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No.16342 SR-71A FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/04(月) 01:40
戻ってまいりました。

CF化挫折者 さま

>背中にD-21という無人偵察機を背負って高度100,000フィート、マッハ3で
>射出、中国を偵察後、Uターンし海上にフィルムをパラシュート降下という筋書
>きだったようで、実際に上記に近い条件での射出実験も成功していたよう
>です。

これについても、当然秘密作戦なのでclassifiedだったのですが、思いがけず
先日テレビ(ディスカバリーチャンネル)で種明かししてました。

実際に射出したものの、リモコンがうまくいかなくて、シベリアに迷い込んで
墜落したものらしいです。
なんでも、ケリージョンソンがロシア(ソ連?)を訪れたとき、これおまえの
作品だろ、と残骸を見せられたそうです。ソ連はこんなヘンなものを作るのは
どうせスカンクワークスに違いないと知っていたんでしょうね。

D-21は、SR-71の胴体を三枚におろした片側なんだそうです。

SR-71の操縦教科書とかいうのが以前ネットのどっかにころがっていて、
GPSが無い時代なので、天測(星)とのパターンマッチをする電脳をつんでいた
そうです。つまり、天測ナビ。

SR-71は飛び立つ時には飛行のパターンが決まっていて、パイロットには
天測ナビとのずれを確認し、逸脱した場合はボタンを押してかろうじて
帰ってこれるか、という設計だったようです。

そもそも、ターンしようにも回転半径が数十キロもあり、また高度が落ちてしまい、
さまざまな飛行特性の制限に抵触してしまうので、そうなると壊れるか、
落ちるか、燃料が足らなくなって帰れなくなるような飛行機だったようです。

おそらく、D-21にも最高機密だった同じ天測ナビがつんであったのじゃない
でしょうか。

SR-71の操縦教科書、ネットのどっかにあります。

アシスタントさま

>自分に都合の悪い内容は片っ端から削除して知らん振り

誤字多数なので訂正したのですが、何度訂正しても誤字だらけのままですね。

>お菓子作りながら、のハッタリとか、自分(Lear氏)の生活を心配しろと脅迫じみた

本当にお菓子をつくっていましたがハッタリの根拠は?

ところで、アシスタント氏の文章はLEAR氏と良く似ていますが、おなじようなお考えの
方が多数おられるんでしょう。

FUSHIKIZ

No.16343 RE:SR-71A アシスタント [Windows/XP] 02/04(月) 07:15
>誤字多数なので訂正したのですが、何度訂正しても誤字だらけのままですね。

あれ?そうだったんですか???(笑)
お菓子作ってます(訂正バージョン)はどこにも無かったようですが、見落としですかね。


>本当にお菓子をつくっていましたがハッタリの根拠は?

消された投稿についての子細にわたる議論はやめといたほうがいいでしょう。
議論したいのであれば消された内容と同じものを貴殿が投稿してからですね。
(理想は後から来た人の為に投稿は消さない方がいいのですが。)

しかし、本当に「俺様」スタイルは変わらないですねぇ・・・・。

>> 世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけ

>おせっかいかもしれませんが,大きなお世話でしょう.

今時こんなこと考えている人もいるんですね。ビックリです。
昨今のモラルの無さもこの辺から来てるのでしょうか。

No.16344 RE:SR-71A Lear [Windows/2000] 02/04(月) 16:38
No.16341 RE:SpaceShipTwo(2) CF化挫折者さん>
> 背中にD-21という無人偵察機を背負って高度100,000フィート、マッハ3で
> 射出、中国を偵察後、Uターンし海上にフィルムをパラシュート降下という筋書
> きだったようで、実際に上記に近い条件での射出実験も成功していたよう
> です。

M-21マザーグースの話ですね。
4回テストされ4回目に切り離し直後のD-21が母機のM-21に接触して墜落、乗員の2人は脱出に成功したものの1人は着水時に溺死したそうです、そしてお蔵入りです。
計画ではD-21が放出したカプセルを元々衛星データカプセルの空中回収用に改装したJC-130Bのフルトンリカバリー装置により空中回収、D-21は自爆放棄する事になっていたようです。



No.16342 SR-71A FUSHIKIZさん >
「SR-71Aの天測ナビ(FUSHIKIZさん命名)」

ジャイロを使ったINS(InertialNavigationSystem、慣性航法装置)航法が主で天測による補正が従だったかと。
INSの原理はジャイロで方角を求め、加速度計で加速度を求めます。
加速度を積分することで速度が、速度を積分すれば自分が移動した距離がわかるというもの。

時代は後になりますがフォークランド紛争(1982年)でエグゾセ対艦ミサイルが有名になりました。
このミサイルも敵艦近傍まではINSで中間誘導されています、そのときジャイロに使っていたベアリングの真円度(ジャイロ精度に直結します)が日本の民製品(VTR)の回転ヘッドに使われるベアリングの真円度に劣っていた話は一部で有名となりました、確かNHKスペシャルか何かでも報道されました。

偵察任務の特性上は自ら電波を発する事も外部から電波による支援を得ることもできません。
自国や同盟国領空は外部から電波による支援を得ることが出来たとしてもそれらを期待できない場所を高速で偵察するため航法にはそれなりの高精度が必要でした。
しかしSR-71A時代(1950年代後半〜)のジャイロや加速度計は精度が不十分で外から補正を掛けなければならない程度の精度しかなかったみたいです。
SR-71は高高度を飛行する特異性から天候に左右されず星が観測できるため天測による補正を取り入れたという事のようです。



No.16342 SR-71A FUSHIKIZさん >
> ところで、アシスタント氏の文章はLEAR氏と良く似ていますが、おなじようなお考えの
> 方が多数おられるんでしょう。

語学的にどう似てるか私にはよく分かりません。
さらに文章が似てるとおなじようなお考えになるって言うのも不思議な理論ですね。
更に更にそれが多数にまで発展するのも私には意味不明です。
なにか別の裏の意味がありそうですが妄想に付き合う予定はありません。

No.16345 RE:SR-71A Lear [Windows/2000] 02/04(月) 16:55
追加補足

FUSHIKIZさんの話の流れだとD-21とM-21の組み合わせで実戦投入したように読めます。
しかしD-21とM-21の組み合わせは事故で放棄されてます。

D-21はB-52爆撃機に搭載して空中発射されるD-21Bが開発されました。
D-21Bは1969年に中国内陸部の偵察飛行に計4回投入、2回は未帰還、2回はカプセルの回収に失敗し、踏んだり蹴ったりでこの作戦はその後行なわれていないといわれています。


No.16346 RE:SR-71A 傍観者 [Windows/XP] 02/04(月) 19:36
LearさんがNo.16345で書かれたのですが、
>FUSHIKIZさんの話の流れだとD-21とM-21の組み合わせで実戦投入したように読めます。
>しかしD-21とM-21の組み合わせは事故で放棄されてます。

D-21とM-21の組み合わせでというのは、どこに書かれているのでしょうか?
D-21ってSR-71の背中に乗せていたのではないのですか?

それをLearさんが、「M-21ってやつの組み合わせで実験したけど実践投入されなくて、結局SR-71にしたんだよ。のちにB-52との組み合わせでD-21Bってのもあったけどね。」

って補足してるのですよね?CF挫折者さん、FUSHIKIZさんの投稿のどこにもM-21なんて出てきてなくて、また編集されちゃったんでしょうか?


あとこれには関係ないですが、
アシスタントさんのNo.16343の書き込み
>> 世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけ
以下文末まで略・・・

当然ありますよ。誰でもできる荷物運びと、高度な訓練や知識を必要とされる職業を比較し場合、後者のほうが知識を訓練結果を持ってよりモラルを必要とされる職務に当たるのはあたりまえでしょう。
職業に貴賎は当然ないとのたまう知識人や輩が多いですが、その多数の下層階級のひがみ思想を汲み取るポーズで人気を稼いでいるマスコミと政治家が、日本をだめにしていっているのです。

No.16347 RE:SR-71A 傍観者 [Windows/XP] 02/04(月) 19:40
一番大事なことを書き忘れていました。
FUSHIKIZさんの記事には、一言も実戦投入のことなど書かれていないように思えます。

また編集されちゃいましたか?

あと、行間を読まなきゃこのお二人のやり取りは理解できないのですが、Learさんは、FUSHIKIZさん、CF挫折者さんが書かれた、SR-71のことを「M-21ですね」とご指摘されていたのでしょうか?


No.16349 RE:SR-71A Lear [Windows/2000] 02/04(月) 21:11
誤記発見、No.16348を書き直して再投稿
No.16348は削除します


傍観者さんへ

これは説明不足で失礼した。

また機体型番増えて申し訳ないけどM-21もSR-71もA-12からの派生機体です。
A-12の派生型でD-21の母機となる機体をM-21マザーグースと言います。
厳密な話をすればD-21はSR-71の上には載せていません。
これでOKですか?

