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No.16719 家族定額(2) ほりこし [Windows/XP] 02/27(水) 23:22
書けなくなってしまったので。
EMへの価格なのですが、NTT系の他のグループ会社の例を見ると基本料金+登録回線数+従量料金になっているのではないかと思います。
あくまで予想なのですが、例えば基本料金(ローミングに要するシステムの償却代やランニングコストなど)が1万回線までは1千万円、ローミング登録回線数あたり100円、通話単価が10円/30秒みたいな感じで。
もちろん金額に根拠はありません。
ですが、これで計算して積み上げていくと、結局はドコモの小売り料金とほぼ同じになってしまう(小売価格と同じでないと卸せないとドコモが言ったはず)のではないかなと思うのです。
なのでEMが千回線しか使わなかったら赤字、1万回線ギリギリ使えば黒字、1.1万回線になるとまた赤字、みたいな。

おそらくドコモはLLプランのような容量ディスカウントも提案したと思われますが、そうすると使っても使わなくてもある程度の料金がかかってくるのでEMとしては受け入れにくかったのではないかと思います。

ディスニーへの回線提供ですが、これもSBM的には原価ギリギリか原価ではないでしょうか。
企業向けプランや民団プランと同じく、今は契約者数を稼ぎたい。
しかもディズニーとなれば一流ですから宣伝効果も大きい。
広告宣伝費と考えれば原価出ししても十分元が取れると思います。
ただEMとなると話は別ですよね。
やがてはライバルになるわけで、共存共栄を目指すディズニーとは違う。
しかも知名度もなければブランド価値もないEMですから。

No.16721 RE:家族定額(2) たっく [Windows/XP] 02/28(木) 00:24
うちは、私が12年選手、妻が9年選手なのでファミ割MAXの恩恵は要らないのですが、入らないとならないんですよね。(普通のファミ割は加入しています)
妻だけ加入すれば、
妻→私:無料
私→妻:有料
なのか、
私←→妻:無料
なのか、はたまた両方加入しないとならないのか、分かりませんよね。DSに聞きに行っても、まだ答え教えてくれなさそう。

pppa1353.e13.eacc.dti.ne.jp


No.16723 RE:家族定額(2) Key [Windows/XP] 02/28(木) 01:10
そうですね、EMがディズニーとまったく同じ条件で回線をソフトバンクから提供してもらえば、基本料980円で自社とソフトバンクに1時から21時まで話し放題、それ以外は21円/30秒の音声サービスが全国どこでも提供できるわけですが、それはむりとして。
ソフトバンクは現在ツーカーにローミングサービスを提供しています。こちらを見ると
こちら
ローミング料金 10.5円/30秒(8時から20時)、31.5円/30秒(それ以外)

これはPDCですが、3Gでも同じ条件でローミングが受けられるなら、昼は他社SSより安い通話料ができそうです。EMとしては、例えば18円/30秒程度の料金でローミングサービスできれば、かなり競争力があったんじゃないかと思います。

No.16725 RE:家族定額(2) 鰤黒 [Windows/XP] 02/28(木) 01:30
>>たっくさん
ファミ割MAXにご加入の場合、家族への国内通話料24時間無料
となっていますので前述の例ですと奥様→たっくさんではないでしょうか。


話は変わりますが、2年弱前にソフトバンク参入による価格破壊を見越して(?)
vodafone最終期に1人家族割目的で2回線契約しました。

今回の家族通話無料は嬉しい限りで、auかdocomoを新規で契約するつもりです。
(ソフトバンクは解約してまたもや1人家族割目的です・・・)

みんながみんな私と同じだなんて思っていませんが、
意外と新規を取り入れる効果もあると思います。
既存ユーザも名義変更をすれば恩恵にあやかれるので、まわりの20代のカップルは
結構喜んでいます。

トラフィック増加させてしまいますがお許しを。。。

i220-220-210-71.s04.a027.ap.plala.or.jp


No.16726 RE:家族定額(2) ほりこし [Windows/XP] 02/28(木) 02:31
> 入らないとならないんですよね。
>
説明を見ても今ひとつよく解らないのですが、ファミ割MAX50加入者同士を家族グループとして扱うような感じがします。
ただし10年超の人は普通のファミ割でOKみたいです。

No.16727 RE:家族定額(2) ほりこし [Windows/XP] 02/28(木) 02:49
> EMがディズニーとまったく同じ条件で回線をソフトバンクから提供してもらえば、
>
EMにしても相手がドコモだから言えるというか、巨人ドコモの可哀想な点でもありますよね。
まあ研究開発やら何やらを以前は税金垂れ流しでやっていたわけだから仕方ないですが。
と言うと、それは昔の話だと言われるのですが、ベースがなければ今はなかった訳ですし内部はやっぱり役所風味だし。

アナログ携帯やPDC初期の頃は郵政省べったりみたいな感じだったし、それが最近は天下り受け入れ率も悪くなったようで総務省から嫌われているかな。
旧郵政省は天下り率の低い所で、今でこそ外郭団体大増設ですが郵政省の役人としても行き先探しに一生懸命みたいな。
今ではKDDIが受け入れてくれるので心配ないでしょうけど。

WiMAX免許にしても天下りパワーは無視できないし、そもそも役人に嫌われたら免許は貰えないような世界です。
それでも総務省は未だマシな方じゃないかな。
国交省とか文科省とかはもっと激しく露骨だと思います。
だから孫さんの言い分はある意味正しいんです。
正しいのですが、政治家より強い役人に逆らった代償は大きいのだよと(たぶん)役人は笑っているでしょう。

SBMが加入者を増やし続けると、モバ研でも報告が出たとおり特別割引はインセンだからダメよと、たぶん言われます。
まあそれより先にauのインセンティブプランに文句が付くとは思いますが。
最近の総務省はやたらお節介というか、クリーンな風を装う傾向があるので事業者は大変です。
その背景には国際圧力というか、日本オリジナルは通用しなくなった現状も見受けられるんですけどね。
LTE規格化などでドコモがおとなしくなっちゃった(おかげで規格化が遅れている)のも意外な感じを受けました。

No.16728 RE:家族定額(2) a&D [EZweb/新機種] 02/28(木) 07:10
>>keyさん
イーモバの件は、純粋に追従しないのかなぁという思いを込みで書きました。
孫さんのインターネット発言があっただけに、絶好のアピールになったのにという感もあります。
また、購入比較する場合は、エリアは関係ないと思います。光と一緒で、都市部だから利用できるサービスで割りきればいいこと。
端末も2年使用で2万円代ですからコスト的にもあまり変わらないと思います。
ただ、よく考えるとイーモバの通話定額って相手がまずいないんですよね。。

他社追従の件は、きっささんの所で、MNP対策込みもあっての対ドコモ・auのみ追従というのを見て、個人的に納得しました。
私の中で、業界をかき回すのは、SBMや孫さんの役割という思い込みもあってなんですけどね(笑)
追従の反古については、きっささんの方をご覧ください。

イーモバは、あくまでルーラルは二の次の姿勢を貫けば、都市部でそれなりのニーズを持ちつつ頑張れる気がします。
数年後LTEになる頃は設備投資等少し厳しいかもしれませんが。

まっさらの新規というのがほぼ枯渇し、ニーズの細分化があっても制度的にMNPでキャリア移動しやすくなりましたし、見てて本当に面白い業界です。

wb50proxy06.ezweb.ne.jp


No.16729 RE:家族定額(2) たっく [Windows/XP] 02/28(木) 07:33
少し概要が見えてきました。

10年未満だとファミ割&ファミ割MAXに加入しないと、無料にならないみたいですね。
10年以上だと、ファミ割&いちねん割りで、無料になるみたいですね。

・ファミ割関係の割引の合算が5割引適用
・mova→fomaは適用外(foma→movaは適用)


うちの場合(私12年5割、妻9年4割強割)は、
私→妻:OK
妻→私:NG
になるみたいです。

まぁうちの妻は4月にめでたく10年を迎えるのですが、未だにシティフォンを使っているので、適用外なのですが・・・(汗)

pppa1353.e13.eacc.dti.ne.jp


No.16752 RE:家族定額(2) Key [Windows/XP] 03/01(土) 17:29
家族定額とは話がずれますが携帯関連ということで。千本さんが本当にソフトバンクと共存共栄を目指す気があるなら15円から10円/30秒程度のローミング料金、あるいはドコモとの交渉には失敗したディズニーのようにコストベースでのローミングも可能だったかなと思っています。
音声もできるだけ安く、課題はローミング交渉──イー・モバイルの千本会長
こちら

それはともかく、十数年ぶりに携帯に新キャリアがふたつ登場
ありえない!? イーモバイル CM
こちら
安さ爆発のCMですけど、孫さんはこれを見て怒ったかも。

EM 基本料0円、ここで多くの人はおおっ、となるかも知れませんが、データ通信料が最低千円。で、この最低千円で何ができるかというと、回線が維持できるだけでなにも出来ない。通話は従量制で使っただけ課金。メールやwebを使うにはEMnet315円が別に必要です。

auだと、SS誰割り2年縛り 基本料1890円、基本料は高いがこれだけでも無料通話25分家族24時間通話無料と家族にCメールは可能です。ソフトバンクだと、ホワイト基本料980円、これだけでソフトバンク携帯に1日20時間家族24時間通話無料、ソフトバンク携帯に全てのメール無料で送受信できます。おまけにソフトバンクは、ホワイト学割あるいはスパボ一括をつかうと、これよりさらに得になる。

エリア内でEM携帯に24時間通話定額980円、ローミング105円、EMnet315円、データ1000円〜4980円、端末アシスト1000円、通話とデータをまとも常用すると考えるとこれが基本でしょう。パケット最大で合計6380円。端末アシストで端末の初期費用を減らしても端末代はH11Tで 9980円が別に必要です。

auだとSS1890円、Ezweb315円、パケ定1050円〜4,410円。合計6615円。端末代はフルサポート2年契約で、大抵の機種は1円。
SBだと、ホワイト980円、S!ベーシック315円、パケ定1029円〜4,410円。合計5705円。端末代は割賦2200円クラスまでは、2年契約で実質無料。

さらにEMを通話メインで使うには東名阪など主要都市圏のEMエリアでは電波のカバーが不安。EMエリア外ではローミングの通話料が高いという2重のハンディがあります。
こちら
こう考えると普通に携帯をメインで使っている人にはEMの安さはあまり魅力的ではない。EMのターゲットとしては、PC定額、ソフトバンクやPHSでスマートフォンを使う人、携帯でフルブラウザ(内蔵フルブラウザはパケ定5985円)を使う人、あとやはり24時間音声定額とデータ定額のウィルコムユーザのあたりでしょう。

ディズニーモバイルも今日からスタート CM
こちら
高画質版
こちら

No.16753 RE:家族定額(2) ほりこし [Windows/XP] 03/01(土) 18:22
いやぁ、Keyさんの書き込みを見て立場が変われば見方が変わるものだなぁと思いました。
EMの基本料ゼロ円のインチキ臭さ、エリアが狭い、実質的にそう安いとは言えないなど、多くの人が対SBMに思っていることと同じじゃないかと。

もしもEM版のKeyさんが居たとしたらこう言うかも。
エリア:建物内などではSBMより使える。(本当)
基本料ゼロ円:データ通信がベースの会社だからそれで良い。
安くない:24時間定額に他社が対応策をぶつけてこない以上相手にならない。実際の所WILLCOMより安いのだから日本一安い完全定額だ。

犬のCMはなかなか下品で良いですね。
SBMのCMが始まったときも、これまでの移動体通信事業者にはなかった下品さとインパクトがあった。
EMはもっと下品にと言う路線なのでしょうが、SBMの真似というか意識しすぎ。

EMのデータ通信料金、3MBまでが千円だったかな。
12MBで定額上限に達するようなので、かなり傾斜が急ですよね。
このあたりにも数字のマジックというか、一見安そうに見せるためのテクニックというかが見て取れます。
通信速度がめっきり遅くなったと複数利用者から聞きますが、加入者増にインフラが追いつかないという点ではSBMと同じなのでしょうね。

No.16755 RE:家族定額(2) Key [Windows/XP] 03/01(土) 22:08
>いやぁ、Keyさんの書き込みを見て立場が変われば見方が変わるものだなぁと思いました。
>EMの基本料ゼロ円のインチキ臭さ、エリアが狭い、実質的にそう安いとは言えないなど、多くの人が対SBMに思っていることと同じじゃないかと。
さて、EMについては、できるだけ現時点での実状に即して書いたつもりです。エリアが狭いとかインチキとか酷いことは言ってませんよ。エリアについては不安があるといっていますけど、これは現状の基地局が少ないことや実際にデータで使っている人の話しからして、まず妥当な表現と思っています。CMについては確かに下品ですが、そうははっきり言ってません。「孫さんが怒るかも」とごく間接的な表現に止めてあります。価格については、基本料以外の部分があるので、auとSBの中間くらいの価格との内容です。価格がインチキ臭いなどといっていない。それに、スマートフォンやフルブラウザを使っている人にはEMが有利であることも指摘しています。

それに対して、去年一部の人達がソフトバンクに対して浴びせた罵声と言うかネガキャンは現実との乖離が酷かった。例えば、電波。800MHzを持たないがゆえに不利であると言う指摘は私も何度かしていますが、それに対してソフトバンクは精一杯と言うか、従来のボーダフォンの時と比較すると基地局に倍以上の投資を集中することや、コストを従来の基地局より大幅に下げる「必殺法」(笑、を編み出して基地局を増やし電波を改善しました。
こちら
その結果、外部機関の調査でユーザの電波の満足度が22ポイント上がっていることや、もともと普通の人が携帯に重視する項目は、1に価格、2に端末の機能・デザインであって、電波は3番目であることも紹介しました。そして、私が現実にauからソフトバンクに移行して、日常使う範囲で問題ないことも確かめています。たしかここには、「電波は他社に比べても、そう大きく劣るものではない。2000万人が使うのに足りるインフラ。」と書いた記憶がありますが、まず妥当だったと考えています。ちなみに、IMT局も中継局も総務省が正式に型式認定する携帯基地局(HSDPA用を含む)であり、免許の数がソフトバンクの公表する基地局数を下回ったことがないことも何度か指摘しています。某所では中継局をインチキ呼ばわりするのは、一部のアンチの言いがかりと言うものです。

価格については、やはり一年前の時点で、ゴールドやホワイトプランのゼロ円は見せかけが安いだけであり、ソフトバンクのシェアが16%だから通話はシェアに比例するので高いとか、通話は夜9時以降の時間帯に集中するので実際には高くなるという人たちがいました。それに対して、私はユーザは馬鹿ではないので通話が無料な相手、時間帯には多めに通話するが、有料な通話先や有料時間は通話を少なめにするくらいできると書きました。この人たちの言うことが、全部とは言わないまでも、仮に半分でも正しければ、ソフトバンクの通話料金はそれまでより高くなったはずです。実際にはどうなったか。新規加入のほぼ全員と、従来のユーザのかなりがホワイトに加入したので月100万程度の勢いでホワイトプランが増加し、それに伴い音声ARPUは大幅に低下しました。直近の3Qで4520円。かって6千円近くしたのに比べると1500円くらい下がっています。また、他社からMNPでソフトバンクに移行した人たちのデータでも1,822円減少していることからも、ホワイトで平均千円以上は安くなったことは間違いないでしょう。
携帯乗り換え満足度、ソフトバンクが1位に
こちら
つまり見せ掛けが安いのではなく、本当に安かった。その上で、通話時間も大幅に増えているとのことなので、音声の通話単価としては劇的に下がりました。私が、ソフトバンクが先導する携帯の競争激化により、将来日本の携帯の通話料金は世界でもっとも安くなるだろうという根拠です。

私は、去年から、あるいは一昨年から、ソフトバンクの技術は本物であり信用が置けるといっています。私が言っている技術とは、自前の研究所を持っていることとかそういうのではなく、ユーザに安価で良質なサービス・製品を届ける力のことを言ってます。

それに対して、一部の人達(あるいは多数かも知れませんが)は必死にネガキャンをした。なぜネガティブキャンペーンをしたのかといえば、それは2006年10月のゴールドあるいは2007年1月のホワイトプランを含むソフトバンクの製品、サービス、価格がその時点で優位であったからと考えています。ネガティブキャンペーンあるいはFUD言われるやり方です。
FUD とは何ぞや?
こちら
FUD とは、不安(Fear)、不確実(Uncertainty)、不信(Doubt)を表す。
FUD は、競合相手が自分達のものより優れていて、しかも価格も安い、つまりは自分達の製品では太刀打ちできない製品が発売されるときに利用されるマーケティングのテクニックである。具体的な事実でもって応酬できない場合に、不安による扇動が「ゴシップ筋」を通して、競合相手の売り込みに対し疑惑の影を投げかけ、競合相手の製品を使うのを思いとどまらせるのに利用されるのだ。
--
ドコモの中村さんが、公式の記者会見で3位の会社の0円の広告の条件の文字が小さいと文句をつけた。ドコモにとって本当に不快だったのは付帯条件の文字が小さいことではなく、ドコモのサービスではゴールドに太刀打できないことが問題だった。だから広告がインチキ臭いとけちを付けてみたわけです。業界トップの大会社の社長が煽り、マスコミが騒ぎ立て、ネットの一部は踊りまくったネガキャンの始まりです。

ネガキャンは事実でなくても、というか大衆が信じたがっている悪評を作ってそれを利用するがゆえに、事実でない方がむしろ効き目があります。かってホンダの製品は、高馬力と安い価格を引っさげて4輪市場に登場し販売も快調な滑り出しでしたが、しばらくしたら効果的なネガキャンが登場しました。それは、ホンダのエンジンは高回転高馬力型なので実用性が低いとか、内装が貧弱とか、二輪から持ってきたミッションがいまひとつとかの現実の欠点ではなく、アメリカから流行が輸入された安全性に欠陥があるという風評でした。ホンダはその結果、商用を除いて乗用車から一時撤退するほどの大きな打撃を受けた。

この前の決算の時、社長がソフトバンクの評判が大いに毀損した時期があると言ったのは、ドコモの中村さんの発言があったMNPのあたりのことです。もちろん、足をすくわれるだけの要素はそれなりにあった。革新的なサービスを提供するということは、特に最初は、ぱっとみて素人にもわかる欠点のひとつやふたつは抱えているものです。しかし叩かれるもっとも大きな要因は、出るくいは打たれる、革新的なサービスを提供して他社をリードしたこと、そのものにあるというのが私の考えです。

No.16765 RE:家族定額(2) お疲れ様 [Windows/2000] 03/02(日) 09:18
KEYさん
お疲れ様
そこまで詳しく説明しなくいいです。

ここはソフトバンクをたたく場所ですよ

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No.16767 RE:家族定額(2) ura [Windows/XP] 03/02(日) 12:44
家族定額目的でwillcomを使ってます。ここに来て携帯各社が家族定額を打ち出してきたので
久しぶりにPHS以外に乗り換えてみようかな〜と色々調べたのですが、自分の場合はまだ
willcomが一番安そうです。ライフスタイルは人それぞれなので、誰でもそうでは
無いですけど。

一番大きいのはやはりパケット通信で、現状64kbpsとはいえつなぎ放題で2000円という
のは安い(エリアの問題があるのは理解しています)。
2000円(オプション費用)で端末からは勿論、PCにつないでもOKっていうのは大きいです。
willcomの宣伝みたいになってしまいましたが、出来ればおサイフケータイとかも
使ってみたいんだよな。。。
こんな話もありますし、料金施策から目が離せません。
こちら

