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No.16586 行政処分 nc35 http: [au/W54T] 02/23(土) 22:14
事故の被害者になると警察に相手を罪に問いますか見たいな事を聞かれますがそれですかね

wb48proxy05.ezweb.ne.jp


No.16587 RE:行政処分 ura [Windows/XP] 02/23(土) 22:33
それは刑事処分のような・・・・

No.16613 RE:行政処分 ACBI [Windows/XP] 02/24(日) 23:22
行政処分も変わりますよ。
「相手を罪に問う」というと人身事故扱いになりますが、「罪に問わない」というと物損事故扱いになります。
(警察官は人身事故にすると仕事が激増するからなのか、なるべく物損事故にさせようと誘導してくることがありました)
違反点数がつくのは人身事故か建造物損壊の場合のはずです。

交通事故に関連して、

>No.16591
>車の場合、双方が少しでも動いていると過失割合は10:0にはまずならない

「まずならない」がどの範囲をさすのか不明確ですが、双方動いていても10:0結構多いです(これも曖昧ですが)。

私が知っている実例を挙げますと、走行中に追突された場合後車10、信号に気づかず交差点に進入して出会い頭に衝突した場合赤信号側10、対向車線に飛び出して正面衝突した場合飛び出した側10、と双方動いていても10:0になることはよくあると思われます。(いずれも被害者側に過失が無いと認められました)

u081019.ppp.dion.ne.jp


No.16615 RE:行政処分 ほりこし [Windows/XP] 02/24(日) 23:30
過失割合って民事の場合のそれと混同しやすい感じですね。

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No.16543 Re:イージス艦 バルス [Windows/2000] 02/22(金) 06:36
 書き込みできなくなったので新スレです。


 今回の件で「?」と思ったのは、イージス艦てカメラが付いていないのかなと。
 レーダーは凄いようですが、視覚に関しては人間の見張りに頼ったりと、ずいぶん落差があるようで。
 これでは電波的に透明化したステルス戦闘機に襲われたら、攻撃されたのもわからずに撃沈されてしまうのでないかと。

 イージス艦ともなればロボット化されていて全自動でミサイル攻撃から迎撃までできるそうですが、そのためにレーダーに加えて艦橋始め船体のあちこちにカメラが装備されていて、船のコンピューターは文字通りに「見て」いるのかと思っていました。実はそうでなかった?
 最近は自動車メーカーも危険予知のために視覚認識装置を研究していますが、もしイージス艦に無いとすれば、ドライブレコーダー装備の自動車にも負けているような。
 あるいは、防衛上の機密というやつで、そうした装備に関しては口外できないのか。

 防衛側は口による説明ばかりで、監視カメラ映像、艦橋のボイスレコーダー、GPS航法ログ(いずれも、あるとしたら、ですが)といった情報を見せないのが、いらだちにつながっているかとも思われました。

No.16544 RE:Re:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/22(金) 08:50
> 防衛側は口による説明ばかりで、監視カメラ映像、艦橋のボイスレコーダー、
>GPS航法ログ(いずれも、あるとしたら、ですが)といった情報を見せないのが、いらだち>につながっているかとも思われました。

レーダーのログは無い(消された?)ようですが、GPSは押収されたそうです。

沈んだ清徳丸のGPSは水損しているらしいですが、幸福丸、金平丸のGPSは
すでにマスコミに流れていますから、ほぼ90%は航跡はきまったと
思います。

この板のスレを見ていただくとわかるとおり、だいたい予想がついて
いたのですが、絡む人がいるので、書き出しはかなり穏やかに書きました。

しかし、実体は予想より悪い。

個人的には、見張り士官やレーダー手、航海士のミスの見落とし、ミス
怠慢かと思っていた。

しかし、実際にはそれ以下であった。勤務のシフトが優先して、
業務をまじめにやる心がけ自体が無かったということがわかった。

個人的には、まだ士官たちのミスだったほうが救われたのですが。

とすると、これはそれこそ富士山麓の管理職養成コースか、
マグロ漁船にでものせないと職業意識の自壊はとまらない。

もうひとつは、JADEFには草(近隣諸国の)が多数いるのでは
無いか。旧軍や旧外務省、政府には皇道派 (右翼)と
皇道派 のふりをしているコミンテルンの草が多数いた。
それが近衛文麻呂に影響力を行使していた。旭日新聞も
同根(いまも)で、ゾルゲ事件はその現れの一つですが、
JADEFには職業意識を自壊させる草がいるのか、とも
思います。

FUSHIKIZ

No.16548 RE:Re:イージス艦 してん [Windows/XP] 02/22(金) 10:53
>しかし、実体は予想より悪い。
安心するのはまだ速くて、これからまだまだ悪くなるような気がします。
(明らかに出てきてない情報が多いですから。)

しかし、当初の「緑を見た」報道にあるように「報道しない自由」を行使してるのは誰なんでしょうね?
現場ならやりようがありますが、上に行くほど手に負えなくなります。
危機マニュアルは無いのでしょうか(笑)

ps
ついでに書きますと、追求側にもマニュアルがないような。
場当たり的に批判も右往左往です。

No.16549 RE:Re:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/22(金) 11:33
>ついでに書きますと、追求側にもマニュアルがないような。
>場当たり的に批判も右往左往です。

私はマスコミはキライですが、今回はマシな方だと思います。

それとJADEFも海保も予期していなかったと思われますが、現在の
漁船は想像以上にハイテクになっている。むかしは飛行機と同じ
ように死人に口無しでしたが、そんなハイテク装備の漁船群の
複数の船からGPSのマップが出てしまうので、言い逃れができ
ませんね。

漁船群はそれぞれ0.5-1.0海里の距離をもって移動しており、
先に横切った幸福丸のGPS、沈んだ清徳丸まるより遅行していた
金平丸のGPSがある以上、清徳丸はその間に居た。

これに愛宕のGPS、清徳丸の船体破損を照らし合わせると、海図上で
数十メートルの誤差で航跡が確定します。

海千山千の清徳丸がなぜ当たったか?だけはまだ疑問がありますが、
個人的には愛宕の10ノットというのを疑っています。

しかし、仮に10ノットであったなら愛宕は赤、緑、船尾、マスト燈
以外照明を落としていたのじゃないかな。通常商船ならタンカーでも
満艦飾みたいに明るいですから、(それで小さな船を蹴散らす意味も
ある)。幸福丸や金平丸も衝突の恐怖を感じたということですから、
ベテラン漁師も最小限の灯火しか着けてないステルス艦形の愛宕の
速度が読めなかった可能性があります。

FUSHIKIZ

No.16551 RE:Re:イージス艦 doitmyself [Windows/2000] 02/22(金) 14:11
飛行機にはフライトデータレコーダなるものがあるそうですが、船には無いものなんですかね。
まあ、必要性もあまり無いのかもしれませんけど。
それにしても、国防機密?を盾に何の情報も出てこないものなんですね。
その気になれば、全ての動作やレーダーなどのログが残っていそうな船なのに。
(逆に、艦長判断で全てデリートできる緊急スイッチがあったりして)

58x157x108x102.ap58.ftth.ucom.ne.jp


No.16552 RE:Re:イージス艦 B-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 02/22(金) 17:36
>これでは電波的に透明化したステルス戦闘機に襲われたら、攻撃されたのもわからずに撃沈されてしまうのでないかと。

詳しくしているわけじゃないですが、可視光カメラが随所についているなんて事はきっと無いでしょう。
そもそも、可視光では雲があったらダメですし、もちろん夜間もダメ、迷彩色でもごまかされる可能性ありですからね。

赤外線カメラによるIR探知能力は持っているかもしれませんが、あっても近接防衛用でしょうね。
こちらもあんまし遠くは捉えられないので、メインの迎撃探知手段としては使えませんから。

ちなみに、ステルス機といってもレーダーにまったく映らないわけではないので、基本的にはやっぱりレーダーでしょう。
ステルス以外にもECM等ありますので、この辺はイタチゴッコですが。

通常航行時の死角サポート用にTVカメラが付いている可能性はあるかもしれませんが、軍艦とか軍用機は逆に「戦闘用」以外の機能は簡略化するのが常ですので、それがコンピュータ管理されていて見張りの代わりをしてくれるなんてことはないと思います。

No.16553 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/22(金) 17:40
わたしには、漁船団があたごの船首を無理に横切ろうとしてぶつけてしまったように思えますが
こちら

121-82-166-109.eonet.ne.jp


No.16554 RE:Re:イージス艦 Lear [Windows/XP] 02/22(金) 17:58
> 艦長判断で全てデリートできる緊急スイッチがあったりして

かなりニュアンスが違いますが軍艦は軍事技術の塊なので機密性の高い機器機材には処理責任者がそれぞれ割り振られてますね、一般公開された自衛艦を見学した際にその様に説明を受けましたし管理責任者のネームプレートが張られてました。
正確に言うとなんでネームプレートがあるのか聞いた答えがそれだったという事なんですが。
ものによっては実際に事が起きたときに処理できるかどうかかなり疑問はあるみたいです、例えば3連装短魚雷発射管とか、あんなに硬くて重いものどうやって破壊するのやら。
艦橋から左右横に張り出している見張り台の大型の双眼鏡とか光学機器関連もそんな感じでした。
総員退艦のような状況下でも機密性の高いものは破壊するような事前指示は出ているようです。
建前としては仮に沈没して後日サルベージされても機密が渡らないようにという事みたいですね。
そこから推察するにCIC周りでも処理責任者は居るでしょう、ただし簡単にデリートできるようだとそれはそれで保安上の問題はあるかと思うので意外と原始的に物理破壊用の斧とか用意されてるだけかも知れません。

No.16555 RE:Re:イージス艦 nobody [Windows/XP] 02/22(金) 18:44
>No.16553
>わたしには、漁船団があたごの船首を無理に横切ろうとしてぶつけてしまった
>ように思えますが

海上衝突予防法はお読みになられましたか?理解されましたか?
こちら

No.16556 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/22(金) 19:17
>No.16555
あたごが漁船団を発見した時点で、右転した漁船と左転した漁船があり
衝突コースの船はなかった
この場合、海上衝突予防法ではどう操船するのが正しいと規定しているとお思いですか?

121-82-166-109.eonet.ne.jp


No.16560 RE:Re:イージス艦 じる [Windows/XP] 02/22(金) 20:36
>飛行機にはフライトデータレコーダなるものがあるそうですが、船には無いものなんですかね。

航海情報記録装置ってえのがあります。
船舶安全法の改正以降に、3000t以上の、国際航海に従事する船に義務づけらしいんですが、何せ民間の法律なので、自衛隊のお船には関係ないらしいですね。

>わたしには、漁船団があたごの船首を無理に横切ろうとしてぶつけてしまったように思えますが

デカい船の後は引き波が怖いので、出来れば前を横切りたいようですね。
デカイ船が舵切っても直ぐには動かんのと同様の、海の常識のようです。イイワルイは別問題ですけど。
しかし、警笛は鳴らさんは、言うことが2転3転するは、では、自衛艦のほうが分が悪いですなぁ・・・

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No.16562 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/22(金) 22:24
>No.16555
>海上衝突予防法はお読みになられましたか?理解されましたか?

失礼しました、質問に答えていませんでした
全部は読んでいませんが、

こちら
sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/080221/dst0802211835016-n2.htm
の漁船団の船長の会見によれば
事故直前に、あたごの右舷から後ろを抜ける康栄丸と右転して前を抜けようとする幸運丸がおり
あたごは、進路も速度も変更できない状況だと思います

>No.16560
>しかし、警笛は鳴らさんは、言うことが2転3転するは、では、自衛艦のほうが分が悪いですなぁ・・・

確かに警笛は鳴らすべきでした、同意致します
”2転3転”というのは、自衛隊の見解がでしょうか?
報道の憶測ががころころ変化しても、自衛隊の分が悪くなるとは思えませんが

No.16553 のリンク先で示したかった内容を貼っておきます
こちら

タチの悪い漁船も...大型船の乗組員にとって、航海中よく「ヒヤッ」とさせられるのが漁船です。漁船は操業中、ほかの船を避ける義務が軽減されるため、サカナを求めて縦横無尽に走り回ります。突然、針路を変えたり猛スピードで走りはじめることもあり、操縦性能の鈍重な大型貨物船にとって手強い相手です。特に日本や韓国、中国周辺は漁船の密集地帯として世界的に有名で、日本近海に近づくとトラウマ状態に陥る外国人船員もいるとのことです。ところで日本の漁船は、出来るだけ大きな船の船首をできるだけ近い距離で横切れば「大漁」になる迷信があるそうで、運動性能が低い超大型タンカーにとってハラハラどきどきモノです。

121-82-166-109.eonet.ne.jp


No.16563 RE:Re:イージス艦 ボーリ [Windows/2000] 02/22(金) 22:34
最悪の場合は、データをデリートするよりもストレージデバイスを
爆破するようになってるはずですけど?

海上衝突予防法は同じような大きさの船には「有効」なんでしょうけど
実際は大きい船や漁船は避けませんよ。
そんな事をグダグダ言ってても沈んでしまえばお終いなんですから。

漁船の方は引き波くらいたく無いから愛宕の前を横切ろうとしたんじゃないですかね。
船乗ってると前を横切られるのは気分の良いもんじゃないですから。

愛宕が酷いのは言うまでも有りませんけど、漁船の方も普段から避ける気が無いので
全く前を見てなかったんでしょね。

どっちも反省してもらえると良いんですけど、TVに写るその他大勢の漁師と
自衛隊幹部見てると無理そうですね。

No.16570 RE:Re:イージス艦 nobody [Windows/XP] 02/23(土) 09:04
>No.16556
>あたごが漁船団を発見した時点で、右転した漁船と左転した漁船があり
>衝突コースの船はなかった

愛宕がいつ発見したのか、が問題になります。右転した漁船が左転するような
時点で発見したなら、もう完全な見張り義務違反ですね。

>この場合、海上衝突予防法ではどう操船するのが正しいと規定しているとお
>思いですか?

もし12分前に漁船郡を発見していたなら、少し進路を右に振れば良いわけです。
仮に1kmまで接近した場合は、FUSHIKIZさんが言うように少なくともデッドスロー
にしておけば、時間的余裕が生まれていたはずです。

実際には愛宕は何もしてなかったわけですよね。

No.1656
>事故直前に、あたごの右舷から後ろを抜ける康栄丸と右転して前を抜けようと
>する幸運丸がおりあたごは、進路も速度も変更できない状況だと思います

だから、そもそもこういう状況に陥ってしまうのがそもそもの問題です。
こういう状況になる前に、愛宕は回避しなければならなかったのです。

No.16571 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/23(土) 12:25
>No.16570
詳細は海難審判である程度明らかになるでしょうが、一方的な意見が多いので反論してみます

レーダーでも目視でも、7000tの金属船とFRPの漁船なので、あたごが先に発見するのは
難しいのではないでしょうか?
あたごが航路を航行していたと仮定して、(航路以外を航行する理由は思いつきません)
あたごに対してほぼ正面から接近する漁船団は、リンクして頂いた海上衝突予防法
第十条3の
 船舶は、通航路を横断してはならない。ただし、やむを得ない場合において、
 その通航路について定められた船舶の進行方向に対しできる限り直角に近い角度で
 横断するときは、この限りでない。
また、第十条8の
 長さ20メートル未満の動力船は、通航路をこれに沿つて航行している他の動力船
 の安全な通航を妨げてはならない。
これに違反していると思います
航路からはずれ、漁船団を大きく迂回することは、他の船がいなければ可能かも知れませんが
正しい操船とは思えません

アサヒ.コムのイージス艦衝突の特集の こちら
GPSに残された航跡 こちら
を見ると漁船団はほぼ正面からあたごに接近し、無理にあたごの船首を横切っています
朝日は、”イージス艦が右に回避しないため、左にかじを切りなおした点”と書いていますが
さすがにコレに疑問を感じない人には、反論不可能ですけど…
幸運丸は同様の航跡で完全にかわしたと判断して左に船首を戻してすりぬけていますから

121-82-166-109.eonet.ne.jp


No.16572 RE:Re:イージス艦 nobody [Windows/XP] 02/23(土) 12:34
>あたごが航路を航行していたと仮定して、(航路以外を航行する理由は
>思いつきません)

ごめんなさい、こんなところに航路があるんですか?今現在この海域の海図を
もっていないのでわからないのですが....

なんか根本的に勘違いされていませんか?

No.16573 RE:Re:イージス艦 GAMA [Windows/2000] 02/23(土) 13:06
デカい船としては、小型船の方によけて貰いたい訳ですよね。
小型船をいちいちよけていたら目的の方向に進めない感じがする。
そのためには船を目立ちやすく明かりを付けるとか、ここを通りますよと広報?(そんな事が出来るのかどうか知りませんが)するとかが必要なんじゃないでしょうか。
軍艦ならなおさら、オレは偉いんだみたいに直進したいでしょう。
でも明かりとかを最小限しかつけていないと目立たなくて、漁船が右往左往したのも大型船が自分たちに向かってくると錯覚して見えた可能性も考えられますよね。

今回の事故で、やっぱりやることが役人だなと感じました。
自分の責任の回避は人名より重いって事で、厚労省などもその流れみたいですけど。

No.16574 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/23(土) 13:24
>No.16572
いや、航路に関しては根拠なく書いてます、根本的に勘違いかも知れません
失礼致しました

GPS画像の180度近いターンからは、無理に船首を横切ろうとしたとしか思えません
nobodyさんは、アサヒの"イージス艦が右に回避しないため、左にかじを切りなおした点"には
疑問を感じませんか?