ちなみにA-12のAはAttacker(攻撃機)ではありません。
スカンクワークスではU-2の開発段階でAngelという名前を付けていたそうです。
そしてU-2の後継機にはArchangelという名前を付けていたそうです。
Archangelの12番目の設計案と言う意味でA-12ということになっています。

SR-71という型番にも変った話があります。
本来はRS-71と命名されるはずでした時の大統領が公式発表で間違えてそのままなんです。
更に更になんで71かというとXB-70バルキリー試作爆撃機の偵察型にRS-70を用意していたのでその次のRS-71です、そして公式発表でSR-71と言ってしまう・・・。

No.16350 RE:SR-71A Lear [Windows/2000] 02/04(月) 21:28
あ、実戦投入の件も書いてない・・・><

実戦での試験でも実戦投入でもどちらでも良いですがD-21とM-21との組み合わせで中国内陸部の偵察飛行を実行した記録は私の知り限り無い筈ですと言う意味です。

実際に行なわれたのはD-21BとB-52との組み合わせだけだと思います。

あと話の流れでのことであって書かれたのはCF化挫折者さんですがそのままシベリア話に進んでいるのであのように書きました。

これで良いですか?

No.16361 RE:SR-71A チキンなゲット [Windows/XP] 02/04(月) 23:43
> お菓子作ってます(訂正バージョン)はどこにも無かったようですが、
> 見落としですかね。

No.16250 に余裕で残っているように見えるのは、別の発言でしょうか?

何はともあれ、FUSHIKIZさんがRutan氏を尊敬するように、私はFUSHIKIZさんを
尊敬しています。罵倒合戦を除けば。

それさえなければ、お二人の意見は「実務型に進化した」で一致していると
思えるのは、私の理解力が足りないためでしょうか?

FUSHIKIZさんへの敬愛を込めて、「いいがかりはやめてください」を、
「今日の必ずソンするひと言」に推薦いたします(ごめんなさい)。

No.16369 RE:SR-71A 田中(通りすがり [Windows/XP] 02/05(火) 02:04
私はスカンクワークスについてはよく知らなかったのですが、
> なんでも、ケリージョンソンがロシア(ソ連?)を訪れたとき、これおまえの
> 作品だろ、と残骸を見せられたそうです。ソ連はこんなヘンなものを作るのは
> どうせスカンクワークスに違いないと知っていたんでしょうね。
いやぁ、面白い話ですね。特定されちゃうって(^^;
私はちょうど
こちら
を読み直していたところなので(こちらもちょこっとスカンクワークスにふれてます)、お二人の議論は私にとってタイムリーで、興味を持って楽しんでおりました。
(本題とは関係ないところを除いて)

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No.16275 SpaceShipTwo(2) ほりこし [Windows/XP] 01/29(火) 07:13
代筆
書き込めなかった理由:その他
---------------------------------
No.16269の「アシスタント」さんに対するRe

Amazonの書評を見ていると、ときおり、トンチンカンなことを書いている人が居るなぁ、と感ずることがあります。というよりも、関心がないのに、文句?だけ書いているというほうが正確かもしれません。
どうせ分かんないなら無理に書かなくても、と言ってやりたいのですが、Amazonの場合そう伝えるすべがないのが残念です。

FUSHIKIZさんも同じような気持ちではないかと、思ったり。
ただ、根が親切なのか、相手に対して分かるように説明しようとするのが、相手によっては「上から目線」に感じられるのかもしれません。
しかし自分よりレベルが上の人が説明しているのだもの、当然自分は下であると感ずるのでは? それに耐えられない人が書く言葉が「上から目線」というちょっと卑屈にも感じられる言葉ではないでしょうか、ナンツテ。

No.16277 RE:SpaceShipTwo(2) ROMの一人 [Windows/XP] 01/29(火) 08:36
お二人ともなかなか熱い議論で興味深く拝見してました。
高度な専門知識を要する話題を2chレベルの煽りで展開するのが見られるとはw
なかなか他人を説得するのは難しいなぁというのが正直感想ですね。

r-123-48-24-144.commufa.jp


No.16278 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/XP] 01/29(火) 10:27
おはようございますLearです。

自分のためにも他の読み手さんにも1日頭を冷やす時間を設けました。




本来、
 No.16212 SpaceShipTwo Lear
からのトピック(前スレもありますが)は出来ればもっと単純に航空機や宇宙機のお話がしたかったですし同じ言葉は
 No.16242 RE:SpaceShipTwo Lear
に一度書かせていただいております。



さて、議論を詰めるべく私はFUSHIKIZさんに対してSpaceShipOneのT尾翼に関する見解を求めております。
これ、じつはここに集点を当てた理由が私にはあります。
そして今のところ私が一方的に見解を求めている展開にはなっておりますが私自身の見解があることもここで宣言しておきます。
FUSHIKIZさんは本件に関してお答えになるつもりが現時点ではない(or回答できない?)ご様子です。

水平垂直尾翼(=操舵翼とも言う)に関連して理論上のお話、操舵翼は必要だがそれ自体は抵抗物であるというお話は
 No.16242 RE:SpaceShipTwo Lear
にも書かせていただきその究極的解決策の1つ(そう、ほかにも手は在るのです)として無尾翼機の例を出したところなにやら無関係な引用でちまちま重箱の隅を突いておられる様に見受けられます。
FUSHIKIZさんは私に”Rutan氏へ失礼だと思いますよ”と直接的に何度か書かれてますが私の考えでは無尾翼機話をコケおろせばコケおろすほどこの言葉をFUSHIKIZさんにお返ししたいと考えております。

本スレッドにおけるFUSHIKIZさんの主眼は既に(最初から?)私が願っていたものとは大きく異なったものではないか思われるお話は
 No.16242 RE:SpaceShipTwo Lear
の前半に書きましたが残念ながらいまだこの推論は強化方向に向いていると感じております。


しかしながら私の望み、本スレッドの主眼は「単純に航空機や宇宙機のお話がしたかった」ですので本題に戻すべくFUSHIKIZさんに時間的猶予をお渡しします。
書く書かないはFUSHIKIZさんの自由です、FUSHIKIZさんが書こうが書くまいが猶予を過ぎた時点で私の見解を書かせていただきます。
一気に私の見解を書いてFUSHIKIZさんを攻め立てるような事は可能ですがそれは私の望みありませんのでその方法は採用しません。

私のSpaceShipOneのT尾翼に関する見解は今夜あたりに書くつもりです、他事で1日〜2日程度ズレはあるかもしれませんがFUSHIKIZさんに時間的猶予のミニマムを保障する意味で早くても日付が変わるまでは書かないことを宣言しておきます。

とりあえずここまで^^







No.16279 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/29(火) 11:11
>水平垂直尾翼(=操舵翼とも言う)に関連して理論上のお話、操舵翼は必要だがそれ自体は抵抗物であるというお話は

尾翼(水平垂直安定板)が無いのが理想でしょうけど、自分の大きさに近いものを
安定して15000mに持ち上げて母艦たるには、無尾翼というチョイスは乏しいと
書いています。飛行機をトリムするためには、翼か重力かを利用しますが、
翼は空気が薄くなる高空ほど効きが悪く大きなものがいる。また、重力は
重荷を背負うわけですから、重心位置を調節しがたい。

だから、米ロのシャトル運搬機(いちばん母艦に近い形態)では、
巨大な垂直尾翼を追加している、と写真を3枚出しました。

要するに、この用途には無尾翼というチョイスは成立がむつかしいと
書いています。

”しかしながら私の望み、本スレッドの主眼は「単純に航空機や宇宙機のお話がしたかった」ですので本題に戻すべくFUSHIKIZさんに時間的猶予をお渡しします。
書く書かないはFUSHIKIZさんの自由です、FUSHIKIZさんが書こうが書くまいが猶予を過ぎた時点で私の見解を書かせていただきます。”

まるで、どっかの裁判での弁護団の話(首にちょうちょ)みたいで
私にはよくわかりませんが、ちょっとあぶないかんじがします。

”いたって普通”



”いたって普通?”

