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No.16404 コドモ 南無阿弥陀仏 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/07(木) 20:21
1月の携帯契約件数でましたね。

こちら

純増は、SBIが約20万、AUが約8万(AUマイナスツーカー)、コドモが
約2万。

しかもコドモの2万は通信モジュール。

ということは、905の純増に関する神通力はほとんどなく、既存のコドモ
ユーザーの買い替えが大半だったようです。

しかし、コドモは各メディアに、12月、1月は他キャリヤーを905で蹴散らかす、
と吹き込んでいたようで、それをまともに受けた(あるいは広告料に目がくらんだ
)メディアがいろいろ書いていました。

たとえば、

”11月下旬に発売を開始した905iシリーズの売れ行き好調で、「まだ数字は出ていないが、年末商戦ではドコモブースが最もにぎわっていた。ここまで905iの人気が高いとは予想外」(大手販売会社企画部)との声が出ている。市場からは、「機能の充実や新料金プランが好評の要因。既に11月の契約純増数が好転しており、10日発表の12月分も期待できる。『携帯販売の独り負け』を脱した」(大手証券アナリスト)という。株式新聞社 ”

『携帯販売の独り負け』を脱したって、本当にメディアって当てにならないなあ。

FUSHIKIZ





No.16405 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 ほりこし [Windows/XP] 02/07(木) 20:59
au嫌いな記者はau純減か?みたいな事も書いてましたしね。
まあアテにならないものです。
でもドコモはしぶといなぁ、どんどん純減しても良さそうなものを12月に頑張ったから調子づいちゃったんじゃないかな。
ドコモに言わせれば1月は905が品切れ、705の発売間近で調子悪かったとか言い訳しそう。
auはKCP+機の発売が遅れて調子が悪かったと言っていました。

ドコモのARPUは下がったとは言っても6,470円、auは6,610円もあるので値下げ余力はまだまだありそう。
SBMなんか4,900円になっちゃってます(しかも昨年の半期データで)
新規加入者の25%が二台目需要だと言うことなので仕方ないですね。

営業利益にしたってドコモが6千億円以上、auも4千億円以上。
売り上げに対する利益を見ると、移動体通信事業者はなるほど儲かるのかなと思います。
SBMにしても1.5千億近くあります。

孫さんは盛んにケータイの機種がどうの色数がどうのと自慢し、これからはHSDPAの時代だ〜と言ったものの、そのカバー率はEMと同じくらいしかない。
しかもプレスからの質問はYahooの買収に関することばかりという感じでシラケ気味。
投資家の興味はケータイの機種数じゃなくて買収話の方なんですね。

No.16412 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/07(木) 22:22
>売り上げに対する利益を見ると、移動体通信事業者はなるほど儲かるのかなと思います。

確かにコドモは依然として高収益なんですが、非常にかわいそうな
立場。ようするに、無駄遣いな親がいて、多くの天下りをやしなっている。

こちら

これを見ていただくと、純益は一株あたり約1万円。しかし、配当は
一株あたり4000円。実に、配当性向40%。

これはべつに個人株主に厚いわけではなく、コドモの筆頭株主”みかか”が
株の60%を持っている。つまり、コドモは”みかか”の介護をやっている
会社です。ちょっとかわいそうですね。

まあ、コドモはいいですよ。まだまともなほうです。あきれるのは
JTという会社。今般、食品会社の資格がゼロ(N清食品からあきれられた)
ような、無責任な会社。

ここは数兆円埋蔵金をもっていて、これで世界中の人気がなくなったタバコ
会社をかたっぱしから買っている。日本では冷凍食品占有をねらっている。

だいたい、JTの埋蔵金は、タバコによる健康被害や環境汚染に供出させ
なければいけないのですが、ロクなことをしていない。

片や、N清食品は、食品業界ではかなりの尊敬を受けている。ここに買収された
M星会社は、N清にひろわれて、ありがとう、と言っている。N清はM星の製品や
販売網をすぐに統合する気は無い。ちょっと宗教がかっていますね。

N清の創業者

こちら

って、私生活(女性関係)は盛んだったそうですが、不思議と悪口がすくな
かった人のようです。そんなN清食品はJTとは結局合いませんよね。

FUSHIKIZ


No.16413 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 ほりこし [Windows/XP] 02/07(木) 22:36
ドコモって民間会社なんですかねぇ。
と、思うことが良くあります。
民間歴の長い?ドコモですらそうなのだからJTは…
そのドコモの真似をしたというのでもないのでしょうが、表や裏(笑)の天下りパワーのすごさはKDDIにメリットをもたらせているのだろうか。
あ、WiMAXで勝ったから一応の仕事はして貰ったと言うことかな。
WILLCOMもまあ元はKDDIなので(略)

日清、怒ってましたね。
JTも厚労省も同じじゃないかと思ったんじゃないですかね。

No.16414 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 nobody [Windows/XP] 02/07(木) 23:18
薄っぺらい評論家が「au不調」みたいな記事を書いていたりしますけど、財務
内容などを見るとダントツで良いですよね。ARPUも下がらないし。
IS-95から順次ステップアップしてきているので、PDC廃止後は投資効率がかなり
良いですし、有利子負債もだいぶ減らしてます。
これで、WiMAXがコケなければ良いのですが。

>JTという会社。今般、食品会社の資格がゼロ(N清食品からあきれられた)
>ような、無責任な会社。

うちの親が言ってましたけど、JTは元官庁の体質が残っているのだ、と。日本の
工業製品メーカ・商社なら、わずかでも不良品があった場合は徹底して原因追及
やってますよね。それなのに、今回の問題が発覚する以前にあれだけのクレーム
が上がってたのに「原因不明」で済ませてしまってたというのが信じられません。

No.16420 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 証アナ [Windows/Vista] 02/08(金) 09:07
今日は、NTTの武蔵野研究開発センターに向かってます。

ソフトバンクのアープーは現在の料金サービスだと下がる一方でしょうね。
孫さんも意図してやっている感じなのであまり心配していません。
いまやSBMは端末の販売会社ですから。
さらに、MSとヤフーの件のほうが関心事になってますしね。

ドコモは、3Qはまずまずの結果でした。ただ、アープーが下がり始めているので
警戒しているところです。会社側は、基本料金の値下げの影響で今後は
緩やかになるとしていますが、割賦の導入で今後さらにアープーが下がる可能性
が否定できませんし。純増も想定ほど悪くないとはいえ、会社計画は下回っている
状況ですし、割賦後もそれほど増えたわけではありませんので先行きが不安ですね。

em60-254-225-115.pool.emnet.ne.jp


No.16421 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 ほりこし [Windows/XP] 02/08(金) 15:01
トヨタの売り上げが20兆円以上、営業利益が2兆円くらいですよね。
松下が2006年度第3四半期連結で売り上げ2.4兆円、営業利益約1.4千億円。
auは2兆円の売り上げで営業利益が4千億円、比率から言えば素晴らしく儲かっている(営業利益で比較していますが)訳で、更なる値下げだって平気なのではないかと思えてしまいます。
ドコモにしてもauよりは少し非効率(EBITDAではちょっと違うけれど)ですが、普通の製造業などに比較すれば十分で、ARPUが半分になっても良いというか、もっと値下げしろよと言いたくなるのですが…

No.16426 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 ひろ [Windows/XP] 02/08(金) 22:59
ちょっと話題がそれますが、

>しかもコドモの2万は通信モジュール。

最近、C-mode対応自販機が目に見えて増えてきてることは、素直にありがたい。

p5094-ipbfp505yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp


No.16427 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 証アナ [Windows/Vista] 02/08(金) 23:02
>auは2兆円の売り上げで営業利益が4千億円、比率から言えば素晴らしく儲かっている(営業利益で比較していますが)訳で、更なる値下げだって平気なのではないかと思えてしまいます。

もしかすると誤解があったかもしれません。上で書いた警戒しているというのは、
株価の上昇には永続的な成長が不可欠なんですよね。ですからアナリストとしては、
利益がなくなるかどうかよりも増益率が鈍化したり、減益になることを警戒してるという意味で申し上げたということなんです。
 

actkyo066165.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


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No.16379 FMC・フェムトセル a&D [au/W41S] 02/05(火) 21:00
こちら

2/6に総務省より発表の模様。

便利な機器ながら、他社網利用での責任分岐や帯域確保による固定ユーザからの反発も考えられます。
個人的には、こうした諸問題の解決がクリアになるまでは、関連する固定通信企業での利用に止まった方が無難と考えます。

wb50proxy05.ezweb.ne.jp


No.16380 RE:FMC・フェムトセル ほりこし [Windows/XP] 02/05(火) 21:31
ドコモなどはBフレッツを使った(帯域確保された)マイクロセル展開をしているので、それがやりやすくなるでしょう。
auの場合はコード干渉が起きるので色々工夫が必要になりそうです。
SBMの場合は、ホームアンテナよりは他事業者に与える害が少ないと思われるのですが、YBBのADSLにぶら下げるとか言い始めると、それこそ帯域確保や遅延の制御などが問題になりそう。

通信は暗号化されていますが、解けない暗号はないので個人宅にボコボコ設置してパケット解析されるとイヤですね。

No.16390 RE:FMC・フェムトセル a&D [au/W41S] 02/06(水) 19:48
auは800M帯に尽きるんですよね。
一時期はエリアを有利に3Gを進められた利点が、通信では逆に足枷になってしまっている。
屋内でも中途半端に電波が届くから、こういったFMCは一番調整が難しいですよね。


総務省のHP見たけどフェムトセルの発表ありませんでしたね。
ドコモの省電力レピータが認可された発表ぐらいでした。
またしばらく先かな。

wb50proxy04.ezweb.ne.jp


No.16391 RE:FMC・フェムトセル ほりこし [Windows/XP] 02/06(水) 20:02
通常この手の認定無線局はいわゆる免許状が不要なんです。
とするとSBMはフェムトセルでの基地局水増しが出来なくなるような気がします。
数に拘る孫さんとしては、総務省に免許カウント対象にしろと詰め寄るかも。

auの場合800MHzというより同期方式がネックになりそうです。
光張り出し局でもちょっと工夫が必要なので、それと同じような仕組みを考えないといけない。
ただし閉鎖空間のような、外部の電波が完全に遮断されている場合は同期も何もないので設置は出来るのですが、今度はそこから外に出た場合のハンドオーバに問題が出てきやすい。
ただ、絶対実現できないというものではないです。

No.16392 RE:FMC・フェムトセル a&D [au/W41S] 02/06(水) 21:11
単に外からの電波とFMCの切り替えが800MHzなので難しいのだと思ってました。
同期やハンドオーバーの難しさっていうのは、auの場合だと800MHz帯⇔2GHz帯の電波にも言えることなんでしょうか?
…というか勉強不足ですね、私(笑)
ちょっと色々ググって、まずは調べてみます。

wb50proxy03.ezweb.ne.jp


No.16393 RE:FMC・フェムトセル ほりこし [Windows/XP] 02/06(水) 21:19
800MHz/2GHzのハンドオーバは余り問題にならないと思います。
拡散コードの位相差が管理されている必要のあるのが同期方式なので、セル設計が行われていてGPS受信機を備えた基地局であれば問題にならないはずです。
逆に言うとフェムトセルも時間同期が取れていれば問題ない訳です。

W-CDMAが5レイクなのに対してcdma2000は3レイクなので、フェムトセルの乱立だと周波数利用効率が落ちてきます。
元々は人口密度の余り高くないエリア展開を目的に開発された方式なので、マクロセルやフェムトセル化を行うには様々な工夫が必要というわけです。
ただ拡散帯域が狭いので、ハードハンドオーバ(物理チャネルの切り替え)で逃げる手があります。
ハンドオーバは基地側からの指示になるので、フェムトセル対応の制御プログラムを組めばハードハンドオーバが出来ます。

ドコモだとHSDPA用帯域(大抵は1物理チャネル)+その他3物理チャネルしか無いので、物理チャネルの切り替えには限度があります。
その代わり基地局ごとに異なる拡散コードを使う(非同期方式)のでセル間干渉は余り問題にならないという具合です。

No.16397 RE:FMC・フェムトセル a&D [au/W41S] 02/06(水) 23:22
ほりこしさんありがとうございます。
いろいろググったり、↑のレスを見てみたのですが、イマイチ良く分からなかった。
もう少しいろいろ勉強してみます。

wb50proxy08.ezweb.ne.jp


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No.16386 ヘッジ vuvu [Windows/XP] 02/06(水) 12:51
ほりこし様

 いつも楽しく、興味深く拝見させて頂いております。

 ところで、一つ教えて頂けますでしょうか?

 2月1日の雑記で…

>例えば1ドルが130円の時に売りと買いを建てておいて、それ
>ぞれ売買価格から15銭動いたところで指し値をしておく。
(中略)
>激しく一方向に動き始めた日には指し値を外してそのまま放置する
>しかなくなる。
>ただそのまま放置できるのが両建ての良いところでもある

 と、書かれていますが、
 ヘッジから一方に大きく値動きした場合、
 指値を外す前に片側が決済されてヘッジでなくなって
いるのではないでしょうか?
 片側の指値までの値動きは想定内の筈ですから、
そこに行き着く前に「大きく動いたから指値を外す」
というのは出来ないと思うのですが…?

proxy1.ymp-i.co.jp


No.16387 RE:ヘッジ ほりこし [Windows/XP] 02/06(水) 12:56
確かにそうですね。
突然大きく動き始めたらどうにもならないというか、決済された後だったら損切るしかないでしょう。
更に両建てにすることも出来るというかやったことはあるのですが、結局高値で買って安値で売りが立っている状態になるので、その中間を行ったり来たりしているような動きになってしまうとどうにもならない。

というわけで、大きく動くとき(リスクも大きいけれどリターンも期待できる)よりも小幅で動いているときの方が私向きかな?と思った次第です。

No.16388 RE:ヘッジ vuvu [Windows/XP] 02/06(水) 13:22
迅速なご返事をありがとうございます。

>小幅で動いているときの方が私向きかな?と思った次第です。

 私も同感です。
 なので、米国の指標発表などが多く、大きく値動きしやすい
夜10時と12時ころは慎重に見守るようにしています。
 同様に、穏やかな値動きでも、一辺倒な値動きの場合は、
そのトレンドがいつまで続くか予想が付きづらいので、売りも
買いも入れづらいですね。
 そう考えると、売買タイミングって、意外と少ないですね。
 1日中チャートを眺めている訳ではないので・・・

proxy1.ymp-i.co.jp


No.16389 RE:ヘッジ ほりこし [Windows/XP] 02/06(水) 13:30
米国の最初の利下げ発表の時はたまたま買っていたので利益にありつけましたが、もしも売っていたとしたら大変でした。
分かる人には大きく稼ぐチャンスなのかも知れないですが、私など素人には怖いです。

私は、今日は自分向きじゃないなと思ったらチャートを見ないことにしています。
見ると売買したくなる。
特に大きく動いているときはそれに乗りたくなるのですが、乗り切れずに失敗する危険性も高いので。

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No.16351 市営バス あらき [Windows/2000] 02/04(月) 22:08
ほりこしさんのかかれている市営バスと同じ市営バスだと思うのですが、私が通勤で車に乗っていたら、無理やり停留所から出てきたり(こちらが強めにブレーキをかけなければいけない感じ)、車間の短いところを無理やり車線変更してきたり(ちゃんと見ているのかな?、と感じるような感じ)、されるのは、決まって市営バスです。私の通勤路には、某市営バスのほかに三社ほど違った会社のバスが運行していますが、ほかの会社のバスでそういう思いをしたことはありません。

なんでなんでしょうかね?

それから、DPFついているというシールが貼ってあるにも関わらず、黒煙を吐いているバスも某市営バスが多いような気がします。気がするだけかもしれませんが。。。

i121-119-66-136.s05.a011.ap.plala.or.jp


No.16352 RE:市営バス ごう [Windows/XP] 02/04(月) 22:18
あくまでも主観ですが・・・
経験上、市営バス運転手は態度&運転の酷い人が多いと感じます。
経験上とは仙台市営と川崎市営です。
良い運転手もいるとは思うのですが、悪い人のインパクトが強くて(^_^;)
なので私はできるだけ民間バスを使うようにしています。

No.16353 RE:市営バス ほりこし [Windows/XP] 02/04(月) 22:21
blogのコメントにも色々頂いている&後日談は数日内に雑記に書きますが、間違えて乗ってしまった(お金を払ってしまったがバスは発車していない)時の対応などでのクレームも聞いたことがあります。

その市営バスのドライバは、間違ったのは乗客なのだからお金は返せない。
(確かにそうなんだけど)
乗るなら乗る、乗らないのならお金は諦めて降りて欲しい。
(バスが遅れちゃうし)
という、まあ冷たいと言えば冷たい対応だったそうです。

神奈中も現金では返せないらしく、回数券で返していましたがドライバーが神奈中専用?の回数券しか持っていなかったらしく、他のバスに乗るときにどうすればいいかと丁寧に説明していました。(おかげでバスが遅れたが)

黒煙バス、以前は
燃料を薄く(黒煙が出にくいように)する→ドライバーからトルクが無くて乗りにくいと言われる→濃くする。
という事だったみたいですが、最近はDPFがすぐ詰まっちゃうので方針を変えたとか。

でもエアポートリムジンは煙いんだなぁ。

No.16354 RE:市営バス なかやま [Windows/XP] 02/04(月) 22:22
いつも、雑記を読ませていただいています。

私も以前、路線バスの前に入った事があり、似たような体験をしました。
ほりこしさんとは条件が異なりますが、2斜線の道路の赤信号の交差点手前でバスの前に車線変更しました。
十分に車間距離はあり、ちゃんとウインカーを出しての車線変更だったのですが、どうもバスの運転手は気にいらなかったようで、異様に近い車間距離でついてきます。
最後にはそのバス運転手、強引に追い越し&幅寄せで私の前に出て行きました。

次の赤信号でクルマから降り、そのバスの運転手に食ってかかると全く悪気無い様子。
アタマにきたのでその運転手の所属営業所と氏名をチェックして営業所にクレーム電話を入れました。
その後、その運転手がどういう処分を受けたか解りませんが、あまりにもひどいバス運転手には効果的かと。

多くの乗客をあずかるプロの運転手さんは仕事中「キレる」事はナシにしてほしいものです。

No.16356 RE:市営バス Lear [Windows/2000] 02/04(月) 22:43
DPFモクモク以外は被害にあっていないな〜と思っていたらそうでもなかった事を1つ思い出しました、古い話ですが。

バス共通カードの購入を運転手に促すと横柄な態度。
5000円カード(5850円分乗れる)が欲しくてこちらは1万円札しかないのですがつり銭が無いと言います、かなり横柄に。
当時の両替機は万札不可で1回乗車分の小銭も1000円札も無く事実上二枚買わされました。
1000円/3000円/5000円カードの3種を取り扱って5000円のつり銭が無いって・・・。
いや、銭が無いのは事情があったとしても物凄く横柄でした。

No.16357 RE:市営バス おきゃなん [Windows/2000] 02/04(月) 23:13
お釣りが無い時などは、
 タダ乗車で次回支払
が一般的な対応かと思っていたのですが、
世の中には色々なバス運転手がいるのですね。

駅前のバスロータリーでバスカードを売ってるおっちゃんは
 バスカードを定価よりも安く自費で買い取って定価販売している
と聞いたことがありますが、バスの運転手も同じ類なのかもしれませんね。

