薬はバレるんで補正水着で競技者改造かな?って呆れて見ています
オマケにこの商品個人向け販売が増えているなんてどぉ言う訳なんでしょう?

20年以上前になりますが、私が学生の頃は上手い奴に追い付く為には上手い奴の累積練習量を追い抜く練習量をこなすことができたら勝てる?
なぁんて根性論の時代でしたが、今時は道具の力で世界一ですか・・・
音楽系ですが、学生時代に根性論でソコソコの舞台は立ちましたが・・・

温室栽培世代は自身の力ではなく道具の力を借りないと限界が上げれないんですね
最近の社内の若者を見ていてやっぱり君も道具に頼るんだね?って共通点を見つけ情けなくなります

時代遅れかも知れませんがこの話題、我が家の子供達は自力で頑張れる気合いを教えないといけないなと思う話題でした

proxy230.docomo.ne.jp


No.17836 RE:五輪高速水着問題 通りすがり [Windows/98] 06/14(土) 06:50
水着は、道具であり、身に纏う着衣でもあるので、厳密に管理するのは難しい部分があると思います。
これから水泳は、水着を上手く規制して、選手に平等な条件を与えていくのか、
それとも、規制でグレーな領域が出来てしまうのか、個人的には楽しみであります。


流体力学のことはよく分かりませんが、水の中で行われる水泳は、
陸上で行われる他の競技より、ちょっとした身に纏う物の影響が、大きく現れるのではないでしょうか?
もはや、「選手本人の実力で決まる」というのは幻影でしかないのでは。


何の競技でも、選手本人の資質、練習の量・質、使う道具、等すべてにおいて最高の物が求められるのが、世界のトップクラスだと思います。
たとえ、使う道具で勝負が決まってしまったとしても、
それは、非難することではないのではないでしょうか。

y084046.ppp.dion.ne.jp


No.17837 RE:五輪高速水着問題 FUSHIKIZ MAIL [Windows/XP] 06/14(土) 10:36
>たとえ、使う道具で勝負が決まってしまったとしても、
>それは、非難することではないのではないでしょうか。

基本的には哲学の違いと思いますが、私は賛成できません。
極端なことをいえば、シュノーケルつけて手足ひれつけても
いいということになるのでしょうかね。

今回のRZR racerをすすめると、みんなウェットスーツみたいな
厚手の水着になると思います。あるいは、魚雷のような
着ぐるみみたいになりかねない。ですから、このオリンピックの
直後に、厚さに基準が導入されるとおもいますよ。

FUSHIKIZ

No.17838 RE:五輪高速水着問題 通りすがりその2 MAIL [Windows/XP] 06/14(土) 14:31
>変な例えですが、F1でさえタイヤがワンメイクになったりするのですから、水着をワンメイクにしたほうが、盛り上がるのではないかと。
これは逆の意見もよく聞きますね、タイヤ競争がなくなったからつまらないとか
まぁ最近のF1の場合マシンの強さがモロに影響するようになったのつまらなくなってますけどね。
そうそうMotoGPの方はタイヤメーカーがしのぎを削ってるので、王者ロッシが去年のタイヤメーカーのミシュランに相当不満が有ったらしくて
YAMAHAチームはロッシ以外ミシュランなのに一人だけブリヂストン選ぶ強硬にでましたよ(笑)。
あとフォーミュラニッポンでしたっけ?あれ確かマシンもワンメイクだったはずですが全く盛り上がってないですよね、むしろメーカー、クラス、ハンデ等々なんでも入り乱れたスーパーGTの方が盛り上がってる。
結局のところルールもそうですけど競技自体面白くないと誰も見ないですからね。

>極端なことをいえば、シュノーケルつけて手足ひれつけても
>いいということになるのでしょうかね。
いくらなんでもそれは極端過ぎでしょ。
そもそもオリンピックなんてお金が絡んでる以上メーカー品評会も兼ねてるんですから
道具の開発競争はしょうがないですよ。
それが嫌なら完全アマチュアの別の大会開けば良いだけですよ、ただスポンサーは付かないでしょうから結局誰も開きたがらないでしょうけどね。

道具に限らず勝つためには何でもやるという考え方が行き過ぎると規制が入るものですね、
卓球もあまりにも中国人帰化選手が各国多いのでこの前規制を入れることが決定してましたね。
サッカーもそのうちブラジル人帰化選手の規制とか入ったりして・・・

No.17839 RE:五輪高速水着問題 すりーと [Windows/XP] 06/14(土) 16:26
>極端なことをいえば、シュノーケルつけて手足ひれつけても
>いいということになるのでしょうかね。
すでにそういう競技はそんざいしてますね
こちら
それにしてもミズノって長年SPEED展開してたのに手を切った
とたんにこうなるなんてミズノがヘマなのかSPEEDが上手なんだか

p2205-ipbf10matuyama.ehime.ocn.ne.jp


No.17840 RE:五輪高速水着問題 TOM [Windows/XP] 06/14(土) 18:11
競泳をやっていたので思うんですが、男子の競泳でフルボディの水着が許された時点で、何れこうなる事は分かっていました。
むしろ、水着の性能が今後どれだけの進歩を見せるか楽しみでもありますよ。
少々太りすぎたので、4月から減量を始めて約5Kg落としました。
8月までにもう5Kgの減量に成功したら、ご褒美にLZR RACERを買ってみようかなとか思ってます。
言われているような浮力が本当にあるのか、コレは泳いで見ないと分かりませんからね。

p3128-ipbf01okidate.aomori.ocn.ne.jp


No.17841 RE:五輪高速水着問題 とむけん [Windows/XP] 06/14(土) 21:36
>基本的には哲学の違いと思いますが、私は賛成できません。

私も、哲学の違いだと思います。

そこで、あえて競泳より極端な例を出してみますが・・・

例えば、重量挙げではみんなが同じバーとウエイトを使います。当然ユニフォームで差が付くことなどないですし、このような競技を好むファンはユニフォームで結果が違うような競技はうさんくさい、となるでしょう。
一方で、重量挙げのような競技はドーピングの効果が猛烈に結果に響くため、そういう規制は厳しくしなくてはだめでしょう。

一方で、F1のようなドライバー、マシン、タイヤ、マネジメントなどが複数絡み合うような競技が好きな人は、そういうところでのもろもろや、レギュレーションがどこのチームに有利なのか、といったことでいろいろと議論しながら楽しんでいると思いますので、それはそれでありかなと。

今回の問題は、どちらかといえば重量挙げに近いような競泳というスポーツで、実はF1みたいなインチキ(砲丸投げ的にいえば、ですが)が可能だった、ということなのではないでしょうか。

102.1.30.125.dy.iij4u.or.jp


No.17842 RE:五輪高速水着問題 てんぷ MAIL [Windows/2000] 06/14(土) 22:30
エンジニアが集う(?)この掲示板で,水着やマテリアル開発者側の視点が少ないのは意外でした.レギュレーションの隙間をついたインチキなのかもしれませんが,それでも「してやったり」では?これほど鮮烈に技術がアピールできた例も近年少ないのでは?

No.17843 RE:五輪高速水着問題 みぃ [Windows/Vista] 06/14(土) 22:53
>それでも「してやったり」では?
レーザーRからトヨタTS020に似た
それをやっちゃおしまいでしょ感と言うか
臭いが鼻につくのでしょう。

隙を突くにも程がある。SPEEDOには政治力
があり拍手喝采。トヨタには無くて非難轟
々でしたよね。

白人の作るレギュに振り回されつづけるの
でしょうね。これからも。

zaq3d2e0973.zaq.ne.jp


No.17845 RE:五輪高速水着問題 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 06/14(土) 23:14
通りすがりってハンドル、やめてもらいませんかね。

通りすがりさん、通りすがりその2さんって同じヒトなんで
しょうかね。あるいは、普段他のハンドルのヒトが
一時的に通りすがりとなのっているんですかね。

FUSHIKIZ

No.17851 RE:五輪高速水着問題 ちゃ MAIL [Windows/XP] 06/15(日) 01:35
>白人の作るレギュに振り回されつづけるのでしょうね。これからも。

勝ちたいならレギュレーションを作る政治力を持つ努力が必要でしょう。狡猾な作戦も必要でしょう(ルマンのマツダみたいな)

根性やテクニック体力心肺能力等を純粋に競おうというのはもはや幻想ですよね。(重量挙げみたいな競技は別か)
水泳競技もF1のようなスポーツになったという事かと。
高性能スイムスーツの発展も楽しみにする競技になってしまったという事かなと思います。

世界新を見てしまったんです。もう過去には戻る事は出来ません。

No.17852 RE:五輪高速水着問題 とむけん [Windows/XP] 06/15(日) 04:52
近年を20年ぐらいと幅広くとれば
・ゴルフクラブの進化
・ジャイロ効果を生かしたやり投げのやり
・ハンマー投げの水銀入りハンマー(遠心力が上がる)
・自転車の空力ヘルメット

あたりがあるかなと。
いずれも、何らかの規制がかかったり禁止になりましたが。

102.1.30.125.dy.iij4u.or.jp


No.17861 RE:五輪高速水着問題 adfl [Windows] 06/15(日) 18:52
ルマンのマツダの狡猾な作戦って何ですか?
最低重量が軽かったことですか?

u502043.xgsfm3.imtp.yokohama.mopera.net


No.17862 ルマンのマツダ ちゃ MAIL [Windows/XP] 06/15(日) 19:21
>最低重量が軽かったこと
もそうですよね。放っておいたら重量を増やさなければならなかった。
自動車競技はレギュレーションとの戦いでもあるのではないでしょうか。少しでも自チームに有利な条件を合意させる事も競技の内かと理解しています。

No.17873 RE:五輪高速水着問題 JerryFoo MAIL [Windows/XP] 06/16(月) 18:15
>・自転車の空力ヘルメット
規制があるか否か存じませんが、あったとして、
自分の頭髪を CD値が下がる形にポマード(ダメなら自分の頭皮の皮脂)で
固める!なんて事もあるかも?水泳でもスピード頭髪って可能かも?
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No.17857 一日二食 ura [Windows/XP] 06/15(日) 15:12 返信
最近出張が多いのですが、朝食付きの宿泊プランがあるホテルに宿泊して、朝からきっちり食べて出勤するというのを1週間ほど続けてました。ちなみに普段はバナナとコーヒーくらいです。ホテルの朝食はご飯と味噌汁、魚一切れ、生卵1個に小鉢1つ。

朝きっちり食べると、昼そんなにおなか空きません。思い切ってというと大げさですが、昼抜いて見ました(実際は牛乳を250ccほど飲んでます)。
夕方はお腹が空くのでまぁ普通に食べます。且つ遅い時間には食べないように努力はしてます。

で、どうなんだというと、体調がいいわけです。朝食を食べるのがやはり効いているのかな?朝飯は重要とよく言われますが、昼夜食うとやっぱり食べすぎのような気がするんですよね。なので昼は若干の水分+カロリー補給で十分なのかな。。。と思った次第です。

061123150202.cidr.odn.ne.jp


No.17858 RE:一日二食 ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/15(日) 16:12
慣れがありますよね。
私は普段朝食を余り食べない事が多いのですが、出張に行くと朝飯が出るわけです。
それを食うと昼に腹が減らずに…
しかし他の人に付き合って昼飯を食っていると、それが当たり前になってしまいます。
出張から帰ってきて朝飯抜きにすると昼までに腹の減ることと言ったら…