ちなみに会社で配っている社用携帯はauなんですが、今度の法人割引範囲の大幅拡充の恩恵はかなりデカイと思われます。

No.16770 RE:家族定額(2) GAMA [Windows/2000] 03/02(日) 15:02
>新規加入のほぼ全員

ホワイトプランやWホワイトでないと加入を断られる所もあります。
スパボにしても、これを断ると加入させて貰えないです。
唯一ソフトバンクショップに行けば加入させてくれます。
だからホワイトプランが月に100万増えているのは不思議でも何でもなく、営業努力の結果そのものなんですよ。

ホワイトプランで安くなったのは、ホワイトプランで安くなる人がソフトバンクを使い始めたからだと思います。
auもドコモもソフトバンクもみんな同じではなく、それぞれ特徴があった方が良いと思いますが、結局は真似しまくりで同じになっちゃうんですよね。

総務省が会計のあり方に関して口出しをしてきますが、ソフトバンクは大丈夫でしょうか。
特別割引はインセンティブ商法と同じだとモバケンでは言われていて、孫さんは違うと言い切っているようですがどうなるんでしょう。
特別割引廃止となると解約率が急上昇してしまいますね。


No.16771 RE:家族定額(2) a&D [au/INFOBAR2] 03/02(日) 16:45
特割というか、特割+ホワイト単独の安さがSBMの一番の売りだろうし、廃止せねばならないとすればキツイと思います。
そのうえ、以前は携帯で定額通話はSBMしかできなかったのが、何らかの形にしろ全社可能になったのも向かい風になるでしょうし。
単純に端末購入額に対し、営業支出としてのキャッシュバックって形だと…やっぱりダメか(笑)

価格プラスアルファのキャリアとしての魅力を何か出さないと厳しいかなぁ。
結局は通信で儲ける何らかのカードの有無が、来年度以後は必要な気がします。
ただ、2010年度までの各社の2年縛りで、更に新規加入やMNP移動は鈍化していくと思うので、その前に何か更なる料金値引きのキャンペーンで囲い込みに走りそうですね。特に法人プラン(笑)

wb50proxy06.ezweb.ne.jp


No.16772 RE:家族定額(2) ほりこし [Windows/XP] 03/02(日) 16:45
EMは赤字だから良いとして、SBMのフトコロ事情はどうなんでしょうね。
借金返済に耐えられるのだろうか。
前回の説明でも設備投資を先送りした風な発言がありましたが、今後ますますホワイトプラン加入者が増えてくると厳しいのではないでしょうか。

知人も2台目として、或いはMNPでソフトバンクに移った人が居ます。
SBMに移った人は、SBM同士の通話時間は長くなるがそれ以外への通話は極度に減ると言います。
今までは無料通話分があるから的な使い方だったのでしょうが、ホワイトプランだと30秒ごとに21円ですからやはり高い。
でもこうして他社宛通話が減ると減収になってしまう。

No.16773 技術力(笑) きっさ http://www.maidokissa.com/ [Windows/XP] 03/02(日) 16:46
私もホワイトプランが出てすぐにそちらに乗り換えました。基本料が3000ぐらい安くなったのでそのぐらい下がるかと思っていたのですが、実際は1500円ぐらいでした。
そうは言っても安くなったことは事実です。

しかし、肝心のインフラ改善のペースが遅い。買収時の孫さんの発言に「使いにくいところを無くしていく」というものがあり、大いに期待しましたが、言うほどのものではなく、あまり大きく変わっていない感じです。改善はしていってますよ。発言に期待したほどではないという意味です。

孫さんのあの発言どおり革新的な改善があったら、会社のケータイもソフトバンクにしたのですが、auにしてしまいました。auの勢いは今はすっかりなくなっていますが、そんなことは関係ありません。仕事で使えるかどうか、それだけです。バリ3圏外というか、不具合も時々あるのは事実ですが、ソフトバンクも夕方発信できないことやメールの遅延が多摩地区で起きていますし、トータルでは普通にソフトバンクより使えますよ。

技術力?(笑) 先日、立川駅北口近くの某ビル内では、auバリ3、ウィルコムバリ5、ソフトバンク圏外でした。相変わらず他社と一線を画している、見事な技術力です(笑)。

No.16774 RE:家族定額(2) きっさ http://www.maidokissa.com/ [Windows/XP] 03/02(日) 16:59
ちょっとスレ違いですが、
>某所では中継局をインチキ呼ばわりするのは、一部のアンチの言いがかりと言うものです。
某所って、ここのサイト?それとも私のサイト?
孫さんは、ドコモの基地局数を引き合いにして、目標基地局数を設定して改善を図ったんですよね。このドコモの基地局数に中継局が入っていたとか入っていないかよりも、ソフトバンクが同じ構成数にしなかったことがインチキなんですよ。
例えば、仮に他社を引き合いに出さずに「頑張って5万局やります」と宣言して、中継局免許も含めた5万局なら、ちょっとモヤモヤが残るものの、しょうがないかという気がしないでもありませんが、他社を引き合いにして「達成した!」と言っている以上、加入者数に関係なく同じインフラを達成して、初めて「公約を守った」ということになると私は考えています。
46000局達成は一体いつになるんでしょう(笑)

No.16777 RE:家族定額(2) Lear [Windows/2000] 03/02(日) 19:44
>某所では中継局をインチキ呼ばわりするのは、一部のアンチの言いがかりと言うものです。

2〜3週間ぐらい前だったかと思いますが私がたまたまのっていた京急の下り電車が人身事故となりました。
結果的なことを言えば車掌さんが現状確認云々その場に20〜30分停車したのちに運転再開。
満員電車だったのですが、事故⇒停止後に何が起きたかといえば810Tは最初バリ3でしたがメールをちょいと打ってる間、ものの5分でバリゼロとなりました。
恐らく私を含めて電車内のSBMユーザが一斉に使い始めた結果ですね。
このとき隣に人のDoCoMo端末はバリ2が見えました。

横浜駅京急ホームの下り側先端の南改札口はSBMは圏外となります。
電車を降りてから通話を開始して歩きながら南改札口へ向かう人が通話がぶっちぎれて不思議な顔をしているのを何度か見かけてます。

No.16778 RE:家族定額(2) ほりこし [Windows/XP] 03/02(日) 21:36
ここの所基地局増加数もがっくり減っちゃって、フトコロ事情が厳しいのかななんて思います。
ギリギリの設備で最大の収容率を維持すればそれが最も効率が良いわけですが、何か平常ではない事態が起きるとアウトなんですよね。

今までに設置した中継局を全部フェムトセルなりナノセルなりに変更していけばマトモになると思うのですが、借金返済開始が迫っているので色々と厳しそうです。

さて次はどんな孫マジックが出てくるのか。
楽しみでもあります。

ドコモがパケット定額料を下げるのではないかという噂もあったのですが、果たしてどうなる事やら。

No.16781 RE:家族定額(2) TAS [Windows/98] 03/02(日) 23:41
>このとき隣に人のDoCoMo端末はバリ2が見えました。

「バリ2」って初めて聞きました。バリ3って、バリバリに(もの凄く)受信状態が
良くてアンテナ表示が3本なのでそう言うのかと思ってましたが、ひょっとしてバリって
受信感度の単位なのでしょうか?

140.16.30.125.dy.iij4u.or.jp


No.16788 RE:家族定額(2) ここね http://specificasia.seesaa.net/article/82503455.html [Windows/XP] 03/03(月) 11:27
そういえばこれを見て爆笑してました。
何があっても日本人を馬鹿にするんだろうなぁ。

i222-150-138-254.s02.a003.ap.plala.or.jp


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No.16786 忘れられたか・・ spb [Windows/2000] 03/03(月) 09:47
亀レスですが、28日の雑記
>移動体通信で定額制をいち早く採り入れたのはWILLCOMであり最初はデータ定額を

データ定額が早過ぎた(笑)のはASTEL各社ですね。各社のエリア内しか使えませんでしたが。
現存するケイ・オプティコムのEo64エアでもWILLCOMより先発ですし。

わかっていて書かれなかったのだと思いますが
少しだけASTELに思い入れがありましたので(笑)

softbank221042118041.bbtec.net


No.16787 RE:忘れられたか・・ ほりこし [Windows/XP] 03/03(月) 09:49
ご指摘有り難うございます。
全く解っていませんでした。

来年WiMAXが出てくると、データ定額料はもう少し下がるかなと思っています。
ウワサ(あくまでも)によればドコモはケータイで使うパケット定額料を値下げしたい風な計画を持っているようなのですが、家族定額減収もあったしどうなることか。

パケット定額料が2千円くらいになると良いと思うんですけどね。

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No.16766 鉄道貨物 ura [Windows/XP] 03/02(日) 12:21
500両って700系を500両つなぐと12.5キロ!
新幹線で貨物というキーワードで検索すると過去の計画と現状が浮かび上がってきます。

貨物新幹線の現実味は考える必要があるでしょうが、鉄道輸送を活用すべきという点
については全く持って賛成です。
在来線であっても貨物列車を見ると効率良さそうだなぁと感じます。あんだけ
積めれば・・・・という感覚的なものですが。ガソリン運んでいたり、
エンジン付の保冷コンテナとかあって見ていて飽きません。ぼーっと眺めて
しまいます。
#通過時に警笛ならされたときはあまりの音量に頭を殴られたようでしたが・・・

高速道路に行くと、こぼれんばかりにトラックが走ってますし、SA/PAはトラックで
溢れ排ガス臭で頭痛がします。入りきれないトラックはSA/PAの本線合流部分にまで
駐車してます(ちなみに名神)。
ガス代が高いとか高速代も高いとかありますが、そもそもこんなにトラックを走らせ
なければいけないのか?と考えてみる必要もあるのかなと思います。

No.16768 RE: 鉄道貨物 よこお [MacOS/PowerPC] 03/02(日) 13:21
> 新幹線で貨物というキーワードで検索すると過去の計画と現状が浮かび
> 上がってきます。

コンテナ列車を走らせる計画があったのですよね。黒岩保美さんの手による
想像図が印象的でした。

あらためて今実現性を考えてみると、0時から6時のあいだの軌道保守時間帯を
避ける形で、いかに運行できるか、というところが、やはり難しそうですね。
この点、在来線利用の場合よりも、制約が大きそうです。

とは言っても、在来線利用の高速貨物輸送もけっこう苦しいみたいで。以前、
鉄道ジャーナル誌のレポートで読んだのですが、東京貨物ターミナルと大阪の
安治川口との間を、佐川急便のチャーター(?)の形で高速貨物電車が
走っているのですが、トラックに対して競争力をもたせるための、ほぼ唯一の
選択肢がこの区間しかなかったとのこと。このあたりは、CO2 削減に向けた
政策的配慮がやはり必要かもしれませんね。

No.16775 RE:鉄道貨物 やまもと [Windows/XP] 03/02(日) 18:26
新幹線による深夜貨物輸送の大きなネックは沿線住民の反対運動でしょう。

騒音と振動を理由とする反対運動が始まると、何でも反対運動勢力が合流して盛り上がり大騒ぎになりそうです。

そうなると売名目的の自称評論家とか政治屋とかも合流するのは目に見えるようで、各地の空港のように最後は掴み金で解決なんて下品な結果になりそうです。わが国も民度の低い下品な国家になったものです。

船好きの私としては、この際だから新型帆船の再デビューを期待しています。

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No.16608 IC免許証 TKS [Windows/XP] 02/24(日) 21:30
長年F&Fは拝見させて頂いておりますが、書き込ませていただくのは
はじめてです

IC免許ですが、ISO/IEC14443-2 TypeBです
パスポートや住民基本台帳と同じ規格のものが使われております

警察庁より仕様も開示(探せばネットで見つけられるはず)されて
おりますので、ICカードの心得のある技術者であれば、暗証番号
がわかればデータを見ることができます
本籍を含む表面記載内容、写真(容量の関係で白黒)などいろいろ
記録されておりますが、違反記録などはありません

(住民基本台帳はセキュリティが高く中身を覗くことは不可能ですが、
パスポートは仕様開示されておりますので、見ることは可能です)

すでに携帯型の読み取り装置が開発されており、早いところでは
すでに06年末より配備されているようです

IC免許の普及が進めば民間でも、このような読み取り装置が
活用されるようです

121-87-77-244.eonet.ne.jp


No.16609 RE:IC免許証 ほりこし [Windows/XP] 02/24(日) 21:40
ISO/IEC14443-2 TypeBだと13.56MHzでしたっけ。
うまく給電しないと共振点がそこに来ないのかな。
免許証を証明書代わりに使うのは良くある話なので、そういった所には読み取り機が設置されることになるのでしょう。
免許センタにはありますしね(反応がちょっと遅いけれど)

No.16632 RE:IC免許証 B-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 02/25(月) 15:52
神奈川もIC免許になったんですね。
私は昨年12月に更新に行きましたが、ぎりぎり従来免許でした。

ちなみに、私のときの講習では渡辺いっけいさん出演のドラマで、サスペンスっぽくなっており、意外と見れました。
クライマックスで泣いている人まで居ましたね。

ストーリーの概略は以下のとおりです。

徹夜マージャン明けの建設作業員?が運転する軽トラと、母子が運転する乗用車が見通しの良いほぼ直線の道路で正面衝突。
軽トラ運転手とチャイルドシートに座っていなかった子供が死亡。
母親は一命を取りとめたが、事故前後の記憶消失。
#渡辺いっけいさんは交機の事故調査担当官役

初めのうちは、軽トラが加害者だろうとして進行し、子供を失った夫婦の苦悩が描かれる。
#この時点では、軽トラ側は徹夜マージャン明けで居眠り運転、母子側はチャイルドシート不着席の危険を訴えるのかなと思わせる感じです

夫婦は謝罪に訪れない軽トラ運転手の妻(身重)に憤るが、スリップ痕等の検証からやがて実は軽トラ側に過失はなく、母親が加害者であることが判明。

記憶の戻った母親の回想で、チャイルドシートに座っていなかった子供がおもちゃを落とし、それを拾ってやろうとした母親が対向車線に飛び出て正面衝突となったという真実が浮かび上がる。

夫婦は一転加害者となってしまい、残された軽トラ運転手の妻に謝罪に行くが、先方の怒りは納まらず、わが子を失った悲しみ/障害の残った体/贖罪の日々が続く…

感想:予想外の展開と結構真に迫った心理描写、時系列に沿って進むだけではない演出等々、なかなかのものでした

No.16633 RE:IC免許証 もえまろ [Windows/2000] 02/25(月) 16:12
私も神奈川の二股川なのですが、前回の書き換えの時はさだまさしの「償い」が流れたドラマでなかなか良かったです。 次回も楽しみになりました。

pl361.nas935.p-kanagawa.nttpc.ne.jp


No.16635 RE:IC免許証 きみたか [MacOS] 02/25(月) 16:59
免許の更新もドラマの出来を審査しに行くと思えばそれなりに楽しい時間として過ごせそうですね。

しかし、お涙ちょうだいストーリーなんかにしなくても、海外のグロサイトにある交通事故の衝撃的な写真や動画を数点見せるだけでも遥かに効果あると思うんですが、日本では直接ショッキングなところは絶対に隠蔽してみせないのが国民性なんでしょうね。
人間って柔らかい。車は人間が素手で蹴ったり叩いたりしたぐらいじゃ原形をとどめないぐらいに壊れるなんて事はあり得ないぐらい丈夫だ。でも最高の安全性を誇っている車種でも原形をとどめないぐらいぺちゃんこになってしまうのが大事故だ。というのを実感で感じるだけで十分なんじゃないかとも思うのですが。

車は危険な乗り物なんで交通安全を啓蒙するのはよくわかるんですが、それ以外の事について全くと言っていいほど何も教えてくれないし見せてくれませんね。
若者には都市部や繁華街での実践的な運転マナー、高齢者には渋滞を引き起こさない為のマナーなんてのを教えてくれれば良いと思うのですが。

それとつくづく今の時期に思うのですが、都市部の夜間工事の大渋滞、あれ工事の監督に交通規則叩き込んで、極力渋滞が起きないようにスムーズな誘導や車線の塞ぎ方とか出来ない物でしょうか?彼らには渋滞による経済損失という概念はないのでしょうかね?

z23.58-98-188.ppp.wakwak.ne.jp


No.16650 RE:IC免許証 お茶 [Windows/XP] 02/25(月) 23:10
私がつい最近更新した際には、ドラマや事故写真ではなく
さだまさし氏の「つぐない」という歌のライブビデオでした.
死亡事故をおこしてしまった青年に関する歌なのですが、
「これを見て人身事故の重大さを知っていただき、
 今後の安全運転に勤めてください」との教官の談.
(さだまさし氏にはライブ映像の使用を許諾してもらっているとのこと)

おざなりな事故現場写真ばかりのビデオに比べるまでもなく、
「安全運転しよ〜・・」と考えさせられました.

だれが↑のようなアイデアを出したのかは知りませんが
寝かさないよういろいろ工夫しているようでした.
ちなみに京都府デス

58-188-61-48.eonet.ne.jp


No.16651 RE:IC免許証 おもだ [Windows/XP] 02/25(月) 23:33
>おざなりな事故現場写真ばかりのビデオに比べるまでもなく

ご覧になった事故現場写真に遺体は写っていましたか?
顔が真ん中から縦に割れていたり、人体がスルメイカのように
なってる写真はご覧になってないでしょう。
何が真実かと言い出すと難しいのかもしれませんが、上記の
ような現実に起きてる写真は見せるべきだと思います。
情報はできるだけ開示される方がより良い社会になると言う、
私の思い込みが根拠なんですが。

No.16654 RE:IC免許証 お茶 [Windows/XP] 02/26(火) 00:17
↑過去の更新時には
車がグチャグチャな写真しか見てません.
(意識的に人が映っていないものを選んでいると思っていました)

逆に、そういういわゆるグロい写真が
免許更新などの講習で放映されているんでしょうか!?

そっち系の写真はいくら講習とはいえ、
放映するのはマズイような気がしますが..
私がオボッチャンなんですかねぇ.

58-188-61-48.eonet.ne.jp


No.16655 RE:IC免許証 taka_m [Windows/XP] 02/26(火) 00:51
私も昨年11月に神奈川の二俣川で更新しましたが、B-51さんと同じ内容でしたね。
どんでん返しがあって、昔に比べて凝ってるなと思いました。

個人的にはグロ写真を見せられるより、あの手の映画の方がよほどマシです。
ただ、それに幾ら掛かって居るんだろうと思いますが。

No.16722 RE:IC免許証 おきゃなん [Windows/2000] 02/28(木) 00:31
先日、確定申告&無線従事者免許申請用として
接触ICカードリーダをヨドバシに買いに行った時、
非接触ICカードのカードリーダを見かけました。
 接触ICカードリーダ:3千円くらい(日立製、シャープ製)
 非接触ICカードリーダ:2万円くらい(シャープ製)

No.16724 RE:IC免許証 nobody [Windows/XP] 02/28(木) 01:10
かなり以前にも書いたと思うのですが、一意なIDというのはそれだけで
危険なもので、米国ではどんな場面でも社会保障番号(SSN)を記載するように
なってしまい、SSNが漏洩するとたちまちにして悪用される、というような
状況になってしまっています。
日本の住基番号が民間利用できないように法律で規制されているのは、
ひとつにはこの米国でのSSNの問題を受けたものです。

今現在、運転免許証はIDとして幅広く使われていますが、IC化して何でも
これで非接触利用するようになると、危険だと思います。

No.16734 RE:IC免許証 やぁ〜す [Windows/2000] 02/28(木) 18:04
二俣川おおいのですねぇ
私は2年前に更新だったかなぁ・・今免許書を家に置きっぱなしなので
確認できませんが、私の時は映写機の故障で・・相当昔のOHPで代用となりました。
ちょっと見てみたかったです。

ag.ntt-at.co.jp


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No.16466 東芝HD-DVD撤退 Link [Windows/XP] 02/19(火) 22:05
<a href="こちら">Engadget</a>から引用:

『西田社長「えー。......国内でですね、HD DVDプレーヤーは(会場をまっすぐ見て) 約、一万台。約ですね、売れております」。「レコーダーは約2万台売れております」。全世界ではプレーヤーが70万台。内訳は米国60万、欧州10万台。「もちろん日本の分はあの(苦笑して)、数が少ないですから、端数と言うことで見ていただければ良いかと思います」。

Xbox 360用の外付けドライブについては、東芝には正確な数字なし。推測では「たぶん30万台くらいではないかなと。推測をしております」。

PCについては、HD DVDドライブ搭載PCが国内で2万台。世界では30万台。うち北米約14万、欧州13万程度。ドライブそのものの販売台数はこれまでに200万台。内訳は「ご勘弁願いたい」。』

HD DVDレコーダが国内でわずか2万台とは驚きでした。アーリーアダプタだけしか買っていないんですね。みなさんシビアですね。

No.16469 RE:東芝HD-DVD撤退 FUSHIKIZ [Windows/XP] 02/19(火) 22:18
通常のDVD付HDDレコーダーとして使えるなら、ひとつ捨て値のものを
拾いたいなあ。ところでDVD-Rは焼けるのかいな。

しかし、DVD-Rが焼けなかったら、本当のゴミですね。

FUSHIKIZ

No.16471 RE:東芝HD-DVD撤退 ほりこし [Windows/XP] 02/19(火) 22:51
投げ売りされるならと思ったのですが、どうやら回収するみたいですね。
バラせば他の製品のHDDとして使えるからかな??