は違うと強く主張されていますが、これもよくわからんです。

FUSHIKIZ

No.16280 RE:SpaceShipTwo(2) b-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 01/29(火) 12:30
こんかいのお二人の議論はNo.16254 のO.Okuさんの見解に集約されるんじゃないでしょうか?
私も件のスレを一通り読んでいてO.Okuさんとまったく同じ感覚を持ちました。

お二人とも大筋で間違ったことは言っていないと思うので、そろそろこの辺で収束を図ってもよろしいのではないかと。
#細かい部分の検証はしていないので「大筋で」とあえて付けました
#細かい部分では間違っているという意味ではありません

おせっかいかもしれませんが、どうも不毛な議論に達しているきらいがありますので。

と、これだけではなんなので、個人的な感想を述べるなら、私も「Oneほどの奇抜さはなくなったな」とは思いました。
もちろん、最適解を追求した結果なのだとは思いますが。

No.16281 RE:SpaceShipTwo(2) プリン [MacOS/PowerPC] 01/29(火) 13:43
わたしは、FUSHIKIZさんの物の見方、考察にとても感心しました。
”最適化された形には意味がある”ことを、生き物の進化になぞらえて
飛行機や車の形の変遷の解説は、例も示していただいたことも手伝って、
とても楽しめました。(F1のレーシングカーの形も深い意味があるのでしょうね。)
普段、気にも留めない身の回りのものについて、あれこれ想像を膨らませ、
考えるのってなんだか楽しいですね。
普通だねーで終わってたらもったいない!っておもっちゃいました。


12-217-225-9.client.mchsi.com


No.16282 RE:SpaceShipTwo(2) [Windows/XP] 01/29(火) 13:45
Lさんが言う「進化型」は進歩、退歩
Fさんが言う「進化型」は進化(退化)
だと思うのです。

p2155-ipbf703sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


No.16283 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/29(火) 15:49
なんどかLear氏の文章を読み返してみたのですが、よくわからんのです。
現代国語の難文読解みたい。


------------------------------------------------------------------------
さて、議論を詰めるべく私はFUSHIKIZさんに対してSpaceShipOneのT尾翼に関する見解を求めております。
これ、じつはここに集点を当てた理由が私にはあります。
そして今のところ私が一方的に見解を求めている展開にはなっておりますが私自身の見解があることもここで宣言しておきます。
FUSHIKIZさんは本件に関してお答えになるつもりが現時点ではない(or回答できない?)ご様子です。
--------------------------------------------------------------------------

以前引用に””を使ったら、境目がわからん、とおこられたので、こう囲みます。

”これは、要するにFUSHIKIZにはT字翼でなくなった見解を一方的に
求めているが、自分は見解をもっているがまだ書いてないが、そのうち書くぞ、

FUSHIKIZはこれの答えを書いてないし、書くつもりもないのか?”

ということなんですかね。

これについては、何度も書きました。

グローバルフライヤーもwhiteknigtOneの
初期も通常の水平垂直安定板だった。

こちら

それがT字になったのは、子機の尾翼と干渉(当たる)からではないか。
写真、そして三面図をみていただくとわかるのですが、子機がそのまま
あとすざりすると、それぞれの水平安定板が当たる可能性があります。

そこでRutan氏は水平安定板を干渉しない位置に持ち上げたので
T字になったのではないか、というのが当方の推理です。

次に、なぜWhitekniteTwoがT字で無くなったのはなぜかですが、

繰り返しになりますが、そもそもはT字型だったと思われるフシが
ある。しかし、ペイロードが大型化すると、ますます方向安定性が
悪くなる。

これについては、たとえば、ロシアのシャトル運搬船は

こちら

のように垂直尾翼を拡大させている。(ここで追加すると、この尾翼は実は飛行面より
傾いていて内側にキャンバーがついて、抵抗を犠牲にして直進性を確保している。
これは全翼でよく使われる方法だそうです)いるようです。

そこで、Rutan氏は垂直安定板を拡大したのではないか。単純に上に伸ばすと
T字水平板の強度が下がるので、水平安定板を機体より少し上まで下げて、
その上に垂直安定板をつけたのではないか、という推理です。

これは、例としてU2はもともF104の胴体を流用しているのですが、垂直尾翼
を拡大するためにT字翼をやめて通常の形にしている。DC-9では、Tの上に
フィンを追加していることを例示しました。

それと、もともと尾翼が無いほうがいいことは、Rutan氏はもとより知っている。
普通の翼で速度域が高速になって、重力より揚力中心が下がってくると、機種下げ
になります。そのため、高速域ではもっぱら水平尾翼は下向きの揚力をつくる
ことになって、もったいない。せっかくの翼だから揚力は利用する方向がベター

だから、Rutan氏はカナードの御大なんです。

水平尾翼を主翼より前に持ってくると、主翼の機種下げに対し、カナードは
下向きではなくて通常の上向きで対抗できる。
上向きの揚力で対抗すれば、機体全体を持ち上げるから、主翼も小さくできる、
めでたし、というわけです。

ただ、水平尾翼はデルタ翼機にはありませんし、フライバイワイヤ、エレボン、
燃料輸送による重心移動である程度補えます。また、後退翼では、主翼の外側
を下向きキャンバー(下向き揚力)にして、尾翼のかわりをさせることができる。
もっともこれは、全翼機のメリットをそぐことになる。

しかし、垂直尾翼については無いと全翼機は安定しないといわれています。
実用機で全翼で垂直尾翼が無いのはB-2くらいでしょうか。

蛇足ですが、bー2の機首レドーム操縦席まわりはRutanの製作です。

というストーリでは説明したことにならないのですか。

個人的には、

”おまえには説明をもとめるが、おれはまだ準備ができてないから”

って議論でアリですか。そもそも、本当のことを書けば、だれかが
いうように私はRutan氏のファンですから、説得力ないですかね。

彼は、なんとスミソニアンに自分設計の機体を5機吊るしている。もちろん
過去最高です。だからSpaceshipTwoが6機目になるのか、あるいは
完全なオービターをめざすと言うThreeが6機目になるのかです。

蛇足ですが、1988年のアメリカンカップを制したヨット(カタマラン)も
Rutan製作です。パブ記事といわれるかも知れないが、とんでもない
人間であることは間違いない。

FUSHIKIZ

No.16288 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/2000] 01/30(水) 00:00
お約束した時間を過ぎましたので書きます。

私が望む本論の外では言いたいことは山ほどありますが本論外なのでその部分に関してはここでは反駁しないでおきます。
また私の要望に応えてSpaceShipOneのT尾翼に関する見解をご披露してくれた事に関して、そこは感謝しましょうそこだけは。
ありがとうございます。

さて、SpaceShipOneのT尾翼に関する私の見解を展開していく前にいくつか下準備させていただきます。
1つは飛行機の知識があまり無い方にも可能な限りある程度分かるようにと言うことと、【”進化”の件】のように用語の意味がぶれてしまわないために一部用語説明をさせてもらいます。
1つは話を始める前の留意していただきたい前提条件です、FUSHIKIZさんも既に書かれてますし私がこれから書くものもそうなのですがSpaceShipOneのT尾翼に関する見解は【推論】です。
つまりどちらに説得力があるかは論じる事は可能ですがどちらが正しいとか間違っているを決定的に決めることは難しいものだということを頭の片隅に置いてお読みください。
強いて言えば本当の答えは設計者か設計者の出した論文でもない限りは一応の決着は付かないものだと言う事をお断りしておきます。
なので一概に「FUSHIKIZさんは間違ってる」とは書きません、「私の方があっている」とも書きません。

【用語説明】

主翼・・・揚力を発生させ機体を持ち上げる機能を主とした翼
操舵翼・・機体を安定させるまたは望む方向に操作する機能を主とした翼、一般的には垂直尾翼は操舵翼の一種、一般的には水平尾翼は操舵翼の一種


「SpaceShipOneのT尾翼に関するLearの見解」

【初っ端から見解回答】

WhiteKnigtOneのT尾翼の内、水平尾翼は特定条件化において揚力発生を主機能とした主翼である。
おそらく高高度飛行時限定、普段は操舵翼が主機能。


【詳細説明】

・高高度飛行とは?

まず基礎知識として高高度機は高高度でどうやって高度を上げるかこれを知らねばなりません。
一般機が中高度以下で高度を上昇させる場合、機首を上げる事により主翼の発生する揚力に加えてエンジンが発生する反発力の一部を直接高度上昇するためのエネルギーとして利用しています。
ところが大気が薄い高高度ではちょっと機体を傾けただけで主翼が発生させる揚力が大幅に失われ簡単に失速してしまいます。
高高度では基本的に水平方向に移動しつつ揚力だけで上昇を重ね、すこしづつ斜め上にスライドしていくとイメージして下さい。

・GlobalFlyerからの変化

こちら
こちら

主翼:幅は広がりましたが長さは短くなってます、またハッキリとした逆ガルウィングとなってます。
水平尾翼:一見すると不釣合いなぐらいかなり大型化してます、そして主翼平面よりかなり高くオフセットしている事に注目してください。
双胴体:絞り込まれており胴体というよりは主翼/尾翼/降着装置を繋ぐほとんど骨組みです。


・T尾翼

FUSHIKIZさんが書かれてますしFUSHIKIZさん以外の方でもT尾翼採用の主要因は子機との干渉を避けるためとする意見は良く聞かれる話です。
その意味は100%失われることは無いけれど私はそれが主要因では無いと考えます。
理由はWhiteKnigtTwoを見ると分かりやすいですがT尾翼は止めて中翼配置に変更しています、つまり無理してあのような高い位置に持っていくのであれば別な理由があるべきだという考えです。
こちら

主翼平面よりかなり高くオフセットしているのは主翼が起こす気流の乱れ(主に主翼平面とその下に発生)を避けているからだと思われます。
大型化した水平尾翼、しかも主翼平面よりかなり高くオフセット、これの意味するところは何か?