121-82-166-109.eonet.ne.jp


No.16575 RE:Re:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/23(土) 13:58
>あたごが航路を航行していたと仮定して、(航路以外を航行する理由は
>思いつきません)

まあジェットスキーでも何でもいいですから、講習会に行かれませんか?
それ以後の討論でないと効率が悪い。

法律(海上交通安全法)で、”航路”って決まっています。

まあ、船にレーダ(今のような)がついたのはWWIIの終わりごろで、
いわゆる回転式+残像のようなものが普及したのはもっと後です。

それまでは、すでに出てきたような避行船の法則+汽笛+灯台+
ロランなどで長いあいだやってきた。たとえばWWIIの船でレーダーが
ついていた船は1%もなかった。

そのなかでどうやって安全を確保するか+テクノロジーの進歩で
やってきたわけです。

もちろん、高速フェリーとかタンカーとかはあまり道を譲りませんが、
見張りだけは十分にたてています。以前は瀬戸内海を30ノットで
航行するフェリーにしょっちゅうのっていましたが、時に大きく
よけることも減速することもありました。汽笛も良く鳴らして
います。

当然ながら、ベテランの見張りが多数乗っていてそれで瀬戸内海や
東京湾、浦賀水道のようなところでも事故はあんまりないのですよ。

もちろん漁船のマナーが良くない場合もあるでしょう。しかし
法律は法律。過去フェリーが漁船とあたったり(最近ですが)、
いったん事故が起こると、海難審判では若干の担保はあるものの、
避行船の原則は絶対です。

その理由は、とにかく得られる情報が少ない。視界がよければ
いろいろ情報がありますが、濃霧がかかれば灯台も見えないし
発光信号も見えません。汽笛しかきこえない。

今回もあたごは発光信号をつかったらしいですが、これは法律的に
いえば、汽笛を使うのがmustであって、発光信号は”使っても
いい”としか書いてない。そりゃ濃霧のなかでは発光信号は
無効だからで、汽笛が基本です。したがってこの点でも愛宕は
違反しているわけで、お話にならない。

そういう状況で、避行船・保持船の原則をゆるがすと、じゃあ、
どこまでゆずるのか、などなどの判断基準が無くなってしまう
からです。

ここでも、やれ大きな船から見た視点とか、ゆずりあいだの、
日本人的なセンスは通じないのです。

>でも明かりとかを最小限しかつけていないと目立たなくて、漁船が
>右往左往したのも大型船が自分たちに向かってくると
>錯覚して見えた可能性も考えられますよね。

海千山千の漁師が逃げるときは、やっぱりあぶないと判断したからです。

これも船に乗らないとわからないのですが、海図と違って当たる
確率はけっこう高い。

たとえば愛宕は全長170mです。かりに船が直角に交わるとすると、
その交点にいすわる時間は10ノットだと34秒もある。

対する漁船が、それをクロスする時間はたったの2秒です。ようするに
ありうべき衝突のポイントを通過する時間は愛宕のほうがかなり長い。

だから大海原では当たる可能性は低いものの、至近距離になれば当たる
可能性はきわめて高く、特に大型船に近づくと舷側灯がみえなくなる
ので、ベテラン漁師でもパニくることはあるでしょう。

しかし、愛宕にはあきれます。愛宕はイージス艦のなかで最新型の2隻
の片方であり、旧日本軍であれば、大きさ、装甲は無視すれば大和にあたる
船。

しかも、金剛とならんで予算がつけば改装されて北朝鮮のミサイルを落とす
任務につくことになっている。さらに、データリンクは米国とつながっている。
そんな船でのあまりの低レベルのお話なんで、こまったものもです。

FUSHIKIZ


No.16577 RE:Re:イージス艦 vip2style [Windows/XP] 02/23(土) 14:43
軍艦は、最小の明かりしか灯していなかったと思いますので、海上では思いのほか発見するのが遅れたと思います。
作業中ならなおさらです。
そこで、小型船によけて欲しいのなら、交通量の多い湾内や近海では
「軍艦マーチ」を大音量で鳴らし、その上ネオンサインやLEDで船側面を装飾すればよい。
あと大型船は進路を100m先まで緑レーザーで海面に描画しながら航行すれば、
小型船も相手進路を読みやすい。

No.16581 RE:Re:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/23(土) 17:28
TY氏

>nobodyさんは、アサヒの"イージス艦が右に回避しないため、左にかじを切りなおした点"には
疑問を感じませんか?

nobodyさんじゃないですが、よく全体の情報をつかんで欲しいと思います。

TYさんリンクの

こちら

から考えると、やはり愛宕は漁船群の真中に入り込んだみたいですね。

漁船群の先頭は幸福丸ですね。幸福丸は目視とレーダーで愛宕
認識していましたが、保持船なので速度と進路を変えてこなかった。法律では
保持船は進路と速度を維持する義務がある。もちろん衝突が目前であれば
双方ともあらゆる努力をすることになっていて、原則右転舵ですが、相手が
右転舵しない場合は左転舵でもかまいません。

幸福丸は愛宕より優速ですから、通常であればそのまま先に行くはずですが、
実際はぎりぎり右転舵で抜けたわけです。


2番目が清徳丸で、これは右転舵して逃げようとしたがほぼ直角で当たった。

3番目の金平丸は清徳丸のすぐ後ろを走ってきたはしっていて、やはり愛宕が直進
してきたので、右転舵して逃げようとしたが、間に合わないと左に急速
に転舵しています。航跡からすれば150度程度左転舵していますので、
緊急的に左に回避した。この1分後には清徳丸は愛宕にぶつかっている
わけですね。

”金平丸の航跡に疑問を感じない人には、反論不可能ですけど…”って、
何の疑問も湧かないのですがね。

おそらく4隻目は康栄丸で、愛宕の後ろを通った。

すべて時間的に漁船群たとった行動は理解できるんですが、TY氏の
疑念はどんなに説明しても晴れないのではないかとあきらめています。

海船山船の漁師が3隻とも直前によけるのにぎりぎりで、右に逃げた船と
左に逃げた船の間の船が衝突したわけで、何の疑問もありませんね。漁協が
強気なのは、上記の説明で筋があうこと、GPSの航跡を握っていること
からじゃないですかね。

いずれにせよ、0。5〜1海里の距離をもって同じ方向に同じ速度で
進行している漁船群にまっすぐ自動操縦で何の警戒もせずつっこむのは
正気のさたでは無い。今回の事件をはっきりさせないと、日本中の
JADEFの船を漁船が通せんぼすることもありえますよ。

というのは、漁船がやってきて、いきなり漁労をはじめたら、それこそ
動けなくなる。自衛艦を身動きできないようにすることは可能なんです。

FUSHIKIZ

No.16582 RE:Re:イージス艦 じる [Windows/XP] 02/23(土) 19:46
警笛については、ぶつかる瞬間に鳴らしたそうですね。まるっきり意味無しなんですが。

>”2転3転”というのは、自衛隊の見解がでしょうか?
報道の憶測ががころころ変化しても、自衛隊の分が悪くなるとは思えませんが

訂正します。伊吹自民党幹事長の言葉をかりて、
「情報を小出しにしてる」

NHKで、ぶつかる100m手前で自動航行から手動に切り替えた って言ってたんですが、これがホントだとすると、FUSHIKIZさんが10ノットが怪しい発言をされてましたが、確かに10ノットで自動航行は無いだろう ってことで、もっと出てたんじゃない? って感じですね。
さてさて。どこまで出るのか出ないのか?

ntgifu111169.gifu.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.16583 RE:Re:イージス艦    [Windows/2000] 02/23(土) 20:21
人間側にはもう期待できないんで、オートパイロットで衝突回避までオートにすることになったりして。

kyt5-p223.flets.hi-ho.ne.jp


No.16584 RE:Re:イージス艦 nobody [Windows/XP] 02/23(土) 20:56
FUSHIKIZさんにほとんど解説頂いているので重複する内容は省略しますが、
本屋で小型船舶免許の本でも買ってきて読んでみてはどうでしょう?
堂島のジュンク堂だと、船舶関係の本もそこそこ充実していますよ。

船舶と航空と鉄道と自動車は、それぞれ発展の経緯が違うので、まったく安全
確保のための仕組みが違うんですね。そこのところを理解して、ちゃんと調べて
から書かないとものすごく滑稽な議論をしてしまうことになります。


この掲示板のレベルを象徴しているなあと思うのが、火曜夜時点でのNo.16468
FUSHIKIZさんの書き込みと、水曜朝のNo.16479ほりこしさんの書き込みです。
両者とも、漁船のGPS航跡データなどいろいろな情報が出てきた今から読み返
してみても、きわめて的確に今回の事件の問題点を指摘しています。これは、
バックボーンとして船舶航行の仕組みの知識があり、それを元に洞察して書い
ているわけで、思いつきで自衛隊批判をしているわけではないのです。

それにしても、今回はマスコミの記事がえらくマトモなので驚いてしまいます。
JCGのレクが相当うまいのか、それともマスコミ内部に船舶免許保持者、あるいは
ヨット操船経験者が多いのか。

No.16585 RE:Re:イージス艦 MA [Windows/XP] 02/23(土) 22:05
>オートパイロットで衝突回避までオート

 そういうものの開発と配備に予算がつけられて、ありがちな焼け太りになったり…。

No.16588 RE:Re:イージス艦 beck [Windows/XP] 02/24(日) 00:14
>それにしても、今回はマスコミの記事がえらくマトモなので驚いてしまいます。

そうでしょうか?
たしかに、衝突予防法にきちんと基づいた記事だと思います。
しかし、素人がちょっと調べれば、この程度の記事は書けると思います。
机上の空論といいますか、実態を知らない記事なので、
いつものように、叩きやすいところを叩いている記事に思えます。

小型船舶免許で操船できる船と大型船は似て異なる物です。
結果として、あたごは、漁船に衝突してアホだと思いますが、
単純に、「避航船のあたごが避航義務を怠ったから悪い」
というのは、違うかなと思います。
「漁船が避けてくれるだろう」というのが批判の対象であれば、
実情を知ってから、言って欲しいですね。

漁船側で二人とも寝ていたなんて可能性は低いと思いますが、
見張り不十分だったと思います。

あたごの操舵室の規律が乱れて可能性も、なんて報道も見ましたが
それこそ、可能性としては低いでしょう。


護衛艦は一般商船とはちがって操舵室から直接エンジンを操作出来ないと思います。
クラッシュアスターン(自衛隊用語でなんと言うか知りませんが)の号令がかかり、
エンジンコントロールルームで実行されるまでに
機関士が号令の確認していて、遅延が生じたなんて事もありそうです。
と言うのも、とつぜんクラッシュの号令かかっても、
湾内など危険が多いところならいざ知らず
遠洋では、状況を全く知らない、エンジンコントロールルームでは
半信半疑で聞き返すのは普通かなと思う訳です。
もちろん、優秀な機関士なら、即座に実行すると思いますが、
聞き間違いで、ぶっ壊したら、大目玉だけでは済まないと思います。
そんな、自衛隊特有の事情もあるのかな?なんて推測してみたり。

No.16590 RE:Re:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/24(日) 01:21
ガスタービン船でクラッシュアスターンですかぁ??

冗談でしょう。

FUSHIKIZ



No.16591 RE:Re:イージス艦 Lear [Windows/2000] 02/24(日) 03:34
新聞報道によると
 「あたご」が清徳丸を認識していたのは10分前まで(ライト警告)
 7分前に当直総入れ替え
 1分前に回避行動を取るため自動操舵から手動操舵に切り替え
 あたごの警笛が鳴ったのも衝突直前。
 あたごが清徳丸と他の回避した漁船とを誤認識していた可能性も指摘されている

ココから推測すると入れ替え後の当直メンバーは衝突寸前まで清徳丸をロストしてますね。

位置関係から優先度の高い回避義務があるのは「あたご」であることから過失割合は「あたご」>清徳丸 なのはほぼ確定でしょうか。

ただ「あたご」に比べると清徳丸の情報がまだ少ないので確からしい過失割合比率がいまいちピンと来なくて私は推測できません。

清徳丸側の警笛はどうだったのかとか、清徳丸の進路や回避行動はどうだったのか。

清徳丸の2台のGPSは海上保安試験研究センターで復活の呪文を唱えているようで、データ復旧されより詳しい状況が把握できることを期待したいです。

車の場合、双方が少しでも動いていると過失割合は10:0にはまずならないという話を耳にしますが船の場合はどんな感じなんでしょうね?

No.16592 RE:Re:イージス艦 render [Windows/2000] 02/24(日) 04:03

>漁船側で二人とも寝ていたなんて可能性は低いと思いますが、
>見張り不十分だったと思います。

 同僚船からの無線の呼びかけにも反応していたとかという
報道内容ですし、2名乗船だったわけですし・・・。

 なんていうのかなあ、愛宕が非道いのはどう言いつくろった
って非道くてダメなのはそうなんだけれども、清徳丸がなんで
とっとと逃げてないかがちょっと引っかかるんですよねえ。
 ふつう、いなさないか?と。いや、確かに保持船ですけども。

 例えはビミョーですが、「ガラの悪いスモークガラスのベ
ンツ」からはとりあえず逃げるってもんじゃないかなあ、と。

 当該海域は行ったこと無いのでわからないんですが、夜の
瀬戸内は・・・気が狂いそうになります。

server12.janis.or.jp


No.16595 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/24(日) 08:36
nobodyさん
FUSHIKIZさん

まことに申し訳ありません
GPSに残された航跡のリンクが間違っていました
正しくは、 こちら
www.asahi.com/special/080219/080221b.html でした
これを見ると、FUSHIKIZさんのいわれるようなギリギリではないことが解ります
金平丸は右転して、しばらく航行したあとUターンして右転した位置まで戻っています

58-188-181-93.eonet.ne.jp


No.16596 RE:Re:イージス艦 nobody [Windows/XP] 02/24(日) 08:40
いやあの.....ちょっとはNo.16581の内容読みましたか?
なんで回避行動が右に限定されているか、No.16575を読んで理解できましたか?

とりあえず、船舶免許のライセンスの本でも買って読まれてはどうですか?
とにかく、あなたとの議論はものすごく効率が悪いです。

No.16599 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/24(日) 10:02
nobody さん
>いやあの.....ちょっとはNo.16581の内容読みましたか?
>なんで回避行動が右に限定されているか、No.16575を読んで理解できましたか?

右に別の船がいる場合は限定されてないのでは?
この場合は、4時9分にあたごの後部をぬけた康栄丸がいました こちら
sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/080221/dst0802211835016-n2.htm

>とりあえず、船舶免許のライセンスの本でも買って読まれてはどうですか?
>とにかく、あなたとの議論はものすごく効率が悪いです。
反省しています、正しい内容、解りやすい文章を心がけます

58-188-181-93.eonet.ne.jp


No.16601 RE:Re:イージス艦 TY [Windows/2000] 02/24(日) 11:45
アホで、すみません
私の文章がわかりにくいのは、自分の意見を書いてないからだと気づました
金平丸の船長の意見 こちら
「イージス艦を避けるために右に舵を切った後、回避が間に合わないと判断し、左に切った」
という話には矛盾があります
回避が間に合わないと判断し左に切った 時点で、あたごの進路は金平丸の右でないと変です、左なら回避できるわけですから こちら
www.asahi.com/special/080219/080221b.html GPSに残された航跡
ところが実際には180度近く左転したあと、ほぼ右転位置までもどり、そこからまた右転して、金平丸はあたごの船首を横切っています
FUSHIKIZさんの書かれたようなぎりぎりのパニくった状況なら180度以上(270度とか)左転するはずです
180度左転した状態では、右からあたごが迫っているのですから

58-188-181-93.eonet.ne.jp


No.16602 RE:Re:イージス艦 doitmyself [Windows/2000] 02/24(日) 11:50
今度は汽笛を鳴らしたと言い出しましたね。
こちら
さすがに聞こえるでしょう?近くの船なら。

どうにかして、責任を回避、軽減したくて仕方が無いのでしょうか。

58x157x108x102.ap58.ftth.ucom.ne.jp


No.16603 RE:Re:イージス艦 beck [Windows/XP] 02/24(日) 14:06
>16590 FUSHIKIZ氏

なにか、おかしい事でも言いました?
そのような、雑な言い方では困ってしまいます。

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No.16527 耳掃除 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 15:57
>これがきっかけで耳の中の様子というか、耳あかの様子が見てみたくなった。

見るとびっくりされる方が多いですね。でも、ピカピカもよろしくない
です。

理想的にはうっすらと耳垢の粉が吹いているくらい。ツルツルだとやりすぎです。

もともと、皮膚は扁平上皮というもので、角質となって脱落していき
ます。また微量の分泌物(脂肪を含む)があります。

この脂肪は皮膚の常在菌で分解され、脂肪酸とグリセリンになります。
脂肪酸は皮膚を弱酸性にたもつことで、細菌やカビの増殖をおさえます。
グリセリンは天然の保湿成分のひとつです。

したがって、掃除しすぎると湿疹となり、やがてカビが生えてきます。
そうするとかゆい。かゆいが掃除するときもちがいい、で毎日
風呂上がりに耳掃除が楽しみ、となる。

そのうち、かゆみがひどくなり、いてもたってもおれなくなります。
薬を塗って耳掻きをやめると治りますが、”耳掻きの楽しみを
うわばわれたくない”という方も多いですね。

場合によっては家中や仕事先、立ち寄り先に耳掻きを配置する。また
小指の爪をのばして、いつでもみみがかけるようにする、、、と
耳掻き中毒になると、難治です。

FUSHIKIZ

No.16528 RE:耳掃除 ほりこし [Windows/XP] 02/21(木) 16:04
耳かき中毒、解るような気がします。
耳かき屋さんなんて所もあるくらいですしね。

イヤースコープで見て最初に??と思ったのは、光を反射する部分があること。
これは一体何だろうと調べたことがありました。

それと耳の穴の形状?が左右で違うこと。
曲がり方というか太さというか、結構違うんですよね。

No.16529 RE:耳掃除 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 18:22
>イヤースコープで見て最初に??と思ったのは、光を反射する部分があること。


日本語では光錐(こうすい)と読んでいますね。

鼓膜はスピーカーのように円錐形をしています。そして、前の方が内側に
傾いています。

ですから、外耳道から入った光に丁度垂直な部分(セクター状)があり、
これが光って見えるのですね。

健康で中耳炎などをしたことが無い人で、外耳道が大きめのひとは、
外から光をあてただけでこの部分が光って見えることもあります。

鼓膜については、レーザーで振動モードの解析をした論文が多数あり、
鼓膜に耳小骨がついているにもかかわらず、会話域(300-4000HZ)
非常にきれいなピストンモーションを行うことが分かっています。

それより上では、半径方向および円周方向に凹凸のモードがきれいに
でます。しかも、外耳道の空気柱はずばり会話域にチューンされて
いますし、バックチェンバーの容量もばっちり会話域に共鳴して
います。

FUSHIKIZ


No.16533 RE:耳掃除 バルス [Windows/2000] 02/21(木) 20:31
 私もイヤースコープを愛用しています。
 近年珍しく大金(?)払った価値あった物と思っています。
 巨大耳垢を発見してひっぺがす際など、「うう、たまらねぇ」と何とも言えない快感が。
 うまく外まで運び出すのはUFOキャッチャーより面白いです。
 自分の場合は耳の穴が入り組んでいるようで、影の部分が多いのが残念ですが。


 自分の耳の中を視認して不思議に思ったことがあります。
 水泳をしていると耳に水が入りますが、あれって何処に入るのでしょう?
 耳がゴボゴボと張ったようになり、ケンケンするとジワ〜と温かくなった水が出てくるというアレです。
 中耳は鼓膜で密閉されているし、外耳道は単なる空洞ですし。
 水よりも温水の方が耳に入りやすいのも何故かな?と。

No.16540 RE:耳掃除 Larscya [Windows/2000] 02/22(金) 01:16
>水泳をしていると耳に水が入りますが、あれって何処に入るのでしょう?