No.16358 RE:市営バス ほりこし [Windows/XP] 02/04(月) 23:18
バスカードにしてもガソリンカードにしても、プリペイドだと割引がつきますよね。
でもSuica等には付かないんですよね、プリペイドなのに。
バスに乗るとき、バスカードが良いかPASMOが良いか悩んでしまう。

No.16362 RE:市営バス メラニー [Windows/2000] 02/04(月) 23:45
>「こっちはお客乗せて走っているんだよ」「仕事なんだよ」とか吐くヤツが多い。

行楽シーズンとかで道が混雑する時期になると、毎回グダグダ言ってる運転手のオヤジが
近所のスナックの客に居ます。
気持ちはわからないこともないけど、
「私も仕事をしていますが、タクシーの運転手さんに協力してもらったことなど
一度もありません!」と言ってやりたいですね。
仕事じゃなくても、タクシーのお世話になるときは必ずちゃんと料金を払います。


> 駅前のバスロータリーでバスカードを売ってるおっちゃんは
> バスカードを定価よりも安く自費で買い取って定価販売している
> と聞いたことがありますが

ああ、あれそういう商売なんですか。
東戸塚に転勤になって初めてそういう人を見て、「東京では見かけないシステム
だよなぁ」と思ってました。
なんか、制帽らしきものはかぶってますが、風体は競輪場の両替屋(公認だけど私営)
に近いものがあり、なんだかなぁと思っていました。
東戸塚ロコの人とのやり取りを見てると結構人気者らしく、名物おじさんといった
ところでしょうか。

p4110-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp


No.16364 RE:市営バス O.Oku [Windows/XP] 02/04(月) 23:56
>お釣りが無い時などは、
> タダ乗車で次回支払

ある日、当方が始発のバス停で待っていると、困り果てた運転手が走ってきて、
万札を両替できないかと言う。知人と一緒に対応すると、運転手はお礼を述べて
運転席へ帰って行きました。そして降りてきたのが女子校生。
ものすごい顔で当方と知人を睨み付けて去っていきました。

そのとき当方は「?」だったのですが、知人の話では、万札だけ持って
乗車してタダ乗車する手法が高校生の間で流行していたとのことでした。
某県でのことです。
(学生の「万札しか持ってない現象」は幾度が目撃しました)

ここのバス会社は民間鉄道会社系列で、利用者の評判はすこぶる悪いのですが、
利用者もまたなかなかひどいものでした。

No.16366 RE:市営バス nobody [Windows/XP] 02/05(火) 00:29
>5000円カード(5850円分乗れる)が欲しくてこちらは1万円札しかないのですが
>つり銭が無いと言います、かなり横柄に。

数年前の都営バスですと、営業所を出る時点でつり銭自体を持っていなかった
ようで、私も同じ目に何度もあいました。バス共通カードの場合、5000円と
1000円ではかなり割引率が違うので、毎回嫌な思いをしていました。

>でもSuica等には付かないんですよね、プリペイドなのに。
>バスに乗るとき、バスカードが良いかPASMOが良いか悩んでしまう。

事業者にはネットワーク維持コストとか、いろいろ主義主張があるのでしょうが、
自動改札導入前から比べれば相当な人件費削減になってますし、非接触カードが
普及したおかげで券売機や改札機の保守コストは相当下がっています。
ロンドンの場合、オイスターカードを使わずに通常の乗車券を買うととんでも
なく高い金額になります。こういう方向もあると思いますし、ポスペイ専用の
PiTaPaみたいなアプローチも一つの方法とは思います。

ちなみに、私が東京地方でバスを利用する場合、JR西日本のみどりの窓口で、
ANA-JCB-SFCを使ってチャージしたSuicaを使っています。

No.16367 RE:市営バス Lear [Windows/2000] 02/05(火) 01:20
> タダ乗車する手法

知りませんでした、凄い&セコイ。


> バスカードが良いかPASMOが良いか悩んでしまう。

一ヶ月で累積計算がリセットするPASMOバス利用特典サービスは月額少額利用者には不利なんですよね。
一ヶ月で5000円使い切らない私の場合はバス共通カードが有利です。



市営バスから話がそれちゃいますが同じFeliCa規格でEdyだSuicaだPASMOだnanacoだと振り回されている感が・・・。
おサイフケータイにてある程度まとめると今度はドコモ縛りがあるんですよね。
知人が電車定期を含めておサイフケータイに集約してますが携帯の電池が切れてちょっと悲惨な目にあってました、それ以降は予備で乾電池と接続キットも持ち歩いてるそうです。

Edyカードですがカードが壊れてチャージ金額を使えなくなると悲惨ですね。
Edyページを見る限り、対処法はおサイフケータイの話しか載ってません。
ちなみに以前は項目だけあったのですが中身は404エラーでした。

No.16371 RE:市営バス してん [Windows/XP] 02/05(火) 10:37
私の住んでる田舎ではバスのオッちゃんは子供に厳しいです。
(怒鳴りつけることだって珍しくない?)
でも挨拶すると返事が来る程度の常識はあります。
子供の時はそれが常識だと思ってました。
子供は色々悪さもしますし。。

田舎なので電子カードも入っていません。
どこで売ってるのかわからない紙のチケットもバスの中で買うのかな?
(駅前には一応事務所があるけど朝夕は閉まってる)
こちらでは運助系の評判があまりにも悪いのでバスの方はあまり問題にされていません。
第一あまり走ってないから乗りません。

ps
自治体系だと優先枠の噂がありますね。
なぜか残業があるという話も。

No.16372 RE:市営バス 田舎の住人 [Windows/2000] 02/05(火) 12:32
>アタマにきたのでその運転手の所属営業所と氏名をチェックして営業所にクレーム電話を入
>れ?ました。その後、その運転手がどういう処分を受けたか解りませんが、あまりにもひどい>バス運転手には効果的
以前関東方面に住んでいたとき、知り合いの自転車乗り(ロードレーサー)のフリージャーナリスト曰く、営業所なんぞにクレームつけても意味はない、監督官庁、運輸局に”お前のところは如何なる指導をしているのだ?”とねじ込めば、営業所長が菓子折りもってやってくるとか
ゆーとりました。ちなみにその方は運転免許もってませんでした。
当時は環7の陸橋でも自転車通行可でして(たしか大八車にペケの標識があったような)自転車ごときとおもってやがるのか、幅寄せなんぞ、まあ普通でしたが。

hprm-27135.enjoy.ne.jp


No.16373 RE:市営バス b-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 02/05(火) 13:32
BLOG風のほうでも書いたように、親父が元バス運転手なのですが、つまるところ運転手も人の子ですので個人の資質の問題になってしまうんですよね。
まあ、ブルーカラーですし、あんまし運転手教育が徹底していないところも多いために、割合的にちょっと勘違いしている人も多いのだと思います。

ちなみに、組合が強い会社(電鉄系の直接経営とか。市営の通常運転手も多分同じかと)は、運転手の権利保護が強すぎるらしく、クレーム等も相当酷くない限りたんなる「注意」で終わってしまうそうです。
組合が弱いところや、契約社員扱いの運転手は結構立場が弱いので、クレームは効果覿面かもしれません。
どっちが良いのかは微妙ですがね…

#以下昔親父に聞いた話ですので、運営会社や時代で異なっている点があるかもです

>間違えて乗ってしまった(お金を払ってしまったがバスは発車していない)時の対応

料金改修システムが自動化されてから、一旦入れてしまったお金や回数券は運転手の最良では取り出せないようになってしまったそうです。
昔のベルトコンベアー式で硬貨が流れていくやつとかは、詰まったりする事も良く合ったので運転手が料金箱を開けて返すことが出来たそうですが、今は鍵が営業所にあってそれを使わないと空かないそうです。

そうなると、運転手がポケットマネー等で返すしかなくなるので、基本は「返せない」親切な運転手なら(後で営業所が補填してくれるかどうかは営業所によって異なるらしい)自腹で対応してくれるって感じでしょうか。

>つり銭が無いと言います

会社によって結構違うと思いますが、つり銭は基本的に「持たされていない」らしいです。
親父のいた東急でもそうだったらしいですし、横浜市営バスも車内に「バスカード等の購入はつり銭の無い様にお願いします」とか張り紙してあったので同じだと思います。
まあ、「横柄な態度」は問題ですが、つり銭が無い様に準備する(もしくは事前に定期券売り場等で買っておく)という利用者側の責任も必要かと。
昔は、硬貨で乗る場合もつり銭はでない仕組みでしたしね。
#もちろんサービス業としてどうかという疑問は理解できますが

>お釣りが無い時などは、タダ乗車で次回支払

横浜市営でも何度かこういった対応をしてもらったことがあります。
ただ、これもやっぱり運転手の裁量なので、それが普通だとは思わない方が良いでしょうね。

No.16374 RE:市営バス 神奈川人 [Windows/XP] 02/05(火) 16:40
>でもSuica等には付かないんですよね、プリペイドなのに。

市営バスはわかりませんが、神奈中の場合SuicaでもPasmoと同じように割引になります。
1000円越えると次回100円引きです。
1カ月に5000円使い切ると450円値引きになります。

Suicaに変わってよかったと思える事は落としてしまった時に廃止手続きが出来たり、定期だと名前が登録されているので落とし物として手元に戻りやすい事ですね

路線によってはPasmo対応がまだ出来ていない場合がありバスカードを持たなくなったので現金で支払う事があるので注意が必要です。


No.16375 RE:市営バス ほりこし [Windows/XP] 02/05(火) 16:50
なるほど、バスポイントとやらが付くんですね。
私の場合はSuicaで私鉄(や、対応していればバス)などにも乗るのですが、それでも付くのかな。
そのポイントとやらをPASMOに記録するとあるので、完全互換でないと駄目そう。
電車もバスもSuicaで行ければケータイだけ持っていればいいので楽なんですけどね。

No.16376 RE:市営バス Lear [Windows/XP] 02/05(火) 17:09
市営バスもSuica/PASMO両方で「バス利用特典サービス」はあるみたいです。
こちら

ちなみに一ヶ月で累計5000円使い切ると累計で850円値引き(1000円毎に4000円まで100円割引、5000円使用時に450円割引、合計で850円)になり、バス共通カード相当になります。


No.16378 RE:市営バス ボーリ [Windows/2000] 02/05(火) 20:23
1ヶ月累計って言うのがアレですね。なんで1ヶ月なんだか。
バスカードに比べて実質値上げに近いような。

都バスは、運転手にバスカードの販売ノルマがあるようですね。

No.16384 RE:市営バス vw [Windows/2000] 02/06(水) 05:30
排気は黒煙ひどいので何度か苦情しました。
売上数億円着服報道も有りました
多分把握できた のみでしょう
全て民間委託になり横浜市営バス廃止だそうですね

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No.16342 SR-71A FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/04(月) 01:40
戻ってまいりました。

CF化挫折者 さま

>背中にD-21という無人偵察機を背負って高度100,000フィート、マッハ3で
>射出、中国を偵察後、Uターンし海上にフィルムをパラシュート降下という筋書
>きだったようで、実際に上記に近い条件での射出実験も成功していたよう
>です。

これについても、当然秘密作戦なのでclassifiedだったのですが、思いがけず
先日テレビ(ディスカバリーチャンネル)で種明かししてました。

実際に射出したものの、リモコンがうまくいかなくて、シベリアに迷い込んで
墜落したものらしいです。
なんでも、ケリージョンソンがロシア(ソ連?)を訪れたとき、これおまえの
作品だろ、と残骸を見せられたそうです。ソ連はこんなヘンなものを作るのは
どうせスカンクワークスに違いないと知っていたんでしょうね。

D-21は、SR-71の胴体を三枚におろした片側なんだそうです。

SR-71の操縦教科書とかいうのが以前ネットのどっかにころがっていて、
GPSが無い時代なので、天測(星)とのパターンマッチをする電脳をつんでいた
そうです。つまり、天測ナビ。

SR-71は飛び立つ時には飛行のパターンが決まっていて、パイロットには
天測ナビとのずれを確認し、逸脱した場合はボタンを押してかろうじて
帰ってこれるか、という設計だったようです。

そもそも、ターンしようにも回転半径が数十キロもあり、また高度が落ちてしまい、
さまざまな飛行特性の制限に抵触してしまうので、そうなると壊れるか、
落ちるか、燃料が足らなくなって帰れなくなるような飛行機だったようです。

おそらく、D-21にも最高機密だった同じ天測ナビがつんであったのじゃない
でしょうか。

SR-71の操縦教科書、ネットのどっかにあります。

アシスタントさま

>自分に都合の悪い内容は片っ端から削除して知らん振り

誤字多数なので訂正したのですが、何度訂正しても誤字だらけのままですね。

>お菓子作りながら、のハッタリとか、自分(Lear氏)の生活を心配しろと脅迫じみた

本当にお菓子をつくっていましたがハッタリの根拠は?

ところで、アシスタント氏の文章はLEAR氏と良く似ていますが、おなじようなお考えの
方が多数おられるんでしょう。

FUSHIKIZ

No.16343 RE:SR-71A アシスタント [Windows/XP] 02/04(月) 07:15
>誤字多数なので訂正したのですが、何度訂正しても誤字だらけのままですね。

あれ?そうだったんですか???(笑)
お菓子作ってます(訂正バージョン)はどこにも無かったようですが、見落としですかね。


>本当にお菓子をつくっていましたがハッタリの根拠は?

消された投稿についての子細にわたる議論はやめといたほうがいいでしょう。
議論したいのであれば消された内容と同じものを貴殿が投稿してからですね。
(理想は後から来た人の為に投稿は消さない方がいいのですが。)

しかし、本当に「俺様」スタイルは変わらないですねぇ・・・・。

>> 世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけ

>おせっかいかもしれませんが,大きなお世話でしょう.

今時こんなこと考えている人もいるんですね。ビックリです。
昨今のモラルの無さもこの辺から来てるのでしょうか。

No.16344 RE:SR-71A Lear [Windows/2000] 02/04(月) 16:38
No.16341 RE:SpaceShipTwo(2) CF化挫折者さん>
> 背中にD-21という無人偵察機を背負って高度100,000フィート、マッハ3で
> 射出、中国を偵察後、Uターンし海上にフィルムをパラシュート降下という筋書
> きだったようで、実際に上記に近い条件での射出実験も成功していたよう
> です。

M-21マザーグースの話ですね。
4回テストされ4回目に切り離し直後のD-21が母機のM-21に接触して墜落、乗員の2人は脱出に成功したものの1人は着水時に溺死したそうです、そしてお蔵入りです。
計画ではD-21が放出したカプセルを元々衛星データカプセルの空中回収用に改装したJC-130Bのフルトンリカバリー装置により空中回収、D-21は自爆放棄する事になっていたようです。



No.16342 SR-71A FUSHIKIZさん >
「SR-71Aの天測ナビ(FUSHIKIZさん命名)」

ジャイロを使ったINS(InertialNavigationSystem、慣性航法装置)航法が主で天測による補正が従だったかと。
INSの原理はジャイロで方角を求め、加速度計で加速度を求めます。
加速度を積分することで速度が、速度を積分すれば自分が移動した距離がわかるというもの。

時代は後になりますがフォークランド紛争(1982年)でエグゾセ対艦ミサイルが有名になりました。
このミサイルも敵艦近傍まではINSで中間誘導されています、そのときジャイロに使っていたベアリングの真円度(ジャイロ精度に直結します)が日本の民製品(VTR)の回転ヘッドに使われるベアリングの真円度に劣っていた話は一部で有名となりました、確かNHKスペシャルか何かでも報道されました。

偵察任務の特性上は自ら電波を発する事も外部から電波による支援を得ることもできません。
自国や同盟国領空は外部から電波による支援を得ることが出来たとしてもそれらを期待できない場所を高速で偵察するため航法にはそれなりの高精度が必要でした。
しかしSR-71A時代(1950年代後半〜)のジャイロや加速度計は精度が不十分で外から補正を掛けなければならない程度の精度しかなかったみたいです。
SR-71は高高度を飛行する特異性から天候に左右されず星が観測できるため天測による補正を取り入れたという事のようです。



No.16342 SR-71A FUSHIKIZさん >
> ところで、アシスタント氏の文章はLEAR氏と良く似ていますが、おなじようなお考えの
> 方が多数おられるんでしょう。

語学的にどう似てるか私にはよく分かりません。
さらに文章が似てるとおなじようなお考えになるって言うのも不思議な理論ですね。
更に更にそれが多数にまで発展するのも私には意味不明です。
なにか別の裏の意味がありそうですが妄想に付き合う予定はありません。

No.16345 RE:SR-71A Lear [Windows/2000] 02/04(月) 16:55
追加補足

FUSHIKIZさんの話の流れだとD-21とM-21の組み合わせで実戦投入したように読めます。
しかしD-21とM-21の組み合わせは事故で放棄されてます。

D-21はB-52爆撃機に搭載して空中発射されるD-21Bが開発されました。
D-21Bは1969年に中国内陸部の偵察飛行に計4回投入、2回は未帰還、2回はカプセルの回収に失敗し、踏んだり蹴ったりでこの作戦はその後行なわれていないといわれています。


No.16346 RE:SR-71A 傍観者 [Windows/XP] 02/04(月) 19:36
LearさんがNo.16345で書かれたのですが、
>FUSHIKIZさんの話の流れだとD-21とM-21の組み合わせで実戦投入したように読めます。
>しかしD-21とM-21の組み合わせは事故で放棄されてます。

D-21とM-21の組み合わせでというのは、どこに書かれているのでしょうか?
D-21ってSR-71の背中に乗せていたのではないのですか?

それをLearさんが、「M-21ってやつの組み合わせで実験したけど実践投入されなくて、結局SR-71にしたんだよ。のちにB-52との組み合わせでD-21Bってのもあったけどね。」

って補足してるのですよね?CF挫折者さん、FUSHIKIZさんの投稿のどこにもM-21なんて出てきてなくて、また編集されちゃったんでしょうか?


あとこれには関係ないですが、
アシスタントさんのNo.16343の書き込み
>> 世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけ
以下文末まで略・・・

当然ありますよ。誰でもできる荷物運びと、高度な訓練や知識を必要とされる職業を比較し場合、後者のほうが知識を訓練結果を持ってよりモラルを必要とされる職務に当たるのはあたりまえでしょう。
職業に貴賎は当然ないとのたまう知識人や輩が多いですが、その多数の下層階級のひがみ思想を汲み取るポーズで人気を稼いでいるマスコミと政治家が、日本をだめにしていっているのです。

No.16347 RE:SR-71A 傍観者 [Windows/XP] 02/04(月) 19:40
一番大事なことを書き忘れていました。
FUSHIKIZさんの記事には、一言も実戦投入のことなど書かれていないように思えます。

また編集されちゃいましたか?

あと、行間を読まなきゃこのお二人のやり取りは理解できないのですが、Learさんは、FUSHIKIZさん、CF挫折者さんが書かれた、SR-71のことを「M-21ですね」とご指摘されていたのでしょうか?


No.16349 RE:SR-71A Lear [Windows/2000] 02/04(月) 21:11
誤記発見、No.16348を書き直して再投稿
No.16348は削除します


傍観者さんへ

これは説明不足で失礼した。

また機体型番増えて申し訳ないけどM-21もSR-71もA-12からの派生機体です。
A-12の派生型でD-21の母機となる機体をM-21マザーグースと言います。
厳密な話をすればD-21はSR-71の上には載せていません。
これでOKですか?