おそらく子機を搭載した上に高高度でメカニカルオフセット状態でこの機体は若干ピッチアップする様に作られているのではないでしょうか。
ピッチアップを押さえるには水平尾翼が揚力を発生させて後方を持ち上げて打ち消す必要が出てきます。
そう、Rutan氏はカナードの御大なんです。
でもこの実装、過去の常識からは物凄くハズレてます、実はこんな事すると物凄く不安定なんです本来であれば。
フライバイワイヤによるコンピュータ制御なくして成り立たない、つまり過去に時代ではありえないが今の技術なら過去の常識はひっくり返せることをRutan氏は良くご存知だったと言う事ではないでしょうか?

操舵翼は基本的に抵抗体と書きました、究極の対策例の1つは無尾翼とも書きました、でも形は同じでも機能そのものを変えてしまうという手もあるのです。
垂直尾翼は主翼からオフセット取るために残さねばなりません、これはこの設計では取れないし機体安定に必要である部分と兼任で残した。
ところが水平尾翼は普段は操舵翼(ピッチ用)、高高度では揚力発生させ離れたとこに配置された後主翼(兼操舵翼)。
設計形状を前方主翼、後方操舵翼配置のままカナードの理論を応用するには主翼の乱流は邪魔、だからT尾翼にして逃がしたというのが私の推論です。

高高度で揚力を稼ぐ、しかも重い子機を抱えて。
使える水平方向の翼は全部使って揚力を稼ぐということではないでしょうか。

・エンジン配置

T尾翼の推論を踏まえつつエンジン排気の延長線が何処にあるかをご覧下さい。
こちら

水平尾翼に直接は当りませんが排気は回りの空気を巻き込んでオフセットされた水平尾翼の下をかすめるように配置されています。
おそらく高高度で水平尾翼がより多くの揚力を発生させる工夫かと思います。







ここから更にSpaceShipTwoの話へ行きます。
私は上記の視点からSpaceShipOneを捉えておりました、SpaceShipOneを基準点とした場合、「実務型」であると主張しているのはこのためです。

何故T型尾翼とこのエンジン配置に拘ったか、全て上記が表しております。
なぜ尾翼の理論話を出してきたか、全て上記が表しております。
上記をお読みになれば No.16212 SpaceShipTwo Lear から始まったトピックで私の書いた部分は基本的に全部繋がっている事がご確認できるかと思います。




FUSHIKIZさんはRutan氏をよくご存知のようです。
カナードの原理とその効能もご存知でした。
尾翼の何たるかもご存知でした。
でもRutan氏の設計したSpaceShipOneのT尾翼をただの操舵翼であり安定翼であり子機との干渉を避けるためとだと主張されてます。
私はそうではないRutan氏はそんな単純な理由でT尾翼を配置したとは思えません。

私は書きました
No.16278 RE:SpaceShipTwo(2) Lear >
> FUSHIKIZさんは私に”Rutan氏へ失礼だと思いますよ”と直接的に何度か書かれてますが
> 私の考えでは無尾翼機話をコケおろせばコケおろすほどこの言葉をFUSHIKIZさんにお返し
> したいと考えております。

さて、Rutan氏へ失礼なのは誰でしょう?
答えは読み手さんが各自で御出しください。

以上、ご清聴ありがとう御座いました。



追伸:SpaceShipTwoの設計、特にWhiteKnigtTwoですがRutan氏は当然関わっていると思いますがRutan氏が必ずしも主導では無いかもしれない可能性もすこし考え始めました。

No.16289 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/2000] 01/30(水) 00:09
補足

まさかと思いますが勘違いされると困るので補足

カナード機のように使える水平方向の翼は全部使って揚力を稼ぐというという発想は同じすがSpaceShipOneはカナード機ではありません、当たり前ですね^^;


No.16299 RE:SpaceShipTwo(2) Shin−G [Windows/2000] 01/31(木) 03:00
横槍失礼します。
Learさんの飛行に関する見解がおかしいように思えます。

>ピッチアップを押さえるには水平尾翼が揚力を発生させて・・・
重心位置は主翼の後ろではなく、主翼前縁付近に重心があるのですから通常の機体同様に平尾翼には下向きの揚力が発生しつづけていると考えます。
こちら
写真から重心位置は主脚よりも前になければ尻餅をつきます。主脚の位置は主翼中心よりも前方にあります。

水平尾翼が上向きの揚力が発生したら思い切りピッチダウンです。


エンジン排気と水平尾翼の位置関係は私はこう考えます。
・離陸時の補助でT水平尾翼とした
地上姿勢でSpaceShipOneを前下がりとしたため、主翼の揚力は下向きでなっています。離陸にエンジン排気による水平尾翼に下向きの揚力を増強して低速でのピッチアップを楽にしようとしたと考えました。
・エンジン出力によるピッチ変化の抑制
ペイロードとエンジンの位置関係から、出力を上げるとピッチダウン傾向が出るためそれを打ち消すためT尾翼にしたのではないかと推測します。
水平尾翼の位置を下げると水平尾翼の上面を排気が通り、ピッチダウンを誘発する傾向が出て、これを補正するために舵を使うので抵抗が増えるのを嫌ったのではないか、と思います。


私は機体設計のプロではないので断言できませんが、これらを考えるとWhiteKnightOneは形は特異ですが奇をてらった機体ではなく、実験用途として至極まっとうな機体のように思えます。

さらに(1日に2回のフライトをこなすような)商用化を考えるとコスト低減、安全性の要求水準は非常に高いものとなると思います。たとえば多少の乱気流の振動でも壊れず、片方1-2発停止でも飛行継続し帰投可能な機体設計をする必要等・・・

長々とすみません

pppa1225.e10.eacc.dti.ne.jp


No.16301 RE:SpaceShipTwo(2) Shin−G [Unknown/Unknown] 01/31(木) 13:21
真夜中に書いたので支離滅裂ですね。頭が回っていませんでした。
上の一番目は撤回します。
Learさんの言いたかったことは「通常は重心の位置を主翼の前方に置くが、高高度では重心を後方に移して主翼の揚力低下を尾翼で補う。重心の移動は双胴の燃料の移動で実現する。」
ということですね。
静安定が悪化するのでかなり神経を使うことになるのでしょうが制御装置で補い、危険があれば通常のバランスに戻すことで対応かな。


pv01proxy08.ezweb.ne.jp


No.16304 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/2000] 01/31(木) 23:32
SpaceShipOneに関しては全水平翼による揚力稼ぎまでは3機種比較で推測したもののその先の実装詳細、つまり重心と揚力が生み出す力点の前後関係や調整方法に関しては今のところコレと押せる意見は持っておりません。
燃料の移動もあるかもしれません、他の方法かもしれません、いくつか複合しつつというところかもしれません。

ところでSpaceShipTwoですが開発のネックは子機のロケットエンジンみたいですね。
ロケットエンジン事故の話を最初に聞いた時「???」でした。
なぜかと言うとSpaceShipOneではロケットエンジンは自主開発ではなかった、外から購入調達していたものだったからです。
よくよく調べると購入調達先だったSpaceDev社の創設者兼会長兼CTOだったJames W.Benson氏は退職してBensonSpaceCompanyを立ち上げて別途、商用宇宙旅行の道を目指しているそうです。
そのへんの流れ出、SpaceDev社方面からのロケットエンジン調達は難しくなったようで、その結果の自主開発だったようですね。



No.16309 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/01(金) 12:53
一応は読みましたが、やはりT字尾翼に少し思い入れがありすぎるのじゃ
無いでしょうか。

また、文章が長くなっていますが、他人への誹謗、もってまわった逃げ、挨拶?
みたいな部分がだんだん長くなって大半を占めています。

特に、猶予云々の部分は、すべての思考がご自分を中心として回って
おり、おり他人がカキコするタイミングまで支配し、また、そのタイ
ミングが何らかの意味付けをしようとする所が良く理解できない。この手の
板は、だれがいつかこうが、書き手の自由じゃないでしょうか。

これはちょっと危険なレベルの香りがしたので、しばらく時間を置きました。

もう書かないつもりでしたが、読んでいる人がトンデモを信じるといけないので
再度書いておきます。大半はすでに書いたことですが、整理しておきます。

さて、本題ですが、個人的にはT字翼にすると、子機が母機に
当たらない(組み込むときと放出するとき)こと以外に大きな意味
は無いとおもいますよ。根拠ですが、


1)Rutan氏は過去T字翼の飛行機をあまり作っていない。

もともRutan氏は、全翼機などと同様に、無駄な部分を減らすことにデザインの
主眼がある。彼のもっとも得意とするのは、理想的な全翼機のような主翼に
小さなカナードをつけることです。基本的にミニマリりストなんですね。

こちら

理由は度々かきました。水平尾翼だと翼の風力中心が下がってくる速度
域では、尾翼で主翼の固有安定(失速しにくくするために頭下げする、
頭を下げると速度が回復して失速を回避できる)をうち消すために揚力を
消す方向に働き、ロスが大きくなる。前翼(カナード)だと揚力を
発生する方向で主翼の下がりをうち消すことができるので、ペイロードに効く。