これは是非私も伺いたい所です。
その昔、水泳部だった頃は特に悩まされた事は無かったのですが・・
現在は、シャワーの最中にしょっちゅうこの状態になってしまい、苦労しておりますので(苦笑

>ケンケンするとジワ〜
日差しで熱くなった、プールサイドのコンクリートに耳をぴったりくっつけて横になっていると、じゅわ〜という何とも言えない音と共に流れ出ていたのを思い出します。

hdofi-01p4-200.ppp11.odn.ad.jp


No.16541 RE:耳掃除 WAVES [Windows/XP] 02/22(金) 02:16

私は、耳クソ、失礼、耳あかはべちゃべちゃなので、ホジッてボロッていう感覚はわからないです。楽しそうですな...。(子供の頃、綿棒を使うようになるまでは、耳かきの使用法は粘着質をかき集めて耳から取り去る、というのが正しい使い方だと思っておりました。)

>理想的にはうっすらと耳垢の粉が吹いているくらい。ツルツルだとやりすぎです。

> もともと、皮膚は扁平上皮というもので、角質となって脱落していきます。また微量の分泌物(脂肪を含む)があります。

べちゃべちゃ派は耳かきの楽しさを味わえない反面、湿疹の心配はしなくてよいということなんでしょうかね?


ところで、寒い日にはフリースのキャップをかぶったりしますが、耳たぶを上半分でも覆ってしまうと、聞こえ方が全然違いますよね。集音能力なのか、それともある周波数帯の伝達が悪くなるのか知りませんが、人間の体ってよく出来てるなと感じます。

khp059140059058.ppp-bb.dion.ne.jp


No.16545 RE:耳掃除 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/22(金) 09:49
>>水泳をしていると耳に水が入りますが、あれって何処に入るのでしょう?


外耳道は斜め前方に向かいます。また鼓膜はすでに述べた様に前の方が
深くなっている。

長靴の形をしたビールジョッキがありますが、あんな感じなので、なかなか
出てこないのです。しかし、そのままにしておけばすぐ体温で乾きます。それを
耳掻きや綿棒でむりに出そうとすると、傷をつけて化膿しますから、とんとん
飛ぶのが一番です。

>ところで、寒い日にはフリースのキャップをかぶったりしますが、耳たぶを上半分でも覆ってしまうと、聞こえ方が全然違いますよね。

外耳道の角度と耳たぶ(耳介)の形から前後が識別できるのはわかりますね。
前からの音は耳介で反射され、直接音に近い成分がはいります。後ろからは
耳介をまわりこんで(回折)して入り込んできますので、周波数の低い方が
良く回り込みます。

さて上下ですが、ひとつには耳介が上下形が違うこと、上はまるい頭がありますが、
下には肩がありますので、これも上下からの音は周波数特性+位相特性(伝達
関数)が違うのですね。

ただし、これらの方向覚は人間の場合音声周波数300-4000にチューンされて
いますが、これより周波数が高くなると波長が短くなるので、位相の情報が
低下してきます。ですから、電子ブザーの音は方向がわかりにくいのですね。
和音や音楽ですと、携帯をどこにおいたかわかりますが、ピーピーだけだと
場所がわからない。

その点、コウモリやいるかは識別のピークが超音波領域にのびていますから、
暗闇でも物にぶつからないわけです。でも、個人的にはバイクにのっていて
土手でコウモリに当たったことがありますから、相手が高速で移動する場合は
当たることもあるのですね。

耳垢については、油っぽい人、乾燥した人がいます。日本人に多い乾燥耳は
やはり中国華南に多く、日本人の起源が半島より華南に近いとするDNA解析と
よく合います。

油っぽい耳垢はコーカサス、ポリネシア、モンゴル付近の乾燥したところ
由来です。油っぽい耳垢はトラブルのもとですが、これをもった人は
油っぽく、皮膚も強く、洗剤あれにも強いといわれていますが、みなさん
どうですか?遺伝的には油っぽいほうが優勢、あるいは浸透度が強いと
いわれています。

FUSHIKIZ

No.16559 RE:耳掃除 [Windows/2000] 02/22(金) 20:17
私も、油っぽい耳垢(べちゃべちゃ)なんですが、
確かに皮膚は強くて、強力な洗剤でも平気です
シンプルグリーン原液などで洗い物をすると、手の皮膚の油が抜けてしまうのですが、すぐに復活します
なるほどー

u043201.ppp.asahi-net.or.jp


No.16580 RE:耳掃除 Larscya [Windows/2000] 02/23(土) 17:21
FUSHIKIZさん、解りやすい解説を有難うございます。
外耳道が前方を向いているとの事なので、シャワーは当然前方からの水流になるので、不用意にかけると(割と簡単に)耳道に入ってしまうわけですね。

以前は、跳ぶor犬の水切りみたいに頭を振るとかやってましたが、今では水が出る以前に頭がクラクラするのでやってません(苦笑

>耳掻きや綿棒でむりに出そうとすると、傷をつけて化膿しますから
2枚組のティッシュを1枚にバラして、細いこよりにして慎重に突っ込んでます。
先端がちょっとでも水に触れると、一気に吸い取ってしまうので素早く取れます。
・・自然乾燥に任せるのが安全なのでしょうが、あの不快感は如何ともしがたいので。

hdofi-01p4-200.ppp11.odn.ad.jp


No.16594 RE:耳掃除 バルス [Windows/2000] 02/24(日) 07:07
>長靴の形をしたビールジョッキがありますが、あんな感じなので、なかなか
出てこないのです。

 どうもありがとうございました。
 検索すれば簡単にわかりそうなことながら、今までずっと不明だったもので。「水が入る」という事実はヒットするのですが、何処にどうやって?というのは見あたらないのでした。
 自分の探し方がヘタだったとは思いますが。
 友人の子供を借りて、子供ラジオ相談みたいなのに聞こうかと、本気で考えたりもしました。
 実は過去に別の掲示板で質問したことはあったのですが、「ググれ」としか返してもらえなかったもので。


 水は中耳に入って中耳炎になる、も間違いでしたね。
 私は小さい頃に親に言われて、ずっとそう信じていました。
 外耳道炎を患った際も、耳垢が溶けて膿になる、とか言われ恐ろしくなって頻繁に耳掃除を頼み、結果的に外耳道炎を長引かせたことも。

 うちの親は、ずいぶん間違いを教え込んでくれたりもしました。
 源頼朝が流された伊豆の蛭が小島に行った際、島というのに普通の土地。そこで、大昔(鎌倉時代)はこの辺は海だったのだよ、だとか。
 その前に、ナポレオンがセントヘレナ島に流された話を聞いたり、水戸黄門だったか大岡越前だったかで罪人の島流しについて見たりしていたので、幼い自分はすっかり信じてしまったのでした。ヒマラヤの山頂で貝の化石が発見されたなんて事実も同時期に知ったりしましたし。
 昨日に親にこの事を聞いてみたら、「そんな事言ったか?」と完全に忘れており、冗談だったのか本気だったのかも不明となってしまいましたが。


 耳かき中毒は、気持ちよいからやめられないのですが、なぜ気持ちよいかというと、耳には快感を感じる神経が集まっているからと聞きました。
 そういえば、耳に息を吹きかけられたり舐められたりすると気持ちがよい。
 猫も、耳の外側を指でかいたり、内側を綿棒でこすったりしてやると気持ちよさそうにしますし。

No.16598 RE:耳掃除 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/24(日) 09:45
>猫も、耳の外側を指でかいたり、内側を綿棒でこすったりしてやると
>気持ちよさそうにしますし。

耳たぶを良くみてください。上下さかさまに、ですが、耳たぶの形は
胎児に良く似ているのですね。上下逆に見ると、耳たぶが頭、
Y字形の部分が足です。ちょうど退治が背中をまるめている姿に
似ていますね。

漢方では、やはり耳たぶを胎児にみたててツボを決めています。耳たぶ
の一番外側が背骨、外耳道が内臓になります。外耳道とその前には
2箇所”飢点”というツボがあり、ここに小さなハリをうつと痩せると
言われています。

が、実験したヒトがいて、あまり効きませんでしたが、信じるヒトには
効く?

神経的には、舌咽迷走神経、三叉神経、頚神経、顔面神経の知覚枝が
あります。もともとは、胎児は口裂け女じゃないですが、耳のあなは
口とつながっている。つまり、外耳道を刺激すると、口やノドを刺激するのと
同じなんですね。

気持ちがいいのは、ちょうど飴玉をなめているようなものだからかな。
オーラルXXXXとかもそれでしょうか。動物で一番弱い部分がノド
ですが、逆に一番敏感で気持ちがいいところでもありますね。

FUSHIKIZ

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No.16464 イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/19(火) 19:11

まあ、海上自衛隊も落ちるところまで落ちたなあ、と感慨が深いです。

こちら

漁労中の漁船があるところで、見張りが不足している。。。

レーダーでハリネズミにしても、FRPの船は見えにくいが、数隻いることは
わかっていたハズ。

これは見張りをたてて肉眼で赤色燈、青色燈を確認するのがイロハ。

昔(?)はレーダーが無い時代は多数の見張りをたてた。見張りには
生卵とウナギなどの魚が出たという。

FUSHIKIZ

No.16465 RE:イージス艦 LEILA [Windows/XP] 02/19(火) 21:44
ニュースでは事故当時には「あたご」には5人の見張りが居たと言ってましたが
何をやっていたのでしょうか。それが不思議でなりません。

現時点では不謹慎かもしれませんが寒空の海では漁船の2人は絶望的でしょうね。

午前4時過ぎの薄暗い時間帯だったらしいので、漁船にランプが点いていなかった
と海自は言い訳しそうな気がします。

1500億もかけて、いったい何のためにあるんでしょうか。

No.16468 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/XP] 02/19(火) 22:15
おそらく、通常のレーダーで漁船群は見えていてある程度は
速度は落としていたと思いますが、デッドスローではなかった。

というのは、通常の漁船はなかなかレーダーでうつりにくいので、
わざと金属物を操縦席あたりに配置しています。もちろん、
個々の船は見えないかも知れません。

通常は、左に前を横切った漁船を求めた段階で速度をデッドスロー
とし、ブリッジではなく、船首に見張りを出すべきだったで
しょうね。東京湾などの交通路が多いところでは船首にも
見張りを立てるのが普通です。この段階が第一のミスですね。

次に、霧も無いのに、緑色が見えた、というのがウソじゃない
かな。私も外海に出ますが、霧さえなければ遠くが見える。
星もよくみえます。本当に暗闇ではいろいろと見えるものです。

緑というと右(舷側、スターボード)なので、右に進行している、
と判断したのでしょうが、そもそも、船をデッドスローにしたり、
速度を落とすという考えは自衛隊の船には欠如しているようです。
これは、以前の潜水艦のときもそうだった。よける気も無いし、
よけるのは通常間に合わない。が舵すら右に切っていない。

それが第二のミス。

それどころが、全力リバースをかけるのはもっとマズイ操船です。
なぜ全速リバースをかけたかというと、”それまでデッドスローに
していなかった”ということがバレバレです。これが第三のミス。

次にぶつけた。船首の傷からすると、ある程度の音はしたと
思います。というのは、この船にはソナーもついていて船首は
デリケートです。おまけに船体が軽量設計のディーゼルなので
まったく気づかないハズが無い。ただ船首の見張りをたてて
いないから、話にならない。

最後にもっともまずいのは、この船はダイバーを降ろしていない
ことが致命的でしょうか。

船には必ずダイバーがいます。が見て見ぬふり。結局海猿が来る
までダイバーを降ろしていない。結局ダイバーは降ろさずじまい。

おそらく、船首は思考停止し本部に支持をあおいでいたのでしょう。
また、船長にダイバーを降ろすことを上申しない副官たちも
つまらない。おそらく保身のため全員凍り付いて思考停止に陥ったと思います。

まあ、こんな体たらくでは、北朝鮮のミサイル発射を検知しても
何もできないのじゃないかな。何もできない。専守防衛、支持無し
には何もできない。そんな国の船だし、乗組員も2流ということ
です。

>1500億もかけて、いったい何のためにあるんでしょうか。

1500億どころか、こいつらにはモーターボートひとつまかせられません。
船長は資格剥奪すべきでしょう。まあ、海難審判にかかりすべてが
明らかになりますが、これはタダではすみません。

FUSHIKIZ

No.16473 RE:イージス艦 nobody [Windows/XP] 02/19(火) 23:26
ちょっとでも海の経験がある人だったら、今回の事故は報道を見ただけで
おかしい、ありえないと思いますよね。前に東京湾フェリーに乗った時に
感じたのですが、交通量の多い海域でも、かなり以前から進路を予測して
微修正をかけているので、大きな回避行動を取ることはほとんどありません。

今回のイージス艦は、ひたすらまっすぐに突き進む操船をやっていたので、
うまく回避できなかったのではないかと思います。

>おそらく、船首は思考停止し本部に支持をあおいでいたのでしょう。
>また、船長にダイバーを降ろすことを上申しない副官たちも
>つまらない。おそらく保身のため全員凍り付いて思考停止に陥ったと思います。

非常に懸念されるのが、船長を筆頭に乗組員の階級を決める査定において、
操船技術や航海での状況判断能力が著しく軽視されているのではないか、
ということです。つまりどんなに操船が下手でもブリッジに立てるようになって
いるのではないかと.....

No.16476 RE:イージス艦 メラニー [Windows/2000] 02/20(水) 01:49
> 最後にもっともまずいのは、この船はダイバーを降ろしていない
> ことが致命的でしょうか。
> 船には必ずダイバーがいます。が見て見ぬふり。結局海猿が来る
> までダイバーを降ろしていない。結局ダイバーは降ろさずじまい。

なだしおの際もそのようでしたね。
本能的に救助に向かおうとした隊員を指示がないからと周りが制止したとか。
何年経っても、何度経験しても、やっぱり自らを衛る隊だってことなんでしょうね。

p4110-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp


No.16477 RE:イージス艦 B-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 02/20(水) 03:46
自衛隊は個々のスキルは結構高めらしいのですが(まあこれも脚色が入っているかもしれませんが)組織としての決定力のなさや、平時運行の軽視はダメダメですね。

ミグの亡命事件なんかでもそうですが、ドッグファイトでけつをとることが出来ても、トリガーを引けないのでは意味が無い。
唯一の撃墜が味方ってどんな軍隊だよ…

イージス艦も、テポドンを探知できたとしても、迎撃指示を待っている間に着弾ってのがおちでしょうね。
まあ、弾道弾の迎撃自体に私は懐疑的ですが…

きっと有事になっても初期段階はこんなことが繰り返されるんでしょうね。

No.16478 RE:イージス艦 こなん [Windows/XP] 02/20(水) 07:49
何時の時代も、軍艦(自衛艦も)我が道を行く、
民間のそれも漁船程度なら相手がよけるべきだろう!
戦時ならいざ知らず平時でもこの高ぶった高慢さが根底に見え隠れすると
感じるのは私だけでしょうか?

dish-tc.nttdocomo.co.jp


No.16479 RE:イージス艦 ほりこし [Windows/XP] 02/20(水) 08:01
見張りが漁船を発見し、それを報告し、漁船を回避するかどうか会議をしているうちにぶつかり、それを報告するかどうかを相談していて大臣への報告が遅れた。

って訳でもないでしょうが、見張りは漁船の緑の明かりを見つけたと言っていますね。
と言うことは、漁船はイージス艦の右側にいて右を向いていた?
その漁船がバックしてきてイージス艦にぶつかったか、イージス艦は右に梶を切って漁船にぶつかった?

No.16480 RE:イージス艦 Lear [Windows/XP] 02/20(水) 10:29
かなり絶望的ではありますが漁船員2名の発見を祈りつつ。

自衛艦側に大きな過失がありそうである事は現段階ではほぼ確定のようですね。
漁船の方は同じ漁港の仲間の船が近くに居たようなので自衛隊以外からの情報もそれなりにちゃんと出てくるのではないかと思われます。

なんだか事実確認よりも憶測で突っ走ってあらぬ所の批判展開と言うのもどうかという気がしてます。
イージス艦の探知能力の話がチラホラ出てますがそんなレベルの話ではないと思います。
どちらかと言えば艦種に関係なく船がその規模に見合った安全航行上本来守るべきルールに従って運行されていたかどうかというレベルの話かと思われます。
潜在的は探知能力が有ろうが無かろうがそれを活かす運営ができてなければ意味は有りませんので。
一般航行では通常の船舶レーダーを使用しているのではないでしょうか?

