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No.16604 イージス艦(3) Lear [Windows/2000] 02/24(日) 18:01
書き込み制限に引っかかりましたので3つ目立てます。

「あたご」はCOGAG 2軸推進ガスタービン 4基の船です。
COGAG(Combined Gas turbine And Gas turbine)とは、種類の異なるガスタービンエンジンを複数組み合わせた推進方式のこと。
燃費の良い巡航用と急加速時高速用のエンジンを併用する推進方式です。
ガスタービンエンジンは定格出力以外は極端に燃費が悪いので一般的には巡航速度にマッチしたエンジンと高速用のエンジンを使い分けてます。

No.16590 RE:Re:イージス艦 FUSHIKIZ
> ガスタービン船でクラッシュアスターンですかぁ??
> 冗談でしょう。

beckさんも真意をつかみかねてお困りのようですね。
私もサッパリ分かりませんでした、FUSHIKIZさんが船のエンジン形式とクラッシュアスターンの何を結び付けているか。



エンジン形式ではなく可変ピッチプロペラの話をします。
情報を探したのだけれど見つからずに確認できてはないのですが「あたご」はおそらく可変ピッチプロペラ艦で後進の際はギア操作変更によるメインシャフトの反転はおそらくしていないのではないかと思います。
急速後進動作における一時的な高負荷、プロペラ、シャフト、ギア、クラッチ、エンジンへのダメージコントロールはプロペラのピッチをある程度ゆっくり行なっていれば許容範囲に収まるのではないかと思われます。
全速後退する場合にあることといえば巡航用エンジンから高速用エンジンへの切り替え動作は行なっていたかもしれません、実際にそうしたかどうかは現時点では未確認です。



第二次大戦あたりから巡洋艦ないしは駆逐艦の最高速度は今も昔もだいたい30〜35ノットぐらいでそんなに大きくは変っていないのですが高圧ボイラー艦とガスタービン艦との差は加速度が大きく異なると言われています。
ボイラー艦は機関最大出力を得るにはボイラーを目いっぱい加圧しなければならないのですが通常使用圧から高圧まで持っていくのに時間がかかります。
それと比較するとガスタービンは短時間で高出力まで持って行けるため加速性能は良いのだそうです。

No.16607 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/24(日) 18:51
Learさんって

>beckさんも真意をつかみかねてお困りのようですね。
>私もサッパリ分かりませんでした、FUSHIKIZさんが船のエンジン形式とクラッシュアス
>ターンの何を結び付けているか。

Learさんの書き込みの中に答えが全部書いてあるじゃないですか。
LEarさんの言うことって、単一の書き込みのなかで矛盾してますよ。自作
自演というやつですか?

もう加えることはほとんど無いですが、

ガスタービン船には、重量の重いプロペラシャフトやプロペラを逆転
させるシカケなんかありません。だから、クラッシュアスターンなんか
無いです。船が壊れるかなんて昔の話ですね。

愛宕は艦橋でも操縦室でも操船できますが、当直士官は艦橋に、
そしてレーダー手、は両方にいるようで、艦橋からの
ダイレクト操船も可能ですが、しきたりにならって通常は操縦室に
伝令しているそうです。

艦橋でも、操縦室でも、後進いっぱーーーいは、操舵手の左手の
下にあるボタンをぽちっとなです。

今回は全速後進(後進いっぱーーい)をかけたわけですから、
衝突の危険のほうが後進でプロペラが壊れる危険より
優先したんでしょう。

beck氏は

>机上の空論といいますか、実態を知らない記事なので、
>実情を知ってから、言って欲しいですね。

とか書いてあるけど、ひょっとして、艦橋から伝声管と
指示器で”後進”ときて、気缶長が、おっとっとと
バルブでも操作しているとでも思っているんですかね。

今は海保から海自、余計なことを断片的にリークするなと言われている
ようですが、そもそも自衛隊に理解に深い現在の大臣を失うと、
自衛隊にとっては取りかえしのつかない損失になる、との判断が
働いて、大臣には真相をゲロするんじゃないですかね。

今日は、自分の船を見てきて、ちゃんと2色燈や船尾燈、マスト燈などが
付くかどうかみてきました。そういえば着いていてあたりまえと思って
ました。船舶検査でもOKだったんですがね。

それと、個人的には、もうひとつシナリオがあるような気がしてきました。

1)今まで通り、見張りも当直士官もレーダー手も怠慢をこいていたという
考え方。

2)もうひとつは漁船群に対する心理的ゲームをレーダー手がやっていた
んじゃないか。つまり、海千山千の漁船群を慌てさせるゲームをやってい
いたんじゃないか。。。。

2)も可能性ゼロとしませんね。

FUSHIKIZ

No.16610 RE:イージス艦(3) beck [Windows/XP] 02/24(日) 22:27
>ガスタービン船には、重量の重いプロペラシャフトやプロペラを逆転
>させるシカケなんかありません。
この部分に関してはその通りです。

>だから、クラッシュアスターンなんか
>無いです。船が壊れるかなんて昔の話ですね。

ガスタービン船であっても、通常のアスターンとは異なるクラッシュアスターンがあります。
ガスタービンは回転数が高い為に、大きな減速機が必要となります。
通常は、減速機などを保護するために、
プログラムにより可変ピッチはゆっくり操作されます。
アヘッドからアスターンへ通常なら1分〜2分は余裕でかかります。
それ(保護プログラム)をすっ飛ばして、一気に逆のピッチにするわけですよ。

以前、某重工の工場を見せてもらいましたが、護衛艦用の減速歯車は恒温室で切削しておりました。
なんでも、室温の変化で、さっき削った場所と今削った場所で寸法が異なると
騒音の原因になるそうです。
あたごは今回の件により、さぞ、特定しやすい艦になったんじゃないですかね。

ガスタービン本体でも、短時間で高出力に持って行けると言っても、
ディーゼル等に比べての話で、飛行機のように、上がりません。
これまた、通常は保護プログラムでゆっくり操作されますが、
一気に出力を上げれば、排気温度は急激に上がりますから、
クラッシュではいわゆるレッドゾーンまで上がることになります。
これは、タービンブレードの寿命に直結します。


小型船舶も大型船舶も同じ法律で運行されますが、
似て異なる物です。
海技士航海でも機関の本でも見てみたらどうでしょう?

No.16614 RE:イージス艦(3) Lear [Windows/2000] 02/24(日) 23:25
FUSHIKIZさんいくらなんでもそりゃないでしょう。
どうせ書くなら

 ”可変ピッチプロペラ艦でクラッシュアスターンですかぁ??”

ぐらいな感じで書いてもらえないとガスタービン艦≒可変ピッチプロペラ艦は普通は簡単に結びつきませんって。
ガスタービン艦でなくとも可変ピッチプロペラ艦は存在する訳ですし・・・。
まあガスタービン艦(多くはシャフトを回す仕様)のほとんどが軍用艦艇でガスタービン艦≒可変ピッチプロペラ艦の傾向は強いと思いますが。

ガスタービン艦の民間船の多くは実験船以外は水中翼船、ホバークラフト、ウォータージェット推進船など高速船に見かける程度です。
ああそういえば例外的かもしれませんが大型客船クィーン・メリー2号は「あたご」と同じGE製LM2500エンジンを積むガスタービン艦です。
ただしこちらはガスタービンエンジンで発電機を駆動して発電し、電力で電気モーターを回すターボ・エレクトリック推進方式ですが。
最大速力は30ノットで舵がそもそも存在しないのが特徴です、方向転換は可動式のスクリューで行うそうです(スクリュー自体が360度回転)。
米軍の次期イージス駆逐艦もガスタービン・ターボエレクトリック機関+可動式のスクリューの採用が検討されているそうですので将来的にはガスタービン艦≒ピッチプロペラ艦だとは言えなくなりそうな気配もあります。



No.16610 RE:イージス艦(3) beck
> ガスタービン本体でも、短時間で高出力に持って行けると言っても、
> ディーゼル等に比べての話で、飛行機のように、上がりません。
> これまた、通常は保護プログラムでゆっくり操作されますが、
> 一気に出力を上げれば、排気温度は急激に上がりますから、
> クラッシュではいわゆるレッドゾーンまで上がることになります。
> これは、タービンブレードの寿命に直結します。

船舶用ガスタービンエンジンGE製LM2500ですがコアは高バイパスターボファンな航空機用ジェットエンジンCF6-50と同じです、CF6-50はエアバスA300やボーイング747などでも採用されてます。
航空機とは異なり仮にエンジンが止まっても落ちる事の無い船ですが、逆に一度積んだら簡単に交換というわけには行かないようで、長時間運転が基本で初期の船舶ガスタービンエンジンはそれなりに苦労があったようです。
航空機用と比較すると船舶用のものはかなり長寿命に設計を振ってると聞いた事があります。

No.16617 RE:イージス艦(3) beck [Windows/XP] 02/25(月) 00:20
>Lear氏
航空機と同じとは聞いたことありましたが、747などと一緒だったんですね。

自衛隊が1航海どれくらい想定しているか知りませんが、
一度出港すれば、回りっぱなしですので、
1ヶ月の航海で720時間ですか。。
飛行機だと1日あたり長くても12時間位?

飛行機より相当、寿命側に振ってありそうですね。

No.16618 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/25(月) 00:25
Lear氏

まず、今回の話は愛宕の後進いっぱーーいの話ですから、別に
ホバークラフトも水中翼船も豪華客船の話もしてませんよ。

すくなくとも、愛宕には、古典的なプロペラ軸を逆にまわすような
古典的な船が壊れるかも知れないようなクラッシュアスターンの
制御は無いですよ、という意味です。

実際には、ぽちっとな、で電脳制御される。べつにボイラー室で
beck氏がいうように、機関長が、指示をきいて、”さて本当かいな、
聞き間違えかいな”と考えるようなしかけにはなってない。

アヘッドからアスターンへ通常なら1分〜2分は余裕でかかります。
それ(保護プログラム)をすっ飛ばして、一気に逆のピッチにするわけですよ。”

必ず自衛隊に引き渡す前にテストはやるはずですから、プロペラが
壊れるようなすっとばしたプログラムでピッチが逆になることはないでしょう。

別に愛宕の機関長が自分でピッチをえいやっと変えるわけでもなく、
ガスタービンの回転数、吸入温度、排気温度、ギヤボックスやプロペラ
の負荷などを規定内に収める統合した電脳制御がなされるんじゃない
ですかね。

ところで、後進いっぱいの話は今回の愛宕の事故ではあまり重要な
話では無いですね。その前に運命は決まっているわけで、どのみち
1分の後進いっぱいで止まりません。

まあ、Learさんは漁船側が非難されないのが置きにめさないようですが、
今回のJMSDFの、

最初は2分前に緑がみえて、ブイかと思ったが急に動いたので後進
いっぱいかけたが間に合わなかった、

から

12分前に赤色が見えていた、

から

シフトの前にレーダーに漁船群は映っていた、

そして

漁船の方が避けてくれるとおもった、

との変遷は印象最悪ですね。場合によっては、海難審判とは
関係なく海上保安庁が起訴する可能性はあります。海難
審判は処分を勧告するだけですからね。

FUSHIKIZ

No.16619 RE:イージス艦(3) nobody [Windows/XP] 02/25(月) 00:40
>漁船の方が避けてくれるとおもった、
>
>との変遷は印象最悪ですね。

この次あたり、10ktではなくて実際は15ktでした、というのが出るのでは
ないかと思います。ともかく、海保が云々はおいておいて、海自側はできるだけ
早く事実を明らかにして、幕僚長あたりが漁協に侘びを入れにいった方がいいと
思います。
#そして乗員のレベルを上げる取り組みをできるだけ早くしないと。

No.16620 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/25(月) 00:52
>飛行機より相当、寿命側に振ってありそうですね。

据え置きの発電用タービンの寿命は定格で10000-40000Hrだそうです。
24時間動かすと、400daysから1600daysなんですね。

飛行機のCF-6のon wing lifeは5000-30000Hrなんだそうです。

一方、船舶用のディーゼルとしては、シーマックスなどに
詰まれている新潟鉄工の高速ディーゼル3600psがありますが、
分解整備のインターバルが5000-10000Hr程度だそうです。

(ウチの船のヤンマーディーゼルは1000Hrです。短い)


小型で高出力、低メンテ、短いスタートアップ時間などを考えると
ディーゼルに比べても決して寿命は短くないですね。

ただし、アイドリング燃費が極端に悪いので、イージスは別途発電機を
つんでいるそうですが、それでも不足気味とか。

FUSHIKIZ

No.16623 RE:イージス艦(3) beck [Windows/XP] 02/25(月) 01:49
>実際には、ぽちっとな、で電脳制御される。べつにボイラー室で
>beck氏がいうように、機関長が、指示をきいて、”さて本当かいな、
>聞き間違えかいな”と考えるようなしかけにはなってない。
その様な仕組みなら、私の想像は間違いでした。


>別に愛宕の機関長が自分でピッチをえいやっと変えるわけでもなく、
>ガスタービンの回転数、吸入温度、排気温度、ギヤボックスやプロペラ
>の負荷などを規定内に収める統合した電脳制御がなされるんじゃない
>ですかね。
それが、通常の制御です。

>必ず自衛隊に引き渡す前にテストはやるはずですから、プロペラが
>壊れるようなすっとばしたプログラムでピッチが逆になることはないでしょう。
壊してもいいから、とにかく船を素早く止めたい時に使うのがクラッシュ。
そのプログラムを飛ばすスイッチがあります。

>ただし、アイドリング燃費が極端に悪いので、イージスは別途発電機を
>つんでいるそうですが、それでも不足気味とか。
ディーゼルでも蒸気タービンでも主機の他に
1番、2番、非常の発電機があるのが普通です。
あたご位の船であれば、発電機だけで、200トン(全長50m位かな)程度の船の主機くらいあると思います。


話を元に戻すと、
マスコミの報道は明らかに一方的です。
あたごの操船が、「ありえないミス」と批判されるのは、理解できない。
FUSHIKIZ氏も自分の船をお持ちならおわかりでしょう。
左から大型船が来て、避航船は向こうだと言い張って、避けないことはしないでしょう。
小型船舶が避ける、そんな慣習で海の安全は守られています。

マスコミが公平な報道なら、もっと情報が出てきそうな気がします。
マスコミが袋だたきにする結果として、出てくることが出てこないor変遷してしまう。

No.16626 RE:イージス艦(3) Lear [Windows/2000] 02/25(月) 02:40
> まあ、Learさんは漁船側が非難されないのが置きにめさないようですが、

漁船側を非難する必要は全くありません。

どちらの側からも検証するべきだとは思います。
強いて言えばそれに加えて利害関係が無いからこそ第三者視点を含めて最低3方向から考察するのが確からしい解への道筋だと考えてます。

FUSHIKIZさんは小型船舶所有者ですのでそれが影響しているのか、小型船舶側へ寄り過ぎてる傾向があるようですね。
意識していた訳ではありませんが
 No.16490 RE:イージス艦 Lear
はFUSHIKIZさんには図星でしかた、こりゃどうも。



No.16623 RE:イージス艦(3) beck
>> 実際には、ぽちっとな、で電脳制御される。べつにボイラー室で
>> beck氏がいうように、機関長が、指示をきいて、”さて本当かいな、
>> 聞き間違えかいな”と考えるようなしかけにはなってない。
> その様な仕組みなら、私の想像は間違いでした。

最新鋭艦である「あたご」がどうかは情報をもっていませんが他の自衛艦では機関や発電機や注排水のコントロールは機関制御室(正式な名前は忘れました)で機関士がやってますよ、観艦式で乗船した比較的新しい護衛艦(艦名失念)での説明ではそう言ってましたしその部屋は見せてもらえたので見ました。
環境の航法士側にも簡易の制御コントローラはあるみたいですが役割分担や優先順位がどうなっているかは情報はもってません。

No.16627 RE:イージス艦(3) Lear [Windows/2000] 02/25(月) 02:43
ありゃ変換ミスってますね

誤:環境の航法士側
正:艦橋の航法士側

No.16628 RE:イージス艦(3) 傍観者 [Windows/XP] 02/25(月) 04:32
No.16618 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ 氏の、
> 実際には、ぽちっとな、で電脳制御される。べつにボイラー室で
> beck氏がいうように、機関長が、指示をきいて、”さて本当かいな、
> 聞き間違えかいな”と考えるようなしかけにはなってない。

と、No.16626 RE:イージス艦(3) Lear氏のいう
> 最新鋭艦である「あたご」がどうかは情報をもっていませんが他の自衛艦では機関や発電
> 機や注排水のコントロールは機関制御室(正式な名前は忘れました)で機関士がやってま
> すよ、

両氏とも今回の「愛宕」がどうなっているとは言及されておりませんが、どちらなんでしょうね。

Lear氏ははっきりと「愛宕がそうかはわからない」とかかれております。(beck氏も同様と思われますが間違っていたらご指摘ください)。
FUSHIKIZ氏は「ダイレクト電脳制御であって間に人が介在するようなことはない!」と、”愛宕がそうだと”ばかりに断言しておりますが、「愛宕がそうである」とは言っていない。

Lear氏は明確に「知らない」とおっしゃっており問題(語弊ご容赦)ないですが、FUSHIKIZ氏に取って「そうは言っていない」と言える。これは重要なポイントですね。

どちらにしてもFUSHIKIZ氏は
> ところで、後進いっぱいの話は今回の愛宕の事故ではあまり重要な
> 話では無いですね。

とおっしゃられているので、噛み付いたはいいけど、結局「関係ね〜」となり、また「ややこしや〜」の世界にもどりそうですが。

No.16629 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/25(月) 08:13
>FUSHIKIZさんは小型船舶所有者ですのでそれが影響しているのか、
>小型船舶側へ寄り過ぎてる傾向があるようですね。

Lear氏のイヤミな

”了見の狭い一部の小型船保持者には結構ありがちらしいですよ、視点が自分寄りにしかないという話は。”

ですか?Lear氏のイヤミはまったく無視していますのであしからず。


さて法規的には避行船、保持船の原則があって、タンカーやフェリーが
それを小型船について守っているか、実際はどうなのかは複数回書きました。
通常は視野がよければ小型船がよけているのですが、それでもいったん
事故になれば、避行船、保持船の原則が厳しく問われるとも書きました。

問題は海千山千の漁師が1隻はきわどく先行し、一隻は衝突、
一隻はいったん右に転舵したがよけきれないと判断180度近く
左転舵してよけた。4隻目は左天台で後落を選んだ。

毎日のように船にのっている漁師がどうしてよけきれなかったかに
ついてはすでに推測を書いています。

1)愛宕が法定に定められた最低の灯火しかつけていなかったのでは
無いか。ステルス艦形、暗い塗装、窓の無いふね、照明の無い船で、
距離などの目測が難しかったのではないか、という推測です。さらに
汽笛も鳴らしていないのではないか、という疑問が報道されています。

2)速度の疑い。実際漁船群の先頭の幸福丸だけが先行し、2隻目は
衝突、3隻、4隻が後落しているところをみると、愛宕は漁船群より
先行できると読んだ、あるいはしよとしたのではないか。愛宕は
本当に10ノットか?15ノットではないか?またひょっとして
先行するために増速してはいないか、という推測です。

3)これはかなりあやうい推測ですが、見張り、士官、レーダー手などが
みんな怠慢をこいていた、というのが現在の見方の主流ですが、逆に
レーダー手にはみんな見えていて、漁船群とゲームをやっていた?
という疑い。これは妄想かも知れませんが、可能性ゼロとしない。

Lear氏は私は真相が知りたいだけですので、あなたの
イヤミな釣りには乗りませんよ。

FUSHIKIZ

No.16630 RE:イージス艦(3) Lear [Windows/XP] 02/25(月) 14:31
【No.16490 RE:イージス艦 Lear】はもともと【No.16478 RE:イージス艦 こなんさん】へのレスでFUSHIKIZには直接には無関係のはずですが【No.16514 RE:イージス艦 FUSHIKIZさん】で妙に絡んで来るなとは思いましたよ。

傍観者ご指摘の通り、

No.16618 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZさん
> まず、今回の話は愛宕の後進いっぱーーいの話ですから、別に
> ホバークラフトも水中翼船も豪華客船の話もしてませんよ。
そんなサイド話にそれるな的に書きながら

No.16620 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ
【タービンの寿命話】

をされたり、この二重規範はなんなのでしょうね?

−−−−−−−−−−

【No.16514 RE:イージス艦 FUSHIKIZさん】だけでなく

No.16607 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZさん
> LEarさんの言うことって、単一の書き込みのなかで矛盾してますよ。自作
> 自演というやつですか?