もうひとつ、彼は当初小さなカナードをつけてました。それは、主翼が
失速しそうになると、先に小さなカナードが失速し、頭下げになるので、
通常の速度域では殆ど失速しない、という理由のためです。

shin-G氏がおっしゃるように、タダでさえ飛行が不安定になって大きな
ペイロードが必要な高高度で水平尾翼で揚力を稼ぐ設計は、たとえ
フライバイワイヤーがあっても危険な賭なので、やらないと思います。

彼のメインテーマは効率、オプティマイズなんですね。また失速しない
墜落しない機体(実際はそうでも無い)をめざしている。

ただ、初期の機体は全翼機+小さなカナード的なので、バンクするときに
横滑りが過大な傾向があり、垂直尾翼に相当するものを大きくしたり、
機体下部にフィンをつけています。

この点、Lear氏が無尾翼が効率的云々とかおっしゃっていましたが、
Rutan氏の機体は全翼機と無駄な部分はなくす、という目的は近い。
その機体の特性(悪癖?)も似ている。だから、無尾翼が
理想的なんて話は、rutan氏の思考の前提にあるわけで、無尾翼で
無い機体は尾翼があったほうが適切だからでしょう。

それと、あの水平尾翼の大きさでは、危険を冒して稼ぐほどの揚力は
得られません。というのは、


2)rutan氏のspaceshipOneの原型には、グローバルフライヤーだけでなく、
プロテウスという機体があります。

こちら

これは、rutan氏が高空に無線中継器などを上げるために設計し、
今は気象観測などに使われている特殊な機体です、5トンほどの
ペイロードがあります。

デザインは、だれが見てもRutanの設計であるとわかるものですね。
これはグローバルフライヤーより古いもので、巨大なカナードを
持っています。殆どタンデムと言ってもいい。機体的には
グローバルフライヤーよりボイジャー系統ですね。

(ところでwhiteknightOneは、このプロテウスの主翼を流用しています。)

もし、rutan氏がカナードの揚力もペイロードに利用するとすれば
whiteknightOneもこのようなデザインもあり得たわけです。

つまり、この程度のカナードもしくは主翼が無いと、高空で
揚力は稼げない。その意味からも、あのT字がいうべき揚力を
稼ぐ方向に使われている可能性は低いです。もし揚力をあてに
するなら、かならずProteusの方向にもってきたと思います。

個人的にはプロテウスの方がrutanらしいのですが、WhiteKnightOneが
進化的でない、とはまったく思ってません。どれもすばらしいく見えます。

3)なお、ジェットの後流れをT字にあてて云々、は可能性が低いと
思います。

T字翼というのは、その悪癖が過去しでかしたいろいろなトラブルから
リアジェットとか、後ろが開く輸送機など、必要が無いかぎりチョイス
になっていません。ただでさえ高仰角時に不安定となるT字に
エンジンの渦をかぶせるのは、考えないのじゃないでしょうか。

それに、Rutan氏は、過去エンジン後流を尾翼に当てる設計が
無いからです。彼はプロペラないしジェットの位置を、理想的な
設計の翼と干渉しない位置にもっていく傾向があります。

おそらく彼の美学としては、目的のためにもっとも最適化した翼の
形状、機体、それが金属材ではちょっと実現が難しいような
デザインであって、それを高度な設計でコンポジットで軽く作る
ところにあるわけでしょう。

rutan氏の過去の機体

こちら

これらはほんの一部(秘密プロジェクトが多い)ですが、どれも
ジェットやプロペラと尾翼はなるべく干渉しない位置においています。
このなかでT字翼なのは

こちら

ですが、これは明らかにリアジェットのためです。T字にもかかわらず
ちゃんとカナードがついていることから、彼はT字翼には偏愛が無い
ことが忍ばれますね。

あと双胴のブームを持つ機体で後ろを結んで高くしているものが
ありますが、これは輸送機としての使い勝手のためでしょう。

4)というわけで、私の結論は変わりません。whiteknightOneでのT字は
子機の出し入れの時に当たらない、というのが主目的でしょう。

whitenkightTwoではTの部分が下がってきているのは、より大きな
ペイロードを持ちあげるためにOneのブームが立派な機体となり、
エンジンも4発となった。母機の前後が長くなり、母機後端の高さ
もかなり高くなった。

従って、Oneほど水平尾翼を上げなくても母機と子機が干渉しなくなった。
しかし、高空での水平安定性を保つためには巨大な垂直尾翼が必要なので、
強度、サイズ、重量をオプティマイズした結果、通常の位置とTの中間
になった、

という推測です。

FUSHIKIZ

No.16310 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/XP] 02/01(金) 13:07
おやおや、何度も修正ご苦労様です。

私のNo.16308はNo.16307へのレスでしたが元が消えてしまいました。

良く見るとNo.16305やNo.16306も欠番ですね、これもFUSHIKIZさんでしょうか?ご苦労様です。


近い内容がNo.16307の修正版がNo.16309の様ですがこれではこれから読まれる人は???ですね。



No.16311 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/XP] 02/01(金) 14:41
No.16309を読んだ上でNo.16308をこちらの移動させることとします。
読み辛いと思いますしNo.16308の修正も必要なしということです。
移動させた上でNo.16308は削除します。



−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
No.16308 RE:SpaceShipTwo(2) Lear
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
本論に関しては互いの推測は出ましたので特にコメントはありません。

今回の書き込みを読みましたが修正を加えるたり意見を取り下げたりする必要はなしと判断しました。





本論外に関してはこの方は相変わらずですね。

理論の正しさ以前に妄想や先走りや恐喝まがいは勘弁していただきたいところです。

”もう書かないつもりでした”といいながら現在欠番になっているNo.16290 01/30(水) 00:29を書いて消した前歴はなんなのでしょうね?

開いた口が塞がりません。

私からは以上です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

No.16312 RE:SpaceShipTwo(2) sho [Windows/Vista] 02/01(金) 22:46
書き込み初めてです。
航空関係には素人なので、難しくましてや設計思想など想像もつきませんが、
おふたりの議論は参考になります。

この内容ははじめから素人レベル向けでないとしても、FUSHIKIZさんの
順を追った解説はよく理解できました。
たとえばカナードという言葉も意味不明でしたが、要所々々に入るリンクで
わかりかけてきました。

そんな素人の私がいうのもナンですが、Learさんのご意見は理論主張以外の
部分を除いて考えても、何を訴えたいのか今一歩わかりませんでした。
あくまで素人にはです。


FUSHIKIZさんのかたをもつわけじゃありませんが、
深い洞察があるなら最初からそのように記述すれば議論の方向性も違って
いたと思います。

No.16313 RE:SpaceShipTwo(2) Tako [Windows/XP] 02/02(土) 00:47
>FUSHIKIZさんの順を追った解説はよく理解できました

 揚げ足をとりたくはないのですが、FUSHIKIZさんの発言は余程
注意しないと、その文書量と話の持って行き方、又一見論理的で
あり得そうな展開に素人は、眩惑されるのではないかと思うので
すが。(今までの発言に対する総評です)

>深い洞察があるなら最初からそのように記述すれば

FUSHIKIZさんの発言は概ね、唐突に深い洞察により結論付けられ
てしまうかれではないでしょうか?

しかし、その文書量は最適化されていないですね。

No.16314 RE:SpaceShipTwo(2) TAS [Windows/98] 02/02(土) 03:40
いくら議論したところで、所詮は推測。事実は設計した本人に聞いてみなければ
分りませんよ。まあ議論そのものははたから見ていても手楽しいものですが、
誹謗中傷のキャッチボールみたいなのは見ていてあまり気分良くはないですね。
いくら議論しても結論は出ないのですから、目くじら立てずに気楽に行きましょ。

ps.学生時代、「飛鳥」というSTOL機の開発に携わった教授がいました。
主翼上面にエンジンの排気流を流し揚力を稼ぐ(コアンダ効果だっけな?)独特の
構造でしたが、「あれって変な形でしたね〜」と言ったら「航空機の形に変も糞も
あるか!」と怒ってました(笑)。
個人的には、プロジェクトがドロップしたのはあの格好悪い形のせいだと今でも
思っています(笑)。

140.16.30.125.dy.iij4u.or.jp


No.16316 RE:SpaceShipTwo(2) taka_m [Windows/XP] 02/02(土) 07:08
ps.に絡めて申し訳ないのですが、Learさんの推論に関して、理解が出来なかったのはまさに”飛鳥”の高揚力関連が頭にこびりついてたからです。
エンジン排気を水平尾翼の下側を通して上向き揚力増強とのことですが、その場合に流速を上げるのは水平尾翼の上側では無いのかな?と。
素人なので、別のナントカ理論が有るのかなと思っていたのですが・・・。