なだしおの件も例え潜水艦という特殊な船であっても原因の根幹は本来規定されていた浮上前の確認ミスでしたから。


No.16481 RE:イージス艦 Lear [Windows/XP] 02/20(水) 10:36
> なだしおの件も例え潜水艦という特殊な船であっても原因の根幹は本来規定されていた浮上前の確認ミスでしたから。

勘違いでした。
なだしおではなくこの話はえひめ丸事件、ぶつかったのはロサンゼルス級攻撃型原子力潜水艦グリーンヴィルの浮上前確認ミスでした、訂正します。

No.16483 RE:イージス艦 してん [Windows/XP] 02/20(水) 10:55
なぜか皆さん悲観的ですね。

こんな情報もあります。
こちら
黒い三連星?と思った私はおじさんです。

>見張りが漁船を発見し、それを報告し、漁船を回避するかどうか会議をしているうちにぶつかり、それを報告するかどうかを相談していて大臣への報告が遅れた。

あのもしかして艦長が直接大臣に連絡を入れると勘違いしてされているのでは?
まあ有事の時は着弾後になりそうですけど。

ps
自爆テロならと言っている人もいますが、
自爆テロの小型船ならラムでたたき割るのも戦法かなと思ったりします。

No.16484 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/20(水) 11:49
こんな情報もあります。

こちら

アサヒなんでまた捏造かも知れませんが、スジとしては良く合いますね。

基本的に、幸福丸が右から左に横切った時点で、愛宕は
右に舵をきり、デッドスローをかけるべきでした。

可能性として、緑燈が見えた、というのは、愛宕が舵を
切らない(漁船を無視して突進する)との判断で、
左に舵をきり、右舷(スターボード)の緑燈を見せた
のかもしれません。

おそらく、愛宕はこれで漁船群はみな左に舵をきって
よけてくれたと間違って判断し、清徳丸を見落とした、
あるいは、見張りは金平丸を見ていたのでは
ないでしょうか。

海面レーダーは当然ながらダウン方向には自分の
船体のスキャターが出るので、直前の下はあまり
見えないと思います。

基本的に
1)本艦はそもそも道をゆずるなんて気がない。速力をゆるめる気もない。
2)漁船がよけたのだろう。(緑燈)
3)右前方の見張りは実質一人しかいない。それは金平丸をみていた。
4)清徳丸に気付いてあわててリバース、右転舵したが間に合わなかった。
5)沈みゆく漁船をみて、ダイバーもおろさず、自己保身のために船内で
謀議をはからし、救助も、本部への連絡もしなかった。

というのはいかがですか。

FUSHIKIZ

No.16485 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/20(水) 11:54
ちなみに、海上衝突予防法には、

こちら

第六条  船舶は、他の船舶との衝突を避けるための適切かつ有効な動作をとること又はその時の状況に適した距離で停止することができるように、常時安全な速力で航行しなければならない。この場合において、その速力の決定に当たつては、特に次に掲げる事項(レーダーを使用していない船舶にあつては、第一号から第六号までに掲げる事項)を考慮しなければならない。
一  視界の状態
二  船舶交通のふくそうの状況
三  自船の停止距離、旋回性能その他の操縦性能
四  夜間における陸岸の灯火、自船の灯火の反射等による灯光の存在

(衝突のおそれ)
第七条  船舶は、他の船舶と衝突するおそれがあるかどうかを判断するため、その時の状況に適したすべての手段を用いなければならない。

5  船舶は、他の船舶と衝突するおそれがあるかどうかを確かめることができない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければならない。

(衝突を避けるための動作)
第八条  船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕のある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従つてためらわずにその動作をとらなければならない。
2  船舶は、他の船舶との衝突を避けるための針路又は速力の変更を行う場合は、できる限り、その変更を他の船舶が容易に認めることができるように大幅に行わなければならない。
5  船舶は、周囲の状況を判断するため、又は他の船舶との衝突を避けるために必要な場合は、速力を減じ、又は機関の運転を止め、若しくは機関を後進にかけることにより停止しなければならない。

(操船信号及び警告信号)
第三十四条  航行中の動力船は、互いに他の船舶の視野の内にある場合において、この法律の規定によりその針路を転じ、又はその機関を後進にかけているときは、次の各号に定めるところにより、汽笛信号を行わなければならない。
一  針路を右に転じている場合は、短音を一回鳴らすこと。
二  針路を左に転じている場合は、短音を二回鳴らすこと。
三  機関を後進にかけている場合は、短音を三回鳴らすこと。

そして、これがもっとも問題になると思いますが、

5  互いに他の船舶の視野の内にある船舶が互いに接近する場合において、船舶は、他の船舶の意図若しくは動作を理解することができないとき、又は他の船舶が衝突を避けるために十分な動作をとつていることについて疑いがあるときは、直ちに急速に短音を五回以上鳴らすことにより汽笛信号を行わなければならない。この場合において、その汽笛信号を行う船舶は、急速にせん光を五回以上発することにより発光信号を行うことができる。

今回は愛宕の違反は多重に及びます。おそらくしばらく船は出航できないのでは
ないかな。

FUSHIKIZ





No.16488 RE:イージス艦 してん [Windows/XP] 02/20(水) 12:59
情報が錯綜していますがこんなのもあります。
こちら

素人目には、
なぜ寸前を横切ったのか?
なぜ無線類が使えない船が、すれ違いを選ばずわざわざ衝突コースに入ったのか?
などがあります。

オートクルーズの噂もありますし、速度も運動性能も上だったのは漁船の方ですね。

PS
なだしおの時もいろんな人が一方的に叩いていましたが、
結局両者悪いだったはずです。
個人的には、自衛官かたがたは状況が混乱すると一つのことしか見えなくなる?
と心配しますけど。
(それ以上に心配なのは、情報がないのに決めつけで唱道する人たちですが。)

No.16489 RE:イージス艦 LEILA [Windows/XP] 02/20(水) 13:12
先ほどニュースでやってました。

衝突2分前に「あたご」の見張りが青い光を発見
     ↓
衝突1分前に青い光が加速し右に舵を切ったのを確認し漁船だと認識
     ↓
全力後進をかけるも衝突

2分前に気がついた時点でどうしようもない気もしますが、船が動くまで
漁船だと認識しなかったというのは考えられないような気もするんですが...

海のことは良くわからないですが。

No.16490 RE:イージス艦 Lear [Windows/XP] 02/20(水) 13:34
> 何時の時代も、軍艦(自衛艦も)我が道を行く、
> 民間のそれも漁船程度なら相手がよけるべきだろう!
> 戦時ならいざ知らず平時でもこの高ぶった高慢さが根底に見え隠れすると
> 感じるのは私だけでしょうか?

大きな船から見た視点と小さな船から見た視点、両方を見ないとマズイと思います。
高慢と見ているのは小さな船から見た視点だと思いますが大きな船から見た視点を一度考えてみては如何でしょうか?

・旋回性能、小回りが利きやすいのはどっち?
・加速、減速性能が良いのはどっち?
・死角が多いのはどっち?
・衝突事故を起こした場合、より危険なのはどっち?

安全航行は全ての船に課せられる義務ですがその特性から大型船は小型船に回避してもらっているとう面が往々にして存在しますしその認識が大型船側にあり、さらにそれが小型船側に伝わらないと小型船側は俺たちは常に道を譲っているという認識に陥りやすい状況かと思います。
了見の狭い一部の小型船保持者には結構ありがちらしいですよ、視点が自分寄りにしかないという話は。

No.16491 RE:イージス艦 ボーリ [Windows/2000] 02/20(水) 16:01
うーん、どっちも海のDQNですからねぇ・・なんとも言えないですね。
漁船も譲らないですからねぇ。港内でも全開だし。

操業中はともかく、まあ漁船の方は気がついてれば避けますよね?
沈むのは自分の方ですからね。
自分から突っ込むのは自爆テロぐらいですよね。
優先権はどうであれどっちもワッチをちゃんとやってなかったって言うのが正解でしょうね。

No.16492 RE:イージス艦 B-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 02/20(水) 16:10
>それ以上に心配なのは、情報がないのに決めつけで唱道する人たちですが

確かに、現状では推測以上のことは言えませんね。
まあ、今までの情報では圧倒的にイージス艦に不利って感じでしたが、情報が集まるにしたがって状況が変わりつつありますね。
まあ、自衛隊側の情報がどこまで本当なのかは微妙なところもあるので、今後精査されるまで結論は当然出せないでしょうが、外野がわいわい推測するのは仕方ないことではないでしょうかね。

>大きな船から見た視点と小さな船から見た視点、両方を見ないとマズイと思います

これは確かにいえますね。
船のことは良く知りませんが、地上交通でも歩行者/自転車/二輪車/普通四輪/大型車とそれぞれ意識に結構な差がありますからね。

ただ、日本の社会では自動車免許や交通事故での過失割合でも自明なように、「大きな乗り物を運転する人間はより慎重であるべき」って考え方もあります。
#国際的にどうなのかは解りませんが

確かに、大型船は小型船より小回りも利かないし死角も多いでしょうが、だからこそ「より慎重な操船」が要求されるって面もあるのではないでしょうか?

No.16493 RE:イージス艦 でんでろ [Windows/XP] 02/20(水) 17:39
まあ、事故ってのはどうしても起こるものですから。
只、ニュース映像を昼食時店で見たとき隣のオヤジが、
「自衛隊のボートは探さないのか?」
って言っていたのがちょっと気になりましたが。

w202035.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp


No.16495 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/20(水) 18:51
>「自衛隊のボートは探さないのか?」

前の潜水艦の事件があったので、ボートはおろしたのですが
ダイバーは下ろさなかった。

>それ以上に心配なのは、情報がないのに決めつけで唱道する人たちですが

そりゃそうですけど、”緑色灯が見えたというのがウソじゃない
かな”と書きましたが、今もそう思っています。だから落ちる
ところまで落ちていると思うのですね。

もし漁船が緑灯を見せていたのならそもそもぶつかりませんし、
反航するために転舵したことになる。そもそも、身軽でイージス
艦より速度が速い漁船は、反航したあとぶつからない。

だから緑灯を見たというのがそもそもウソか、あるいは転舵した
金平丸の緑灯を見て清徳丸の灯火を見落とした、しかないのです。

しかし、漁船は最低でも4灯はつけていますので、全部
見落とすとは考えにくい。あるいは見張りは寝ていたのかな。

まあ、海難審判以前に、2、3日でJADEFはゲロすると思いますよ。
防衛大臣が厳しい人なので、これはバレますね。

FUSHIKIZ

No.16496 RE:イージス艦 ほりこし [Windows/XP] 02/20(水) 19:05
どうやら10分以上前から漁船には気づいていたようですね。
でも近づいてくるとは思わなかったらしい。

これが漁船でなくて自爆テロ船だったらイージス艦もイチコロですね。

No.16497 RE:イージス艦 aquila http://d.hatena.ne.jp/aquila2664/ [Windows/2000] 02/20(水) 19:09
個人的には、これまで出てきた状況はスジが通り過ぎている気がします。
朝日の記事も見ましたが、明快すぎてどうも怪しい。

報道がどこまで信用できるのかちょっと疑問があります。個人的にはあと数日情報が出てくるのを待ちたいとこですね。

acngya008085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16501 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/20(水) 21:00
>朝日の記事も見ましたが、明快すぎてどうも怪しい。

さっきは2、3日と書きましたが、もうすぐかな。船首の傷は
左にもあるそうです。かなり90度に近い角度。

どうもJADEFは正面(行会い)やや右から来た(だから左の緑灯がみえた)
と主張したいみたいですが、どうも90度近い角度であたると
彼らには困るみたいです。どうも、右からあたったことに
したい。行き違いで漁船が右に転舵して、船首右に
向こうからあたったことにしたいらしい。

が、ほとんど直角にあたっている。この手の漁船は25-30ノット
でますので、身軽で増速で先にいける(増速はすすめられて
いない)。この漁船はエンジンを強化していたので、行けると
考えた可能性もありますが、これで当たるなら愛宕の
10ノットというのがウソということになる。そもそも10ノット
だったら2分でかなり減速できるハズです。

それからこのクラスの漁船には通常4つ以上灯火がついています。
これは法律できまっている。しかも、マスト灯(白色の前225度の
範囲)は6海里(10キロ)以上から確認できる照度となっている。

舷側の赤、青は2海里(3.6キロ)以上から確認できる照度となって
いる。

だから、緑色の舷側灯だけが見えた、ありえないのでウソでしょう。

もうひとつ。どうやら12分前から見えたとかありますが、もし
行会い(正面近く)であれば12分だとそれぞれ10ノットでは
3キロ先ということになる。それぞれ20ノット出ていれば
7キロ先です。とすると、

とすると、行き会いであれば、当然正面マスト灯、左右の舷側灯が
見えていたはずで、緑だけ見えていたことはありえないので、
やはり緑だけ見えていたというのはウソではないか。

そもそも、イージスは東京ほぼ北に向かっていた。漁船は千葉から
これに浅い角度でクロスする南西にむかっていた。おそらく
漁船は赤色灯が見えていた。

本来はイージスは右転陀、速力を減じなければいけないが、おそらく
つっぱしった。そしてほぼ90度に当たった。しかし、こうすると
避航船の原則違反だし、減速したくない。

そこで、行会いで緑色(右舷側)が見えたものが突然右に
曲がってきた、ということにしたのではないかな。JADEF本部に
連絡が遅れたのは、そういう言い訳を考えていたのでは
ないかな。しかし、簡単にばれるウソでしょう。

とにかく、この事件、JADEFの発表にはおかしいことが多すぎます。

FUSHIKIZ

No.16502 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/20(水) 22:11
>とにかく、この事件、JADEFの発表にはおかしいことが多すぎます。

今の報道では、衝突1分前まで自動操縦で減速も転舵もしていなかった
そうです。。。。

JADEFは海難審判までダンマリするつもりらしいが、おそらく大臣が
ゲロすると思います。

FUSHIKIZ

No.16507 RE:イージス艦 NOP [Windows/2000] 02/20(水) 23:49
ようやく地図とにらめっこしながらまったり考える時間がとれました。

まあ誰かが嘘をついている、または申告していないんじゃないでしょうか。
自衛隊が緑を本当にみたなら、進路を変えないのは義務だし後進も自然。
汽笛が空白ですが。

個人的には漁船の動きが謎です。
赤だったとしても、どうもストーリーがしっくり来ないのです
常識外の動きをとった可能性を考えてしまいます。寝てたとか・・・
餌の鯖をとって、漁場に向かう。寝るはずはないんだけど
短時間だし、普通に考えれば乗員1人でも浮いてそうな気がするんですよ

やはりもう少し情報が出てくるのを待ちたいですね

No.16509 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 00:11
フジ系統で出ました。ついにゲロした。

見張りは、赤灯と白いマスト灯をみていたそうです。

つまり、漁船群が北東から南西に向かっていたという
ことです。それがあたりまえですよね。

しかし、それを報告しなかったという(ここにはまだ疑問がある
まだウソかも知れない)

愛宕は衝突1分前までオートパイロットで速度も落とさず
進路も変えずに進んでいた。

しかし、まだウソがあると思う。おそらく見張りは
航海士に報告していると思う。それを握りつぶした
可能性がある。

件の漁船もオートパイロットで漁労の準備をしていた
んじゃないかな。よくあることです。ただ、決まりどおり
汽笛を鳴らしていれば、操縦性にすぐれる漁船のこと
回避できたかも知れませんね。ただ、右舷の船は
進路を維持する義務がありますから、責任はやはり
愛宕に重い。

2、3日と書きましたが、半日で大半おわってしまいました。

はっきり言って、今回の話は夜間操船したことがある人間には
一瞬でウソだとわかったと思います。

FUSHIKIZ

No.16511 RE:イージス艦 NOP [Windows/2000] 02/21(木) 00:49
灯火確認が出たんですね
ようやくつながりました。
無線に出ず、灯火の話も出ずってのが妙だったんですが。

夕暮れはありましたけど、夜間操船はしたことありませんw

No.16514 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 09:01
>大きな船から見た視点と小さな船から見た視点、両方を見ないとマズイと思います。
>高慢と見ているのは小さな船から見た視点だと思いますが大きな船から見た視点を一度考>えてみては如何でしょうか?