No.16475 RE:東芝HD-DVD撤退 nc35 [au/W54T] 02/20(水) 00:15
意外や意外ちょっといじればBD対応になったりして?

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No.16487 RE:東芝HD-DVD撤退 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/20(水) 12:21
>投げ売りされるならと思ったのですが、どうやら回収するみたいですね。

調べたらDVD-Rも焼けるようなので、通常のDVD+HDDレコーダーと考えれば
ものすごくカネのかかった機械なので、3,4万円なら買ってもいいなあ
とおもいました。

他の機械で再生できるかどうかはわかりませんが、HDを圧縮して
DVD-Rに焼く機能もあるし。


それから、全部回収はぜったいにうまく行きません。

というのは、メーカーや一次卸からのものならともかく、この手の製品は
現物、金融流れなどいろいろ経路があります。また、決済がどうなるのか、
手形のサイトはどうなのか、などなど、現金同様物なので、動かすほうが
早いと考える店が多い。

そもそも返品しても一銭の特にもならないけど、利が載ればどこからでも
品は出てくる。現状ではRD-a300が6万まで下がったようです。
もう一声ほしいなあ。4万なら買いたいのだけど。

FUSHIKIZ

No.16498 RE:東芝HD-DVD撤退 [Windows/XP] 02/20(水) 19:30
仕事柄、いじる機会があったのですが
安くなっても私は買いませんね。
最近の機種はどうかわかりませんが、初代機はファームの出来が最悪でした。
普通に使ってて、PCよりも簡単に落ちましたから。
特殊コマンド(?)を入れれば、同僚曰く「30秒で落とせる」だそうで。

58x5x13x69.ap58.ftth.ucom.ne.jp


No.16499 RE:東芝HD-DVD撤退 証アナ [Windows/Vista] 02/20(水) 20:27
昨日の撤退会見は私も参加しました。

その中では回収については触れられていませんので回収は無いと思います。
おそらくマスコミのミスリードでしょう。

>調べたらDVD-Rも焼けるようなので、通常のDVD+HDDレコーダーと考えれば
ものすごくカネのかかった機械なので、3,4万円なら買ってもいいなあ
とおもいました。

会見でも西田社長がドライブはDVDはすべて対応しているといってましたので
ヴァルディアも当然対応していると思います。

あと驚いたのはアップコンバータがあるのでDVDもきれいに見れるとのこと
普通はあまり表にだしたがらない機能ですが、最後のなのでいってしまった
ということなんでしょうね。

actkyo066165.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16503 RE:東芝HD-DVD撤退 ばたやん [Windows/XP] 02/20(水) 22:44
HD DVDは、昨年末の時点で発売当初の半額位まで暴落しており、実店舗では展示品以外の在庫自体が殆どない状態だったようです。
地方に住んでいるのですが、同じ量販店チェーンでも都会と比べ価格が1万円以上高くて購入に踏み切れず、2-3月の決算期の値下を待っていたのですが、時期を逃してしまいました。価格comを見ても、現金問屋系の安いところは早々に売り切れてしまい、在庫が残っているのは高いところしかないようです。
A300は探せばまだ若干あるようですが、これではデジタル放送を録画するには容量が少なく、容量の大きなA600は新品では殆ど無いようですね。
ある店員さんの話では、おそらく回収されるとしても量販店で売れ残った展示品やクレーム返品分位だろうとのことで、逆に展示品だからといって現在のところでは値引もそれ程出来ないとのことでした。
やはりマスコミの報道は信用できませんね。
今回の件の真相も、ソニー、松下やハリウッドの問題ではなく、米国市場のプレーヤーではMSやIntelに踊らされたことと、国内市場のレコーダーでは東芝が得意だった高画質や編集やネット機能等がデジタルになってコピー制限で自由に出来なくなったことが原因のように思え、可哀想な気がします。
但し、東芝の歴代レコーダーに関しては、内製部品が少ないため部品点数が多く故障が多いことと、ソフトのバグがなかなか直らない点が、最後まで改善しなかったことは残念に思います。

p1229-ipbfp405kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp


No.16504 RE:東芝HD-DVD撤退 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/20(水) 23:05
>バグがなかなか直らない点が、最後まで改善しなかったことは残念に思います。

これは東芝の得意とするところですね。Dynabookもバグが多かったですね。

思えば、2年ほど一本化の話があったときにお互い妥協しておけばよかったですね。
DVDの時はパナが東芝についたのでソニーが折れた経緯があります。今回も大手
家電がほとんどブルーについたので、矛をおさめておけばよかったかも。

しかし、動画関係のBugFixはパソコンならともかく、家電品ではむつかしい。ネット
につないであれば可能でしょうけど。特に画像と音声のcodecが違うので、微妙に
ズレる、というのはデジタル圧縮動画の宿痾のようなものですかね。

FUSHIKIZ

No.16506 RE:東芝HD-DVD撤退 nc35 [au/W54T] 02/20(水) 23:48
BDは出さないと言ってますが友達はコンパチ機を2台位出して誤魔化すんじゃないかと言ってました

wb48proxy09.ezweb.ne.jp


No.16510 RE:東芝HD-DVD撤退 ばたやん [Windows/XP] 02/21(木) 00:37
>思えば、2年ほど一本化の話があったときにお互い妥協しておけばよかったですね。
DVDの時はパナが東芝についたのでソニーが折れた経緯があります。今回も大手
家電がほとんどブルーについたので、矛をおさめておけばよかったかも。

常識的にはそうですね。当時からソニーとパナがくっついた時点で少なくとも家電の世界では劣勢は明らかだったはずですが、東芝が蹴ったのは、おそらくパソコンやゲーム機からみでMSやIntelにそそのかされたではないでしょうか?(最近の東芝のレコーダーはIntelのCPUが入っているようです)
時代背景としても、音楽でソニーのWalkmanがAppleのipodとitunesに負けたことで、動画に関しても将来的に家電からパソコンやネットを重視する方向を考えていたのではないでしょうか。
しかし実際は、家電の世界でBDよりもむしろHDではない安いDVDプレーヤーとの価格競争で自爆してしまったように思います。
家電対パソコン・ネットの激しい戦いは、動画に関しては今のところ家電の方の勝ちというところでしょうか。

p1229-ipbfp405kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp


No.16512 RE:東芝HD-DVD撤退 なっくん [Windows/XP] 02/21(木) 02:57
昨年末RD-A301 (HDをDVDに書ける機種)が出たころに、安くなったA600を買いました。

A600はAV製品として作りもしっかりしており、HD DVD機能にこだわらなければ良い機械だと思います。映像DACが、とかDVDアップコンバート機能が、スカパー連動とかDLNA機能が、とか人によってピンポイントで訴求ポイントにはまる人には堪えられない機種なんですけどね。

一方、A301のHD書き込み機能(HDRECと呼びます)はこの機種以外では一切再生できないので、もし手に入れたとしても保存用としては避けた方が無難でしょう。

普通のHDD + DVD-Rとしては東芝のどのHD DVDレコーダ機種も問題なく使えます。特にAシリーズは伝統の編集機能のレスポンスが上がっているのでマニア筋(?)では評価が高いようです。(ちなみに最近の普及機ではIntel CPUは使っていないと思います)

裏ワザ?としてはRD-AでHDD録画して松下BDにi-Link転送する方法もあるようです。

ソフトウエアのバージョンアップは地デジやBSデジタル経由での自動ダウンロード(またはイーサネット経由の手動アップデートや郵送CD-R)で可能ですが、最近のレコーダの巨大なソフトウエアでそもそもバグをすべて見つけて修正できるか、というのはまた別問題です。

No.16522 RE:東芝HD-DVD撤退 ばたやん [Windows/XP] 02/21(木) 13:46
>昨年末RD-A301 (HDをDVDに書ける機種)が出たころに、安くなったA600を買いました。

結果的に一番良い時期に購入されたようですね。
私は昨日から量販店で新品を探してもらっているところですが、あっても展示品ばかりで新品の入手は困難な状況です。

>最近のレコーダの巨大なソフトウエアでそもそもバグをすべて見つけて修正できるか、というのはまた別問題です。

ちょっとこのご意見には賛同しかねますね。確かに東芝は高機能ですが、他社に比べバグが多くてしょっちゅうバージョンアップを繰り返し、特に最初のデジタル機のXD71/91は酷く、私の持っているX6も不具合が直らず、専らアナログ専用と化しています。ネットの掲示板によれば、その後の機種でもバグのいくつかが直っていない箇所があるようですし、今まで東芝ファンであっても、デジタル機では諦めて他社製品を購入し併用している人が結構いるのではないでしょうか。国内のレコーダーでの敗因は、HD DVD対BDというメディアの問題だけではないように思います。

p1043-ipbf11fukui.fukui.ocn.ne.jp


No.16539 RE:東芝HD-DVD撤退 MASA [Windows/2000] 02/22(金) 00:06
こちら↓を見ると規格統一がぽしゃったのは役所のリークが原因とか・・
こちら
>それでも、(詳しい内容はともかく)統一案はかなり東芝に有利な条件でまとまりつつあった。それが一転したのは4月下旬のことだ。新聞で2回目の規格統一記事が掲載され「近くソニー規格で統一」と報道されたことで、東芝が態度を硬化させた。

 実はこの記事、その前に報道された件も含め、経済産業省から情報が漏れていたとされる。統一交渉の場に、第三者として経済産業省の担当者が立ち会い、それが漏れたというのが有力だ。しかし、そうしたことが判ってきたのはその後のことで、藤井氏は「ソニーがリークしたのではないか」と疑っていたと、その頃のインタビューで話していた。

No.16546 RE:東芝HD-DVD撤退 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/22(金) 10:00
>藤井氏は「ソニーがリークしたのではないか」と疑っていたと、
>その頃のインタビューで話していた

思うに東芝ってやはり意識が過大だと思いますよね。

100年後に文明があるかどうかわかりませんが、結局現在のDVDも
ブルーレイも音楽CDの延長線上にある。

CDはPCMですが、DVDはMPEGの類に暗号(コピーポリシー)が載った
だけです。ブルーレイもHDDVDも、単に記憶容量と暗号が強化された
だけにすぎない。

そもそも東芝がつっぱしるほとの優位性はまったく無い(ブルーレイ
にしても記録層が浅いので容量が増やし易いだけ)ですね。

ようするに、大同小異です。あとはマーケティングの差にすぎない。

東芝のオペレーションを見ているとイージス衝突時件じゃないけど、
旧日本軍のそれによく似ている。ある意味三菱よりも旧日本軍に
似ているとも言えます。

FUSHIKIZ

No.16561 RE:東芝HD-DVD撤退 nc35 [au/W54T] 02/22(金) 20:46
そもそもソニーと何で仲良く出来ないんですかね。(BDAのメンバー見れば最初から結果が解ると思うんですけど)
ライセンスで儲けたかった?

wb48proxy02.ezweb.ne.jp


No.16564 RE:東芝HD-DVD撤退 証アナ [Windows/Vista] 02/22(金) 22:59
>そもそも東芝がつっぱしるほとの優位性はまったく無い(ブルーレイ
にしても記録層が浅いので容量が増やし易いだけ)ですね。

東芝は、技術を過信してるところを感じます。なんどかなぜHD-DVD陣営に
他の民生エレクメーカーを引き込まなかったのかとたずねたところ
DVDフォーラムでは他も賛同した。技術的に優位だったと繰り返すのみでした
ところが、VHS、βとちがってコーデックに差があるわけではないので器自体には
画質の違いはあまりありませんし。容量ぐらいですよね。
そうなるとなおさらマーケティングや仲間作りが大切なのですが
そこを腐心した形跡はありませんでした。

消耗戦になる可能性はあると見ていましたが、HD-DVDが勝つとは
思ってはいなかったです。 

actkyo066165.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16565 RE:東芝HD-DVD撤退 GAMA [Windows/2000] 02/22(金) 23:36
>ソニーと何で仲良く出来ない

ソニーはCDライセンス代とか、今だとフェリカ代とかを取っていますから嫌われている部分はあると思います。
CDMA関連ライセンス料をクアルコムに取られているのを気にくわないというメーカがあるように。

No.16567 RE:東芝HD-DVD撤退 チキンなゲット [Windows/XP] 02/23(土) 04:53
DVDはCSSが破られた時点でレガシーなんですよ。

そして、DVDが統一フォーマットだとする見方がそもそもの間違いですね。
当初、RAM(-VR)陣営(芝浦・難波)と-RW(-Video互換)陣営(浜松町)とあって
(浜松町のバグでROM規格に修正が加えられたという経緯は置いといて)、
さらに品川陣営(S/P)は-RWの使い勝手の悪さを改善した+を提唱した。
とは言え、その頃はそれなりに牧歌的でした。

状況が一変したのは放送業界のCOGなわけで。

CSSが選択肢に無い以上、-Videoとの互換性は絶望的。唯一の選択肢は
RAM陣営のCPRMだけ。+は後にVCPSを追加するものの、とき既に遅し。
その間に、再生専用機のCPRM/VR対応が進んでしまいました。

この状況は、品川陣営にとって面白いわけが無い。

青い方は、記録フォーマットが乱立してしまった教訓を生かし、記録側
から制定を始めた。

他方、赤い方は、再生フォーマットが決着していない狭間をついて、
再生側から攻めた。しかし、記録フォーマットを制定する時間が限られて
いたため、そこはレガシーの流用。

空のDVDメディアを突っ込んで、
・-Videoでフォーマットしますか?
・-VRでフォーマットしますか?
・-HDVRでフォーマットしますか?
と聞かれて、理解できるおじいちゃんが存在しますか?

芝浦からは、「レガシー流用こそが最高のフォーマット」とか聞こえて
きましたが、SmartMediaをFDDに突っ込むアダプタがあっても、誰も
嬉しくありません。

Blu-ray は「再エンコードしないとDVDに保存した動画を移せない」と
言われていますが、それも嘘。Mux Formatが違うだけなので、再Mux
すれば良いだけです。1bitも失われません。

No.16568 RE:東芝HD-DVD撤退 チキンなゲット [Windows/XP] 02/23(土) 05:19
FUSHIKIZさん:

> 結局現在のDVDもブルーレイも音楽CDの延長線上にある。

さすが、良いところを突きますね。延長戦上にある、ということは、
それだけで品川に特許収入がもたらされる、ということです。
延長線上になかったのは、PDとRAMかな。

DVD-ROM/R/RWも、一応はCDの延長線ということになっていますが、
SD・MMCDが合体したときにかなりの部分が解体された。

一方で Blu-Ray は、また新たに多数の特許が品川界隈から発信されて
いる模様です。特に保護層について。

それこそが、芝浦が統一を蹴った唯一の理由だと思います。
実現性云々は後付であって。


証アナさん:

> 画質の違いはあまりありませんし。容量ぐらいですよね。

容量(≒ビットレート)こそが画質を決めるわけですが。


No.16569 RE:東芝HD-DVD撤退 証アナ [Windows/Vista] 02/23(土) 06:07
>容量(≒ビットレート)こそが画質を決めるわけですが

 ええ、おっしゃるとおりです。ただ、自分の認識の範囲ですので間違いがある
 かもしれませんが画質の場合はビットレートだけでなくコーデックの違いに
 よる部分もあります。録画ではなく映画やアニメではBDはMEPG2、HD-DVDは
 VC-1が使われることが多く、そのあたりの違いを考慮して上記の発言
 になっています。

 誤解があったのであればお詫びします。

 あと、特許料についてはBDが主流になっても劇的には増えないと
 説明を受けているのですが、これは遠慮してるだけかもしれませんね。
 

 

actkyo066165.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16637 RE:東芝HD-DVD撤退 なっくん [Windows/XP] 02/25(月) 18:06
これまで様子見をしていた人(マニア?)たちがいっせいに動きだして、一部で争奪戦になっているようです。

価格.COM での RD-A301の価格変動履歴
-> こちら

ちなみに、(掲示板参照回数)ランキング で RD-A301 が 1位、A600が 7位 なのは???
-> こちら

昨日最寄りの小さな駅(都内)でビックカメラの包装紙のRD-A600を持ち帰っていた若い男の人を見かけました。(ヨドではすでに販売終了)

これから入手しようという人は覚悟を決めたのでしょうね。逆に後悔している人はオークションに出品すれば"今なら"良い値段で売れるかもしれません。
(iMac G5騒動を思い出しました。)

No.16639 RE:東芝HD-DVD撤退 なっくん [Windows/XP] 02/25(月) 18:45
ところで、

>但し、東芝の歴代レコーダーに関しては、内製部品が少ないため部品点数が多く故障が多いことと、ソフトのバグがなかなか直らない点が、最後まで改善しなかったことは残念に思います。

>ちょっとこのご意見には賛同しかねますね。確かに東芝は高機能ですが、他社に比べバグが多くてしょっちゅうバージョンアップを繰り返し、特に最初のデジタル機のXD71/91は酷く、私の持っているX6も不具合が直らず、専らアナログ専用と化しています。

のように、東芝のレコーダ製品の品質問題に言及されている方がいらっしゃいますが、
(確かに初代のRD-X1やX2あたりは試作品のようだったとは聞いていますが...)
私の感触としては"東芝"製品だけの問題ではなく、いわゆる情報家電と呼ばれる製品全体の問題だと感じています。

この問題が難しいのは、
1. ソフトの規模が巨大になり続けているのに、開発期間はむしろ短縮
2. ソフト単体で解決できない場合がある(使用する外販パーツの問題)

指摘にもあったように、パーツの内製率が下がっている現在では、たとえば外販パーツ内(ドライブとか)の不安定やある条件下でのみ不具合が発生するような場合、外のソフトで対策しても限界があります。それでも製造側としては買ってしまった部品は使い切るしかないわけで、作っている者の感触としてはもう"確率の問題"と割り切るしかないような状況です。レコーダにはPCのために作られた安い部品が多数使われており、そのため割安な製品を作ることができるのですが、部品不良率もそのまま最終製品の不良に影響してしまうのです。

メーカーのサービス部門の方でもそれはわかっており、不具合が発生した機体は(保証期間内であれば)比較的簡単に交換してもらえます。(保証期間外の場合は交渉してみてください。)

RD-X6に関しては当方も2台使用していましたが、どちらも(幸運にも)致命的な問題は発生せず大過なく過ごしています。むしろうまく動いているとわかっているX6はオークションでは今でも人気があるほどです。それでも"初物は避ける"知恵は有効かもしれません。

「メーカ品神話」 こちら より引用
>日本の高度成長期に飛躍的に売上を伸ばした家電品に対する一般消費者の
>イメージは「メーカー品なら安心」であった。消費者は多少割高であっても、
>近隣のメーカーの家電系列店で購買した。大半の家電品が国外で生産され、
>量販店が跋扈する今日では、この言葉も死語になりつつある。
>メーカーのブランド価値も低下していると考えるのが妥当であろう。

ここでの論点は、情報家電機器に関しては過去実現できていたような"日本製品の高品質"は現在では不可能で、運が悪ければ不良品に当たることもあるが、めげずに交換してもらってください、というようなことでした。

それでも東芝製品の不良率が高い、と言われるのであれば確かにそうなのかもしれませんが...