No.16325 RE:SpaceShipTwo(2) aspirin [Windows/XP] 02/02(土) 22:57
翼の表面に沿って排気を流すのは抵抗を増大させますから着陸時は兎も角高速を発揮するには不適ではないでしょうか。

softbank219213050092.bbtec.net


No.16327 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/02(土) 23:41


コアンダ効果、USBとかいってましたね。フラップから気流が剥離
しないように、ボルテックスジェネレーターが仕込まれていました。
ただ、飛行時の推力が落ちる(排気口が絞られるため)ので
実用化されなかったと成書にあります。

結局USBは米国でもものにならず、STOLが必要な機体は多段のスリット付
フラップや高圧空気を噴出す装置(境界層制御装置)付フラップ
(us−1)などが実用化されていますね。

ただ、現在の空港では、包括的な騒音対策のため、フラップを効かせて
目いっぱい推力を上げるが禁止されています。このため、以前ほど
フラップに凝らないようになっているので、市場の興味も薄れている
ようです。

FUSHIKIZ




No.16328 RE:SpaceShipTwo(2) 通行人とは言いませんが [Unknown/Unknown] 02/03(日) 02:07
いつも楽しく読ませていただいてます。
読んでいる方としては、ただの言い合いにならず強烈な勢いで
討論されていること自体、敬服に値すると思います。

ただ、話を蒸し返すようで恐縮ですが、

FUSHIKIZさんは以前、「Rutanさんの話題だとバイアスがかかるのも仕方ない」
と申しております。
この時点で、Learさんの納得する答えを導くことは困難かと思われます。

それなのに、Learさんは執拗に話の決着をつけようとしておりますが
そもそも、ここの掲示板でそこまで厳密な決着が必要なのでしょうか?
Learさんは、自分の納得する答えが出るまで続けるおつもりですか?

僭越ながら、FUSHIKIZさんに討論で打ち負かすのは、相当至難の業かと思われます。
我侭な書き込みで恐縮ですが、もう少し建設的な話を見たいなぁ、と思う次第です。

それと、FUSHIKIZさんの話題の広さと深さや話の組み立て方には、いつも
関心しきりですが、興奮したときの文章を見ると「ああ、この方も人間なんだなぁ」と
つい喜んでしまったりします(他意はございません悪しからず)。


乱文失礼しました。

218-45-19-226.flets.kamome.or.jp


No.16330 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/2000] 02/03(日) 03:07
文章を追加したため再投稿して No.16329 を削除しています。
−−−−−



「通行人とは言いませんが」さんは何処から読まれて書いてますか?

私はSpaceShipOneを高く評価しています、その結果から相対的にSpaceShipTwoを実務型だと書きました。
するとFUSHIKIZさんは別の評価を出してきました、ここまでは問題ありません。

問題なのは本論外を含めて難癖をてけてきたと言うのが私の立場です。
表題が SpaceShipTwo(2) に入る前からすでに難癖対処しかしておりません。

論破する気はありません、不毛なのは十分見えたので一度終らせようとしましたが”逃げですか”と喰い付かれFUSHIKIZさんお得意の情報の嵐の渦で攻め立ててきたので、誤解を受けたまま終らせるつもりはありませんでした。
本論の方は特に決着を付くものではない事は私自身が書いてますがお読みになりましたか?
ちなみに決着がつくようならそれはそれでかいまいません、それが他論が有力そうだと言う事であっても。

本論外はFUSHIKIZさんの独壇場でしょうか。
切りが無いので最初だけ提示します、例えば。
No.16228 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ 01/27(日) 12:39
> Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと?
> いいがかりはやめてください。

さて私はこう言われる前に”ガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建”の話しなど一言も発言しておりませんが”いいがかりはやめてください”だそうです、ご確認ください。

No.16331 RE:SpaceShipTwo(2) 通行人とは言いませんが [Unknown/Unknown] 02/03(日) 03:24
表現を遠まわしにし過ぎたようです。

簡単に言えば、誤解を解く= 相手を納得させる
事ではないのですか?それなら無理な話です。
お互いに譲らないのですから。

それが不毛なのではないか、と、問いたかっただけです。

本論?本論外?

そんなことは関係ありません。

218-45-19-226.flets.kamome.or.jp


No.16332 RE:SpaceShipTwo(2) [Windows/XP] 02/03(日) 04:01
> Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと?

> Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと

>普通

>普通?


違っているようで案外似ていますね
たった「?」だけなのに



そもそも答えが決まっててスレ立てして、自分の考えと相違のあったF氏に難癖つけたのがNo.16227の発言

>同意しかねます。
>そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。
>それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。

続いてNo.16230

>Rutan氏ファンのFUSHIKIZさんはRutan氏の設計は全部進化でなくてはいけなくて盲目的に評価しているようにしか私には読めません。
>さきにも書きましたが「そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味」を大幅に変更した理由がFUSHIKIZさんの「進化」では大変弱いと思いますよ。

進歩と進化を間違えましたか?
この発言は進歩であって進化ではありませんよ?

一応載せておきます

WikiPedia 進化
進化は進歩ではない[22]
進化(英:evolution)とは狭義には「時間の経過に伴う生物集団中における遺伝子頻度の変化」であって、進歩(英:progress)という概念とはまったく別のものである。地中で生活するモグラの目が退化していることも進化の結果であり、クジラの手足が退化していることも進化の結果である。また人間に尻尾がないのも進化の結果である。


そもそも実務型っていえば実務型で当たり前ですよね? 商売に使おうとしているんですから
それらを含めて「進化」って考えられませんか?

あ、進化ではなく進化型でしたっけ?


例えが悪いですけど
OSもwindows2000からXP、VISTAとなりました
新しくなればなるほどどんどんメモリ大食い、重い、けど進化型です。

最後にLear氏風の逃げを書いておきます

あくまでも個人の意見ですが。

p2155-ipbf703sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


No.16333 RE:SpaceShipTwo(2) n25i [Windows/XP] 02/03(日) 06:39
みなさん、「進化」という日本語の定義を
再確認されているようですが
そんなたいした話ではないと思います。

お互いに譲らない?
いえ、learさんはfushikizさんを
納得させられるほどの「実務型」という根拠を
提示していないだけでは?

みなさんは
learさんの文章No.16288を読まれて
「あー確かにSSTは至って普通で実務型に過ぎないなー」
と思われたんでしょうか?

私はぜんぜんそうは思いませんでしたが。

No.16334 RE:SpaceShipTwo(2) He〜i [Windows/XP] 02/03(日) 09:56
もともとLearさんの発言には、確信や根拠がない、と読めました。

その状態でSSTを評価したために、FUSHIKIZさんの広範な見識による根拠つきの評価に抵触。(オタク的と言われるかも知れんけど、う〜ん素敵)

FUSHIKIZさんはそれを「技術やデザインへの誤解」と感じて、之は看過出来ない人ですから一生懸命に説明している。

Learさんにとっては、話題の内で軽くスルー流して欲しかった部分にシビアな反応が返ってきた。
が、プライドのせいか?素直に受け入れられず、回りくどい反応になっている。

之ではすれ違い。収束は不可能ですねえ。
まあデザイン論は楽しいし、どっちにしても趣味の話なんで(^^)

No.16335 RE:SpaceShipTwo(2) アシスタント [Windows/XP] 02/03(日) 19:15
自分に都合の悪い内容は片っ端から削除して知らん振り、というのも
結構有効な”手”なんですね。

お菓子作りながら、のハッタリとか、自分(Lear氏)の生活を心配しろと脅迫じみた
発言をしたのも、途中から読んできた人は全く評価しない(≒できない)ですからね。

>FUSHIKIZさんはそれを「技術やデザインへの誤解」と感じて、之は看過出来ない人ですから一生懸命に説明している。

この方も全部読んでいないのかなぁ。
誤解も何も・・・・”天才への妄信”を否定されて自分の理論に都合の良い資料を並べて
「わかったか、考え直せ!」と言っているだけのように見えますが。

確かにLear氏は対抗するには資料が少ないきらいもありますけど。

No.16336 RE:SpaceShipTwo(2) F&Fファンの一人 [Windows/XP] 02/03(日) 20:21
自分が読んでみて思ったことを書きます。

スペースシップワン、トゥーに関する話では

L氏:スペースシップワンを高評価しかつ相対的に見るとスペースシップワントゥーを実務型と評価
F氏:進化型と評価

L氏のT尾翼関連の推論が正しいかどうかは別ですが下地にそれがあるのでL氏が実務型と考えた事に違和感は無いです。
F氏の進化型との評価ですがそれに対する説明は物足りなさを感じました。
どちらの推論も正しい可能性はあると思います、両方ハズレもあるかもしれませんが。


スペースシップワン、トゥーに関係ない話では

まあどっちもどっちだなという全体の感想はあります。

今回大変残念に思うに、自分はF氏に失望しました。
ここのBBS歴が長い方はF氏が誰でどんな仕事をされている方か、ご存知の方も多いかと思いますしL氏は記述を見る限りご存知のようです。

世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけですがF氏もその種の職業に従事されてます。
同じ言葉でも特定職業の方が言うと受ける言葉のインパクトが大きく異なるかと思います。
たぶんL氏が誤解を受けたまま終らせないと言う意思の背景にこの辺が強く作用しておられるのでしょう。
なので関係ない話ではL氏以上にF氏はどうかと思ってます。



ちなみにこのスレッドはF&F BBSの書き込みでも異色だったので何度も読み返しました。
次のような読み方をすると面白いと思います。
 あえてF氏の立場で読んでみる。
 あえてL氏の立場で読んでみる。
文書量が多いので興味がない人にはただの苦痛ですが意外とこれが面白かったです。

202-94-132-15.cust.bit-drive.ne.jp


No.16337 RE:SpaceShipTwo(2) なまら [Windows/XP] 02/03(日) 21:09
こんばんは.