あいかわらずLearさんらしいご視点ですが、漁船は船団として走っている
わけで、大きな船だから船団をつっきっていいという話にはなりません。
もちろん漁船も当たりたい船は一隻もないので、お互い無線で連絡しな
がら航行しているわけですね。

タンカーやフェリーは道を譲りませんが、必死で見張りはたてて
います。しかし、今回の話だと、実質前方見張りは二人?右は一人?
やはりハイテク頼り、ハイテク過信のあらわれでしょう。

こんな奴らには、この船をまかせることができませんね。JADEFの
スポークスマン自体が、シーマンとしてどうかと思うといみじくも
語っている。スポークスマン自体がボツボツ本当のことをはなしている
のは、JADEFとしても今回の事件は隠しようが無い、と判断しているから
でしょう。

問題は、ウソをついていたこと、日本の旗艦とも言える船であって、
一石で過去の艦隊を凌ぐ威力がある船で、しかもブリッジが閉鎖的で
左右に張り出しが乏しいブリッジからの視界が悪い船をこんなに
扱っているのか、というがっかり感ですね。

こんな感じだと、有事の時にハリボテでしかない、ということを世界中に
知らしめてしまった。なにより、愛宕はしばらく係留されるので、
イージス艦のやりくり(米国との連携を含めて)ができなくなること、
一般人にもJADEFのたるんだ実体がバレてしまい、末端で必死に
働いている人間すべてが非常に迷惑することですね。

FUSHIKIZ

No.16515 RE:イージス艦 してん [Windows/XP] 02/21(木) 09:17
ところでレーダー要員は何をしていたのでしょうね。
操舵室とCICに居るはずですが。
4時に交代なら艦長なども艦橋にいたはずですし。

>2、3日と書きましたが、半日で大半おわってしまいました。
まだこれからという気がしますが?
これで終わりならこの程度の嘘で隠蔽出来ると考えたこと自体が問題でしょう。

PS
誤字でした。
(唱道→報道)
ATOKの調子悪いです。

No.16517 RE:イージス艦 Lear [Windows/XP] 02/21(木) 11:03
報道も伝言ゲームになっているようなので可能性はいろいろあるでしょうが憶測は避けてます。

多面的な見方をすることは確からしい解を求める手法です。

ところが勝手に拡大変質解釈を織り交ぜて

No.16514 RE:イージス艦 FUSHIKIZ
> 漁船は船団として走っているわけで、大きな船だから船団
> をつっきっていいという話にはなりません。

などまったく持って意味不明です。
名指しで書きだし、まるで私が船団に割って入ることを肯定したかのごとく書かれるのは迷惑です、勘弁してください。

FUSHIKIZさんの文章を見る限り、海上自衛隊側を是が非でも悪者に仕立てたい気持ちは良く伝わってきますがそこに組するつもりはありませんのでご勘弁願いたい。
本件に関して加害者も被害者も特定の誰かを庇護したり誹謗したりするつもりは私にはありませんので。




ところでFUSHIKIZさんに質問です。

No.16468 RE:イージス艦 FUSHIKIZ
> 船には必ずダイバーがいます。が見て見ぬふり。結局海猿が来る
> までダイバーを降ろしていない。結局ダイバーは降ろさずじまい。
No.16484 RE:イージス艦 FUSHIKIZ
> 5)沈みゆく漁船をみて、ダイバーもおろさず、自己保身のために船内で
No.16495 RE:イージス艦 FUSHIKIZ
> 前の潜水艦の事件があったので、ボートはおろしたのですが
> ダイバーは下ろさなかった。

ダイバーの件を何度か書かれてますがもう少し詳しく説明をお願いできませんでしょうか?
掃海艇や海難救助艦にはその道のプロといえるダイバー(潜水員)が居るのは分かるですが護衛艦の通常編成でそれに類する人と装備が即応体制で常備されているか今のところ私には良く分からないのですがFUSHIKIZさんは良くご存知のようなので是非お願いしたいです。
海上自衛隊では航空士(艦載ヘリの要員)は潜水員という職域を兼務しているらしいく潜水救助員としての役割を担うそうです。
ところが「あたご」はヘリ甲板・格納庫があるにも関わらず設備のみ搭載で固有機、機材、人員は未搭載のようなんですよね。
つまりすくなくとも航空士が兼務してる潜水救助員はいない見たいです、他の職務員が兼任しているのか潜水救助専門員が居るかも知れませんが私には情報がありません。



No.16518 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 11:47
>ダイバーの件を何度か書かれてますがもう少し詳しく説明をお願いできませんでしょうか?

これは歴史的なものですが、船が走れば魚網をひっかけるとか、ワイヤーを
ひっかえるとか、倒木にあたるとか、起こります。船の場合はスクリューや
舵にワイヤーが巻きつけばアウトですから、必ずダイバーを乗せます。

また、未公開の部分が多いのですが、艦首、艦尾にはソナーなどを積んでおり、
これは開口部や表面に牡蠣がつけばアウトですので、ダイバーは乗っています。

当然海猿とは目的が違う(修理と点検)ですが、艦長の決済があれあ下ろす
ことは可能でしょうね。特に救助でなくとも、艦首に破口があるかどうかの
確認など、口実はあります。

しかし、残念ながらJADEFの体制、教育、権限などが非常に硬直的、官僚的
そしてプア(海難救助は想定にない)なので、多くは期待できませんが、
この事件でのJADEFがこおむる物質的、道義的、金銭的、国際的なダメージを
考えれば、ダイバーを降ろすという考えもあっていいとおもいますよ。
あるいは、ダイバーを降ろすことを検討した、というだけで救われる面も
あります。

FUSHIKIZ

No.16520 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 12:05
追加ですが、ぶつけたあと、船尾の部分と船首の部分は浮いていましたね。

これにブイをむすびつければ、沈没の危険は減ります。実際海上保安庁は
オレンジのブイを結びつけて曳航していますね。これにより、衝突の角度、
速度などの状態、またGPSなどの回収などいろいろな情報が得られます。

しかし、ほっておくとそのうち沈みますね。FRP自体は浮力はなく、
閉じた部分の空気で浮いていますが、そのうち沈むことはある。それを
じっと見ておくと沈みますよね。

とすると、沈んだほうが都合がいいのか、などという無用の疑念が
わく疑り深い人々も多数います。

別に私はLearさんが言うようにJADEFをむりやり、
悪者にしたてる気はありません。



ただし、緑灯がひとつ見えてうんぬん、って夜間操船したことが
あるひとなら、即座にウソとわかります。ありえないからです。

そもそもあたごは北北西に向かっていた。漁船群は南西に向かっていた。
どちらも寄り道をするほどヒマではありません。もちろん、衝突寸前に
漁船が回避のため、左右に転舵し、その瞬間に緑灯が見える可能性は
ありますが、基本的に赤灯のはずです。

JADEFがずるいのは、緑灯が見えたことにより、行き会いで右転舵
して愛宕の船首右側にあたりにきた、と誘導をはかったことでしょうか。

赤については見えたとも見えないとも言っていない、ウソにならない
といういみでしょうか。

しかし、度重なるウソの連鎖が日本の安全保障に与える
インパクトを心配しているわけです。今回は責任者を
更迭しないと(その前に逮捕されると思いますが)、
このままズルズルいけば、内部から瓦解するのじゃ
ないでしょうか。そうすれば、近隣諸国の思うままです。

FUSHIKIZ

No.16521 RE:イージス艦 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 13:41
上の方で

”だから緑灯を見たというのがそもそもウソか、あるいは転舵した
金平丸の緑灯を見て清徳丸の灯火を見落とした、しかないのです。”

で、ニュースですが、

こちら

外記栄太郎組合長(79)らが21日、記者会見し「イージス艦が見た緑色の光は(清徳丸ではなく)直前にかじを左に切った(僚船の)金平丸の光ではないか」と述べた。

 金平丸船長の市原義次さん(54)も「イージス艦が見た光は自分の船の光だとしか考えられない」と話した。

FUSHIKIZ

No.16536 RE:イージス艦 nobody [Windows/XP] 02/21(木) 22:28
No.16488
> 素人目には、
> なぜ寸前を横切ったのか?
> なぜ無線類が使えない船が、すれ違いを選ばずわざわざ衝突コースに入ったのか?
> などがあります。

これはもう報道されているように、金平丸が規則どおり右にかじをとったところ、
愛宕側が速力もそのままで回避行動を一切とらなかったので、衝突を避けるために
左に転進したものです。

先ほどアップされた情報によれば、清徳丸もルールどおり右に舵をとっていたよ
うですね。
こちら

No.16490
>大きな船から見た視点と小さな船から見た視点、両方を見ないとマズイと思います。

小さな船がよければ良い、などという曖昧なルールがあると重大な事故を招くので、
国際的に厳密な優先順位が決められています。今回の場合、愛宕が船舶を発見した
段階で、少し右に進路を取ればまったく問題なく回避できた話です。

飛行機とちがって洋上の船舶の場合は管制がありませんから、ルールを厳密に
守ることによって安全を確保する必要があるわけです。もし運動性能が極端に
劣る大型船が譲って欲しいなら、そういう灯火や信号を出すべきで、10kt(本当
かな?)で突っ走るべきではないのです。

No.16520
>ただし、緑灯がひとつ見えてうんぬん、って夜間操船したことが
>あるひとなら、即座にウソとわかります。ありえないからです。

たぶん海保の動きが急だったのも、あきらかに愛宕側がウソをついていると思った
からなんでしょう。ちょっとでも船に乗ったことがあれば、緑が見えて衝突した、
という時点でおかしいと思いますから。

>しかし、度重なるウソの連鎖が日本の安全保障に与えるインパクトを心配してい
>るわけです。

私はこれでイージス艦の操船技術が低く、操っている人物が船乗りとして最低限の
技量と器量も持ち合わせていないことがバレてしまったことが、致命的だと思いま
す。ちょっと想定外のことがおきればまったく対応できない、誰が聞いてもわかる
ようなウソを平気でつく。

No.16537 RE:イージス艦 doitmyself [Windows/2000] 02/21(木) 23:23
今回の事故でしばらくの間、イージス艦は任務につけないんですよね?
艦長とか、航海士も少なからず交代するでしょう。
理由はどうであれ、自衛隊の装備(飛行機でも船でも)が事故を起こすとしばらくの間任務に就けなくなるということは、その間日本の守りには穴があくという事でしょう。

自衛隊には”自覚”を持って任務にあたって欲しいと思います。

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No.16538 RE:イージス艦 NOP [Windows/2000] 02/21(木) 23:37
衝突12分前の赤灯から直前までの自動操舵が間違ってるとはまだ決めつけていません。
灯火が衝突コースになければ、回避義務は無いし、10ktのままでも駄目とは。
ここであたごが右転していれば当然違った展開だったでしょうが。
漁船は3隻以外、報道では出ていないようですね。。。現時点ではここまでかな
他の船舶などの要因があれば転舵しなかった理由になる可能性もあるかな?
そういったことも含め、海難審判ではっきりするまでまったり待ちますよ。

あたご側がどんな言い訳をするか楽しみですが、政治的な判断は勘弁願いたいですね
再発防止のきっかけにしてほしいですから。
個人的には自分勝手な漁民も、回避したがらない大型船もどっちも嫌いです^^;

あ、あたごの早期復帰には是非政治的配慮をお願いします。

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No.16470 DIYでPHS むなかた [Windows/XP] 02/19(火) 22:46
いまやPHSもDIYですよ。わたしも完成まで見守りたいです。

こちら

pl689.nas953.p-kanagawa.nttpc.ne.jp


No.16472 RE:DIYでPHS FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/19(火) 23:00
>いまやPHSもDIYですよ。

趣味としては非常に面白いと思いますが、

”W-SIMでPHSをイチから自作する”

というのは正しくないかも。というのは、W-SIM自体がすでにPHS
端末です。

W-SIM自体がPCMCIAに挿すPHSデータカードに近い、いや
ほぼ同じものと言ってもいいでしょう。

こちら

つまり、W-SIM自体がヘイズATコマンドが通るモデムと等価の
データ端末+音声機能(おまけ)です。

ですから、ここでやっていることの大半は、液晶表示、W-SIMへの
コマンド送出、モード変更、音声処理ということになりますね。

したがって、W-SIMが個人情報、契約などすべてを担保します
からそれ以外の回線コントローラーは認証を受ける必要がない。

これは、たとえばPHSデータカードを挿すパソコンが電話機器としての
認証は必要が無いが、データ通信ができるのと同じことですね。

FUSHIKIZ

FUSHIKIZ

No.16474 RE:DIYでPHS ほりこし [Windows/XP] 02/19(火) 23:32
いやぁ、素晴らしい。
着信の動画にシッカリ200Hzの高調波が乗っているのがPHSの証ですね。

これでブラウザなんか乗っていたら普通に使えますね。
ジャケットを作る上で何が面倒かと言えばマンマシンインタフェース。
W-SIMの制御自体は難しくはないですが、手抜きするとパケット速度が出なくなってしまう。
新しいW-SIMだとシリアルがUSB準拠になってパフォーマンスが上げやすくなりました。

No.16482 RE:DIYでPHS Lear [Windows/XP] 02/20(水) 10:53
東京高専の学校案内だった思うのですが、
ロボコンやプログラミングコンテストのようなクラブ活動の中にPHSのDIYをやっている旨の話を聞いた事があります。
法に触れない微弱電波で実験しつつ最終的にはDIYで携帯電話もどきを作っているというはなしだったかな。

No.16508 RE:DIYでPHS [Windows/XP] 02/21(木) 00:10
出来合いの基板を買ってきて組み合わせるだけのパソコン”自作”に比べたら十分自作だと思います。

私は元々はハード屋だったので、基板を起すかユニバーサル基板に手配線しないと自作とは呼びたくありません。

久々に自分もやってみたいと思いましたが、やりきる余裕は無いですね。

No.16513 RE:DIYでPHS FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/21(木) 08:51
>出来合いの基板を買ってきて組み合わせるだけのパソコン”自作”に比べたら十分自作だと思います。

私もそう思うのですが、ギズモジャパンの記事の名前の付け方が
ちょっとよろしくないです。本家の方は一からという認識は
当然ない思います。

しかし、おもしろいのは、やはりW-SIMはヘイズATモデムとしてATコマンド
でいろいろな機能に変移していくことですね。思えばW-SIMを作って
いるのは、PHSのデータ端末を作っているホンダやセイコーエプソン系
なので、当然かも知れません。

FUSHIKIZ




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No.16458 携帯電話を追加で購入したいのですがわからなくなりました wakatarou [Windows/XP] 02/13(水) 15:56
携帯電話を追加で購入したいのですがわからなくなりました。

現在、auにて、W定額のフルサポートコースでwin端末を使っています。

ドコモを新規で契約したのですが、利用期間は、3ヶ月利用〜半年ぐらいです。
主目的は、携帯サイトの確認用で使用します。一日1時間弱ぐらいです。
ドコモショップへ言って受付の方と話しましたがよくわかりません。

機種も704、705や905とかありますが、昨年11月より、利用の縛りもあったりで、携帯サイト閲覧のみなので、半年ぐらいで解約するとしまして、どのプランで利用すれば安いのかご存知でしたら教えてください。

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No.16459 RE:携帯電話を追加で購入したいのですがわからなくなりました ほりこし [Windows/XP] 02/13(水) 16:09
> ドコモを新規で契約したのですが
>
と、書かれていますが

ドコモを新規で契約したいのですが

ですよね?

利用期間が短いならばシバリのない、バリュープランの一括払いで買う事になります。
ただしバリュープランで買えるのは905i以降の機種に限られます。
毎月の基本料金は1,680円安くなりますが、端末代は4万円〜5万円と高額です。
利用期間が短いと言うことなので、使用後はオークションなどで売ってしまうのが良いでしょう。

904iで良いのならば従来どおりの(ドコモショップでもゼロ円で売っているかも)支払い方法で。

いずれにしても1年割引や新・自分割引には加入せずに最も安価な通話プランとパケ放題に契約するのが良いと思います。
自分割りに入れば5割引にはなるのですが、通話を殆ど行わない=基本料金が安い=割引額も小さいので3〜6ヶ月の利用では元が取れないと思います。

No.16460 RE:携帯電話を追加で購入したいのですがわからなくなりました wakatarou [Windows/XP] 02/14(木) 09:37
ほりこしさん

ありがとうございます。パケ放題で検討してみます。 

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No.16461 RE:携帯電話を追加で購入したいのですがわからなくなりました wakatarou [Windows/XP] 02/15(金) 14:42
ドコモに電話で確認してみました。


機種 SH704i PCビューワなし

パケ放題 4095円 基本料(月極/年) 1890円 端末代金 新規 4000円前後
1年以内に解約する場合 9970円
-----------------------

でした。 他のキャリアよりも高いです。

ntwkym033230.wkym.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp


No.16462 RE:携帯電話を追加で購入したいのですがわからなくなりました ほりこし [DoCoMo/N904i] 02/15(金) 21:37
何が高いのか分からないですが、年割に入ると1年以内の解約で違約金を取られます。
他のキャリアより高い?なら契約しなければ良いだけで、でも必要なら契約しなければならない訳で、文句を言っても安くしてはくれないですよ。


No.16463 RE:携帯電話を追加で購入したいのですがわからなくなりました YASU [Windows/Vista] 02/17(日) 05:18
基本料 1890円/月って、2年縛りでは?
2年以内に解約する場合9975円の解約金が正解でしょ

半年で解約する場合の基本料金と解約金のみで試算
標準契約 :3780円×6 =22680円
一人でも割:1890円×6+9975円=21315円
新一年割引:3402円×6+3150円=23562円

まあ、3ヶ月〜6ヶ月で解約するなら割高になるのはしょうがないかと...
ドコモの場合、5ヶ月までなら、標準契約で良いのでは?

で、他のキャリアのどのようなプランと比較して高いんでしょうか?

全キャリアと契約していて一番割高に感じているのはSBなんですが?
まあ、長期契約での話ですけど...

r221115.ppp.dion.ne.jp


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No.16315 SFX? lnashin [Windows/XP] 02/02(土) 05:25
模擬のFX取引に関する雑記を拝見して、そのへんに疎い私は早速、FX取引を扱っている証券会社のHPにアクセスしてみました。
 へぇと思いました。模擬取引でランク付けを行い、月間賞として賞品まで出しているんですねぇ。

 そして、頭に浮かんだのが昔読んだSF小説でした。
 異星文明と戦争をしている最中、優秀な指揮官となるべく訓練を受ける少年少女。
 訓練生同士の模擬戦闘に始まり、難易度を増し行く訓練。
 さらにはモニターを通じて戦闘指揮をする最終訓練があり、(模擬)戦闘の状況は膠着し、仲間が次々に脱落してゆく。主人公の少年は奇跡的に勝利を収め、訓練が完了した。
 それは実は訓練の終了ではなく、戦争の終了だった。途中からコンピューターのシミュレーションではなく実際の指揮を取っていたのだと。

長々と、かつ、殺伐とした内容で申し訳ありません。
つまり、賞品まで出しているんだから、優秀な人のデータは(もちろん証券会社のリスクにおいて)リアルタイムで流用されているんでしょうねぇ。

 いや、私はそういった関係の知識がないもんで、小金があれば、ぜひ優秀な人をトレースしたいもんだなぁと思いました。

fla1adx022.kng.mesh.ad.jp


No.16318 RE:SFX? GAMA [Windows/2000] 02/02(土) 13:30
知識というか、感と勇気の世界かなと思ったりします。
特に何時間、10分とか30分とかの値動き勝負だといろいろな状況から動きを読むのは不可能に近いと思うのですがどうなんでしょう?