とか

No.16618 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZさん
> まあ、Learさんは漁船側が非難されないのが置きにめさないようですが、

とかまあしつこく絡んでいただけるので返礼差し上げない失礼かなと思い、

No.16626 RE:イージス艦(3) Lear
> FUSHIKIZさんは小型船舶所有者ですのでそれが影響しているのか、
> 小型船舶側へ寄り過ぎてる傾向があるようですね。
> 意識していた訳ではありませんが
> No.16490 RE:イージス艦 Lear
>はFUSHIKIZさんには図星でしかた、こりゃどうも。

と差し上げたらそのものズバリだったそうです、ど真ん中でしたか。

No.16490 RE:イージス艦 Lear
> 了見の狭い一部の小型船保持者には結構ありがちらし
> いですよ、視点が自分寄りにしかないという話は。

がFUSHIKIZさんの立場からはイヤミに見えるとご自身が宣言されてますので

No.16629 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZさん
> Lear氏のイヤミな
> ”了見の狭い一部の小型船保持者には結構ありがちらしいですよ、
>  視点が自分寄りにしかないという話は。”
> ですか?Lear氏のイヤミはまったく無視していますのであしからず。

つまりはFUSHIKIZさんのご意見は中立的立場からはほど遠いわけですね、良く分かりました。


No.16629 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZさん
> Lear氏は私は真相が知りたいだけですので、あなたの
> イヤミな釣りには乗りませんよ。

いや〜、垂らしても居ない釣り糸にを無理やり作り出して勝手に私の竿に付けないで下さい、お願いします。


No.16631 RE:イージス艦(3) またですか? [Windows/XP] 02/25(月) 15:38

SSTスレの二の舞はご勘弁願いたい。

h116-000-165-191.catv01.catv-yokohama.ne.jp


No.16634 RE:イージス艦(3) TAS [Windows/98] 02/25(月) 16:49
もうええやん。

140.16.30.125.dy.iij4u.or.jp


No.16636 RE:イージス艦(3) アシスタント [Windows/CE] 02/25(月) 17:20
あれれ、またですか?

> ガスタービン船でクラッシュアスターンですかぁ??
> 冗談でしょう。

こんな「俺様口調」と、一人よがりの理論展開、議論のすり替えを改めない限り、今後も繰り返されるでしょうね・・・。

>自作自演というやつですか?

自分がやってるからといって、他人もやってるとは思わない方が良いのでは・・・。ア

No.16640 RE:イージス艦(3) 傍観者 [Windows/XP] 02/25(月) 19:36
まぁまぁ。。。

職業柄、自分の受け止め方違いすら認めてしまうことができない方のようですからそれはそれで流しましょう。

おそらく、
> ガスタービン船でクラッシュアスターンですかぁ??
> 冗談でしょう。

と言う発言は、「おいおい、ガスタ−ビンなんだからスクリュー(回転)反転なんかできるわけないじゃん。」と反射的に反応したはいいけど、可変ピッチのことかと気づかれたんじゃないでしょうかね。

でも、自分から「勘違いでした」とはいえなかったんではないでしょうか。

その辺は、しょうがないということでスルーしましょう。

No.16648 RE:イージス艦 AVL [Windows/XP] 02/25(月) 22:41
艦長は「明日は横須賀で朝から祝賀会だ、長い一日なるな」と言って部屋に戻った。
これを聞いた士官はとにかく艦長の安眠妨害になるような急な旋回や汽笛を避けて操船するようにシフト交代の時に申し渡していたとしたら、レーダー手や見張りはとにかく前方に漁船群を見つけても避けてくれるだろう、汽笛なんてもってのほかという気持ちでいたのではないかと思います。
「明日は横須賀だ、気を抜かず安全航行せよ」と指示していればこんなことにならなかったのでは。

slip-210-88-218-77.to.jp.prserv.net


No.16649 RE:イージス艦(3) TY [Windows/2000] 02/25(月) 23:01
事故の主因は金平丸の行動ではないか推察(妄想?)しています、その理由を書きます

おかしな所があれば、御指摘をお願いします
まず、漁船があたごに遭遇した順番は
まず、あたごの船首をぬけた幸運丸と船尾をぬけた康栄丸 こちら に証言があります
中ノ谷義敬・康栄丸船長「イージス艦が康栄丸のレーダーに映ったのは午前3時57分。イージス艦の緑灯が見えたのでそのまま進み、イージス艦の後部を通ったのが4時9分。イージス艦をかわした後、イージス艦は作業灯をつけた。この間に両者は衝突したのではないか」

次に180度近いターンをしたあと、あたごの船首を横切った金平丸、 こちら GPS画像
最後に衝突した清徳丸の順です
もし、衝突が金平丸の180度左転後であれば、金平丸はあたごの船首を見ているはずなので、金平丸は衝突に気づき、仲間を捜索するはずです
それより以前であれば作業灯がつくので、異変に気づき無理な横断を中止すると思います
No.16601 こちら にも書きましたが、左からあたごが接近中に、金平丸が180度左転は可能と判断し、実際にやっています
ならば、90度右転では避けれないと、なぜ判断したのでしょうか?
パニくったというのも考えられません あたごは進路も速度も維持しています
180度左転した時点で金平丸の速度はほとんど0なのではないでしょうか?
このとき、あたごは金平丸の右にみえるはずです
金平丸は、その後加速して、あたごの船首を抜けています

あたごは、船首をぬけると思ったいた(orすでに抜けた)金平丸が180度左転し、加速してあたごの船首方向に向かうのをみて全力で減速します
このときのあたごはパニックになっても不思議ではないですね、予想外の出来事でしょうから

船尾とぬけようとしていた清徳丸が、あたごの減速を見て右転して船首を抜けるコースに変えたのではないでしょうか?
しかし、あのサイズの漁船なら減速中のあたごなど軽くかわせるはずなのに何故衝突したのでしょうか?
清徳丸があたごの船首をぬける直前に金平丸があたごの背後から船首をぬけてきたとしたら...

(以下妄想)
パニックに陥りながらも、なんとか金平丸をさけて、あたごの船首ぎりぎりでかわしたと思った瞬間
未艤装品と、残燃料の影響で喫水の上がったあたごの巨大なバルバスバウに...

58-188-213-121.eonet.ne.jp


No.16652 RE:イージス艦(3) ほりこし [Windows/XP] 02/25(月) 23:42
> 90度右転では避けれないと、なぜ判断したのでしょうか?
>
あたごが右転してくる事を期待していたからではないでしょうか?
あたごが右に曲がってくれば抜けられたかも知れないが、直進してきたので前を横切ることは無理だと判断した。

> あたごの減速を見て右転して船首を抜けるコース
> に変えたのではないでしょうか?
>
これはちょっと苦しいような気がします。
十分な距離があれば前を横切る判断も出来たでしょうが、直前で前を横切るのはリスクが大きいし、波だって立っているのではないでしょうか。

では何故ぶつかってしまったかなのですが、右転して避けようとしたがあたごが意に反して直進してきた&速度が意外に速くて、気づいたら(つまり、衝突の時まで横から迫ってくることに気づいていなかった)ぶつかっていた。

No.16653 RE:イージス艦(3) たけ [Windows/XP] 02/26(火) 00:10
結局のところレーダーと十分な乗員がのったはずの最新鋭のイージス艦と
普通の漁船(グリーンピースみたいな進路妨害目的でもなく自爆テロでもなく)
が船が混雑していることが分かっている海域で衝突して漁船が真っ二つになってるわけです。

その時点であたごの責任が大きいと言われるのは当たり前じゃないでしょうか?

当たる目的でない漁船とでもあたるような船が自爆テロに対してどうやって防衛する
つもりなのか。

いろいろな視点を検討されるのは結構ですけど過程とか原因を考えるまでもなく
あたごが非常に大きな責任を免れないことだけは確かじゃないですか。

softbank219033194144.bbtec.net


No.16656 RE:イージス艦(3) 傍観者その2 [Windows/XP] 02/26(火) 01:35
そもそも、下らない挑発を続ける御仁のおっしゃる大型船の視点って、大型船を操船する側がもっとも戒めるべき事項ですよね。
そのような視点で論じられても、”だろう運転”は事故の元だから、大型船はより注意するべし、としか返しようがない。

もっとも、第三者視点を含めて最低3方向から考察するのが目的ではなさそうですね。
行変え無し、句読点無茶苦茶の妙に長文で難文。
他人を論破したいのなら、平易な日本語の文章を心がけて頂きたいものです。

あと、後出しの知識はみっともないですよ。





No.16657 RE:イージス艦(3) Lear [Windows/2000] 02/26(火) 02:06
No.16653 RE:イージス艦(3) たけさん
> その時点であたごの責任が大きいと言われるのは当たり前じゃないでしょうか?

> いろいろな視点を検討されるのは結構ですけど過程とか原因を考えるまでもなく
> あたごが非常に大きな責任を免れないことだけは確かじゃないですか。

「あたご」側に大きな責任があるであろう事(予測)に私は異論はありません。
他の方も「あたご」側の責任が軽いとはおそらく誰も思っていないのでは?
ただし、当初「あたご」側の証言情報ばかりで話が進むのでそりゃまずいだろうと思った次第です。

大きな責任を免れないことが確かかどうかを見極めるのはいろいろな視点からの検証が必要です、”原因を考えるまでもなく”という考えに私は同意できませんね。


> 当たる目的でない漁船とでもあたるような船が自爆テロに対してどうやって防衛する
> つもりなのか。

「あたご」が衝突したような安全航行に対して気を緩めるのは論外ですし、憂慮したくなる気持ちはわかりますがそれとコレ↑とは直接関係無いと思いますよ。
再開されたインド洋での給油活動などは近寄ってくる船に対してかなりピリピリしてるのではないでしょうか、場所や時間で警戒レベルは変えていると思います。



No.16660 RE:イージス艦(3) してん [Windows/XP] 02/26(火) 06:51
すっかり百家論争ですね。

No.16661 RE:イージス艦(3) TY [Windows/2000] 02/26(火) 06:57
ほりこしさん
書き忘れていましたが、前提として
漁船団とあたごは10〜40度の角度で遭遇したと想定しています.。
根拠は、 こちら です。
また、あたご、漁船側の両者の言い分は矛盾が生じない限り全部正しいという想定です。

金平丸の180度左転についてです

>> 90度右転では避けれないと、なぜ判断したのでしょうか?
>>
>あたごが右転してくる事を期待していたからではないでしょうか?
>あたごが右に曲がってくれば抜けられたかも知れないが、直進してきたので前を横切ることは無理だと判断
>した。

検証してみます

金平丸が主張するように、あたごが進路を変更していない場合は、
もし180度左転前に衝突コースだったのなら、180度左転後にはあたごとは遭遇できないし、
180度左転後に前を横切れたなら、180度左転前には衝突コースではないです。
実際には、金平丸は180度左転後、しばらく航行してからあたごの前を横切ります。
180度左転後、速度はほぼ0なので加速しないと横切れないので。
なので、あたごの衝突コースの進路と実際の進路の差は、かなり大きいはずです

以下は、この時の金平丸の船長の右転ではかわしきれないという"判断"の矛盾
についてです。

左から来るあたごに、180度左転でかわせるなら180度右転でも可能ですよね。
ならば、あたごから逃げる角度である90度右転した時点ではまだ衝突はないし、
右転前の17ノットから落ちても、あたごの10ノットよりは速いのではないでしょうか?
あるいは、あたごの進路と平行以上になるまで右転を続ければいいのではないでしょうか?
絶対、衝突しません

私には、やはり、金平丸が最初からそうするつもりで、あたごをかわした後、
80度ターンをして無理に前を横切ったように思えます。
その根拠を書きます

左からのきた衝突コースのあたごを左転回でさける場合、金平丸はどこを
ぬけようとするでしょうか?
この左転回中に金平丸の正面には、海、船首、胴体、船尾、海 の順で見え、
(暗い海では、海、右舷灯(青ランプ)、船尾灯、海)
金平丸は、船尾側にぬけるはずです

でも実際にみえたのは、海、船尾、胴体、船首、海の順です。
(暗い海では、海、船尾灯、左舷灯(赤ランプ)、海)
そうでないと、180度左転後に金平丸は船首を横切れませんので。
ということは、180度左転が開始する前にふりむけば、あたごの左舷灯(赤ランプ)
が見えていたということです。
その状態なのに、"右転ではさけきれないと判断して、左に舵をきった"と言ってます。
こんな間違いが出来るものでしょうか?

清徳丸の衝突前の行動について

>> あたごの減速を見て右転して船首を抜けるコース
>> に変えたのではないでしょうか?
>>
>>これはちょっと苦しいような気がします。

かなり苦しいです、そもそも清徳丸は左転すればあっさりあたごをかわせるわけです。
金平丸はGPS画像と船長の証言から、ある程度のことは推定できますが、
清徳丸にの場合、想像するしかないのですから。
しかし、最初の前提に沿って考えると、あたごの見張りの証言と、現実の衝突を矛盾なく
両立できる推定なので採用しました

たけさん
あたごに責任がないとはおもいませんが、
あたごの責任が大きいかどうかは、現在のわたしの持っている情報、知識では
判断できません。
他の人の書いていない事で、わたしが気づいた事をかいています、
ご理解ください。

傍観者その2さん
確かに、最初のほうのレスで挑発口調で、過程をすっとばして結論だけ書いていました。
失礼しました。
文章も努力します。
ですが、省略してあとで補足すれば、後だしといわれ、今でも長文と..... 以下略

間違いの指摘や疑問点、反論をお待ちしております >ALL

58-188-145-58.eonet.ne.jp


No.16663 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/26(火) 07:26
>80度左転後に前を横切れたなら、180度左転前には衝突コースではないです。
>実際には、金平丸は180度左転後、しばらく航行してからあたごの前を横切ります。

これは誤認だとおもいます。

金平丸は、あたごの後ろを通ってます。前を通っていません。

こちら

こちら

FUSHIKIZ

No.16664 RE:イージス艦(3) aspirin [Linux/x86_64;] 02/26(火) 08:18
最終的には後ろを通っていますが、TYさんがおっしゃっているのはFUSHIKIZさんの示された一番目のリンク先の2番の図の場面での話ですよね。
この図が正確ならば確かに金平丸はあたごの前を横切っています。あくまで図が正確ならばの話ですが。

coews1.jaist.ac.jp


No.16665 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/26(火) 09:30
>この図が正確ならば確かに金平丸はあたごの前を横切っています。あくまで図が正確ならばの話ですが

GPSの図ですか?

GPSの航跡はもちろん正確ですが、これには当然ながら愛宕の
絶対的な位置が書いてないです。旭日には幸福丸とのGPSが並んで
いたと思いますが、確か型式が違い、表示も違いますので、
絶対的な位置はちがう。このGPSにある線は自分が捜索した
ときの航跡がかなり残っていますが、愛宕の航跡は無い。

金平丸がいたのは、当然愛宕の進路よりかなり東側(愛宕からみて右側)


金平丸の船長は左方にいる愛宕の方位を見ていて、方位がより北に
変わっていくので、愛宕が先行するとかんがえたのでしょう。
これが基本的な原理です。

もし愛宕が先行すると、先の書き込みで書いたように、170mの
全長だと32秒前方をふさぐわけですから、左に転舵して愛宕の
後方を通ることを選んだのでしょう。

FUSHIKIZ

No.16666 RE:イージス艦(3) Lear [Windows/2000] 02/26(火) 10:41
No.16665 RE:イージス艦(3) FUSHIKIZさん
> GPSの航跡はもちろん正確ですが、これには当然ながら愛宕の
> 絶対的な位置が書いてないです。

そう、FUSHIKIZさんご指摘のとおりGPSの航跡が全て同じ縮尺、方位、時間であることをある程度正確に書きおこされた全船がのった図がないとなかなか確からしい判断を下すのは難しいと考えてます。

朝日新聞の図が大まかにはあっているのかもしれませんが議論に耐える精度があるかは疑問が残ります、それがハッキリしないこの図を元に詳細を詰めるとちょっと危険かなという考えです。

まあ認識されているとは思いますしTYさんもそう書かれてますががあえて書きますね、議論されるなら「この図に十分精度があった場合」でそうでなかった場合が判明した時は一度出た意見を丸ごと捨てて最初からになりますよという認識がベースにあればこそだと思います。


No.16668 RE:イージス艦(3) TY [Windows/2000] 02/26(火) 11:45
FUSHIKIZさん

なんども、すみません
事故当時のTVの解説図をみて、思い込んでいただけのようです
以前のレスでも、挑発的な書き方をしたり、思い込みで間違えたことをかいたり
検証をお願いしたリンクを貼り間違えたりで申し訳ありませんでした。

Learさん
いえ、単なる思い込みでした

>左から来るあたごに、180度左転でかわせるなら180度右転でも可能ですよね。
>ならば、あたごから逃げる角度である90度右転した時点ではまだ衝突はないし、
>右転前の17ノットから落ちても、あたごの10ノットよりは速いのではないでしょうか?
>あるいは、あたごの進路と平行以上になるまで右転を続ければいいのではないでしょうか?
>絶対、衝突しません

ただ、この部分は有効だし、右転したほうが安全だと思います

58-188-145-58.eonet.ne.jp


No.16669 RE:イージス艦(3) nobody [Windows/XP] 02/26(火) 12:19
私は夜間操船の経験が無いのですが、夜間だと灯火類しか見えないわけですから、
時間をかけて観察しない限り関係船舶の進路ってわからないわけです。もちろん
速度も。

だから、避行船と保持船の厳密なルールが定められているわけです。

>>あるいは、あたごの進路と平行以上になるまで右転を続ければいいのではないでしょうか?
>>絶対、衝突しません
>
>ただ、この部分は有効だし、右転したほうが安全だと思います

これ、言い切る自信あります?何だったら深夜明石海峡を横断するたこフェリー
にでも一緒に乗って、任意の船の進路を当てるテストやってみましょうか?
#ここは航路があるから当たるかな、もっと難しい場所がいいかな

No.16670 RE:イージス艦(3) ほりこし [Windows/XP] 02/26(火) 12:27
逆走してくる車を避けられないで事故になったり、停車中の車両を認識できずに突っ込んだりする自動車事故もありますから、機械測位でもしていない限り船がどの方向にどの位の速度で進行してくるかを判断するのは難しいのではないかと思います。

自分も相手も動いていて、しかも他に目標物がなければどちらがどの位の絶対速度で動いているのかは解らないわけですから。

No.16671 RE:イージス艦(3) smd [Windows/XP] 02/26(火) 12:49
あたごが10ノット、漁船が17ノットとして、
あたごから見て2時方向に漁船がいた場合、
灯は移動して見えない(2時方向で固定)のではないでしょうか?