朝はシッカリ、昼もちゃんと食べて夜は軽く済ますというのが言い様ですが、なかなか。

No.17866 RE:一日二食 ちゃ MAIL [Windows/XP] 06/15(日) 21:43
一時期、3ヶ月ほど都内に研修のため勤務していた事があります。勤務先は大崎。住んでいたのは埼玉県和光市です。池袋で山手線に乗り換えるのですが混雑が(田舎物なので、死ぬほど)いやなので、かなり早い時間に出勤していました。
大崎に着いてから、バーガーキングかサブウエイで朝食。
昼は同僚や関係企業の方と普通に食べる。
研修なので帰りが遅くなる事はあまりない。和光市のスーパーでサラダ1パック買って、居室でサラダと酒でおしまい。
思えば理想的な食生活?でもないか。

No.17868 RE:一日二食 ura [Windows/XP] 06/15(日) 23:08
>思えば理想的な食生活?でもないか。

お酒も飲めて、夜は軽めで、良さそうに見えます。

結婚すると太るケースが多いですが(俗に幸せ太りと呼称される)、残業して
遅く帰ってそっからフルに晩飯を食うというのが最悪なパターンなんだろうな
と思います。
自分の体のことを考えるのであれば、夕食を摂ってから残業するか、残業せずに
帰るかどっちなんでしょう。
しかし、家で妻は疲れた亭主にカツを入れるべくメシを作る。元気を出させよう
と「もっと食え!」。23時くらいからご飯お代わりしたりしてね。

結果、亭主はメタボリック一直線。

061123150202.cidr.odn.ne.jp


No.17869 RE:一日二食 JR8 MAIL [Windows/Me] 06/16(月) 09:22
>>結婚すると太るケースが多いですが
どきぃーーーっ!!!(^_^;;;;)
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No.17844 クローン人間(雑記より) (こじ) MAIL [Windows/XP] 06/14(土) 23:04 返信
どうせなら臓器のスペアじゃなくて,自分のクローンを作って脳ミソをクローンに移植しちゃうってのじゃだめですかね.究極の若返り整形ってわけです.でもそんなことができるなら美青年のクローンでも買ったほうがいいかも.美女のクローンを買えばついでに性転換もできちゃって面白いかも.
クローンが自我を持たないように成長させるためには,そういう特殊な教育方法を開発すればよいでしょうか.

No.17846 RE:クローン人間(雑記より) ura [Windows/XP] 06/14(土) 23:14
脳の老化は別と言うことであれば、寿命自体を極端に延ばすということは
やはり無理ですね。健康な体、だけど痴呆症みたいな。
昔読んだSFではサイボーグ化して最後は電子頭脳、っていう流れだったな。

>クローンが自我を持たないように成長させるためには,そういう特殊な教育方法を開発すればよいでしょうか.

アイランド、という映画を思い出しました。エンディングは「おいおいそんな終わり方でいいんかい!」という感じだったけど。

061123150202.cidr.odn.ne.jp


No.17847 RE:クローン人間(雑記より) ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/14(土) 23:49
脳の中身や構造を新しい方に移さないといけないのかな。

自我を持たないように。
究極の思想教育かも。

No.17849 RE:クローン人間(雑記より) adfl [Windows] 06/15(日) 01:14
クローンだからと言って全く同じ形質が発現する訳じゃないですよ。
環境の違いで全く同じようにはなりません。

u542152.xgsfm3.imtp.yokohama.mopera.net


No.17853 RE:クローン人間(雑記より) tanata MAIL [MacOS] 06/15(日) 11:46
こんにちは。初めて書き込ませていただきます。
いつも楽しく拝見させていただいています。


結局、姿形を似せたものを作るよりも、
おなじ記憶をもった個体を作ることが重要なのですよね。
ペットにしても。

No.17855 RE:クローン人間(雑記より) ACBI [Windows/XP] 06/15(日) 14:09
>脳ミソをクローンに移植

これをやると自意識が変容する、つまり新しい個体になっちゃう可能性があるという説もあります。身体からの刺激も自意識の構成要素の一部という考えみたいです。

じゃあ、その刺激も同一にすればいいので、素粒子レベルで同一のコピーを作ったらどうか?と言うことになって、すると脳を移植しなくても、コピー人間はすでに同じ人だよねってことになります。素粒子レベルの完璧なコピーだと、おそらく当の本人すらも自分がコピーか判別ができないですね。(魂が自意識を持たないとすれば)

u081232.ppp.dion.ne.jp


No.17856 RE:クローン人間(雑記より) Tako MAIL [Windows/XP] 06/15(日) 14:59
 心臓移植に於いても、交感神経支配の問題(?)があります。
脳移植ができる水準なら問題は解決されているかもしれなですが、
脳が体を支配するにはかなりの時間が掛かりそうですね。

>素粒子レベルで同一のコピーを作ったらどうか?
これは、まさにスタートレックの転送そのものですね。
未来が楽しみ!?


No.17867 RE:クローン人間(雑記より) adfl [Windows] 06/15(日) 22:57
アレクサンドル・ベリャーエフの小説「ドウエル教授の首」を思い出しました。
脳を移植ではなくて首から上を胴体とつなげるというものでしたが。

u537099.xgsfm2.imtp.yokohama.mopera.net

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No.17815 携帯電話とポップコーン Lear MAIL [Windows/XP] 06/11(水) 14:42 返信
本物?フェイク?(はやとちり厳禁)

「これ本当!?携帯電話を鳴らすとポップコーンが出来る…世界中で実験中(動画)」
こちら











#答えは下のほうに書いてあります^^

No.17816 RE:携帯電話とポップコーン ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/11(水) 15:42
こんなのもあります。
こちら
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No.17784 ガソリン空気ハイブリッド車 JR8 MAIL [Windows/XP] 06/09(月) 22:45 返信
ふと思いついたのですが、空気動力とガソリン動力でハイブリッド車できないでしょうか?
タタ自動車製の空気自動車もガソリンが使えますが、あくまで航続力伸延目的のようです。
小型低馬力の省燃費エンジンに、馬力補助目的で空気動力を併用したものってどうでしょうか?
発進加速時に圧搾空気による馬力補助を使い、巡航時減速時、またはアイドリング時にリショルムコンプレッサーで圧搾空気を蓄える、という感じで。


#むかし「よろしくメカドック」というマンガで、圧搾空気でターボラグをなくすというものがありました。ただしターボで圧搾気蓄する構造でしたが。。。

No.17787 RE:ガソリン空気ハイブリッド車 ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/09(月) 22:55
凄く大きなタンクが必要でしょうねぇ。
圧力容器は400kg/cm2(古い表記で失礼)程度のものが出来て、エンジンをエアシリンダとして使うならばそれを減圧する事にはなるでしょうが、エンジンを連続して数万回も回すには大量の空気が要りますよ〜

No.17788 RE:ガソリン空気ハイブリッド車 nobody MAIL [Windows/XP] 06/09(月) 23:01
以前にほりこしさんが書かれていた、ブロアをエアインテークにつないでみたら...
というのと同じ話ですよね。


2000ccのエンジンを2サイクルで動かすと2回転で2000ccなわけですから、2000rpm
だと66リットル/秒。これは1気圧の値なので出力を出そうとすると....

エネルギー保存の法則から考えてみてもいいかもしれません。

No.17789 RE:ガソリン空気ハイブリッド車 MG [Windows/XP] 06/09(月) 23:19
油圧ポンプ&オイルモーターを使い、油圧をアキュムレータに蓄圧するバスの試作車ならありましたよ。

eatcf-288p119.ppp15.odn.ne.jp


No.17790 RE:ガソリン空気ハイブリッド車 ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/09(月) 23:39
圧力方式だと熱問題がつきまといますね。
一時期話題になったフライホイールはどうしたんだろう。
真空容器に入れてぶんぶん回すという、クルマの挙動に影響しそうなシロモノ。

No.17791 RE:ガソリン空気ハイブリッド車 Lear MAIL [Windows/2000] 06/09(月) 23:51
三菱の蓄圧式ハイブリッド車ですね"MBECS"でググルと出てきます。
都営・横浜市営バスに一時期いましたが廃れたようです。
これの電気版が日野のHIMRだったかな、ようは回生電力をバッテリーに充電するものです。
ちなみに電車の回生電力は他の電車が使い、充電しませんね。

No.17792 RE:ガソリン空気ハイブリッド車 ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/09(月) 23:59
電車の回生電力をキャパシタだか電池だかに蓄える路線が出来たような。
電車本数が少ないと使い切れないからかも。
電車自体にキャパシタを搭載したもの(実用化されているかは不明)と、蓄電所を設けた例(実用化されているはず)があるようです。

No.17794 RE:ガソリン空気ハイブリッド車 Lear MAIL [Windows/2000] 06/10(火) 00:19
>電車の回生電力をキャパシタだか電池だかに蓄える路線が出来たような。
>電車本数が少ないと使い切れないからかも。

西武鉄道の西武秩父線がそれらしいです。

No.17798 RE:ガソリン空気ハイブリッド車 JR8 MAIL [Windows/Me] 06/10(火) 12:30
みなさんレスありがとうございました。
油ではありますが、すでに実用化されていたのですね。

パッと思いつきで申し訳ありませんでした。

No.17799 RE:ガソリン空気ハイブリッド車 FUSHIKIZ MAIL [Windows/XP] 06/10(火) 13:28
”すでに実用化されていたのですね”

もうひとつ、フライホイールというのも昔からありますね。これは
自動車に限らず産業用でもいくつか実用化されています。

個人的には、ホンダやクラウンのマイルドハイブリッドがいい
ところだと思いますけど。やっぱり大馬力を発生、吸収する
のは電気式が一番簡単。

ホンダはエンジンとミッションの間に挟む薄いモーター兼
発電機があって、回生時にはエンジンのバルブをVTECで
閉じて負荷を減らしていますね。

トヨタのマイルドハイブリッドは、大型モーター兼オルタネーター
になっていて、ファンベルトを幅広リブ入りベルトになっています。

おもしろいことに、私の周辺のアンチトヨタの人間は
シビックハイブリッドが多い。

おそらく、トヨタもホンダも嫌いだが、ホンダが嫌いな
度合いがトヨタよりわずかに少ないということらしい。

FUSHIKIKZ

No.17805 RE:ガソリン空気ハイブリッド車 ACBI [Windows/XP] 06/10(火) 21:34
エアタンクにどれだけエネルギーを蓄えられるか、パパッと計算してみました。

最近トヨタが型式認証を取った燃料電池自動車で70MPaのタンクを実用化したので、蓄圧能力は70MPaとしましょう。体積は燃料タンクと同じとして50L。E=pVなので、単純計算で3.5MJです。断熱圧縮で高温になりますが、損失を防ぐため断熱タンクとして温度は維持(かさばるな・・・)。

ちなみにプリウスのバッテリーは、202V×6.5Ah=4.7MJ。

似たような値になりますね。あとは充放効率と有効仕事量をどう見積もるかですが、バッテリーに比べて有利になるとは思えないですね。

u041101.ppp.dion.ne.jp


No.17806 RE:ガソリン空気ハイブリッド車 ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/10(火) 21:50
1馬力のエアモータは毎分1,000リットルのエアを消費するようです。
こちら

No.17807 RE:ガソリン空気ハイブリッド車 nobody MAIL [Windows/XP] 06/10(火) 23:07
>断熱圧縮で高温になりますが、損失を防ぐため断熱タンクとして温度は維持

これ、式を導くのが面倒なので(積分しないと算出できない)ちゃんと計算していま
せんが、とんでもない温度になりませんか?