No.16319 RE:SFX? FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/02(土) 14:36

昨今は動きが激しいので、全勝はむつかしいでしょうね。為替にも、株、
商品、政治経済(たとえば殺虫剤入りギョウザとか)などの影響が
強いですからね。

以前から電脳のロボット取引をさせようという試みはありますが、
長期的には成功した試しがない。

ただ、自動的にロスカットが働く、とかいう形では取り入れられている
と思います。

個人的には、最近ゴールドマンのeワラントの戦績がいい。サブプライム
からもボロ儲けしたゴールド万の私設市場から金が取れるというのが痛快です。
(それでも、ここ2年でトントンですけど)

FUSHIKIZ

No.16320 RE:SFX? ほりこし [Windows/XP] 02/02(土) 15:42
ある範囲の価格内で上下に動いているような場合は自動取引でもいけるのではないかと思っちゃいます。
ただ、そのような場合は値幅自体が小さいので儲けも小さくなるはず。
そうした動き以上に振れ始めると自動は無理というか、人間の判断も誤りやすくなってくるので激しく動いているときは稼ぎ時ではあるのですが私は今ひとつ手を出せない場面も多いです。

No.16321 RE:SFX? FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/02(土) 16:55
>そうした動き以上に振れ始めると自動は無理というか、

やっぱり自動には限界があるような。

昨今でも、日経のロックインの起動?で下がりましたね。問題は
ロックインがかかる水準が多くの発行元で殆ど同じ、ということ
です。

証券会社でも、ソシエテみたいなことが無いように、ある程度下がると
ロスカットが自動的に働いて、ミソもクソも処分ということがある。
だから、トヨタもソニーもなんでかんでも売ってしまう。

現物なら、”また塩漬けか”ですみますが、信用だと一時的に担保
が不足して、追証売りになる。この場合も、ある日に集中して反対
決済が入りますから、どっと下がり、翌日に大半を戻す、という
ことがあります。

残念ながら、現物で持っていてナンピンを入れたくても資金が無い。
そういうときに、少額でもレバリッジが効くeワラントはかなり
おいしいです。

FUSHIKIZ

No.16322 RE:SFX? GAMA [Windows/2000] 02/02(土) 18:50
来週からでもデモ取引をやってみようかと思います。
会社によってはデモは1回だけだとか、何回もできる所もあるようですね。
夜や出勤前にも出来るところがいい感じがします。
国内株だと勤め人には難しいと思っていたので。

No.16323 RE:SFX? 菜畑の田端 [Windows/XP] 02/02(土) 20:57
今のような価格変動の激しい時期はeワラントが冴えますね!
原油や大豆などの商品,国内株,海外株などが売りからでも
買いからでも入れるなんて素晴らしいです。

日本国内でも商品先物のETFが登場する計画があるようです
が,それが登場するまではeワラントが個人投資家にとって
最も簡単に商品のトレードができる方法ではないでしょうか。
税金も譲渡所得にできるeワラントに対して,雑所得である
商品先物より有利だと思います(もちろんその人次第ですが)。

個人的には,数日以内の短期決戦で成果が大きい傾向があり
ます。3週間の保有でほぼ0円になったなんていう失敗もしま
した(涙)。でもこの冬の原油高ではヘッジに成功し家計を
救ってくれました。

初挑戦の方はゴールドマンサックスのシミュレーターでよ
く遊んでから,お小遣い程度で挑戦してみてください。と
てもいいトレーニングになると思います。これで大金持ちに
なれるとは思えませんが教材としては最高峰かもしれません。

No.16324 RE:SFX? てんぷ [Windows/2000] 02/02(土) 22:31
どうでしょう,FXでも商品でも,株とは違って合理的なリターンを期待できるという意味での「投資」ではありませんから,遊び程度に考えないとろくなことにはならないと思いますが,ね.

私には,為替で勝てると考えるなんてのは,さっぱり分かりませんね.

そういえば,「東京の主婦」とか「キモノトレーダー」なんて言葉が海外金融メディアに取りざたされていたころがありましたが,まさにFXの絶頂期でした.その後の急激な円高の折には,電車が人身事故でよく止まったとかとまらなかったとか.

それにしても,日本人はなんで日本株買わないんだろう.配当利回りだけで買えてしまうんですが.

ntmygi075108.mygi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16326 RE:SFX? FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/02(土) 23:01
>個人的には,数日以内の短期決戦で成果が大きい傾向があり
ます。

ワラントはブラックショールズの式

こちら

に寄っていますが、文中説明がないのですが非常に計算期間
Tへの依存が大きい。したがって、ワラントでも、期日が
近づくと急速に価値が落ちます。

私も現物ばかりやっていたので、このT(時間利益の喪失)の
影響がよくわかりませんでしたが、経験的には設定日から
期日までの中間以前で決済しないと、時間利益喪失の項が
非常に効いてくる。だから、期日前に設定価格に達しても
ほとんどゼロなんですね。このあたりを注意すれば非常に
面白いです。

特に東証で儲けたのより、ゴールド万の施設市場での儲けは
気持ちがいい(といっても、ゴールド万も東証で手当てしている
わけですが)

ただし、けしからんのは、ザラ場はともかく、夕刻以降は
ヨーロッパ市場が開くのですが、このあたりから決済のレスポンス
が悪く、ゴールド万に都合が悪いときには反応しなくなる。さすがに
ズルい。

FUSHIKIZ

No.16355 RE:SFX? 菜畑の田端 [Windows/XP] 02/04(月) 22:23
>どうでしょう,FXでも商品でも,株とは違って合理的なリターンを期待できるという意味での「投資」ではありませんから,遊び程度に考えないとろくなことにはならないと思いますが,ね.

合理的なリターンを期待できるかどうかは,時間軸の設定次第じゃないでしょうか。

株でもFXでも商品でもeワラントでも,ごく短期間でみるならボラティリティリスクをとって利益を狙っているじゃないでしょうか。株,為替,商品だって長期的にみるならファンダメンタルに基づく合理的なリターンが期待できると思います。

自分が取れるリスクを選んで取るなら,投資先は何であってもイイんじゃないかな。もちろん税金と手数料は気にしますけど。

No.16359 RE:SFX? てんぷ [Windows/2000] 02/04(月) 23:30
>合理的なリターンを期待できるかどうかは,時間軸の設定次第じゃないでしょうか。

「株が合理的なリターンをもたらす」といったのは,短期か長期かとか,ファンダメンタルズに基づくとか基づかないとかではなく,株券の向こうにある会社では,毎日働いている社員がいて生産活動がなされており,富が生み出されている,という意味です.

為替と商品の向こうには何もない.需給だけです.

ただ,長期的には商品も良い投資先だった,というデータはあったと思いますので,統計的な意味だけでは,商品は悪くない投資先かもしれません.

が,為替は駄目でしょう.金利差とかいう人もいますが関係ない.基本,ばくちです.

「トレーディングとは相手のわからないテニスのようなものだ.悪いニュースは,その相手がたいていの場合ウィリアムス姉妹だということだ.」

っていった人がいましたねぇ.

ntmygi091015.mygi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16360 RE:SFX? てんぷ [Windows/2000] 02/04(月) 23:34
むろん,上のようなことは百も承知の人にはまったく余計な話です.ばくちは私もきらいじゃないし.

というか,上のようなことは教科書的ではありますが,それでいて教科書的以上でないのもまた真.マーケットは面白いですなぁ.

ntmygi091015.mygi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16363 RE:SFX? ほりこし [Windows/XP] 02/04(月) 23:49
私からすると株も商品も為替も余り変わらない気がします。
需給という面では全てがそうだし、例えば株の向こうに労働者が見えるという言い方をするならば、為替の向こうにはその国の全国民が居ると言うことにもなりそう。
商品など、労働者が一生懸命沢山作ると値が下がっちゃう。

株でもデイトレードなどだとFXと似てくるのかも知れないのですが、世の中の動きなどで変動する価格にはついて行けないみたいな感じです。
それはもう、感に近くて競馬や競輪と変わらないのではないかと思えたりします。

実業にしても、例えばその商品が売れるかどうかなんて発売しないと解らない。
虚業にしても先が読めない限り、値がどう動くかなんて解らない。
ただ実業の方が健全な感じはしますね。
何となく投資だなんだというと胡散臭く感じてしまうのは何故でしょうか?

No.16365 RE:SFX? てんぷ [Windows/2000] 02/05(火) 00:03
>例えば株の向こうに労働者が見えるという言い方をするならば、為替の向こうにはその国の全国民が居ると言うことにもなりそう。

まぁ一応,企業の社員さんは__株主のために__働いているわけですから.株券とは会社の部分所有権である,というやつで.

>実業にしても、例えばその商品が売れるかどうかなんて発売しないと解らない。
>虚業にしても先が読めない限り、値がどう動くかなんて解らない。

株の売買でもばくちはもちろんできますよね.というか,ばくちの要素のない株取引なんて,ありえない.ほりこしさんのおっしゃることをさらに拡大すれば,人生もばくちの要素が一杯.

しかし,「株を買うことはばくちでしかない」といってしまったら資本主義が成り立ちませんて.(でも今の日本はそれに近い気がしますが...)

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No.16368 RE:SFX? ゆうゆう [Windows/XP] 02/05(火) 01:56
>私には,為替で勝てると考えるなんてのは,さっぱり分かりませんね.

そういえばその筋では有名(?)な方がいて、為替のシステムトレードで利益を出している話を思い出しました。たしか、コンピュータ関係のエンジニアだったのが予想以上に利益が出るので会社を辞めて専業になったとか…。どこかで年間数千万ぐらいの利益とかいっていたかなぁ。

少し聞いた話ですと超短期のトレードでいくつかの業者と契約し、足の滞空時間とかそういうのを計ったりして独自の分析でトレードを決めていたようです。ただし、最終的な判断は自分で決めるため自動取引はしないとか。

まぁ、私は恒常的に勝てる自信はありませんが、中にはそういう人もいるんですよねぇΣ(・ε・;)

b157147.ppp.asahi-net.or.jp


No.16370 RE:SFX? ADFL [Windows] 02/05(火) 02:13
資本主義経済は拡大し続けるという前提の元でインデックス投資なんてのがあります。日本経済についてはバブル以降はあまり鵜呑みにできないような気もしますが。それでも、バブルの頂点で日本株インデックスを買ったとしても、配当利回りで今はプラスかもと言う話もあったような。最近の下落でそれも怪しいですが。また、バブルの頃から毎年ドルコストなら今はプラスというのも。これも最近の下落で。

いずれにせよ、特別な才能のない一般人はドルコストで毎月一定額買うくらいしか出来ることはないですね。が、これも今回のような急激な下げでは落ち込みました。海外との分散でも想定以上でした。自分はやっと昨日元本回復しました。いろんな人のブログを読んでみてもインデックス投資をしている人は昨年1年間ではトータルでマイナス10%くらいの人が多いように思いました。

u535121.xgsfm1.imtp.yokohama.mopera.net


No.16377 RE:SFX? 菜畑の田端 [Windows/XP] 02/05(火) 18:14
世界各国の株価は荒れ模様ですが,こんな時こそ自由に動けるのが個人投資家だと思います。これまでユダヤ系金融機関に散々カモにされてきた日本ですが,ここで駄目だダメだとうなだれずに自分の取りやすいリスクを選んで取って利益を狙いにいって奴らをカモにしてやりたいところです。

その一手段としてeワラントはなかなか魅力的かと思います。

日本で簡単に買えるファンドやETFはまだそれほど多くありませんが,英語の壁さえ突破できるなら商品などに連動するETFやらファンドやらはたくさんありますので選び放題です。英語だし,ドル建てが多いし,海外証券会社が怪しいかもしれないし・・とリスクも増えますが,日本だけにお金を置いておくこと,日本の金融商品しか知らないことも中々のリスクだと思います。実際に投資しなくても勉強しておくのはイイ事だと思います。ユダヤだけでなく国内の勢力にもカモられている事が分かったりしますから。特に生保とか。。

なんとしても1550兆円が溶けて無くなる前に動きたいです!

No.16381 RE:SFX? 証アナ [Windows/Vista] 02/05(火) 22:54
ご無沙汰しております。

ワラントは、上で
>このT(時間利益の喪失)の
影響がよくわかりませんでしたが、経験的には設定日から
期日までの中間以前で決済しないと、時間利益喪失の項が
非常に効いてくる。だから、期日前に設定価格に達しても
ほとんどゼロなんですね。

という話があるように、なかなか理解しがたい部分があるので
一般の方には難しいです。基本的にはFXともども聞かれても勧めてません。
かといっても現物も業績がよくても下がるケースが昨今の下げ相場ではあるので
難しいです。日本市場はもう20年近くもボックスを抜けられない状況で
最近、先行きが不安になっていますね。

actkyo067183.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16382 RE:SFX? ほりこし [Windows/XP] 02/05(火) 23:17
ニセのお金でFXやってますが、大きく動くと怖いです。
±20銭くらいで動いているのが素人には宜しいようで。

今日はドルが下がるという予想(をした人がいた)で売ったのですが、その後急上昇して参りました。
5日分の稼ぎが吹っ飛ぶなと。
今は下がって利が乗ってきましたが、他人の言うことを信じると悔しい思いをするという事はよく解りました(笑)

ニセのお金だから待てましたが、本物のお金だったら損切っていたと思います。
いや、もしかしたら損切った上で高値を買っちゃってたかも。

No.16383 RE:SFX? FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/05(火) 23:40
>という話があるように、なかなか理解しがたい部分があるので
>一般の方には難しいです。基本的にはFXともども聞かれても勧めてません。

ブラックショールズの特性が理解できたら天才だと思いますが、その点
ゴールド万はちゃんとシュミレーションを提供してくれています。

たとえば、

こちら

ここで、どれかコールを選び、その後”この銘柄でシミレーション”を
クリックしてください。その後、理論派シムレーターをクリックです。
JAVAで曲線が出ます。

これで、たとえば現在の参照原資価格(つまり現在の株価)を権利
行使価格と同じにします。そして、現在の日付を満期日に近づけて
いってください。おおむね、設定日と満期日の中間をすぎると、
急速に右の曲線が直線がゼロに近づくのがわかります。

また、買値と売値がだいたい0.2から0.5差があり、これが手数料
+プレミアムに当たる(ゴールド万の取り分)

なので、証アナさんがおっしゃるように、ゆっくりした株価の変化では
まず大きな儲けはありません。しかも、オプションですから、満期では
ほとんどゼロになる。

だから、ボラティリティーが大きい場合しか儲かりません。個人的には
長らく現物が中心でしたから、限られた金を目いっぱい運用するという
ことは、いかに頭を使うことか、と考えさせられました。

だから、デリバティブとか、そしてもちろん為替でも、
レバリッジがきつい投資案件はこの感覚でいかないとダメなんですね。

FUSHIKIZ

No.16385 RE:SFX? 証アナ [Windows/Vista] 02/06(水) 06:40
>だから、ボラティリティーが大きい場合しか儲かりません。個人的には
長らく現物が中心でしたから、限られた金を目いっぱい運用するという
ことは、いかに頭を使うことか、と考えさせられました。
だから、デリバティブとか、そしてもちろん為替でも、
レバリッジがきつい投資案件はこの感覚でいかないとダメなんですね。

おっしゃるとおりだと思います。資産のあるかたはほんのちょっと運用益あるだけで
十分生活できるわけですが、個人投資家だとより高いリターンが
必要なわけでどうしてもリスクアセットに投資せざるをえないんですよね。
自分の大事なお金ですし、難しいところです。

それが痛いほどわかるので、レイティングミスするとショックだったりします。
ファンダメンタルだけで決まらないだけにほんと難しいところです。

actkyo067183.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16407 RE:SFX? vip2style [Windows/XP] 02/07(木) 21:14
株でも信用の場合はそうですが、特にFXや先物取引、ワラントのようにレバレッジがかかった商品は、上がる下がるの方向よりも売買のタイミングがより大きなウエートになります。
現物優良銘柄株なら買ったことすら忘れてもいいのですが、レバレッジがかかると難しいですね。

為替するなら、手数料が高くても現物、つまり外貨預金の方がいいと思います。
潰れそうも無い国の高金利通貨なら、5年も寝かせておくだけで大抵の場合、損はしないと思います。


No.16415 RE:SFX? 菜畑の田端 [Windows/XP] 02/07(木) 23:20
私がチェックした範囲では,日本の銀行がやってる外貨預金で魅力を感じる
ことができるものは一つもありませんでした。塩漬け期間が長い割にリター
ンが少ないように思えました。私には外貨預金が資産を守ろうとしている商
品なのか増やそうとしている商品なのかが分かりません。難解な商品です。

いっそのこと円に戻すことを諦めるという作戦はいかがでしょうか?