ちなみにA-12のAはAttacker(攻撃機)ではありません。
スカンクワークスではU-2の開発段階でAngelという名前を付けていたそうです。
そしてU-2の後継機にはArchangelという名前を付けていたそうです。
Archangelの12番目の設計案と言う意味でA-12ということになっています。

SR-71という型番にも変った話があります。
本来はRS-71と命名されるはずでした時の大統領が公式発表で間違えてそのままなんです。
更に更になんで71かというとXB-70バルキリー試作爆撃機の偵察型にRS-70を用意していたのでその次のRS-71です、そして公式発表でSR-71と言ってしまう・・・。

No.16350 RE:SR-71A Lear [Windows/2000] 02/04(月) 21:28
あ、実戦投入の件も書いてない・・・><

実戦での試験でも実戦投入でもどちらでも良いですがD-21とM-21との組み合わせで中国内陸部の偵察飛行を実行した記録は私の知り限り無い筈ですと言う意味です。

実際に行なわれたのはD-21BとB-52との組み合わせだけだと思います。

あと話の流れでのことであって書かれたのはCF化挫折者さんですがそのままシベリア話に進んでいるのであのように書きました。

これで良いですか?

No.16361 RE:SR-71A チキンなゲット [Windows/XP] 02/04(月) 23:43
> お菓子作ってます(訂正バージョン)はどこにも無かったようですが、
> 見落としですかね。

No.16250 に余裕で残っているように見えるのは、別の発言でしょうか?

何はともあれ、FUSHIKIZさんがRutan氏を尊敬するように、私はFUSHIKIZさんを
尊敬しています。罵倒合戦を除けば。

それさえなければ、お二人の意見は「実務型に進化した」で一致していると
思えるのは、私の理解力が足りないためでしょうか?

FUSHIKIZさんへの敬愛を込めて、「いいがかりはやめてください」を、
「今日の必ずソンするひと言」に推薦いたします(ごめんなさい)。

No.16369 RE:SR-71A 田中(通りすがり [Windows/XP] 02/05(火) 02:04
私はスカンクワークスについてはよく知らなかったのですが、
> なんでも、ケリージョンソンがロシア(ソ連?)を訪れたとき、これおまえの
> 作品だろ、と残骸を見せられたそうです。ソ連はこんなヘンなものを作るのは
> どうせスカンクワークスに違いないと知っていたんでしょうね。
いやぁ、面白い話ですね。特定されちゃうって(^^;
私はちょうど
こちら
を読み直していたところなので(こちらもちょこっとスカンクワークスにふれてます)、お二人の議論は私にとってタイムリーで、興味を持って楽しんでおりました。
(本題とは関係ないところを除いて)

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No.16275 SpaceShipTwo(2) ほりこし [Windows/XP] 01/29(火) 07:13
代筆
書き込めなかった理由:その他
---------------------------------
No.16269の「アシスタント」さんに対するRe

Amazonの書評を見ていると、ときおり、トンチンカンなことを書いている人が居るなぁ、と感ずることがあります。というよりも、関心がないのに、文句?だけ書いているというほうが正確かもしれません。
どうせ分かんないなら無理に書かなくても、と言ってやりたいのですが、Amazonの場合そう伝えるすべがないのが残念です。

FUSHIKIZさんも同じような気持ちではないかと、思ったり。
ただ、根が親切なのか、相手に対して分かるように説明しようとするのが、相手によっては「上から目線」に感じられるのかもしれません。
しかし自分よりレベルが上の人が説明しているのだもの、当然自分は下であると感ずるのでは? それに耐えられない人が書く言葉が「上から目線」というちょっと卑屈にも感じられる言葉ではないでしょうか、ナンツテ。

No.16277 RE:SpaceShipTwo(2) ROMの一人 [Windows/XP] 01/29(火) 08:36
お二人ともなかなか熱い議論で興味深く拝見してました。
高度な専門知識を要する話題を2chレベルの煽りで展開するのが見られるとはw
なかなか他人を説得するのは難しいなぁというのが正直感想ですね。

r-123-48-24-144.commufa.jp


No.16278 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/XP] 01/29(火) 10:27
おはようございますLearです。

自分のためにも他の読み手さんにも1日頭を冷やす時間を設けました。




本来、
 No.16212 SpaceShipTwo Lear
からのトピック(前スレもありますが)は出来ればもっと単純に航空機や宇宙機のお話がしたかったですし同じ言葉は
 No.16242 RE:SpaceShipTwo Lear
に一度書かせていただいております。



さて、議論を詰めるべく私はFUSHIKIZさんに対してSpaceShipOneのT尾翼に関する見解を求めております。
これ、じつはここに集点を当てた理由が私にはあります。
そして今のところ私が一方的に見解を求めている展開にはなっておりますが私自身の見解があることもここで宣言しておきます。
FUSHIKIZさんは本件に関してお答えになるつもりが現時点ではない(or回答できない?)ご様子です。

水平垂直尾翼(=操舵翼とも言う)に関連して理論上のお話、操舵翼は必要だがそれ自体は抵抗物であるというお話は
 No.16242 RE:SpaceShipTwo Lear
にも書かせていただきその究極的解決策の1つ(そう、ほかにも手は在るのです)として無尾翼機の例を出したところなにやら無関係な引用でちまちま重箱の隅を突いておられる様に見受けられます。
FUSHIKIZさんは私に”Rutan氏へ失礼だと思いますよ”と直接的に何度か書かれてますが私の考えでは無尾翼機話をコケおろせばコケおろすほどこの言葉をFUSHIKIZさんにお返ししたいと考えております。

本スレッドにおけるFUSHIKIZさんの主眼は既に(最初から?)私が願っていたものとは大きく異なったものではないか思われるお話は
 No.16242 RE:SpaceShipTwo Lear
の前半に書きましたが残念ながらいまだこの推論は強化方向に向いていると感じております。


しかしながら私の望み、本スレッドの主眼は「単純に航空機や宇宙機のお話がしたかった」ですので本題に戻すべくFUSHIKIZさんに時間的猶予をお渡しします。
書く書かないはFUSHIKIZさんの自由です、FUSHIKIZさんが書こうが書くまいが猶予を過ぎた時点で私の見解を書かせていただきます。
一気に私の見解を書いてFUSHIKIZさんを攻め立てるような事は可能ですがそれは私の望みありませんのでその方法は採用しません。

私のSpaceShipOneのT尾翼に関する見解は今夜あたりに書くつもりです、他事で1日〜2日程度ズレはあるかもしれませんがFUSHIKIZさんに時間的猶予のミニマムを保障する意味で早くても日付が変わるまでは書かないことを宣言しておきます。

とりあえずここまで^^







No.16279 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/29(火) 11:11
>水平垂直尾翼(=操舵翼とも言う)に関連して理論上のお話、操舵翼は必要だがそれ自体は抵抗物であるというお話は

尾翼(水平垂直安定板)が無いのが理想でしょうけど、自分の大きさに近いものを
安定して15000mに持ち上げて母艦たるには、無尾翼というチョイスは乏しいと
書いています。飛行機をトリムするためには、翼か重力かを利用しますが、
翼は空気が薄くなる高空ほど効きが悪く大きなものがいる。また、重力は
重荷を背負うわけですから、重心位置を調節しがたい。

だから、米ロのシャトル運搬機(いちばん母艦に近い形態)では、
巨大な垂直尾翼を追加している、と写真を3枚出しました。

要するに、この用途には無尾翼というチョイスは成立がむつかしいと
書いています。

”しかしながら私の望み、本スレッドの主眼は「単純に航空機や宇宙機のお話がしたかった」ですので本題に戻すべくFUSHIKIZさんに時間的猶予をお渡しします。
書く書かないはFUSHIKIZさんの自由です、FUSHIKIZさんが書こうが書くまいが猶予を過ぎた時点で私の見解を書かせていただきます。”

まるで、どっかの裁判での弁護団の話(首にちょうちょ)みたいで
私にはよくわかりませんが、ちょっとあぶないかんじがします。

”いたって普通”



”いたって普通?”

は違うと強く主張されていますが、これもよくわからんです。

FUSHIKIZ

No.16280 RE:SpaceShipTwo(2) b-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 01/29(火) 12:30
こんかいのお二人の議論はNo.16254 のO.Okuさんの見解に集約されるんじゃないでしょうか?
私も件のスレを一通り読んでいてO.Okuさんとまったく同じ感覚を持ちました。

お二人とも大筋で間違ったことは言っていないと思うので、そろそろこの辺で収束を図ってもよろしいのではないかと。
#細かい部分の検証はしていないので「大筋で」とあえて付けました
#細かい部分では間違っているという意味ではありません

おせっかいかもしれませんが、どうも不毛な議論に達しているきらいがありますので。

と、これだけではなんなので、個人的な感想を述べるなら、私も「Oneほどの奇抜さはなくなったな」とは思いました。
もちろん、最適解を追求した結果なのだとは思いますが。

No.16281 RE:SpaceShipTwo(2) プリン [MacOS/PowerPC] 01/29(火) 13:43
わたしは、FUSHIKIZさんの物の見方、考察にとても感心しました。
”最適化された形には意味がある”ことを、生き物の進化になぞらえて
飛行機や車の形の変遷の解説は、例も示していただいたことも手伝って、
とても楽しめました。(F1のレーシングカーの形も深い意味があるのでしょうね。)
普段、気にも留めない身の回りのものについて、あれこれ想像を膨らませ、
考えるのってなんだか楽しいですね。
普通だねーで終わってたらもったいない!っておもっちゃいました。


12-217-225-9.client.mchsi.com


No.16282 RE:SpaceShipTwo(2) [Windows/XP] 01/29(火) 13:45
Lさんが言う「進化型」は進歩、退歩
Fさんが言う「進化型」は進化(退化)
だと思うのです。

p2155-ipbf703sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


No.16283 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/29(火) 15:49
なんどかLear氏の文章を読み返してみたのですが、よくわからんのです。
現代国語の難文読解みたい。


------------------------------------------------------------------------
さて、議論を詰めるべく私はFUSHIKIZさんに対してSpaceShipOneのT尾翼に関する見解を求めております。
これ、じつはここに集点を当てた理由が私にはあります。
そして今のところ私が一方的に見解を求めている展開にはなっておりますが私自身の見解があることもここで宣言しておきます。
FUSHIKIZさんは本件に関してお答えになるつもりが現時点ではない(or回答できない?)ご様子です。
--------------------------------------------------------------------------

以前引用に””を使ったら、境目がわからん、とおこられたので、こう囲みます。

”これは、要するにFUSHIKIZにはT字翼でなくなった見解を一方的に
求めているが、自分は見解をもっているがまだ書いてないが、そのうち書くぞ、

FUSHIKIZはこれの答えを書いてないし、書くつもりもないのか?”

ということなんですかね。

これについては、何度も書きました。

グローバルフライヤーもwhiteknigtOneの
初期も通常の水平垂直安定板だった。

こちら

それがT字になったのは、子機の尾翼と干渉(当たる)からではないか。
写真、そして三面図をみていただくとわかるのですが、子機がそのまま
あとすざりすると、それぞれの水平安定板が当たる可能性があります。

そこでRutan氏は水平安定板を干渉しない位置に持ち上げたので
T字になったのではないか、というのが当方の推理です。

次に、なぜWhitekniteTwoがT字で無くなったのはなぜかですが、

繰り返しになりますが、そもそもはT字型だったと思われるフシが
ある。しかし、ペイロードが大型化すると、ますます方向安定性が
悪くなる。

これについては、たとえば、ロシアのシャトル運搬船は

こちら

のように垂直尾翼を拡大させている。(ここで追加すると、この尾翼は実は飛行面より
傾いていて内側にキャンバーがついて、抵抗を犠牲にして直進性を確保している。
これは全翼でよく使われる方法だそうです)いるようです。

そこで、Rutan氏は垂直安定板を拡大したのではないか。単純に上に伸ばすと
T字水平板の強度が下がるので、水平安定板を機体より少し上まで下げて、
その上に垂直安定板をつけたのではないか、という推理です。

これは、例としてU2はもともF104の胴体を流用しているのですが、垂直尾翼
を拡大するためにT字翼をやめて通常の形にしている。DC-9では、Tの上に
フィンを追加していることを例示しました。

それと、もともと尾翼が無いほうがいいことは、Rutan氏はもとより知っている。
普通の翼で速度域が高速になって、重力より揚力中心が下がってくると、機種下げ
になります。そのため、高速域ではもっぱら水平尾翼は下向きの揚力をつくる
ことになって、もったいない。せっかくの翼だから揚力は利用する方向がベター

だから、Rutan氏はカナードの御大なんです。

水平尾翼を主翼より前に持ってくると、主翼の機種下げに対し、カナードは
下向きではなくて通常の上向きで対抗できる。
上向きの揚力で対抗すれば、機体全体を持ち上げるから、主翼も小さくできる、
めでたし、というわけです。

ただ、水平尾翼はデルタ翼機にはありませんし、フライバイワイヤ、エレボン、
燃料輸送による重心移動である程度補えます。また、後退翼では、主翼の外側
を下向きキャンバー(下向き揚力)にして、尾翼のかわりをさせることができる。
もっともこれは、全翼機のメリットをそぐことになる。

しかし、垂直尾翼については無いと全翼機は安定しないといわれています。
実用機で全翼で垂直尾翼が無いのはB-2くらいでしょうか。

蛇足ですが、bー2の機首レドーム操縦席まわりはRutanの製作です。

というストーリでは説明したことにならないのですか。

個人的には、

”おまえには説明をもとめるが、おれはまだ準備ができてないから”

って議論でアリですか。そもそも、本当のことを書けば、だれかが
いうように私はRutan氏のファンですから、説得力ないですかね。

彼は、なんとスミソニアンに自分設計の機体を5機吊るしている。もちろん
過去最高です。だからSpaceshipTwoが6機目になるのか、あるいは
完全なオービターをめざすと言うThreeが6機目になるのかです。

蛇足ですが、1988年のアメリカンカップを制したヨット(カタマラン)も
Rutan製作です。パブ記事といわれるかも知れないが、とんでもない
人間であることは間違いない。

FUSHIKIZ

No.16288 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/2000] 01/30(水) 00:00
お約束した時間を過ぎましたので書きます。

私が望む本論の外では言いたいことは山ほどありますが本論外なのでその部分に関してはここでは反駁しないでおきます。
また私の要望に応えてSpaceShipOneのT尾翼に関する見解をご披露してくれた事に関して、そこは感謝しましょうそこだけは。
ありがとうございます。

さて、SpaceShipOneのT尾翼に関する私の見解を展開していく前にいくつか下準備させていただきます。
1つは飛行機の知識があまり無い方にも可能な限りある程度分かるようにと言うことと、【”進化”の件】のように用語の意味がぶれてしまわないために一部用語説明をさせてもらいます。
1つは話を始める前の留意していただきたい前提条件です、FUSHIKIZさんも既に書かれてますし私がこれから書くものもそうなのですがSpaceShipOneのT尾翼に関する見解は【推論】です。
つまりどちらに説得力があるかは論じる事は可能ですがどちらが正しいとか間違っているを決定的に決めることは難しいものだということを頭の片隅に置いてお読みください。
強いて言えば本当の答えは設計者か設計者の出した論文でもない限りは一応の決着は付かないものだと言う事をお断りしておきます。
なので一概に「FUSHIKIZさんは間違ってる」とは書きません、「私の方があっている」とも書きません。

【用語説明】

主翼・・・揚力を発生させ機体を持ち上げる機能を主とした翼
操舵翼・・機体を安定させるまたは望む方向に操作する機能を主とした翼、一般的には垂直尾翼は操舵翼の一種、一般的には水平尾翼は操舵翼の一種


「SpaceShipOneのT尾翼に関するLearの見解」

【初っ端から見解回答】

WhiteKnigtOneのT尾翼の内、水平尾翼は特定条件化において揚力発生を主機能とした主翼である。
おそらく高高度飛行時限定、普段は操舵翼が主機能。


【詳細説明】

・高高度飛行とは?

まず基礎知識として高高度機は高高度でどうやって高度を上げるかこれを知らねばなりません。
一般機が中高度以下で高度を上昇させる場合、機首を上げる事により主翼の発生する揚力に加えてエンジンが発生する反発力の一部を直接高度上昇するためのエネルギーとして利用しています。
ところが大気が薄い高高度ではちょっと機体を傾けただけで主翼が発生させる揚力が大幅に失われ簡単に失速してしまいます。
高高度では基本的に水平方向に移動しつつ揚力だけで上昇を重ね、すこしづつ斜め上にスライドしていくとイメージして下さい。

・GlobalFlyerからの変化

こちら
こちら

主翼:幅は広がりましたが長さは短くなってます、またハッキリとした逆ガルウィングとなってます。
水平尾翼:一見すると不釣合いなぐらいかなり大型化してます、そして主翼平面よりかなり高くオフセットしている事に注目してください。
双胴体:絞り込まれており胴体というよりは主翼/尾翼/降着装置を繋ぐほとんど骨組みです。


・T尾翼

FUSHIKIZさんが書かれてますしFUSHIKIZさん以外の方でもT尾翼採用の主要因は子機との干渉を避けるためとする意見は良く聞かれる話です。
その意味は100%失われることは無いけれど私はそれが主要因では無いと考えます。
理由はWhiteKnigtTwoを見ると分かりやすいですがT尾翼は止めて中翼配置に変更しています、つまり無理してあのような高い位置に持っていくのであれば別な理由があるべきだという考えです。
こちら

主翼平面よりかなり高くオフセットしているのは主翼が起こす気流の乱れ(主に主翼平面とその下に発生)を避けているからだと思われます。
大型化した水平尾翼、しかも主翼平面よりかなり高くオフセット、これの意味するところは何か?

おそらく子機を搭載した上に高高度でメカニカルオフセット状態でこの機体は若干ピッチアップする様に作られているのではないでしょうか。
ピッチアップを押さえるには水平尾翼が揚力を発生させて後方を持ち上げて打ち消す必要が出てきます。
そう、Rutan氏はカナードの御大なんです。
でもこの実装、過去の常識からは物凄くハズレてます、実はこんな事すると物凄く不安定なんです本来であれば。
フライバイワイヤによるコンピュータ制御なくして成り立たない、つまり過去に時代ではありえないが今の技術なら過去の常識はひっくり返せることをRutan氏は良くご存知だったと言う事ではないでしょうか?