No.16642 RE:東芝HD-DVD撤退 [Windows/XP] 02/25(月) 21:33
外販パーツを買ってきておまけのようなサンプルコードもろともロクに検証もせずに組み付けて、バグの発生は確立の問題、などと開き直るなんぞ3流メーカのいい訳です。東芝はそこまで落ちてしまったんでしょうか?
個別の部品不良についてもメーカがちゃんと管理するべきです。自動車メーカが「そのブレーキユニットは一定の確率で故障してるのであきらめてください」なんて言ったら袋叩きですよね。

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No.16643 RE:東芝HD-DVD撤退 ばたやん [Windows/XP] 02/25(月) 21:47
>これまで様子見をしていた人(マニア?)たちがいっせいに動きだして、一部で争奪戦になっているようです。

私も争奪戦に参加しようとしましたが遅れてしまい安価には入手できませんでした。
でも、値段の安い店が売り切れて、高い店が残っているだけではないでしょうか?
ヤフオクでも、10万を超えるものには入札が入っていないようです。
皆さんが期待した暴落は無さそうですが、おそらくもう暫くすれば元に戻るのではないでしょうか。

>私の感触としては"東芝"製品だけの問題ではなく、いわゆる情報家電と呼ばれる製品全体の問題だと感じています

確かに日本メーカー全体の製品の品質低下は嘆かわしいことですが、他社は情報家電でも初期不良以外は問題は少ないと思いますが、残念ながら東芝は初期不良が多いだけではなく、交換や修理をしても直らず、ソフトのバージョンアップが異常に多いという独特の問題があると思っています。

1. 東芝は全て中国製ですが、松下は初期ロットや高級機は日本製が多く、ソニーは全て日本製です。

2. 東芝は全てを自社で作る技術があるはずにもかかわらず、肝心のエンジンはNECから購入し続け、DVDドライブは自社製が不評で松下からの調達へ切り替えましたが、松下もソニーもエンジンを自社で開発しドライブも自社製で内製化の比率を高めています。

3. それからここに出入りされている方々の多くがお感じになられているのではないかと思いますが、やはり昔のVHSビデオ事件に象徴された体質的な諸問題が尾を引いているような気がします。


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No.16658 RE:東芝HD-DVD撤退 なっくん [Windows/XP] 02/26(火) 02:13
レコーダーの不良率を命をあずかる車のブレーキと比較するとは...暴論ですね。

とにかく人の命には関係しないという前提で、それでもあるスケジュール内にユーザーが購入可能な価格で商品を提供できるかどうかは、メーカーにとって重要なことです。

>1. 東芝は全て中国製ですが、松下は初期ロットや高級機は日本製が多く、
>ソニーは全て日本製です。
何をおっしゃりたいのかよくわかりませんが...
日本の工場稼働率が上がることは日本人として望ましいこととは思います。
ただ、中国製だから問題があるということはなくて。PS3には中国ロットも多数含まれます。また、iPodなど海外製でも立派に製品として製造されているものもあります。

>2. 東芝は全てを自社で作る技術があるはずにもかかわらず、肝心のエンジンは
>NECから購入し続け、DVDドライブは自社製が不評で松下からの調達へ切り替え
>ましたが、松下もソニーもエンジンを自社で開発しドライブも自社製で内製化
>の比率を高めています。
内製率をどのようにコントロールするかは各メーカーとも大きな課題です。
東芝はレコーダー用パーツに関して外部調達を選択したわけで。
(開発費を考えるとその方が安くできる)
一方戦略商品であれば最近の液晶テレビやHPのサーバーのように国内組み立てにこだわるやり方もあります。もちろんやってみた結果失敗だったということもあるはずですけど。

>3. それからここに出入りされている方々の多くがお感じになられているのでは
>ないかと思いますが、やはり昔のVHSビデオ事件に象徴された体質的な諸問題が
>尾を引いているような気がします。
私は外部の人間なのでこの点なんとも言えませんが...同じものつくりにかかわってきた
人間として、期間内になんとか製品化にこぎつけて売り上げを立てている現場のエンジニアは立派だと思います。

レコーダに関してはビジネスが回らず撤退したパイオニア、JVCほかのメーカーを思い出します。結局ビジネスとして廻ってなんぼ。いくら品質が良くても製品が完成しないのでは話になりません。(立ち止まっているわけにはいかないのです。)

もちろん、日本の名の通ったメーカーが個々の部品の不良率の管理ができていないということはあり得ないと思います。それでも松下やソニーの不良率が小さいとしたら、東芝は普通の日本の企業で、彼らは一流の企業なのかもしれません。(そしてトヨタは超一流?)

No.16659 RE:東芝HD-DVD撤退 Lear [Windows/2000] 02/26(火) 02:39
No.16658 RE:東芝HD-DVD撤退 なっくんさん
> レコーダーの不良率を命をあずかる車のブレーキと比較するとは...暴論ですね。

日本のソフトウェア業界一般においては残念ながら暴論とは言い切れないところもあるかと思います。

近年、米国ではテストエンジニアの重要性が認められつつあり分かり難いソフトウェア品質に対してかなり力を入れてきていると思います。
その反面とそて日本のソフトウェア業界に対するテストエンジニアの地位は相対的に低くまだまだのようです。

米国では開発エンジニア3〜5名対してテストエンジニアが1名程度が開発に参加しつつソフトウェア品質をチェックしているそうです、なんとあのMSは開発エンジニア1名に対してテストエンジニアが2名という逆転現象まで起きているとか言う話もあります。
方や日本は”とりあえず10人に一人ぐらい導入してみませんか〜”レベルといわれています。

一説によると米国のテストエンジニアの年棒は10万ドルも珍しくないそうで・・・。
ただし、テストエンジニアの能力は開発エンジニアのそれより上ですが。

No.16662 RE:東芝HD-DVD撤退 [Windows/XP] 02/26(火) 07:12
重要保安部品で無いから不良が入っていても許容されるという考え方の時点で3流以下ですね。
トヨタの自動車は保安部品以外であっても不良率は低いです。購入部品を管理する重要性を認識していて、それを行うノウハウを持っているからです。

日程どおりに出荷しても、普通に使えないようなバグが入っているようでは全然立派ではありません。
シャープは昨年にレコーダの相次ぐ出荷延期をかけました。検証段階でバグが見つかって、その修正に追われていたのでしょう。誰でもすぐに当たるようなバグを放置して出荷するよりよっぽど立派だと思います。

No.16680 RE:東芝HD-DVD撤退 とし [Windows/XP] 02/26(火) 20:26
メーカーなんてどこも大して変わらないんじゃないですかねえ。
Panaと東芝のレコーダ使ってますが、東芝は今のところLPモードで録画したのがDVD-Rに焼けない(出来るのかも知れないのですが分からないだけなのかも)
panaのはDVD-RAMにコピーしたのを消去しようとしたらフリーズ。あと二層のDVD-Rが読めなかったのですが、メーカに持って行ったらファームアップしたら直りました。
HPにあげておいてくれればいいのに、やってないのはなぜ?。ファンヒータも大切でしょうがこんなのもちゃんとやっといてほしいなあ。

HD-DVDはもっと早くに撤退すべきだったでしょうが、MSにそそのかされたのが良くなかったという話を聞きました。
なんでもMSがWindowsLiveが立ち上がるまで少しでもレコーダの席巻を阻止したいためだったとか。
どうなんでしょうねえ。

i121-116-103-172.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.16682 RE:東芝HD-DVD撤退 してん [Windows/XP] 02/26(火) 22:13
>シャープは昨年にレコーダの相次ぐ出荷延期をかけました。検証段階でバグが見つかって、
>その修正に追われていたのでしょう。誰でもすぐに当たるようなバグを放置して出荷するよりよっぽど立派だと思います。

シャープの過去の製品を見てから書いた方がよいと思われますよ。
レコーダーのバグに関しては飛び抜けてます。

No.16698 RE:東芝HD-DVD撤退 チキンなゲット [Windows/XP] 02/27(水) 01:55
証アナさん:

> 録画ではなく映画やアニメではBDはMEPG2、HD-DVDは
> VC-1が使われることが多く

MPEG2に関しては、codecも枯れているので画質は安定していますが、
VC-1なりH.264のノウハウはPHLが一歩ぬきんででいたわけで。

HD DVDのAVCは結構酷評されていますね。

> これは遠慮してるだけかもしれませんね。

多分そうでしょうね。プレスリリースなんかでも、品川が最初に行うと
トゲが立つので難波にお願いした、などという噂も聞きます。

No.16699 RE:東芝HD-DVD撤退 証アナ [Windows/Vista] 02/27(水) 06:18
ロイヤリティーに関しては、まだなんともというところです。
かつてパイオニアがCDの特許料で利益を上げていましたが
年間100億円程度でした。
当然、あの当時よりも、規模は大きくなっていますから
相当な額になるとは思います。

ただ、いつも問題になる中韓の未払い、クロスライセンスなど
もあってなかなか業績予想に織り込めないですね。
まあ、各社ともBDは数万から数十万の下のほうなので
寄与はもう少しさきになりそうです。

actkyo066165.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16700 RE:東芝HD-DVD撤退 ななしぃ [Windows/XP] 02/27(水) 11:26
>MPEG2に関しては、codecも枯れているので画質は安定していますが、
>VC-1なりH.264のノウハウはPHLが一歩ぬきんででいたわけで。

記憶違いだとすみません。MPEG2はcodecによって、画質は変わりますが、
H.264はデコーダに画質は左右されないんじゃなかったんでしたっけ?
(アナログ段は別ですよ)

オーサリング畑の人たちは、今回の件で大騒ぎです。

No.16701 RE:東芝HD-DVD撤退 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/27(水) 14:14
>容量(≒ビットレート)こそが画質を決めるわけですが。

codecの進歩って何だろ?と思うことがあります。

新しいcodecは通常従来より圧縮比が上げられると言う。それはH.264のような
画像のcodecでも、またAACのような音楽でも良く言われることです。

しかし、パソコンでもH.264の実装がちらほら使われ初めていますが、
かなり重い。1GHz級パソコンでも画像が乱れることがありますね。一方、
MPEG1,MPEG2だと500MHz級パソコンでも十分。

たしかに圧縮比を改善することで、ビデオ配信なんかは楽になると
考えるのが普通ですが、現時点では圧縮比を上げるほどCPU負荷が
増えて画質や音質(CPUの消費電力の影響もある)が低下しているので
迷惑だな、と感じることがある。

H.264にしても、次第にMPEG-2の重箱の隅をつつくような改良になって
きており、売り文句ほど実際良いのかどうかわかりませんね。

以前は余裕で再生可能であったストリームが最近はコマオチする。しかして
BBのため帯域には余裕があったりして、、なんだこりゃ、と思うことが
あります。

FUSHIKIZ

No.16720 RE:東芝HD-DVD撤退 ばたやん [Windows/XP] 02/27(水) 23:59
>MPEG2はcodecによって、画質は変わりますが、
H.264はデコーダに画質は左右されないんじゃなかったんでしたっけ?

基本的には、いずれの圧縮画像でもデコードによる差があってはいけないはずで、もし違いがあるとすれば、能力が足りなくて端折っているか、付加的な画像処理(拡大縮小やシャープネスや色あい等)の差、それからパソコンではグラフィックチップのメーカーの違いやどこまで処理を任せるかの違いだと思います。

元の証アナさんがおっしゃっていたのは、市販ソフトのエンコードの方式やパラメータの違いのことだと思います。市販ソフトでは、凝った場合には人力でシーン毎にパラメータを最適に調整していることもあるようですが、日本の録画機ではリアルタイムに自動的にパラメータを変更するのは難しく果たしてどれほどの効果があるのか疑わしいように思います。

結局このようなデジタル画像処理は、基本的には昔のアナログビデオの時代の3次元処理の頃から余り変わっておらず、静止画寄りか動画寄りか、ノイズが少なくがボケているかノイズが多いがシャープかという選択でしかなく、あちらを立てればこちらが立たずというような状態ではないでしょうか?


p1229-ipbfp405kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp


No.16730 RE:東芝HD-DVD撤退 [Unknown/Unknown] 02/28(木) 10:01
無圧縮のハイビジョン映像を見たことあるかたいらっしゃいますか?
どのくらい違うのか見てみたいです

p211018239079.ppp.prin.ne.jp


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No.16523 au家族定額を開始 Key [Windows/XP] 02/21(木) 14:26
「家族割」と「誰でも割」の併用で、家族への国内通話が24時間無料に
こちら

一部報道によると去年の秋にもスタートするはずだったのが、やっと正式発表になりました。なぜもっと早くスタートしなかったか、買い方セレクトによる影響なのかもしれませんが、それはともかくこれはうれしい。

こうなるとドコモもそう遠くない未来に追随せざるを得ないでしょう。ソフトバンク(Vodafone)が切り開いた携帯での音声定額が、やっと他のキャリアにも普及し始めたかと思うと感慨深いものがあります。

No.16524 RE:au家族定額を開始 ほりこし [Windows/XP] 02/21(木) 14:37
旧vodafoneの家族定額は新規加入者を呼び込む効果が少なかったんですよね。
LOVE定額も同じでvodafone加入者が使う率は高かったのですが、新規加入者を呼び込む効果は発揮できなかった。
その割にトラフィックが増えてしまって設備増強を行わざるを得なくなったというサービスでした。

おそらく家族間通話の多い加入者はSBMを2台目として持っていると思うんです。
スパボ一括で買えば実質ランニングコストはゼロですから。

これまでドコモは家族間メール無料など、家族ごと囲い込もうとしてきました。
対するauは1人でも5割引が可能にするなどしてきた訳で、そのauも家族囲い込みに走ったという感じでしょうかね。

家族間定額は始まっても事業者間定額や準定額はWILLCOMとSBMだけな訳ですから、これで急速にSBMの純増数が落ちるとは考えにくいですね。

No.16525 RE:au家族定額を開始 Key [Windows/XP] 02/21(木) 15:44
2005年にVodafoneは家族定額とLOVE定額を始めましたけど、純増はトントンでほとんど増えませんでした。

ただ、これは定額の効果が少なかったのかどうかは、慎重に見る必要があります。この前の決算でも言っていましたが、ソフトバンクになる前の3G解約率は3%以上。年で40%ほど、2年と少しでほぼ全員がいなくなる恐ろしいとも言える状態でした。それを、一生懸命、高級端末を無料で配るなどして新規顧客を獲得してトントンに持っていったわけですが、もし、家族定額とLOVE定額がなかったら、月5万10万といったレベルで純減してた可能性もありますので、定額の効果自体はかなりあった可能性もあります。

この自転車操業状態を脱するには、基地局の増強と、千円を切る基本料でキャリア内の音声定額と、多彩な端末群の投入などが必要だったようで、最近3Gはやっと他社並みに解約率1%を切ってきました。それでも2Gはまだまだ解約率が高め。

時期的に考えると3月1日からのauの家族定額は、同日のディズニーモバイル参入対策かも知れません。ディズニーとSBMのどっちでも家族で定額ができるので、ひとり引っ張られると家族ごとごっそり持っていかれかねなかった。これで、常識的には家族割を組んでいる人たちの他社への移行は減るでしょう。

No.16530 RE:au家族定額を開始 a&D [au/W41S] 02/21(木) 19:13
新規獲得より、家族ごと脱却の防止策ですかね。
問題はあちらにも書きましたがトラフィックが全て。
家族間の会話は大して長くはならない訳ですが、キャリア暗黙の了認なひとり家族割もある訳で。。
既ユーザには、まずは嬉しい話です。


愛用した41Sもとうとう十字ボタン不良で止むなく明日機種変。
修理より異様に安い0円なInfobar2にしようかなっと考えてます。
これなら秋に違約金をポイント相殺すれば又ソニエリにできますし。

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No.16531 RE:au家族定額を開始 ほりこし [Windows/XP] 02/21(木) 19:17
> それでも2Gはまだまだ解約率が高め。
>
2G機はスーパーボーナス契約できないんでしたっけ?
もしそうだとするとシバリ効果が薄いですね。
というか、2Gのまま縛ってもしょうがないですけど。

全く話は違うのですがKeyさんに伺ってみたいことがあります。
EMはドコモローミングで音声サービスを始めますが、何故SBMローミングではないのか。
孫さんと千本さんは仲良しだと思うので、SBMローミングなら準定額も出来るわけでEMとしてもメリットがあると思うんですよ。
現状の接続料から察するとドコモの卸価格が一番安いのかなとも思うのですが、ディズニーでも出来ているわけだから出来ない話ではないと思うんですけどね。
ローミング先をKeyサンは決めるわけではないことは承知の上で、ご意見があればと。

No.16532 RE:au家族定額を開始 ほりこし [Windows/XP] 02/21(木) 19:22
> 家族ごと脱却の防止策
>
ドコモは家族ごと囲い込む策で家族全員加入割合が高いのだと思います。
対するauはさほどでもない。
とすると家族間定額で増えるトラフィックより、家族丸ごとauに誘導する力の方が強いと判断したかも知れません。

もう一つ、auが行えばドコモも検討せざるをえなくなる。
家族契約率が高いドコモが家族定額をやれば、auとは全く逆に求心力が弱い割にトラフィックが増大してランニングコスト増になる。
つまりドコモは困るわけです。

auには有利でドコモに不利なら、これは戦略としてはバッチリでしょう。
孫さんが、シェアが低いからこそ準定額が出来たといっているのと同じ流れではないかと思うのです。

No.16534 RE:au家族定額を開始 a&D [au/W41S] 02/21(木) 20:51
>>ほりこしさん
auは家族割比率少ないんですか。知らなかったですm(__)m
端末買うとき家族割必須で、契約結構あるかもと勘違いしてました。
家は中途半端な地方都市なんで、周りも結構auが家族ぐるみでドコモより強かったりします。
たぶんmova→auが多かったせいかもしれません。

ドコモは確かに追従となるとトラフィックが厳しいかもしれません。ただ設備最強ですからね。
施策として、SBMの定額に対しての睨みも効かせられますから正解だと思います。
ただホントにトラフィックが心配。パケ帯域を効率良く利用できるRev.Aがもう少し普及してからの定額導入だと思っていたので、ちょっと意外でした。
もしかして、知らない間に、バックボーンIP化ができてたりして。。

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No.16535 RE:au家族定額を開始 ほりこし [Windows/XP] 02/21(木) 21:10
MNPが始まったとき、とりあえず若い人(子供)だけでもauに引き込もうとする作戦だったですね。
で、学生なども友だちがauだからとauにしたがった。
でも家族がドコモで家族割りが効いているから変えにくいみたいな所があって、でも家族割りを捨ててauに移行した人が知人のお子さんにもいました。
この流れを推進させたのが誰でも割ですね。