>三菱の蓄圧式ハイブリッド車ですね"MBECS"でググルと出てきます。
>都営・横浜市営バスに一時期いましたが廃れたようです

蓄圧式より電気式の方がたくさんのエネルギーを蓄えることができて、制御も簡単
ですからね。上高地へ行くアルピコバスは殆どが電気式ハイブリッドですが、確かに
導入された頃に見ていると、釜トンネルを抜けたところの坂道発進などでは、黒煙の
顕著な減少が見られました。
#今は普通のバスでも黒煙は吐きませんが
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No.17699 原油価格とガソリン店頭価格とその他石油を原料とした製品の価格 つばさっち MAIL http://www.tsubasatti.net/ [Windows/XP] 05/28(水) 23:45 返信
漠然と?が浮かんでしまったので、大変失礼ながらどなたかにお答えいただきたくて、書き込ませていただきました。

ガソリンでの店頭価格は、現在ヘタをすると1日ごとに価格が変動してます。
でも石油を原料とする製品(化学繊維やプラスチックなど)の価格は、そこまでリアルタイムに変動してないと思います。
そしてその価格変動の元は、先物取引による原油価格らしいのですが、この製品によっての価格変動の差がなんで起こっているのか…

どなたかお分かりになる方はいらっしゃいませんでしょうか?

No.17700 RE:原油価格とガソリン店頭価格とその他石油を原料とした製品の価格 ほりこし MAIL [Windows/XP] 05/28(水) 23:52
ガソリンスタンドの価格変動は主に競争によるものだと思います。
スーパーで何かしらの特売があったりするのと同じではないでしょうか。

しかし1ヶ月ごとの卸売価格の(大)変化では追いつけないような話しもあるので、今後はその都度卸価格が変わってくるのかも知れません。

一方で石油化学製品は原料→一次加工→商社→二次加工→商社… のように、中間に多くのバッファが入っているので変動が平均化されているのではないかと思います。

No.17704 RE:原油価格とガソリン店頭価格とその他石油を原料とした製品の価格 ACBI [Windows/XP] 05/29(木) 20:33
売価を簡単に変更できないプラスチックなどは、先物取引で価格変動を吸収しているのではないでしょうか。先物取引の本来の目的は生産者のリスクヘッジだと思ってます。

リスクヘッジする・しないの差は、プラスチックなどは価格変更に手間がかかる、ガソリンは簡単、というのが理由の気がします(在庫の回転率、流通形態、契約等の差異)。

u066245.ppp.dion.ne.jp


No.17705 RE:原油価格とガソリン店頭価格とその他石油を原料とした製品の価格 gripen MAIL [Windows/XP] 05/29(木) 22:05
ガソリンについては、世間でも珍しい「後入れ先出し」での原価計算をするように数十年前から経済産業省(当時は通産省)が、石油業界を指導してきたのが一番の原因でしょう。

第一次オイルショックの後、日本では国策として「石油の備蓄」を石油業界にさせることにしました。石油元売の会社が国策に従うかぎり国から守られています。
その石油元売各社は数か月の備蓄をしていますが、ガソリンの原価計算を行ううえで「先入れ先出し」の計算をすると、国際価格から常に数か月遅れでガソリンの市場価格が動くようになります。
今回のような高騰期に、価格の転嫁が数か月間遅れとなると消費者が買い控えることもなく、石油元売は高く買って安く売ることとなります。そのため、経産省はガソリン・軽油に対しては「後入れ先出し」で原価計算することを石油元売各社に強制しているのです。
そのため、石油の備蓄が数か月分あっても、国際価格がすぐに市場価格に転嫁されるのです。

昔、テレビで堺屋太一という人が上記のような説明をしていたのを記憶しています。


No.17707 RE:原油価格とガソリン店頭価格とその他石油を原料とした製品の価格 つばさっち MAIL http://www.tsubasatti.net/ [Windows/XP] 05/30(金) 00:48
なるほど…みなさま様々な返信有難うございます。

石油元売がガソリンの価格を決めているのは分かるのですが、石油を原料とする製品の現原料となる石油は、どこから仕入れているのでしょうか?
これもガソリンの元売会社と一緒なのでしょうか?
無論原油から作られている石油化学製品も有るでしょうし、もしくは石炭からも作られているのかな?とも大きく考えるとそういう疑問まで出てきてしまうのですが…
それとも他に石油を扱う会社があって、そこから仕入れて石油化学製品を作っているのでしょうか?
それとも、海外で既に加工された石油製品を輸入している?
もしガソリン元売と同じ会社なのであれば、どのような仕組みで仕入れられているのかということで今度は?

…すみません…色々と疑問が増えてきてしまいました^^;


No.17710 RE:原油価格とガソリン店頭価格とその他石油を原料とした製品の価格 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 05/30(金) 21:24
>石油元売がガソリンの価格を決めているのは分かるのですが、石油を原料とする製品の現原料となる石油は、どこから仕入れているのでしょうか?

ちょっと質問の意味がわかりにくいのですが、まず日本の石油の需要が
重油、軽油に偏っていることを理解する必要があると思います。

というのは、日本の基礎的な重油、軽油の分留分を確保すると、ガソリンは
余ってしまうのです。そしてガソリンが一番高く売れる。

従って、元売りはカルテルまがいのことをしながら、お互い出し抜き合いながら、
なるべく高く多く売りたい。

そのために、特殊な慣習、あとで蔵出し価格を調整したり、マージンが来たり
ということです。つまり、たくさん売る店にはマージンを積むということですね。

この調整は、いままで何度も無くなったことになっていますが、先月の騒動の
時のガソリンスタンドの動きをみると、まだヤミで残って居るんじゃないでしょうか。

ただ、特殊な商慣習は別に石油業界だけでなく、鉄鋼とかもそうですね。まず
納入しておいて、納入価はしばらくしてから決める。どうかすると、半年後に
値段を決める。あるいはメーカーには価格決定権はなく、間の商社が決める
場合もある。

その間、虚々実々の取引をしながら、いわゆる激変緩和処置じゃないですけど、
お互いがつぶれない程度の価格に落ち着く、というわかりにくい制度ですね。

FUSHIKIZ

No.17711 RE:原油価格とガソリン店頭価格とその他石油を原料とした製品の価格 よっぱらい [Windows/XP] 05/30(金) 22:44
関連会社で鋼材を買っていますが、昨今の価格変動はすさまじいらしいですね。ちょっと特殊な鋼材となると「納期10ヶ月、全額発注時に前払い」。何てこともあるそうです。

一時期国内の鉄鋼需要の落ち込みで生産の集約化が進んだため国内メーカでは製造していない種類の鋼材も増え、海外からの仕入れもあるし仕入れの担当者は大変です。

このまま進むと今後の原材料価格はますます不透明感が増しインフレが進むことはだけは間違いないようです。

そういえば、資源の権益確保を目的としていたODAも年々減っていき今後日本が必要となる資源を確保する方法をどう考えているのでしょうね。

2005年の石油公団と金属鉱業事業団の廃止もそうだし、近頃の政策は先のことを考えず裏目に出ることが多いように思います。

p6025-ipbfp04takakise.saga.ocn.ne.jp


No.17712 RE:原油価格とガソリン店頭価格とその他石油を原料とした製品の価格 つばさっち MAIL http://www.tsubasatti.net/ [Windows/XP] 05/30(金) 23:57
度々ご返信有難うございますm(__)m

>>石油元売がガソリンの価格を決めているのは分かるのですが、石油を原料とする製品>の現原料となる石油は、どこから仕入れているのでしょうか?

>ちょっと質問の意味がわかりにくいのですが、まず日本の石油の需要が
>重油、軽油に偏っていることを理解する必要があると思います。

申し訳ございません…言葉足らずでわかりにくかったようで…m(__)m
ガソリンは原油を精製した結果ですが、化学繊維やプラスチックなども原油から出来ているとなると、そちらの仕入先もガソリンなどの石油元売から、化学繊維のメーカーなり、プラスチック製造業者なりが仕入れているのかな?って思った次第です。

で、日本での石油の需要が重油と軽油が多いということであれば、その重油の部分から石油化学製品などが作られるとして、その重油の仕入先もガソリンなどと同じ石油元売から各製造業者が仕入れているという理解でよかったでしょうか?
…って、時折タンクローリーで、後ろの表示で「重油」って見かけることがありますね。
私はてっきり重油ヒーター用や、溶鉱炉などの燃料用かとてっきり思っていましたが、たぶんそうではないんでしょうね(^^ゞ

また1つ賢くなりました。ありがとうございましたm(__)m

>関連会社で鋼材を買っていますが、昨今の価格変動はすさまじいらしいですね。ちょっと特殊な鋼材となると「納期10ヶ月、全額発注時に前払い」。何てこともあるそうです。

私は職場で鋼材を…というわけではなくて、鉄廃材を業者に持っていくことが時折あるのですが、一昨年ぐらいはいくらかお金を取られていたのに、去年ぐらいからお金を取られなくなりました。
鉄材屋さんや、鉄廃材を扱う業者さんもかなり潤っていそうですね。

No.17713 RE:原油価格とガソリン店頭価格とその他石油を原料とした製品の価格 よっぱらい [Windows/XP] 05/31(土) 22:07
>去年ぐらいからお金を取られなくなりました。

うちなんかは、ずいぶん前からダライ粉なんかは業者が買取にきてますよ。金属の種類や量にもよるのかもしれませんが、何社か業者に声をかけることをお勧めします。いくらかでもお金に換わると思いますよ。

それと、分別はしておいたほうがいいようです。うちでは大雑把ですが、銅、真鍮、クロモリ、FC、アルミ、その他の鉄ぐらいに分けているようです。

p6025-ipbfp04takakise.saga.ocn.ne.jp


No.17721 RE:原油価格とガソリン店頭価格とその他石油を原料とした製品の価格 つばさっち MAIL http://www.tsubasatti.net/ [Windows/XP] 06/01(日) 23:57
>うちなんかは、ずいぶん前からダライ粉なんかは業者が買取にきてますよ。

ああ…なんでも私の職場でも、以前に廃材や廃タイヤ(あ、自動車整備工場なんです。)を持っていってもらっていた時期があったのですが、その業者を使って数ヵ月後に色々と盗難に遭った事があったらしく、それ以来引き取り業者は古紙と産廃回収以外着てもらってないようです。

鉄材はその以前からお世話になっている廃鉄回収屋さんに、現在は2tトラックに積んで持っていってます。
現地で廃材、鋳鉄、ステンレス、アルミなどを分けて、アルミはその場で重さを計測してもらってます。
が、大昔はお金もらえたみたいですが、今はケチになったらしくお金くれませんけど(爆)



No.17722 RE:原油価格とガソリン店頭価格とその他石油を原料とした製品の価格 コンビニのバイト [Windows/2000] 06/02(月) 20:33
>が、大昔はお金もらえたみたいですが、今はケチになったらしくお金くれませんけど(爆)

鉄屋のトラックが新しくなっていませんか?
自動車とか出所のしっかりしている鉄材・鋼材だと、小遣いくらいは稼げるような気がします。

p03ba07.aicint01.ap.so-net.ne.jp


No.17723 RE:原油価格とガソリン店頭価格とその他石油を原料とした製品の価格 とむけん [Windows/XP] 06/02(月) 22:17
>FISHIKIZさん

>というのは、日本の基礎的な重油、軽油の分留分を確保すると、ガソリンは
>余ってしまうのです。そしてガソリンが一番高く売れる。

とすると、さっこんのCO2バッシングを受け日本の火力発電が天然ガス中心に変わり(すでにかなりそうなりつつありますが)、大型船もLNGガスタービンで、っていう話になってくると、ガソリン価格の市場形成も大幅に変わってくるのかもしれませんね。

102.1.30.125.dy.iij4u.or.jp


No.17725 RE:原油価格とガソリン店頭価格とその他石油を原料とした製品の価格 通りすがり [Windows/XP] 06/02(月) 23:56
> 日本の石油の需要が重油、軽油に偏っていることを理解する
> 必要があると思います。

> 日本の基礎的な重油、軽油の分留分を確保すると、ガソリン
> は余ってしまう

 いつの記憶を基にした昔話なのかよく分かりませんが、燃油
の白油化が進んだ今の製品別需給事情をみれば、日本の石油消
費がそんな需要構造になってないのは明らかですが。

203.162.2.135


No.17726 RE:原油価格とガソリン店頭価格とその他石油を原料とした製品の価格 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 06/03(火) 01:59
もちろん、重油の需要は減っていますが、日本の輸入する原油の問題、それから
製油所、改質装置も多いことがありますね。

日本が買える、あるいは権益を持っている原油は、高く、また重油分が多い
ものです。これは中東に権益が無いからしかたがないですね。

現在でも軽油はかなりあまり気味で以前から輸出している.ガソリンも過剰に
なってきています。また日本には改質装置の数が多く、重質油を軽質油に
改質する能力がかなりあることもありますね。

米国は、軽質の原油を輸入する権益を持っていて、ガソリン消費が多いこと、
また余剰の精油所が少ないこと、またプラント製造が高価な改質装置をあまり
持っていないことがあります。

結果、日本のガソリン、とその製油設備がやや過剰で輸出するという、ヘンなことに
なっている.