操舵翼は基本的に抵抗体と書きました、究極の対策例の1つは無尾翼とも書きました、でも形は同じでも機能そのものを変えてしまうという手もあるのです。
垂直尾翼は主翼からオフセット取るために残さねばなりません、これはこの設計では取れないし機体安定に必要である部分と兼任で残した。
ところが水平尾翼は普段は操舵翼(ピッチ用)、高高度では揚力発生させ離れたとこに配置された後主翼(兼操舵翼)。
設計形状を前方主翼、後方操舵翼配置のままカナードの理論を応用するには主翼の乱流は邪魔、だからT尾翼にして逃がしたというのが私の推論です。

高高度で揚力を稼ぐ、しかも重い子機を抱えて。
使える水平方向の翼は全部使って揚力を稼ぐということではないでしょうか。

・エンジン配置

T尾翼の推論を踏まえつつエンジン排気の延長線が何処にあるかをご覧下さい。
こちら

水平尾翼に直接は当りませんが排気は回りの空気を巻き込んでオフセットされた水平尾翼の下をかすめるように配置されています。
おそらく高高度で水平尾翼がより多くの揚力を発生させる工夫かと思います。







ここから更にSpaceShipTwoの話へ行きます。
私は上記の視点からSpaceShipOneを捉えておりました、SpaceShipOneを基準点とした場合、「実務型」であると主張しているのはこのためです。

何故T型尾翼とこのエンジン配置に拘ったか、全て上記が表しております。
なぜ尾翼の理論話を出してきたか、全て上記が表しております。
上記をお読みになれば No.16212 SpaceShipTwo Lear から始まったトピックで私の書いた部分は基本的に全部繋がっている事がご確認できるかと思います。




FUSHIKIZさんはRutan氏をよくご存知のようです。
カナードの原理とその効能もご存知でした。
尾翼の何たるかもご存知でした。
でもRutan氏の設計したSpaceShipOneのT尾翼をただの操舵翼であり安定翼であり子機との干渉を避けるためとだと主張されてます。
私はそうではないRutan氏はそんな単純な理由でT尾翼を配置したとは思えません。

私は書きました
No.16278 RE:SpaceShipTwo(2) Lear >
> FUSHIKIZさんは私に”Rutan氏へ失礼だと思いますよ”と直接的に何度か書かれてますが
> 私の考えでは無尾翼機話をコケおろせばコケおろすほどこの言葉をFUSHIKIZさんにお返し
> したいと考えております。

さて、Rutan氏へ失礼なのは誰でしょう?
答えは読み手さんが各自で御出しください。

以上、ご清聴ありがとう御座いました。



追伸:SpaceShipTwoの設計、特にWhiteKnigtTwoですがRutan氏は当然関わっていると思いますがRutan氏が必ずしも主導では無いかもしれない可能性もすこし考え始めました。

No.16289 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/2000] 01/30(水) 00:09
補足

まさかと思いますが勘違いされると困るので補足

カナード機のように使える水平方向の翼は全部使って揚力を稼ぐというという発想は同じすがSpaceShipOneはカナード機ではありません、当たり前ですね^^;


No.16299 RE:SpaceShipTwo(2) Shin−G [Windows/2000] 01/31(木) 03:00
横槍失礼します。
Learさんの飛行に関する見解がおかしいように思えます。

>ピッチアップを押さえるには水平尾翼が揚力を発生させて・・・
重心位置は主翼の後ろではなく、主翼前縁付近に重心があるのですから通常の機体同様に平尾翼には下向きの揚力が発生しつづけていると考えます。
こちら
写真から重心位置は主脚よりも前になければ尻餅をつきます。主脚の位置は主翼中心よりも前方にあります。

水平尾翼が上向きの揚力が発生したら思い切りピッチダウンです。


エンジン排気と水平尾翼の位置関係は私はこう考えます。
・離陸時の補助でT水平尾翼とした
地上姿勢でSpaceShipOneを前下がりとしたため、主翼の揚力は下向きでなっています。離陸にエンジン排気による水平尾翼に下向きの揚力を増強して低速でのピッチアップを楽にしようとしたと考えました。
・エンジン出力によるピッチ変化の抑制
ペイロードとエンジンの位置関係から、出力を上げるとピッチダウン傾向が出るためそれを打ち消すためT尾翼にしたのではないかと推測します。
水平尾翼の位置を下げると水平尾翼の上面を排気が通り、ピッチダウンを誘発する傾向が出て、これを補正するために舵を使うので抵抗が増えるのを嫌ったのではないか、と思います。


私は機体設計のプロではないので断言できませんが、これらを考えるとWhiteKnightOneは形は特異ですが奇をてらった機体ではなく、実験用途として至極まっとうな機体のように思えます。

さらに(1日に2回のフライトをこなすような)商用化を考えるとコスト低減、安全性の要求水準は非常に高いものとなると思います。たとえば多少の乱気流の振動でも壊れず、片方1-2発停止でも飛行継続し帰投可能な機体設計をする必要等・・・

長々とすみません

pppa1225.e10.eacc.dti.ne.jp


No.16301 RE:SpaceShipTwo(2) Shin−G [Unknown/Unknown] 01/31(木) 13:21
真夜中に書いたので支離滅裂ですね。頭が回っていませんでした。
上の一番目は撤回します。
Learさんの言いたかったことは「通常は重心の位置を主翼の前方に置くが、高高度では重心を後方に移して主翼の揚力低下を尾翼で補う。重心の移動は双胴の燃料の移動で実現する。」
ということですね。
静安定が悪化するのでかなり神経を使うことになるのでしょうが制御装置で補い、危険があれば通常のバランスに戻すことで対応かな。


pv01proxy08.ezweb.ne.jp


No.16304 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/2000] 01/31(木) 23:32
SpaceShipOneに関しては全水平翼による揚力稼ぎまでは3機種比較で推測したもののその先の実装詳細、つまり重心と揚力が生み出す力点の前後関係や調整方法に関しては今のところコレと押せる意見は持っておりません。
燃料の移動もあるかもしれません、他の方法かもしれません、いくつか複合しつつというところかもしれません。

ところでSpaceShipTwoですが開発のネックは子機のロケットエンジンみたいですね。
ロケットエンジン事故の話を最初に聞いた時「???」でした。
なぜかと言うとSpaceShipOneではロケットエンジンは自主開発ではなかった、外から購入調達していたものだったからです。
よくよく調べると購入調達先だったSpaceDev社の創設者兼会長兼CTOだったJames W.Benson氏は退職してBensonSpaceCompanyを立ち上げて別途、商用宇宙旅行の道を目指しているそうです。
そのへんの流れ出、SpaceDev社方面からのロケットエンジン調達は難しくなったようで、その結果の自主開発だったようですね。



No.16309 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/01(金) 12:53
一応は読みましたが、やはりT字尾翼に少し思い入れがありすぎるのじゃ
無いでしょうか。

また、文章が長くなっていますが、他人への誹謗、もってまわった逃げ、挨拶?
みたいな部分がだんだん長くなって大半を占めています。

特に、猶予云々の部分は、すべての思考がご自分を中心として回って
おり、おり他人がカキコするタイミングまで支配し、また、そのタイ
ミングが何らかの意味付けをしようとする所が良く理解できない。この手の
板は、だれがいつかこうが、書き手の自由じゃないでしょうか。

これはちょっと危険なレベルの香りがしたので、しばらく時間を置きました。

もう書かないつもりでしたが、読んでいる人がトンデモを信じるといけないので
再度書いておきます。大半はすでに書いたことですが、整理しておきます。

さて、本題ですが、個人的にはT字翼にすると、子機が母機に
当たらない(組み込むときと放出するとき)こと以外に大きな意味
は無いとおもいますよ。根拠ですが、


1)Rutan氏は過去T字翼の飛行機をあまり作っていない。

もともRutan氏は、全翼機などと同様に、無駄な部分を減らすことにデザインの
主眼がある。彼のもっとも得意とするのは、理想的な全翼機のような主翼に
小さなカナードをつけることです。基本的にミニマリりストなんですね。

こちら

理由は度々かきました。水平尾翼だと翼の風力中心が下がってくる速度
域では、尾翼で主翼の固有安定(失速しにくくするために頭下げする、
頭を下げると速度が回復して失速を回避できる)をうち消すために揚力を
消す方向に働き、ロスが大きくなる。前翼(カナード)だと揚力を
発生する方向で主翼の下がりをうち消すことができるので、ペイロードに効く。

もうひとつ、彼は当初小さなカナードをつけてました。それは、主翼が
失速しそうになると、先に小さなカナードが失速し、頭下げになるので、
通常の速度域では殆ど失速しない、という理由のためです。

shin-G氏がおっしゃるように、タダでさえ飛行が不安定になって大きな
ペイロードが必要な高高度で水平尾翼で揚力を稼ぐ設計は、たとえ
フライバイワイヤーがあっても危険な賭なので、やらないと思います。

彼のメインテーマは効率、オプティマイズなんですね。また失速しない
墜落しない機体(実際はそうでも無い)をめざしている。

ただ、初期の機体は全翼機+小さなカナード的なので、バンクするときに
横滑りが過大な傾向があり、垂直尾翼に相当するものを大きくしたり、
機体下部にフィンをつけています。

この点、Lear氏が無尾翼が効率的云々とかおっしゃっていましたが、
Rutan氏の機体は全翼機と無駄な部分はなくす、という目的は近い。
その機体の特性(悪癖?)も似ている。だから、無尾翼が
理想的なんて話は、rutan氏の思考の前提にあるわけで、無尾翼で
無い機体は尾翼があったほうが適切だからでしょう。

それと、あの水平尾翼の大きさでは、危険を冒して稼ぐほどの揚力は
得られません。というのは、


2)rutan氏のspaceshipOneの原型には、グローバルフライヤーだけでなく、
プロテウスという機体があります。

こちら

これは、rutan氏が高空に無線中継器などを上げるために設計し、
今は気象観測などに使われている特殊な機体です、5トンほどの
ペイロードがあります。

デザインは、だれが見てもRutanの設計であるとわかるものですね。
これはグローバルフライヤーより古いもので、巨大なカナードを
持っています。殆どタンデムと言ってもいい。機体的には
グローバルフライヤーよりボイジャー系統ですね。

(ところでwhiteknightOneは、このプロテウスの主翼を流用しています。)

もし、rutan氏がカナードの揚力もペイロードに利用するとすれば
whiteknightOneもこのようなデザインもあり得たわけです。

つまり、この程度のカナードもしくは主翼が無いと、高空で
揚力は稼げない。その意味からも、あのT字がいうべき揚力を
稼ぐ方向に使われている可能性は低いです。もし揚力をあてに
するなら、かならずProteusの方向にもってきたと思います。

個人的にはプロテウスの方がrutanらしいのですが、WhiteKnightOneが
進化的でない、とはまったく思ってません。どれもすばらしいく見えます。

3)なお、ジェットの後流れをT字にあてて云々、は可能性が低いと
思います。

T字翼というのは、その悪癖が過去しでかしたいろいろなトラブルから
リアジェットとか、後ろが開く輸送機など、必要が無いかぎりチョイス
になっていません。ただでさえ高仰角時に不安定となるT字に
エンジンの渦をかぶせるのは、考えないのじゃないでしょうか。

それに、Rutan氏は、過去エンジン後流を尾翼に当てる設計が
無いからです。彼はプロペラないしジェットの位置を、理想的な
設計の翼と干渉しない位置にもっていく傾向があります。

おそらく彼の美学としては、目的のためにもっとも最適化した翼の
形状、機体、それが金属材ではちょっと実現が難しいような
デザインであって、それを高度な設計でコンポジットで軽く作る
ところにあるわけでしょう。

rutan氏の過去の機体

こちら

これらはほんの一部(秘密プロジェクトが多い)ですが、どれも
ジェットやプロペラと尾翼はなるべく干渉しない位置においています。
このなかでT字翼なのは

こちら

ですが、これは明らかにリアジェットのためです。T字にもかかわらず
ちゃんとカナードがついていることから、彼はT字翼には偏愛が無い
ことが忍ばれますね。

あと双胴のブームを持つ機体で後ろを結んで高くしているものが
ありますが、これは輸送機としての使い勝手のためでしょう。

4)というわけで、私の結論は変わりません。whiteknightOneでのT字は
子機の出し入れの時に当たらない、というのが主目的でしょう。

whitenkightTwoではTの部分が下がってきているのは、より大きな
ペイロードを持ちあげるためにOneのブームが立派な機体となり、
エンジンも4発となった。母機の前後が長くなり、母機後端の高さ
もかなり高くなった。

従って、Oneほど水平尾翼を上げなくても母機と子機が干渉しなくなった。
しかし、高空での水平安定性を保つためには巨大な垂直尾翼が必要なので、
強度、サイズ、重量をオプティマイズした結果、通常の位置とTの中間
になった、

という推測です。

FUSHIKIZ

No.16310 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/XP] 02/01(金) 13:07
おやおや、何度も修正ご苦労様です。

私のNo.16308はNo.16307へのレスでしたが元が消えてしまいました。

良く見るとNo.16305やNo.16306も欠番ですね、これもFUSHIKIZさんでしょうか?ご苦労様です。


近い内容がNo.16307の修正版がNo.16309の様ですがこれではこれから読まれる人は???ですね。



No.16311 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/XP] 02/01(金) 14:41
No.16309を読んだ上でNo.16308をこちらの移動させることとします。
読み辛いと思いますしNo.16308の修正も必要なしということです。
移動させた上でNo.16308は削除します。



−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
No.16308 RE:SpaceShipTwo(2) Lear
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
本論に関しては互いの推測は出ましたので特にコメントはありません。

今回の書き込みを読みましたが修正を加えるたり意見を取り下げたりする必要はなしと判断しました。





本論外に関してはこの方は相変わらずですね。

理論の正しさ以前に妄想や先走りや恐喝まがいは勘弁していただきたいところです。

”もう書かないつもりでした”といいながら現在欠番になっているNo.16290 01/30(水) 00:29を書いて消した前歴はなんなのでしょうね?

開いた口が塞がりません。

私からは以上です。
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No.16312 RE:SpaceShipTwo(2) sho [Windows/Vista] 02/01(金) 22:46
書き込み初めてです。
航空関係には素人なので、難しくましてや設計思想など想像もつきませんが、
おふたりの議論は参考になります。

この内容ははじめから素人レベル向けでないとしても、FUSHIKIZさんの
順を追った解説はよく理解できました。
たとえばカナードという言葉も意味不明でしたが、要所々々に入るリンクで
わかりかけてきました。

そんな素人の私がいうのもナンですが、Learさんのご意見は理論主張以外の
部分を除いて考えても、何を訴えたいのか今一歩わかりませんでした。
あくまで素人にはです。


FUSHIKIZさんのかたをもつわけじゃありませんが、
深い洞察があるなら最初からそのように記述すれば議論の方向性も違って
いたと思います。

No.16313 RE:SpaceShipTwo(2) Tako [Windows/XP] 02/02(土) 00:47
>FUSHIKIZさんの順を追った解説はよく理解できました

 揚げ足をとりたくはないのですが、FUSHIKIZさんの発言は余程
注意しないと、その文書量と話の持って行き方、又一見論理的で
あり得そうな展開に素人は、眩惑されるのではないかと思うので
すが。(今までの発言に対する総評です)

>深い洞察があるなら最初からそのように記述すれば

FUSHIKIZさんの発言は概ね、唐突に深い洞察により結論付けられ
てしまうかれではないでしょうか?

しかし、その文書量は最適化されていないですね。

No.16314 RE:SpaceShipTwo(2) TAS [Windows/98] 02/02(土) 03:40
いくら議論したところで、所詮は推測。事実は設計した本人に聞いてみなければ
分りませんよ。まあ議論そのものははたから見ていても手楽しいものですが、
誹謗中傷のキャッチボールみたいなのは見ていてあまり気分良くはないですね。
いくら議論しても結論は出ないのですから、目くじら立てずに気楽に行きましょ。

ps.学生時代、「飛鳥」というSTOL機の開発に携わった教授がいました。
主翼上面にエンジンの排気流を流し揚力を稼ぐ(コアンダ効果だっけな?)独特の
構造でしたが、「あれって変な形でしたね〜」と言ったら「航空機の形に変も糞も
あるか!」と怒ってました(笑)。
個人的には、プロジェクトがドロップしたのはあの格好悪い形のせいだと今でも
思っています(笑)。

140.16.30.125.dy.iij4u.or.jp


No.16316 RE:SpaceShipTwo(2) taka_m [Windows/XP] 02/02(土) 07:08
ps.に絡めて申し訳ないのですが、Learさんの推論に関して、理解が出来なかったのはまさに”飛鳥”の高揚力関連が頭にこびりついてたからです。
エンジン排気を水平尾翼の下側を通して上向き揚力増強とのことですが、その場合に流速を上げるのは水平尾翼の上側では無いのかな?と。
素人なので、別のナントカ理論が有るのかなと思っていたのですが・・・。

No.16325 RE:SpaceShipTwo(2) aspirin [Windows/XP] 02/02(土) 22:57
翼の表面に沿って排気を流すのは抵抗を増大させますから着陸時は兎も角高速を発揮するには不適ではないでしょうか。

softbank219213050092.bbtec.net


No.16327 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/02(土) 23:41


コアンダ効果、USBとかいってましたね。フラップから気流が剥離
しないように、ボルテックスジェネレーターが仕込まれていました。
ただ、飛行時の推力が落ちる(排気口が絞られるため)ので
実用化されなかったと成書にあります。

結局USBは米国でもものにならず、STOLが必要な機体は多段のスリット付
フラップや高圧空気を噴出す装置(境界層制御装置)付フラップ
(us−1)などが実用化されていますね。

ただ、現在の空港では、包括的な騒音対策のため、フラップを効かせて
目いっぱい推力を上げるが禁止されています。このため、以前ほど
フラップに凝らないようになっているので、市場の興味も薄れている
ようです。

FUSHIKIZ




No.16328 RE:SpaceShipTwo(2) 通行人とは言いませんが [Unknown/Unknown] 02/03(日) 02:07
いつも楽しく読ませていただいてます。
読んでいる方としては、ただの言い合いにならず強烈な勢いで
討論されていること自体、敬服に値すると思います。

ただ、話を蒸し返すようで恐縮ですが、

FUSHIKIZさんは以前、「Rutanさんの話題だとバイアスがかかるのも仕方ない」
と申しております。
この時点で、Learさんの納得する答えを導くことは困難かと思われます。

それなのに、Learさんは執拗に話の決着をつけようとしておりますが
そもそも、ここの掲示板でそこまで厳密な決着が必要なのでしょうか?
Learさんは、自分の納得する答えが出るまで続けるおつもりですか?

僭越ながら、FUSHIKIZさんに討論で打ち負かすのは、相当至難の業かと思われます。
我侭な書き込みで恐縮ですが、もう少し建設的な話を見たいなぁ、と思う次第です。

それと、FUSHIKIZさんの話題の広さと深さや話の組み立て方には、いつも
関心しきりですが、興奮したときの文章を見ると「ああ、この方も人間なんだなぁ」と
つい喜んでしまったりします(他意はございません悪しからず)。


乱文失礼しました。

218-45-19-226.flets.kamome.or.jp


No.16330 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/2000] 02/03(日) 03:07
文章を追加したため再投稿して No.16329 を削除しています。
−−−−−



「通行人とは言いませんが」さんは何処から読まれて書いてますか?

私はSpaceShipOneを高く評価しています、その結果から相対的にSpaceShipTwoを実務型だと書きました。
するとFUSHIKIZさんは別の評価を出してきました、ここまでは問題ありません。

問題なのは本論外を含めて難癖をてけてきたと言うのが私の立場です。
表題が SpaceShipTwo(2) に入る前からすでに難癖対処しかしておりません。

論破する気はありません、不毛なのは十分見えたので一度終らせようとしましたが”逃げですか”と喰い付かれFUSHIKIZさんお得意の情報の嵐の渦で攻め立ててきたので、誤解を受けたまま終らせるつもりはありませんでした。
本論の方は特に決着を付くものではない事は私自身が書いてますがお読みになりましたか?
ちなみに決着がつくようならそれはそれでかいまいません、それが他論が有力そうだと言う事であっても。

本論外はFUSHIKIZさんの独壇場でしょうか。
切りが無いので最初だけ提示します、例えば。
No.16228 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ 01/27(日) 12:39
> Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと?
> いいがかりはやめてください。

さて私はこう言われる前に”ガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建”の話しなど一言も発言しておりませんが”いいがかりはやめてください”だそうです、ご確認ください。

No.16331 RE:SpaceShipTwo(2) 通行人とは言いませんが [Unknown/Unknown] 02/03(日) 03:24
表現を遠まわしにし過ぎたようです。

簡単に言えば、誤解を解く= 相手を納得させる
事ではないのですか?それなら無理な話です。
お互いに譲らないのですから。

それが不毛なのではないか、と、問いたかっただけです。

本論?本論外?