いつも楽しくROMさせていただいております.

F&Fファンの一人 さん.

ここは,インターネットの掲示板です.匿名性のある掲示板において,

> 世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけ

おせっかいかもしれませんが,大きなお世話でしょう.

さらに大きなお世話かもしれませんが,

Lear氏のご職業はご存知で,比較されている(一段上とかというものの見方には発言の意図を推察しかねますが)のですよね?

残念ながら,私は職業を存じ上げませんが,

気になりましたので,念のため.

激論は大いに結構だと思います.が,建設的な議論のほうがなお良いですね.

#私のレスは,激論に対するものではなく,F&Fファンの一人 さんへのレスです.

nthkid140013.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16338 RE:SpaceShipTwo(2) Tako [Windows/XP] 02/03(日) 21:48
>> 世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけ

>おせっかいかもしれませんが,大きなお世話でしょう.

>さらに大きなお世話かもしれませんが,

単なる誹謗中傷なら良いのですが(?)F氏は、医師でありながらL氏を
”あぶない”、等の評価をくだしています。
これは、自分が担当した患者に対しても相当慎重にならないと下せない判断
です。
F&Fファンの一人 さんは、暗にこの事を言いたいのだと思いますよ。

No.16339 RE:SpaceShipTwo(2) nobody [Windows/XP] 02/03(日) 21:53
なんか、その昔のfjを思い出してしまいますね。このスレッド全体が、もう
うさげ(fj.news.usage)送りの領域でしょう。


この手の議論って、客観的な説明がやりにくいんですよね。例えばA340とB777の
比較なら、現実に飛んでていろいろなデータがありますし、主張の検証も比較的
やりやすい。
でも、B787とA350XWBのアプローチのどっちが正しいのか、なんて議論をし始めると、
途端に議論が発散してしまいます。その昔の影も形も無い「次世代」Mac OSの議論と
同じですね。

さらに単なる性能ではなく、進化とは何か的な議論をすると、さらに難しい。
その、「難しい」議論だということを参加者が良く認識していないのが、今回この
スレッドが異常に伸びている原因だと私は思ってます。

No.16340 RE:SpaceShipTwo(2) He〜i [Windows/XP] 02/03(日) 22:03
>No.16335 RE:SpaceShipTwo(2) アシスタント さん

>”天才への妄信

それを言い出すなら「妄信」を証明しなきゃならんよ。
個人のこだわりなんだから、茶々は邪魔にしか過ぎない。

No.16341 RE:SpaceShipTwo(2) CF化挫折者 [Windows/Vista] 02/03(日) 22:07
話の流れとは関係ないですが、和みネタということで...


No.16228でFUSHIKIZさんがSR-71の話をされているのを読んで思い出したのです
が、SR-71(の派生型かも)と無人機で、偵察をしようとした試みがあったようで
すね。

背中にD-21という無人偵察機を背負って高度100,000フィート、マッハ3で
射出、中国を偵察後、Uターンし海上にフィルムをパラシュート降下という筋書
きだったようで、実際に上記に近い条件での射出実験も成功していたよう
です。

なんでも偵察機のエンジンはラムジェットを予定していたようで、SR-71でなけ
れば射出できなかった......
と、いうよりもA-12を売り込むためにケリージョンソンが思いついた奇策の
ひとつだったのかもしれませんが。


p239.net059086011.tnc.ne.jp


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No.16286 GTR doitmyself [Windows/2000] 01/29(火) 23:35
たまぁ〜に見るようになりました。
しかし、私の住んでいる神奈川の国道では加速の速さすら発揮できる事はないようです。
まだまだ慣らし中なのでしょうか。
20年ぐらい前はこの手の車(といってももっと手軽に買えた)がいろいろ有ったように思いますが、最近は殆ど無いし有っても高価ですね。
もう一度、86とかスターレットといったライトウエイトの時代は来ないのでしょうかね。

58x157x108x102.ap58.ftth.ucom.ne.jp


No.16291 RE:GTR ほりこし [Windows/XP] 01/30(水) 09:54
小型軽量で軽快に走れる車は少ないですよね。
一つは市場がそれを求めなくなってしまったことでしょうし、軽量化にはコストがかかるという理由があるのかも。

GT-R級になるとフルスロットルを15秒も続ければ150km/h以上にまでなるはずで、気持ちよくアクセルを踏み続けられる場所は相当限られてしまいますね。
以前なら高速道路の料金所からフルスロットルで20秒後には200km/hみたいな感じだったのに、ETC化が進んだのでゼロ発進の機会も無くなった感じ。

若者の自動車離れ、でも一時期はハイソだとかVIPだとか言ってオッサン車に好んで乗る若者が居たし、SUVの時代もあったし、今はワンボックスでしょうか。
その流れが小型軽量車に向かえば各メーカもこぞって新車開発をするだろうに。

No.16292 RE:GTR FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/30(水) 11:38
>気持ちよくアクセルを踏み続けられる場所は相当限られてしまいますね

時代でしょうね。20年前は(年寄りくさい)、高速道路の山岳部や
僻地は

”けもの注意”

だった。それこそ、速度は出そうにも、夜はものすごく暗くていやだった。
だれか、飛ばし屋がきて、先をいってくれないかなぁと思っていました。
上等なタイヤよりは、いいヘッドライトが先決という感じだった。

もっとも、いまがガソリンが高いせいか少し車が減って、しかも平均速度が
落ちているような感じがしますが、どうでしょう?

FUSHIKIZ

No.16294 RE:GTR [FreeBSD/i386;] 01/30(水) 14:47
ガソリン、高いですよね。
平均速度低下の件、私もここのところものすごく低下しています。
歳のせいもあるのでしょうが、とにかく発進はゆる〜く、
走り出しても2000回転を越えず、正に魂を抜かれた(笑)ような走りです。
高速道路についても、昨年速度超過(中央道を120km/h)で叱られてからは
かなりゆっくりになっちゃいました。
「趣味:ドライブ」だったはずなのになぁ...。

No.16295 RE:GTR B-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 01/30(水) 14:58
>もう一度、86とかスターレットといったライトウエイトの時代は来ないのでしょうかね

FFで良いなら結構あるような。
VITZやマーチのスポーツモデルとか、スイフトスポーツ、ファミリアスポーツとか。

ただ、こういったものを若者が求めなくなっているから、見かけることも少ないんじゃないでしょうかね。

No.16297 RE:GTR Doitmyself [Windows/XP] 01/30(水) 18:51
>VITZやマーチのスポーツモデルとか、スイフトスポーツ、ファミリアスポーツとか。
なるほど、FFの軽量スポーツならあるのですね。
ところで、今でもジムカーナとかダートラってあるのでしょうか?
いずれの競技もGTRとかではなく、それこそライトスポーツが主力車種でした。
FF車のジムカーナはワンチャンのオシッコスタイルみたいに、後輪をリフトして回っていたっけ。

p5079-ipbf805hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp


No.16298 RE:GTR nobody [Windows/XP] 01/30(水) 21:49
私の場合、あえて非力な車(BH5,NA,2000cc,5MT)に乗ってます。

低回転域でのトルクは不足してるのですが、4000回転を超えるとそこそこ気持
ちよく走ります。
#友人が「この車ターボでもついてるのか?」というぐらい...