IP化、Rev.AはTV電話もIPですからトラフィックの多い都市部では意外にIP化が進んでいるのかも。
それもあってTV電話の6割引が出来たのではないかと。
TV電話の無料化も考えたらしくて、昨年は市場調査などを行っていました。
結局占有帯域と需要を考えて無料化は見送ったのではないかと思いますが、少なくとも他社より安いとアピールできる点は宣伝材料でしょう。

家族間の通話って意外に少ないようなので帯域は余り心配ないかも知れません。
ただ、家族割りを組んだ片方を恋人などに渡すような使い方だとトラフィックが一気に増えるのはLOVE定額で解っている事でもあり、かと言って1人1契約には出来ないだろうし、このあたりが困りどころではないでしょうか。

それよりも企業向けの定額が凄いですね。
企業で契約したもの全て家族定額対象ですからSBM対抗として十分力があるでしょう。

No.16547 RE:au家族定額を開始 Key [Windows/XP] 02/22(金) 10:32
>2G機はスーパーボーナス契約できないんでしたっけ?
>もしそうだとするとシバリ効果が薄いですね。
2Gで機種変する場合もスパボを契約できましたけど、3月の募集停止に先立ち、2Gは先月スパボの受付を停止しました。スパボの代わりに従来からのユーザにはハッピーボーナスという2年縛りがあったのですが、これはMNP開始にともないブループラン経由で違約金を格安にする抜け道が提供されたのでザル状態。解約を防ぐ引き止め効果はあまりありませんでした。

>全く話は違うのですがKeyさんに伺ってみたいことがあります。
古い話ですが、こちらの分析がするどいです
876 ソフトバンクがボーダフォンを買収すると、なぜかイーアクセスが困る理由
こちら
最初はイーアクセスはボーダから回線を借りる予定だったのが、ソフトバンクが買収したのであきらめた。当時はイーアクセスはソフトバンクをライバル視していましたから、ライバルに価格決定権を握られることやライバルの利益に貢献しかねないことが嫌だったんでしょう。

イー・モバイルとドコモ、ローミングで基本合意
こちら
2006年9月にドコモと基本合意しています。この時点での戦略は、ソフトバンクが携帯事業で弱いまま、あるいはつまづいてくれればMNPで刈り取るというものでしょう。将来のその時にソフトバンクからローミングしていたのでは、価格を上げられたりなどの厳しい条件を要求されかねない。

イーモバイルとソフトバンクが2.5GHzの獲得で統一事業体を組んだのは2007年になってからです。この時には、イーアクセスはソフトバンクの業績の伸びをみて草刈場にすることはあきらめたんでしょう。しかし、すでに基本合意しているドコモとのローミングを破棄してまでソフトバンクと契約しなおすメリットは感じなかったんじゃないですか。

ひとつには、ソフトバンクは音声定額を始めていますのでトラフィックに余裕があるかどうか。もうひとつ、ボーダフォンの時代は外部から熱心に評判を下げようとする動きはありませんでしたが、ソフトバンクには極めて強力な反フアンがいます。かれらの攻撃する対象はソフトバンクのもっとも弱いと思われる800MHzを持たない点を利用して、ネットワークの評判を下げることに集中しています。イーモバイルがソフトバンクからローミングしたら、そのとばっちりを受けてイーモバイルの使っているネットワークに対する悪い噂を流されて風評被害をうけることはかなり高い蓋然性がありますので、ソフトバンクからのローミングは避けるのが無難です。

もうひとつ、イーアクセスの得意技をつかうためにも、相手がドコモだとドミナントなので条件交渉がやりやすい。これまで、時々千本さんはドコモのローミング料金は高すぎると言うなことを発言しているのは、マスコミを通してドコモに圧力をかけるためと思われます。

No.16550 RE:au家族定額を開始 ほりこし [Windows/XP] 02/22(金) 12:31
孫さんがまだ新規参入に燃えていた頃、基地局用地は確保できたと言っていましたものね。
実はこれvodafoneの鉄塔と用地を借りるという話だったようなのですが、それが買収となってEMがとばっちりを受けたわけか。
EMは用地確保に非常に困っていましてね、PHSと周波数が近いのでやたらなところに建てるとPHSを妨害してしまう。
周波数利用の原則は既存の通信に影響を与えないことなので、ある意味早い者勝ち。

> ソフトバンクには極めて強力な反フアン
>
孫さんの人徳じゃなくて人損ですね〜
まあ千本サンも孫さんに負けないくらいアクの強い人なので、両社はなかなかかみ合わないかも。
SBIの北尾さんもそうだけど。

No.16557 RE:au家族定額を開始 a&D [EZweb/新機種] 02/22(金) 19:21
>>ソフトバンクには極めて強力な反ファンがいます

keyさんらしい(笑)
どのキャリアにもいますよ。


※テスト書込を兼ねて
なんか打ちづらい。。

wb50proxy10.ezweb.ne.jp


No.16558 RE:au家族定額を開始 たろすけ [Windows/XP] 02/22(金) 19:52
>>Keyさん
>もうひとつ、イーアクセスの得意技をつかうためにも、相手がドコモだとドミナント
>なので条件交渉がやりやすい。これまで、時々千本さんはドコモのローミング料金は
>高すぎると言うなことを発言しているのは、マスコミを通してドコモに圧力をかける
>ためと思われます。

主題と少しずれてしまいますが・・・
そもそもローミングってドミナント事業者に課せられた義務でしたっけ?
それに、会社間交渉の中身を公表するのは社会人としていかがなものかとも思います。

イー・モバイルやソフトバンクモバイルのアクセスチャージは公表されないので
想像になってしまいますが、NTT東西の0036/0039などは着信会社によって料金が
違うので、どこのアクセスチャージが高いのか類推できるかもしれませんね。
こちら

s129.hkanagawafl6.vectant.ne.jp


No.16566 RE:au家族定額を開始 Key [Windows/XP] 02/23(土) 01:32
私は世間で公表された内容と自分の考えしかここには紹介してません。社会人として非難される覚えはありません。

総務省がMVNOやローミングを義務化したことは無いはずですが、一応1.7GHzの割当時には、ドコモとボーダフォンが検討していると報じられました。
こちら
 携帯電話の既存事業者に、ネットワーク開放の動きが見える。一部で「ドコモが新規事業者に携帯網をローミングさせることを検討開始した」と報じられたほか、7月12日にはボーダフォンがMVNOを検討していると明かした(7月12日の記事参照)。

ドコモがローミングしてくれるならありがたい――イー・アクセス
こちら

ドコモは、もともとローミングにはかなり否定的な考えを持っていました。それでも、やることになったのは、総務省から働きかけでもあったのか、あるいはドミナントとしての自覚があったんじゃないですか。
新規参入へのローミング「条件面は厳しい」とドコモ
こちら

ところで、話をもどしますが、auの家族定額と、法人の2年割引と社員定額に対して、ソフトバンクは法人の方は対抗しました。家族定額には、ホワイト家族24ですでに対抗しているという考えなのでしょう。
ソフトバンク、法人向けに24時間無料通話「ホワイト法人24」
こちら

固定電話からの通話料が、携帯から携帯へ電話した時のアクセスチャージと関係あるのか疑問ですが、NTT関連会社であるドコモ以外はそのページで一番安い0038で掛けた場合、各社同じなので大体同じくらいかも知れません。
NTT DoCoMo 16円/分<税込16.8/分>
au 17.5円/分<税込18.375円/分>
SoftBank 17.5円/分<税込18.375円/分>
TU-KA 17.5円/分<税込18.375円/分>

No.16576 RE:au家族定額を開始 たろすけ [Windows/Vista] 02/23(土) 14:38
>Keyさん
大変失礼いたしました。
「社会人として」のくだりは交渉内容を記者発表等で公表した千本会長をさしておりました。Keyさん個人を指すものではありません。
誤解を与える表現となってしまい申し訳ありません。

>固定電話からの通話料が、携帯から携帯へ電話した時のアクセスチャージと関係あるのか疑問ですが

アクセスチャージは携帯〜携帯間だけのものではありません。
他社のネットワークを利用することで一律かかる費用であるため、通話料に大きな影響があることが想像できないでしょうか。
大雑把にいって「通話料 - アクセスチャージ = 電話会社の利益」と考えられ、一定の利益を得たい場合は、アクセスチャージの多少に合わせて通話料金を変えることがあるかもしれません。
なお、NTT西日本の0039サンキューダイヤルでは

・ドコモ:17円(税込17.85円/60秒)
・au:18円(税込18.9円/60秒)
・ソフトバンク:20円(税込21円/60秒)

となっており、アクセスチャージはドコモ<au<ソフトバンクという順に高くなることが考えられます。
もしイー・モバイルの音声サービスが始まったときは、この料金を見るとアクセスチャージ(ネットワークコスト)が類推できるかもしれませんね。

なお、信憑性があるかはわかりませんが、こちらでもソフトバンクモバイルのアクセスチャージついて糾弾されています。
こちら

自社ユーザの囲い込みにコスト割れとも思えそうな安価な定額サービスを提供するのはよいのですが、他社ユーザにもその儲けを還元してくださいませんかね、
というNTT東&auユーザのボヤキでした。

s129.hkanagawafl6.vectant.ne.jp


No.16578 RE:au家族定額を開始 ほりこし [Windows/XP] 02/23(土) 15:27
アクセスチャージ、旧vodafoneはこれが高額で問題になりました。
固定回線からかける場合に電話会社が一律料金を設定できなかった程の差があったからです。
その後価格改正が行われて差は縮小したはずで、今どのくらいの差があるのかは解りません。
ドコモの場合はドミナント規制の対象なのでそこそこクリアな価格体系になっていると思うのですが、少なくともSBMはドコモよりは高額でしょう。

もし孫さんが反対の立場でドミナント規制の対象事業者だったらアクセスチャージの高い事業者に対して鬼の首でも取ったかのように文句を言い連ねるに違いないのですが、ドコモはそこまで下品にはなれないのでしょう。

当たり前ですが孫さんは自社に有利なことしか言わないので勘違いしがちですが、SBMは決して安くはないと言うことを加入者はもっと知るべきなんですけどね。
みんな騙されちゃうんですよね。

No.16589 RE:au家族定額を開始 ひま〜 [Windows/XP] 02/24(日) 01:08
KDDIが急反落 au家族間無料は「プラス要素なし」こちら
NTTが昨年来安値 外国人売り観測、KDDI下落率2位
こちら

今回のことや端末と通信料分離といい、
ドコモやauが、
禿の土俵で戦い始めたってカンジ。

でも、まあ、競争はこうじゃないとね。
ドコモ、auの2強時代は、
お役人の上から目線のサービス&料金って、
カンジだったからね。

softbank218112035034.bbtec.net


No.16593 RE:au家族定額を開始 どこでも一緒 [Windows/XP] 02/24(日) 06:46
おとくラインの場合は

携帯電話向け通話料金(1分毎) (単位:円・税込)

着信先              通話料金
ソフトバンクモバイル       16.275
NTTドコモ・KDDI(au・ツーカー)  16.8

メタルプラス電話 の場合は

携帯電話向け通話 auケータイ・ツーカー宛 (注7) 080-/090- (税込16.275円)/1分
上記以外宛 080-/090- (税込16.8円)/1分

御覧のように自社関連企業の通話料は安くなっています
NTT西日本の0039サンキューダイヤルではドコモへの料金安いのは当たり前です。
何の証拠になりません。

i60-35-93-120.s04.a027.ap.plala.or.jp


No.16605 RE:au家族定額を開始 ひま〜 [Windows/XP] 02/24(日) 18:23
au家族間無料発表で、

東証1部
全業種中、
株式値下がり率
KDDIが
堂々の
トッッップ!!!
(2008/2/22 16:10)
こちら

恐るべし、
禿効果w

softbank218112035034.bbtec.net


No.16702 RE:au家族定額を開始 Key [Windows/XP] 02/27(水) 17:07
NTT DoCoMo 家族への国内通話が24時間無料に
こちら

きたきたきた、きましたよっと。ここが2chなら、AAを張るくらいのところです。
これで、ソフトバンクが携帯に参入して競争が激しくなった結果が、本当に1億の携帯ユーザ、全ての国民の手に入るところまできたと言っても良いんじゃないかと考えています。もしソフトバンクに800MHzの電波があれば、とっくの昔に全てのキャリアがこの状態、いや今頃は対抗上キャリア内定額まで踏み切らざるを得なかったとも思っていますけど、すぎたことはともかく、これはうれしい。

Yahoo!BBの参入で活性化したブロードバンドでもそうでしたけど、日本の携帯が世界で一番高速で、世界で一番安い状態になるのに、そう長くはかからないでしょう。

No.16703 RE:au家族定額を開始 ほりこし [Windows/XP] 02/27(水) 17:25
さすがにauが始めたらやらないわけにはいかなかったのでしょうね。
しかも家族間通話はトラフィックがそう多くはないので、まあ仕方ないやと言うことで。
ただauに比較するとドコモは家族契約比率が高い(7割前後らしい)ので、損失割合はauよりも大きくなるでしょうね。
ま、6千億円も営業利益があるから良いか。
これによってドコモのパケット代値下げ論が遠ざかるとちょっとイヤですが。

ちなみに家族定額で新規加入者獲得効率が上がるとは思えないんですよね。
流出防止や2台目需要の抑制には効果があるかも知れませんが、収益が下がる割に加入者が増えないという状態になりそう。

安いと言えばEMですね。
これはかなり安いと思う。
料金的にはWホワイトとほぼ同じなのですが、Wホワイトよりも通話単価が安くて千円分のパケットが使えると思えばやはり安い。
問題はサービスエリアなのですが、結構ビル内でも使えるので都内近郊で(データカードを)使っている人は増えてきました。

No.16704 RE:au家族定額を開始 しれない [Windows/XP] 02/27(水) 18:25
ドコモ定額発表をYahoo!で見て、キーさんがまた書き込むだろうなと思って見に来たら案の定w

相当ヒマなんでつねwww

2ちゃんのAAとか言ってるしwww

きっささんが言う事も本当かもwww

No.16705 RE:au家族定額を開始 Key [Windows/XP] 02/27(水) 18:48
こっちは見逃してました。
iモード付加機能使用料の改定について
こちら

家族24時間無料の発表とセットで全てのユーザに対してiモードが210円から315円に値上げしてます。家族24時間無料で減るARPUの底上げでしょうか。他社は315円でしたから、しかたがないかも知れません。請求書の郵送もその内に他社(SB有料、auはシンプル有料)にならって有料化するかも。

家族24時間無料化は、今ではどこもやっていると言うことで、お互い体力の削りあい。ドコモ、auにとってはARPUを下げても、流出を防ぐ意味合いでしょう。

EMはちょっとコメントが難しい。とりあえずPC定額狙いはいいとして、ホワイトとの正面対決は避けたようですし、Wホワイトユーザを引っ張れるかも疑問です。音声の基本料を無料のままにしておいてデータ用の2台目として使うのがいいかも知れません。
ほりこしさんは、もしかすると知っていたのかも知れませんが、EMのローミング料金の設定が惜しかった。これがSS以下の通話料、例えば18円/30秒であれば、相当な魅力だったでしょう。千本さんは、かなりドコモとの交渉に熱を入れていたようですけど、実らなかった。結果論で言ってもしょうがないのかも知れませんけど、アップルのジョブスなら2社を競わせて、なんとしても21円以下を実現したんじゃないですか。

No.16706 RE:au家族定額を開始 a&D [EZweb/新機種] 02/27(水) 18:57
ドコモも来ましたね。
やらざるを得ない一面もあったのでしょうが。。
同一法人内定額が実は地味に嬉しかったりします。

守りのようで、囲い込みのようにも見える家族定額ですけど、これはこれでいいんだと思う。
もう極端な数の顧客移動は無いだろうなぁ。ただそれだけに、ADSLの時の過剰な乗り換え顧客獲得合戦もチラと頭に浮かびます。
今春のauは異常なぐらいでしたし(笑)

wb50proxy01.ezweb.ne.jp


No.16707 RE:au家族定額を開始 aquila http://d.hatena.ne.jp/aquila2664/ [Windows/2000] 02/27(水) 19:41
ドコモがファミリー割引の契約数の数字を出していたので、減収幅などから一ユーザあたりの通話時間を計算してみると、月間13.6分となります。

これを多いと見るか、少ないとみるか。

もちろん、無料化で通話時間は延びるでしょうが、支払額の減少は180円と微々たるもんです。

K社もD者も春商戦に向けて、家族内無料の広告を打ちまくるのでしょうが、「革命」を安売りしているS社やE社とやってることは変わらんなあ、というのが個人的な感想です。

No.16708 RE:au家族定額を開始 ほりこし [Windows/XP] 02/27(水) 19:56
> 支払額の減少は180円
>
この中の105円がiモード代の値上げで埋め合わせ出来、更に家族以外のユーザからもiモード代が徴収できることを考えるとロスは最小限なのでしょう。
もしもSBMがドコモに習ってS!を210円に設定していたら困ったでしょうね。

通信事業者はパケット定額制でも解るように、自網内の通話には殆どコストがかかりません。
回線を使われれば制御装置が動いて電気を食うとか、まあその程度。
なので通話時間が増えようが関係ないんですね。
ただARPUが下がるのはイヤなわけです。
そこで旧vodafoneは家族定額オプションを作りましたが需要は殆ど無かった。
LOVE定額は既存加入者に人気が出ましたが、トラフィックが多くなりすぎて当時のvodafoneネットワークを圧迫してしまった。
その後遺症は今でも残っていると言われ、21時以降のサービスに制限を付けるのはその為だと思います。

No.16709 RE:au家族定額を開始 ひま〜 [Windows/XP] 02/27(水) 20:00
いきなり、
iモードが6月から勝手に値上げって…

ここは、ドコモユーザーが
一致団結して、
怒るところでっせ!
ほりこしサンヽ(`Д´)ノ

softbank218112035034.bbtec.net


No.16710 RE:au家族定額を開始 ほりこし [Windows/XP] 02/27(水) 20:00
> これがSS以下の通話料、例えば18円/30秒
>
EMもほぼ原価出しだと思いますよ。
管理費とか端末代とか入れたら赤字かも。
むしろローミング代980円を取ってでもSBM網が使えたら、それこそローミングエリアでも準定額が出来たわけです。
ただSBMも警戒しているでしょうから、ローミングには応じるでしょうが逆に都市部ではEMのネットワークを使わせろとか言い出すかも知れない。
こうなると共倒れなので、無理を言わないドコモの従量課金で我慢したのかも知れません。

> 請求書の郵送もその内に
>
現時点でも請求書の郵送を不要とすると105円引きになっています。
この105円引きをやめちゃえば家族定額分を補って余りあるものになりますが、なかなかやりにくいでしょうね。

No.16711 RE:au家族定額を開始 ほりこし [Windows/XP] 02/27(水) 20:08
> iモードが6月から勝手に値上げって…
>
勝手も何も加入者の合意を得るという話ではないでしょう。

SBMが保証規定を改悪したり値上げしたり、端末代も度重なる値上げとチョコチョコ稼いでいるように、ドコモも小銭稼ぎ路線に転向なのでしょう。
そのうちYoutube見るにはフルブラ料金だとか、SBMみたいな事を言い出すかも知れないし、パケット定額制を傾斜型にして上限金額をSBM並みに上げてくるかも知れません。

結局の所どこかで稼がないといけないわけで、全事業者横並びというのはどうかと思いますね。
パケット使うならパフォーマンスや価格でドコモを、準定額や家族定額が欲しい人はSBMをという感じで棲み分けた方が加入者にとっては良いように思います。

No.16712 RE:au家族定額を開始 ひま〜 [Windows/XP] 02/27(水) 20:14
値上げに
怒らないの?(・´ω・ ` )っ/凵⌒☆チンチン

softbank218112035034.bbtec.net


No.16713 RE:au家族定額を開始 a&D [EZweb/新機種] 02/27(水) 20:15
>>keyさん
イーモバの定額って、ホワイト+パケ定ともろ被りじゃないですかね?エリア等はきりがないから関係ないとして。

よく見ると法人の定額範囲がものすごいことになってる(笑)
これもSBMは追従するのかな。法人ブルーユーザがいるのかは疑問ですけど。
今回は、対auや家族定額も含めての追従をすべきだった気がするんですけどね。
オレンジもブルーも既加入者は少ないんだし、まぁホワイトじゃないと儲からない仕組みもあるんでしょうが。。

wb50proxy08.ezweb.ne.jp


No.16714 RE:au家族定額を開始 ほりこし [Windows/XP] 02/27(水) 20:27
> 怒らないの?
>
粘着されても気持ち悪いだけですが、怒らないですよ。
2in1の値下げと相殺されて±ゼロなので。

No.16715 RE:au家族定額を開始 ひま〜 [Windows/XP] 02/27(水) 20:52
何故、ドコモは
そんな強気でいられるのか?