そんなことは関係ありません。

218-45-19-226.flets.kamome.or.jp


No.16332 RE:SpaceShipTwo(2) [Windows/XP] 02/03(日) 04:01
> Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと?

> Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと

>普通

>普通?


違っているようで案外似ていますね
たった「?」だけなのに



そもそも答えが決まっててスレ立てして、自分の考えと相違のあったF氏に難癖つけたのがNo.16227の発言

>同意しかねます。
>そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。
>それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。

続いてNo.16230

>Rutan氏ファンのFUSHIKIZさんはRutan氏の設計は全部進化でなくてはいけなくて盲目的に評価しているようにしか私には読めません。
>さきにも書きましたが「そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味」を大幅に変更した理由がFUSHIKIZさんの「進化」では大変弱いと思いますよ。

進歩と進化を間違えましたか?
この発言は進歩であって進化ではありませんよ?

一応載せておきます

WikiPedia 進化
進化は進歩ではない[22]
進化(英:evolution)とは狭義には「時間の経過に伴う生物集団中における遺伝子頻度の変化」であって、進歩(英:progress)という概念とはまったく別のものである。地中で生活するモグラの目が退化していることも進化の結果であり、クジラの手足が退化していることも進化の結果である。また人間に尻尾がないのも進化の結果である。


そもそも実務型っていえば実務型で当たり前ですよね? 商売に使おうとしているんですから
それらを含めて「進化」って考えられませんか?

あ、進化ではなく進化型でしたっけ?


例えが悪いですけど
OSもwindows2000からXP、VISTAとなりました
新しくなればなるほどどんどんメモリ大食い、重い、けど進化型です。

最後にLear氏風の逃げを書いておきます

あくまでも個人の意見ですが。

p2155-ipbf703sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


No.16333 RE:SpaceShipTwo(2) n25i [Windows/XP] 02/03(日) 06:39
みなさん、「進化」という日本語の定義を
再確認されているようですが
そんなたいした話ではないと思います。

お互いに譲らない?
いえ、learさんはfushikizさんを
納得させられるほどの「実務型」という根拠を
提示していないだけでは?

みなさんは
learさんの文章No.16288を読まれて
「あー確かにSSTは至って普通で実務型に過ぎないなー」
と思われたんでしょうか?

私はぜんぜんそうは思いませんでしたが。

No.16334 RE:SpaceShipTwo(2) He〜i [Windows/XP] 02/03(日) 09:56
もともとLearさんの発言には、確信や根拠がない、と読めました。

その状態でSSTを評価したために、FUSHIKIZさんの広範な見識による根拠つきの評価に抵触。(オタク的と言われるかも知れんけど、う〜ん素敵)

FUSHIKIZさんはそれを「技術やデザインへの誤解」と感じて、之は看過出来ない人ですから一生懸命に説明している。

Learさんにとっては、話題の内で軽くスルー流して欲しかった部分にシビアな反応が返ってきた。
が、プライドのせいか?素直に受け入れられず、回りくどい反応になっている。

之ではすれ違い。収束は不可能ですねえ。
まあデザイン論は楽しいし、どっちにしても趣味の話なんで(^^)

No.16335 RE:SpaceShipTwo(2) アシスタント [Windows/XP] 02/03(日) 19:15
自分に都合の悪い内容は片っ端から削除して知らん振り、というのも
結構有効な”手”なんですね。

お菓子作りながら、のハッタリとか、自分(Lear氏)の生活を心配しろと脅迫じみた
発言をしたのも、途中から読んできた人は全く評価しない(≒できない)ですからね。

>FUSHIKIZさんはそれを「技術やデザインへの誤解」と感じて、之は看過出来ない人ですから一生懸命に説明している。

この方も全部読んでいないのかなぁ。
誤解も何も・・・・”天才への妄信”を否定されて自分の理論に都合の良い資料を並べて
「わかったか、考え直せ!」と言っているだけのように見えますが。

確かにLear氏は対抗するには資料が少ないきらいもありますけど。

No.16336 RE:SpaceShipTwo(2) F&Fファンの一人 [Windows/XP] 02/03(日) 20:21
自分が読んでみて思ったことを書きます。

スペースシップワン、トゥーに関する話では

L氏:スペースシップワンを高評価しかつ相対的に見るとスペースシップワントゥーを実務型と評価
F氏:進化型と評価

L氏のT尾翼関連の推論が正しいかどうかは別ですが下地にそれがあるのでL氏が実務型と考えた事に違和感は無いです。
F氏の進化型との評価ですがそれに対する説明は物足りなさを感じました。
どちらの推論も正しい可能性はあると思います、両方ハズレもあるかもしれませんが。


スペースシップワン、トゥーに関係ない話では

まあどっちもどっちだなという全体の感想はあります。

今回大変残念に思うに、自分はF氏に失望しました。
ここのBBS歴が長い方はF氏が誰でどんな仕事をされている方か、ご存知の方も多いかと思いますしL氏は記述を見る限りご存知のようです。

世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけですがF氏もその種の職業に従事されてます。
同じ言葉でも特定職業の方が言うと受ける言葉のインパクトが大きく異なるかと思います。
たぶんL氏が誤解を受けたまま終らせないと言う意思の背景にこの辺が強く作用しておられるのでしょう。
なので関係ない話ではL氏以上にF氏はどうかと思ってます。



ちなみにこのスレッドはF&F BBSの書き込みでも異色だったので何度も読み返しました。
次のような読み方をすると面白いと思います。
 あえてF氏の立場で読んでみる。
 あえてL氏の立場で読んでみる。
文書量が多いので興味がない人にはただの苦痛ですが意外とこれが面白かったです。

202-94-132-15.cust.bit-drive.ne.jp


No.16337 RE:SpaceShipTwo(2) なまら [Windows/XP] 02/03(日) 21:09
こんばんは.

いつも楽しくROMさせていただいております.

F&Fファンの一人 さん.

ここは,インターネットの掲示板です.匿名性のある掲示板において,

> 世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけ

おせっかいかもしれませんが,大きなお世話でしょう.

さらに大きなお世話かもしれませんが,

Lear氏のご職業はご存知で,比較されている(一段上とかというものの見方には発言の意図を推察しかねますが)のですよね?

残念ながら,私は職業を存じ上げませんが,

気になりましたので,念のため.

激論は大いに結構だと思います.が,建設的な議論のほうがなお良いですね.

#私のレスは,激論に対するものではなく,F&Fファンの一人 さんへのレスです.

nthkid140013.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16338 RE:SpaceShipTwo(2) Tako [Windows/XP] 02/03(日) 21:48
>> 世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけ

>おせっかいかもしれませんが,大きなお世話でしょう.

>さらに大きなお世話かもしれませんが,

単なる誹謗中傷なら良いのですが(?)F氏は、医師でありながらL氏を
”あぶない”、等の評価をくだしています。
これは、自分が担当した患者に対しても相当慎重にならないと下せない判断
です。
F&Fファンの一人 さんは、暗にこの事を言いたいのだと思いますよ。

No.16339 RE:SpaceShipTwo(2) nobody [Windows/XP] 02/03(日) 21:53
なんか、その昔のfjを思い出してしまいますね。このスレッド全体が、もう
うさげ(fj.news.usage)送りの領域でしょう。


この手の議論って、客観的な説明がやりにくいんですよね。例えばA340とB777の
比較なら、現実に飛んでていろいろなデータがありますし、主張の検証も比較的
やりやすい。
でも、B787とA350XWBのアプローチのどっちが正しいのか、なんて議論をし始めると、
途端に議論が発散してしまいます。その昔の影も形も無い「次世代」Mac OSの議論と
同じですね。

さらに単なる性能ではなく、進化とは何か的な議論をすると、さらに難しい。
その、「難しい」議論だということを参加者が良く認識していないのが、今回この
スレッドが異常に伸びている原因だと私は思ってます。

No.16340 RE:SpaceShipTwo(2) He〜i [Windows/XP] 02/03(日) 22:03
>No.16335 RE:SpaceShipTwo(2) アシスタント さん

>”天才への妄信

それを言い出すなら「妄信」を証明しなきゃならんよ。
個人のこだわりなんだから、茶々は邪魔にしか過ぎない。

No.16341 RE:SpaceShipTwo(2) CF化挫折者 [Windows/Vista] 02/03(日) 22:07
話の流れとは関係ないですが、和みネタということで...


No.16228でFUSHIKIZさんがSR-71の話をされているのを読んで思い出したのです
が、SR-71(の派生型かも)と無人機で、偵察をしようとした試みがあったようで
すね。

背中にD-21という無人偵察機を背負って高度100,000フィート、マッハ3で
射出、中国を偵察後、Uターンし海上にフィルムをパラシュート降下という筋書
きだったようで、実際に上記に近い条件での射出実験も成功していたよう
です。

なんでも偵察機のエンジンはラムジェットを予定していたようで、SR-71でなけ
れば射出できなかった......
と、いうよりもA-12を売り込むためにケリージョンソンが思いついた奇策の
ひとつだったのかもしれませんが。


p239.net059086011.tnc.ne.jp


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No.16286 GTR doitmyself [Windows/2000] 01/29(火) 23:35
たまぁ〜に見るようになりました。
しかし、私の住んでいる神奈川の国道では加速の速さすら発揮できる事はないようです。
まだまだ慣らし中なのでしょうか。
20年ぐらい前はこの手の車(といってももっと手軽に買えた)がいろいろ有ったように思いますが、最近は殆ど無いし有っても高価ですね。
もう一度、86とかスターレットといったライトウエイトの時代は来ないのでしょうかね。

58x157x108x102.ap58.ftth.ucom.ne.jp


No.16291 RE:GTR ほりこし [Windows/XP] 01/30(水) 09:54
小型軽量で軽快に走れる車は少ないですよね。
一つは市場がそれを求めなくなってしまったことでしょうし、軽量化にはコストがかかるという理由があるのかも。

GT-R級になるとフルスロットルを15秒も続ければ150km/h以上にまでなるはずで、気持ちよくアクセルを踏み続けられる場所は相当限られてしまいますね。
以前なら高速道路の料金所からフルスロットルで20秒後には200km/hみたいな感じだったのに、ETC化が進んだのでゼロ発進の機会も無くなった感じ。

若者の自動車離れ、でも一時期はハイソだとかVIPだとか言ってオッサン車に好んで乗る若者が居たし、SUVの時代もあったし、今はワンボックスでしょうか。
その流れが小型軽量車に向かえば各メーカもこぞって新車開発をするだろうに。

No.16292 RE:GTR FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/30(水) 11:38
>気持ちよくアクセルを踏み続けられる場所は相当限られてしまいますね

時代でしょうね。20年前は(年寄りくさい)、高速道路の山岳部や
僻地は

”けもの注意”

だった。それこそ、速度は出そうにも、夜はものすごく暗くていやだった。
だれか、飛ばし屋がきて、先をいってくれないかなぁと思っていました。
上等なタイヤよりは、いいヘッドライトが先決という感じだった。

もっとも、いまがガソリンが高いせいか少し車が減って、しかも平均速度が
落ちているような感じがしますが、どうでしょう?

FUSHIKIZ

No.16294 RE:GTR [FreeBSD/i386;] 01/30(水) 14:47
ガソリン、高いですよね。
平均速度低下の件、私もここのところものすごく低下しています。
歳のせいもあるのでしょうが、とにかく発進はゆる〜く、
走り出しても2000回転を越えず、正に魂を抜かれた(笑)ような走りです。
高速道路についても、昨年速度超過(中央道を120km/h)で叱られてからは
かなりゆっくりになっちゃいました。
「趣味:ドライブ」だったはずなのになぁ...。

No.16295 RE:GTR B-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 01/30(水) 14:58
>もう一度、86とかスターレットといったライトウエイトの時代は来ないのでしょうかね

FFで良いなら結構あるような。
VITZやマーチのスポーツモデルとか、スイフトスポーツ、ファミリアスポーツとか。

ただ、こういったものを若者が求めなくなっているから、見かけることも少ないんじゃないでしょうかね。

No.16297 RE:GTR Doitmyself [Windows/XP] 01/30(水) 18:51
>VITZやマーチのスポーツモデルとか、スイフトスポーツ、ファミリアスポーツとか。
なるほど、FFの軽量スポーツならあるのですね。
ところで、今でもジムカーナとかダートラってあるのでしょうか?
いずれの競技もGTRとかではなく、それこそライトスポーツが主力車種でした。
FF車のジムカーナはワンチャンのオシッコスタイルみたいに、後輪をリフトして回っていたっけ。

p5079-ipbf805hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp


No.16298 RE:GTR nobody [Windows/XP] 01/30(水) 21:49
私の場合、あえて非力な車(BH5,NA,2000cc,5MT)に乗ってます。

低回転域でのトルクは不足してるのですが、4000回転を超えるとそこそこ気持
ちよく走ります。
#友人が「この車ターボでもついてるのか?」というぐらい...

ターボ車ではアクセルベタ踏みなんかすると簡単に危険な領域に行ってしまいま
すし、AT車の場合は思ったような回転数を選べないのでなかなか回すことができ
ません。その点、NAなMT車の場合は高速道路の合流や追越でレッドゾーン近辺まで
回して加速とエンジン音を楽しむことができます。

>いまがガソリンが高いせいか少し車が減って、しかも平均速度が落ちているよう
>な感じがしますが、

正確な統計情報を調べてコメントしたいところですが、先の土曜日に妙高高原→西宮
を走行していてそれは感じました。特に塩尻→中津川の区間で極端に車が少なかっ
たのが印象的でした。

米国の事情などを見ていても、ガソリンが高いのは悪いことばかりでもないなあ、
と思います。だからといって特定財源にして国土交通省の不可侵領域にする必要は
どこにもありませんが。

No.16300 RE:GTR gtr [Windows/2000] 01/31(木) 11:33
>ところで、今でもジムカーナとかダートラってあるのでしょうか?
>いずれの競技もGTRとかではなく、それこそライトスポーツが主力車種でした

主力車種が何を意味するかわかりませんが、、、
どちらもインプ、エボが速いですが、
これらはクラス別で行うのが普通なのでライトウェイトもたくさん居ますよ。

ジムカならインテやシビック、ダートならより頑丈な
ミラージュやスタタボなどライトウェイトもたくさん走っています。

Vitsやスイスポもジムカだとデフとショックだけでめっちゃ速いですよ。

wcache2.waseda.ac.jp


No.16302 RE:GTR doitmyself [Windows/2000] 01/31(木) 22:19
ところでGTRといえども日本車でしょうから180km/hリミッターが一般道(高速も)でかかっちゃうのですよね。
ということは加速はそこらの外車には全然負けないけど、180kmに達したところで軽く置いてゆかれるという事でよね。
この手の車はやはりスピードにあこがれる方が乗ると思うのですが、逆にフラストレーションたまりそう。
うーん、違法なスピードを肯定するつもりはありませんが、だとするとこの魅力は何なんだろう。

58x157x108x102.ap58.ftth.ucom.ne.jp


No.16303 RE:GTR ほりこし [Windows/XP] 01/31(木) 22:57
GT-Rはナビの裏コマンド?でリミッタ解除出来るみたいですよ。
150km/hあたりで巡航?していて、そこから180km/hまでの競争?ならば視界から消えるほど離れるかどうか解らないですが、100km/hから勝負したらGT-Rはみるみるうちに小さくなって視界から消えちゃうんじゃないかなぁ。
まあ追う方も400馬力級ならともかく、フツーの車では(C180でも200km/h位は出ますが)追いかける気にもならないでしょうね。

CLSは210km/hで、SLは250km/hでリミッタに引っかかりますからねぇ。
どうやら最近のAMGはある程度のテクニックがあるとメーカが認めた場合に限って250km/hリミッタを外して貰えるらしいですが。

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No.16274 auの端末ラインナップ Middy2 [Windows/XP] 01/29(火) 01:02
どうしてauって、全部入り(今で言えば、KCP+・ワンセグ・Felica)機種で
(1)高性能カメラ、大画面液晶(FWVGA)、スライド(大型150g)
(2)中性能カメラ、大画面液晶(WVGA)、回転二軸(中型125g)
(3)中性能カメラ、中画面液晶(WQVGA)、二つ折り(小型軽量110g)
みたいなラインナップが出せないんでしょう? W61SAにFelicaがないってどういうことでしょう?

ここで不満を言ってもしょうがないんですけどね…。単に上記(2)のような機種が欲しいだけなんですけどね…。発表されたラインナップで2年間付き合う覚悟を決められる機種が私には見つけられなかっただけなんですけどね…。

No.16276 RE:auの端末ラインナップ ほりこし [Windows/XP] 01/29(火) 07:34
ドコモの場合は事業者主導で機能が決まるのですが、auの場合はメーカの企画優先みたいな所がありますね。
Felicaはライセンス料が高いのと認証などの手間がかかるのでメーカとしては余りやりたくないのかも知れません。

ドコモの905iは人気なのですが、私としては夏モデル待ちという感じ。
大きく重い機種が増えてしまったし、個人的に余り目新しさは感じなかったので。

No.16285 RE:auの端末ラインナップ a&D [au/W41S] 01/29(火) 20:12
私は(3)でワンセグ付なソニエリが欲しかった。。
W61Sはサイズでダメだ。またコンパクトな41Sに戻してしまうだけ。
auは本当に、この機種にあの機能があればが多いです。

wb50proxy09.ezweb.ne.jp


No.16293 RE:auの端末ラインナップ Middy2 [au/W43S] 01/30(水) 12:47
ハイエンド機と呼ぶからには、機能の高低はあっても省いて欲しくないと思うのは私だけでしょうか?

21S→32S→43Sとソニエリできましたが、メモステの呪縛から解き放たれましたので心置き無く他メーカーに移れます。

No.16296 RE:auの端末ラインナップ 中村 [Linux/i686;] 01/30(水) 15:16

こちら

のように 80g くらいで音楽機能はあると言うのが欲しいです。
カメラと、ワンセグはいらない。

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No.13824 浴室テレビの地上デジタル化 TEL [Windows/XP] 07/26(木) 07:37
アナログ浴室テレビを地上デジタル化する
こちら
がありますが、リモコンが増えますよね。
テレビについているチャンネルボタンをそのまま使って、地上デジタル化する方法ってないでしょうかね!?