No.16673 RE:イージス艦(3) smd [Windows/XP] 02/26(火) 13:31
2時方向は船の航路が直交している場合ですね。
間違いです。すみません。

感覚的には、こちら

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No.16611 充電率 ビギナー [DoCoMo/P903iTV] 02/24(日) 22:47
ドコモショップに行って、

「充電率を上げて欲しい」

と店員に伝えると、その場で携帯電話の充電容量を上げてもらえる。


・・・という話を友人から聞いたのですが、
本当に変更してもらえるのでしょうか?

proxy383.docomo.ne.jp


No.16612 RE:充電率 ほりこし [Windows/XP] 02/24(日) 22:58
電池容量は出来るだけ大きくしたいわけです。
連続待ち受け時間や連続通話時間に影響しますから。
しかしLi-ion電池は過充電に極めて弱く、その充電制御も意外に大変です。
ここがうまく動作しないと電池寿命が短くなったり電池が膨らんでしまったりします。
各メーカはそのギリギリの所で制御しているわけで、それを個別に変更する事が例え可能だったとしてもDSレベルでリスクを担保できるようなものではありません。
従って満充電容量の変更を個別に行うことはまず無いと言っていいでしょう。

ただし元々の充電制御に不具合があり、それの改修であれば無いわけではありません。
DSでのソフト書き換えは30分程度の時間で出来ますから、ソフトウエアアップデートで対応する程の障害ではないが、個別対応は行うという隠蔽体質ドコモならやりそうな事ですね。

シャープ製の一部機種は過充電を恐れて通信が開始されると充電を停止してしまう処理になっているモデルがありました。
このために満充電にならずに利用時間が極度に短くなってしまう不具合がありました。
例えば充電を開始した直後にメールが着信したりして充電が停止し、その後充電が開始されないまま充電器から外してしまうような使い方です。
ドコモは「それは仕様です」と逃げたようですが、このあたりの改修の可能性はゼロではないと思います。

No.16621 RE:充電率 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/25(月) 01:12
>元々の充電制御に不具合があり、それの改修であれば無いわけではありません。

端末の待ち受け制御(On時間間隔やレイキの系統数を、非移動時、自動時にどれくらい
まびくか、どれくらい遠い基地局を補足するか)など、見かけの電池容量を
アップさせるファームのアップがあるのかも知れませんね。

以前コドモに、パナの端末と、特定の地域の基地局のファームとが、
パイロットを見張る時間間隔がズレて着信しないバグがありました。

また東芝のFOMA端末ですが、着信しにくいとのことで、ファームのアップが
ありましたが、そうすると待ち受け時間が短くなる、というのがありました。
東芝はそれに懲りてか、しばらく3G端末作らなかった。

いずれにしても、けっしてありえない話ではない。ヤミのバグfixかもしれませんね。

FUSHIKIZ

No.16624 RE:充電率 ビギナー [Windows/XP] 02/25(月) 01:50
ご丁寧なご説明ありがとうございます。

ひとつ疑問に思うのですが、充電制御そのものに不具合がある機種でなくとも、
電池妊娠事故以来、充電制御周辺のマージンが以前にも増して更に取られたと仮定して、
電池の持ちについてのクレームが来た場合のみDS店頭で安全な範囲でパラメータをいじって対応する・・・ということは考えられないのでしょうか?

p3210-ipbf208imazuka.yamagata.ocn.ne.jp


No.16625 RE:充電率 NOP [Windows/2000] 02/25(月) 02:15
ファームのVerに電池制御を変えるものが出てるとして、
DSが客に相談の上で、それを適用するかしないかの違いとかではないんでしょうか?
DS店頭で中身の値を調整するというのは考えにくいです。

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No.16586 行政処分 nc35 http: [au/W54T] 02/23(土) 22:14
事故の被害者になると警察に相手を罪に問いますか見たいな事を聞かれますがそれですかね

wb48proxy05.ezweb.ne.jp


No.16587 RE:行政処分 ura [Windows/XP] 02/23(土) 22:33
それは刑事処分のような・・・・

No.16613 RE:行政処分 ACBI [Windows/XP] 02/24(日) 23:22
行政処分も変わりますよ。
「相手を罪に問う」というと人身事故扱いになりますが、「罪に問わない」というと物損事故扱いになります。
(警察官は人身事故にすると仕事が激増するからなのか、なるべく物損事故にさせようと誘導してくることがありました)
違反点数がつくのは人身事故か建造物損壊の場合のはずです。

交通事故に関連して、

>No.16591
>車の場合、双方が少しでも動いていると過失割合は10:0にはまずならない

「まずならない」がどの範囲をさすのか不明確ですが、双方動いていても10:0結構多いです(これも曖昧ですが)。

私が知っている実例を挙げますと、走行中に追突された場合後車10、信号に気づかず交差点に進入して出会い頭に衝突した場合赤信号側10、対向車線に飛び出して正面衝突した場合飛び出した側10、と双方動いていても10:0になることはよくあると思われます。(いずれも被害者側に過失が無いと認められました)

u081019.ppp.dion.ne.jp


No.16615 RE:行政処分 ほりこし [Windows/XP] 02/24(日) 23:30
過失割合って民事の場合のそれと混同しやすい感じですね。

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No.16543 Re:イージス艦 バルス [Windows/2000] 02/22(金) 06:36
 書き込みできなくなったので新スレです。


 今回の件で「?」と思ったのは、イージス艦てカメラが付いていないのかなと。
 レーダーは凄いようですが、視覚に関しては人間の見張りに頼ったりと、ずいぶん落差があるようで。
 これでは電波的に透明化したステルス戦闘機に襲われたら、攻撃されたのもわからずに撃沈されてしまうのでないかと。

 イージス艦ともなればロボット化されていて全自動でミサイル攻撃から迎撃までできるそうですが、そのためにレーダーに加えて艦橋始め船体のあちこちにカメラが装備されていて、船のコンピューターは文字通りに「見て」いるのかと思っていました。実はそうでなかった?
 最近は自動車メーカーも危険予知のために視覚認識装置を研究していますが、もしイージス艦に無いとすれば、ドライブレコーダー装備の自動車にも負けているような。
 あるいは、防衛上の機密というやつで、そうした装備に関しては口外できないのか。

 防衛側は口による説明ばかりで、監視カメラ映像、艦橋のボイスレコーダー、GPS航法ログ(いずれも、あるとしたら、ですが)といった情報を見せないのが、いらだちにつながっているかとも思われました。

No.16544 RE:Re:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/22(金) 08:50
> 防衛側は口による説明ばかりで、監視カメラ映像、艦橋のボイスレコーダー、
>GPS航法ログ(いずれも、あるとしたら、ですが)といった情報を見せないのが、いらだち>につながっているかとも思われました。

レーダーのログは無い(消された?)ようですが、GPSは押収されたそうです。

沈んだ清徳丸のGPSは水損しているらしいですが、幸福丸、金平丸のGPSは
すでにマスコミに流れていますから、ほぼ90%は航跡はきまったと
思います。

この板のスレを見ていただくとわかるとおり、だいたい予想がついて
いたのですが、絡む人がいるので、書き出しはかなり穏やかに書きました。

しかし、実体は予想より悪い。

個人的には、見張り士官やレーダー手、航海士のミスの見落とし、ミス
怠慢かと思っていた。

しかし、実際にはそれ以下であった。勤務のシフトが優先して、
業務をまじめにやる心がけ自体が無かったということがわかった。

個人的には、まだ士官たちのミスだったほうが救われたのですが。

とすると、これはそれこそ富士山麓の管理職養成コースか、
マグロ漁船にでものせないと職業意識の自壊はとまらない。

もうひとつは、JADEFには草(近隣諸国の)が多数いるのでは
無いか。旧軍や旧外務省、政府には皇道派 (右翼)と
皇道派 のふりをしているコミンテルンの草が多数いた。
それが近衛文麻呂に影響力を行使していた。旭日新聞も
同根(いまも)で、ゾルゲ事件はその現れの一つですが、
JADEFには職業意識を自壊させる草がいるのか、とも
思います。

FUSHIKIZ

No.16548 RE:Re:イージス艦 してん [Windows/XP] 02/22(金) 10:53
>しかし、実体は予想より悪い。
安心するのはまだ速くて、これからまだまだ悪くなるような気がします。
(明らかに出てきてない情報が多いですから。)

しかし、当初の「緑を見た」報道にあるように「報道しない自由」を行使してるのは誰なんでしょうね?
現場ならやりようがありますが、上に行くほど手に負えなくなります。
危機マニュアルは無いのでしょうか(笑)

ps
ついでに書きますと、追求側にもマニュアルがないような。
場当たり的に批判も右往左往です。

No.16549 RE:Re:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/22(金) 11:33
>ついでに書きますと、追求側にもマニュアルがないような。
>場当たり的に批判も右往左往です。

私はマスコミはキライですが、今回はマシな方だと思います。

それとJADEFも海保も予期していなかったと思われますが、現在の
漁船は想像以上にハイテクになっている。むかしは飛行機と同じ
ように死人に口無しでしたが、そんなハイテク装備の漁船群の
複数の船からGPSのマップが出てしまうので、言い逃れができ
ませんね。

漁船群はそれぞれ0.5-1.0海里の距離をもって移動しており、
先に横切った幸福丸のGPS、沈んだ清徳丸まるより遅行していた
金平丸のGPSがある以上、清徳丸はその間に居た。

これに愛宕のGPS、清徳丸の船体破損を照らし合わせると、海図上で
数十メートルの誤差で航跡が確定します。

海千山千の清徳丸がなぜ当たったか?だけはまだ疑問がありますが、
個人的には愛宕の10ノットというのを疑っています。

しかし、仮に10ノットであったなら愛宕は赤、緑、船尾、マスト燈
以外照明を落としていたのじゃないかな。通常商船ならタンカーでも
満艦飾みたいに明るいですから、(それで小さな船を蹴散らす意味も
ある)。幸福丸や金平丸も衝突の恐怖を感じたということですから、
ベテラン漁師も最小限の灯火しか着けてないステルス艦形の愛宕の
速度が読めなかった可能性があります。

FUSHIKIZ

No.16551 RE:Re:イージス艦 doitmyself [Windows/2000] 02/22(金) 14:11
飛行機にはフライトデータレコーダなるものがあるそうですが、船には無いものなんですかね。
まあ、必要性もあまり無いのかもしれませんけど。
それにしても、国防機密?を盾に何の情報も出てこないものなんですね。
その気になれば、全ての動作やレーダーなどのログが残っていそうな船なのに。
(逆に、艦長判断で全てデリートできる緊急スイッチがあったりして)

58x157x108x102.ap58.ftth.ucom.ne.jp


No.16552 RE:Re:イージス艦 B-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 02/22(金) 17:36
>これでは電波的に透明化したステルス戦闘機に襲われたら、攻撃されたのもわからずに撃沈されてしまうのでないかと。

詳しくしているわけじゃないですが、可視光カメラが随所についているなんて事はきっと無いでしょう。
そもそも、可視光では雲があったらダメですし、もちろん夜間もダメ、迷彩色でもごまかされる可能性ありですからね。

赤外線カメラによるIR探知能力は持っているかもしれませんが、あっても近接防衛用でしょうね。
こちらもあんまし遠くは捉えられないので、メインの迎撃探知手段としては使えませんから。

ちなみに、ステルス機といってもレーダーにまったく映らないわけではないので、基本的にはやっぱりレーダーでしょう。
ステルス以外にもECM等ありますので、この辺はイタチゴッコですが。

通常航行時の死角サポート用にTVカメラが付いている可能性はあるかもしれませんが、軍艦とか軍用機は逆に「戦闘用」以外の機能は簡略化するのが常ですので、それがコンピュータ管理されていて見張りの代わりをしてくれるなんてことはないと思います。

No.16553 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/22(金) 17:40
わたしには、漁船団があたごの船首を無理に横切ろうとしてぶつけてしまったように思えますが
こちら

121-82-166-109.eonet.ne.jp


No.16554 RE:Re:イージス艦 Lear [Windows/XP] 02/22(金) 17:58
> 艦長判断で全てデリートできる緊急スイッチがあったりして

かなりニュアンスが違いますが軍艦は軍事技術の塊なので機密性の高い機器機材には処理責任者がそれぞれ割り振られてますね、一般公開された自衛艦を見学した際にその様に説明を受けましたし管理責任者のネームプレートが張られてました。
正確に言うとなんでネームプレートがあるのか聞いた答えがそれだったという事なんですが。
ものによっては実際に事が起きたときに処理できるかどうかかなり疑問はあるみたいです、例えば3連装短魚雷発射管とか、あんなに硬くて重いものどうやって破壊するのやら。
艦橋から左右横に張り出している見張り台の大型の双眼鏡とか光学機器関連もそんな感じでした。
総員退艦のような状況下でも機密性の高いものは破壊するような事前指示は出ているようです。
建前としては仮に沈没して後日サルベージされても機密が渡らないようにという事みたいですね。
そこから推察するにCIC周りでも処理責任者は居るでしょう、ただし簡単にデリートできるようだとそれはそれで保安上の問題はあるかと思うので意外と原始的に物理破壊用の斧とか用意されてるだけかも知れません。

No.16555 RE:Re:イージス艦 nobody [Windows/XP] 02/22(金) 18:44
>No.16553
>わたしには、漁船団があたごの船首を無理に横切ろうとしてぶつけてしまった
>ように思えますが

海上衝突予防法はお読みになられましたか?理解されましたか?
こちら

No.16556 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/22(金) 19:17
>No.16555
あたごが漁船団を発見した時点で、右転した漁船と左転した漁船があり
衝突コースの船はなかった
この場合、海上衝突予防法ではどう操船するのが正しいと規定しているとお思いですか?

121-82-166-109.eonet.ne.jp


No.16560 RE:Re:イージス艦 じる [Windows/XP] 02/22(金) 20:36
>飛行機にはフライトデータレコーダなるものがあるそうですが、船には無いものなんですかね。

航海情報記録装置ってえのがあります。
船舶安全法の改正以降に、3000t以上の、国際航海に従事する船に義務づけらしいんですが、何せ民間の法律なので、自衛隊のお船には関係ないらしいですね。

>わたしには、漁船団があたごの船首を無理に横切ろうとしてぶつけてしまったように思えますが

デカい船の後は引き波が怖いので、出来れば前を横切りたいようですね。
デカイ船が舵切っても直ぐには動かんのと同様の、海の常識のようです。イイワルイは別問題ですけど。
しかし、警笛は鳴らさんは、言うことが2転3転するは、では、自衛艦のほうが分が悪いですなぁ・・・

ntgifu111169.gifu.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.16562 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/22(金) 22:24
>No.16555
>海上衝突予防法はお読みになられましたか?理解されましたか?

失礼しました、質問に答えていませんでした
全部は読んでいませんが、

こちら
sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/080221/dst0802211835016-n2.htm
の漁船団の船長の会見によれば
事故直前に、あたごの右舷から後ろを抜ける康栄丸と右転して前を抜けようとする幸運丸がおり
あたごは、進路も速度も変更できない状況だと思います

>No.16560
>しかし、警笛は鳴らさんは、言うことが2転3転するは、では、自衛艦のほうが分が悪いですなぁ・・・

確かに警笛は鳴らすべきでした、同意致します
”2転3転”というのは、自衛隊の見解がでしょうか?
報道の憶測ががころころ変化しても、自衛隊の分が悪くなるとは思えませんが

No.16553 のリンク先で示したかった内容を貼っておきます
こちら

タチの悪い漁船も...大型船の乗組員にとって、航海中よく「ヒヤッ」とさせられるのが漁船です。漁船は操業中、ほかの船を避ける義務が軽減されるため、サカナを求めて縦横無尽に走り回ります。突然、針路を変えたり猛スピードで走りはじめることもあり、操縦性能の鈍重な大型貨物船にとって手強い相手です。特に日本や韓国、中国周辺は漁船の密集地帯として世界的に有名で、日本近海に近づくとトラウマ状態に陥る外国人船員もいるとのことです。ところで日本の漁船は、出来るだけ大きな船の船首をできるだけ近い距離で横切れば「大漁」になる迷信があるそうで、運動性能が低い超大型タンカーにとってハラハラどきどきモノです。

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No.16563 RE:Re:イージス艦 ボーリ [Windows/2000] 02/22(金) 22:34
最悪の場合は、データをデリートするよりもストレージデバイスを
爆破するようになってるはずですけど?

海上衝突予防法は同じような大きさの船には「有効」なんでしょうけど
実際は大きい船や漁船は避けませんよ。
そんな事をグダグダ言ってても沈んでしまえばお終いなんですから。

漁船の方は引き波くらいたく無いから愛宕の前を横切ろうとしたんじゃないですかね。
船乗ってると前を横切られるのは気分の良いもんじゃないですから。

愛宕が酷いのは言うまでも有りませんけど、漁船の方も普段から避ける気が無いので
全く前を見てなかったんでしょね。

どっちも反省してもらえると良いんですけど、TVに写るその他大勢の漁師と
自衛隊幹部見てると無理そうですね。

No.16570 RE:Re:イージス艦 nobody [Windows/XP] 02/23(土) 09:04
>No.16556
>あたごが漁船団を発見した時点で、右転した漁船と左転した漁船があり
>衝突コースの船はなかった

愛宕がいつ発見したのか、が問題になります。右転した漁船が左転するような
時点で発見したなら、もう完全な見張り義務違反ですね。

>この場合、海上衝突予防法ではどう操船するのが正しいと規定しているとお
>思いですか?

もし12分前に漁船郡を発見していたなら、少し進路を右に振れば良いわけです。
仮に1kmまで接近した場合は、FUSHIKIZさんが言うように少なくともデッドスロー
にしておけば、時間的余裕が生まれていたはずです。

実際には愛宕は何もしてなかったわけですよね。

No.1656
>事故直前に、あたごの右舷から後ろを抜ける康栄丸と右転して前を抜けようと
>する幸運丸がおりあたごは、進路も速度も変更できない状況だと思います

だから、そもそもこういう状況に陥ってしまうのがそもそもの問題です。
こういう状況になる前に、愛宕は回避しなければならなかったのです。

No.16571 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/23(土) 12:25
>No.16570
詳細は海難審判である程度明らかになるでしょうが、一方的な意見が多いので反論してみます

レーダーでも目視でも、7000tの金属船とFRPの漁船なので、あたごが先に発見するのは
難しいのではないでしょうか?
あたごが航路を航行していたと仮定して、(航路以外を航行する理由は思いつきません)
あたごに対してほぼ正面から接近する漁船団は、リンクして頂いた海上衝突予防法
第十条3の
 船舶は、通航路を横断してはならない。ただし、やむを得ない場合において、
 その通航路について定められた船舶の進行方向に対しできる限り直角に近い角度で
 横断するときは、この限りでない。
また、第十条8の
 長さ20メートル未満の動力船は、通航路をこれに沿つて航行している他の動力船
 の安全な通航を妨げてはならない。
これに違反していると思います
航路からはずれ、漁船団を大きく迂回することは、他の船がいなければ可能かも知れませんが
正しい操船とは思えません

アサヒ.コムのイージス艦衝突の特集の こちら
GPSに残された航跡 こちら
を見ると漁船団はほぼ正面からあたごに接近し、無理にあたごの船首を横切っています
朝日は、”イージス艦が右に回避しないため、左にかじを切りなおした点”と書いていますが
さすがにコレに疑問を感じない人には、反論不可能ですけど…
幸運丸は同様の航跡で完全にかわしたと判断して左に船首を戻してすりぬけていますから

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No.16572 RE:Re:イージス艦 nobody [Windows/XP] 02/23(土) 12:34
>あたごが航路を航行していたと仮定して、(航路以外を航行する理由は
>思いつきません)

ごめんなさい、こんなところに航路があるんですか?今現在この海域の海図を
もっていないのでわからないのですが....

なんか根本的に勘違いされていませんか?

No.16573 RE:Re:イージス艦 GAMA [Windows/2000] 02/23(土) 13:06
デカい船としては、小型船の方によけて貰いたい訳ですよね。
小型船をいちいちよけていたら目的の方向に進めない感じがする。
そのためには船を目立ちやすく明かりを付けるとか、ここを通りますよと広報?(そんな事が出来るのかどうか知りませんが)するとかが必要なんじゃないでしょうか。
軍艦ならなおさら、オレは偉いんだみたいに直進したいでしょう。
でも明かりとかを最小限しかつけていないと目立たなくて、漁船が右往左往したのも大型船が自分たちに向かってくると錯覚して見えた可能性も考えられますよね。

今回の事故で、やっぱりやることが役人だなと感じました。
自分の責任の回避は人名より重いって事で、厚労省などもその流れみたいですけど。

No.16574 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/23(土) 13:24
>No.16572
いや、航路に関しては根拠なく書いてます、根本的に勘違いかも知れません
失礼致しました

GPS画像の180度近いターンからは、無理に船首を横切ろうとしたとしか思えません
nobodyさんは、アサヒの"イージス艦が右に回避しないため、左にかじを切りなおした点"には
疑問を感じませんか?