ただし安いわけでは無い.そもそも原油が高いし、製油コストも高い.しかし
ガソリンを若干輸出する余裕がある。高い高いガソリンですけどね。

FUSHIKIZ

No.17779 RE:原油価格とガソリン店頭価格とその他石油を原料とした製品の価格 竹中半兵衛 [Windows/XP] 06/08(日) 23:36
原油価格の異常な高騰を受け、世界各国が協調して原油先物市場に空売りで市場介入するらしい。

pl1389.nas983.p-yamaguchi.nttpc.ne.jp

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No.17745 ヤナセ中古車のテレビ宣伝 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 06/04(水) 23:22 返信

以前から売れ残り、あるいは返品同様で滞留している、W211(現行の初期型
Eクラス)をどうするのか、以前から興味がありました。

isize.comでみても、ジリジリ値段が下がっていますが、ついにヤナセは認定
中古車の全国テレビCMを流しはじめましたね。

でも売れないよね(初期型Eクラス)。無理に売ると、新型Cクラスや次期
Eクラスの客を先食いしてしまいます。あるいは売れ残りは中国かロシアに
売るのだろうか.。。。


FUSHIKIZ

No.17751 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 みぃ [Windows/XP] 06/05(木) 10:08
MB190やBMW−E36系と同じ末路を辿りそう。
左ハンドルならボロでもクズでも再輸出で出て行きます。

大事にして道具として扱うなら190もE36も
良い車なのですが日本の市場に残る右ハンドルは
みなさんほしがりませんね。財布から出したお金
以上の見栄がはれないからかな。道具を手入れし
て使うのを忘れてしまったからかな。

58-188-239-24.eonet.ne.jp


No.17756 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 でれすけ MAIL [Windows/XP] 06/05(木) 16:46
そうでもないと思いますよ。
豪州には完成車のまま輸出されてますし、中東圏にはフロントカットで出て行きます。
国産車ではないですから、販売時点での人気がどれほどのモノになるかは不明です。
部品として処理される運命にある(輸出時点では)ものはドナーとして生き延びるでしょう。
ただ、国内向けのATは本国とは別のタイプとかありますが、二個壱とか平気でやっちゃう
ところでしょうし問題ないのか。
個人的には、(応力を受ける部位の)ボディパネルが継ぎ接ぎされた車両なんて
怖くて乗ってられませんけど、海外では需要があるんでしょうね。

No.17757 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/05(木) 17:25
W211って2002年からでしたっけね。
中古車価格をみるとW211の方がW210より高いので、まあそんなものかも。
それにしてもガリバーは高いですね2003年のW211(E320)で370万円。
まあ状態などにもよるのでしょうが5年前の車ですからねぇ。

2002年のセルシオよりは高く、2003年のセルシオより少し安いか同じくらいでしょうか。
BMWだと530と同じくらいの値段のようです。

No.17758 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/05(木) 17:33
マイナー後は一気に700万円辺りにまでなるんですね。
高いなぁ。

No.17767 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 クローバ [au/W52H] 06/07(土) 05:05
W211の初期型、いくら安くなっても買いたくない車です。AMG E55なんてスペックだけ見て買ったら、泣くのは目に見えているでしょう。

wbcc16s05.ezweb.ne.jp


No.17768 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 doitmyself [Windows/2000] 06/07(土) 12:09
何処の車でも多かれ少なかれ持病があると思っています。
外車(特にベンツやVOLVO)は1故障、うん万円とかうん十万円になるので、あまり頻繁に壊れるとなかなか手が出せません。
話題のW211型は何がそんなに致命傷なのでしょう?(もちろん持っていないので知りません)

さしつかえなければ、URLなどご紹介いただければと。

58x157x108x102.ap58.ftth.ucom.ne.jp


No.17769 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 ura MAIL [Windows/XP] 06/07(土) 12:31
部外者で申し訳ないのですが・・・検索すると

こちら

二番目にオーナーズクラブによる「W211トラブル情報」が出てくるのは、
どうなんでしょうね。
こちら

ざっと読みましたが、88件の事例は少なくは無いという印象です。
壊れたら高そうなパーツ(ECUとか電装系)も多そう・・・

No.17770 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 Tako MAIL [Windows/XP] 06/07(土) 17:25
>オーナーズクラブによる「W211トラブル情報」

 リコールした方が良い程でなければ、イタ車では当たり前の様なこと
ばかりかな?
 尤も、日本車と同じ目線でMBを見て買っている人がホトンドだからす
こしの事でも木になるのでしょうか?
 以前乗ってたイタ車は、振動でブレーキホースが切断される致命傷を
負っていて、メーカに報告したにも拘らず販売台数が非常に少ないと言
う事で無視されてしまった。

No.17771 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/07(土) 18:02
SBCに関してはフィーリングが良くないのと動作音が出る場合がある点が嫌われているのかも知れないですね。
リコールもありましたが音やフィールとは直接関係ない場所だったような気がします。
フィーリングに関しては初期のプリウスよりはマシみたいな感じだったので慣れればどうと言うことはないのですが、音は嫌がられるでしょうね。
ギューとかギャーみたいな音が出る(必ずしもいつも出るわけでもない)し、それは車室内でも聞こえるレベルなので高級感にはほど遠い感じです。
良くも悪くも普通の乗用車、しかも日本車に慣れた人が乗るレンジのクルマであることを考えると×でしょう。

No.17772 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 nobody MAIL [Windows/XP] 06/07(土) 21:44
> リコールした方が良い程でなければ、イタ車では当たり前の様なこと
>ばかりかな?
> 尤も、日本車と同じ目線でMBを見て買っている人がホトンドだからす
>こしの事でも木になるのでしょうか?

えっと、元々の議論はW211とイタ車の信頼性の比較だったんでしょうか?
日本車と比べての品質の議論だったんでしょうか?



メルセデスEクラスって、メルセデスの中でも中核をなす車種で、W124はドイツ車
の頑健性を示していますし、W210もコスト削減による品質低下は指摘されていまし
たが、W211ほどの酷さはなかったわけです。

W211のSBCは完成度が低くて結局後期形では廃止されていますし、No.17769のリンク
先にも記載されていますがフェイルした時には倍力なしのブレーキになってしまう
など、基本性能の面で見て明らかに『他のメルセデスベンツに劣る』車種になって
しまっています。価格やブランドにまったく見合わない車なわけです。

No.17773 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 Tako MAIL [Windows/XP] 06/07(土) 22:30
>えっと、元々の議論はW211とイタ車の信頼性の比較だったんでしょうか?
日本車と比べての品質の議論だったんでしょうか?

 視点論点、物の見方一つ変えれば考え方も変わるのでは?・・と
サジェストしたかっただけで、議論んぬんの話ではないです。

>W124はドイツ車の頑健性を示していますし

 E240しか解りませんが、車重に比べ非力ながら操安性に優れたバランス
の良い車だった印象が15年たった今でも残っています。

>基本性能の面で見て明らかに『他のメルセデスベンツに劣る』車種になって
しまっています。価格やブランドにまったく見合わない車なわけです。

 その通り、ただ今までのMB・その他の車を知らない又は比較しないのであれ
ば議論その物が無意味です!


No.17774 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 06/08(日) 00:35
>W211のSBCは完成度が低くて結局後期形では廃止されていますし

SBCのディーラーメカの教育資料を見たのですが、

1.SBCのブレーキはホール素子センサーでブレーキのストロークを見ている。
メルセデスってホール素子の回転式センサーが好きだなあ.サスもたしか
ホール素子だった.

2.反力はばねと半球状のゴムで作っている。これにはフィードバック無し、
というか、その反力に応じたブレーキ力が得られるからいいのか。

3.SBCのコントロールユニットの接点が不良。またオルタネーター電圧低下
や接触不良、さまざまなノイズで、SBCユニットがすぐ故障と判断して、
バックアップモードに入る.

4.バックアップモードでは前2輪だけ.まあこれはいいとしても、そのときも
キャリパーのピストン圧に、もう不用なはずの人工反力装置が切れない.つまり
踏んでも、キャリパーからの反力に人工反力からの反力がパラで加わるため、
ハイヒールの奥様の力では止まらない.

5.マイナー後は、従来のブレーキペダルのシリンダーからキャリパーには直に
圧力がかかり、それをブレーキユニットが修飾する形になっている。

6.これはプリウスやクラウンと似た機構ですね。

7.なお、マイバッハはSBCが2系統、キャリパーも2個ついている。

8.以前はあまり無かったのですが、いまは各中古車雑誌に正規販売店の
認定中古(初期モデル)がかなり安く出ている。2004.2005年式でも
200万台のものがかなりありますね。

おそらくW212?にフルチェンジしたときに、電子アバランシェ現象が起こるものと
予想されます。おそらく後期モデルも連れ安になるのでしょうか。経費やリース
の客は過酷だから。。。

FUSHIKIZ

No.17775 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 tomo [MacOS] 06/08(日) 00:57
話はそれてしまいますが、W211は運転席以外だと好印象でした。
タイに出張したときに乗せてもらったのですが、今風な安っぽさを感じる内装の質感(最近のBMWやアウディも同じ雰囲気)以外はとても良く感じました。
乗せてもらったのは2リッター位のディーゼルエンジンで、エンジンもそれなりにスムーズでキビキビ走るのが印象に残っています。日本でもベーシックな仕様のEクラスがあっても良い様な気がします。
ネットを見る渡すとW211のトラブルにはちょっと驚いてしまいますね。私はE39に8年間乗っていますが、大きなトラブルは無く、運が良かったのかなぁと思います。E60に魅力を感じていますが、E39と同じ位長く乗れるかどうか少し不安です。E39まではDIYでダンパー交換したりしましたが、最近のクルマはそこまでして...とは思わなくなってしまいました。

pppa327.aichi-ip.dti.ne.jp


No.17776 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/08(日) 13:44
R230もSBCだったのですが、販売量が少ないと問題視されないですね。
そう言う意味でEクラスはやっぱり普通の乗用車か。