地上デジタル信号を、アナログに変換するアダプターってないんですかね。そんなのがあればできそうなんですが、、。

p4126-ipbf2710marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp


No.13828 RE:浴室テレビの地上デジタル化 ほりこし [Windows/XP] 07/26(木) 11:24
地デジ→アナログ変換すると画質がアナログ同様になるのでメリットが少ないのではないでしょうか。
下手すると地デジ対応テレビが買えちゃうくらいの外付けチューナ価格になったりして。

> テレビについているチャンネルボタンをそのまま使って、
>
技術的には可能ですよ、現在のアナログテレビに手を加えることなく。
デジアナ変換で地デジのチャネルをそのままアナログチャネルに置き換えて再送信すれば良いわけですから(笑)
でもまあ、自作するにしても面倒な話だしコストもかかるしアスペクトレシオをどうするかという問題もあるので、ディジタル対応テレビが安くなった頃を見計らって買い換えてしまうのが一番お得なような気がします。

No.16229 RE:浴室テレビの地上デジタル化 いんふぉ [Windows/98] 01/27(日) 12:46
私は口コミで聞いて、実際に自宅の浴室マンションにつけましたが、工事費込みで70,000円弱で出来ましたから、お得ですよ。

サンバリーコーポレーションという会社が開発して、現在は、ライフステージっていう上場企業が販売してます。

ライフステージ
こちら

サンバりーコーポレーション
こちら

219-122-159-191.eonet.ne.jp


No.16240 RE:浴室テレビの地上デジタル化 2011年までまだ [Windows/XP] 01/27(日) 18:40
アナログ放送があるうちは、いらないね。僕は。
確かにお風呂のTVは気になるけど。
湯気でぼやけるし、画質を追求する気はしない。
むしろ音を何とかしたい。(響くので)

No.16246 RE:浴室テレビの地上デジタル化 Larscya [Windows/2000] 01/27(日) 21:26
>浴室テレビ
三十路も後半にして、未だ独り者でワンルーム暮らしの私のような社会的敗者には絵空事では有りますが、お仕事ではちょくちょくお目にかかります(笑
実際の所、ごく最近の新築マンションでも浴室テレビはアナログという物件が未だに多いわけですが、これは売る側・買う側どちらも、何も考えてないのか?あるいは浴室テレビなんてモノに多くを求めていないのか?・・どうなんでしょうね?
かなりデカい物件でも、浴室テレビがデジタルって物件にはお目に掛かった事無いです・・

・・っつーか、都心の高級億ション(死語)に、飛び込み障害対策で、VHF→UHF変換のヘッドエンド装備のビルって・・(苦笑

そんなトコ住むような奴が、今日日アナログオンリーのテレビ持ち込むかな〜?
さっさとデジタルフラットに買い替えでしょうに・・

hdofa-01p3-196.ppp11.odn.ad.jp


No.16247 RE:浴室テレビの地上デジタル化 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 21:52
>テレビについているチャンネルボタンをそのまま使って、地上デジタル化する方法ってないでしょうかね!?


米国に住んでいたとき、面白いチューナーを打っていました。地上デジタルでは
無いのですが、CATVを普通のUHFに落とすセットトップボックスです。これは
CATVとUHFのチャンネルセパレーションが同じなので、全体をヘテロダインで
落とすシカケでした。ブロックコンバーターとか言うらしい。

>アナログ放送があるうちは、いらないね。僕は。
>確かにお風呂のTVは気になるけど。
>湯気でぼやけるし、画質を追求する気はしない。

手元にカシオの小型液晶テレビがあったので(非防水)、風呂に
持ち込んでいました。落ちないようにアンテナをブラインダーの
ヒモに結んでいました。

どうせすぐ湿気でダメになると思ったのですが、ニッカドの2000mAHでも
1時間くらいのもちしかない。そう、セットが発熱するので、使用後
風呂から部屋にもって行くと、自分の発熱の余熱で乾く。もう10年
以上使っています(94年製)。

一度、油断してドボンと入浴剤入りのお湯に落としましたが、すぐ電池を
とりさって洗って日陰干しで復活しました。

チャンネルをかえなくてよいなら、UHF13chの送信機がありますよ。我が家
ではケーブルに送信機をつないでいますので、家族がCATVのチャンネルを
変えないかぎり、風呂でも見えます。

個人的には、やはりアンテナから脱衣場までアンテナを引き、脱衣場に
チューナーを置く。チューナーの受光のフォトTrの線を延長して
エポキシで固めて風呂に置く。

リモコンは防水ケースに入れてつかう、というのがいいのでは。。。

FUSHIKIZ

No.16284 RE:浴室テレビの地上デジタル化 U2 [Windows/XP] 01/29(火) 19:52
自宅のUBが1614と狭いので、
視覚的に広くなる事を期待して、
W1600H600の鏡入れたんですが、
普通に浴槽に入ると、自分の顔とにらめっこ、
浴槽で立ち上がると醜くなった腹が見えて...
と、うざい鏡、
この鏡をマジックミラー(ガラス板+ハーフミラーのフィルム貼り)にして、
裏に20インチ程度の液晶テレビを埋め込めば、
テレビは見れるし、普段は鏡になる、
純正?の小さい液晶に十数万より良いなぁ、
リモコンはジップロックで...
と考えた物の実行出来ずにいるあたり、
老化したなぁと思っていたり。

softbank219013001099.bbtec.net


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No.16212 SpaceShipTwo Lear [Windows/XP] 01/25(金) 11:00
前スレはこの辺でしょうか
こちら


SpaceShipTwoですが母機のデザインはいたって普通?になったようです。
こちら



No.16213 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/25(金) 13:04
>SpaceShipTwoですが母機のデザインはいたって普通?になったようです。

こちら

いたって?というか、

おもしろいのは、今回も母船と宇宙船が似た構造、窓の配置になって
いることでしょうね。

Spaceshiponeの時も、筐体、窓、操縦装置がまったく母機子機が同じで
母機を操縦することで訓練にもなるようになっていたとかです。

爆発事故で延期になっていましたが、まだプロジェクトは動いている
ようですね。

FUSHIKIZ

No.16217 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/XP] 01/25(金) 17:12
>>いたって普通?

まあ双胴機という時点でぜんぜん普通じゃないのですが
SpaceShipOne こちら
と比較すればエンジンの配置や母船コックピットの位置など一般的?な方向へ振ったかなという意味です。

No.16225 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/26(土) 16:13
>エンジンの配置や母船コックピットの位置など一般的?な方向へ振ったかな
>という意味です。

Rutan氏に、一般的な方向なんてのは無いと思いますよ。オプティマイズ
の結果そうなったわけで、すべてに理由があると思います。個人的にはtowは
Oneのまさしくそのままの進化型だと思います。

まず今回はペイロードが増えている。また、家族が親機から子機で飛び立つ
家族を見送りする(それっきりだったりして)というコンセプトで、
胴体がでかくなると、2階重ねは地上高が高くなる。それで
双胴の部分が太くなる。前回と同じように、親機子機は筐体操縦系統を
同じとすれば、あのデザインしか無いでしょう。

エンジンの位置も、rutan氏の過去の記録を打ち立てた機体だと
背中に背負うのですが、今回の双胴の部分に背負うと、子機の尾翼に
当たる。だからあの位置なんでしょう。

しかし、Rutan氏の作品を見ると、再度コンコルドのような超音速
旅客機の可能性が再度見えてきたと思います。

というのは、コンコルドの時代にはアルミ、チタン、耐熱合金があったが
カーボンコンポジット材が無かった。コンコルドは、サイズ、アルミ外板
の耐熱性、エンジンの出力と燃費の関係で、あのサイズでしか成立しな
かったわけです。カーボンコンポジットはアルミを超えるとすれば、
再度商業化が始まったのが理解できる。

最近のボーイングの動きを見ると、ソニック・クルーザーなどでは
カーボンコンポジットを用いれば今とほぼ同じ燃費で音速に近い
商業飛行が可能だそうです。

さらに、亜音速を超えるビジネスジェットも商業機も視野にはいっている。
これも燃費はreasonableなんだそうです。

こちら

というわけで、すでにアラブからオーダーが入っているそうです。

FUSHIKIZ

No.16227 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 02:57
> Oneのまさしくそのままの進化型だと思います。

同意しかねます。
そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。
それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。

No.16228 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 12:39
>そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。

Learさん、原文ちゃんと読んでますか?

SpaceShipTwo's cabin is much larger than the three-person capsule used on SpaceShipOne, and each of the two WhiteKnightTwo carrier craft cabins are identical that of the spacecraft to make it a useful training tool, he said.

Family members of passengers or other space tourists can watch a SpaceShipTwo launch from inside a WhiteKnightTwo cabin, each of which sits just 25 feet (7.6) meters from the center-mounted spaceship.

Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと?
いいがかりはやめてください。


そもそもRutan氏は双胴のキャビンが好きなんですよ。過去の作品をみても

こちら

のような気体もあります。そもそもspaceshipOneは

こちら
こちら

の流れであって、双胴の部分が肥大して、大きくなった子機を収容するとすれば
この進化しかなかろうと思いますよ。

>それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、

良く考えてください。双胴の機体の間に相当なペイロードをぶらさげる
わけです。とすると、双胴の機体には内側に主翼を傾けるモーメントが
働きます。もし外側にエンジンポッドをぶら下げると、この過重を
中和できるのです。このことで、トータルでバランスを改善して
機体強度を稼げる。

商用ジェットでも、主翼にエンジンをぶら下げるのと、機体の後方に
エンジンを集中させるのには特質があります。

主翼にぶら下げると、重量物を揚力を発生する翼に分散することにより
揚力と重力が中和し、このため軽くなった機体と主翼の結合過重が減り
ます。また機体の騒音が減る。

一方、エンジンを機体後部に集中すると、主翼は理想的な形状が可能で
また高揚力装置を装着しやすい。

しかしご存知のように、最近では主翼にエンジンを置く方が主流ですね。
小型ビジネスジェットでも機体後部スペースと騒音の点でホンダとかは
小型機でも主翼にエンジンを配置しています。

もうひとつは、かつて727のように、多段フラップ+余力のある推力で
離着陸特性を良くする、という考え方が廃れた(騒音問題のため)
もあります。

>垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、

ノーマルじゃないですよ。良く見てください。水平尾翼は機体より
すこし上にあります。

個人的な推測ですが、おそらく最初はT字翼であったと思われますが、
おそらく空気の薄い高空で方向安定性を稼ぐために、垂直尾翼の
面積を稼ぐ必要があった。

そのため、機体下方にもフィンを追加したが、上方にもフィンを延長
したかったが、T字翼の尾翼が高くなると構造的に補強が必要になるので、
ちょうどT翼と通常の位置の中間についていると考えるべきでしょう。

というのは、まったく同じ理由で、MD-9は後期型で垂直尾翼を
増大させているのですが、Tを上げるのではなくて、上方にフィンを
追加しています。

こちら

まあ、learさん。天才が最良のオプティマイズを図っているものを、
実務への後退とか、いたって普通になったとか、僭越ですよ。

軽量な機体で通常のエアランチよりも5000メートル上に15000メートルで
必要なペイロードを稼ぐって大変なことなんですよ。

通常15000-2000mといえば、推力に大幅に余力のある戦闘機であっても
ペイロードをおろさないと到達できません。

U-2もスカンクワークスの設計ですから、その目的のために翼端の車輪は
落として離陸します。着陸の時はまっすぐになるように、自動車が
後ろから追いかけて、操縦士に翼の先が接地しないように左右を指示
し、人間が走る程度の速度になってそっと翼端を接地させるようになって
いる。

あのSR-71でも満タンでは20000m以上あがれずに、半分で離陸して
空中給油している。

まあ、われわれはrutan氏が次々に繰り出すヘンテコな機体を見て、
天才の技を楽しむとしませんか。それが凡人が天才に抱く素直な
気持ちだと思いますよ。

Rutan氏がいろいろな記録を次々
に樹立できるのも、英米の多くの政府関係を含めたおおくの協力者
が彼の痴愚なるアイデアを注視し、協力し、オーラを浴びたいと
思っているからだと思いますよ。
FUSHIKIZ

No.16230 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 13:20
他の見ている方は他の考えがあるとは思いますがやはり同意しかねますね、私個人は。

Rutan氏ファンのFUSHIKIZさんはRutan氏の設計は全部進化でなくてはいけなくて盲目的に評価しているようにしか私には読めません。

さきにも書きましたが「そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味」を大幅に変更した理由がFUSHIKIZさんの「進化」では大変弱いと思いますよ。

あくまでも個人の意見ですが。

No.16231 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 13:46
>Rutan氏ファンのFUSHIKIZさんはRutan氏の設計は全部進化でなくてはいけなくて
>盲目的に評価しているようにしか私には読めません。

盲目的?いや、彼の必要があれば使い慣れたデザインをコロっと
かえるところも尊敬してますね。盲目とはいわない。天才の
足跡を見ることが楽しみなんですね。

Learさんはrutan氏の足跡を理解していないと思いますよ。

彼は夢想家では無い。先進的なデザイン、最小のリソースで最大な
効果を上げるデザインを追及しているわけであって、彼は
カナードが好きで、ボイジャーまではカナードでしたが、その後の
global flyerではカナードを捨てて、通常の水平尾翼にして
いますが、それもLearさんに言わせれば進化では無いと?

それから、supaceshipOneは当初はグローバルフライヤーと
同じ通常の尾翼でした。その写真は

こちら

を見てください。おそらく子機の干渉を考えてTにしたわけで、Learさんの
Tをやめたから進化でない、とかとんでもない言いがかりであることが
わかるとおもいますよ。そもそもRutanはカナード論者ですから、垂直
尾翼はいらないデザインを追及していたわけです。

それとTが先進的っていうのは誤解かと思います。商用ジェットでもT尾翼
はありますが、多くはリアエンジンの機体ですね。代表的な727、DC-9
VC-10、ツポレフなんとかですが、当然水平尾翼のある位置にエンジンがあり
ますから、そうなった。

しかしTは機種上げで主翼の渦流に水平尾翼がつつまれ、水平尾翼の働きが
失われて急激なノーズアップを起こす悪癖があり、最近では使われない傾向
にある。カッコはいいですが、それを採用するには得失がある上でのことです。

実際にはSpacehipTwoは当初はSpaceshipOneの拡大のデザイン画がでていた。
しかし、スポンサーのバージンは商用化を意図していて、乗員数の増加と
広いキャビンを要求した。

それとSpaceshipOneは重心が高く、おそらくその姿勢変化のためか着陸時に
毎回のようにパンクを起こしていた。ペイロード増加と諸般の要求を
実現する差異的なデザインがあれ、ということです。

なにかLearさんて、進化と呼びたくない思い入れがあるようですが、何か
いやな経験でもあるのでしょうか。

昔から”君子は豹変する”と言います。私は盲目的にRutan氏が繰り出すものを
すべて進化としてあがめるわけではなくて、どうして彼がそういうチョイスを
したのか、と考えるのが楽しいです。ガンダムじゃあるまいし、カッコがいいのが
進化というわけじゃないでしょう。

FUSHIKIZ



No.16232 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 14:03
>実際にはSpacehipTwoは当初はSpaceshipOneの拡大のデザイン画がでていた。
>しかし、スポンサーのバージンは商用化を意図していて、乗員数の増加と
>広いキャビンを要求した。
>
>それとSpaceshipOneは重心が高く、おそらくその姿勢変化のためか着陸時に
>毎回のようにパンクを起こしていた。ペイロード増加と諸般の要求を
>実現する差異的なデザインがあれ、ということです。

だから私は実務型だと言ってる訳ですが?


>なにかLearさんて、進化と呼びたくない思い入れがあるようですが、何か
>いやな経験でもあるのでしょうか。

むしろFUSHIKIZさんて、進化と呼びたい思い入れがあるようですが、何か
いやな経験でもあるのでしょうか。

No.16233 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 14:10
そうそう、彼の足跡のひとつには、なんとあのBD-5があるんですね。

こちら

私は高校生のときに、BD-5を見てとても欲しくなりました。しかし費用が
必要ですから、予定としては米国かオーストラリアでフラインドクター
として働き、裏庭でBD-5を製作し、最後は自分で作った飛行機で死にたい
と思っていました。それがずいぶん方向がブレてしまっていますが、
個人的には資金がたまったら速く引退して、本来の方向にすすみたいと
今でもマジに思っています。。。

rutanのwikiには

こちら

このBD-5の開発に従事したという、大事な記載が落ちていますが、
ボイジャーのところで、古くはいっしょに働らき、尊敬している
Jim BadeがBD-2なる機体で世界無給油を目指しているのを知って
ボイジャーを作り始めたような記載があります。

このJim Bedeなる人物もものすごい人で、

こちら

で世界無着陸をめざしていた。まあ、主翼を見て
ください。このものすごいデザインで無着陸の記録を
着々と伸ばしていた。これも、彼のBD-5やBD-10からすると
カッコがナンですが、目的のためにはデザインを選ばない。

BedeもRutaの多くのキットプレーンを作って、世界中に
利用者がいる。商用機もデザインして、実際に使われている。

そして次々に記録をつくっていく。そんな天才たちの足跡を
追うのを、盲目的な評価と言われてもなあ。

もっと、素直に天才が次にどういう策を練るのか、
けなすより、単純に楽しんだ方がいいですよ。

FUSHIKIZ

No.16234 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 14:19
> もっと、素直に天才が次にどういう策を練るのか、
> けなすより、単純に楽しんだ方がいいですよ。

そもそもこう考えるFUSHIKIZさんがおかしいとかな〜と。

私もrutan氏は好きですし今後も大きく期待しています。
でも私が進化型ではなく実務型だと書くとFUSHIKIZさんにはそれが「けなす」に分類されているようで。
だから「FUSHIKIZさんのrutan氏評価」(rutan氏の評価ではなく)は盲目的に読めるのですが^^;

No.16236 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 14:47
>むしろFUSHIKIZさんて、進化と呼びたい思い入れがあるようですが、何か
>いやな経験でもあるのでしょうか。

いや、単に過去天才的な人何人かとお仕事をしたことがあって、個人的には
かなり脳みその中での抵抗というか、葛藤があったのですが、そういう経験
を何度かした上で、彼らの振る舞いを楽しむようになったということで。。

Learさんとは過去何度も議論になっていますが、肝心なところをはぐらかし
ますね。あなたは、

>そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。

と行っていますね。つまり、何らかの理由があってあのデザインになったハズだ。

と。だから、次なる何らかな理由があったとき、には変わっていいじゃないですか
自己撞着かな。

それと、

中央に操縦席うんぬんには、私は彼の

こちら

を示して、彼はボイジャーやグローバルフライヤーのようなシンメトリーに
盲従していない証拠をしめした。

対するに、Learさんの議論には根拠が無い。T字型にもSpaceshipOneが
当初T字翼でなかったことを私は示しました。

個人的にはLear氏のように、根拠をしめさない人とは徹底的に戦っても
かまわないと思います。

>だから「FUSHIKIZさんのrutan氏評価」(rutan氏の評価ではなく)は盲目的に読めるのですが

盲従的という言葉が失礼です。盲従しているわけでなく、なぜかれがそうしたのか
考えているだけです。

飛行機も自動車も何でもそうですが、すべて妥協、オプティマイズの産物であって、
どうしてそれをチョイスしたのか、というのが面白い。そりゃ間違ったチョイス
を天才がすることもあるでしょうが、まずければコロっと変える。

そういう議論をせずに、人を盲目的とか言うのは、どうですかね。

>これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。

rutan氏にとっては実務に最適な方法が進化的なんでしょう。

一言でいえばそういうことです。Learさんに言わせれば、生物が今のように
進化してきたのは、実務型化っていうんですか?

進化と実務型化って区別できるんですか。もっと素直に変化を楽しんで
くださいな。

議論が循環するようですが、個人的には、

>いたって普通?