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No.16575 RE:Re:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/23(土) 13:58
>あたごが航路を航行していたと仮定して、(航路以外を航行する理由は
>思いつきません)

まあジェットスキーでも何でもいいですから、講習会に行かれませんか?
それ以後の討論でないと効率が悪い。

法律(海上交通安全法)で、”航路”って決まっています。

まあ、船にレーダ(今のような)がついたのはWWIIの終わりごろで、
いわゆる回転式+残像のようなものが普及したのはもっと後です。

それまでは、すでに出てきたような避行船の法則+汽笛+灯台+
ロランなどで長いあいだやってきた。たとえばWWIIの船でレーダーが
ついていた船は1%もなかった。

そのなかでどうやって安全を確保するか+テクノロジーの進歩で
やってきたわけです。

もちろん、高速フェリーとかタンカーとかはあまり道を譲りませんが、
見張りだけは十分にたてています。以前は瀬戸内海を30ノットで
航行するフェリーにしょっちゅうのっていましたが、時に大きく
よけることも減速することもありました。汽笛も良く鳴らして
います。

当然ながら、ベテランの見張りが多数乗っていてそれで瀬戸内海や
東京湾、浦賀水道のようなところでも事故はあんまりないのですよ。

もちろん漁船のマナーが良くない場合もあるでしょう。しかし
法律は法律。過去フェリーが漁船とあたったり(最近ですが)、
いったん事故が起こると、海難審判では若干の担保はあるものの、
避行船の原則は絶対です。

その理由は、とにかく得られる情報が少ない。視界がよければ
いろいろ情報がありますが、濃霧がかかれば灯台も見えないし
発光信号も見えません。汽笛しかきこえない。

今回もあたごは発光信号をつかったらしいですが、これは法律的に
いえば、汽笛を使うのがmustであって、発光信号は”使っても
いい”としか書いてない。そりゃ濃霧のなかでは発光信号は
無効だからで、汽笛が基本です。したがってこの点でも愛宕は
違反しているわけで、お話にならない。

そういう状況で、避行船・保持船の原則をゆるがすと、じゃあ、
どこまでゆずるのか、などなどの判断基準が無くなってしまう
からです。

ここでも、やれ大きな船から見た視点とか、ゆずりあいだの、
日本人的なセンスは通じないのです。

>でも明かりとかを最小限しかつけていないと目立たなくて、漁船が
>右往左往したのも大型船が自分たちに向かってくると
>錯覚して見えた可能性も考えられますよね。

海千山千の漁師が逃げるときは、やっぱりあぶないと判断したからです。

これも船に乗らないとわからないのですが、海図と違って当たる
確率はけっこう高い。

たとえば愛宕は全長170mです。かりに船が直角に交わるとすると、
その交点にいすわる時間は10ノットだと34秒もある。

対する漁船が、それをクロスする時間はたったの2秒です。ようするに
ありうべき衝突のポイントを通過する時間は愛宕のほうがかなり長い。

だから大海原では当たる可能性は低いものの、至近距離になれば当たる
可能性はきわめて高く、特に大型船に近づくと舷側灯がみえなくなる
ので、ベテラン漁師でもパニくることはあるでしょう。

しかし、愛宕にはあきれます。愛宕はイージス艦のなかで最新型の2隻
の片方であり、旧日本軍であれば、大きさ、装甲は無視すれば大和にあたる
船。

しかも、金剛とならんで予算がつけば改装されて北朝鮮のミサイルを落とす
任務につくことになっている。さらに、データリンクは米国とつながっている。
そんな船でのあまりの低レベルのお話なんで、こまったものもです。

FUSHIKIZ


No.16577 RE:Re:イージス艦 vip2style [Windows/XP] 02/23(土) 14:43
軍艦は、最小の明かりしか灯していなかったと思いますので、海上では思いのほか発見するのが遅れたと思います。
作業中ならなおさらです。
そこで、小型船によけて欲しいのなら、交通量の多い湾内や近海では
「軍艦マーチ」を大音量で鳴らし、その上ネオンサインやLEDで船側面を装飾すればよい。
あと大型船は進路を100m先まで緑レーザーで海面に描画しながら航行すれば、
小型船も相手進路を読みやすい。

No.16581 RE:Re:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/23(土) 17:28
TY氏

>nobodyさんは、アサヒの"イージス艦が右に回避しないため、左にかじを切りなおした点"には
疑問を感じませんか?

nobodyさんじゃないですが、よく全体の情報をつかんで欲しいと思います。

TYさんリンクの

こちら

から考えると、やはり愛宕は漁船群の真中に入り込んだみたいですね。

漁船群の先頭は幸福丸ですね。幸福丸は目視とレーダーで愛宕
認識していましたが、保持船なので速度と進路を変えてこなかった。法律では
保持船は進路と速度を維持する義務がある。もちろん衝突が目前であれば
双方ともあらゆる努力をすることになっていて、原則右転舵ですが、相手が
右転舵しない場合は左転舵でもかまいません。

幸福丸は愛宕より優速ですから、通常であればそのまま先に行くはずですが、
実際はぎりぎり右転舵で抜けたわけです。


2番目が清徳丸で、これは右転舵して逃げようとしたがほぼ直角で当たった。

3番目の金平丸は清徳丸のすぐ後ろを走ってきたはしっていて、やはり愛宕が直進
してきたので、右転舵して逃げようとしたが、間に合わないと左に急速
に転舵しています。航跡からすれば150度程度左転舵していますので、
緊急的に左に回避した。この1分後には清徳丸は愛宕にぶつかっている
わけですね。

”金平丸の航跡に疑問を感じない人には、反論不可能ですけど…”って、
何の疑問も湧かないのですがね。

おそらく4隻目は康栄丸で、愛宕の後ろを通った。

すべて時間的に漁船群たとった行動は理解できるんですが、TY氏の
疑念はどんなに説明しても晴れないのではないかとあきらめています。

海船山船の漁師が3隻とも直前によけるのにぎりぎりで、右に逃げた船と
左に逃げた船の間の船が衝突したわけで、何の疑問もありませんね。漁協が
強気なのは、上記の説明で筋があうこと、GPSの航跡を握っていること
からじゃないですかね。

いずれにせよ、0。5〜1海里の距離をもって同じ方向に同じ速度で
進行している漁船群にまっすぐ自動操縦で何の警戒もせずつっこむのは
正気のさたでは無い。今回の事件をはっきりさせないと、日本中の
JADEFの船を漁船が通せんぼすることもありえますよ。

というのは、漁船がやってきて、いきなり漁労をはじめたら、それこそ
動けなくなる。自衛艦を身動きできないようにすることは可能なんです。

FUSHIKIZ

No.16582 RE:Re:イージス艦 じる [Windows/XP] 02/23(土) 19:46
警笛については、ぶつかる瞬間に鳴らしたそうですね。まるっきり意味無しなんですが。

>”2転3転”というのは、自衛隊の見解がでしょうか?
報道の憶測ががころころ変化しても、自衛隊の分が悪くなるとは思えませんが

訂正します。伊吹自民党幹事長の言葉をかりて、
「情報を小出しにしてる」

NHKで、ぶつかる100m手前で自動航行から手動に切り替えた って言ってたんですが、これがホントだとすると、FUSHIKIZさんが10ノットが怪しい発言をされてましたが、確かに10ノットで自動航行は無いだろう ってことで、もっと出てたんじゃない? って感じですね。
さてさて。どこまで出るのか出ないのか?

ntgifu111169.gifu.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.16583 RE:Re:イージス艦    [Windows/2000] 02/23(土) 20:21
人間側にはもう期待できないんで、オートパイロットで衝突回避までオートにすることになったりして。

kyt5-p223.flets.hi-ho.ne.jp


No.16584 RE:Re:イージス艦 nobody [Windows/XP] 02/23(土) 20:56
FUSHIKIZさんにほとんど解説頂いているので重複する内容は省略しますが、
本屋で小型船舶免許の本でも買ってきて読んでみてはどうでしょう?
堂島のジュンク堂だと、船舶関係の本もそこそこ充実していますよ。

船舶と航空と鉄道と自動車は、それぞれ発展の経緯が違うので、まったく安全
確保のための仕組みが違うんですね。そこのところを理解して、ちゃんと調べて
から書かないとものすごく滑稽な議論をしてしまうことになります。


この掲示板のレベルを象徴しているなあと思うのが、火曜夜時点でのNo.16468
FUSHIKIZさんの書き込みと、水曜朝のNo.16479ほりこしさんの書き込みです。
両者とも、漁船のGPS航跡データなどいろいろな情報が出てきた今から読み返
してみても、きわめて的確に今回の事件の問題点を指摘しています。これは、
バックボーンとして船舶航行の仕組みの知識があり、それを元に洞察して書い
ているわけで、思いつきで自衛隊批判をしているわけではないのです。

それにしても、今回はマスコミの記事がえらくマトモなので驚いてしまいます。
JCGのレクが相当うまいのか、それともマスコミ内部に船舶免許保持者、あるいは
ヨット操船経験者が多いのか。

No.16585 RE:Re:イージス艦 MA [Windows/XP] 02/23(土) 22:05
>オートパイロットで衝突回避までオート

 そういうものの開発と配備に予算がつけられて、ありがちな焼け太りになったり…。

No.16588 RE:Re:イージス艦 beck [Windows/XP] 02/24(日) 00:14
>それにしても、今回はマスコミの記事がえらくマトモなので驚いてしまいます。

そうでしょうか?
たしかに、衝突予防法にきちんと基づいた記事だと思います。
しかし、素人がちょっと調べれば、この程度の記事は書けると思います。
机上の空論といいますか、実態を知らない記事なので、
いつものように、叩きやすいところを叩いている記事に思えます。

小型船舶免許で操船できる船と大型船は似て異なる物です。
結果として、あたごは、漁船に衝突してアホだと思いますが、
単純に、「避航船のあたごが避航義務を怠ったから悪い」
というのは、違うかなと思います。
「漁船が避けてくれるだろう」というのが批判の対象であれば、
実情を知ってから、言って欲しいですね。

漁船側で二人とも寝ていたなんて可能性は低いと思いますが、
見張り不十分だったと思います。

あたごの操舵室の規律が乱れて可能性も、なんて報道も見ましたが
それこそ、可能性としては低いでしょう。


護衛艦は一般商船とはちがって操舵室から直接エンジンを操作出来ないと思います。
クラッシュアスターン(自衛隊用語でなんと言うか知りませんが)の号令がかかり、
エンジンコントロールルームで実行されるまでに
機関士が号令の確認していて、遅延が生じたなんて事もありそうです。
と言うのも、とつぜんクラッシュの号令かかっても、
湾内など危険が多いところならいざ知らず
遠洋では、状況を全く知らない、エンジンコントロールルームでは
半信半疑で聞き返すのは普通かなと思う訳です。
もちろん、優秀な機関士なら、即座に実行すると思いますが、
聞き間違いで、ぶっ壊したら、大目玉だけでは済まないと思います。
そんな、自衛隊特有の事情もあるのかな?なんて推測してみたり。

No.16590 RE:Re:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/24(日) 01:21
ガスタービン船でクラッシュアスターンですかぁ??

冗談でしょう。

FUSHIKIZ



No.16591 RE:Re:イージス艦 Lear [Windows/2000] 02/24(日) 03:34
新聞報道によると
 「あたご」が清徳丸を認識していたのは10分前まで(ライト警告)
 7分前に当直総入れ替え
 1分前に回避行動を取るため自動操舵から手動操舵に切り替え
 あたごの警笛が鳴ったのも衝突直前。
 あたごが清徳丸と他の回避した漁船とを誤認識していた可能性も指摘されている

ココから推測すると入れ替え後の当直メンバーは衝突寸前まで清徳丸をロストしてますね。

位置関係から優先度の高い回避義務があるのは「あたご」であることから過失割合は「あたご」>清徳丸 なのはほぼ確定でしょうか。

ただ「あたご」に比べると清徳丸の情報がまだ少ないので確からしい過失割合比率がいまいちピンと来なくて私は推測できません。

清徳丸側の警笛はどうだったのかとか、清徳丸の進路や回避行動はどうだったのか。

清徳丸の2台のGPSは海上保安試験研究センターで復活の呪文を唱えているようで、データ復旧されより詳しい状況が把握できることを期待したいです。

車の場合、双方が少しでも動いていると過失割合は10:0にはまずならないという話を耳にしますが船の場合はどんな感じなんでしょうね?

No.16592 RE:Re:イージス艦 render [Windows/2000] 02/24(日) 04:03

>漁船側で二人とも寝ていたなんて可能性は低いと思いますが、
>見張り不十分だったと思います。

 同僚船からの無線の呼びかけにも反応していたとかという
報道内容ですし、2名乗船だったわけですし・・・。

 なんていうのかなあ、愛宕が非道いのはどう言いつくろった
って非道くてダメなのはそうなんだけれども、清徳丸がなんで
とっとと逃げてないかがちょっと引っかかるんですよねえ。
 ふつう、いなさないか?と。いや、確かに保持船ですけども。

 例えはビミョーですが、「ガラの悪いスモークガラスのベ
ンツ」からはとりあえず逃げるってもんじゃないかなあ、と。

 当該海域は行ったこと無いのでわからないんですが、夜の
瀬戸内は・・・気が狂いそうになります。

server12.janis.or.jp


No.16595 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/24(日) 08:36
nobodyさん
FUSHIKIZさん

まことに申し訳ありません
GPSに残された航跡のリンクが間違っていました
正しくは、 こちら
www.asahi.com/special/080219/080221b.html でした
これを見ると、FUSHIKIZさんのいわれるようなギリギリではないことが解ります
金平丸は右転して、しばらく航行したあとUターンして右転した位置まで戻っています

58-188-181-93.eonet.ne.jp


No.16596 RE:Re:イージス艦 nobody [Windows/XP] 02/24(日) 08:40
いやあの.....ちょっとはNo.16581の内容読みましたか?
なんで回避行動が右に限定されているか、No.16575を読んで理解できましたか?

とりあえず、船舶免許のライセンスの本でも買って読まれてはどうですか?
とにかく、あなたとの議論はものすごく効率が悪いです。

No.16599 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/24(日) 10:02
nobody さん
>いやあの.....ちょっとはNo.16581の内容読みましたか?
>なんで回避行動が右に限定されているか、No.16575を読んで理解できましたか?

右に別の船がいる場合は限定されてないのでは?
この場合は、4時9分にあたごの後部をぬけた康栄丸がいました こちら
sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/080221/dst0802211835016-n2.htm

>とりあえず、船舶免許のライセンスの本でも買って読まれてはどうですか?
>とにかく、あなたとの議論はものすごく効率が悪いです。
反省しています、正しい内容、解りやすい文章を心がけます

58-188-181-93.eonet.ne.jp


No.16601 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/24(日) 11:45
アホで、すみません
私の文章がわかりにくいのは、自分の意見を書いてないからだと気づました
金平丸の船長の意見 こちら
「イージス艦を避けるために右に舵を切った後、回避が間に合わないと判断し、左に切った」
という話には矛盾があります
回避が間に合わないと判断し左に切った 時点で、あたごの進路は金平丸の右でないと変です、左なら回避できるわけですから こちら
www.asahi.com/special/080219/080221b.html GPSに残された航跡
ところが実際には180度近く左転したあと、ほぼ右転位置までもどり、そこからまた右転して、金平丸はあたごの船首を横切っています
FUSHIKIZさんの書かれたようなぎりぎりのパニくった状況なら180度以上(270度とか)左転するはずです
180度左転した状態では、右からあたごが迫っているのですから

58-188-181-93.eonet.ne.jp


No.16602 RE:Re:イージス艦 doitmyself [Windows/2000] 02/24(日) 11:50
今度は汽笛を鳴らしたと言い出しましたね。
こちら
さすがに聞こえるでしょう?近くの船なら。

どうにかして、責任を回避、軽減したくて仕方が無いのでしょうか。

58x157x108x102.ap58.ftth.ucom.ne.jp


No.16603 RE:Re:イージス艦 beck [Windows/XP] 02/24(日) 14:06
>16590 FUSHIKIZ氏

なにか、おかしい事でも言いました?
そのような、雑な言い方では困ってしまいます。

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No.16527 耳掃除 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 15:57
>これがきっかけで耳の中の様子というか、耳あかの様子が見てみたくなった。

見るとびっくりされる方が多いですね。でも、ピカピカもよろしくない
です。

理想的にはうっすらと耳垢の粉が吹いているくらい。ツルツルだとやりすぎです。

もともと、皮膚は扁平上皮というもので、角質となって脱落していき
ます。また微量の分泌物(脂肪を含む)があります。

この脂肪は皮膚の常在菌で分解され、脂肪酸とグリセリンになります。
脂肪酸は皮膚を弱酸性にたもつことで、細菌やカビの増殖をおさえます。
グリセリンは天然の保湿成分のひとつです。

したがって、掃除しすぎると湿疹となり、やがてカビが生えてきます。
そうするとかゆい。かゆいが掃除するときもちがいい、で毎日
風呂上がりに耳掃除が楽しみ、となる。

そのうち、かゆみがひどくなり、いてもたってもおれなくなります。
薬を塗って耳掻きをやめると治りますが、”耳掻きの楽しみを
うわばわれたくない”という方も多いですね。

場合によっては家中や仕事先、立ち寄り先に耳掻きを配置する。また
小指の爪をのばして、いつでもみみがかけるようにする、、、と
耳掻き中毒になると、難治です。

FUSHIKIZ

No.16528 RE:耳掃除 ほりこし [Windows/XP] 02/21(木) 16:04
耳かき中毒、解るような気がします。
耳かき屋さんなんて所もあるくらいですしね。

イヤースコープで見て最初に??と思ったのは、光を反射する部分があること。
これは一体何だろうと調べたことがありました。

それと耳の穴の形状?が左右で違うこと。
曲がり方というか太さというか、結構違うんですよね。

No.16529 RE:耳掃除 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 18:22
>イヤースコープで見て最初に??と思ったのは、光を反射する部分があること。


日本語では光錐(こうすい)と読んでいますね。

鼓膜はスピーカーのように円錐形をしています。そして、前の方が内側に
傾いています。

ですから、外耳道から入った光に丁度垂直な部分(セクター状)があり、
これが光って見えるのですね。

健康で中耳炎などをしたことが無い人で、外耳道が大きめのひとは、
外から光をあてただけでこの部分が光って見えることもあります。

鼓膜については、レーザーで振動モードの解析をした論文が多数あり、
鼓膜に耳小骨がついているにもかかわらず、会話域(300-4000HZ)
非常にきれいなピストンモーションを行うことが分かっています。

それより上では、半径方向および円周方向に凹凸のモードがきれいに
でます。しかも、外耳道の空気柱はずばり会話域にチューンされて
いますし、バックチェンバーの容量もばっちり会話域に共鳴して
います。

FUSHIKIZ


No.16533 RE:耳掃除 バルス [Windows/2000] 02/21(木) 20:31
 私もイヤースコープを愛用しています。
 近年珍しく大金(?)払った価値あった物と思っています。
 巨大耳垢を発見してひっぺがす際など、「うう、たまらねぇ」と何とも言えない快感が。
 うまく外まで運び出すのはUFOキャッチャーより面白いです。
 自分の場合は耳の穴が入り組んでいるようで、影の部分が多いのが残念ですが。


 自分の耳の中を視認して不思議に思ったことがあります。
 水泳をしていると耳に水が入りますが、あれって何処に入るのでしょう?
 耳がゴボゴボと張ったようになり、ケンケンするとジワ〜と温かくなった水が出てくるというアレです。
 中耳は鼓膜で密閉されているし、外耳道は単なる空洞ですし。
 水よりも温水の方が耳に入りやすいのも何故かな?と。

No.16540 RE:耳掃除 Larscya [Windows/2000] 02/22(金) 01:16
>水泳をしていると耳に水が入りますが、あれって何処に入るのでしょう?

これは是非私も伺いたい所です。
その昔、水泳部だった頃は特に悩まされた事は無かったのですが・・
現在は、シャワーの最中にしょっちゅうこの状態になってしまい、苦労しておりますので(苦笑

>ケンケンするとジワ〜
日差しで熱くなった、プールサイドのコンクリートに耳をぴったりくっつけて横になっていると、じゅわ〜という何とも言えない音と共に流れ出ていたのを思い出します。

hdofi-01p4-200.ppp11.odn.ad.jp


No.16541 RE:耳掃除 WAVES [Windows/XP] 02/22(金) 02:16

私は、耳クソ、失礼、耳あかはべちゃべちゃなので、ホジッてボロッていう感覚はわからないです。楽しそうですな...。(子供の頃、綿棒を使うようになるまでは、耳かきの使用法は粘着質をかき集めて耳から取り去る、というのが正しい使い方だと思っておりました。)

>理想的にはうっすらと耳垢の粉が吹いているくらい。ツルツルだとやりすぎです。

> もともと、皮膚は扁平上皮というもので、角質となって脱落していきます。また微量の分泌物(脂肪を含む)があります。

べちゃべちゃ派は耳かきの楽しさを味わえない反面、湿疹の心配はしなくてよいということなんでしょうかね?


ところで、寒い日にはフリースのキャップをかぶったりしますが、耳たぶを上半分でも覆ってしまうと、聞こえ方が全然違いますよね。集音能力なのか、それともある周波数帯の伝達が悪くなるのか知りませんが、人間の体ってよく出来てるなと感じます。

khp059140059058.ppp-bb.dion.ne.jp


No.16545 RE:耳掃除 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/22(金) 09:49
>>水泳をしていると耳に水が入りますが、あれって何処に入るのでしょう?