SBCはバッテリ電圧低下で警報が出ますが、エンジンをかけてオルタネータが正常なら当たり前ですが警報は消えます。
警報が出ているときでもブレーキは効きます。
たぶん警報も出なくなるくらいまでバッテリ電圧が低下するとブレーキも効きにくくなるのではないかと思います。

> SBCユニットがすぐ故障と判断して、バックアップモードに入る.
>
バックアップモードに入った事はありませんでした。
R230とW211では違うんですかね。

反力はR230は油圧じゃなかったかな。
違ったかも知れませんが、フィーリングとしては普通の油圧ブレーキと変わりません。

No.17777 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 GAMA MAIL [Windows/2000] 06/08(日) 17:27
故障の時にどれだけの安全性が確保できるかは期待できないかも知れないですね。
うちの近くは坂道があるのですが、乗っていたFF車が突然エンストして、低速ながらステアリングは重くて回せない、ブレーキは利かなくなるで大変でした。
他人の家の塀にこすって止まりましたが、エンストの原因は不明でした。

No.17778 RE:ヤナセ中古車のテレビ宣伝 ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/08(日) 20:54
W211もそうですが、結局は故障するからダメと言うことでしょう。
つまり、現在の自動車はそれなりの信頼性がなければいけないと見られているのだと思います。
↑の記事に返信

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No.17563 松本氏のブログ FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 05/17(土) 14:37 返信
松本氏のブログ

こちら

は面白いですね。立場としてはSBIの技術担当重役ですが、立場としては、
クアルコムに長年在籍したときに、世界のキャリア、技術を俯瞰して
みた展望というのが基礎になっているように思います。

過去の経緯で、たとえばAUがどう動いているかなど、ほとんど把握している
ように思います。

逆にコドモに対しては、井の中の蛙 という見方をもっているんじゃないかな。

孫さんが、大きなことを言える原因が松本氏を要していることでしょう。
いまは間柄が微妙ですが、ファイナンスで孫氏があまり心配しなかった
のは、北尾氏がいたからだと思います。

この板では、私はSBに対して、応援するでなく、また批判するでなく、是々非々
で見てきました。特にSBがボーダを買収した際には、この板に出てくる90%の
人は、永くは持つまい、と言ってましたが、私は注視に値するとおもって
きました。

特に、どうやって乏しい資金から事業を回転させるか、についての手腕は120%
の成功であったと思います。あとは技術面ですが、優秀な技術陣を獲得しており、
また契約者数の増加から、端末メーカーもSBIを無視できないと思います。

ただ、個人的には孫氏の野望は、単なる携帯キャリアにとどまることでは当然
ありませんね。その点にはかなりの危惧をもっている。しかし、みかか と
コドモの幹部はかなりおそまつ(ビジネス的にも技術的にも)なので、
あるいは孫氏の思い通りになってしまうのではないか、とひそかに恐れています.

FUSHIKIZ

No.17564 RE:松本氏のブログ ほりこし MAIL [Windows/XP] 05/17(土) 14:53
松本さんとか宮川さんは正直ベースで話をするので好感が持てると思います。
このblogの中でもピークレートより実際のスループット、別の記事ではスループットはコストであると書いているし、それはマイクロセル化しようとすればカネがかかるからだとも書いています。

でもこれって孫さんの言い分というか方針と対立しちゃうんですよね。
孫さんはマクロセル化を推進してきたわけだから。

> 携帯端末は、やがてパソコンと同じ感覚で使われるようになる
>
これにしても、孫さんが盛んにインターネットマシンを宣伝し、PCでしか出来なかったことが今後はインターネットマシンで自由に出来ると吹くものだから松本さんも少し気を遣ったのかなみたいな感じは受けます。

FDMA論はちょっとどうかなと思います。
FDMAを行うとインタリーブでしかチャネルが使えなくなるとか、IMの問題で使えないチャネルが出来るなどの無駄があります。
これを解決したのがOFDMAな訳ですよね。

松本さんの目指す?FDMAシステムは現行PHSですね。

フェムトセル問題は宮川さんが否定的に答えていました。
ドコモやKDDIの指摘する問題そのものの直面しているようで。
ただここも孫さんと意見の分かれるところで、その後孫さん方針で無理矢理的フェムトセル路線になったようですが。

No.17574 RE:松本氏のブログ GAMA MAIL [Windows/2000] 05/18(日) 00:10
資金的にどうなのでしょうね。
今年度は昨年度よりさらに設備投資を圧縮すると言っていたし、通信屋が設備投資をケチったら先がないように思えます。

一応設備投資していたauでさえトラフィック増に耐えきれずにパケット大量使用ユーザに制限を加えるそうです。
あれって夜間自動配信される音楽?か何かを取っているだけで結構なパケット量になるんですよね。
決してヘビーユーザということでもないような気がします。

No.17584 RE:松本氏のブログ aquila http://d.hatena.ne.jp/aquila2664/ [Windows/2000] 05/18(日) 19:33
>>あれって夜間自動配信される音楽?か何かを取っているだけで結構なパケット量になるんですよね。

 EZチャンネルですね。Rev.A対応端末向けにはIPマルチキャストで送信されています。これだとパケ代はwebアクセスなどとは別建てとなり、月間315円の定額となります。

 「どのような用途かわからないが」なんてしらばっくれていますが、auが問題視しているのは、ニコ動などオンデマンドの動画配信でしょう。auが「大量通信ユーザ」としているのは月間366MB、一日12MB程度の転送量でしかありません。ムービー見てれば、すぐに到達すると思います。

 まあ、SBと同じく、ムービーを見て欲しくないということでしょうな。

acngya013042.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.17586 RE:松本氏のブログ a&D [au/INFOBAR2] 05/18(日) 21:16
私は、aquilaさんの記述の通りでもセーフです。良かった(笑)
そういえば、EZチャンネルは1回も見たことないですね。ニュースチャンネルは天気予報とか何気に便利(ボーダのステーションと似た感じ)です。
無料で予告編動画とか、アーティストのインタビューとか見せたがるくせに制限とかズルいなぁ。
実はストリーミング動画も仕様だとSBM以下で、長時間動画はほとんどありません。
2年縛りになった途端にこれと割賦とか、嫌気がさしそう。。

wb50proxy02.ezweb.ne.jp


No.17587 RE:松本氏のブログ ほりこし MAIL [Windows/XP] 05/18(日) 22:11
EZチャネルはトラフィックが増えにくいというか、そのセクタ内にいるユーザには一斉配信に近い事をやっているから良いのかも知れないですね。
容量制限が継続的に行われるとすると次世代投資など必要ないのではないかと思えてしまいます。
或いはLTEになったら自由にパケット使ってくださいとでもやるのか。
それとも、通信速度の遅いSBMでも加入者が増えているのだからauもその路線で行くというのか。
でもこれってちょっと間違うとデータARPUを下降させてしまいそうな気もします。

No.17701 RE:松本氏のブログ 証アナ [Windows/Vista] 05/29(木) 08:47
決算発表とその後の取材対応でレスをするのが大幅に遅れてしまいました。

>特に、どうやって乏しい資金から事業を回転させるか、についての手腕は120%
の成功であったと思います。あとは技術面ですが、優秀な技術陣を獲得しており、
また契約者数の増加から、端末メーカーもSBIを無視できないと思います。

この点については同感です。以前もコメントしたように営業CFが1000億円以上
創出できるとは思っていませんでした。それでも事業としては十分まわせると
思っていたのですが、アナリストの多くは契約者減⇒業績悪化を想定していました。

従前の同社ビジネスの評判が決してほめられたものではありませんでしたし、
ランダムウォークといいながら、実際は過去の延長で予想する手法を
とっている以上、ボーダフォン末期の状況が劇的に変わるとは予想できなかった
のは無理からぬところだと思います。私はたまたま引き継いだのが昨年の
春だったのでそういうことに囚われなかっただけでしょうね。

>ただ、個人的には孫氏の野望は、単なる携帯キャリアにとどまることでは当然
ありませんね。その点にはかなりの危惧をもっている。しかし、みかか と
コドモの幹部はかなりおそまつ(ビジネス的にも技術的にも)なので、
あるいは孫氏の思い通りになってしまうのではないか、とひそかに恐れています.

一方、ドコモの経営は疑問符がつくことが多いです。ドコモの目指す方向が一定して
いないように思います。先日も新機種発表会に出席しましたが、端末メーカーが
減っている影響もあって、いまひとつ盛り上がりにかけています。
端末のコンセプトも全部入りなのか、特定用途なのか、シンプルなのか
まだ過渡期の印象です。実質はともかくわかりやすいサービスの訴求攻めてくる
SBMに対して動きの鈍いドコモで対抗できるのか、心配しているところです。

em60-254-216-121.pool.e-mobile.ne.jp


No.17703 RE:松本氏のブログ ほりこし MAIL [Windows/XP] 05/29(木) 09:46
906i、ドコモはダメっぽいですね。
従来の路線からの変更を考えているのか、中途半端な印象です。
デザイナーコラボも無ければ目新しさもなく、随分ケチったなぁという印象です。
もしこれで906iが売れたらドコモは凄いって事になるのでしょうが、どうかなぁ。

別の場所でiPhoneの話が出ていて、個人的にはドコモよりSBMにやらせた方がうまく行くかなと思っています。
ドコモではiPhoneの良さをスポイルしかねない。
逆にSBMならAppleの良いところを乗っ取る形でビジネスをするでしょうから、お互いに活きてくる可能性があります。
ただしいかんせんSBMはインフラが弱すぎる。
音楽や画像ダウンロードには耐えられそうにないし、HSDPAのエリアは公表できないレベルなので、音声はSBMでデータはドコモネットワークを借りるのがベストかな。

No.17728 RE:松本氏のブログ 証アナ [Windows/Vista] 06/03(火) 12:35
>従来の路線からの変更を考えているのか、中途半端な印象です。
デザイナーコラボも無ければ目新しさもなく、随分ケチったなぁという印象です。

今年に限ればソフトバンクよりもドコモもほうが資金繰りが厳しいと思います。
その影響がでているんでしょうね。


>別の場所でiPhoneの話が出ていて、個人的にはドコモよりSBMにやらせた方がうまく行くかなと思っています。

本日ソフトバンクが夏モデルの発表を行う予定です。
となるとiPhoneは厳しくなったかな。


em60-254-246-138.pool.e-mobile.ne.jp


No.17734 RE:松本氏のブログ 証アナ [Windows/Vista] 06/04(水) 15:57
iPhoneはソフトバンクに決まりましたね
孫さんのことだから新製品発表会で大々的にやるのかと
思いましたが既存メーカーに配慮したのかな。

em60-254-223-27.pool.e-mobile.ne.jp


No.17735 RE:松本氏のブログ ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/04(水) 16:03
他社に配慮なんかするかなぁ。
いずれにしてもドコモが出すよりiPhoneが活かせるのではないかと(ネットワーク的にではなく商品として)思います。
どういう売り方をするのか、どの程度の販売量になるのか。

No.17736 RE:松本氏のブログ 証アナ [Windows/Vista] 06/04(水) 17:14
>他社に配慮なんかするかなぁ。

ええ、私もそう思うのですが、発表するのであれば
大々的にやるとおもうんですよね
唐突な印象がつよいから
情報が漏れそうなったとかかもしれませんね

em119-72-56-202.pool.e-mobile.ne.jp


No.17740 RE:松本氏のブログ ひま〜 [Windows/XP] 06/04(水) 21:52
禿
スゲェエェエェ─【o`゚□【o´゚□゚`o】□゚´o】─エェエェエ