ここで、値下げじゃなく強制値上げって…
ユーザーに反撃してるし…
ユーザーなめてんなぁ
って、思ったけど…

ドコモユーザーあっての
ドコモなんだなぁ〜

softbank218112035034.bbtec.net


No.16716 RE:au家族定額を開始 ほりこし [Windows/XP] 02/27(水) 21:03
> そんな強気でいられるのか?
>
役所体質だから。

> ユーザーなめてんなぁ
>
今に始まったことではないです。
だからMNPでマイナスになる。
なんの不思議もありません。

ひま〜さんは105円の値上げが余程気に入らないんですね。
2in1は105円下がったし、分離プランでは1,680円下がったし、なにを一人でグダグダ言っているのか理解に苦しみます。

あ、この値下げもSBMのおかげですねと締めくくればおとなしくしてくれるかな?

No.16717 RE:au家族定額を開始 ひま〜 [Windows/XP] 02/27(水) 21:14
ただのひまつぶしデプ(●´ω`●)ゞエヘヘ

softbank218112035034.bbtec.net


No.16718 RE:au家族定額を開始 Key [Windows/XP] 02/27(水) 22:52
ほりこしさん
>EMもほぼ原価出しだと思いますよ。
私もローミング22.05円/30秒は、そうじゃないかと思っています。ドコモは一般ユーザに対して、基本料はとってるものの21円/30秒〜7.875円/30秒の通話料を設定しています。これをいくらでEMに卸すかですが、別に7.85円でも基本料以上の無料通話をつけて一般ユーザに販売しても赤字にはなっていないようですから、コスト割れはしません。一般ユーザより高い卸売価格というのは合理性を欠くと思われるので、この範囲でしょう。具体的にいくらかと推定すると、たぶん目一杯の21円/30秒のあたりでEMに卸しているんじゃないですか。判りやすく言うとEMがどんなに頑張っても、SS以下の価格は設定させないぞと言う価格設定です。

ソフトバンクだといくらになったのか。ソフトバンクはディズニーにインフラを提供しています。ディズニーがホワイトと同じプランを実現しているところをみると相当安い。たぶん、従量料金はとっていないんじゃないですか。結果論で言ってますが、私は千本さんはビジネスパートナーの選択を誤ったと思いますよ。

ただ上の方にも書きましたが、ソフトバンクからローミングすると他のキャリアには見当たらない激烈なソフトバンクのアンチの人達から風評被害を受けるのはまぬがれないでしょうから、コストだけで決めるのは考え物です。自前で、早急に基地局を整備する。ローミングはそのための繋ぎで短期で卒業するつもりなら、高くてもドコモでいいという判断もありえます。

a&Dさん
>イーモバの定額って、ホワイト+パケ定ともろ被りじゃないですかね?
Wホワイトならともかく、ホワイト+パケ定ではそんなことはないと思いますよ。たぶんa&Dさんは端末費用とか、ローミング費用、定額費用などを抜かして考えているんじゃないですか。まあ、一生懸命EMに有利な計算をすればそうなるケースも見つけられるかも知れませんが、一般ユーザに魅力があるとは思えません。a&Dさんが別のとこに書いたのと被るので、こっちに書くのがいいのかちと疑問ですが、ソフトバンクはEMの料金に対抗プランをだすなど言ってないし、約束もしていない。さらにEM対抗プランをだすことは、ソフトバンクの為にも、あるいは総合的に判断してソフトバンクユーザの為にもならないと思います。その上でEMの方がいいと思うユーザは、ソフトバンクがEM対抗プランをだすなどと期待せずに、どんどんEMにいったらいいと思います。ソフトバンクは、データに関する大きな料金改定は、主にドコモ、auをターゲットとして仕掛けると予測します。早ければ4月、遅ければ来年の1月あたりでしょうかね。

個人的には、前の2.5GHzの割当が得られなくて、EMは終わったかなと考えています。終わっていなくても、相当苦しい。今後は2GHzをとれるかも知れません。取れるかもしれないけど2GHzではソフトバンクと協業できない。そうなると、自前で資金を調達して、自前でアンテナを建てなければいけない。これは、ただでさえ1.7GHzのアンテナ整備で苦しんでいるEMにとっては、大変な負担です。EMはドコモかKDDIにくっついた方がいいかも知れません。

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No.16675 イージス艦(4) TY [Windows/2000] 02/26(火) 16:51
書き込み制限に引っかかりましたので4つ目立てます

>No.16669 nobodyさん

>>絶対、衝突しません
>
>これ、言い切る自信あります?

あーすみません、これも、漁船の最小回転半径を考慮してませんでした。
今回の場合は、想定角度が90度以内なので、衝突する可能性がありますね

>何だったら深夜明石海峡を横断するたこフェリー
>にでも一緒に乗って、任意の船の進路を当てるテストやってみましょうか?

面白そうですけど、止めときますです。

でも、この金平丸の操船って何重にも、海上衝突予防法に違反してるように思うんですけど?
ですよね?

間違いの指摘や疑問点、反論をお待ちしております >ALL
注 私の推察には、間違いがあることが、経験的に解っています

58-188-145-58.eonet.ne.jp


No.16676 RE:イージス艦(4)    [Windows/XP] 02/26(火) 18:07
> でも、この金平丸の操船って何重にも、海上衝突予防法に違反してるように思うんですけど?
> ですよね?
ここをもう少し具体的に説明してください。

kyt5-p223.flets.hi-ho.ne.jp


No.16678 RE:イージス艦(4) LEILA [Windows/XP] 02/26(火) 19:42
昨日の夜のニュースで漁師さんが
「あたごは減速なんてしてない。ぶつかってから止まった」
と言ってましたねえ。さてどっちが本当でしょう。

No.16679 RE:イージス艦(4) TY [Windows/2000] 02/26(火) 20:22
No.16676 さん

> ここをもう少し具体的に説明してください。

実は、海上衝突予防法を全部読んでないし、
わたしの勘違いや思い込みも結構あるとおもうんですよ。
調べながら書くのもちょっと不可能なもんで、
詳しい人に書いてほしくて、ああいう書き方したんです。
まあ、今までにこれだけ間違えてるんで、わたしの認識を書いてみます

間違いの指摘をぜひお願いいたします >ALL
注 私の推察や認識には、間違いがあることが、経験的に解っています。

前提として。
 金平丸は漁労中じゃないので、あたごと対等な船である。
 あたごと金平丸は衝突コースになかった。
 あたごは、金平丸が180度左転回するまで進路、速度を変更しなかった。

この状態で
1、金平丸はあたごへの向かって進路を変更した。
2、進路を変更は小規模で認識しずらいものであった。
3、進路変更の結果、衝突コースに入ってしまったがそのまま進路を維持した
4、衝突寸前に衝突回避のため最初と逆方向に進路を変更した

これ、全部問題無いんでしょうか? >詳しい人

58-190-30-153.eonet.ne.jp


No.16681 RE:イージス艦(4) ほりこし [Windows/XP] 02/26(火) 20:34
> 金平丸はあたごへの向かって進路を変更した。
>
衝突回避の行動では?

> 進路を変更は小規模で認識しずらいものであった
>
[1]では進路を変更したとしていますが、小規模なら変更に当たらないのでは?

> 進路変更の結果、衝突コースに入ってしまったがそのまま進路を維持した
>
そのままなら衝突していたはず。
あたごが回避行動を取っていれば衝突しなかったかも。
大型船がどの程度の距離で、どのくらいの進路変更が可能なのか解りませんが。

> 衝突寸前に衝突回避のため最初と逆方向に進路を変更した
>
寸前であれば漁船の衝突を目撃しているはず。

No.16684 RE:イージス艦(4) TY [Windows/2000] 02/26(火) 23:45
ほりこし さん

>衝突回避の行動では?
こちら の青点の位置の話です。
30度くらい右転してますね、その後が衝突コースで、最後に180度左転です。
だから逆にいえば、青点の位置では衝突コースから30度ずれてます。
衝突コースにないので右舷優先の原則もないと思います

>[1]では進路を変更したとしていますが、小規模なら変更に当たらないのでは?
相手を避けるために、進路を変更するときは明確にという規則があったと思います。
相手に自分の意志を明確に伝えるためにです
で、相手が避ける意思を示した場合、自船は進路と速度を保持する義務が生じるはずです。

>そのままなら衝突していたはず。
青点の位置から180度左転までのことです。
あいてを避けるつもりで間違えて衝突コースに入ったときは舵を足さなければならない。
とか、かすかな記憶が。。。

>> 衝突寸前に衝突回避のため最初と逆方向に進路を変更した
>寸前であれば漁船の衝突を目撃しているはず。
衝突寸前(=もはや右転ではかわせない)に衝突回避というのは
金平丸の180度左転のことです。

間違いの指摘をぜひお願いいたします >ALL
注 私の推察や認識には、間違いがあることが、経験的に解っています。

58-190-30-153.eonet.ne.jp


No.16685 RE:イージス艦(4) ほりこし [Windows/XP] 02/26(火) 23:52
> だから逆にいえば、青点の位置では衝突コースから30度ずれてます。
> 衝突コースにないので右舷優先の原則もないと思います
>
ここが焦点だと思うので絞りますね。
何故右に梶を切ったかと言えば、衝突回避のためではなかったかと思うわけです。
もしもそうではなく、あたごの前方を横切ってショートカットしようと企んだのなら話は別になりますが、あたごも右に梶を切ってくるのではないかと予想した場合、自らも右に進路変更しないと衝突の危険性が高まると判断したと仮定したらどうでしょうか。

しかしあたごが直進してきたため、想定した離合のコースを取れないと判断してUターンした。

No.16687 RE:イージス艦(4) TY [Windows/2000] 02/27(水) 00:06
ほりこしさん
今、気づいた

>寸前であれば漁船の衝突を目撃しているはず。
コレまじレスしちゃったじゃないですか

>何故右に梶を切ったかと言えば、衝突回避のためではなかったかと思うわけです。
その場合はやはり、金平丸はあたごの前を横切った可能性が高くなりますか!?

58-190-30-153.eonet.ne.jp


No.16688 RE:イージス艦(4) nobody [Windows/XP] 02/27(水) 00:09
なんて頭の悪い人なんだ....

>> だから逆にいえば、青点の位置では衝突コースから30度ずれてます。

それって実際の海上で操船していて正確にわかるんですか?天上から見てたら
一目瞭然なんでしょうけど。

>> 衝突コースにないので右舷優先の原則もないと思います

そんなこと海上衝突予防法に書いてあります?

No.16689 RE:イージス艦(4) ほりこし [Windows/XP] 02/27(水) 00:13
> その場合はやはり、金平丸はあたごの前を横切った可能性が高くなりますか!?
>
横切ってないでしょうね。
横切れると思ったら加速するなり、更に右に曲がりながら突っ切ったでしょう。
それが危険だと判断してUターンした。
この時点であたごが右転していない事を確信したのではないかな。

No.16690 RE:イージス艦(4) TY [Windows/2000] 02/27(水) 00:15
うわ!、ほりこしさん すごい

もし、青点の位置で衝突コースなら、金平丸は確実に、あたごの前を横切っている!

58-190-30-153.eonet.ne.jp


No.16691 RE:イージス艦(4) ほりこし [Windows/XP] 02/27(水) 00:25
もしあたごが右転していたら、青色の地点あたりをあたごは通過したことになったかも知れないですね。

No.16692 RE:イージス艦(4) TY [Windows/2000] 02/27(水) 00:27
ほりこしさん

青点の位置で衝突コースなら、実際に衝突する位置はどのへんだと予想できますか?
その位置をGPS画像にプロットしたらどうなります?

58-190-30-153.eonet.ne.jp


No.16693 RE:イージス艦(4) 傍点者 [Windows/NT] 02/27(水) 00:34
最近おもしろい人が多くて楽しいです ゚.+:。(ノ^∇^)ノ゚.+:。
楽しみにしていますのでがんばってください!!

nttkyo492174.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16694 RE:イージス艦(4) TY [Windows/2000] 02/27(水) 00:38
ほりこしさん

すいません、確実とはいえませんね、遭遇角度で変わってきますね

58-190-30-153.eonet.ne.jp


No.16695 RE:イージス艦(4) TY [Windows/2000] 02/27(水) 00:43
nobody さん
>No.16679 の
他の間違いもお願いします

58-190-30-153.eonet.ne.jp


No.16696 RE:イージス艦(4) TY [Windows/2000] 02/27(水) 00:44
No.16676 さん

あとは、nobodyさんにお聞きください

58-190-30-153.eonet.ne.jp


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No.16638 ミラーサイクル ADFL [Windows] 02/25(月) 18:24
ホンダもシビック等のエンジンでミラーサイクルを使ってますね。部分負荷で吸気バルブを遅閉じで、通常ではオットーサイクルのままなので最高出力等は落ちてません。

マツダのユーノス800の目的はエンジンのダウンサイジングですね。排気量を縮小しながら過給によりトルク、最高出力を維持する。排気量を縮小することにより、部分負荷での機械的な損失を減らす。ラグのない過給のためにリショルムコンプレッサを使い、効率を落とさないためにミラーサイクル。ルーツブロアでは効率が低くてミラーサイクルが成立しなかったとか。

今のマツダの直噴ターボも同じ流れですね。VWのTSIも。ディーゼルエンジンも高圧過給により以前のようにガソリンエンジンより排気量を増やしていたものは減り、今はガソリンエンジンとほぼ同じですね。昔は同じ程度の排気量ならターボが付いてやっとガソリン並みのトルクでしたが。

u550141.xgsfm5.imtp.yokohama.mopera.net


No.16641 RE:ミラーサイクル ほりこし [Windows/XP] 02/25(月) 20:47
低エミッションのディーゼルターボは効率面から有望視されていますね。
ただBENZなどに乗ってみると、ターボが効き出すまでのほんのわずかな間がノロい。
最高回転数が低い分だけアイドル回転数も低ければいいのでしょうが、そうではないので狭い回転レンジの中でATやターボセッティングは難しいようです。
アイドル時のクリープを抑えながら低回転でストールするようなトルクコンバータにして、そのストール回転数でターボを回せればベストなんですけどね。

中回転以上を使うようにすれば良いとはいえ、低燃費を実現するには回転数を抑えたいところなのでしょう。
そう考えるとハイブリッドにしてターボが効かないレンジをモータでアシストするとかが有望で、欧州メーカはディーゼルハイブリッドの研究をやっていますね。

No.16677 RE:ミラーサイクル ADFL [Windows] 02/26(火) 19:08
今の乗用車用ディーゼルエンジンの過給圧は大気圧+2.0bar以上らしいですね。燃費を良くするためには過給圧を上げたい、出来れば圧縮比は下げたい、しかし、過給圧を上げるほどターボラグも大きくなり低速域と中高速域のトルク差が大きくなる。いっそVWのTSIのようにルーツブロアでも併用すればと思うんですが、当然それだけコストがかかるのでターボの改良で何とかしたいという感じみたいですね。ハイブリッドにすると高いディーゼルがいっそう高くなって、高価格車はなんとかなるでしょうが、小型車は苦しい。

u533066.xgsfm1.imtp.yokohama.mopera.net


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No.16604 イージス艦(3) Lear [Windows/2000] 02/24(日) 18:01
書き込み制限に引っかかりましたので3つ目立てます。

「あたご」はCOGAG 2軸推進ガスタービン 4基の船です。
COGAG(Combined Gas turbine And Gas turbine)とは、種類の異なるガスタービンエンジンを複数組み合わせた推進方式のこと。
燃費の良い巡航用と急加速時高速用のエンジンを併用する推進方式です。
ガスタービンエンジンは定格出力以外は極端に燃費が悪いので一般的には巡航速度にマッチしたエンジンと高速用のエンジンを使い分けてます。

No.16590 RE:Re:イージス艦 FUSHIKIZ
> ガスタービン船でクラッシュアスターンですかぁ??
> 冗談でしょう。

beckさんも真意をつかみかねてお困りのようですね。
私もサッパリ分かりませんでした、FUSHIKIZさんが船のエンジン形式とクラッシュアスターンの何を結び付けているか。



エンジン形式ではなく可変ピッチプロペラの話をします。
情報を探したのだけれど見つからずに確認できてはないのですが「あたご」はおそらく可変ピッチプロペラ艦で後進の際はギア操作変更によるメインシャフトの反転はおそらくしていないのではないかと思います。
急速後進動作における一時的な高負荷、プロペラ、シャフト、ギア、クラッチ、エンジンへのダメージコントロールはプロペラのピッチをある程度ゆっくり行なっていれば許容範囲に収まるのではないかと思われます。
全速後退する場合にあることといえば巡航用エンジンから高速用エンジンへの切り替え動作は行なっていたかもしれません、実際にそうしたかどうかは現時点では未確認です。



第二次大戦あたりから巡洋艦ないしは駆逐艦の最高速度は今も昔もだいたい30〜35ノットぐらいでそんなに大きくは変っていないのですが高圧ボイラー艦とガスタービン艦との差は加速度が大きく異なると言われています。
ボイラー艦は機関最大出力を得るにはボイラーを目いっぱい加圧しなければならないのですが通常使用圧から高圧まで持っていくのに時間がかかります。
それと比較するとガスタービンは短時間で高出力まで持って行けるため加速性能は良いのだそうです。

No.16607 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/24(日) 18:51
Learさんって

>beckさんも真意をつかみかねてお困りのようですね。
>私もサッパリ分かりませんでした、FUSHIKIZさんが船のエンジン形式とクラッシュアス
>ターンの何を結び付けているか。

Learさんの書き込みの中に答えが全部書いてあるじゃないですか。
LEarさんの言うことって、単一の書き込みのなかで矛盾してますよ。自作
自演というやつですか?