外耳道は斜め前方に向かいます。また鼓膜はすでに述べた様に前の方が
深くなっている。

長靴の形をしたビールジョッキがありますが、あんな感じなので、なかなか
出てこないのです。しかし、そのままにしておけばすぐ体温で乾きます。それを
耳掻きや綿棒でむりに出そうとすると、傷をつけて化膿しますから、とんとん
飛ぶのが一番です。

>ところで、寒い日にはフリースのキャップをかぶったりしますが、耳たぶを上半分でも覆ってしまうと、聞こえ方が全然違いますよね。

外耳道の角度と耳たぶ(耳介)の形から前後が識別できるのはわかりますね。
前からの音は耳介で反射され、直接音に近い成分がはいります。後ろからは
耳介をまわりこんで(回折)して入り込んできますので、周波数の低い方が
良く回り込みます。

さて上下ですが、ひとつには耳介が上下形が違うこと、上はまるい頭がありますが、
下には肩がありますので、これも上下からの音は周波数特性+位相特性(伝達
関数)が違うのですね。

ただし、これらの方向覚は人間の場合音声周波数300-4000にチューンされて
いますが、これより周波数が高くなると波長が短くなるので、位相の情報が
低下してきます。ですから、電子ブザーの音は方向がわかりにくいのですね。
和音や音楽ですと、携帯をどこにおいたかわかりますが、ピーピーだけだと
場所がわからない。

その点、コウモリやいるかは識別のピークが超音波領域にのびていますから、
暗闇でも物にぶつからないわけです。でも、個人的にはバイクにのっていて
土手でコウモリに当たったことがありますから、相手が高速で移動する場合は
当たることもあるのですね。

耳垢については、油っぽい人、乾燥した人がいます。日本人に多い乾燥耳は
やはり中国華南に多く、日本人の起源が半島より華南に近いとするDNA解析と
よく合います。

油っぽい耳垢はコーカサス、ポリネシア、モンゴル付近の乾燥したところ
由来です。油っぽい耳垢はトラブルのもとですが、これをもった人は
油っぽく、皮膚も強く、洗剤あれにも強いといわれていますが、みなさん
どうですか?遺伝的には油っぽいほうが優勢、あるいは浸透度が強いと
いわれています。

FUSHIKIZ

No.16559 RE:耳掃除 [Windows/2000] 02/22(金) 20:17
私も、油っぽい耳垢(べちゃべちゃ)なんですが、
確かに皮膚は強くて、強力な洗剤でも平気です
シンプルグリーン原液などで洗い物をすると、手の皮膚の油が抜けてしまうのですが、すぐに復活します
なるほどー

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No.16580 RE:耳掃除 Larscya [Windows/2000] 02/23(土) 17:21
FUSHIKIZさん、解りやすい解説を有難うございます。
外耳道が前方を向いているとの事なので、シャワーは当然前方からの水流になるので、不用意にかけると(割と簡単に)耳道に入ってしまうわけですね。

以前は、跳ぶor犬の水切りみたいに頭を振るとかやってましたが、今では水が出る以前に頭がクラクラするのでやってません(苦笑

>耳掻きや綿棒でむりに出そうとすると、傷をつけて化膿しますから
2枚組のティッシュを1枚にバラして、細いこよりにして慎重に突っ込んでます。
先端がちょっとでも水に触れると、一気に吸い取ってしまうので素早く取れます。
・・自然乾燥に任せるのが安全なのでしょうが、あの不快感は如何ともしがたいので。

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No.16594 RE:耳掃除 バルス [Windows/2000] 02/24(日) 07:07
>長靴の形をしたビールジョッキがありますが、あんな感じなので、なかなか
出てこないのです。

 どうもありがとうございました。
 検索すれば簡単にわかりそうなことながら、今までずっと不明だったもので。「水が入る」という事実はヒットするのですが、何処にどうやって?というのは見あたらないのでした。
 自分の探し方がヘタだったとは思いますが。
 友人の子供を借りて、子供ラジオ相談みたいなのに聞こうかと、本気で考えたりもしました。
 実は過去に別の掲示板で質問したことはあったのですが、「ググれ」としか返してもらえなかったもので。


 水は中耳に入って中耳炎になる、も間違いでしたね。
 私は小さい頃に親に言われて、ずっとそう信じていました。
 外耳道炎を患った際も、耳垢が溶けて膿になる、とか言われ恐ろしくなって頻繁に耳掃除を頼み、結果的に外耳道炎を長引かせたことも。

 うちの親は、ずいぶん間違いを教え込んでくれたりもしました。
 源頼朝が流された伊豆の蛭が小島に行った際、島というのに普通の土地。そこで、大昔(鎌倉時代)はこの辺は海だったのだよ、だとか。
 その前に、ナポレオンがセントヘレナ島に流された話を聞いたり、水戸黄門だったか大岡越前だったかで罪人の島流しについて見たりしていたので、幼い自分はすっかり信じてしまったのでした。ヒマラヤの山頂で貝の化石が発見されたなんて事実も同時期に知ったりしましたし。
 昨日に親にこの事を聞いてみたら、「そんな事言ったか?」と完全に忘れており、冗談だったのか本気だったのかも不明となってしまいましたが。


 耳かき中毒は、気持ちよいからやめられないのですが、なぜ気持ちよいかというと、耳には快感を感じる神経が集まっているからと聞きました。
 そういえば、耳に息を吹きかけられたり舐められたりすると気持ちがよい。
 猫も、耳の外側を指でかいたり、内側を綿棒でこすったりしてやると気持ちよさそうにしますし。

No.16598 RE:耳掃除 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/24(日) 09:45
>猫も、耳の外側を指でかいたり、内側を綿棒でこすったりしてやると
>気持ちよさそうにしますし。

耳たぶを良くみてください。上下さかさまに、ですが、耳たぶの形は
胎児に良く似ているのですね。上下逆に見ると、耳たぶが頭、
Y字形の部分が足です。ちょうど退治が背中をまるめている姿に
似ていますね。

漢方では、やはり耳たぶを胎児にみたててツボを決めています。耳たぶ
の一番外側が背骨、外耳道が内臓になります。外耳道とその前には
2箇所”飢点”というツボがあり、ここに小さなハリをうつと痩せると
言われています。

が、実験したヒトがいて、あまり効きませんでしたが、信じるヒトには
効く?

神経的には、舌咽迷走神経、三叉神経、頚神経、顔面神経の知覚枝が
あります。もともとは、胎児は口裂け女じゃないですが、耳のあなは
口とつながっている。つまり、外耳道を刺激すると、口やノドを刺激するのと
同じなんですね。

気持ちがいいのは、ちょうど飴玉をなめているようなものだからかな。
オーラルXXXXとかもそれでしょうか。動物で一番弱い部分がノド
ですが、逆に一番敏感で気持ちがいいところでもありますね。

FUSHIKIZ

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No.16464 イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/19(火) 19:11

まあ、海上自衛隊も落ちるところまで落ちたなあ、と感慨が深いです。

こちら

漁労中の漁船があるところで、見張りが不足している。。。

レーダーでハリネズミにしても、FRPの船は見えにくいが、数隻いることは
わかっていたハズ。

これは見張りをたてて肉眼で赤色燈、青色燈を確認するのがイロハ。

昔(?)はレーダーが無い時代は多数の見張りをたてた。見張りには
生卵とウナギなどの魚が出たという。

FUSHIKIZ

No.16465 RE:イージス艦 LEILA [Windows/XP] 02/19(火) 21:44
ニュースでは事故当時には「あたご」には5人の見張りが居たと言ってましたが
何をやっていたのでしょうか。それが不思議でなりません。

現時点では不謹慎かもしれませんが寒空の海では漁船の2人は絶望的でしょうね。

午前4時過ぎの薄暗い時間帯だったらしいので、漁船にランプが点いていなかった
と海自は言い訳しそうな気がします。

1500億もかけて、いったい何のためにあるんでしょうか。

No.16468 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/XP] 02/19(火) 22:15
おそらく、通常のレーダーで漁船群は見えていてある程度は
速度は落としていたと思いますが、デッドスローではなかった。

というのは、通常の漁船はなかなかレーダーでうつりにくいので、
わざと金属物を操縦席あたりに配置しています。もちろん、
個々の船は見えないかも知れません。

通常は、左に前を横切った漁船を求めた段階で速度をデッドスロー
とし、ブリッジではなく、船首に見張りを出すべきだったで
しょうね。東京湾などの交通路が多いところでは船首にも
見張りを立てるのが普通です。この段階が第一のミスですね。

次に、霧も無いのに、緑色が見えた、というのがウソじゃない
かな。私も外海に出ますが、霧さえなければ遠くが見える。
星もよくみえます。本当に暗闇ではいろいろと見えるものです。

緑というと右(舷側、スターボード)なので、右に進行している、
と判断したのでしょうが、そもそも、船をデッドスローにしたり、
速度を落とすという考えは自衛隊の船には欠如しているようです。
これは、以前の潜水艦のときもそうだった。よける気も無いし、
よけるのは通常間に合わない。が舵すら右に切っていない。

それが第二のミス。

それどころが、全力リバースをかけるのはもっとマズイ操船です。
なぜ全速リバースをかけたかというと、”それまでデッドスローに
していなかった”ということがバレバレです。これが第三のミス。

次にぶつけた。船首の傷からすると、ある程度の音はしたと
思います。というのは、この船にはソナーもついていて船首は
デリケートです。おまけに船体が軽量設計のディーゼルなので
まったく気づかないハズが無い。ただ船首の見張りをたてて
いないから、話にならない。

最後にもっともまずいのは、この船はダイバーを降ろしていない
ことが致命的でしょうか。

船には必ずダイバーがいます。が見て見ぬふり。結局海猿が来る
までダイバーを降ろしていない。結局ダイバーは降ろさずじまい。

おそらく、船首は思考停止し本部に支持をあおいでいたのでしょう。
また、船長にダイバーを降ろすことを上申しない副官たちも
つまらない。おそらく保身のため全員凍り付いて思考停止に陥ったと思います。

まあ、こんな体たらくでは、北朝鮮のミサイル発射を検知しても
何もできないのじゃないかな。何もできない。専守防衛、支持無し
には何もできない。そんな国の船だし、乗組員も2流ということ
です。

>1500億もかけて、いったい何のためにあるんでしょうか。

1500億どころか、こいつらにはモーターボートひとつまかせられません。
船長は資格剥奪すべきでしょう。まあ、海難審判にかかりすべてが
明らかになりますが、これはタダではすみません。

FUSHIKIZ

No.16473 RE:イージス艦 nobody [Windows/XP] 02/19(火) 23:26
ちょっとでも海の経験がある人だったら、今回の事故は報道を見ただけで
おかしい、ありえないと思いますよね。前に東京湾フェリーに乗った時に
感じたのですが、交通量の多い海域でも、かなり以前から進路を予測して
微修正をかけているので、大きな回避行動を取ることはほとんどありません。

今回のイージス艦は、ひたすらまっすぐに突き進む操船をやっていたので、
うまく回避できなかったのではないかと思います。

>おそらく、船首は思考停止し本部に支持をあおいでいたのでしょう。
>また、船長にダイバーを降ろすことを上申しない副官たちも
>つまらない。おそらく保身のため全員凍り付いて思考停止に陥ったと思います。

非常に懸念されるのが、船長を筆頭に乗組員の階級を決める査定において、
操船技術や航海での状況判断能力が著しく軽視されているのではないか、
ということです。つまりどんなに操船が下手でもブリッジに立てるようになって
いるのではないかと.....

No.16476 RE:イージス艦 メラニー [Windows/2000] 02/20(水) 01:49
> 最後にもっともまずいのは、この船はダイバーを降ろしていない
> ことが致命的でしょうか。
> 船には必ずダイバーがいます。が見て見ぬふり。結局海猿が来る
> までダイバーを降ろしていない。結局ダイバーは降ろさずじまい。

なだしおの際もそのようでしたね。
本能的に救助に向かおうとした隊員を指示がないからと周りが制止したとか。
何年経っても、何度経験しても、やっぱり自らを衛る隊だってことなんでしょうね。

p4110-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp


No.16477 RE:イージス艦 B-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 02/20(水) 03:46
自衛隊は個々のスキルは結構高めらしいのですが(まあこれも脚色が入っているかもしれませんが)組織としての決定力のなさや、平時運行の軽視はダメダメですね。

ミグの亡命事件なんかでもそうですが、ドッグファイトでけつをとることが出来ても、トリガーを引けないのでは意味が無い。
唯一の撃墜が味方ってどんな軍隊だよ…

イージス艦も、テポドンを探知できたとしても、迎撃指示を待っている間に着弾ってのがおちでしょうね。
まあ、弾道弾の迎撃自体に私は懐疑的ですが…

きっと有事になっても初期段階はこんなことが繰り返されるんでしょうね。

No.16478 RE:イージス艦 こなん [Windows/XP] 02/20(水) 07:49
何時の時代も、軍艦(自衛艦も)我が道を行く、
民間のそれも漁船程度なら相手がよけるべきだろう!
戦時ならいざ知らず平時でもこの高ぶった高慢さが根底に見え隠れすると
感じるのは私だけでしょうか?

dish-tc.nttdocomo.co.jp


No.16479 RE:イージス艦 ほりこし [Windows/XP] 02/20(水) 08:01
見張りが漁船を発見し、それを報告し、漁船を回避するかどうか会議をしているうちにぶつかり、それを報告するかどうかを相談していて大臣への報告が遅れた。

って訳でもないでしょうが、見張りは漁船の緑の明かりを見つけたと言っていますね。
と言うことは、漁船はイージス艦の右側にいて右を向いていた?
その漁船がバックしてきてイージス艦にぶつかったか、イージス艦は右に梶を切って漁船にぶつかった?

No.16480 RE:イージス艦 Lear [Windows/XP] 02/20(水) 10:29
かなり絶望的ではありますが漁船員2名の発見を祈りつつ。

自衛艦側に大きな過失がありそうである事は現段階ではほぼ確定のようですね。
漁船の方は同じ漁港の仲間の船が近くに居たようなので自衛隊以外からの情報もそれなりにちゃんと出てくるのではないかと思われます。

なんだか事実確認よりも憶測で突っ走ってあらぬ所の批判展開と言うのもどうかという気がしてます。
イージス艦の探知能力の話がチラホラ出てますがそんなレベルの話ではないと思います。
どちらかと言えば艦種に関係なく船がその規模に見合った安全航行上本来守るべきルールに従って運行されていたかどうかというレベルの話かと思われます。
潜在的は探知能力が有ろうが無かろうがそれを活かす運営ができてなければ意味は有りませんので。
一般航行では通常の船舶レーダーを使用しているのではないでしょうか?

なだしおの件も例え潜水艦という特殊な船であっても原因の根幹は本来規定されていた浮上前の確認ミスでしたから。


No.16481 RE:イージス艦 Lear [Windows/XP] 02/20(水) 10:36
> なだしおの件も例え潜水艦という特殊な船であっても原因の根幹は本来規定されていた浮上前の確認ミスでしたから。

勘違いでした。
なだしおではなくこの話はえひめ丸事件、ぶつかったのはロサンゼルス級攻撃型原子力潜水艦グリーンヴィルの浮上前確認ミスでした、訂正します。

No.16483 RE:イージス艦 してん [Windows/XP] 02/20(水) 10:55
なぜか皆さん悲観的ですね。

こんな情報もあります。
こちら
黒い三連星?と思った私はおじさんです。

>見張りが漁船を発見し、それを報告し、漁船を回避するかどうか会議をしているうちにぶつかり、それを報告するかどうかを相談していて大臣への報告が遅れた。

あのもしかして艦長が直接大臣に連絡を入れると勘違いしてされているのでは?
まあ有事の時は着弾後になりそうですけど。

ps
自爆テロならと言っている人もいますが、
自爆テロの小型船ならラムでたたき割るのも戦法かなと思ったりします。

No.16484 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/20(水) 11:49
こんな情報もあります。

こちら

アサヒなんでまた捏造かも知れませんが、スジとしては良く合いますね。

基本的に、幸福丸が右から左に横切った時点で、愛宕は
右に舵をきり、デッドスローをかけるべきでした。

可能性として、緑燈が見えた、というのは、愛宕が舵を
切らない(漁船を無視して突進する)との判断で、
左に舵をきり、右舷(スターボード)の緑燈を見せた
のかもしれません。

おそらく、愛宕はこれで漁船群はみな左に舵をきって
よけてくれたと間違って判断し、清徳丸を見落とした、
あるいは、見張りは金平丸を見ていたのでは
ないでしょうか。

海面レーダーは当然ながらダウン方向には自分の
船体のスキャターが出るので、直前の下はあまり
見えないと思います。

基本的に
1)本艦はそもそも道をゆずるなんて気がない。速力をゆるめる気もない。
2)漁船がよけたのだろう。(緑燈)
3)右前方の見張りは実質一人しかいない。それは金平丸をみていた。
4)清徳丸に気付いてあわててリバース、右転舵したが間に合わなかった。
5)沈みゆく漁船をみて、ダイバーもおろさず、自己保身のために船内で
謀議をはからし、救助も、本部への連絡もしなかった。

というのはいかがですか。

FUSHIKIZ

No.16485 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/20(水) 11:54
ちなみに、海上衝突予防法には、

こちら

第六条  船舶は、他の船舶との衝突を避けるための適切かつ有効な動作をとること又はその時の状況に適した距離で停止することができるように、常時安全な速力で航行しなければならない。この場合において、その速力の決定に当たつては、特に次に掲げる事項(レーダーを使用していない船舶にあつては、第一号から第六号までに掲げる事項)を考慮しなければならない。
一  視界の状態
二  船舶交通のふくそうの状況
三  自船の停止距離、旋回性能その他の操縦性能
四  夜間における陸岸の灯火、自船の灯火の反射等による灯光の存在

(衝突のおそれ)
第七条  船舶は、他の船舶と衝突するおそれがあるかどうかを判断するため、その時の状況に適したすべての手段を用いなければならない。

5  船舶は、他の船舶と衝突するおそれがあるかどうかを確かめることができない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければならない。

(衝突を避けるための動作)
第八条  船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕のある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従つてためらわずにその動作をとらなければならない。
2  船舶は、他の船舶との衝突を避けるための針路又は速力の変更を行う場合は、できる限り、その変更を他の船舶が容易に認めることができるように大幅に行わなければならない。
5  船舶は、周囲の状況を判断するため、又は他の船舶との衝突を避けるために必要な場合は、速力を減じ、又は機関の運転を止め、若しくは機関を後進にかけることにより停止しなければならない。

(操船信号及び警告信号)
第三十四条  航行中の動力船は、互いに他の船舶の視野の内にある場合において、この法律の規定によりその針路を転じ、又はその機関を後進にかけているときは、次の各号に定めるところにより、汽笛信号を行わなければならない。
一  針路を右に転じている場合は、短音を一回鳴らすこと。
二  針路を左に転じている場合は、短音を二回鳴らすこと。
三  機関を後進にかけている場合は、短音を三回鳴らすこと。

そして、これがもっとも問題になると思いますが、

5  互いに他の船舶の視野の内にある船舶が互いに接近する場合において、船舶は、他の船舶の意図若しくは動作を理解することができないとき、又は他の船舶が衝突を避けるために十分な動作をとつていることについて疑いがあるときは、直ちに急速に短音を五回以上鳴らすことにより汽笛信号を行わなければならない。この場合において、その汽笛信号を行う船舶は、急速にせん光を五回以上発することにより発光信号を行うことができる。

今回は愛宕の違反は多重に及びます。おそらくしばらく船は出航できないのでは
ないかな。

FUSHIKIZ





No.16488 RE:イージス艦 してん [Windows/XP] 02/20(水) 12:59
情報が錯綜していますがこんなのもあります。
こちら

素人目には、
なぜ寸前を横切ったのか?
なぜ無線類が使えない船が、すれ違いを選ばずわざわざ衝突コースに入ったのか?
などがあります。

オートクルーズの噂もありますし、速度も運動性能も上だったのは漁船の方ですね。

PS
なだしおの時もいろんな人が一方的に叩いていましたが、
結局両者悪いだったはずです。
個人的には、自衛官かたがたは状況が混乱すると一つのことしか見えなくなる?
と心配しますけど。
(それ以上に心配なのは、情報がないのに決めつけで唱道する人たちですが。)

No.16489 RE:イージス艦 LEILA [Windows/XP] 02/20(水) 13:12
先ほどニュースでやってました。

衝突2分前に「あたご」の見張りが青い光を発見
     ↓
衝突1分前に青い光が加速し右に舵を切ったのを確認し漁船だと認識
     ↓
全力後進をかけるも衝突

2分前に気がついた時点でどうしようもない気もしますが、船が動くまで
漁船だと認識しなかったというのは考えられないような気もするんですが...

海のことは良くわからないですが。

No.16490 RE:イージス艦 Lear [Windows/XP] 02/20(水) 13:34
> 何時の時代も、軍艦(自衛艦も)我が道を行く、
> 民間のそれも漁船程度なら相手がよけるべきだろう!
> 戦時ならいざ知らず平時でもこの高ぶった高慢さが根底に見え隠れすると
> 感じるのは私だけでしょうか?

大きな船から見た視点と小さな船から見た視点、両方を見ないとマズイと思います。
高慢と見ているのは小さな船から見た視点だと思いますが大きな船から見た視点を一度考えてみては如何でしょうか?

・旋回性能、小回りが利きやすいのはどっち?
・加速、減速性能が良いのはどっち?
・死角が多いのはどっち?
・衝突事故を起こした場合、より危険なのはどっち?

安全航行は全ての船に課せられる義務ですがその特性から大型船は小型船に回避してもらっているとう面が往々にして存在しますしその認識が大型船側にあり、さらにそれが小型船側に伝わらないと小型船側は俺たちは常に道を譲っているという認識に陥りやすい状況かと思います。
了見の狭い一部の小型船保持者には結構ありがちらしいですよ、視点が自分寄りにしかないという話は。

No.16491 RE:イージス艦 ボーリ [Windows/2000] 02/20(水) 16:01
うーん、どっちも海のDQNですからねぇ・・なんとも言えないですね。
漁船も譲らないですからねぇ。港内でも全開だし。

操業中はともかく、まあ漁船の方は気がついてれば避けますよね?
沈むのは自分の方ですからね。
自分から突っ込むのは自爆テロぐらいですよね。
優先権はどうであれどっちもワッチをちゃんとやってなかったって言うのが正解でしょうね。

No.16492 RE:イージス艦 B-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 02/20(水) 16:10
>それ以上に心配なのは、情報がないのに決めつけで唱道する人たちですが

確かに、現状では推測以上のことは言えませんね。
まあ、今までの情報では圧倒的にイージス艦に不利って感じでしたが、情報が集まるにしたがって状況が変わりつつありますね。
まあ、自衛隊側の情報がどこまで本当なのかは微妙なところもあるので、今後精査されるまで結論は当然出せないでしょうが、外野がわいわい推測するのは仕方ないことではないでしょうかね。

>大きな船から見た視点と小さな船から見た視点、両方を見ないとマズイと思います

これは確かにいえますね。
船のことは良く知りませんが、地上交通でも歩行者/自転車/二輪車/普通四輪/大型車とそれぞれ意識に結構な差がありますからね。

ただ、日本の社会では自動車免許や交通事故での過失割合でも自明なように、「大きな乗り物を運転する人間はより慎重であるべき」って考え方もあります。
#国際的にどうなのかは解りませんが

確かに、大型船は小型船より小回りも利かないし死角も多いでしょうが、だからこそ「より慎重な操船」が要求されるって面もあるのではないでしょうか?