というか
シュア50%も持ってるのに
選ばれないドコモって、
どんだけ〜

つい2日前には
ケータイ業界に精通しているジャーナリスト達が
口を揃えて、
「iPhoneは、ドコモ!」
と語ってたのに、

ケータイ業界を知る5人が語った 
大胆予想!iPhone採用キャリアはここだ!
こちら
・Appleとの関係が深いドコモが優勢(石川温氏)
・iPhoneがiモードに対応する可能性も……(石野純也氏)
・金銭的な上限をクリアできればドコモ(神尾寿氏)
・ユーザー数の多いドコモが有力だが……(法林岳之氏)
・多彩な端末の販売実績があるドコモ(村元正剛氏)

それでも、
フラレちゃうドコモって、
どんだけ〜

softbank219051057142.bbtec.net


No.17741 RE:松本氏のブログ NAKA [DoCoMo/N904i] 06/04(水) 22:12
携帯ジャーナリストといっても、ごく普通の予想しかできないから、みんな『ドコモ』というんでしょうね。この掲示板にきている人たちと知識量はたいして変わらなかったりして。

携帯でメールやSNSを誰もがやる日本人。スパボ一括の通話専用機としてならともかく、タッチパネルでメインの機種として売れるのか、少々疑問です。

proxy1120.docomo.ne.jp


No.17742 RE:松本氏のブログ ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/04(水) 22:40
ジャーナリストの予想というより希望だったんじゃないかな。
業界にいる人でソフトバンクを好きな人はいないでしょうから。

Appleとの契約がどうなっているかですが、販売量コミットがあるとするとインセンを積み増してでも売り切らないといけないですね。
ロイヤリティはどうするのかな。
PC定額並みのパケット料を取るのか?
その為にBizコピーを廃止したのか?
色々楽しみです。

ドコモ向けは品質管理が厳しかったんじゃないかな。
某M社も倉庫の中には突き返された端末が山のように…

No.17743 RE:松本氏のブログ FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 06/04(水) 23:09
>Appleとの契約がどうなっているかですが、

おそらく、ディズニーと似たように、SBMのインフラを使うが、契約などは
ちょっとちがう、、、という位置付けじゃないでしょうか。

>ケータイ業界を知る5人が語った 
>大胆予想!iPhone採用キャリアはここだ!

情報の質が悪いのですよね。評論家、というよりもインサイダー評判家
じゃないかな。単にコドモから一般人よりわずかに早く情報をもらった
ことを、雑誌にリークして喰っているわけで、自分で得た情報じゃない
からですね。ようするに、”たかり”です。

最近はKeyさんがいませんが、やはりここにこられている方々、みんな
SBMがキライのようですが、SBグループには個人的には得体の知れない
パワーを感じるのですね.

いわゆる、日本村の住人とは違う、というか、さすが電子辞書を売った
金で米国で当時yahoo株を買い、一台でSBグループを立ち上げた人間は
良し悪しは別にせよ、たしたものだと。

FUSHIKIZ

No.17744 RE:松本氏のブログ FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 06/04(水) 23:13
>タッチパネルでメインの機種として売れるのか、少々疑問です。

これも、予想を裏切って、ある程度(ディズニー程度の)シェアは
とれると思います。

まあ、各社にスマートホンの類はすでにあるのですが、一般人はそのことを
知りません。スマートホンの類を使っているのは、一部のオタクであって
一般人はザウルスの類と思っていて、通信機能があることは”見えてない”
のだと思います.

で、アップルは、またあたかもスマートホンはウチが発明したのだ、的な
宣伝をやると、コロっとだまされるヒトが多いのでは無いかと思いますよ.

FUSHIKIZ

No.17746 RE:松本氏のブログ ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/04(水) 23:25
いわゆるスマートホンの類はなかなか日本では売れないんですよね。
SBMにしても通話が出来てメールがちょっと出来る、普通の層を狙っているとするとiPhoneは厳しいでしょう。
ただ、ライトユーザ層以外がこれで開拓できるとすると、新たな客層を取り込むことが出来るわけで、SBMならそのくらいのことはやりそうな気もします。
孫さん自身インターネットマシンの時代が来ると声を張り上げていたのはつい先月の話です。
PCでやらなくてもケータイ一丁で作業が出来る、時間の節約だとブチ上げました。
この流れを、うまくするとiPhoneが後押しするかも知れません。

ここでインフラの弱さが露呈してしまうわけですが、それこそ無線LAN主体のようなYBBの流れをうまく使えば何とかなるかも。
ライトユーザと違って、聞きたいときに音楽がダウンロードできなかったり動画が途切れ途切れにしか観られなかったら魅力半減。
ま、それでも売りまくるのが孫さんだとは思いますが。

人気機種ともなるとスパボ詐欺にあいやすくなり、もしかすると一括払いのみかも。
こうなるとイニシャル出費が痛そうです。

No.17747 RE:松本氏のブログ 証アナ [Windows/Vista] 06/05(木) 08:24
ドコモは、なんどかここで申し上げたように官僚的で自分が一番優れていると
妄信されているところがあって、端末の開発も主導的です。
アップルがドコモのいうことを全面的に受け入れるとは考えにくいので
交渉が難航するのは必然だったように思います。

ただ、昨日も申し上げたように孫さんが発表会で公表しなかったのは
すこし腑に落ちませんね。

>これも、予想を裏切って、ある程度(ディズニー程度の)シェアは
とれると思います。

キャリアに固定観念みたいなものがあって、スマートフォンを使うのは
一般人ではなくマニアだ。だからマニア向けの仕様にしなければならない
というような前提で開発されたものが多いのも一因じゃないでしょうか?
その点iPhoneは、一般向け前提の製品なのでマーケティングをうまくすれば
普及する可能性があると思います。この手の思い込みや先入観ほど
やっかいなものはないんですよね。

em60-254-220-146.pool.e-mobile.ne.jp


No.17748 RE:松本氏のブログ 証アナ [Windows/Vista] 06/05(木) 08:27
>情報の質が悪いのですよね。評論家、というよりもインサイダー評判家
じゃないかな。単にコドモから一般人よりわずかに早く情報をもらった
ことを、雑誌にリークして喰っているわけで、自分で得た情報じゃない
からですね。ようするに、”たかり”です。

 残念ながらライターの方たちはソースと密着しすぎているように思います。
 アナリストもそういうところがあるのでいえた話ではないのですけれど・・・
 

em60-254-220-146.pool.e-mobile.ne.jp


No.17749 RE:松本氏のブログ a&D [au/INFOBAR2] 06/05(木) 08:56
色んな所に書いた後気づいたのですが、修理体制(バッテリ交換等を含めて)というかも関係ありですかね。
プラダもD&Gも修理窓口はドコモでしたよね。
こういった細かい交渉→選択肢が狭まる形でのSBMですかね。
まぁ野心というか挑戦の意思の強いキャリアなんで、iphoneのGoogle部分とかがどうなるのか楽しみでもあります。

しかし、ドコモは他社で出されるぐらいなら…と変な意地張ると思ってました(笑)

wb50proxy07.ezweb.ne.jp


No.17750 RE:松本氏のブログ ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/05(木) 10:07
ディズニーはその時は話題になりましたが今は忘れられた感じもします。
10万加入くらい集めたのかなぁ。
iPhoneはそんな数じゃ商売にならないと思うので50万くらいは売らないと。
話題作りやコンテンツサービスをどこまで出来るかで、この点ではドコモより孫さんの方が腕は良いと思います。

修理に関して、SBMは売り切りに近いので(笑)壊れたら捨ててねみたいな。
孫さんは飽きっぽいみたいなので、売れ行きが鈍ると放置しそうですね。
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No.17714 田舎でも高規格道路は欲しい adfl [Windows] 06/01(日) 10:55 返信
国道57号線の高規格化の工事やってますが、早く工事を完了させて欲しいです。
旧い方の57号線はカーブが多くて非常に疲れます。

ほりこしさんの知人は今国津々浦々にいらっしゃるのでしょうか。

u501028.xgsfm2.imtp.yokohama.mopera.net


No.17715 RE:田舎でも高規格道路は欲しい nobody MAIL [Windows/XP] 06/01(日) 11:28
私も雑記に同感で、高速道路を作るとレジャーなんかで長距離を車で通過する
人にとっては便利なのですが、地元の人にとってはインターの間隔が長くて
高い料金を取られる高速道路よりも、みんなが使える部分的な改良の方が
よほど良いと思います。
かなりなお金かけて旧道にトンネル作って峠越えをバイパスしておきながら、
暫定2車線の高速道路を平行して建設していたりするのを見ると、何をやって
いるのかといつも思います。

そりゃ、たまにしか車に乗らない私のような人は、設計最高速度120km/hの
高速道路でショートカットできた方がうれしいですけど、それが原因で下道の
ドライブインが潰れて、かつ料金がネックで地元の人が使えないんだったら
高速道路建設が経済に対して悪影響を及ぼすだけにしかならないからです。


まあ、レギュラーガソリンが170円になって、これから先どんどん需要予測が
外れていく中で、参議院の与野党逆転はあと6年は解消しませんから、国交省も
これまでみたいな無茶苦茶はできなくなるでしょう。

No.17716 RE:田舎でも高規格道路は欲しい Kazuna MAIL [DoCoMo/N905i] 06/01(日) 12:23
nobody樣の例
とっても国道18号線、碓氷峠を思い出します。
旧道は確かに走りにくいが有料のバイパスがある。
そこに高速道路を通しました。しかし、当面は対面通行です。
ドライブインは閉店し釜飯屋はS.Aに移転しました。
更には新幹線まで通し在来線は廃線に…。(難所でしたが)

それとも、同じ様な場所って結構多いのかな?


No.17717 RE:田舎でも高規格道路は欲しい GAMA MAIL [Windows/2000] 06/01(日) 12:59
中央道の大月?あの先でしたっけ?
葡萄屋さんが並んでいる辺りが長らく未開通でしたよね。
未開通だったおかげで高速を走ってきた車がいったん一般道に降りるため、商売繁盛で潤ったんですよ。
でもそこが高速道路化されるにあたって大反対運動が起きました。
高速道路が出来てしまうと葡萄屋さんがつぶれてしまう。
20年くらい前の話だと思います。

高速道路を使う側にしてみればいちいち一般道に降りる必要がないので、つながっていた方が便利だと思いますが、地元にしてみれば観光客が来なくなってしまうって事です。
地元の人は高速道路が出来たとしても下道を使う率が多いそうですが、地元の人は葡萄は買わないから商売にプラスにならない。

No.17718 RE:田舎でも高規格道路は欲しい ほりこし MAIL [Windows/XP] 06/01(日) 13:21
九州のえびのや人吉の山を通る高速道路、出来たら便利になるのかなと思っていたものです。
あの辺りは一般道を通るにしても山道で大変。

高速道路が開通し、山を切り開くためにもの凄くお金がかかったと。
何度か通りましたが(当時対面通行)すれ違うクルマもなく、快適と言えば快適でしたが本当にこの道路は必要だったのだろうかと疑問にもなりました。
今は交通量も増えたのかな。

たぶん、たぶんですが通行料金の取られない道路だったらもう少し使われていたのかなと思います。
ループ橋も有料だと思うのですが、それも含めて地元のことを考えるなら無料が良いですよね。
元々税金で出来た道路なら無料で提供できるはず。

No.17719 RE:田舎でも高規格道路は欲しい JR8 MAIL [Windows/XP] 06/01(日) 15:05
以前書いた内容の繰り返しで恐縮ですが