というLear氏の最初の言葉自体がそうとう違和感がある。そもいたって
普通でないプロジェクトをいたって普通で無い方法で実現してきた
人間が、いたって普通でない宇宙飛行を商用化しようとするのに
作り上げたいたって普通でない機体について、

”そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。
それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。”

とかいう評価は場違いだというのが最初に戻りますかね。

FUSHIKIZ

No.16238 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 15:33
再投稿、No.16237で誤字があったので消して再度投稿します。
下から5行目 誤:先進的 正:進化型 に訂正


では1つ具体的行きましょう、SpaceShipOne/Twoでの違いで。
T尾翼あたりから行きますか。


先ずは最も理想的なのは無尾翼(水平垂直共に)です、そこはお忘れなく。
あと私はT尾翼が先進的であるなんて論じた覚えはありませんがFUSHIKIZさんはご自身の勝手な解釈で「それとTが先進的っていうのは誤解かと思います。」と私が先進的であると思ったの如く書かれてますので否定しておきます。


T尾翼の実装上の最大問題は垂直尾翼強度でしょう、T尾翼を実装すれば垂直尾翼には胴体尾翼型よりも強度は必要ですしT尾翼動作関連装置の内蔵も含まれますので。
つまりT尾翼はそれを実装する強い理由が無い限り取り入れられない実装形態である場合が一般的です。
また垂直尾翼の最先端T尾翼ではなく中間的に位置に配置した場合、垂直尾翼に対する必要強度や水平尾翼動作関連装置の制約は緩和方向に働きます事も書き加えて置きます。

No.16231 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ >
>しかしTは機種上げで主翼の渦流に水平尾翼がつつまれ、水平尾翼の働きが
>失われて急激なノーズアップを起こす悪癖があり、最近では使われない傾向
>にある。カッコはいいですが、それを採用するには得失がある上でのことです。

この説明に異論はありません同意します。
でも得失の得の話はありませんね。

No.16235 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ >
> Learさんとは過去何度も議論になっていますが、肝心なところをはぐらかし
> ますね。あなたは、

そっくりお返ししましょう、具体的に書いているように見えても詳細は避けてますよねココまでは。
具体例を出してた書かれてますが的外れは無いですか?過去の他の設計機の流れがあればSpaceShipOne⇒Twoは全部進化だというのは暴論だと思いますが。

T尾翼の実装上の理由、弱点を上回る長所が無ければそれを一般的な方向へ戻すのはなんの不思議もありません。
でもFUSHIKIZさんに言わせるとそれは進化型だそうです、理解に苦しみます。



言葉尻で攻めたくは無いのですがこれは押さえておくべきだと思ったので・・・

No.16236 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ >
> 進化と実務型化って区別できるんですか。

FUSHIKIZさんご自身が進化と実務型化って区別できないと言われるのであればこの話そのものが成り立たないと思いませんか?

No.16239 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 16:33
>先ずは最も理想的なのは無尾翼(水平垂直共に)です、そこはお忘れなく。

やはりLear氏は夢想家のような気がする。個人的には、その用途にもっとも
適した機体になっていくことが重要であって、形にとらわれるのはどうかと。

>あと私はT尾翼が先進的であるなんて論じた覚えはありませんが

”垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。”

と書いているではありませんか。自己矛盾じゃないですか?

>つまりT尾翼はそれを実装する強い理由が無い限り取り入れられない実装形態である場合が一般的です。

だから、強い理由が無かったのでかえたのでしょう。自己矛盾ですか?

>カッコはいいですが、それを採用するには得失がある上でのことです。
>この説明に異論はありません同意します。
>でも得失の得の話はありませんね。

だから、この場合は適していないとrutan氏が判断したので、Tではなくて+字に
なっているのでしょう、と話ているのです。

この件に関してはグローバルフライヤーと初期のSpaceshipOneはTで無い。それが
Tになったのは何らかの得失があったので変えたわけで、カッコがいいのが
好きなLearさんとは別の得失の話を私はしているのです。Tが進化的とか
無尾翼が進化的とかすこし??です。ガンダムの見すぎじゃないですか。

>具体的に書いているように見えても詳細は避けてますよねココまでは。

具体的に書いているじゃありませんか。

あなたが

”中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。”

については、中央に置くとガルフストリームのサイズの機体が2階建てになって、
大型化した機体を二階建てにすると強度や操縦性、ランディングギアへの
負担があると。

また、過去にRutan氏は左右不対象な双胴機も作っている。かれが中央に
操縦席をおくことに偏愛などは無い証拠です。

T字翼には、SpaceshipOneが当初Tで無かったがTになった。また
グローバルフライヤーはTでは無い。だからSpaceshipTowがTでなくなったから
先進的でないという議論はあたらず、Tでないほうがいい理由があったのだろう
と書いているのです。

>T尾翼の実装上の理由、弱点を上回る長所が無ければそれを一般的な
>方向へ戻すのはなんの不思議もありません。
>でもFUSHIKIZさんに言わせるとそれは進化型だそうです、理解に苦しみます。

私はLearさんのこの考え型が理解できません。商用化オービターをめざして
より高い要求水準を満足できるようになれば、それはT字型や機体配置が
どうのこうのより、それは進化と言えませんかね。

>FUSHIKIZさんご自身が進化と実務型化って区別できないと言われるのであればこの話そのものが成り立たないと思いませんか?



普通のトラックや荷馬車ならともかく、rutan氏のような天才的なプロジェクトを
次々と成功させてきた偉人に対して、そもそも進化とか実務型とか、凡人が
決め付けるのがおかしいという意味です。

生命の進化の歴史を見れば、その目的にもっとも合致したものとなるのを
進化と呼ぶわけです。

まあ、私はLearさんほどえらくないから、天才のやることをそもそも
”進化的””実務的”などと決め付けるほどの考えは持ち合わせません。

>SpaceShipOne⇒Twoは全部進化だというのは暴論だと思いますが。

最初からLear氏はピントがずれてませんかね。あなたが

>これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。

という思い入れについて反論していのであって、私はT字型や操縦席の
位置など、瑣末なことにはこだわっていません。ガンダムのプラモデル
じゃ無いわけで、Rutan氏がどのように考えて形態を変えてきたのかに
興味があるわけで、単なる形がどうのこうので進化型とか実務型とか
決め付けるほど、えらくないし、かしこくもない。

ただ、進化という言葉を、いわゆる進化論、いわゆる”生物の進化”という
場合に使う場合、これは多様性、その生活に適した固体へ変化、という
意味であって、どっちが優秀とかカッコいいとかそういうレベルのことを
意味しない。

だから、いろいろな多様性を経ながらその用途に適した機体になることは
進化論てきには”進化”というのかなと。

まあ、Learさんは私が盲目的とか言ってますが、これは失礼な言い回し
ですから、それに対し、カッコで進化とか実務とかを判断するのは
ガンプラの程度だとは書いときます。

FUSHIKIZ

FUSHIKIZ











No.16242 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 19:38
すみませんまたもや誤字にてNo.16241は消して再投稿
一部、呼び捨て表記になってました


なるほど、FUSHIKIZさんの人となりに関する考察は再度大きな修正が必要と実感しました。
いや、感情的な変更ではなく可能な限りありようを多面的に捉えたうえで(とはいえ、100%主観排除は不可能ですので可能な限りですが)
今回の議論の収穫はコレです、全く無駄ではなくて良かった。

自分は正しい他人は間違っている、話のすり合わせや論じている内容の確認(差異と同意の確認)を無視して他人(私)を夢想家扱いですかいやはや。
私は基本的に是々非々の立場で物事に向き合うように努力しますし、自分自身も疑いながら話を進めることを心情としています。
だから最終的に誤りなりなんなりが納得できれば「誤りでした」は言えますが世の中一般、ましてや匿名の世界では(FUSHIKIZさんは半匿名ですね)書き逃げは多いので少数派でしょう。

盲目的という個人的感想がおきに召さなかった様ですがFUSHIKIZさんを含めBBSを読まれている方にストレートに伝わる表し方をしただけでそれ以上の他意は無い事は宣言しておきましょう。

そもそもNo.16212から始まる本件で最初に攻撃的表現を用いられてきたのはFUSHIKIZさんなのですがいったいに何が彼の逆鱗に触れたのか私にはさっぱりです。
まさにいいがかりなんですが^^;
No.16228 RE:SpaceShipTwo >FUSHIKIZ
> Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと?
>いいがかりはやめてください。



最初に「いたって普通?」という変った書き方をしたのは解釈の多様性を裏で強調するためでした。

誤解をNo.16213で受けたようなのでNo.16217で補足しています。
またココで「一般的?」も同じ意味で意図的に書いています。

SpaceShipOne/Twoは一品ものです量産機にはならないでしょう。
とはいえSpaceShipOTwoはOneの延長上に居る機体だと思いますのでSpaceShipOneで出た不具合の改善は取り入れられていると見るべきは外れた推論では無いと思います。

FUSHIKIZさん自身が書かれてますが再度掲載します

No.16231 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ >
>実際にはSpacehipTwoは当初はSpaceshipOneの拡大のデザイン画がでていた。
>しかし、スポンサーのバージンは商用化を意図していて、乗員数の増加と
>広いキャビンを要求した。
>
>それとSpaceshipOneは重心が高く、おそらくその姿勢変化のためか着陸時に
>毎回のようにパンクを起こしていた。ペイロード増加と諸般の要求を
>実現する差異的なデザインがあれ、ということです。

この予測(そうこれは予測なんです、これ重要)を私は支持します。
仮にこの内容にタイトルをつけた場合、「進化した」とみるべきか「実務型になった」とみるべきか(あくまでもSpaceshipOneを基点と見て)のどちらが表現として正しいと思うか、私は後者を押しているただそれだけの話です。

ここで視点を変えてたと気づきました、どうやらFUSHIKIZさんは議論相手をやり込める事に主眼移された(元からそこを狙ってた?)様に現時点では感じられます。







さてさてFUSHIKIZさんの勝ちパターン、文書量と多様などこにでも派生できる数々の発散的反論に対抗する手段をとって行きますか。
1つ1つ時間を掛けて個別に結論を導き出す面倒を作業を行えばよい訳ですね。
まあそう言う訳でT尾翼から始めたわけですが。


> やはりLear氏は夢想家のような気がする。個人的には、その用途にもっとも
> 適した機体になっていくことが重要であって、形にとらわれるのはどうかと。

1つの理想形として無尾翼機の研究は今でも進んでおりますし極々簡単な理論の表面をあえて説明するならば水平尾翼も垂直尾翼も機体の安定/操縦を主たる目的に装備されているものですがこの機構の欠点はそれが基本的に大きな抵抗物である事があります。
無尾翼を研究推奨されている方は大きな抵抗物の排除が可能であれば燃費や速度の向上に役立つと思うからこそ研究されており、いまそれが技術的向上で可能になりつつあり近い将来は量産機にすら発展する可能性も十分秘めているものと思われます。
私はそう考えますがFUSHIKIZさんにとって実際に飛行しているB-2は目に入らないようですしベクターノズル研究の延長上の話などは論外なのですね?

そうそう生物進化の話がFUSHIKIZさんより出ておりますので私からも1つ。
一般的な多くの鳥には垂直尾翼はありませんがFUSHIKIZさん理論によると彼らの進化は間違っている訳ですね?



>>>あと私はT尾翼が先進的であるなんて論じた覚えはありませんが
>>”垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。”
>と書いているではありませんか。自己矛盾じゃないですか?

矛盾しておりません。
一般型ではない(T型尾翼)=先進型なんですか?、FUSHIKIZさんの解釈では。
それは可笑しいでしょう。

>> つまりT尾翼はそれを実装する強い理由が無い限り取り入れられない実装形態である場合が一般的です。
>だから、強い理由が無かったのでかえたのでしょう。自己矛盾ですか?

矛盾しておりません。
強い理由が無かった ⇒ 一般的実装
これを私は実務型への回帰のつもりで言い表すがFUSHIKIZさんは進化型だと言います、さてどちらがより適切な表現でしょうかね?

ところでこれでは結果的にFUSHIKIZさんはSpaceShipOneのT尾翼を否定されてますがそれこそ自己矛盾ですか?
SpaceShipOneのT尾翼採用の強い理由(≒おそらくSpaceShipTwoでのT尾翼不採用)は何か是非ご説明ください。
それなくして自己矛盾よばわりはどうかと思いますが。


>あなたが
>”中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。”
>については、中央に置くとガルフストリームのサイズの機体が2階建てになって、
>大型化した機体を二階建てにすると強度や操縦性、ランディングギアへの
>負担があると。

申し訳ないですが勝手に話を作らないで頂きたい。
確かに「”中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。”」までは私が書いたものです。
それに続く3行はいったい何処に書きましたか?
それは”意味”にたいするFUSHIKIZさん解釈であって私が言ったの如く書かれた上に絵空事で責められるのは筋違いでしょう。
勘弁してください。


>T字翼には、SpaceshipOneが当初Tで無かったがTになった。また
>グローバルフライヤーはTでは無い。だからSpaceshipTowがTでなくなったから
>先進的でないという議論はあたらず、Tでないほうがいい理由があったのだろう
>と書いているのです。

SpaceshipOneがT尾翼を採用した理由から逃げ回っているわけですね。


以下アホらしくなってきたので省略させてください、つぎの1点を除いて。


>最初からLear氏はピントがずれてませんかね。あなたが

FUSHIKIZさんの狙いはよく分かりました。
ちなみに私は最初からワイドスタンスで焦点は定めてません、「いたって普通?」の説明の通りです。
出来ればもっと単純に航空機や宇宙機のお話がしたかった、その程度のスタンス方向は向けてたつもりですがすっかり外されました、そこは残念かな。



No.16243 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 20:14
>いや、感情的な変更ではなく可能な限りありようを多面的に捉えたうえで(とはいえ、100%主観排除は不可能ですので可能な限りですが)

最初にLear氏は

”SpaceShipTwoですが母機のデザインはいたって普通?になったようです。”

と強い主観を述べたのが発端じゃないですか。個人的にはどこが
いたって普通?かと、どうしてそんな主張されるのか????

でした。対して私は、

”いたって?というか、”

と強く反応しませんでした。まあいろんな人がいるなあ、と思ったからです。


次にLear氏は

”エンジンの配置や母船コックピットの位置など一般的?な方向へ振ったかなという意味です。”

なので、私は、一般的に振ったのではなくて、必要に応じて合目的に変えた
だけで、別に妥協したわけでも一般的にかえたわけでもない。最適な方法を
とっただけだと思ったわけですね。

次にLear氏は


同意しかねます。
そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。
それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。”

とかかれている。なぜか、SpaceshipOneの設計には意味があったので、変えたのは
一般的に振った?実務に振った?とか思われますが、私には理解できませんね。

例によって、彼は最適解を求めただけである。何度もいいますが、必要な
機能に対して、最小の重量で最大のペイロードを確保するというのが
目的に過ぎないわけです。


長くなると論点がボケますので、まずひとつ

>SpaceShipOneのT尾翼採用の強い理由(≒おそらくSpaceShipTwoでのT尾翼不採用)
>は何か是非ご説明ください。それなくして自己矛盾よばわりはどうかと思いますが。

Lear氏はちゃんと議論を読んでいないことがわかりました。

まず、SpaceshipTwoは通常の翼では無い。

”ノーマルじゃないですよ。良く見てください。水平尾翼は機体より
すこし上にあります。

個人的な推測ですが、おそらく最初はT字翼であったと思われますが、
おそらく空気の薄い高空で方向安定性を稼ぐために、垂直尾翼の
面積を稼ぐ必要があった。

そのため、機体下方にもフィンを追加したが、上方にもフィンを延長
したかったが、T字翼の尾翼が高くなると構造的に補強が必要になるので、
ちょうどT翼と通常の位置の中間についていると考えるべきでしょう。

何でSpaceShipOneが通常の水平尾翼(機体のレベルについている)から
Tになったかについては、

”それから、supaceshipOneは当初はグローバルフライヤーと
同じ通常の尾翼でした。その写真は

”それから、supaceshipOneは当初はグローバルフライヤーと
同じ通常の尾翼でした。その写真は

こちら

を見てください。おそらく子機の干渉を考えてTにしたわけで、Learさんの
Tをやめたから進化でない、”

を見てください。おそらく子機の干渉を考えてTにしたわけで、Learさんの
Tをやめたから進化でない、とかとんでもない言いがかりであることが
わかるとおもいますよ。そもそもRutanはカナード論者ですから、垂直
尾翼はいらないデザインを追及していたわけです。”

と理由を述べています。

再度かきますよ。

>SpaceshipOneがT尾翼を採用した理由から逃げ回っているわけですね。

逃げてる?何が。

要するに、子機の尾翼が水平だと干渉する(当たる)からだと思いますよ。


また
>先ずは最も理想的なのは無尾翼(水平垂直共に)です、そこはお忘れなく。

まあ、夢のような話ですね。そりゃB2には尾翼が無いですよ。しかしそれは
ステルス性を目指すために垂直尾翼をなくし、フライバイワイヤーで
固有安定が負になっても成立するようにコンピューターが制御している
から成立するわけで、通常の機体で垂直尾翼が無い機体は非常に少ないですね。
それに、B2は速度も高高度もめざしていない。想定した空域はB1のころから
高高度爆撃はもう終わりになっている。

それに過去のノースロップの全翼機には複数の垂直安定板がある。

ましてや、この機体は高度15000以上に機体重量に比して最大のペイロードを
持ち上げるために設計政策されているわけで、高度の薄い高空で揚力を
稼ぐためにアスペクト比の大きい翼、そして方向安定性を保つために
大きな安定版がある。

また、超高高度を偵察するU2はF104の機体から発生したものですが、
T字の尾翼はなく、オーバーサイズの水平、垂直安定板になっている。

だから、SpaceShipTwoも話に最初から無尾翼が理想だのなんだの
は笑止です。

以前からLear氏の議論は何年もまえから何度も拝見していますから、

”なるほど、FUSHIKIZさんの人となりに関する考察は再度大きな修正が必要と実感しました。”

と、予想通りにの反応になったので、やっぱり、と思いました。議論のために議論を
繰り返すタイプだとわかっていましたので、とことん付き合ったつもりです。

何度も書きますが、いろいろなプロジェクトに対して

”「いたって普通?」”

って、簡単に一言なげかけるのは、やはりRutan氏にたいして失礼だと
思いますよ。


また、

”申し訳ないですが勝手に話を作らないで頂きたい。
確かに「”中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。”」までは私が書いたものです。
それに続く3行はいったい何処に書きましたか?
それは”意味”にたいするFUSHIKIZさん解釈であって私が言ったの如く書かれた上に絵空事で責められるのは筋違いでしょう。”

って、過大な反応は少し心配な書き方です。だれがLear氏が書いたように読めますか?
私がそれに対して説明したことです。たった二人しか登場していないレスですが、
文章をちゃんと読んでいないことがちょっと心配です。

ちょっとLear氏のことが心配になってきました。職業的な感覚ですが。

FUSHIKIZ

No.16244 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 20:23
良かったです、”心配になってきました”パターンは想定内でしたので。
お互い予想通りの展開で終焉を迎えられられそうです。

心配ご無用にてお気遣い無く。
私もFUSHIKIZさんの心配はしませんのでご安心を。

おあとがよろしいようで。

No.16245 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 21:24
>おあとがよろしいようで。

逃げですか。T尾翼もセンターのコクピットの議論もなしですか。
まだ、SpaceSHipTwoがT尾翼でなくなったのが、進化型でない
と判断された理由も聞いてません。無尾翼がどうのこうのとか、
議論をはぐらかしていますが、超高高度を飛ぶ機体で無尾翼が
理想的との論拠もきいてませんよ。スペースシャトル(米露)にも
ついてますしね。

鳥に垂直尾翼が無い?水平尾翼はあります。それと、翼自体が可変で
トリムしますし、首と足も可動ですから、調節要素が多数あるという
ことです。

以前からヒマラヤの上空を鶴が飛んでいくのが記録されています。確かに
翼はひとつですが、翼の先はやや立ち上がってますし、羽の一枚一枚
がウイングレット、ボルテックスジェネレーターになっている。

首が長いのも、足が長いのも、おそらく高空を安定して飛ぶためだと
思います。

こちら

それと、亜音速商業機に立派な垂直安定板がついている理由は
後退翼が過大な方向安定性を持つ(上反角)をもつため、その
ままでは左右にヨー振動を繰り返すからです。

水平安定板については、低速では揚力の一部と安定、操縦をにない
ますが、亜音速ではむしろ揚力中心が後退することに対抗して、
下向き、つまり揚力を減じる方向に働く必要がある。これが
抵抗になる。

そこで、MD-11などでは、機体の固有安定を減らし、フライバイワイヤーで
安定を稼ぐ意味と、空気抵抗を減らす意味で、水平安定板が小さくなって
いる。また、燃料を機体から水平安定板!に移動して、水平安定板の
角度によるトリムではなく、重量配分で安定を保っている。その特性が
ピーキーであったため、成功作とはいえませんが。

というわけで、亜音速における水平安定板は必須では無いが、垂直安定板
については、必要性が低下したことは一度も無いです。全翼機で垂直安定板
がまったく無いのはホルテンとB2くらいです。

最後に当初から書いてますが、

”いたって普通”

というのが、知的かつ実績と実行力のあるアドベンチャーである
Rutan氏へ失礼だと思いますよ。

まあ、rutan氏も”いたって普通”で無い機体ばかり作ってきましたから、
SpacehipTwoが”いたって普通”とと言われたらがっかりする
か、寝込むと思いますよ。

FUSHIKIZ

No.16248 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 21:52
あら、まだやるんですか?
逃げとか顔真っ赤にして反論されなくても結構です、落ち着いて、深呼吸して緑茶でも如何ですか?