No.16493 RE:イージス艦 でんでろ [Windows/XP] 02/20(水) 17:39
まあ、事故ってのはどうしても起こるものですから。
只、ニュース映像を昼食時店で見たとき隣のオヤジが、
「自衛隊のボートは探さないのか?」
って言っていたのがちょっと気になりましたが。

w202035.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.16495 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/20(水) 18:51
>「自衛隊のボートは探さないのか?」

前の潜水艦の事件があったので、ボートはおろしたのですが
ダイバーは下ろさなかった。

>それ以上に心配なのは、情報がないのに決めつけで唱道する人たちですが

そりゃそうですけど、”緑色灯が見えたというのがウソじゃない
かな”と書きましたが、今もそう思っています。だから落ちる
ところまで落ちていると思うのですね。

もし漁船が緑灯を見せていたのならそもそもぶつかりませんし、
反航するために転舵したことになる。そもそも、身軽でイージス
艦より速度が速い漁船は、反航したあとぶつからない。

だから緑灯を見たというのがそもそもウソか、あるいは転舵した
金平丸の緑灯を見て清徳丸の灯火を見落とした、しかないのです。

しかし、漁船は最低でも4灯はつけていますので、全部
見落とすとは考えにくい。あるいは見張りは寝ていたのかな。

まあ、海難審判以前に、2、3日でJADEFはゲロすると思いますよ。
防衛大臣が厳しい人なので、これはバレますね。

FUSHIKIZ

No.16496 RE:イージス艦 ほりこし [Windows/XP] 02/20(水) 19:05
どうやら10分以上前から漁船には気づいていたようですね。
でも近づいてくるとは思わなかったらしい。

これが漁船でなくて自爆テロ船だったらイージス艦もイチコロですね。

No.16497 RE:イージス艦 aquila http://d.hatena.ne.jp/aquila2664/ [Windows/2000] 02/20(水) 19:09
個人的には、これまで出てきた状況はスジが通り過ぎている気がします。
朝日の記事も見ましたが、明快すぎてどうも怪しい。

報道がどこまで信用できるのかちょっと疑問があります。個人的にはあと数日情報が出てくるのを待ちたいとこですね。

acngya008085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16501 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/20(水) 21:00
>朝日の記事も見ましたが、明快すぎてどうも怪しい。

さっきは2、3日と書きましたが、もうすぐかな。船首の傷は
左にもあるそうです。かなり90度に近い角度。

どうもJADEFは正面(行会い)やや右から来た(だから左の緑灯がみえた)
と主張したいみたいですが、どうも90度近い角度であたると
彼らには困るみたいです。どうも、右からあたったことに
したい。行き違いで漁船が右に転舵して、船首右に
向こうからあたったことにしたいらしい。

が、ほとんど直角にあたっている。この手の漁船は25-30ノット
でますので、身軽で増速で先にいける(増速はすすめられて
いない)。この漁船はエンジンを強化していたので、行けると
考えた可能性もありますが、これで当たるなら愛宕の
10ノットというのがウソということになる。そもそも10ノット
だったら2分でかなり減速できるハズです。

それからこのクラスの漁船には通常4つ以上灯火がついています。
これは法律できまっている。しかも、マスト灯(白色の前225度の
範囲)は6海里(10キロ)以上から確認できる照度となっている。

舷側の赤、青は2海里(3.6キロ)以上から確認できる照度となって
いる。

だから、緑色の舷側灯だけが見えた、ありえないのでウソでしょう。

もうひとつ。どうやら12分前から見えたとかありますが、もし
行会い(正面近く)であれば12分だとそれぞれ10ノットでは
3キロ先ということになる。それぞれ20ノット出ていれば
7キロ先です。とすると、

とすると、行き会いであれば、当然正面マスト灯、左右の舷側灯が
見えていたはずで、緑だけ見えていたことはありえないので、
やはり緑だけ見えていたというのはウソではないか。

そもそも、イージスは東京ほぼ北に向かっていた。漁船は千葉から
これに浅い角度でクロスする南西にむかっていた。おそらく
漁船は赤色灯が見えていた。

本来はイージスは右転陀、速力を減じなければいけないが、おそらく
つっぱしった。そしてほぼ90度に当たった。しかし、こうすると
避航船の原則違反だし、減速したくない。

そこで、行会いで緑色(右舷側)が見えたものが突然右に
曲がってきた、ということにしたのではないかな。JADEF本部に
連絡が遅れたのは、そういう言い訳を考えていたのでは
ないかな。しかし、簡単にばれるウソでしょう。

とにかく、この事件、JADEFの発表にはおかしいことが多すぎます。

FUSHIKIZ

No.16502 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/20(水) 22:11
>とにかく、この事件、JADEFの発表にはおかしいことが多すぎます。

今の報道では、衝突1分前まで自動操縦で減速も転舵もしていなかった
そうです。。。。

JADEFは海難審判までダンマリするつもりらしいが、おそらく大臣が
ゲロすると思います。

FUSHIKIZ

No.16507 RE:イージス艦 NOP [Windows/2000] 02/20(水) 23:49
ようやく地図とにらめっこしながらまったり考える時間がとれました。

まあ誰かが嘘をついている、または申告していないんじゃないでしょうか。
自衛隊が緑を本当にみたなら、進路を変えないのは義務だし後進も自然。
汽笛が空白ですが。

個人的には漁船の動きが謎です。
赤だったとしても、どうもストーリーがしっくり来ないのです
常識外の動きをとった可能性を考えてしまいます。寝てたとか・・・
餌の鯖をとって、漁場に向かう。寝るはずはないんだけど
短時間だし、普通に考えれば乗員1人でも浮いてそうな気がするんですよ

やはりもう少し情報が出てくるのを待ちたいですね

No.16509 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 00:11
フジ系統で出ました。ついにゲロした。

見張りは、赤灯と白いマスト灯をみていたそうです。

つまり、漁船群が北東から南西に向かっていたという
ことです。それがあたりまえですよね。

しかし、それを報告しなかったという(ここにはまだ疑問がある
まだウソかも知れない)

愛宕は衝突1分前までオートパイロットで速度も落とさず
進路も変えずに進んでいた。

しかし、まだウソがあると思う。おそらく見張りは
航海士に報告していると思う。それを握りつぶした
可能性がある。

件の漁船もオートパイロットで漁労の準備をしていた
んじゃないかな。よくあることです。ただ、決まりどおり
汽笛を鳴らしていれば、操縦性にすぐれる漁船のこと
回避できたかも知れませんね。ただ、右舷の船は
進路を維持する義務がありますから、責任はやはり
愛宕に重い。

2、3日と書きましたが、半日で大半おわってしまいました。

はっきり言って、今回の話は夜間操船したことがある人間には
一瞬でウソだとわかったと思います。

FUSHIKIZ

No.16511 RE:イージス艦 NOP [Windows/2000] 02/21(木) 00:49
灯火確認が出たんですね
ようやくつながりました。
無線に出ず、灯火の話も出ずってのが妙だったんですが。

夕暮れはありましたけど、夜間操船はしたことありませんw

No.16514 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 09:01
>大きな船から見た視点と小さな船から見た視点、両方を見ないとマズイと思います。
>高慢と見ているのは小さな船から見た視点だと思いますが大きな船から見た視点を一度考>えてみては如何でしょうか?

あいかわらずLearさんらしいご視点ですが、漁船は船団として走っている
わけで、大きな船だから船団をつっきっていいという話にはなりません。
もちろん漁船も当たりたい船は一隻もないので、お互い無線で連絡しな
がら航行しているわけですね。

タンカーやフェリーは道を譲りませんが、必死で見張りはたてて
います。しかし、今回の話だと、実質前方見張りは二人?右は一人?
やはりハイテク頼り、ハイテク過信のあらわれでしょう。

こんな奴らには、この船をまかせることができませんね。JADEFの
スポークスマン自体が、シーマンとしてどうかと思うといみじくも
語っている。スポークスマン自体がボツボツ本当のことをはなしている
のは、JADEFとしても今回の事件は隠しようが無い、と判断しているから
でしょう。

問題は、ウソをついていたこと、日本の旗艦とも言える船であって、
一石で過去の艦隊を凌ぐ威力がある船で、しかもブリッジが閉鎖的で
左右に張り出しが乏しいブリッジからの視界が悪い船をこんなに
扱っているのか、というがっかり感ですね。

こんな感じだと、有事の時にハリボテでしかない、ということを世界中に
知らしめてしまった。なにより、愛宕はしばらく係留されるので、
イージス艦のやりくり(米国との連携を含めて)ができなくなること、
一般人にもJADEFのたるんだ実体がバレてしまい、末端で必死に
働いている人間すべてが非常に迷惑することですね。

FUSHIKIZ

No.16515 RE:イージス艦 してん [Windows/XP] 02/21(木) 09:17
ところでレーダー要員は何をしていたのでしょうね。
操舵室とCICに居るはずですが。
4時に交代なら艦長なども艦橋にいたはずですし。

>2、3日と書きましたが、半日で大半おわってしまいました。
まだこれからという気がしますが?
これで終わりならこの程度の嘘で隠蔽出来ると考えたこと自体が問題でしょう。

PS
誤字でした。
(唱道→報道)
ATOKの調子悪いです。

No.16517 RE:イージス艦 Lear [Windows/XP] 02/21(木) 11:03
報道も伝言ゲームになっているようなので可能性はいろいろあるでしょうが憶測は避けてます。

多面的な見方をすることは確からしい解を求める手法です。

ところが勝手に拡大変質解釈を織り交ぜて

No.16514 RE:イージス艦 FUSHIKIZ
> 漁船は船団として走っているわけで、大きな船だから船団
> をつっきっていいという話にはなりません。

などまったく持って意味不明です。
名指しで書きだし、まるで私が船団に割って入ることを肯定したかのごとく書かれるのは迷惑です、勘弁してください。

FUSHIKIZさんの文章を見る限り、海上自衛隊側を是が非でも悪者に仕立てたい気持ちは良く伝わってきますがそこに組するつもりはありませんのでご勘弁願いたい。
本件に関して加害者も被害者も特定の誰かを庇護したり誹謗したりするつもりは私にはありませんので。




ところでFUSHIKIZさんに質問です。

No.16468 RE:イージス艦 FUSHIKIZ
> 船には必ずダイバーがいます。が見て見ぬふり。結局海猿が来る
> までダイバーを降ろしていない。結局ダイバーは降ろさずじまい。
No.16484 RE:イージス艦 FUSHIKIZ
> 5)沈みゆく漁船をみて、ダイバーもおろさず、自己保身のために船内で
No.16495 RE:イージス艦 FUSHIKIZ
> 前の潜水艦の事件があったので、ボートはおろしたのですが
> ダイバーは下ろさなかった。

ダイバーの件を何度か書かれてますがもう少し詳しく説明をお願いできませんでしょうか?
掃海艇や海難救助艦にはその道のプロといえるダイバー(潜水員)が居るのは分かるですが護衛艦の通常編成でそれに類する人と装備が即応体制で常備されているか今のところ私には良く分からないのですがFUSHIKIZさんは良くご存知のようなので是非お願いしたいです。
海上自衛隊では航空士(艦載ヘリの要員)は潜水員という職域を兼務しているらしいく潜水救助員としての役割を担うそうです。
ところが「あたご」はヘリ甲板・格納庫があるにも関わらず設備のみ搭載で固有機、機材、人員は未搭載のようなんですよね。
つまりすくなくとも航空士が兼務してる潜水救助員はいない見たいです、他の職務員が兼任しているのか潜水救助専門員が居るかも知れませんが私には情報がありません。



No.16518 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 11:47
>ダイバーの件を何度か書かれてますがもう少し詳しく説明をお願いできませんでしょうか?

これは歴史的なものですが、船が走れば魚網をひっかけるとか、ワイヤーを
ひっかえるとか、倒木にあたるとか、起こります。船の場合はスクリューや
舵にワイヤーが巻きつけばアウトですから、必ずダイバーを乗せます。

また、未公開の部分が多いのですが、艦首、艦尾にはソナーなどを積んでおり、
これは開口部や表面に牡蠣がつけばアウトですので、ダイバーは乗っています。

当然海猿とは目的が違う(修理と点検)ですが、艦長の決済があれあ下ろす
ことは可能でしょうね。特に救助でなくとも、艦首に破口があるかどうかの
確認など、口実はあります。

しかし、残念ながらJADEFの体制、教育、権限などが非常に硬直的、官僚的
そしてプア(海難救助は想定にない)なので、多くは期待できませんが、
この事件でのJADEFがこおむる物質的、道義的、金銭的、国際的なダメージを
考えれば、ダイバーを降ろすという考えもあっていいとおもいますよ。
あるいは、ダイバーを降ろすことを検討した、というだけで救われる面も
あります。

FUSHIKIZ

No.16520 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 12:05
追加ですが、ぶつけたあと、船尾の部分と船首の部分は浮いていましたね。

これにブイをむすびつければ、沈没の危険は減ります。実際海上保安庁は
オレンジのブイを結びつけて曳航していますね。これにより、衝突の角度、
速度などの状態、またGPSなどの回収などいろいろな情報が得られます。

しかし、ほっておくとそのうち沈みますね。FRP自体は浮力はなく、
閉じた部分の空気で浮いていますが、そのうち沈むことはある。それを
じっと見ておくと沈みますよね。

とすると、沈んだほうが都合がいいのか、などという無用の疑念が
わく疑り深い人々も多数います。

別に私はLearさんが言うようにJADEFをむりやり、
悪者にしたてる気はありません。



ただし、緑灯がひとつ見えてうんぬん、って夜間操船したことが
あるひとなら、即座にウソとわかります。ありえないからです。

そもそもあたごは北北西に向かっていた。漁船群は南西に向かっていた。
どちらも寄り道をするほどヒマではありません。もちろん、衝突寸前に
漁船が回避のため、左右に転舵し、その瞬間に緑灯が見える可能性は
ありますが、基本的に赤灯のはずです。

JADEFがずるいのは、緑灯が見えたことにより、行き会いで右転舵
して愛宕の船首右側にあたりにきた、と誘導をはかったことでしょうか。

赤については見えたとも見えないとも言っていない、ウソにならない
といういみでしょうか。

しかし、度重なるウソの連鎖が日本の安全保障に与える
インパクトを心配しているわけです。今回は責任者を
更迭しないと(その前に逮捕されると思いますが)、
このままズルズルいけば、内部から瓦解するのじゃ
ないでしょうか。そうすれば、近隣諸国の思うままです。

FUSHIKIZ

No.16521 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 13:41
上の方で

”だから緑灯を見たというのがそもそもウソか、あるいは転舵した
金平丸の緑灯を見て清徳丸の灯火を見落とした、しかないのです。”

で、ニュースですが、

こちら

外記栄太郎組合長(79)らが21日、記者会見し「イージス艦が見た緑色の光は(清徳丸ではなく)直前にかじを左に切った(僚船の)金平丸の光ではないか」と述べた。

 金平丸船長の市原義次さん(54)も「イージス艦が見た光は自分の船の光だとしか考えられない」と話した。

FUSHIKIZ

No.16536 RE:イージス艦 nobody [Windows/XP] 02/21(木) 22:28
No.16488
> 素人目には、
> なぜ寸前を横切ったのか?
> なぜ無線類が使えない船が、すれ違いを選ばずわざわざ衝突コースに入ったのか?
> などがあります。

これはもう報道されているように、金平丸が規則どおり右にかじをとったところ、
愛宕側が速力もそのままで回避行動を一切とらなかったので、衝突を避けるために
左に転進したものです。

先ほどアップされた情報によれば、清徳丸もルールどおり右に舵をとっていたよ
うですね。
こちら

No.16490
>大きな船から見た視点と小さな船から見た視点、両方を見ないとマズイと思います。

小さな船がよければ良い、などという曖昧なルールがあると重大な事故を招くので、
国際的に厳密な優先順位が決められています。今回の場合、愛宕が船舶を発見した
段階で、少し右に進路を取ればまったく問題なく回避できた話です。

飛行機とちがって洋上の船舶の場合は管制がありませんから、ルールを厳密に
守ることによって安全を確保する必要があるわけです。もし運動性能が極端に
劣る大型船が譲って欲しいなら、そういう灯火や信号を出すべきで、10kt(本当
かな?)で突っ走るべきではないのです。

No.16520
>ただし、緑灯がひとつ見えてうんぬん、って夜間操船したことが
>あるひとなら、即座にウソとわかります。ありえないからです。

たぶん海保の動きが急だったのも、あきらかに愛宕側がウソをついていると思った
からなんでしょう。ちょっとでも船に乗ったことがあれば、緑が見えて衝突した、
という時点でおかしいと思いますから。

>しかし、度重なるウソの連鎖が日本の安全保障に与えるインパクトを心配してい
>るわけです。

私はこれでイージス艦の操船技術が低く、操っている人物が船乗りとして最低限の
技量と器量も持ち合わせていないことがバレてしまったことが、致命的だと思いま
す。ちょっと想定外のことがおきればまったく対応できない、誰が聞いてもわかる
ようなウソを平気でつく。

No.16537 RE:イージス艦 doitmyself [Windows/2000] 02/21(木) 23:23
今回の事故でしばらくの間、イージス艦は任務につけないんですよね?
艦長とか、航海士も少なからず交代するでしょう。
理由はどうであれ、自衛隊の装備(飛行機でも船でも)が事故を起こすとしばらくの間任務に就けなくなるということは、その間日本の守りには穴があくという事でしょう。

自衛隊には”自覚”を持って任務にあたって欲しいと思います。

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No.16538 RE:イージス艦 NOP [Windows/2000] 02/21(木) 23:37
衝突12分前の赤灯から直前までの自動操舵が間違ってるとはまだ決めつけていません。
灯火が衝突コースになければ、回避義務は無いし、10ktのままでも駄目とは。
ここであたごが右転していれば当然違った展開だったでしょうが。
漁船は3隻以外、報道では出ていないようですね。。。現時点ではここまでかな
他の船舶などの要因があれば転舵しなかった理由になる可能性もあるかな?
そういったことも含め、海難審判ではっきりするまでまったり待ちますよ。

あたご側がどんな言い訳をするか楽しみですが、政治的な判断は勘弁願いたいですね
再発防止のきっかけにしてほしいですから。
個人的には自分勝手な漁民も、回避したがらない大型船もどっちも嫌いです^^;

あ、あたごの早期復帰には是非政治的配慮をお願いします。

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No.16470 DIYでPHS むなかた [Windows/XP] 02/19(火) 22:46
いまやPHSもDIYですよ。わたしも完成まで見守りたいです。

こちら

pl689.nas953.p-kanagawa.nttpc.ne.jp


No.16472 RE:DIYでPHS FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/19(火) 23:00
>いまやPHSもDIYですよ。

趣味としては非常に面白いと思いますが、

”W-SIMでPHSをイチから自作する”

というのは正しくないかも。というのは、W-SIM自体がすでにPHS
端末です。

W-SIM自体がPCMCIAに挿すPHSデータカードに近い、いや
ほぼ同じものと言ってもいいでしょう。

こちら

つまり、W-SIM自体がヘイズATコマンドが通るモデムと等価の
データ端末+音声機能(おまけ)です。

ですから、ここでやっていることの大半は、液晶表示、W-SIMへの
コマンド送出、モード変更、音声処理ということになりますね。

したがって、W-SIMが個人情報、契約などすべてを担保します
からそれ以外の回線コントローラーは認証を受ける必要がない。

これは、たとえばPHSデータカードを挿すパソコンが電話機器としての
認証は必要が無いが、データ通信ができるのと同じことですね。

FUSHIKIZ

FUSHIKIZ

No.16474 RE:DIYでPHS ほりこし [Windows/XP] 02/19(火) 23:32
いやぁ、素晴らしい。
着信の動画にシッカリ200Hzの高調波が乗っているのがPHSの証ですね。

これでブラウザなんか乗っていたら普通に使えますね。
ジャケットを作る上で何が面倒かと言えばマンマシンインタフェース。
W-SIMの制御自体は難しくはないですが、手抜きするとパケット速度が出なくなってしまう。
新しいW-SIMだとシリアルがUSB準拠になってパフォーマンスが上げやすくなりました。

No.16482 RE:DIYでPHS Lear [Windows/XP] 02/20(水) 10:53
東京高専の学校案内だった思うのですが、
ロボコンやプログラミングコンテストのようなクラブ活動の中にPHSのDIYをやっている旨の話を聞いた事があります。
法に触れない微弱電波で実験しつつ最終的にはDIYで携帯電話もどきを作っているというはなしだったかな。

No.16508 RE:DIYでPHS [Windows/XP] 02/21(木) 00:10
出来合いの基板を買ってきて組み合わせるだけのパソコン”自作”に比べたら十分自作だと思います。

私は元々はハード屋だったので、基板を起すかユニバーサル基板に手配線しないと自作とは呼びたくありません。

久々に自分もやってみたいと思いましたが、やりきる余裕は無いですね。

No.16513 RE:DIYでPHS FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 08:51
>出来合いの基板を買ってきて組み合わせるだけのパソコン”自作”に比べたら十分自作だと思います。

私もそう思うのですが、ギズモジャパンの記事の名前の付け方が
ちょっとよろしくないです。本家の方は一からという認識は
当然ない思います。

しかし、おもしろいのは、やはりW-SIMはヘイズATモデムとしてATコマンド
でいろいろな機能に変移していくことですね。思えばW-SIMを作って
いるのは、PHSのデータ端末を作っているホンダやセイコーエプソン系
なので、当然かも知れません。

FUSHIKIZ




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No.16458 携帯電話を追加で購入したいのですがわからなくなりました wakatarou [Windows/XP] 02/13(水) 15:56
携帯電話を追加で購入したいのですがわからなくなりました。

現在、auにて、W定額のフルサポートコースでwin端末を使っています。

ドコモを新規で契約したのですが、利用期間は、3ヶ月利用〜半年ぐらいです。
主目的は、携帯サイトの確認用で使用します。一日1時間弱ぐらいです。
ドコモショップへ言って受付の方と話しましたがよくわかりません。

機種も704、705や905とかありますが、昨年11月より、利用の縛りもあったりで、携帯サイト閲覧のみなので、半年ぐらいで解約するとしまして、どのプランで利用すれば安いのかご存知でしたら教えてください。

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No.16459 RE:携帯電話を追加で購入したいのですがわからなくなりました ほりこし [Windows/XP] 02/13(水) 16:09
> ドコモを新規で契約したのですが
>
と、書かれていますが

ドコモを新規で契約したいのですが

ですよね?