北海道では、地方都市への高速道路建設が進んでいます。
有料区間は、地元の人は滅多に使いません。乗用車はもとより、トラックは皆無。
都市間高速バスや、観光バス・送迎バスが使うくらいでしょうか。
そのバスですら、冬は下道を使うことが多いです。
まさしく「熊しか通らない高速道路」です。
よって、高速道路ができても、沿線の施設や自治体が悪影響受けることもありません。(笑)

高速道路自体要りません。
高規格道路でしたら大歓迎です。

No.17720 RE:田舎でも高規格道路は欲しい ほりこし MAIL [DoCoMo/N904i] 06/01(日) 19:33
せっかく造った高速道路の利用率が上がらないのは、割高な料金にもあるでしょうね。
バイパスなどでも有料のところもありますが、金を払ってでも使いたいと思うような高速道路以外の有料道路は全体の3割にも満たないとか。


No.17724 RE:田舎でも高規格道路は欲しい nobody MAIL [Windows/XP] 06/02(月) 23:24
スレッドを作った大元の方のコメントが頂きたいところですが。

元々の雑記は、なんかのカイカク派が言うような、「地方に道路はいらない」な
どという主張ではなくて、意義のよくわからないような有料道路を作るなら、
使われるように道路を作った方がいいんじゃないか、という主張なのですが、
どうもNo.17714は読み違えられているようで。

>とっても国道18号線、碓氷峠を思い出します。

碓井峠、たしかに旧道はイニシャルDの世界ですし、前に行った時はがけ崩れで
閉鎖されてて長野側へ行けませんでした。そこへ、碓井バイパスが開通して
とりあえず両県の行き来に支障はなくなってたわけですよね。そこへ似たような
経路で山岳高速道路を作る。

まだ、上信越自動車道はそこそこ利用されているからいいかもしれません。
私が常々気になっているのは中部縦貫道です。安房峠道路の意義は大きいです。
油坂峠道路も必要だったと思います。しかし、飛騨清美から平湯までの区間と、
中の湯から波多までの区間って必要なんでしょうか。この区間、相当の改良が
進んでて、多数のトンネルが掘られてて、登坂車線もかなり整備されている。

こんな区間にガラガラの暫定2車線の新直轄方式の道路を作っても、沿線の
みやげ物屋やガソリンスタンドが潰れるだけで、税金を投入した分に見合う
だけの経済波及効果や雇用創造効果は無いと思います。
#仕事終わってから上高地や新穂高へ徹夜で行くには便利ですけどね....

No.17727 RE:田舎でも高規格道路は欲しい [Windows/2000] 06/03(火) 05:50
地元民なので
中部縦貫道油坂峠、冬は難所で確かにトンネルは必要でした
しかし、高速道路になるまでは、あのトンネルが無料で通行できていたので、
今の状態はちょっと残念です

中部縦貫道の福井県側、油坂峠以外は必要無いと思います
山を豪快に削りながら、工事は進んでいるのが残念です

u043201.ppp.asahi-net.or.jp


No.17729 RE:田舎でも高規格道路は欲しい きたひ [Windows/XP] 06/04(水) 01:29
長野県は道路工事で成り立っている県というイメージがありますからねw
長谷村にあるあの走る事が出来ない高架道路とか・・・・
安房峠や権兵衛峠のトンネル等は必要だった道路の一つだとは思います。

個人的には東京外環、圏央道、北関東自動車道、首都高速C2を完全開通させて
もらいたいです。(1周?できるように)

ntszok178174.szok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.17730 RE:田舎でも高規格道路は欲しい 四形 [Windows/2000] 06/04(水) 11:26
>長野県は道路工事で成り立っている県というイメージがありますからねw
>長谷村にあるあの走る事が出来ない高架道路とか・・・・

 その「高架道路」って、ダム排砂システムの管理道路ですよね。
 あれは道路工事っていうよりダム工事では。

 あのあたりの土地柄なのか、美和ダム建設の時に美味しい思いを
したことが忘れられないのか、道路工事に限らず、大型風力発電
施設だの大型新設ダムだの、いまだに大型公共事業の利権に夢を
抱いている一般市民がとても多いですね。

 昔はサテオキ、最近は殆ど地元に利益は落ちてきませんけどねえ。
 

server122.janis.or.jp

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No.17674 医師の報酬格差3 JR8 MAIL [Windows/XP] 05/24(土) 18:47 返信
書き込めなくなったようですので、新スレ立てました。

混合診療の論議を読んでいて、ふと思ったことを書きます。
国民皆保険制度は、とどのつまり国営の保険と、その保険制度に契約した医師(保険医)と契約した施設(保険医療機関)からなるシステムですよね。
でしたら、民営で同じようなものを作ればよいのでは?

医師や医療施設が、国と契約するのではなく、Fast&First生命保険という保険会社と契約する、というイメージです。
この場合、診療報酬を決めるのは国ではなくFast&First生命保険ですから、国内未認可の診療も、医師の腕別に料金格差をつけても、まったく問題ないのではないでしょうか?

No.17675 RE:医師の報酬格差3 Tako MAIL [Windows/XP] 05/24(土) 18:57
>医師や医療施設が、国と契約するのではなく、Fast&First生命保険という保険会社と契約する、というイメージです。

 既出です。

>アメリカを引き合いに出したいのか、出したくないのか判りません。
普通の国語力があれば判るでしょう。引き合いに出しているのは高名な脳外科医です。

 婉曲にと思ったのですが無駄でしたね。

No.17676 RE:医師の報酬格差3 JR8 MAIL [Windows/XP] 05/24(土) 20:55
>既出です
あ、失礼しました。
読み返して、気づきました。

No.17682 RE:医師の報酬格差3 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 05/24(土) 23:52

ジェネリック=効き目が同じ薬、との定義は間違いですね。

個人的に、慢性の成人病の薬はジェネリックでいいんじゃないでしょうか。
糖尿病の薬はちょっと怖いですが、注意して使う分には大丈夫かな。

ただ、絶対にジェネリックがよくない薬があります。

まず、抗がん剤のジェネリック。これは勘弁してほしい。

次に、全身麻酔、局部麻酔のジェネリック。これも勘弁してほしい。

これらは、わずかな効き目の違いで、死人が出るから、です。

まずジェネリック、といっても、有効成分がまったく同一で無いことが
ある。Na塩だったり、K塩だったり、します。


また、薬には安定剤(燐酸など)、殺菌剤、賦形剤(乳糖、デンプンなど)、
色素(錠剤の色)など、先行する薬剤とゾロでは異なることがある。この
あたりがわずかに薬効が違ってくる原因でしょうか。

また、アレルギーやショックって有効成分だけでなく、安定剤、殺菌剤など
でも起こりうるので、当然ジェネリックでは異なることも起こりえると
思います。この確率はかなり高いのじゃ無いでしょうか.

またジェネリックの有効成分にはいろいろな由来がある。良い方から書きますと、


1)原末を先行品と同じ、もしくは同等の薬剤会社が作り、それを供給している。

これはOEMとか、第二純正品(ドライブジョイのような?)のようなものでしょうか。

最近はメルクとか、世界的な薬剤会社がゾロ専用の会社を作っています.

2)原末がある程度信用できるところから出ているが、薬効が同じかどうかは保証できない
もの。

最近の流行は、インド製原末でしょうか。ゾロ大手は自分で作っているものあるようです。

3)原末の出所に疑問があるもの。

これは信頼性が?です。

ようするに、ゾロの品質はさまざまであることです。

あとのリスクとしては、たとえば患者さんが救急で運ばれた、とします。運が良く
薬のリストがあったとしても、それがゾロばかりだと、どんな薬剤かわからない。

いちいち本かパソコンで引くことになる。その間はケアができない。というのは、
飲んでる薬がわからないと治療に着手できないこともあるから、です。

ですので、私はお金持ちの場合は、純正を指定されたほうがいいかと思います。

ゾロのネーミングにはいろいろおもしろいものがありますよ。

ボリンリール(グラマリール) グッドミン(レンドルミン)、
ミンザイン(ハルシオン)、ぺランプリン(プリンペラン)などなど。

FUSHIKIZ

No.17686 RE:医師の報酬格差3 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 05/25(日) 07:23
>医師や医療施設が、国と契約するのではなく、Fast&First生命保険という
>保険会社と契約する、というイメージです。

米国ではマネージドケア、というのが一時はやりました。

これは、ブラックマンデーで失業した数字統計学者が保険会社に雇われて、
病気の治療をあるていど定型化(はい、いいえ)することで、保険料を
下げたものです。

たとえば、Aさんが風邪を引いた、とします。どうもアスピリンじゃ
だめかな(米国ではアスピリン1000錠1000円くらいで売っている)
と思うと、保険会社に電話をする。

と、看護婦のオペレーターが出て、あらかじめ決められた質問にそれぞれ
イエス、ノーで答えさせる。と、パソコンが、治療法を選択する。
たとえば、

1)メシを食って早くねろ
2)薬を郵送するから、それを飲んで再度電話しろ。

つまり、この段階では病院にはかかれない、のです。

です。これで追いつかない、となると、保険会社と契約した病院の受診を
指定される。医師は診察して、保険会社の指針(本かパソコン)にある
フローチャートに従って、、治療法を選ぶ、ということです。

もちろん、手術など、高額なもののいくつかは、カバーされません(別に
実費になる)。今はマネージドケアの問題点がクローズアップされています
(払ったケカネの割に制限が多すぎる、医療の品質が悪い、会社は大もうけ
しているが)。それ以前にこんな保険でも保険料がどんどんあがるので、
かなりが脱落して無保険になる。

もっとも、このようなマネージドケアでさえ、入れるのは、米国人口の6割程度じゃ
無いでしょうか。

3割は無保険です。1割はもっと条件の良い保険会社(ほとんどの病院を
受診できるが、保険料が高い)です。


ほかは、たとえばラテンの国では満足な医療は無いですね。英国だと、診療を
申し込んで2週間から数ヶ月待たされます。

日本の保険制度はまあ、マシな方ですが、お金の配分が間違っている。だから、
妊婦や赤ん坊、子供があぶれるのです。老人を診察する内科の診療所が優遇
されすぎで、当然ながら産婦人科、小児科、外科が冷遇されている。これは
是正されるべきだと思います。

個人的には、75才以上の方にも払える方には1割を負担していただくのは
悪いことでは無いと思いますが、準備、広報、周知徹底がうまくなされて
いない。これはもちろん厚生省の責任ですが、じゃあマスコミは何をして
きた?後期医療がどうなるか、4月までにマスコミが何か広報やっていた
かな?という感じです。

特にNHK。おそらく左翼の巣窟だから、騒ぎがおこるのを待っていたとしか
思えませんね。

FUSHIKIZ

No.17687 RE:医師の報酬格差3 ichigo MAIL [Windows/XP] 05/25(日) 09:18
>ほかは、たとえばラテンの国では満足な医療は無いですね。英国だと、

フランス滞在経験があるので少々書きます。
政府が面倒を見る全加入の医療保険で患者負担は3割。保険が適用される診療報酬は固定。医師は公定料金で診察する者もあれば、保険外報酬を請求する者もあります。当然保険外は全額自腹となります。一般医は公定料金で行うところが多いですが、専門医は+αの部分に差があります。公立医療保険のまったくきかない、全額自腹になる医者もおります。

この公立医療保険のほかに民間保険会社の補完的な保険があります。これでのこり3割までも保険でカバーすると。保険の条件によっては自由報酬の部分もカバーされたりします。これは個人で加入したり、サラリーマンなら職場で一括加入だったりします。今の日本の全部国保でも、全部民間のアメリカ式でもないです。

大病したことが無いのでそんな時はどんな待遇なのかわかりませんし、老人事情もわかりません。しかし現役世代が日常で医師に医師にかかるという状況では、自由報酬が許されているからといって経済的弱者の医療を受ける機会がいちじるしく奪われているというわけでもなさそうです。私のかかりつけの医師は公定基本料金だけでしたし、だからといって質が悪いというわけわなく、むしろ親切ていねいでした。

おもしろいのに、かかりつけ医師登録制度というのがあります。公立医療保険でかかりつけ医師を登録すると保険払い戻しで優遇され、登録外医師に飛び込むとちょっとだけ不利になる。専門医へ行くにもこのかかりつけ医師の一筆の有り無しで払いもどしきききます。緊急時や産科婦人科、歯科にはてきようされませんが。

国別比較は医療だけに絞って比べれば差は出るでしょうが、ほかの行政サービスとあわせるとどこがとびぬけていいということも無いのではとおもいます。フランスの出産、育児支援はかなりのものということになっていますが(妊娠15週におこなう申告以降、出産まで100%保険カバー)子供2人目から育児補助金百数十ユーロ/月、納得いかないことが他にかなりあります。



No.17690 RE:医師の報酬格差3 かとう [Windows/Vista] 05/26(月) 10:55
フランスの方法は私的にはかなりよいと思います。
日本に導入する時の問題を予想してみました。(あくまでも予想です)

特に今まで優遇されてきた人からの反発(高齢者など)が多くなるでしょう。
・保険料または自己負担が上がった
・ジェネリックが増えた(先発品を希望しているのに)
・かかりつけ医なんていない

また、とんでもない所からの反発も・・
・俺らにも金くれー(公共事業請負業者など)
・道路族議員
・野党のみなさん(日本を壊す気か!)