もう加えることはほとんど無いですが、

ガスタービン船には、重量の重いプロペラシャフトやプロペラを逆転
させるシカケなんかありません。だから、クラッシュアスターンなんか
無いです。船が壊れるかなんて昔の話ですね。

愛宕は艦橋でも操縦室でも操船できますが、当直士官は艦橋に、
そしてレーダー手、は両方にいるようで、艦橋からの
ダイレクト操船も可能ですが、しきたりにならって通常は操縦室に
伝令しているそうです。

艦橋でも、操縦室でも、後進いっぱーーーいは、操舵手の左手の
下にあるボタンをぽちっとなです。

今回は全速後進(後進いっぱーーい)をかけたわけですから、
衝突の危険のほうが後進でプロペラが壊れる危険より
優先したんでしょう。

beck氏は

>机上の空論といいますか、実態を知らない記事なので、
>実情を知ってから、言って欲しいですね。

とか書いてあるけど、ひょっとして、艦橋から伝声管と
指示器で”後進”ときて、気缶長が、おっとっとと
バルブでも操作しているとでも思っているんですかね。

今は海保から海自、余計なことを断片的にリークするなと言われている
ようですが、そもそも自衛隊に理解に深い現在の大臣を失うと、
自衛隊にとっては取りかえしのつかない損失になる、との判断が
働いて、大臣には真相をゲロするんじゃないですかね。

今日は、自分の船を見てきて、ちゃんと2色燈や船尾燈、マスト燈などが
付くかどうかみてきました。そういえば着いていてあたりまえと思って
ました。船舶検査でもOKだったんですがね。

それと、個人的には、もうひとつシナリオがあるような気がしてきました。

1)今まで通り、見張りも当直士官もレーダー手も怠慢をこいていたという
考え方。

2)もうひとつは漁船群に対する心理的ゲームをレーダー手がやっていた
んじゃないか。つまり、海千山千の漁船群を慌てさせるゲームをやってい
いたんじゃないか。。。。

2)も可能性ゼロとしませんね。

FUSHIKIZ

No.16610 RE:イージス艦(3) beck [Windows/XP] 02/24(日) 22:27
>ガスタービン船には、重量の重いプロペラシャフトやプロペラを逆転
>させるシカケなんかありません。
この部分に関してはその通りです。

>だから、クラッシュアスターンなんか
>無いです。船が壊れるかなんて昔の話ですね。

ガスタービン船であっても、通常のアスターンとは異なるクラッシュアスターンがあります。
ガスタービンは回転数が高い為に、大きな減速機が必要となります。
通常は、減速機などを保護するために、
プログラムにより可変ピッチはゆっくり操作されます。
アヘッドからアスターンへ通常なら1分〜2分は余裕でかかります。
それ(保護プログラム)をすっ飛ばして、一気に逆のピッチにするわけですよ。

以前、某重工の工場を見せてもらいましたが、護衛艦用の減速歯車は恒温室で切削しておりました。
なんでも、室温の変化で、さっき削った場所と今削った場所で寸法が異なると
騒音の原因になるそうです。
あたごは今回の件により、さぞ、特定しやすい艦になったんじゃないですかね。

ガスタービン本体でも、短時間で高出力に持って行けると言っても、
ディーゼル等に比べての話で、飛行機のように、上がりません。
これまた、通常は保護プログラムでゆっくり操作されますが、
一気に出力を上げれば、排気温度は急激に上がりますから、
クラッシュではいわゆるレッドゾーンまで上がることになります。
これは、タービンブレードの寿命に直結します。


小型船舶も大型船舶も同じ法律で運行されますが、
似て異なる物です。
海技士航海でも機関の本でも見てみたらどうでしょう?

No.16614 RE:イージス艦(3) Lear [Windows/2000] 02/24(日) 23:25
FUSHIKIZさんいくらなんでもそりゃないでしょう。
どうせ書くなら

 ”可変ピッチプロペラ艦でクラッシュアスターンですかぁ??”

ぐらいな感じで書いてもらえないとガスタービン艦≒可変ピッチプロペラ艦は普通は簡単に結びつきませんって。
ガスタービン艦でなくとも可変ピッチプロペラ艦は存在する訳ですし・・・。
まあガスタービン艦(多くはシャフトを回す仕様)のほとんどが軍用艦艇でガスタービン艦≒可変ピッチプロペラ艦の傾向は強いと思いますが。

ガスタービン艦の民間船の多くは実験船以外は水中翼船、ホバークラフト、ウォータージェット推進船など高速船に見かける程度です。
ああそういえば例外的かもしれませんが大型客船クィーン・メリー2号は「あたご」と同じGE製LM2500エンジンを積むガスタービン艦です。
ただしこちらはガスタービンエンジンで発電機を駆動して発電し、電力で電気モーターを回すターボ・エレクトリック推進方式ですが。
最大速力は30ノットで舵がそもそも存在しないのが特徴です、方向転換は可動式のスクリューで行うそうです(スクリュー自体が360度回転)。
米軍の次期イージス駆逐艦もガスタービン・ターボエレクトリック機関+可動式のスクリューの採用が検討されているそうですので将来的にはガスタービン艦≒ピッチプロペラ艦だとは言えなくなりそうな気配もあります。



No.16610 RE:イージス艦(3) beck
> ガスタービン本体でも、短時間で高出力に持って行けると言っても、
> ディーゼル等に比べての話で、飛行機のように、上がりません。
> これまた、通常は保護プログラムでゆっくり操作されますが、
> 一気に出力を上げれば、排気温度は急激に上がりますから、
> クラッシュではいわゆるレッドゾーンまで上がることになります。
> これは、タービンブレードの寿命に直結します。

船舶用ガスタービンエンジンGE製LM2500ですがコアは高バイパスターボファンな航空機用ジェットエンジンCF6-50と同じです、CF6-50はエアバスA300やボーイング747などでも採用されてます。
航空機とは異なり仮にエンジンが止まっても落ちる事の無い船ですが、逆に一度積んだら簡単に交換というわけには行かないようで、長時間運転が基本で初期の船舶ガスタービンエンジンはそれなりに苦労があったようです。
航空機用と比較すると船舶用のものはかなり長寿命に設計を振ってると聞いた事があります。

No.16617 RE:イージス艦(3) beck [Windows/XP] 02/25(月) 00:20
>Lear氏
航空機と同じとは聞いたことありましたが、747などと一緒だったんですね。

自衛隊が1航海どれくらい想定しているか知りませんが、
一度出港すれば、回りっぱなしですので、
1ヶ月の航海で720時間ですか。。
飛行機だと1日あたり長くても12時間位?

飛行機より相当、寿命側に振ってありそうですね。

No.16618 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/25(月) 00:25
Lear氏

まず、今回の話は愛宕の後進いっぱーーいの話ですから、別に
ホバークラフトも水中翼船も豪華客船の話もしてませんよ。

すくなくとも、愛宕には、古典的なプロペラ軸を逆にまわすような
古典的な船が壊れるかも知れないようなクラッシュアスターンの
制御は無いですよ、という意味です。

実際には、ぽちっとな、で電脳制御される。べつにボイラー室で
beck氏がいうように、機関長が、指示をきいて、”さて本当かいな、
聞き間違えかいな”と考えるようなしかけにはなってない。

アヘッドからアスターンへ通常なら1分〜2分は余裕でかかります。
それ(保護プログラム)をすっ飛ばして、一気に逆のピッチにするわけですよ。”

必ず自衛隊に引き渡す前にテストはやるはずですから、プロペラが
壊れるようなすっとばしたプログラムでピッチが逆になることはないでしょう。

別に愛宕の機関長が自分でピッチをえいやっと変えるわけでもなく、
ガスタービンの回転数、吸入温度、排気温度、ギヤボックスやプロペラ
の負荷などを規定内に収める統合した電脳制御がなされるんじゃない
ですかね。

ところで、後進いっぱいの話は今回の愛宕の事故ではあまり重要な
話では無いですね。その前に運命は決まっているわけで、どのみち
1分の後進いっぱいで止まりません。

まあ、Learさんは漁船側が非難されないのが置きにめさないようですが、
今回のJMSDFの、

最初は2分前に緑がみえて、ブイかと思ったが急に動いたので後進
いっぱいかけたが間に合わなかった、

から

12分前に赤色が見えていた、

から

シフトの前にレーダーに漁船群は映っていた、

そして

漁船の方が避けてくれるとおもった、

との変遷は印象最悪ですね。場合によっては、海難審判とは
関係なく海上保安庁が起訴する可能性はあります。海難
審判は処分を勧告するだけですからね。

FUSHIKIZ

No.16619 RE:イージス艦(3) nobody [Windows/XP] 02/25(月) 00:40
>漁船の方が避けてくれるとおもった、
>
>との変遷は印象最悪ですね。

この次あたり、10ktではなくて実際は15ktでした、というのが出るのでは
ないかと思います。ともかく、海保が云々はおいておいて、海自側はできるだけ
早く事実を明らかにして、幕僚長あたりが漁協に侘びを入れにいった方がいいと
思います。
#そして乗員のレベルを上げる取り組みをできるだけ早くしないと。

No.16620 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/25(月) 00:52
>飛行機より相当、寿命側に振ってありそうですね。

据え置きの発電用タービンの寿命は定格で10000-40000Hrだそうです。
24時間動かすと、400daysから1600daysなんですね。

飛行機のCF-6のon wing lifeは5000-30000Hrなんだそうです。

一方、船舶用のディーゼルとしては、シーマックスなどに
詰まれている新潟鉄工の高速ディーゼル3600psがありますが、
分解整備のインターバルが5000-10000Hr程度だそうです。

(ウチの船のヤンマーディーゼルは1000Hrです。短い)


小型で高出力、低メンテ、短いスタートアップ時間などを考えると
ディーゼルに比べても決して寿命は短くないですね。

ただし、アイドリング燃費が極端に悪いので、イージスは別途発電機を
つんでいるそうですが、それでも不足気味とか。

FUSHIKIZ

No.16623 RE:イージス艦(3) beck [Windows/XP] 02/25(月) 01:49
>実際には、ぽちっとな、で電脳制御される。べつにボイラー室で
>beck氏がいうように、機関長が、指示をきいて、”さて本当かいな、
>聞き間違えかいな”と考えるようなしかけにはなってない。
その様な仕組みなら、私の想像は間違いでした。


>別に愛宕の機関長が自分でピッチをえいやっと変えるわけでもなく、
>ガスタービンの回転数、吸入温度、排気温度、ギヤボックスやプロペラ
>の負荷などを規定内に収める統合した電脳制御がなされるんじゃない
>ですかね。
それが、通常の制御です。

>必ず自衛隊に引き渡す前にテストはやるはずですから、プロペラが
>壊れるようなすっとばしたプログラムでピッチが逆になることはないでしょう。
壊してもいいから、とにかく船を素早く止めたい時に使うのがクラッシュ。
そのプログラムを飛ばすスイッチがあります。

>ただし、アイドリング燃費が極端に悪いので、イージスは別途発電機を
>つんでいるそうですが、それでも不足気味とか。
ディーゼルでも蒸気タービンでも主機の他に
1番、2番、非常の発電機があるのが普通です。
あたご位の船であれば、発電機だけで、200トン(全長50m位かな)程度の船の主機くらいあると思います。


話を元に戻すと、
マスコミの報道は明らかに一方的です。
あたごの操船が、「ありえないミス」と批判されるのは、理解できない。
FUSHIKIZ氏も自分の船をお持ちならおわかりでしょう。
左から大型船が来て、避航船は向こうだと言い張って、避けないことはしないでしょう。
小型船舶が避ける、そんな慣習で海の安全は守られています。

マスコミが公平な報道なら、もっと情報が出てきそうな気がします。
マスコミが袋だたきにする結果として、出てくることが出てこないor変遷してしまう。

No.16626 RE:イージス艦(3) Lear [Windows/2000] 02/25(月) 02:40
> まあ、Learさんは漁船側が非難されないのが置きにめさないようですが、

漁船側を非難する必要は全くありません。

どちらの側からも検証するべきだとは思います。
強いて言えばそれに加えて利害関係が無いからこそ第三者視点を含めて最低3方向から考察するのが確からしい解への道筋だと考えてます。

FUSHIKIZさんは小型船舶所有者ですのでそれが影響しているのか、小型船舶側へ寄り過ぎてる傾向があるようですね。
意識していた訳ではありませんが
 No.16490 RE:イージス艦 Lear
はFUSHIKIZさんには図星でしかた、こりゃどうも。



No.16623 RE:イージス艦(3) beck
>> 実際には、ぽちっとな、で電脳制御される。べつにボイラー室で
>> beck氏がいうように、機関長が、指示をきいて、”さて本当かいな、
>> 聞き間違えかいな”と考えるようなしかけにはなってない。
> その様な仕組みなら、私の想像は間違いでした。

最新鋭艦である「あたご」がどうかは情報をもっていませんが他の自衛艦では機関や発電機や注排水のコントロールは機関制御室(正式な名前は忘れました)で機関士がやってますよ、観艦式で乗船した比較的新しい護衛艦(艦名失念)での説明ではそう言ってましたしその部屋は見せてもらえたので見ました。
環境の航法士側にも簡易の制御コントローラはあるみたいですが役割分担や優先順位がどうなっているかは情報はもってません。

No.16627 RE:イージス艦(3) Lear [Windows/2000] 02/25(月) 02:43
ありゃ変換ミスってますね

誤:環境の航法士側
正:艦橋の航法士側

No.16628 RE:イージス艦(3) 傍観者 [Windows/XP] 02/25(月) 04:32
No.16618 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ 氏の、
> 実際には、ぽちっとな、で電脳制御される。べつにボイラー室で
> beck氏がいうように、機関長が、指示をきいて、”さて本当かいな、
> 聞き間違えかいな”と考えるようなしかけにはなってない。

と、No.16626 RE:イージス艦(3) Lear氏のいう
> 最新鋭艦である「あたご」がどうかは情報をもっていませんが他の自衛艦では機関や発電
> 機や注排水のコントロールは機関制御室(正式な名前は忘れました)で機関士がやってま
> すよ、

両氏とも今回の「愛宕」がどうなっているとは言及されておりませんが、どちらなんでしょうね。

Lear氏ははっきりと「愛宕がそうかはわからない」とかかれております。(beck氏も同様と思われますが間違っていたらご指摘ください)。
FUSHIKIZ氏は「ダイレクト電脳制御であって間に人が介在するようなことはない!」と、”愛宕がそうだと”ばかりに断言しておりますが、「愛宕がそうである」とは言っていない。

Lear氏は明確に「知らない」とおっしゃっており問題(語弊ご容赦)ないですが、FUSHIKIZ氏に取って「そうは言っていない」と言える。これは重要なポイントですね。

どちらにしてもFUSHIKIZ氏は
> ところで、後進いっぱいの話は今回の愛宕の事故ではあまり重要な
> 話では無いですね。

とおっしゃられているので、噛み付いたはいいけど、結局「関係ね〜」となり、また「ややこしや〜」の世界にもどりそうですが。

No.16629 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/25(月) 08:13
>FUSHIKIZさんは小型船舶所有者ですのでそれが影響しているのか、
>小型船舶側へ寄り過ぎてる傾向があるようですね。

Lear氏のイヤミな

”了見の狭い一部の小型船保持者には結構ありがちらしいですよ、視点が自分寄りにしかないという話は。”

ですか?Lear氏のイヤミはまったく無視していますのであしからず。


さて法規的には避行船、保持船の原則があって、タンカーやフェリーが
それを小型船について守っているか、実際はどうなのかは複数回書きました。
通常は視野がよければ小型船がよけているのですが、それでもいったん
事故になれば、避行船、保持船の原則が厳しく問われるとも書きました。

問題は海千山千の漁師が1隻はきわどく先行し、一隻は衝突、
一隻はいったん右に転舵したがよけきれないと判断180度近く
左転舵してよけた。4隻目は左天台で後落を選んだ。

毎日のように船にのっている漁師がどうしてよけきれなかったかに
ついてはすでに推測を書いています。

1)愛宕が法定に定められた最低の灯火しかつけていなかったのでは
無いか。ステルス艦形、暗い塗装、窓の無いふね、照明の無い船で、
距離などの目測が難しかったのではないか、という推測です。さらに
汽笛も鳴らしていないのではないか、という疑問が報道されています。

2)速度の疑い。実際漁船群の先頭の幸福丸だけが先行し、2隻目は
衝突、3隻、4隻が後落しているところをみると、愛宕は漁船群より
先行できると読んだ、あるいはしよとしたのではないか。愛宕は
本当に10ノットか?15ノットではないか?またひょっとして
先行するために増速してはいないか、という推測です。

3)これはかなりあやうい推測ですが、見張り、士官、レーダー手などが
みんな怠慢をこいていた、というのが現在の見方の主流ですが、逆に
レーダー手にはみんな見えていて、漁船群とゲームをやっていた?
という疑い。これは妄想かも知れませんが、可能性ゼロとしない。

Lear氏は私は真相が知りたいだけですので、あなたの
イヤミな釣りには乗りませんよ。

FUSHIKIZ

No.16630 RE:イージス艦(3) Lear [Windows/XP] 02/25(月) 14:31
【No.16490 RE:イージス艦 Lear】はもともと【No.16478 RE:イージス艦 こなんさん】へのレスでFUSHIKIZには直接には無関係のはずですが【No.16514 RE:イージス艦 FUSHIKIZさん】で妙に絡んで来るなとは思いましたよ。

傍観者ご指摘の通り、

No.16618 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZさん
> まず、今回の話は愛宕の後進いっぱーーいの話ですから、別に
> ホバークラフトも水中翼船も豪華客船の話もしてませんよ。
そんなサイド話にそれるな的に書きながら

No.16620 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ
【タービンの寿命話】

をされたり、この二重規範はなんなのでしょうね?

−−−−−−−−−−

【No.16514 RE:イージス艦 FUSHIKIZさん】だけでなく

No.16607 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZさん
> LEarさんの言うことって、単一の書き込みのなかで矛盾してますよ。自作
> 自演というやつですか?

とか

No.16618 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZさん
> まあ、Learさんは漁船側が非難されないのが置きにめさないようですが、

とかまあしつこく絡んでいただけるので返礼差し上げない失礼かなと思い、

No.16626 RE:イージス艦(3) Lear
> FUSHIKIZさんは小型船舶所有者ですのでそれが影響しているのか、
> 小型船舶側へ寄り過ぎてる傾向があるようですね。
> 意識していた訳ではありませんが
> No.16490 RE:イージス艦 Lear
>はFUSHIKIZさんには図星でしかた、こりゃどうも。

と差し上げたらそのものズバリだったそうです、ど真ん中でしたか。

No.16490 RE:イージス艦 Lear
> 了見の狭い一部の小型船保持者には結構ありがちらし
> いですよ、視点が自分寄りにしかないという話は。

がFUSHIKIZさんの立場からはイヤミに見えるとご自身が宣言されてますので

No.16629 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZさん
> Lear氏のイヤミな
> ”了見の狭い一部の小型船保持者には結構ありがちらしいですよ、
>  視点が自分寄りにしかないという話は。”
> ですか?Lear氏のイヤミはまったく無視していますのであしからず。

つまりはFUSHIKIZさんのご意見は中立的立場からはほど遠いわけですね、良く分かりました。


No.16629 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZさん
> Lear氏は私は真相が知りたいだけですので、あなたの
> イヤミな釣りには乗りませんよ。

いや〜、垂らしても居ない釣り糸にを無理やり作り出して勝手に私の竿に付けないで下さい、お願いします。


No.16631 RE:イージス艦(3) またですか? [Windows/XP] 02/25(月) 15:38

SSTスレの二の舞はご勘弁願いたい。

h116-000-165-191.catv01.catv-yokohama.ne.jp


No.16634 RE:イージス艦(3) TAS [Windows/98] 02/25(月) 16:49
もうええやん。

140.16.30.125.dy.iij4u.or.jp


No.16636 RE:イージス艦(3) アシスタント [Windows/CE] 02/25(月) 17:20
あれれ、またですか?

> ガスタービン船でクラッシュアスターンですかぁ??
> 冗談でしょう。

こんな「俺様口調」と、一人よがりの理論展開、議論のすり替えを改めない限り、今後も繰り返されるでしょうね・・・。

>自作自演というやつですか?