利用期間が短いならばシバリのない、バリュープランの一括払いで買う事になります。
ただしバリュープランで買えるのは905i以降の機種に限られます。
毎月の基本料金は1,680円安くなりますが、端末代は4万円〜5万円と高額です。
利用期間が短いと言うことなので、使用後はオークションなどで売ってしまうのが良いでしょう。

904iで良いのならば従来どおりの(ドコモショップでもゼロ円で売っているかも)支払い方法で。

いずれにしても1年割引や新・自分割引には加入せずに最も安価な通話プランとパケ放題に契約するのが良いと思います。
自分割りに入れば5割引にはなるのですが、通話を殆ど行わない=基本料金が安い=割引額も小さいので3〜6ヶ月の利用では元が取れないと思います。

No.16460 RE:携帯電話を追加で購入したいのですがわからなくなりました wakatarou [Windows/XP] 02/14(木) 09:37
ほりこしさん

ありがとうございます。パケ放題で検討してみます。 

ntwkym033230.wkym.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.16461 RE:携帯電話を追加で購入したいのですがわからなくなりました wakatarou [Windows/XP] 02/15(金) 14:42
ドコモに電話で確認してみました。


機種 SH704i PCビューワなし

パケ放題 4095円 基本料(月極/年) 1890円 端末代金 新規 4000円前後
1年以内に解約する場合 9970円
-----------------------

でした。 他のキャリアよりも高いです。

ntwkym033230.wkym.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.16462 RE:携帯電話を追加で購入したいのですがわからなくなりました ほりこし [DoCoMo/N904i] 02/15(金) 21:37
何が高いのか分からないですが、年割に入ると1年以内の解約で違約金を取られます。
他のキャリアより高い?なら契約しなければ良いだけで、でも必要なら契約しなければならない訳で、文句を言っても安くしてはくれないですよ。


No.16463 RE:携帯電話を追加で購入したいのですがわからなくなりました YASU [Windows/Vista] 02/17(日) 05:18
基本料 1890円/月って、2年縛りでは?
2年以内に解約する場合9975円の解約金が正解でしょ

半年で解約する場合の基本料金と解約金のみで試算
標準契約 :3780円×6 =22680円
一人でも割:1890円×6+9975円=21315円
新一年割引:3402円×6+3150円=23562円

まあ、3ヶ月〜6ヶ月で解約するなら割高になるのはしょうがないかと...
ドコモの場合、5ヶ月までなら、標準契約で良いのでは?

で、他のキャリアのどのようなプランと比較して高いんでしょうか?

全キャリアと契約していて一番割高に感じているのはSBなんですが?
まあ、長期契約での話ですけど...

r221115.ppp.dion.ne.jp


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No.16315 SFX? lnashin [Windows/XP] 02/02(土) 05:25
模擬のFX取引に関する雑記を拝見して、そのへんに疎い私は早速、FX取引を扱っている証券会社のHPにアクセスしてみました。
 へぇと思いました。模擬取引でランク付けを行い、月間賞として賞品まで出しているんですねぇ。

 そして、頭に浮かんだのが昔読んだSF小説でした。
 異星文明と戦争をしている最中、優秀な指揮官となるべく訓練を受ける少年少女。
 訓練生同士の模擬戦闘に始まり、難易度を増し行く訓練。
 さらにはモニターを通じて戦闘指揮をする最終訓練があり、(模擬)戦闘の状況は膠着し、仲間が次々に脱落してゆく。主人公の少年は奇跡的に勝利を収め、訓練が完了した。
 それは実は訓練の終了ではなく、戦争の終了だった。途中からコンピューターのシミュレーションではなく実際の指揮を取っていたのだと。

長々と、かつ、殺伐とした内容で申し訳ありません。
つまり、賞品まで出しているんだから、優秀な人のデータは(もちろん証券会社のリスクにおいて)リアルタイムで流用されているんでしょうねぇ。

 いや、私はそういった関係の知識がないもんで、小金があれば、ぜひ優秀な人をトレースしたいもんだなぁと思いました。

fla1adx022.kng.mesh.ad.jp


No.16318 RE:SFX? GAMA [Windows/2000] 02/02(土) 13:30
知識というか、感と勇気の世界かなと思ったりします。
特に何時間、10分とか30分とかの値動き勝負だといろいろな状況から動きを読むのは不可能に近いと思うのですがどうなんでしょう?

No.16319 RE:SFX? FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/02(土) 14:36

昨今は動きが激しいので、全勝はむつかしいでしょうね。為替にも、株、
商品、政治経済(たとえば殺虫剤入りギョウザとか)などの影響が
強いですからね。

以前から電脳のロボット取引をさせようという試みはありますが、
長期的には成功した試しがない。

ただ、自動的にロスカットが働く、とかいう形では取り入れられている
と思います。

個人的には、最近ゴールドマンのeワラントの戦績がいい。サブプライム
からもボロ儲けしたゴールド万の私設市場から金が取れるというのが痛快です。
(それでも、ここ2年でトントンですけど)

FUSHIKIZ

No.16320 RE:SFX? ほりこし [Windows/XP] 02/02(土) 15:42
ある範囲の価格内で上下に動いているような場合は自動取引でもいけるのではないかと思っちゃいます。
ただ、そのような場合は値幅自体が小さいので儲けも小さくなるはず。
そうした動き以上に振れ始めると自動は無理というか、人間の判断も誤りやすくなってくるので激しく動いているときは稼ぎ時ではあるのですが私は今ひとつ手を出せない場面も多いです。

No.16321 RE:SFX? FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/02(土) 16:55
>そうした動き以上に振れ始めると自動は無理というか、

やっぱり自動には限界があるような。

昨今でも、日経のロックインの起動?で下がりましたね。問題は
ロックインがかかる水準が多くの発行元で殆ど同じ、ということ
です。

証券会社でも、ソシエテみたいなことが無いように、ある程度下がると
ロスカットが自動的に働いて、ミソもクソも処分ということがある。
だから、トヨタもソニーもなんでかんでも売ってしまう。

現物なら、”また塩漬けか”ですみますが、信用だと一時的に担保
が不足して、追証売りになる。この場合も、ある日に集中して反対
決済が入りますから、どっと下がり、翌日に大半を戻す、という
ことがあります。

残念ながら、現物で持っていてナンピンを入れたくても資金が無い。
そういうときに、少額でもレバリッジが効くeワラントはかなり
おいしいです。

FUSHIKIZ

No.16322 RE:SFX? GAMA [Windows/2000] 02/02(土) 18:50
来週からでもデモ取引をやってみようかと思います。
会社によってはデモは1回だけだとか、何回もできる所もあるようですね。
夜や出勤前にも出来るところがいい感じがします。
国内株だと勤め人には難しいと思っていたので。

No.16323 RE:SFX? 菜畑の田端 [Windows/XP] 02/02(土) 20:57
今のような価格変動の激しい時期はeワラントが冴えますね!
原油や大豆などの商品,国内株,海外株などが売りからでも
買いからでも入れるなんて素晴らしいです。

日本国内でも商品先物のETFが登場する計画があるようです
が,それが登場するまではeワラントが個人投資家にとって
最も簡単に商品のトレードができる方法ではないでしょうか。
税金も譲渡所得にできるeワラントに対して,雑所得である
商品先物より有利だと思います(もちろんその人次第ですが)。

個人的には,数日以内の短期決戦で成果が大きい傾向があり
ます。3週間の保有でほぼ0円になったなんていう失敗もしま
した(涙)。でもこの冬の原油高ではヘッジに成功し家計を
救ってくれました。

初挑戦の方はゴールドマンサックスのシミュレーターでよ
く遊んでから,お小遣い程度で挑戦してみてください。と
てもいいトレーニングになると思います。これで大金持ちに
なれるとは思えませんが教材としては最高峰かもしれません。

No.16324 RE:SFX? てんぷ [Windows/2000] 02/02(土) 22:31
どうでしょう,FXでも商品でも,株とは違って合理的なリターンを期待できるという意味での「投資」ではありませんから,遊び程度に考えないとろくなことにはならないと思いますが,ね.

私には,為替で勝てると考えるなんてのは,さっぱり分かりませんね.

そういえば,「東京の主婦」とか「キモノトレーダー」なんて言葉が海外金融メディアに取りざたされていたころがありましたが,まさにFXの絶頂期でした.その後の急激な円高の折には,電車が人身事故でよく止まったとかとまらなかったとか.

それにしても,日本人はなんで日本株買わないんだろう.配当利回りだけで買えてしまうんですが.

ntmygi075108.mygi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16326 RE:SFX? FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/02(土) 23:01
>個人的には,数日以内の短期決戦で成果が大きい傾向があり
ます。

ワラントはブラックショールズの式

こちら

に寄っていますが、文中説明がないのですが非常に計算期間
Tへの依存が大きい。したがって、ワラントでも、期日が
近づくと急速に価値が落ちます。

私も現物ばかりやっていたので、このT(時間利益の喪失)の
影響がよくわかりませんでしたが、経験的には設定日から
期日までの中間以前で決済しないと、時間利益喪失の項が
非常に効いてくる。だから、期日前に設定価格に達しても
ほとんどゼロなんですね。このあたりを注意すれば非常に
面白いです。

特に東証で儲けたのより、ゴールド万の施設市場での儲けは
気持ちがいい(といっても、ゴールド万も東証で手当てしている
わけですが)

ただし、けしからんのは、ザラ場はともかく、夕刻以降は
ヨーロッパ市場が開くのですが、このあたりから決済のレスポンス
が悪く、ゴールド万に都合が悪いときには反応しなくなる。さすがに
ズルい。

FUSHIKIZ

No.16355 RE:SFX? 菜畑の田端 [Windows/XP] 02/04(月) 22:23
>どうでしょう,FXでも商品でも,株とは違って合理的なリターンを期待できるという意味での「投資」ではありませんから,遊び程度に考えないとろくなことにはならないと思いますが,ね.

合理的なリターンを期待できるかどうかは,時間軸の設定次第じゃないでしょうか。

株でもFXでも商品でもeワラントでも,ごく短期間でみるならボラティリティリスクをとって利益を狙っているじゃないでしょうか。株,為替,商品だって長期的にみるならファンダメンタルに基づく合理的なリターンが期待できると思います。

自分が取れるリスクを選んで取るなら,投資先は何であってもイイんじゃないかな。もちろん税金と手数料は気にしますけど。

No.16359 RE:SFX? てんぷ [Windows/2000] 02/04(月) 23:30
>合理的なリターンを期待できるかどうかは,時間軸の設定次第じゃないでしょうか。

「株が合理的なリターンをもたらす」といったのは,短期か長期かとか,ファンダメンタルズに基づくとか基づかないとかではなく,株券の向こうにある会社では,毎日働いている社員がいて生産活動がなされており,富が生み出されている,という意味です.

為替と商品の向こうには何もない.需給だけです.

ただ,長期的には商品も良い投資先だった,というデータはあったと思いますので,統計的な意味だけでは,商品は悪くない投資先かもしれません.

が,為替は駄目でしょう.金利差とかいう人もいますが関係ない.基本,ばくちです.

「トレーディングとは相手のわからないテニスのようなものだ.悪いニュースは,その相手がたいていの場合ウィリアムス姉妹だということだ.」

っていった人がいましたねぇ.

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No.16360 RE:SFX? てんぷ [Windows/2000] 02/04(月) 23:34
むろん,上のようなことは百も承知の人にはまったく余計な話です.ばくちは私もきらいじゃないし.

というか,上のようなことは教科書的ではありますが,それでいて教科書的以上でないのもまた真.マーケットは面白いですなぁ.

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No.16363 RE:SFX? ほりこし [Windows/XP] 02/04(月) 23:49
私からすると株も商品も為替も余り変わらない気がします。
需給という面では全てがそうだし、例えば株の向こうに労働者が見えるという言い方をするならば、為替の向こうにはその国の全国民が居ると言うことにもなりそう。
商品など、労働者が一生懸命沢山作ると値が下がっちゃう。

株でもデイトレードなどだとFXと似てくるのかも知れないのですが、世の中の動きなどで変動する価格にはついて行けないみたいな感じです。
それはもう、感に近くて競馬や競輪と変わらないのではないかと思えたりします。

実業にしても、例えばその商品が売れるかどうかなんて発売しないと解らない。
虚業にしても先が読めない限り、値がどう動くかなんて解らない。
ただ実業の方が健全な感じはしますね。
何となく投資だなんだというと胡散臭く感じてしまうのは何故でしょうか?

No.16365 RE:SFX? てんぷ [Windows/2000] 02/05(火) 00:03
>例えば株の向こうに労働者が見えるという言い方をするならば、為替の向こうにはその国の全国民が居ると言うことにもなりそう。

まぁ一応,企業の社員さんは__株主のために__働いているわけですから.株券とは会社の部分所有権である,というやつで.

>実業にしても、例えばその商品が売れるかどうかなんて発売しないと解らない。
>虚業にしても先が読めない限り、値がどう動くかなんて解らない。

株の売買でもばくちはもちろんできますよね.というか,ばくちの要素のない株取引なんて,ありえない.ほりこしさんのおっしゃることをさらに拡大すれば,人生もばくちの要素が一杯.

しかし,「株を買うことはばくちでしかない」といってしまったら資本主義が成り立ちませんて.(でも今の日本はそれに近い気がしますが...)

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No.16368 RE:SFX? ゆうゆう [Windows/XP] 02/05(火) 01:56
>私には,為替で勝てると考えるなんてのは,さっぱり分かりませんね.

そういえばその筋では有名(?)な方がいて、為替のシステムトレードで利益を出している話を思い出しました。たしか、コンピュータ関係のエンジニアだったのが予想以上に利益が出るので会社を辞めて専業になったとか…。どこかで年間数千万ぐらいの利益とかいっていたかなぁ。

少し聞いた話ですと超短期のトレードでいくつかの業者と契約し、足の滞空時間とかそういうのを計ったりして独自の分析でトレードを決めていたようです。ただし、最終的な判断は自分で決めるため自動取引はしないとか。

まぁ、私は恒常的に勝てる自信はありませんが、中にはそういう人もいるんですよねぇΣ(・ε・;)

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No.16370 RE:SFX? ADFL [Windows] 02/05(火) 02:13
資本主義経済は拡大し続けるという前提の元でインデックス投資なんてのがあります。日本経済についてはバブル以降はあまり鵜呑みにできないような気もしますが。それでも、バブルの頂点で日本株インデックスを買ったとしても、配当利回りで今はプラスかもと言う話もあったような。最近の下落でそれも怪しいですが。また、バブルの頃から毎年ドルコストなら今はプラスというのも。これも最近の下落で。

いずれにせよ、特別な才能のない一般人はドルコストで毎月一定額買うくらいしか出来ることはないですね。が、これも今回のような急激な下げでは落ち込みました。海外との分散でも想定以上でした。自分はやっと昨日元本回復しました。いろんな人のブログを読んでみてもインデックス投資をしている人は昨年1年間ではトータルでマイナス10%くらいの人が多いように思いました。

u535121.xgsfm1.imtp.yokohama.mopera.net


No.16377 RE:SFX? 菜畑の田端 [Windows/XP] 02/05(火) 18:14
世界各国の株価は荒れ模様ですが,こんな時こそ自由に動けるのが個人投資家だと思います。これまでユダヤ系金融機関に散々カモにされてきた日本ですが,ここで駄目だダメだとうなだれずに自分の取りやすいリスクを選んで取って利益を狙いにいって奴らをカモにしてやりたいところです。

その一手段としてeワラントはなかなか魅力的かと思います。

日本で簡単に買えるファンドやETFはまだそれほど多くありませんが,英語の壁さえ突破できるなら商品などに連動するETFやらファンドやらはたくさんありますので選び放題です。英語だし,ドル建てが多いし,海外証券会社が怪しいかもしれないし・・とリスクも増えますが,日本だけにお金を置いておくこと,日本の金融商品しか知らないことも中々のリスクだと思います。実際に投資しなくても勉強しておくのはイイ事だと思います。ユダヤだけでなく国内の勢力にもカモられている事が分かったりしますから。特に生保とか。。

なんとしても1550兆円が溶けて無くなる前に動きたいです!

No.16381 RE:SFX? 証アナ [Windows/Vista] 02/05(火) 22:54
ご無沙汰しております。

ワラントは、上で
>このT(時間利益の喪失)の
影響がよくわかりませんでしたが、経験的には設定日から
期日までの中間以前で決済しないと、時間利益喪失の項が
非常に効いてくる。だから、期日前に設定価格に達しても
ほとんどゼロなんですね。

という話があるように、なかなか理解しがたい部分があるので
一般の方には難しいです。基本的にはFXともども聞かれても勧めてません。
かといっても現物も業績がよくても下がるケースが昨今の下げ相場ではあるので
難しいです。日本市場はもう20年近くもボックスを抜けられない状況で
最近、先行きが不安になっていますね。

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No.16382 RE:SFX? ほりこし [Windows/XP] 02/05(火) 23:17
ニセのお金でFXやってますが、大きく動くと怖いです。
±20銭くらいで動いているのが素人には宜しいようで。

今日はドルが下がるという予想(をした人がいた)で売ったのですが、その後急上昇して参りました。
5日分の稼ぎが吹っ飛ぶなと。
今は下がって利が乗ってきましたが、他人の言うことを信じると悔しい思いをするという事はよく解りました(笑)

ニセのお金だから待てましたが、本物のお金だったら損切っていたと思います。
いや、もしかしたら損切った上で高値を買っちゃってたかも。

No.16383 RE:SFX? FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/05(火) 23:40
>という話があるように、なかなか理解しがたい部分があるので
>一般の方には難しいです。基本的にはFXともども聞かれても勧めてません。

ブラックショールズの特性が理解できたら天才だと思いますが、その点
ゴールド万はちゃんとシュミレーションを提供してくれています。

たとえば、

こちら

ここで、どれかコールを選び、その後”この銘柄でシミレーション”を
クリックしてください。その後、理論派シムレーターをクリックです。
JAVAで曲線が出ます。

これで、たとえば現在の参照原資価格(つまり現在の株価)を権利
行使価格と同じにします。そして、現在の日付を満期日に近づけて
いってください。おおむね、設定日と満期日の中間をすぎると、
急速に右の曲線が直線がゼロに近づくのがわかります。

また、買値と売値がだいたい0.2から0.5差があり、これが手数料
+プレミアムに当たる(ゴールド万の取り分)

なので、証アナさんがおっしゃるように、ゆっくりした株価の変化では
まず大きな儲けはありません。しかも、オプションですから、満期では
ほとんどゼロになる。

だから、ボラティリティーが大きい場合しか儲かりません。個人的には
長らく現物が中心でしたから、限られた金を目いっぱい運用するという
ことは、いかに頭を使うことか、と考えさせられました。

だから、デリバティブとか、そしてもちろん為替でも、
レバリッジがきつい投資案件はこの感覚でいかないとダメなんですね。

FUSHIKIZ

No.16385 RE:SFX? 証アナ [Windows/Vista] 02/06(水) 06:40
>だから、ボラティリティーが大きい場合しか儲かりません。個人的には
長らく現物が中心でしたから、限られた金を目いっぱい運用するという
ことは、いかに頭を使うことか、と考えさせられました。
だから、デリバティブとか、そしてもちろん為替でも、
レバリッジがきつい投資案件はこの感覚でいかないとダメなんですね。

おっしゃるとおりだと思います。資産のあるかたはほんのちょっと運用益あるだけで
十分生活できるわけですが、個人投資家だとより高いリターンが
必要なわけでどうしてもリスクアセットに投資せざるをえないんですよね。
自分の大事なお金ですし、難しいところです。

それが痛いほどわかるので、レイティングミスするとショックだったりします。
ファンダメンタルだけで決まらないだけにほんと難しいところです。

actkyo067183.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16407 RE:SFX? vip2style [Windows/XP] 02/07(木) 21:14
株でも信用の場合はそうですが、特にFXや先物取引、ワラントのようにレバレッジがかかった商品は、上がる下がるの方向よりも売買のタイミングがより大きなウエートになります。
現物優良銘柄株なら買ったことすら忘れてもいいのですが、レバレッジがかかると難しいですね。

為替するなら、手数料が高くても現物、つまり外貨預金の方がいいと思います。
潰れそうも無い国の高金利通貨なら、5年も寝かせておくだけで大抵の場合、損はしないと思います。


No.16415 RE:SFX? 菜畑の田端 [Windows/XP] 02/07(木) 23:20
私がチェックした範囲では,日本の銀行がやってる外貨預金で魅力を感じる
ことができるものは一つもありませんでした。塩漬け期間が長い割にリター
ンが少ないように思えました。私には外貨預金が資産を守ろうとしている商
品なのか増やそうとしている商品なのかが分かりません。難解な商品です。

いっそのこと円に戻すことを諦めるという作戦はいかがでしょうか?