どのように変えても何がしかの反発はあるし、一長一短はあるかとは思いますが、
小手先でない長期を見据えた物が必要ですね(その後の状況に応じた小手先改革はありですが)。
改良や改革でなく、革命(新制度の発足)を!

g037079.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.17691 RE:医師の報酬格差3 nobody MAIL [Windows/XP] 05/26(月) 17:30
私はフランスの保険制度には詳しくないのですが、

>フランスの方法は私的にはかなりよいと思います

No.17687の書き込みで諸制度のかなり違う外国の制度の是非を判断できるもの
なんでしょうか。

とりあえず、フランスの付加価値税は19.6%(食品などは5%)あり、企業に対する
社会保障負担金や外形標準課税など、相当社会保障の仕組みが違います。
またフランスの抱える根深い社会問題って日本ではなかなか報道されませんよね。
せいぜい、パリ郊外などで暴動が起きたとか、またストが発生したとか。


>日本に導入する時の問題を予想してみました。(あくまでも予想です)

>・俺らにも金くれー(公共事業請負業者など)
>・道路族議員
>・野党のみなさん(日本を壊す気か!)

あなたの単なる思い付きですか?

No.17692 RE:医師の報酬格差3 かとう [Windows/Vista] 05/26(月) 20:17
>あなたの単なる思い付きですか?
>諸制度のかなり違う外国の制度の是非を判断できるものなんでしょうか。

ちょっとオチャラケが入ってしまったことに気分を害されたら謝ります。
「私的には」には単なる思い付きの要素も多少含まれています。
また、フランスの諸制度(医療関係以外の制度も含める)全般の肯定ではなく、
医療制度中の方法に対してのみの自分としての感想です。

あと、日本においても諸制度との絡みがあり導入は簡単ではないことを、
内容を少々歪曲させ記述しました。真意とシャレが通じない記述であったことを
お詫び申し上げます。

g037079.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.17693 RE:医師の報酬格差3 ボーリ [Windows/2000] 05/27(火) 23:32
TVでやってる事ですから何らかの意図がある事を疑った方が良いですね。
件の先生は、TVで良く取り上げられるようになったのが5年ぐらい前から
でしょうか。その頃から某顕微鏡メーカーのアドバイザーになったようで
最近の番組では、メーカー名が大きく映る機会が増えましたね。
そう言えば、日本に自分の名前のついた病院をここ何年かで何件か作った
ようですね。そう考えると裏で絵を書いてた人間が居るのかと思ってしまいますね。

医師の報酬格差では、今はフリーランスの麻酔科医が流行ってるらしいですね。
麻酔科医不足のおかげで、1回のオペで脳外科医の5倍取ってる事もあるとか。
これからは、外科医のフリーランスも増えるのではないかと言われてますが、
そうすると、残った勤務医の労働環境がさらに悪化するので健康保険以前に
総合病院(特に公営の)の崩壊の方が早いかもしれませんね。

g039152.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.17694 RE:医師の報酬格差3 ほりこし MAIL [Windows/XP] 05/27(火) 23:44
逆リンクをたどってみると、nikaidou.comさんからリンクされていました。
こちら

No.17695 RE:医師の報酬格差3 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 05/28(水) 02:00
>逆リンクをたどってみると、nikaidou.comさんからリンクされていました

また、とんでも無いところからリンクされていますね。

文章には人間の名前がありませんが、一応削除しておきます。

FUSHIKIZ

No.17696 RE:医師の報酬格差3 FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 05/28(水) 02:09
>総合病院(特に公営の)の崩壊の方が早いかもしれませんね。

特に200床を少し超えたあたりの公立病院はかなり閉鎖されるのじゃないでしょうか
ね。

というのは、

1.病院の利益のかなりが手術で発生しているが、手術するには術者、助手、
麻酔医、機械だしナース、ちゃんとした病棟、検査部門、事務部門が
いります。200床だと苦しいのです.

2.200床を超えると、なぜかいろいろな指導料や管理料がとれない。つまり、
再来はほとんどが赤字になる。なぜか、200床以上の病院は再診料が
診療所の1/5に設定されているのです。

それは、病院から診療所に患者さんを誘導し、病院では高度な治療に
専念できるように、ですが、地域の中核の病院がまったく再来をみない
わけにはいかない。再来を見れば見るほど赤字になる。

これは、医療制度、というよりは料金制度の問題ですね。
しかも、地方自治体も財政が厳しいので、赤字の病院を維持
できない。

したがって、診療科がそこいら中歯抜け(脱落)した病院だらけ
になる。あるいは、病院を再来料の高い診療所に格下げする
ということが起こる。

おそらく本年中には、このクラスの病院の大半が瓦解するんじゃないですかね。
目下、後期医療の調子が良くない.これがうまく行かない、とみると、みんな
逃げ出すでしょう.

FUSHIKIZ

No.17697 RE:医師の報酬格差3 ビギナー [DoCoMo/P903iTV] 05/28(水) 11:36
最近の傾向として、中堅病院が廃業に追い込まれる一方、巨大マンモス病院が続けている・・・
というお話を聞きましたが、
そういう事情があったのですね。

医療関係のメーカーも最近は販売の軸足を調子の良いマンモス病院に移しているとの事です。

proxy3118.docomo.ne.jp


No.17698 RE:医師の報酬格差3 nobody MAIL [Windows/XP] 05/28(水) 21:55
>逆リンクをたどってみると、nikaidou.comさんからリンクされていました

リンクというか、完全な転載ですよね。どう見ても引用の範囲を超えている。
明らかな著作権法違反という犯罪なんですが、他人の著作物を勝手に使って
いるという意識がないんでしょうね。


>それは、病院から診療所に患者さんを誘導し、病院では高度な治療に
>専念できるように、ですが、地域の中核の病院がまったく再来をみない
>わけにはいかない。再来を見れば見るほど赤字になる。

これはかなり前から厚生省ががんばってやっているのですが、医療の現場が
疲弊するだけで全然成功してませんよね。入院日数をアメリカと比較して
日本は長いからもっと短縮を、というキャンペーンもありましたが、アメリカ
と日本の差異をちゃんと検討したものでなくて、単に医療費削減の口実として
使っただけでした。

しかし、この200床クラスの病院って一般的にそう気安く行くような病院では
ないはずなんですが、ここを潰してしまうと救急医療が本格的に崩壊するような
気がします。
以前、中津市民病院の例を挙げられていましたが、ああいう例が同時多発的に
全国で起きると、救急やら入院が困難になる(しかもその変化は短期間で起きる)
ような気がします。

No.17702 RE:医師の報酬格差3 COLE MAIL [Windows/XP] 05/29(木) 09:33
週末から、ネットが盗作vs捏造ネタで盛り上がっているところですが、
今回のnikaidou.comは盗作ではないですね。
引用(一般にOK)と転載(本人の許可がなければNG)の線引きはどの辺にあるのでしょう。
引用or転載した他人の文章より自分の文章の方が多ければ良いのでしょうか?

今回の件は、二階堂氏の方がこっちに書かれたら何の問題もなかったわけですが、
ブログと違って掲示板は流れてしまうので、リンクだけでなくある程度は引用しておこうという気持ちは分からなくはないですが、
本人の許可なく名前、全文丸写しは、私もされたことがあって、気持ちの良いものではないです。

私も、ネットで見つけた情報を記録しておくのに、以前は自分のパソコンに入れていましたが、最近はブログを使っています。検索が楽なので。
人に見られて困ることは書いていないし友人も興味持ってくれているので閲覧制限はかけていないのですが、
転載にあたるのであれば、そしてアクセスログを見て不特定多数の人が来ているようだったら閲覧制限したほうが良いのかな。

No.17706 RE:医師の報酬格差3 nobody MAIL [Windows/XP] 05/29(木) 22:48
>引用(一般にOK)と転載(本人の許可がなければNG)の線引きはどの辺にあるのでしょう。
>引用or転載した他人の文章より自分の文章の方が多ければ良いのでしょうか?

最高裁判所第三小法廷昭和55年3月28日判決こちらは、
まさにこの点について判断を示したものなのですが、「著作権法は時代について
いけてない」という批判が多数起きるなかで、この判決に批判的な学説は聞かれ
ませんので、これが現代にも通用する基準でしょう。

ポイントは「両著作物の間に前者が主、後者が従の関係があると認められる場合
でなければならないというべきであり」という部分ですね。あくまでも引用する
のは自説を補強するためですから、引用文は従でないといけないわけです。

No.17694の先を見てみると、どう見てもFUSHIKIZさんの文章が主であって、それに
若干の感想を述べているに過ぎないわけであって、明らかに引用の範囲を逸脱して
います。まあ、著作権侵害は親告罪なのでFUSHIKIZさんが告訴しない限り、逮捕
されることはないでしょうが。

ただ、元の文章は結構微妙な性質の文章であるわけで、そこのところをある程度の
リスクを考慮しながら書かれたものであるというのが節々に伺えてましたので、
これにフリーライドしている転載先には、法律論云々を離れたところで嫌悪感を
感じます。

>転載にあたるのであれば、そしてアクセスログを見て不特定多数の人が来ている
>ようだったら閲覧制限したほうが良いのかな。

どのような形態かわかりませんが、転載どころか送信可能化権の侵害とみなされる
可能性もありますので、速やかに閲覧制限して、私的利用の範囲に留めるように
するべきでしょうね。

No.17709 RE:医師の報酬格差3 COLE MAIL [Windows/XP] 05/30(金) 08:16
nobodyさん、ありがとうございます。
ひとまず閲覧制限して、転載にあたるものを削除します。

送信可能化権について確認ですが、二階堂氏の転載もFUSHIKIZさんの了解がない限り送信可能化権の侵害になりますよね。
FUSHIKIZさんはあくまでこの掲示板での公開だけを前提に書き込みなさったのですし、
ましてや現在ではこの掲示板での公開も取り止めていらっしゃるのですから。
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