自分がやってるからといって、他人もやってるとは思わない方が良いのでは・・・。ア

No.16640 RE:イージス艦(3) 傍観者 [Windows/XP] 02/25(月) 19:36
まぁまぁ。。。

職業柄、自分の受け止め方違いすら認めてしまうことができない方のようですからそれはそれで流しましょう。

おそらく、
> ガスタービン船でクラッシュアスターンですかぁ??
> 冗談でしょう。

と言う発言は、「おいおい、ガスタ−ビンなんだからスクリュー(回転)反転なんかできるわけないじゃん。」と反射的に反応したはいいけど、可変ピッチのことかと気づかれたんじゃないでしょうかね。

でも、自分から「勘違いでした」とはいえなかったんではないでしょうか。

その辺は、しょうがないということでスルーしましょう。

No.16648 RE:イージス艦 AVL [Windows/XP] 02/25(月) 22:41
艦長は「明日は横須賀で朝から祝賀会だ、長い一日なるな」と言って部屋に戻った。
これを聞いた士官はとにかく艦長の安眠妨害になるような急な旋回や汽笛を避けて操船するようにシフト交代の時に申し渡していたとしたら、レーダー手や見張りはとにかく前方に漁船群を見つけても避けてくれるだろう、汽笛なんてもってのほかという気持ちでいたのではないかと思います。
「明日は横須賀だ、気を抜かず安全航行せよ」と指示していればこんなことにならなかったのでは。

slip-210-88-218-77.to.jp.prserv.net


No.16649 RE:イージス艦(3) TY [Windows/2000] 02/25(月) 23:01
事故の主因は金平丸の行動ではないか推察(妄想?)しています、その理由を書きます

おかしな所があれば、御指摘をお願いします
まず、漁船があたごに遭遇した順番は
まず、あたごの船首をぬけた幸運丸と船尾をぬけた康栄丸 こちら に証言があります
中ノ谷義敬・康栄丸船長「イージス艦が康栄丸のレーダーに映ったのは午前3時57分。イージス艦の緑灯が見えたのでそのまま進み、イージス艦の後部を通ったのが4時9分。イージス艦をかわした後、イージス艦は作業灯をつけた。この間に両者は衝突したのではないか」

次に180度近いターンをしたあと、あたごの船首を横切った金平丸、 こちら GPS画像
最後に衝突した清徳丸の順です
もし、衝突が金平丸の180度左転後であれば、金平丸はあたごの船首を見ているはずなので、金平丸は衝突に気づき、仲間を捜索するはずです
それより以前であれば作業灯がつくので、異変に気づき無理な横断を中止すると思います
No.16601 こちら にも書きましたが、左からあたごが接近中に、金平丸が180度左転は可能と判断し、実際にやっています
ならば、90度右転では避けれないと、なぜ判断したのでしょうか?
パニくったというのも考えられません あたごは進路も速度も維持しています
180度左転した時点で金平丸の速度はほとんど0なのではないでしょうか?
このとき、あたごは金平丸の右にみえるはずです
金平丸は、その後加速して、あたごの船首を抜けています

あたごは、船首をぬけると思ったいた(orすでに抜けた)金平丸が180度左転し、加速してあたごの船首方向に向かうのをみて全力で減速します
このときのあたごはパニックになっても不思議ではないですね、予想外の出来事でしょうから

船尾とぬけようとしていた清徳丸が、あたごの減速を見て右転して船首を抜けるコースに変えたのではないでしょうか?
しかし、あのサイズの漁船なら減速中のあたごなど軽くかわせるはずなのに何故衝突したのでしょうか?
清徳丸があたごの船首をぬける直前に金平丸があたごの背後から船首をぬけてきたとしたら...

(以下妄想)
パニックに陥りながらも、なんとか金平丸をさけて、あたごの船首ぎりぎりでかわしたと思った瞬間
未艤装品と、残燃料の影響で喫水の上がったあたごの巨大なバルバスバウに...

58-188-213-121.eonet.ne.jp


No.16652 RE:イージス艦(3) ほりこし [Windows/XP] 02/25(月) 23:42
> 90度右転では避けれないと、なぜ判断したのでしょうか?
>
あたごが右転してくる事を期待していたからではないでしょうか?
あたごが右に曲がってくれば抜けられたかも知れないが、直進してきたので前を横切ることは無理だと判断した。

> あたごの減速を見て右転して船首を抜けるコース
> に変えたのではないでしょうか?
>
これはちょっと苦しいような気がします。
十分な距離があれば前を横切る判断も出来たでしょうが、直前で前を横切るのはリスクが大きいし、波だって立っているのではないでしょうか。

では何故ぶつかってしまったかなのですが、右転して避けようとしたがあたごが意に反して直進してきた&速度が意外に速くて、気づいたら(つまり、衝突の時まで横から迫ってくることに気づいていなかった)ぶつかっていた。

No.16653 RE:イージス艦(3) たけ [Windows/XP] 02/26(火) 00:10
結局のところレーダーと十分な乗員がのったはずの最新鋭のイージス艦と
普通の漁船(グリーンピースみたいな進路妨害目的でもなく自爆テロでもなく)
が船が混雑していることが分かっている海域で衝突して漁船が真っ二つになってるわけです。

その時点であたごの責任が大きいと言われるのは当たり前じゃないでしょうか?

当たる目的でない漁船とでもあたるような船が自爆テロに対してどうやって防衛する
つもりなのか。

いろいろな視点を検討されるのは結構ですけど過程とか原因を考えるまでもなく
あたごが非常に大きな責任を免れないことだけは確かじゃないですか。

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No.16656 RE:イージス艦(3) 傍観者その2 [Windows/XP] 02/26(火) 01:35
そもそも、下らない挑発を続ける御仁のおっしゃる大型船の視点って、大型船を操船する側がもっとも戒めるべき事項ですよね。
そのような視点で論じられても、”だろう運転”は事故の元だから、大型船はより注意するべし、としか返しようがない。

もっとも、第三者視点を含めて最低3方向から考察するのが目的ではなさそうですね。
行変え無し、句読点無茶苦茶の妙に長文で難文。
他人を論破したいのなら、平易な日本語の文章を心がけて頂きたいものです。

あと、後出しの知識はみっともないですよ。





No.16657 RE:イージス艦(3) Lear [Windows/2000] 02/26(火) 02:06
No.16653 RE:イージス艦(3) たけさん
> その時点であたごの責任が大きいと言われるのは当たり前じゃないでしょうか?

> いろいろな視点を検討されるのは結構ですけど過程とか原因を考えるまでもなく
> あたごが非常に大きな責任を免れないことだけは確かじゃないですか。

「あたご」側に大きな責任があるであろう事(予測)に私は異論はありません。
他の方も「あたご」側の責任が軽いとはおそらく誰も思っていないのでは?
ただし、当初「あたご」側の証言情報ばかりで話が進むのでそりゃまずいだろうと思った次第です。

大きな責任を免れないことが確かかどうかを見極めるのはいろいろな視点からの検証が必要です、”原因を考えるまでもなく”という考えに私は同意できませんね。


> 当たる目的でない漁船とでもあたるような船が自爆テロに対してどうやって防衛する
> つもりなのか。

「あたご」が衝突したような安全航行に対して気を緩めるのは論外ですし、憂慮したくなる気持ちはわかりますがそれとコレ↑とは直接関係無いと思いますよ。
再開されたインド洋での給油活動などは近寄ってくる船に対してかなりピリピリしてるのではないでしょうか、場所や時間で警戒レベルは変えていると思います。



No.16660 RE:イージス艦(3) してん [Windows/XP] 02/26(火) 06:51
すっかり百家論争ですね。

No.16661 RE:イージス艦(3) TY [Windows/2000] 02/26(火) 06:57
ほりこしさん
書き忘れていましたが、前提として
漁船団とあたごは10〜40度の角度で遭遇したと想定しています.。
根拠は、 こちら です。
また、あたご、漁船側の両者の言い分は矛盾が生じない限り全部正しいという想定です。

金平丸の180度左転についてです

>> 90度右転では避けれないと、なぜ判断したのでしょうか?
>>
>あたごが右転してくる事を期待していたからではないでしょうか?
>あたごが右に曲がってくれば抜けられたかも知れないが、直進してきたので前を横切ることは無理だと判断
>した。

検証してみます

金平丸が主張するように、あたごが進路を変更していない場合は、
もし180度左転前に衝突コースだったのなら、180度左転後にはあたごとは遭遇できないし、
180度左転後に前を横切れたなら、180度左転前には衝突コースではないです。
実際には、金平丸は180度左転後、しばらく航行してからあたごの前を横切ります。
180度左転後、速度はほぼ0なので加速しないと横切れないので。
なので、あたごの衝突コースの進路と実際の進路の差は、かなり大きいはずです

以下は、この時の金平丸の船長の右転ではかわしきれないという"判断"の矛盾
についてです。

左から来るあたごに、180度左転でかわせるなら180度右転でも可能ですよね。
ならば、あたごから逃げる角度である90度右転した時点ではまだ衝突はないし、
右転前の17ノットから落ちても、あたごの10ノットよりは速いのではないでしょうか?
あるいは、あたごの進路と平行以上になるまで右転を続ければいいのではないでしょうか?
絶対、衝突しません

私には、やはり、金平丸が最初からそうするつもりで、あたごをかわした後、
80度ターンをして無理に前を横切ったように思えます。
その根拠を書きます

左からのきた衝突コースのあたごを左転回でさける場合、金平丸はどこを
ぬけようとするでしょうか?
この左転回中に金平丸の正面には、海、船首、胴体、船尾、海 の順で見え、
(暗い海では、海、右舷灯(青ランプ)、船尾灯、海)
金平丸は、船尾側にぬけるはずです

でも実際にみえたのは、海、船尾、胴体、船首、海の順です。
(暗い海では、海、船尾灯、左舷灯(赤ランプ)、海)
そうでないと、180度左転後に金平丸は船首を横切れませんので。
ということは、180度左転が開始する前にふりむけば、あたごの左舷灯(赤ランプ)
が見えていたということです。
その状態なのに、"右転ではさけきれないと判断して、左に舵をきった"と言ってます。
こんな間違いが出来るものでしょうか?

清徳丸の衝突前の行動について

>> あたごの減速を見て右転して船首を抜けるコース
>> に変えたのではないでしょうか?
>>
>>これはちょっと苦しいような気がします。

かなり苦しいです、そもそも清徳丸は左転すればあっさりあたごをかわせるわけです。
金平丸はGPS画像と船長の証言から、ある程度のことは推定できますが、
清徳丸にの場合、想像するしかないのですから。
しかし、最初の前提に沿って考えると、あたごの見張りの証言と、現実の衝突を矛盾なく
両立できる推定なので採用しました

たけさん
あたごに責任がないとはおもいませんが、
あたごの責任が大きいかどうかは、現在のわたしの持っている情報、知識では
判断できません。
他の人の書いていない事で、わたしが気づいた事をかいています、
ご理解ください。

傍観者その2さん
確かに、最初のほうのレスで挑発口調で、過程をすっとばして結論だけ書いていました。
失礼しました。
文章も努力します。
ですが、省略してあとで補足すれば、後だしといわれ、今でも長文と..... 以下略

間違いの指摘や疑問点、反論をお待ちしております >ALL

58-188-145-58.eonet.ne.jp


No.16663 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/26(火) 07:26
>80度左転後に前を横切れたなら、180度左転前には衝突コースではないです。
>実際には、金平丸は180度左転後、しばらく航行してからあたごの前を横切ります。

これは誤認だとおもいます。

金平丸は、あたごの後ろを通ってます。前を通っていません。

こちら

こちら

FUSHIKIZ

No.16664 RE:イージス艦(3) aspirin [Linux/x86_64;] 02/26(火) 08:18
最終的には後ろを通っていますが、TYさんがおっしゃっているのはFUSHIKIZさんの示された一番目のリンク先の2番の図の場面での話ですよね。
この図が正確ならば確かに金平丸はあたごの前を横切っています。あくまで図が正確ならばの話ですが。

coews1.jaist.ac.jp


No.16665 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/26(火) 09:30
>この図が正確ならば確かに金平丸はあたごの前を横切っています。あくまで図が正確ならばの話ですが

GPSの図ですか?

GPSの航跡はもちろん正確ですが、これには当然ながら愛宕の
絶対的な位置が書いてないです。旭日には幸福丸とのGPSが並んで
いたと思いますが、確か型式が違い、表示も違いますので、
絶対的な位置はちがう。このGPSにある線は自分が捜索した
ときの航跡がかなり残っていますが、愛宕の航跡は無い。

金平丸がいたのは、当然愛宕の進路よりかなり東側(愛宕からみて右側)


金平丸の船長は左方にいる愛宕の方位を見ていて、方位がより北に
変わっていくので、愛宕が先行するとかんがえたのでしょう。
これが基本的な原理です。

もし愛宕が先行すると、先の書き込みで書いたように、170mの
全長だと32秒前方をふさぐわけですから、左に転舵して愛宕の
後方を通ることを選んだのでしょう。

FUSHIKIZ

No.16666 RE:イージス艦(3) Lear [Windows/2000] 02/26(火) 10:41
No.16665 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZさん
> GPSの航跡はもちろん正確ですが、これには当然ながら愛宕の
> 絶対的な位置が書いてないです。

そう、FUSHIKIZさんご指摘のとおりGPSの航跡が全て同じ縮尺、方位、時間であることをある程度正確に書きおこされた全船がのった図がないとなかなか確からしい判断を下すのは難しいと考えてます。

朝日新聞の図が大まかにはあっているのかもしれませんが議論に耐える精度があるかは疑問が残ります、それがハッキリしないこの図を元に詳細を詰めるとちょっと危険かなという考えです。

まあ認識されているとは思いますしTYさんもそう書かれてますががあえて書きますね、議論されるなら「この図に十分精度があった場合」でそうでなかった場合が判明した時は一度出た意見を丸ごと捨てて最初からになりますよという認識がベースにあればこそだと思います。


No.16668 RE:イージス艦(3) TY [Windows/2000] 02/26(火) 11:45
FUSHIKIZさん

なんども、すみません
事故当時のTVの解説図をみて、思い込んでいただけのようです
以前のレスでも、挑発的な書き方をしたり、思い込みで間違えたことをかいたり
検証をお願いしたリンクを貼り間違えたりで申し訳ありませんでした。

Learさん
いえ、単なる思い込みでした

>左から来るあたごに、180度左転でかわせるなら180度右転でも可能ですよね。
>ならば、あたごから逃げる角度である90度右転した時点ではまだ衝突はないし、
>右転前の17ノットから落ちても、あたごの10ノットよりは速いのではないでしょうか?
>あるいは、あたごの進路と平行以上になるまで右転を続ければいいのではないでしょうか?
>絶対、衝突しません

ただ、この部分は有効だし、右転したほうが安全だと思います

58-188-145-58.eonet.ne.jp


No.16669 RE:イージス艦(3) nobody [Windows/XP] 02/26(火) 12:19
私は夜間操船の経験が無いのですが、夜間だと灯火類しか見えないわけですから、
時間をかけて観察しない限り関係船舶の進路ってわからないわけです。もちろん
速度も。

だから、避行船と保持船の厳密なルールが定められているわけです。

>>あるいは、あたごの進路と平行以上になるまで右転を続ければいいのではないでしょうか?
>>絶対、衝突しません
>
>ただ、この部分は有効だし、右転したほうが安全だと思います

これ、言い切る自信あります?何だったら深夜明石海峡を横断するたこフェリー
にでも一緒に乗って、任意の船の進路を当てるテストやってみましょうか?
#ここは航路があるから当たるかな、もっと難しい場所がいいかな

No.16670 RE:イージス艦(3) ほりこし [Windows/XP] 02/26(火) 12:27
逆走してくる車を避けられないで事故になったり、停車中の車両を認識できずに突っ込んだりする自動車事故もありますから、機械測位でもしていない限り船がどの方向にどの位の速度で進行してくるかを判断するのは難しいのではないかと思います。

自分も相手も動いていて、しかも他に目標物がなければどちらがどの位の絶対速度で動いているのかは解らないわけですから。

No.16671 RE:イージス艦(3) smd [Windows/XP] 02/26(火) 12:49
あたごが10ノット、漁船が17ノットとして、
あたごから見て2時方向に漁船がいた場合、
灯は移動して見えない(2時方向で固定)のではないでしょうか?

No.16673 RE:イージス艦(3) smd [Windows/XP] 02/26(火) 13:31
2時方向は船の航路が直交している場合ですね。
間違いです。すみません。

感覚的には、こちら

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No.16611 充電率 ビギナー [DoCoMo/P903iTV] 02/24(日) 22:47
ドコモショップに行って、

「充電率を上げて欲しい」

と店員に伝えると、その場で携帯電話の充電容量を上げてもらえる。


・・・という話を友人から聞いたのですが、
本当に変更してもらえるのでしょうか?

proxy383.docomo.ne.jp


No.16612 RE:充電率 ほりこし [Windows/XP] 02/24(日) 22:58
電池容量は出来るだけ大きくしたいわけです。
連続待ち受け時間や連続通話時間に影響しますから。
しかしLi-ion電池は過充電に極めて弱く、その充電制御も意外に大変です。
ここがうまく動作しないと電池寿命が短くなったり電池が膨らんでしまったりします。
各メーカはそのギリギリの所で制御しているわけで、それを個別に変更する事が例え可能だったとしてもDSレベルでリスクを担保できるようなものではありません。
従って満充電容量の変更を個別に行うことはまず無いと言っていいでしょう。

ただし元々の充電制御に不具合があり、それの改修であれば無いわけではありません。
DSでのソフト書き換えは30分程度の時間で出来ますから、ソフトウエアアップデートで対応する程の障害ではないが、個別対応は行うという隠蔽体質ドコモならやりそうな事ですね。

シャープ製の一部機種は過充電を恐れて通信が開始されると充電を停止してしまう処理になっているモデルがありました。
このために満充電にならずに利用時間が極度に短くなってしまう不具合がありました。
例えば充電を開始した直後にメールが着信したりして充電が停止し、その後充電が開始されないまま充電器から外してしまうような使い方です。
ドコモは「それは仕様です」と逃げたようですが、このあたりの改修の可能性はゼロではないと思います。

No.16621 RE:充電率 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/25(月) 01:12
>元々の充電制御に不具合があり、それの改修であれば無いわけではありません。

端末の待ち受け制御(On時間間隔やレイキの系統数を、非移動時、自動時にどれくらい
まびくか、どれくらい遠い基地局を補足するか)など、見かけの電池容量を
アップさせるファームのアップがあるのかも知れませんね。

以前コドモに、パナの端末と、特定の地域の基地局のファームとが、
パイロットを見張る時間間隔がズレて着信しないバグがありました。

また東芝のFOMA端末ですが、着信しにくいとのことで、ファームのアップが
ありましたが、そうすると待ち受け時間が短くなる、というのがありました。
東芝はそれに懲りてか、しばらく3G端末作らなかった。

いずれにしても、けっしてありえない話ではない。ヤミのバグfixかもしれませんね。

FUSHIKIZ

No.16624 RE:充電率 ビギナー [Windows/XP] 02/25(月) 01:50
ご丁寧なご説明ありがとうございます。

ひとつ疑問に思うのですが、充電制御そのものに不具合がある機種でなくとも、
電池妊娠事故以来、充電制御周辺のマージンが以前にも増して更に取られたと仮定して、
電池の持ちについてのクレームが来た場合のみDS店頭で安全な範囲でパラメータをいじって対応する・・・ということは考えられないのでしょうか?

p3210-ipbf208imazuka.yamagata.ocn.ne.jp


No.16625 RE:充電率 NOP [Windows/2000] 02/25(月) 02:15
ファームのVerに電池制御を変えるものが出てるとして、
DSが客に相談の上で、それを適用するかしないかの違いとかではないんでしょうか?
DS店頭で中身の値を調整するというのは考えにくいです。

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