海外で株式や債券で運用するとして,現地通貨で資産が増えればそれで良し
とします。資産はその国で生活するときや,旅行のときに使う。運用通貨や
企業を分散させておけばそれなりにリターンが望めますし,万一,対円で安
くなってしまっても,現地で安く滞在できるはずなので傷心が癒えるかもし
れません。

話がそれてしまいますが・・・投資を考えるとき,ずーっと日本で生活する
ことを暗黙の前提にしがちです。でもアルゼンチンで中間所得層が一挙に没
落したことを思い出せば,日本で生活し続けることを当然とするのは少しマ
ズイかもしれない。

資産を守るという事を考えるなら,現物通貨を持ったり,外貨預金をするく
らいなら,金を現物で持ったほうがいいかもしれません。金は置いておいて
も原則増えませんし管理コストもかかりますが,いざというとき家族がしば
らく暮らせる量を国外へ持ち出すのは可能じゃないかな。うまく加工すれば
相続税だってかからないはず。

No.16416 RE:SFX? ほりこし [Windows/XP] 02/07(木) 23:31
外資で運用して外貨を貯めるのは良いと思いますね。
国内だとわずかな利息の中からもシッカリ税金を取られますが、外貨運用ならばそれが緩和されます。
どこの通貨で運用するか?どの国の銀行にするかは悩みどころだと思いますが、国内銀行より信用度の高い銀行もあるわけだし、米国は1千万円までは保護されるんだったかな。

為替の現物取引は手数料が大きすぎてメリット無いと思います。
だったらレバレッジ1倍で取引した方がお得。
ただし外貨で受け取ることは出来ないですが。

日本人の資産が海外に逃げるのを当然ながら国は嫌うわけで、海外の銀行に口座を作るのも年々難しくなっているようです。

世界一の借金国日本ですからね、この先も明るくはないと思うんですよね。

No.16417 RE:SFX? 金融わかんないけど [Windows/XP] 02/08(金) 00:48
外貨建(US$)生保やってみてます。
予定利率(真の意味は不明ですが)4%だったかな?
多分怪しい会社ではないと思います。プルです
デフォルトがあったアルゼンチンでもちゃんと契約を
履行したとのことを一応真に受けてみました。
いざとなれば$で受け取ることも保険になってると思って、
お金ある人は保険料一時払いするみたいですね

softbank219001098021.bbtec.net


No.16423 RE:SFX? vip2style [Windows/XP] 02/08(金) 21:21
たしかに、レバレッジ1倍で取引した方がお得なのです。
が何時でも取引できる状態だと、レバレッジ2倍ならスワップ金利も2倍!にしてみたり、
10銭だけと、スケベロングや、ショートに振ってみたくなり火傷するものです。

資産防衛を考えるなら、一番のお勧めは外貨預金では無く、
金現物と、海外ゼロクーポン国債です。

ゼロクーポン債は金利は付きませんが、その分購入価格が安くなっており、
デフォルトしなければ、満期日には額面通り帰ってきますし、途中解約も出来ます。
メリットとして、
1.金利が付かないので、解約日まで税金がかかりません。
2.金利が付かない分、購入価格が安いので為替損益に影響されにくいです。

No.16424 RE:SFX? 菜畑の田端 [Windows/XP] 02/08(金) 22:11
>金現物と、海外ゼロクーポン国債です。

海外債権をじっくり検討したことがないので教えてください。

これまで債権を避けていたのは,金利で儲かった分,為替で負けてしまう
ような気がするからです。もしかしてユーロとかドルとかの債権を分散し
て買ってもあまり意味がないのかな??という感覚に陥ってしまうのです。

海外債券のおいしい買い方,もしくは安全な買い方についてご教授いただ
けませんでしょうか?

No.16432 RE:SFX? vip2style [Windows/XP] 02/09(土) 00:39
為替で負けない買い方なら、このスレッドにすでに出ているドルコスト方です。
毎月または一定の決まった期日ごとに同じ日本円分、金融商品を買ってゆきます。

そうすれば、為替変動に勝てないまでも負けなくなります。
債券を買うということは、資産を増やすことよりも、いかに減らさないか、
資産防衛に重点を置く金融商品だと思います。
なので、防衛に重点を置くならドルコスト方が、よろしいかと思います。

おいしい金融商品は、小口の顧客には回ってきません。
あるとすれば、一見おいしそうな毒入りでしょうね。
なので、資産運用は防衛に重点を置くべきです。

数カ国の通貨に分散できるならそれに越したことは無いのですが、あまり分散すると管理が大変になります。

No.16439 RE:SFX? てんぷ [Windows/2000] 02/09(土) 22:48
ごぞんじかもしれませんが,投資論的にはドルコストって別に有利でも不利でもないんですよね.誤解が多いところです.「気休め」という人もいます.ドルコストが有利だという人は,暗に値動きについて一定の仮定を置いているんですよね.だから正確には,この資産の市場価格はこういう値動きをするよ,というべきなんでしょうね.

ntmygi093047.mygi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16440 RE:SFX? ADFL [Windows] 02/10(日) 05:14
値下がりが続くと考えるなら、買うべきではないし、ずっと上昇し続けるとかんがえるなら
手持ちの資金を即座に投入すべきですね。
ドルコストは手持ちの資金がないが継続的に投資したい時の手段。

u533167.xgsfm1.imtp.yokohama.mopera.net


No.16441 RE:SFX? vip2style [Windows/XP] 02/10(日) 12:57
ドルコストって別に有利でも不利でもないことが利点です。
値上がりするか値下がりするか、予想が付かないのでドルコストにするわけですよ。
金融商品の値動きの先行きがわかる方は、当然ドル・コスト平均法を使う必要はありません。

No.16442 RE:SFX? てんぷ [Windows/XP] 02/10(日) 16:54
あんまり議論しても得るものはあまりないテーマなのでアレですが.

>ドルコストって別に有利でも不利でもないことが利点です。
>値上がりするか値下がりするか、予想が付かないのでドルコストにするわけですよ。
>金融商品の値動きの先行きがわかる方は、当然ドル・コスト平均法を使う必要はありません。

いえ,それはすでに値動きを予想しているんですよ.残念ながら.

こちら

>ドルコストは手持ちの資金がないが継続的に投資したい時の手段。

というのが正しいのかな,と思います.

No.16445 RE:SFX? vip2style [Windows/XP] 02/11(月) 01:24
確かに、ある程度は値動きを予想しています。
こちら
の説明では、下がる続ける株式に投資している時点で、ショート以外勝ち目がありませんね。例の値動きが恣意的すぎます。

リスクフリーと考えられている国債や、超大型株で構成されているETFなど、半値になるとしても数年はかかります。
その間に、金利や配当などによりある程度損失がでたとしてもサポートされますし、20年も寝かせれば買値まで戻ることも期待できます。

アメリカの30年債の入札結果を見ると米国債も雲行きが怪しいみたいですけど、米国債がデフォルトするようだと、日本円現金で持っていてもけして無傷ではすまないと思います。
こちら

ドルコストでの買い方は資産防衛が前提です。
積極運用には向いていません。
では初心者にたいして、どの様な投資方法ならいいのでしょうか?

No.16456 RE:SFX? ACBI [Windows/XP] 02/12(火) 14:10
>では初心者にたいして、どの様な投資方法ならいいのでしょうか?

結局、月並みなことしか言えませんが、以下の3原則でしょう。

・リスクを限定する
・手数料負担を下げる
・営業トークに耳を貸さない

なので、分散投資は基本として、リスク資産に手を出すにしても、現物株を長期で(投資信託はぼられる、短期は手数料負担が増える)とか、貴金属ならインゴットで(手数料が無料)あたりでしょうか。
現物株とかインゴットは小額からはできませんが、そういう人はまず貯金しましょう。

あと、大事なのは「こういう情報を発信する目的は何か?」を考えることです。

y128104.ppp.dion.ne.jp


No.16457 RE:SFX? FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/13(水) 10:15
>>では初心者にたいして、どの様な投資方法ならいいのでしょうか?

まあ、FXとか信用とか先物とかに手を出さず、ファンダメンタルの
良い株を中長期保有することでしょうか。

なお、100%買うのではなく、現在のようなツレ安の場合にナンピンを
かける余裕はのこしておくべきだと思います。

FUSHIKIZ

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No.16406 空気清浄機のオゾンおよび酸素ラジカル JR8 [Windows/2000] 02/07(木) 21:05
オゾンや酸素ラジカルが身体に良くないらしいことは下記文章よりおぼろげに理解できるのですが、

(Wikipadiaよりオゾンの項目を抜粋)
こちら
オゾンはフッ素に次ぐ強い酸化力を持つため、高濃度では猛毒である。吸い込むと内臓が酸化され糜爛(びらん)状になる。いくつかの電気機器は人間がにおいを感じる程度のオゾンを発生させる。特にブラウン管テレビやコピー機など高電圧を用いる装置で起こる。
(抜粋終わり)

(国立環境研究所ニュースより抜粋)
こちら
酸素ラジカルは人間をはじめ多くの好気性生物が進化の過程で、酸素を利用して極めて効率のよいエネルギー産生系を獲得したあとに背負い込んだ宿命の酸素毒性の原因物質である。
(中略)
我々の体の中では正常時でも吸入酸素の1〜2%は生じているが、生体はその毒性を防ぐ機構を備えている。しかし、強いストレスがかかったり、環境汚染物質を摂取したりするとO2-が多量に生じ、生体を傷害する。
(抜粋おわり)

空気清浄機の中には、オゾンや酸素ラジカルを放出して空気中のウイルスやカビを退治する云々を謳い文句にしている製品があり、清浄機の排気口から強いオゾン臭がするものもあります。

これらオゾンや酸素ラジカルって、健康に害はないのでしょうか?
不安になります。
オゾンは、大気汚染防止法で環境基準が規定されているようですが
こちら 18ページに記載
酸素ラジカルについては、基準らしきものが見つかりませんでした。

No.16408 RE:空気清浄機のオゾンおよび酸素ラジカル ほりこし [Windows/XP] 02/07(木) 21:18
オゾンは毒ですね。
水槽水の殺菌やプロテインスキマーの効果増大のためにオゾンを水槽水に溶かすことがあるのですが、過剰に溶かせば魚は死にます。
なのでプロテインスキマー(空気の泡の力によって不純物を取り去る装置)にオゾンを転嫁した後に、吸着剤を使って残留オゾンを吸着します。

No.16410 RE:空気清浄機のオゾンおよび酸素ラジカル FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/07(木) 21:53
>これらオゾンや酸素ラジカルって、健康に害はないのでしょうか?

オゾンは低濃度であれば、直ちに空気中のさまざまな物質を酸化して
結合し、また電荷をもつため物質に付着します。特ににおいの物質を
酸化する働きが強く、脱臭力が強力です。また酸化物、荷電を中和
したものはお互いに凝縮し、落下しやすくなります。

したがって、オゾン濃度が低ければ人体に届く以前に不活性化されて
しまうでしょうね。

>酸素ラジカルは人間をはじめ多くの好気性生物が進化の過程で、酸素を利用して極めて効率のよいエネルギー産生系を獲得したあとに背負い込んだ宿命の酸素毒性の原因物質である。

表現としてはあまりよくありませんね。あくまでも細胞のなかでは、活性の非常に
高い酸素ラジカルが、やくざのように肩をいからして動いているのではなく、
電子のやりとり、と言う形でラジカルな部位が移動する?伝えられる、というべき
でしょう。

たとえば電池から電極を水+NAOHの液体につけると、電極からは酸素と水素が
でますね。まさに電極では、酸化、還元が激しく起こっているわけですが、
さて空中の電線の周りではさしたる反応は無い。そのような感じで、必要な
部位、物質で酸化還元があり、あとは電子を運ぶしかけ(電線がある)という
イメージかと思います。

体内で、危険なラジカルが露出して転がっているということではなく、
炉をくべているところ、物質を合成してるところ、細菌を消毒しているところ、
などで、通路にラジカルが落ちているわけでは無いというのが説明になるでしょうか。

>強いストレスがかかったり、環境汚染物質を摂取したりするとO2-が多量に生じ、生体を傷害する。

これもどうかな。われわれがエネルギーを得ているもは、大半が炭水化物、つまり
炭素と水素の酸化物ですが、これが有害か?デンプンを食うと組織が障害されるか?
というとそうでは無い。多くの廃棄物が、酸化もしくは還元で無毒化し、し尿から
排泄されているわけです。

ただし、反応性が露出している、ハイターが入れば有害ですね。

ストレスについては、おそらく大脳から視床下部への信号が、体内の免疫力を
変化させますので、ストレスで感染やガンに対する免疫力が低下するのは、
酸化物によるものでは無いです。

あと、環境汚染物質ですが、これらが毒性をもつのは、酸化力、還元力がある
活性の基が露出しているとか、分子構造が特定の物質に類似するし、レセプターに
ついて邪魔をする(環境ホルモンなど)からです。

しかし、体内では急速に酸化還元、分解する酵素があり、活性基が不活性化
するとか、分子構造が変化しレセプターにつかなくなる、とかであって、
酸素ラジカルがすべての毒性の原因では無い。

たとえば、今般のギョーザに付着した有機リン系の農薬ですが、この手のものは昆虫の
神経回路のおもにア余剰のアセチルコリンを分解する酵素を阻害してコリン過剰をきたすか、で毒性を発揮します。ゴキブリキスカ、とかサリンなどもほとんどが同じメカニズムです。したがって、解毒剤はどれもアトロピン(ナス科のアルカロイド)です。

ただし、人間がゴキブリキスカを浴びても死なないのは、濃度が低ければ分解されて
しまうからです。また、キスカイックアシドが人間との親和性が低く昆虫に
高いという特性があるからです。

あと、体内でできる酸化物質が悪い、とする考えに、一番多くの影響を与えた
人間は、ノーベル賞を授与された、ポーリングの学説だと思います。

こちら

かれは、還元性の高いアスコルビン酸の信者で、これが体内のさまざまな酸化物を
還元し、健康に結びつくという学説なんですが、必要量を超えるアスコルビン酸
(ビタミンC)を投与して効果があったかどうかは、簡単な実験にもかかわらず、
いままで有意な結果が出ていません。

個人的には、特に感冒などの感染症にビタミンCが効くというのは、不足している
人間(野菜を食べない人)には効くと思いますが、そうで無い人には効果がないと
思います。

というのは、細菌やウイルス、がん細胞を貪食する白血球、リンパ球、組織球は、
細胞内でペルオキシデースという酵素で、ラジカルな酸素をわざわざ作って
います。これで貪食した細菌などの分子の活性を持つ部分を酸化する
ことで消毒し、無毒化し、吸収するわけです。

もし、体内が還元性物質でいっぱいになったら、細菌を貪食する細胞には不都合で
ですよね。

なお、ポーリング信奉者は日本の医学界にも大勢おられますね。私も以前は
アスコルビン酸をさじですくって飲んでましたが、さしたる効果もありません
でした。大量にあまったアスコルビン酸は、みんなで紅茶にレモン代わりに
いれてましたね。

レモンにいれると、さっと紅茶の色が薄くなる。ようするに、色素が還元されて
色が無くなるわけですね。おもしろいのは、ハイターを入れても色は薄くなる。
酸化、還元されて毒性がなくなるものもあれば、酸化還元されて毒性が出るもの、
がある。あの、紅茶カテキンの作用もアスコルビン酸で抑えられる(茶渋が
つかなくなる)ので、カテキンが有用物質とすれば、アスコルビン酸はカテキンの
敵ということになってしまいます。

まあ、この手の話は、眉にツバを10回ぐらい塗ってから読んだほうがいいですよ。

FUSHIKIZ

No.16425 RE:空気清浄機のオゾンおよび酸素ラジカル JR8 [Windows/2000] 02/08(金) 22:44
ほりこしさん、FUSHIKIZさん、ありがとうございます。
オゾンは低濃度ならば安全。酸素ラジカルは体内に吸い込まれた途端、酵素により急速に酸化還元、分解されるので基本的には害はない、との認識でよろしいでしょうか?

ちなみに、某メーカーに同じ質問をしたところ、
・オゾンは数ppbしか放出されないので健康上問題ない。
・酸素ラジカルは清浄機内部で「吸収」されるので外部には殆ど放出されない。
との珍(?)回答をいただきました。
数ppb程度の濃度のオゾンがなぜ臭うのか?と再度質問したところ「新品時の機械臭である」とのこと。もう数ヶ月も使ってるし、それにタマネギ臭い機械臭って何の匂い??
酸素ラジカルは清浄機のどの部分で「吸収」しているのか?との質問には「企業秘密」とのこと。
・・・余計に不安を煽る回答のような気がするのは私だけ??