海外で株式や債券で運用するとして,現地通貨で資産が増えればそれで良し
とします。資産はその国で生活するときや,旅行のときに使う。運用通貨や
企業を分散させておけばそれなりにリターンが望めますし,万一,対円で安
くなってしまっても,現地で安く滞在できるはずなので傷心が癒えるかもし
れません。

話がそれてしまいますが・・・投資を考えるとき,ずーっと日本で生活する
ことを暗黙の前提にしがちです。でもアルゼンチンで中間所得層が一挙に没
落したことを思い出せば,日本で生活し続けることを当然とするのは少しマ
ズイかもしれない。

資産を守るという事を考えるなら,現物通貨を持ったり,外貨預金をするく
らいなら,金を現物で持ったほうがいいかもしれません。金は置いておいて
も原則増えませんし管理コストもかかりますが,いざというとき家族がしば
らく暮らせる量を国外へ持ち出すのは可能じゃないかな。うまく加工すれば
相続税だってかからないはず。

No.16416 RE:SFX? ほりこし [Windows/XP] 02/07(木) 23:31
外資で運用して外貨を貯めるのは良いと思いますね。
国内だとわずかな利息の中からもシッカリ税金を取られますが、外貨運用ならばそれが緩和されます。
どこの通貨で運用するか?どの国の銀行にするかは悩みどころだと思いますが、国内銀行より信用度の高い銀行もあるわけだし、米国は1千万円までは保護されるんだったかな。

為替の現物取引は手数料が大きすぎてメリット無いと思います。
だったらレバレッジ1倍で取引した方がお得。
ただし外貨で受け取ることは出来ないですが。

日本人の資産が海外に逃げるのを当然ながら国は嫌うわけで、海外の銀行に口座を作るのも年々難しくなっているようです。

世界一の借金国日本ですからね、この先も明るくはないと思うんですよね。

No.16417 RE:SFX? 金融わかんないけど [Windows/XP] 02/08(金) 00:48
外貨建(US$)生保やってみてます。
予定利率(真の意味は不明ですが)4%だったかな?
多分怪しい会社ではないと思います。プルです
デフォルトがあったアルゼンチンでもちゃんと契約を
履行したとのことを一応真に受けてみました。
いざとなれば$で受け取ることも保険になってると思って、
お金ある人は保険料一時払いするみたいですね

softbank219001098021.bbtec.net


No.16423 RE:SFX? vip2style [Windows/XP] 02/08(金) 21:21
たしかに、レバレッジ1倍で取引した方がお得なのです。
が何時でも取引できる状態だと、レバレッジ2倍ならスワップ金利も2倍!にしてみたり、
10銭だけと、スケベロングや、ショートに振ってみたくなり火傷するものです。

資産防衛を考えるなら、一番のお勧めは外貨預金では無く、
金現物と、海外ゼロクーポン国債です。

ゼロクーポン債は金利は付きませんが、その分購入価格が安くなっており、
デフォルトしなければ、満期日には額面通り帰ってきますし、途中解約も出来ます。
メリットとして、
1.金利が付かないので、解約日まで税金がかかりません。
2.金利が付かない分、購入価格が安いので為替損益に影響されにくいです。

No.16424 RE:SFX? 菜畑の田端 [Windows/XP] 02/08(金) 22:11
>金現物と、海外ゼロクーポン国債です。

海外債権をじっくり検討したことがないので教えてください。

これまで債権を避けていたのは,金利で儲かった分,為替で負けてしまう
ような気がするからです。もしかしてユーロとかドルとかの債権を分散し
て買ってもあまり意味がないのかな??という感覚に陥ってしまうのです。

海外債券のおいしい買い方,もしくは安全な買い方についてご教授いただ
けませんでしょうか?

No.16432 RE:SFX? vip2style [Windows/XP] 02/09(土) 00:39
為替で負けない買い方なら、このスレッドにすでに出ているドルコスト方です。
毎月または一定の決まった期日ごとに同じ日本円分、金融商品を買ってゆきます。

そうすれば、為替変動に勝てないまでも負けなくなります。
債券を買うということは、資産を増やすことよりも、いかに減らさないか、
資産防衛に重点を置く金融商品だと思います。
なので、防衛に重点を置くならドルコスト方が、よろしいかと思います。

おいしい金融商品は、小口の顧客には回ってきません。
あるとすれば、一見おいしそうな毒入りでしょうね。
なので、資産運用は防衛に重点を置くべきです。

数カ国の通貨に分散できるならそれに越したことは無いのですが、あまり分散すると管理が大変になります。

No.16439 RE:SFX? てんぷ [Windows/2000] 02/09(土) 22:48
ごぞんじかもしれませんが,投資論的にはドルコストって別に有利でも不利でもないんですよね.誤解が多いところです.「気休め」という人もいます.ドルコストが有利だという人は,暗に値動きについて一定の仮定を置いているんですよね.だから正確には,この資産の市場価格はこういう値動きをするよ,というべきなんでしょうね.

ntmygi093047.mygi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16440 RE:SFX? ADFL [Windows] 02/10(日) 05:14
値下がりが続くと考えるなら、買うべきではないし、ずっと上昇し続けるとかんがえるなら
手持ちの資金を即座に投入すべきですね。
ドルコストは手持ちの資金がないが継続的に投資したい時の手段。

u533167.xgsfm1.imtp.yokohama.mopera.net


No.16441 RE:SFX? vip2style [Windows/XP] 02/10(日) 12:57
ドルコストって別に有利でも不利でもないことが利点です。
値上がりするか値下がりするか、予想が付かないのでドルコストにするわけですよ。
金融商品の値動きの先行きがわかる方は、当然ドル・コスト平均法を使う必要はありません。

No.16442 RE:SFX? てんぷ [Windows/XP] 02/10(日) 16:54
あんまり議論しても得るものはあまりないテーマなのでアレですが.

>ドルコストって別に有利でも不利でもないことが利点です。
>値上がりするか値下がりするか、予想が付かないのでドルコストにするわけですよ。
>金融商品の値動きの先行きがわかる方は、当然ドル・コスト平均法を使う必要はありません。

いえ,それはすでに値動きを予想しているんですよ.残念ながら.

こちら

>ドルコストは手持ちの資金がないが継続的に投資したい時の手段。

というのが正しいのかな,と思います.

No.16445 RE:SFX? vip2style [Windows/XP] 02/11(月) 01:24
確かに、ある程度は値動きを予想しています。
こちら
の説明では、下がる続ける株式に投資している時点で、ショート以外勝ち目がありませんね。例の値動きが恣意的すぎます。

リスクフリーと考えられている国債や、超大型株で構成されているETFなど、半値になるとしても数年はかかります。
その間に、金利や配当などによりある程度損失がでたとしてもサポートされますし、20年も寝かせれば買値まで戻ることも期待できます。

アメリカの30年債の入札結果を見ると米国債も雲行きが怪しいみたいですけど、米国債がデフォルトするようだと、日本円現金で持っていてもけして無傷ではすまないと思います。
こちら

ドルコストでの買い方は資産防衛が前提です。
積極運用には向いていません。
では初心者にたいして、どの様な投資方法ならいいのでしょうか?

No.16456 RE:SFX? ACBI [Windows/XP] 02/12(火) 14:10
>では初心者にたいして、どの様な投資方法ならいいのでしょうか?

結局、月並みなことしか言えませんが、以下の3原則でしょう。

・リスクを限定する
・手数料負担を下げる
・営業トークに耳を貸さない

なので、分散投資は基本として、リスク資産に手を出すにしても、現物株を長期で(投資信託はぼられる、短期は手数料負担が増える)とか、貴金属ならインゴットで(手数料が無料)あたりでしょうか。
現物株とかインゴットは小額からはできませんが、そういう人はまず貯金しましょう。

あと、大事なのは「こういう情報を発信する目的は何か?」を考えることです。

y128104.ppp.dion.ne.jp


No.16457 RE:SFX? FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/13(水) 10:15
>>では初心者にたいして、どの様な投資方法ならいいのでしょうか?

まあ、FXとか信用とか先物とかに手を出さず、ファンダメンタルの
良い株を中長期保有することでしょうか。

なお、100%買うのではなく、現在のようなツレ安の場合にナンピンを
かける余裕はのこしておくべきだと思います。

FUSHIKIZ

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No.16406 空気清浄機のオゾンおよび酸素ラジカル JR8 [Windows/2000] 02/07(木) 21:05
オゾンや酸素ラジカルが身体に良くないらしいことは下記文章よりおぼろげに理解できるのですが、

(Wikipadiaよりオゾンの項目を抜粋)
こちら
オゾンはフッ素に次ぐ強い酸化力を持つため、高濃度では猛毒である。吸い込むと内臓が酸化され糜爛(びらん)状になる。いくつかの電気機器は人間がにおいを感じる程度のオゾンを発生させる。特にブラウン管テレビやコピー機など高電圧を用いる装置で起こる。
(抜粋終わり)

(国立環境研究所ニュースより抜粋)
こちら
酸素ラジカルは人間をはじめ多くの好気性生物が進化の過程で、酸素を利用して極めて効率のよいエネルギー産生系を獲得したあとに背負い込んだ宿命の酸素毒性の原因物質である。
(中略)
我々の体の中では正常時でも吸入酸素の1〜2%は生じているが、生体はその毒性を防ぐ機構を備えている。しかし、強いストレスがかかったり、環境汚染物質を摂取したりするとO2-が多量に生じ、生体を傷害する。
(抜粋おわり)

空気清浄機の中には、オゾンや酸素ラジカルを放出して空気中のウイルスやカビを退治する云々を謳い文句にしている製品があり、清浄機の排気口から強いオゾン臭がするものもあります。

これらオゾンや酸素ラジカルって、健康に害はないのでしょうか?
不安になります。
オゾンは、大気汚染防止法で環境基準が規定されているようですが
こちら 18ページに記載
酸素ラジカルについては、基準らしきものが見つかりませんでした。

No.16408 RE:空気清浄機のオゾンおよび酸素ラジカル ほりこし [Windows/XP] 02/07(木) 21:18
オゾンは毒ですね。
水槽水の殺菌やプロテインスキマーの効果増大のためにオゾンを水槽水に溶かすことがあるのですが、過剰に溶かせば魚は死にます。
なのでプロテインスキマー(空気の泡の力によって不純物を取り去る装置)にオゾンを転嫁した後に、吸着剤を使って残留オゾンを吸着します。

No.16410 RE:空気清浄機のオゾンおよび酸素ラジカル FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/07(木) 21:53
>これらオゾンや酸素ラジカルって、健康に害はないのでしょうか?

オゾンは低濃度であれば、直ちに空気中のさまざまな物質を酸化して
結合し、また電荷をもつため物質に付着します。特ににおいの物質を
酸化する働きが強く、脱臭力が強力です。また酸化物、荷電を中和
したものはお互いに凝縮し、落下しやすくなります。

したがって、オゾン濃度が低ければ人体に届く以前に不活性化されて
しまうでしょうね。

>酸素ラジカルは人間をはじめ多くの好気性生物が進化の過程で、酸素を利用して極めて効率のよいエネルギー産生系を獲得したあとに背負い込んだ宿命の酸素毒性の原因物質である。

表現としてはあまりよくありませんね。あくまでも細胞のなかでは、活性の非常に
高い酸素ラジカルが、やくざのように肩をいからして動いているのではなく、
電子のやりとり、と言う形でラジカルな部位が移動する?伝えられる、というべき
でしょう。

たとえば電池から電極を水+NAOHの液体につけると、電極からは酸素と水素が
でますね。まさに電極では、酸化、還元が激しく起こっているわけですが、
さて空中の電線の周りではさしたる反応は無い。そのような感じで、必要な
部位、物質で酸化還元があり、あとは電子を運ぶしかけ(電線がある)という
イメージかと思います。

体内で、危険なラジカルが露出して転がっているということではなく、
炉をくべているところ、物質を合成してるところ、細菌を消毒しているところ、
などで、通路にラジカルが落ちているわけでは無いというのが説明になるでしょうか。

>強いストレスがかかったり、環境汚染物質を摂取したりするとO2-が多量に生じ、生体を傷害する。

これもどうかな。われわれがエネルギーを得ているもは、大半が炭水化物、つまり
炭素と水素の酸化物ですが、これが有害か?デンプンを食うと組織が障害されるか?
というとそうでは無い。多くの廃棄物が、酸化もしくは還元で無毒化し、し尿から
排泄されているわけです。

ただし、反応性が露出している、ハイターが入れば有害ですね。

ストレスについては、おそらく大脳から視床下部への信号が、体内の免疫力を
変化させますので、ストレスで感染やガンに対する免疫力が低下するのは、
酸化物によるものでは無いです。

あと、環境汚染物質ですが、これらが毒性をもつのは、酸化力、還元力がある
活性の基が露出しているとか、分子構造が特定の物質に類似するし、レセプターに
ついて邪魔をする(環境ホルモンなど)からです。

しかし、体内では急速に酸化還元、分解する酵素があり、活性基が不活性化
するとか、分子構造が変化しレセプターにつかなくなる、とかであって、
酸素ラジカルがすべての毒性の原因では無い。

たとえば、今般のギョーザに付着した有機リン系の農薬ですが、この手のものは昆虫の
神経回路のおもにア余剰のアセチルコリンを分解する酵素を阻害してコリン過剰をきたすか、で毒性を発揮します。ゴキブリキスカ、とかサリンなどもほとんどが同じメカニズムです。したがって、解毒剤はどれもアトロピン(ナス科のアルカロイド)です。

ただし、人間がゴキブリキスカを浴びても死なないのは、濃度が低ければ分解されて
しまうからです。また、キスカイックアシドが人間との親和性が低く昆虫に
高いという特性があるからです。

あと、体内でできる酸化物質が悪い、とする考えに、一番多くの影響を与えた
人間は、ノーベル賞を授与された、ポーリングの学説だと思います。

こちら

かれは、還元性の高いアスコルビン酸の信者で、これが体内のさまざまな酸化物を
還元し、健康に結びつくという学説なんですが、必要量を超えるアスコルビン酸
(ビタミンC)を投与して効果があったかどうかは、簡単な実験にもかかわらず、
いままで有意な結果が出ていません。

個人的には、特に感冒などの感染症にビタミンCが効くというのは、不足している
人間(野菜を食べない人)には効くと思いますが、そうで無い人には効果がないと
思います。

というのは、細菌やウイルス、がん細胞を貪食する白血球、リンパ球、組織球は、
細胞内でペルオキシデースという酵素で、ラジカルな酸素をわざわざ作って
います。これで貪食した細菌などの分子の活性を持つ部分を酸化する
ことで消毒し、無毒化し、吸収するわけです。

もし、体内が還元性物質でいっぱいになったら、細菌を貪食する細胞には不都合で
ですよね。

なお、ポーリング信奉者は日本の医学界にも大勢おられますね。私も以前は
アスコルビン酸をさじですくって飲んでましたが、さしたる効果もありません
でした。大量にあまったアスコルビン酸は、みんなで紅茶にレモン代わりに
いれてましたね。

レモンにいれると、さっと紅茶の色が薄くなる。ようするに、色素が還元されて
色が無くなるわけですね。おもしろいのは、ハイターを入れても色は薄くなる。
酸化、還元されて毒性がなくなるものもあれば、酸化還元されて毒性が出るもの、
がある。あの、紅茶カテキンの作用もアスコルビン酸で抑えられる(茶渋が
つかなくなる)ので、カテキンが有用物質とすれば、アスコルビン酸はカテキンの
敵ということになってしまいます。

まあ、この手の話は、眉にツバを10回ぐらい塗ってから読んだほうがいいですよ。

FUSHIKIZ

No.16425 RE:空気清浄機のオゾンおよび酸素ラジカル JR8 [Windows/2000] 02/08(金) 22:44
ほりこしさん、FUSHIKIZさん、ありがとうございます。
オゾンは低濃度ならば安全。酸素ラジカルは体内に吸い込まれた途端、酵素により急速に酸化還元、分解されるので基本的には害はない、との認識でよろしいでしょうか?

ちなみに、某メーカーに同じ質問をしたところ、
・オゾンは数ppbしか放出されないので健康上問題ない。
・酸素ラジカルは清浄機内部で「吸収」されるので外部には殆ど放出されない。
との珍(?)回答をいただきました。
数ppb程度の濃度のオゾンがなぜ臭うのか?と再度質問したところ「新品時の機械臭である」とのこと。もう数ヶ月も使ってるし、それにタマネギ臭い機械臭って何の匂い??
酸素ラジカルは清浄機のどの部分で「吸収」しているのか?との質問には「企業秘密」とのこと。
・・・余計に不安を煽る回答のような気がするのは私だけ??

No.16430 RE:空気清浄機のオゾンおよび酸素ラジカル OZW [Windows/XP] 02/09(土) 00:07
> 必要量を超えるアスコルビン酸
>(ビタミンC)を投与して効果があったかどうか

確か15年くらい前だと思うのですが、名古屋大学の実験で大量のアスコルビン酸を
投与されたマウスがかなりの確率で胃がんを発症したというのがありましたね。

当時は一人暮らしで慢性的な野菜不足だったせいか風邪のひき始めにアスコルビン酸
を1gくらい飲むと効果があったような気がします。
このニュースのあとは飲むのやめましたが。

l219007.ppp.asahi-net.or.jp


No.16449 RE:空気清浄機のオゾンおよび酸素ラジカル Logger [Unknown/Unknown] 02/11(月) 10:39
紫外線式光触媒と電気集塵器を併用した空気清浄器を使ってますが、ファン
モーターのベアリングや室内の金属製品が錆びます。特定樹脂も劣化します。

中国から日本へ流れてくる大気汚染や中国船のディーゼル排気ガスの影響が
大きいので、家庭用空気清浄器は気休め程度ですが。

メガビタミン療法が流行った国では、今マクロバイオティックスが流行っ
ているようです。

遺伝や環境の影響が大きいので、流行りにとらわれず、何が効いたかとかは
血縁がある親戚の実績を参考にしたほうが早いと思います。

どこの国だか忘れましたが、ある国の常識ではレモンティーは発癌性物質が
発生する食べあわせなので、下痢を止めたいときにしか飲まないそうです。
腸内電流を抑えているのか、アンチバイオティックなのかわかりません。

eatkyo346096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16455 RE:空気清浄機のオゾンおよび酸素ラジカル    [Windows/2000] 02/11(月) 21:31
いくらビタミンCといっても酸は酸なんだから、そのマウスは胃酸過多から
胃がんになったように想像してしまい、ひどい胸焼けを起こしてたと思うととても気の毒です。

kyt9-p52.flets.hi-ho.ne.jp


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