この論議をまともにまともにまともにやるつもりがあるなら乗ります。

ただし今までのような展開を更に引きずるような書き込み、それはこの書き込み直前のNo.16245含めてそのような書かれ方をされるのであれば論議の後の成果はほぼ望めませんし不毛の罵倒が繰り返されるだけですのでお断りします。

まともにやる気があるなら自分のお書きになった文章を頭冷やしてよく読んでからもう一度再スタートを掛けてください。
#私も全文見直してリスタートする事はやぶさかではありません。

何卒よろしくお願いいたします。

P.S
No.16243 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ>
> ちょっとLear氏のことが心配になってきました。職業的な感覚ですが。

こう言う書き方はご自身の職業倫理規定に反しませんか?
霊感商法の脅しと同じ構造ですよ。

No.16250 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 22:00
>逃げとか顔真っ赤にして反論されなくても結構です、
>落ち着いて、深呼吸して緑茶でも如何ですか?

あらら、今度は余裕ですか。今日は子供とデザートのいちごジェリー
を作りながら書いていますよ。イチゴのほかに何をのせたらいいのか、
考えてました。

>まともにやる気があるなら自分のお書きになった文章を頭冷やしてよく
>読んでからもう一度再スタートを掛けてください。

KYというやつでしょうか。ご自分もよく読み返してください。

>こう言う書き方はご自身の職業倫理規定に反しませんか?

かなりあぶない感じがします。

FUSHIKIZ

No.16251 RE:SpaceShipTwo アシスタント [Windows/XP] 01/27(日) 22:07
なんか、このやり取りを見てデジャヴを見たような感じが(笑)

FUSHIKEYS氏の投稿を見ると、最近見なくなったどっかの携帯事業者を
さかんにヨイショしていた人と同じ文体、議論展開ですね。
なぜか誤字脱字のところまで似ているのは気のせいですかね。

ヒコーキのことは良くわかりませんが、

どっかの天才が考えていることはすべて何らかの”正しい考え”(←ここが大事)
に基づくものである

という妄信的な先入観に似たものと、

自身の考えはどっかの天才と同じものであり、それと違うものはありえない
(ご自身は否定されていますけどね・・・)

というDNAに刷り込まれた(笑)基本概念があるようですね。

きっと、周りに意見する人が全くいなくてお山の大将なんでしょうね。

No.16252 RE:SpaceShipTwo Shin−G [Windows/2000] 01/27(日) 22:50
外部条件が変わったら何がしかの変化がある物だと思います。
前の条件の最適が新しい条件での最適ではないと考えて、私は固執する問題ではないと思えるのですが。

デザインに選択の余地があればいいんですが商用を視野に入れた機体にそんなに自由があるとは思えません。

pppa1440.e10.eacc.dti.ne.jp


No.16253 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 23:01
>どっかの天才が考えていることはすべて何らかの”正しい考え”(←ここが大事)
>に基づくものである
>という妄信的な先入観に似たものと、

まあ、盲目的に信じているわけではありませんよ。現に彼のエンジンは
実験中に爆発しているし。

しかし、多くの飛行機、なかにはビーチクラフトが商用化した飛行機があり、
(カーボンコンポジットに手間とコストを食って商業的には成功とは言えま
せんでしたが、レイセオンと米国航空界、そして監督官庁もオールレジンの
航空機に多くの知見を蓄積したといわれる)、そしてのボイジャー、
グローバルフライヤー、そしてSpaceshipOneと、誰も実現できなかった
ことを成功させていますから、ある程度やること、なすことに信憑性が
あるんじゃないですか。

何事も、結果がものを言うわけです。そりゃ今回は失敗するかもしれ
ませんよ。しかし、どこまでやれるか、どんな奇抜なアイデアを披露
するのか、見守りたいですね。

>自身の考えはどっかの天才と同じものであり、それと違うものはありえない

それはLear氏だと思います。かれは簡単に、

”いたって普通”

と評論しておられますが、私にはいたって普通と、言い切る、評論
できる能力は持ち合わせていない。というか、いたって普通、という
判断ができない。それがわれわれの限界じゃないですか?

Rutan氏がいかにspaceshipTwoを実現に導いていくか、それを世界中の人たちと
同様に楽しみにワッチしたいと思いますよ。

>きっと、周りに意見する人が全くいなくてお山の大将なんでしょうね。

最近はあぶない人が出没していますね。ここの板は怖いですよ。

FUSHIKIZ

No.16254 RE:SpaceShipTwo O.Oku [Windows/XP] 01/27(日) 23:09
FUSHIKIZさんが使われている「進化」という言葉は、私が読むところ、Dawinの
descent with modificationに近いニュアンスでしょうか。つまり今回の問題に
即して言うなら、Rutan氏(というDNA、あるいは知性)が生み出すデザインは、
彼が一貫して"何か"を追求してきた結果できあがるもので、そこには氏がこれまで
費やした歴史のすべて(空力特性、材料力学、実機製作経験など)が考慮されており、
それらが彼のアイデンティティにより高次元で統合されて生み出されるものであると。

だから出てきたデザインが一見、普通に見えるものでもきわめて深く精緻な
思考にまとめ上げられたものが、たまたま素人目に"普通"に見えるだけだと。
Rutan氏のなかではその普通のデザインも過去の経験から誕生した最適化で
あって、だからそのデザインはdescent with modificationであって"進化"であると。

Learさんが使われている「進化」という言葉は形態的な新規性、斬新性、
独創性に重点を置いたニュアンスですね。目新しくないね、というほどの
世の中一般の話し言葉で使われるニュアンスに感じます。

これではご両人が使っている「進化」の意味が違いますので議論は噛み合わないのでは。

個人的には「進化」という言葉は使いにくいので意味を吟味して、新規性、斬新、
独創、分化、派生型、改良型などあれこれ工夫して使うか、descent with modification
に対して進化という、などと定義して使うのがよいとおもっています。
それほど「進化」という言葉はくせものだと思っています。

No.16255 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 23:16
2回ミスリードされたので訂正のみ書く気になりました。
#アサヒるというネット用語がお似合いですね。

誤:”いたって普通”
正:”いたって普通?”

です、経緯はNo.16217、No.16242でご確認ください>FUSHIKIZさん以外の方が読まれてたら



No.16256 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 23:32
No.16254 RE:SpaceShipTwo O.Oku >
> Learさんが使われている「進化」という言葉は形態的な新規性、斬新性、
> 独創性に重点を置いたニュアンスですね。目新しくないね、というほどの
> 世の中一般の話し言葉で使われるニュアンスに感じます。


No.16242にて書かせて頂いており二重説明になりますがご容赦ください。

SpaceShipTwoそのものは先進的独創的な機体であると考えます。
ものの見方は見ている視点で変ります。
No.16212の時点では暗黙の了解的な書き方、No.16242では具体的に書きましたがSpaceShipOneを基準と見た場合とう視点で書いており、O.Okuさんの上記の解釈でOKです。
私は一貫してSpaceShipOneからの相対比較で話をしてきたつもりです。

No.16258 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/28(月) 00:27
>FUSHIKIZさんが使われている「進化」という言葉は、私が読むところ、
>Dawinのdescent with modificationに近いニュアンスでしょうか。

私より説明が上手だとおもいました。

個人的には、私自身もカッコよさの進化と、最適解としての進化との
ギャップに戸惑うことが多いですよね。

たとえば車です。昔はスポーツカーと言えば、

こちら

ですか。
たとえば、
こちら

こちら

こちら

などは延長線上にありますよね。

しかし、次第に鼻が短くなって、フロントがダルな形状になって

こちら

もっと短くなって

こちら

もっと短くなって

こちら

フェラーリもいかにもと言う感じの

こちら

から

こちら

になっちゃっています。これも進化なのだ、と自分に言い聞かせるしかないですよね。

飛行機も

こちら

とかカッコいいですが、これも

こちら

はともかく、

こちら

はカッコ悪いですね。もちろんB-2やF-117も不細工ですが、これが進化
なのかと。

でも不細工な製品も多様な生物、動物を見れば、そんなものかと
考えるしかない。それが進化なのか!?です。

それからWhiteKnightTwoですが、どうもこの機体、要素を切り売りしても
実現するような気がする。これから、超音速ビジネスジェットとかも
できそうですね。

この手の機体には、過去ツインムスタング、ツインHE-111などありますが、
WhiteKnightTwoは細部が優美にできていると思います。Rutan氏の美意識
なのか、技術的な必然なのかはわかりませんけど。

FUSHIKIZ

No.16260 RE:SpaceShipTwo GEAR [Windows/2000] 01/28(月) 01:34
>それからWhiteKnightTwoですが、どうもこの機体、要素を切り売りしても
>実現するような気がする。これから、超音速ビジネスジェットとかも
>できそうですね。


 私もそう思いました.片方の胴体だけを使用しても流麗な小型機が作成できそうです.
複合材製の胴体作成には何らかの型を使用するはずですので,それを使い回せばビジネス
としての旨味はある.胴体の形状設計に要したコストや型の制作費は決して小さくは無い
と思います.

 ただ,ルータン氏の天才たる所以は『最適化』だと思いますので,彼自身は胴体を流用
したビジネスには興味は無いかも知れません.目的の異なる用途に同じ部品を使用すると
必ず何らかの過不足が生じてしまい,最適化からは遠ざかります.

 おそらく,スポンサーであるVirginの意向が作用しているのではと思います.機体メー
カになるのか,オリジナル機体を使用した短距離路線に就航するのかは判りませんが.

ntngno086167.ngno.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16262 RE:SpaceShipTwo 親分 [Windows/2000] 01/28(月) 07:33
ソフトバンクの株価が今年の底値から150円ばっかあがったと思ったら、痛い議論が続いています。
議論をずらして、書き逃げ、、今回はOLPCの時より、記載が多かったので、言い訳も出来ずに撤退という形を取らずに済んだ模様です。

でも、上から目線と、理論破綻、、、確かに誰かに似ていますなぁ。

実は私、WhiteKnightTwoにルフトヴァッへの異様なデザインを連想してしまいまして、もう一歩のめりこめません。
確かに着想なんか凄いとは思います、しかし大戦中から戦後20年でしょうか?あの時期のトンデモ兵器やトンデモ飛行機のデザインに通じるものがあって、作品としては評価できますが、実際の使用という面を考えると、やはりのめりこめません。暗中模索期間のデザインには見るべきものは在るんですが、、、

i118-16-38-102.s11.a040.ap.plala.or.jp


No.16264 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/28(月) 08:17
>実は私、WhiteKnightTwoにルフトヴァッへの異様なデザインを連想して
>しまいまして、もう一歩のめりこめません。

やはり普通のデザインでは無いですね。ただツインムスタングとかP-38とか
それなりに成功していますから、結果オーライなのかな。

WhiteKnightOneは、その機体のサイズに比してペイロードが極端に
大きいことなどから、なんとX-37

こちら

のドロップテスト母艦にもなっています。この場合のペイロードはSpaceshipOneより
さらに大きいのです。X-37は、軍、ボーイング、NASAの共同事業で
あり、ボーイング製作でありながらwhiteKnightOneが母艦に使われる
というところ、米国はフレキシブルなところがありますね。

また、母艦ではありませんが、自分の機体に近い重さを運ぶ飛行機は
いろいろありまして、たとえば米国では、

こちら

ロシアだと、

こちら

とか、

こちら

とかありまして、もしこれらが母艦となるにせよ、これぐらい垂直安定板を
巨大にしないと安定しないわけです。

なのに、尾翼が無いのが理想だとかおっしゃる人がおられますが、既存の
飛行機を母艦に利用するには、これ以上の改造が必要になる、ということですね。

前にも書きましたが、コンポジット材とrutan氏のような才能が合体すると
いろいろなチョイスがありえるとのことで、常識では計り知れない
今後の発展が楽しみです。

FUSHIKIZ

No.16265 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/28(月) 08:34
> 私もそう思いました.片方の胴体だけを使用しても流麗な小型機が作成できそうです.

WhiteKnightTwoの機体、特に操縦席まわりは通常の飛行機に似てますね。
しかし、おそらく目的はまったく違うのでしょう。

たとえば

こちら

を見ると、ジャンボとシャトルはまるで親子みたいに顔つきが似てますね。
しかし、ジャンボは本来輸送機として作られ、ギャラクシーみたいに
鼻が持ち上がって頭がぽっかり口をあけて、モノを飲み込むためにああいう
形になっている。

一方、シャトルをみると、ほっぺたや鼻先にも耐熱タイルがある。おそらく
脆弱な運転席を再突入の熱から守るための操縦席まわりのデザインだと
思われます。ブランが似ているのも同じ理由でしょう。

ですから、一見似ていても、まったく違う、ということは進化の過程で
良くあることだと思います。そのあたりは、ますます興味がわくところ
ですね。

FUSHIKIZ

No.16268 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/28(月) 15:47
>でも、上から目線と、理論破綻、、、確かに誰かに似ていますなぁ。

私はソフトバンクの議論には加わっていませんからどうですかね。

>作品としては評価できますが、実際の使用という面を考えると、
>やはりのめりこめません。暗中模索期間のデザインには
>見るべきものは在るんですが、、、

親分氏がどんなお仕事をしているかしりませんが、

”みるべきものは在る”

とか、上から目線のようなたいそうな言い方ですね。

自分の美的感覚に合わないから評価しない、というのは、やはり傲慢な
考え方ですし、それこそ”上から目線”に相当すると思いますよ。

また、

”もう一歩のめりこめません”の表現じゃ、理論破綻どころか、たんなる
好き嫌いですね。好き嫌いで飛行機の設計がすめば、特殊な用途には
使えないでしょう。

個人的には、美的にそぐうようには、米露が膨大な国家予算を傾けても
この手のものは美的できないのですから、しょうがないと思いますよ。たとえば、

こちら

こちら

こちら

これはみなさんが購入する自動車でも電化製品でも無い。まっとうでない
特殊用途の機械ですから、デザイン的にはWhiteKnightTwoはマシなほうじゃ
ないですかね。

FUSHIKIZ

No.16269 RE:SpaceShipTwo アシスタント [Windows/XP] 01/28(月) 21:59
あれまぁ(苦笑) 自分と意見があわない人間にはのべつまくなしにこき下ろしですか?

繰り返しですが、ヒコーキのことは良くわかりません。
ですが、議論は、

Lear氏「一般的なデザインになったなあ」

FUSHIKEYS氏「何を言っとる。天才はすべて計算ずくだ。君のような浅はかな人間
 がコメントするなぞおこがましい。」

Lear氏「そんなこと言っても実用型に振ったと感じる」

FUSHIKEYS氏「何を言ってるんだ?もう一度考え直せ、ワシが代弁して教えてやる」

とまあ、こんな感じではないでしょうか。
しかし、子供とお菓子作ってますとか、日常生活は大丈夫か?とか言って・・・・
そこまでして自分の余裕をアピールしたいんですかね。痛々しい限りです。
(お菓子作ってる最中まで目を三角にしてPCにかじりついてるお父様を見て子供はどう
思ってるんでしょうか・・・・。)

余裕があるんだったらもうちょっと投稿を簡潔にするとか、長文を連続で投稿しないとか、
考えてもらえないですかね?

>まあ、盲目的に信じているわけではありませんよ。現に彼のエンジンは実験中に爆発し
ているし。

これは設計に起因しているとは限らないでしょう。

>と評論しておられますが、私にはいたって普通と、言い切る、評論できる能力は持ち合
わせていない。
>というか、いたって普通、という判断ができない。それがわれわれの限界じゃないですか?

なんか、そのわりには「そのままの進化型だ」って言い切ってますよね。
判断ができないのは彼もそうなら、FUSHIKEYS氏も同じで判断できないはずですよね。

>前にも書きましたが、コンポジット材とrutan氏のような才能が合体すると
>いろいろなチョイスがありえるとのことで、常識では計り知れない
>今後の発展が楽しみです。

>良くあることだと思います。そのあたりは、ますます興味がわくところ
>ですね。

まるでパブ記事ですね・・・

>自分の美的感覚に合わないから評価しない、というのは、やはり傲慢な
>考え方ですし、それこそ”上から目線”に相当すると思いますよ。

自分の好みも言えないんですか?
あなたって何様?

No.16272 RE:SpaceShipTwo 偉そうですが [Windows/2000] 01/29(火) 00:15
いつも拝見させていただいてます。

門外漢ですし、正直、生涯無関係な世界なので無関心だったのですが、
航空機設計の制約などを知ることができたことは興味深かったです。

失礼ですが、進化とか言葉の定義が曖昧な上に主観が入る要素での言い争いは見苦しいです。
現時点では各人の考えの元、最善を尽くすわけですが、結論は後の世代で判断されるでしょうし。

No.16273 RE:SpaceShipTwo 普段はROM [Windows/XP] 01/29(火) 00:23
アシスタントさんの書き込みですが、

>FUSHIKEYS氏「何を言っとる。天才はすべて計算ずくだ。君のような浅はかな人間
 がコメントするなぞおこがましい。」
>FUSHIKEYS氏「何を言ってるんだ?もう一度考え直せ、ワシが代弁して教えてやる」
>FUSHIKEYS氏も同じで判断できないはずですよね。


これはどういう意図でハンドル名をこんな風に書き換えてているんでしょうか?
長年ROMっていましたが・・・流石にこれはないと思います。

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