No.16430 RE:空気清浄機のオゾンおよび酸素ラジカル OZW [Windows/XP] 02/09(土) 00:07
> 必要量を超えるアスコルビン酸
>(ビタミンC)を投与して効果があったかどうか

確か15年くらい前だと思うのですが、名古屋大学の実験で大量のアスコルビン酸を
投与されたマウスがかなりの確率で胃がんを発症したというのがありましたね。

当時は一人暮らしで慢性的な野菜不足だったせいか風邪のひき始めにアスコルビン酸
を1gくらい飲むと効果があったような気がします。
このニュースのあとは飲むのやめましたが。

l219007.ppp.asahi-net.or.jp


No.16449 RE:空気清浄機のオゾンおよび酸素ラジカル Logger [Unknown/Unknown] 02/11(月) 10:39
紫外線式光触媒と電気集塵器を併用した空気清浄器を使ってますが、ファン
モーターのベアリングや室内の金属製品が錆びます。特定樹脂も劣化します。

中国から日本へ流れてくる大気汚染や中国船のディーゼル排気ガスの影響が
大きいので、家庭用空気清浄器は気休め程度ですが。

メガビタミン療法が流行った国では、今マクロバイオティックスが流行っ
ているようです。

遺伝や環境の影響が大きいので、流行りにとらわれず、何が効いたかとかは
血縁がある親戚の実績を参考にしたほうが早いと思います。

どこの国だか忘れましたが、ある国の常識ではレモンティーは発癌性物質が
発生する食べあわせなので、下痢を止めたいときにしか飲まないそうです。
腸内電流を抑えているのか、アンチバイオティックなのかわかりません。

eatkyo346096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16455 RE:空気清浄機のオゾンおよび酸素ラジカル    [Windows/2000] 02/11(月) 21:31
いくらビタミンCといっても酸は酸なんだから、そのマウスは胃酸過多から
胃がんになったように想像してしまい、ひどい胸焼けを起こしてたと思うととても気の毒です。

kyt9-p52.flets.hi-ho.ne.jp


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No.16394 ローマ字略語 JR8 [Windows/2000] 02/06(水) 22:24
「KY」?「JK」?「HK」?ローマ字式略語辞典出版へ(Yahoo!ニュース)

こちら

無線電話通信はもとより、携帯型無線映像送受信装置(笑)を一人一台所持するようになった現代日本で、モールス通信時代に通ずるものが流行するとは・・・このニュースを見て、通信の輪廻転生を感じずにはいられませんでした。

No.16395 RE:ローマ字略語 ほりこし [Windows/XP] 02/06(水) 22:35
つまり、辞書がないと読めないと言うことで(笑)
KYやJKは解るにしても、MK5ってMK6とかMK10の活用法もあるのかなとか思っちゃいますよね。

Q符号の場合って、一応符号間距離?が考えられているんじゃないかと思うのですが、ローマ字略号の場合はKY=「空気読めない」なのか「今日休む」なのか解らなかったりして。

そう言えば英語圏でも略語?が流行って、本来のスペルがなんであるかが解らなくなっているなんて話も聞きます。
こちら

No.16396 RE:ローマ字略語 バイアス [Windows/Vista] 02/06(水) 22:50
>モールス通信時代に通ずるものが流行するとは…
Q符号や無線用語のことですね。
こちら
こちら

私はてっきり、JR8さんは北海道在住もしくは出身の方と勝手に思い込んでいました。
こちら
ファンヒーターの話題の時に、違うことに気がつきました。

No.16398 RE:ローマ字略語 ひろ [Windows/XP] 02/07(木) 01:06
これって、Q符号とは全く性質の異なるもののように感じています。

KYはいわゆる流行語。特定の間柄でのみ通用することで仲間意識を確認しあったり、オヤジを排除したりする以上の機能はないと思います。

海外での「MOS」も、母親が理解できないことで機能をはたせているわけで。

そもそも、「KY」だと「空気読めてる」ということにしてもいいわけで、飽くまでも「KY=空気読めない」という約束があってなりたっているわけです。それに文法的にみれば、否定語を略してしまうのはありえなくて、「KNY」と略したほうがまだマトモであったでしょう。

それにこの手の言葉は、広い世代に通用するようになった時点で終わってるので、辞典を作るくらいしか若者には利用価値がないのかもしれません。

まあ、そんな僕がKYですか。そうですか。。。

u534078.xgsfm1.imtp.yokohama.mopera.net


No.16399 RE:ローマ字略語 JR8 [Windows/2000] 02/07(木) 07:46
>私はてっきり、JR8さんは北海道在住もしくは出身の方と勝手に思い込んでいました。
まぎれもなく北海道出身です。(笑)
コールサインのプレフィックスから名づけたものですが・・・
>ファンヒーターの話題の時に、違うことに気がつきました。
どのへんで誤解させてしまったのでしょう??申し訳ありません。m(_ _)m

Q符号は、全世界共通で使えるアルファベット略号ですが、他方で、暗号を目的として組織内でのみ通づる略号というのもあったと伝え聞いております。
例えば戦時中。GFが司令長官や、AFがミッドウェー島など。
(付け焼刃の知識につき、手厳しい意見歓迎いたします(笑))

>まあ、そんな僕がKYですか。そうですか。。。
私もKYです。仲間。仲間。(笑)


否定語の略語の件を読んでいて、徒然に思ったことを書かせていただきます。
北海道の方言に「あずましくない」というのがあります。否定語で成語しています。
近年、否定語を肯定語に直したものを「あずましい」とマスコミ等で宣伝してますが全くの誤りで、正しい肯定語は「あずましくなくない」となります。(笑)

No.16400 RE:ローマ字略語 b-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 02/07(木) 12:24
ネトゲとかやっていると、こういった略語ってかなり「必須」なんですよね。
すばやく意思疎通をする必要があるので。

まあ、KYとかの日本の若者省略語は暗号的な側面が強いのでしょうが、URとかCUとかAFKとかの英語圏の略語はネトゲから発生したものが殆どなんじゃないでしょうか。

ちょっと笑ったのが、ローマ字打ちで「OK」を表現する場合、変換が面倒だと「おk」と書いてしまう場合が多いのですが、カナ打ちのひとがわざわざそれを再現していたことです。(「お」を入れてから英字入力に切り替えて「k」を打つ)
どんだけ手間かけてるんだと^^;

No.16401 RE:ローマ字略語 [Unknown/Unknown] 02/07(木) 13:08
CQ CQ CQ
アマチュア無線のこの呪文が
seek you
だと知ったのは免許取得から15年後、ネットがBB時代になり、メッセンジャーのICQを使った時でした

言葉は単独では存在できず、常に変異しながら適応する。本質的にウイルスなんですね

p061198254143.ppp.prin.ne.jp


No.16402 RE:ローマ字略語 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/07(木) 16:40
>seek you だと知ったのは

諸説ありますね。Come Quickと昔ならいました。

ただ、アマ無線自体が死にかけているからなあ。

まだ無線局維持していますが、(あれ、期限を確かめないと)、
こんどこそやめてやる、と思いながら局免許維持している。。。

50W局にするときに、友人(上級局)のハンコをもらった
のが気になっていますが、その友人もやめましたし。。

災害時にと思っていましたが、福岡県西方沖地震の震度6
の時も出番はなかったし。

FUSHIKIZ

No.16403 RE:ローマ字略語 やまもと [Windows/XP] 02/07(木) 19:14
長い間KYは危険予知だと教育されてきたんですが、若い社員は戸惑っているんだろうなぁ。

ハムもJA2から始めて東京に出た頃に休止。JR1で復活し50Wにして車載と固定。無線機もアンテナもメーカー製とハンドメイドを半々で使っていましたが、何時までたっても面倒な手続きに嫌気がさして「もう止めた止めた!」と局免失効。

若い層がハムなど見向きもしなくなったのは、ネットと携帯ばかりではなく開局手続きがウザイからもあるのでしょう。役人の天下り組織に金が入る仕組みを続けるうちに角をためて牛を殺す状態になり電子立国も何処へやら、秋葉原も不思議な町に変化してしまって簡単な部品探しに時間がかかるのでは、もう我が日本国も電子立国の看板は下ろしたほうが良さそうですね。

それが、あながち悪いことだけでもなさそうなのは時代の変化なのでしょうか?

No.16411 RE:ローマ字略語 バイアス [Windows/Vista] 02/07(木) 21:56
>まぎれもなく北海道出身です。(笑)
>コールサインのプレフィックスから名づけたものですが・・・
>>ファンヒーターの話題の時に、違うことに気がつきました。
>どのへんで誤解させてしまったのでしょう?

失礼しました。初めの思い込みの方が合ってたわけですね。
No.16106 あたりの書き込みで「北海道の人」の先入観が払拭されてしまったのです。

No.16419 RE:ローマ字略語 バルス [Windows/2000] 02/08(金) 06:56
 アマチュア無線については、非HAMな立場の一意見ですが、何がおもしろいのか?が良く見えないというのがありました。
 アマチュア無線の事務局か協会か、啓蒙というか宣伝というべきかが足りないのでしょうか。

 最近の実用例では、バイクツーリングで会話しながらというのがありました。
 ですが、無線機はゴツくて大きくて邪魔っけで、おまけにコネクターやケーブルがエンジンやマフラーの熱で溶けちゃった・・・とかトラブルばかり。
 まとまって走る時だったら、iPod効果で品揃えが激増したFMトランスミッターにパソコン用ヘッドセットのマイクをつないで、これとラジオで代用できない?と試したら、割とうまくいきました。3人以上ですと実現可能かわかりませんが。
 Bluetoothヘッドホンなんかも応用できるでしょうか?


 略語は、大昔に流行った、なんでも逆さまに読むのを思い出しました。
 「私の彼は業界の男、パヤッパ〜♪〜会話は全部逆さま♪睡眠時間の少ないことやたらと自慢する♪」

 専門用語では昔から多かったですね。
 ActiveServerPagesを使ってApplicationServiceProviderをやった時など、今話しているのはどっちのASPだろう?と常に考えねばなりませんでした。
 ニュースを観ていても「WTO、世界貿易機関・・・」と、いちいち略語とフル名称(?)の両方を述べていて、略語の意味無いじゃん!とかテレビの前で突っ込むことしばしば。
 電話機に「スーパーMMC」と書いてあり、テレビで「銀行がMMC・・・」・・・銀行が電話業務???MMCだったら俺の車にも付いてるぞ、なんて事も。

 gif画像フォーマットは岐阜県の正式画像フォーマットではなく、sagaとは佐賀県の英雄物語でもない・・・というのは略語ではないですね。
 オバマ氏は小浜市出身なのかな?とか話していたのは寒いオヤジギャグ・・・とかやっていたら、本当に小浜市がオバマ氏を応援とかニュースを見て脱力してみたりも。

No.16422 RE:ローマ字略語 ほりこし [DoCoMo/N904i] 02/08(金) 17:29
インターネットにIP電話、無線なら携帯電話がありますから、大げさな無線機を免許所有者が操作するなんて面倒さは流行らないのでしょうね。
純粋に技術を求めるにしても、一般人には手に入らない部品も多く、組み立てPCと同じで既製品を買うより高くなってしまう。

住宅地は狭く、大きなアンテナは立てられず電波障害問題にも神経質にならなければいけません。

時代が変わったのだと思いますが、本体に好きな人だけが残る面は良いのかも。
これはSUVブームが終わった時に、本当?のオフロードマニアも言っていた事です。

No.16433 RE:ローマ字略語 T.Nakagawa [Windows/XP] 02/09(土) 10:02
>Bluetoothヘッドホンなんかも応用できるでしょうか?
応用というか、専用製品が出てますよ。 こちら

No.16434 RE:ローマ字略語 よっぱらい [Windows/XP] 02/09(土) 12:00
>インターネットにIP電話、無線なら携帯電話がありますから

無線で昔わくわくしていたどこからともなく初対面の誰かからコールをもらうとういうわくわく感は、現在Skypeあたりが担っているようです。

国内からのコールはほとんどありませんが、プロフィールをSkypeにプロフィールを記載していると、外国から電話がちょくちょくかかってくるようです。昔は、かなりのマニアの方なら、おそらく外国の無線局に国内からコールしてみるということをわくわくしながらしていたんだと思うのですが、これがSkypeあたりに移行しているようですね。

Skypeで外国人からコールされたらそのときを思い出しながらお話されるのもいいかもしれません。

p4019-ipbfp202takakise.saga.ocn.ne.jp


No.16435 RE:ローマ字略語 やまもと [Windows/XP] 02/09(土) 16:51
私の場合は車載無線機はコンパクトで安価なメーカー製、固定機はハンドメイドでした。ハンドメイドなら必要にして十分な性能を追求できるし、電波の質にも最後まで責任を持てるからです(本当は自作の無線機でオンエアーする楽しみが大きいから)。

仕事で出会う有能なエンジニアは、ほとんどがハムかハムの経験者でした。PCの出始めもハード、ソフトともに無線家が各所でオピニオンリーダーだったように思います。Linuxでもハム専用ソフトが大きな位置づけの一つとなっていました。

まだ誰もリナックスなんて言わずリヌクスと言っていた頃です。

電話機が電電公社のお仕着せではなくともよくなった頃、インタフェアーは電電ファミリー系の電話機に多いとか、もっと昔は有名メーカーの輸出用TVには付いているフィルターが日本国内向けには付けていないとか、無線を通じて知ったことも多かったのです。

No.16443 RE:ローマ字略語 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/10(日) 22:14
>インターネットにIP電話、無線なら携帯電話がありますから、
>大げさな無線機を免許所有者が操作するなんて面倒さは流行らないのでしょうね。

念のため、調べたら局免許は切れてました。

これでやっとふっきれた。前回更新したとき、コールサインにも若干の
こだわりがあったのです。

しかし、ここまでアマ無線が不人気になると、コールサインをとられる
可能性も無くなりましたから、必要になったら再度申請することになり
ました。

しかし、郵政省は毎年電波使用料をとるけど、免許切れは教えてくれない
のね。ようするに、年金と同じなんだと再認識しました。

FUSHIKIZ

No.16446 RE:ローマ字略語 Logger [Unknown/Unknown] 02/11(月) 07:08
リモコンのカラーボタンが輪廻転生しています。
使いづらいのにゾンビのように復活しています。
•キャプテンシステム
•テレビの文字多重放送
•地デジのデータ放送

eatkyo346096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16447 RE:ローマ字略語 デコード能力 Logger [Unknown/Unknown] 02/11(月) 08:04
閑話休題だらけの長文で失礼いたします。
むかし、ポケベル世代の女子校生がポケベル暗号コードを丸暗記しさらに通信
費の節約で仲間内で使える省略語を使ってましたね。
(電子メールが無かった時代で、公衆電話で数字を押して有線送信すると、
基地経由で無線で送信されて、それを受信したポケットベル側で文字になった)
8bitマイコンの時代に16進数で直接プログラムしてた人に通じるところがあります。
当時、16進数のJISコードを見て漢字カナ混じり文を脳内変換で解読した人がいて驚きました。
脳内で基数変換したり演算誤差まで考慮できる人は人間技じゃないと思いました。
話に聞くところでは、中国語のモールスは4文字が漢字1字に対応して表を暗記したそうですが、
ある程度ルールがあり受信中に書きなぐりのように速筆していくと漢字になるみたいです。
日本語でもテープレコーダがなかった時代は記者などが速筆用の特殊文字を使っていたそうです。
昔は無線マニアの中にもソビエトや北朝鮮の暗号放送のモールス放送の解読マニアが多くいました。
根暗な趣味みたいですが、当時はヲタクやスポーツマンなど様々な解読マニアがいました。
使い捨ての下端工作員の激励目的なので簡単な暗号が使われており解読しやすかったそうですが、
解読の為に数学や語学まで勉強していたようです。
フィリピンパブへ通う為にタガログ語を覚えた人もいましたが、趣味に費やす情熱が凄いものです。

eatkyo346096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16448 RE:ローマ字略語 Thori-Tung [Windows/2000] 02/11(月) 09:22
 『脳内変換』と聞いて、どういう訳か此処を思い出して仕舞いました………。

こちら

kd121110066215.ppp-bb.dion.ne.jp


No.16450 RE:ローマ字略語 Logger [Unknown/Unknown] 02/11(月) 11:18
1980年代に横河電機が日本語タイプライターを電子化した入力装置を思い
出しました。片手がテンキーに似た装置を操作し、片手が漢字表が書かれた
タブレットを操作する2段階方式で機械式日本語タイプライターより小型化
されてました。親指シフトより速いかもしれない。

ところで、HPに吸収されたアポロコンピューターが、Xウィンドウマネー
ジャー操作用でテンキーに似たキーを左手で操作する方式で軽快でした。

算盤や暗算の達人が、電卓やPCで計算する人よりも速いのに似てます。

PCの大衆化やコストダウンに伴って、熟練するほど速くなるUser Interface
が少なくなってますけど、ユーザーの多様化に伴い見直されるといいな。

AltキーやModeなど脳内フラグが必要な操作ができない人がいるけど、逆に
算盤やポケベル暗号や変態少女文字や少女暗号を駆使できた層も多いです。
4文字語のような若年層の暗号は、元々はドコモの携帯メールの課金を減ら
す為に広まったもののようです。

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No.16451 RE:ローマ字略語 Logger [Unknown/Unknown] 02/11(月) 11:47
「ようつべ」で「lol」の感想が多かった。
「ブルスコ」を欲しがる。
「ギャル文字」が読めない。「grin」「赤玉半固」だ。
このぐらいで「73」「 tenten」

eatkyo346096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16452 RE:ローマ字略語 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/11(月) 13:17
> 『脳内変換』と聞いて、どういう訳か此処を思い出して仕舞いました………。

漢字変換には、二つの方向があると思います。


1)インテリジェントに変換効率を上げる−−−−−−ちょっと頭打ちか。

2)入力する人間にスキルで変換効率を上げる−−−−−プロ用にはいいが敷居がたかい。


この

こちら

は、F通の親指シフトと同様で、2)のタイプでしょうか。なお、過去日本語
変換コンテストでは、2)のタイプが上位をしめていました。

>4文字語のような若年層の暗号は、元々はドコモの携帯メールの課金を
>減らす為に広まったもののようです。

この手の略語は、おそらくヒトの脳内の言語認識機構に似た点があって
ヒトがはまるのだろうと思います。

ヒトは膨大な単語を記憶していますが、その記憶、検索にあたっては
何らかの折りたたみ、圧縮をやっている。まあ、データベースで言えば
検索簿のようなものをいつも作っているのでしょう。

そこに略語がはまると、次回からは入出力が非常に早くなる。そのため、
ハマってしまう、というのが、根拠といわれれば?ですが、私の説です。

特に、まだメモリーがあまっていてDSP能力、およびそのプログラム能力が
高い女性で若いヒトがはまるんでしょう。

FUSHIKIZ

No.16454 RE:ローマ字略語 やまもと [Windows/XP] 02/11(月) 19:21
かなり前になりますが、VAX11を使ってパソコン通信の実験を行ったことがあります。当然ながらソフトはアメリカ製だったのですが、ローマ字入力だって出来るじゃないかと強引に始めました。ローマ字入力といってもカナ変換しないアルファベットのままのローマ字入力でした。

使っているうちに入力が面倒になって最後は参加者のほとんどが英語で書き込むようになり、挙句の果てに略語が巾を利かすようになってYL、XYLとかTU、TNXとか終了の挨拶は73&88になってしまって英語か無線語か不明になってしまい、FUSHIKIZさんの言われるように効率は上がったが、閉鎖社会のようになってしまって実験は終了しました。

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No.16453 YBBより早いEMOBILE ほりこし [Windows/XP] 02/11(月) 15:51
代筆
書き込めなかった理由:その他
−−−−−−−−−−−−−−−−−
データ通信では、EMOBILEが崩壊し始めたみたいです。ヤフーよりも早く。
長すぎるURLですけど、こちらをご覧ください。
こちら

一部基地局で上り速度が64kbps以下になる現象が、1月末から徐々に増えています。
たぶん、営業がうまくいきすぎて、ネットワーク増強が間に合ってないんでしょう。
もとから細い上りだけがさらに細くなるというのは、ちょっと珍しいです。
無線を中心に何か起こっているのでしょうね。

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