ターボ車ではアクセルベタ踏みなんかすると簡単に危険な領域に行ってしまいま
すし、AT車の場合は思ったような回転数を選べないのでなかなか回すことができ
ません。その点、NAなMT車の場合は高速道路の合流や追越でレッドゾーン近辺まで
回して加速とエンジン音を楽しむことができます。

>いまがガソリンが高いせいか少し車が減って、しかも平均速度が落ちているよう
>な感じがしますが、

正確な統計情報を調べてコメントしたいところですが、先の土曜日に妙高高原→西宮
を走行していてそれは感じました。特に塩尻→中津川の区間で極端に車が少なかっ
たのが印象的でした。

米国の事情などを見ていても、ガソリンが高いのは悪いことばかりでもないなあ、
と思います。だからといって特定財源にして国土交通省の不可侵領域にする必要は
どこにもありませんが。

No.16300 RE:GTR gtr [Windows/2000] 01/31(木) 11:33
>ところで、今でもジムカーナとかダートラってあるのでしょうか?
>いずれの競技もGTRとかではなく、それこそライトスポーツが主力車種でした

主力車種が何を意味するかわかりませんが、、、
どちらもインプ、エボが速いですが、
これらはクラス別で行うのが普通なのでライトウェイトもたくさん居ますよ。

ジムカならインテやシビック、ダートならより頑丈な
ミラージュやスタタボなどライトウェイトもたくさん走っています。

Vitsやスイスポもジムカだとデフとショックだけでめっちゃ速いですよ。

wcache2.waseda.ac.jp


No.16302 RE:GTR doitmyself [Windows/2000] 01/31(木) 22:19
ところでGTRといえども日本車でしょうから180km/hリミッターが一般道(高速も)でかかっちゃうのですよね。
ということは加速はそこらの外車には全然負けないけど、180kmに達したところで軽く置いてゆかれるという事でよね。
この手の車はやはりスピードにあこがれる方が乗ると思うのですが、逆にフラストレーションたまりそう。
うーん、違法なスピードを肯定するつもりはありませんが、だとするとこの魅力は何なんだろう。

58x157x108x102.ap58.ftth.ucom.ne.jp


No.16303 RE:GTR ほりこし [Windows/XP] 01/31(木) 22:57
GT-Rはナビの裏コマンド?でリミッタ解除出来るみたいですよ。
150km/hあたりで巡航?していて、そこから180km/hまでの競争?ならば視界から消えるほど離れるかどうか解らないですが、100km/hから勝負したらGT-Rはみるみるうちに小さくなって視界から消えちゃうんじゃないかなぁ。
まあ追う方も400馬力級ならともかく、フツーの車では(C180でも200km/h位は出ますが)追いかける気にもならないでしょうね。

CLSは210km/hで、SLは250km/hでリミッタに引っかかりますからねぇ。
どうやら最近のAMGはある程度のテクニックがあるとメーカが認めた場合に限って250km/hリミッタを外して貰えるらしいですが。

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No.16274 auの端末ラインナップ Middy2 [Windows/XP] 01/29(火) 01:02
どうしてauって、全部入り(今で言えば、KCP+・ワンセグ・Felica)機種で
(1)高性能カメラ、大画面液晶(FWVGA)、スライド(大型150g)
(2)中性能カメラ、大画面液晶(WVGA)、回転二軸(中型125g)
(3)中性能カメラ、中画面液晶(WQVGA)、二つ折り(小型軽量110g)
みたいなラインナップが出せないんでしょう? W61SAにFelicaがないってどういうことでしょう?

ここで不満を言ってもしょうがないんですけどね…。単に上記(2)のような機種が欲しいだけなんですけどね…。発表されたラインナップで2年間付き合う覚悟を決められる機種が私には見つけられなかっただけなんですけどね…。

No.16276 RE:auの端末ラインナップ ほりこし [Windows/XP] 01/29(火) 07:34
ドコモの場合は事業者主導で機能が決まるのですが、auの場合はメーカの企画優先みたいな所がありますね。
Felicaはライセンス料が高いのと認証などの手間がかかるのでメーカとしては余りやりたくないのかも知れません。

ドコモの905iは人気なのですが、私としては夏モデル待ちという感じ。
大きく重い機種が増えてしまったし、個人的に余り目新しさは感じなかったので。

No.16285 RE:auの端末ラインナップ a&D [au/W41S] 01/29(火) 20:12
私は(3)でワンセグ付なソニエリが欲しかった。。
W61Sはサイズでダメだ。またコンパクトな41Sに戻してしまうだけ。
auは本当に、この機種にあの機能があればが多いです。

wb50proxy09.ezweb.ne.jp


No.16293 RE:auの端末ラインナップ Middy2 [au/W43S] 01/30(水) 12:47
ハイエンド機と呼ぶからには、機能の高低はあっても省いて欲しくないと思うのは私だけでしょうか?

21S→32S→43Sとソニエリできましたが、メモステの呪縛から解き放たれましたので心置き無く他メーカーに移れます。

No.16296 RE:auの端末ラインナップ 中村 [Linux/i686;] 01/30(水) 15:16

こちら

のように 80g くらいで音楽機能はあると言うのが欲しいです。
カメラと、ワンセグはいらない。

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No.13824 浴室テレビの地上デジタル化 TEL [Windows/XP] 07/26(木) 07:37
アナログ浴室テレビを地上デジタル化する
こちら
がありますが、リモコンが増えますよね。
テレビについているチャンネルボタンをそのまま使って、地上デジタル化する方法ってないでしょうかね!?

地上デジタル信号を、アナログに変換するアダプターってないんですかね。そんなのがあればできそうなんですが、、。

p4126-ipbf2710marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp


No.13828 RE:浴室テレビの地上デジタル化 ほりこし [Windows/XP] 07/26(木) 11:24
地デジ→アナログ変換すると画質がアナログ同様になるのでメリットが少ないのではないでしょうか。
下手すると地デジ対応テレビが買えちゃうくらいの外付けチューナ価格になったりして。

> テレビについているチャンネルボタンをそのまま使って、
>
技術的には可能ですよ、現在のアナログテレビに手を加えることなく。
デジアナ変換で地デジのチャネルをそのままアナログチャネルに置き換えて再送信すれば良いわけですから(笑)
でもまあ、自作するにしても面倒な話だしコストもかかるしアスペクトレシオをどうするかという問題もあるので、ディジタル対応テレビが安くなった頃を見計らって買い換えてしまうのが一番お得なような気がします。

No.16229 RE:浴室テレビの地上デジタル化 いんふぉ [Windows/98] 01/27(日) 12:46
私は口コミで聞いて、実際に自宅の浴室マンションにつけましたが、工事費込みで70,000円弱で出来ましたから、お得ですよ。

サンバリーコーポレーションという会社が開発して、現在は、ライフステージっていう上場企業が販売してます。

ライフステージ
こちら

サンバりーコーポレーション
こちら

219-122-159-191.eonet.ne.jp


No.16240 RE:浴室テレビの地上デジタル化 2011年までまだ [Windows/XP] 01/27(日) 18:40
アナログ放送があるうちは、いらないね。僕は。
確かにお風呂のTVは気になるけど。
湯気でぼやけるし、画質を追求する気はしない。
むしろ音を何とかしたい。(響くので)

No.16246 RE:浴室テレビの地上デジタル化 Larscya [Windows/2000] 01/27(日) 21:26
>浴室テレビ
三十路も後半にして、未だ独り者でワンルーム暮らしの私のような社会的敗者には絵空事では有りますが、お仕事ではちょくちょくお目にかかります(笑
実際の所、ごく最近の新築マンションでも浴室テレビはアナログという物件が未だに多いわけですが、これは売る側・買う側どちらも、何も考えてないのか?あるいは浴室テレビなんてモノに多くを求めていないのか?・・どうなんでしょうね?
かなりデカい物件でも、浴室テレビがデジタルって物件にはお目に掛かった事無いです・・

・・っつーか、都心の高級億ション(死語)に、飛び込み障害対策で、VHF→UHF変換のヘッドエンド装備のビルって・・(苦笑

そんなトコ住むような奴が、今日日アナログオンリーのテレビ持ち込むかな〜?
さっさとデジタルフラットに買い替えでしょうに・・

hdofa-01p3-196.ppp11.odn.ad.jp


No.16247 RE:浴室テレビの地上デジタル化 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 21:52
>テレビについているチャンネルボタンをそのまま使って、地上デジタル化する方法ってないでしょうかね!?


米国に住んでいたとき、面白いチューナーを打っていました。地上デジタルでは
無いのですが、CATVを普通のUHFに落とすセットトップボックスです。これは
CATVとUHFのチャンネルセパレーションが同じなので、全体をヘテロダインで
落とすシカケでした。ブロックコンバーターとか言うらしい。

>アナログ放送があるうちは、いらないね。僕は。
>確かにお風呂のTVは気になるけど。
>湯気でぼやけるし、画質を追求する気はしない。

手元にカシオの小型液晶テレビがあったので(非防水)、風呂に
持ち込んでいました。落ちないようにアンテナをブラインダーの
ヒモに結んでいました。

どうせすぐ湿気でダメになると思ったのですが、ニッカドの2000mAHでも
1時間くらいのもちしかない。そう、セットが発熱するので、使用後
風呂から部屋にもって行くと、自分の発熱の余熱で乾く。もう10年
以上使っています(94年製)。

一度、油断してドボンと入浴剤入りのお湯に落としましたが、すぐ電池を
とりさって洗って日陰干しで復活しました。

チャンネルをかえなくてよいなら、UHF13chの送信機がありますよ。我が家
ではケーブルに送信機をつないでいますので、家族がCATVのチャンネルを
変えないかぎり、風呂でも見えます。

個人的には、やはりアンテナから脱衣場までアンテナを引き、脱衣場に
チューナーを置く。チューナーの受光のフォトTrの線を延長して
エポキシで固めて風呂に置く。

リモコンは防水ケースに入れてつかう、というのがいいのでは。。。

FUSHIKIZ

No.16284 RE:浴室テレビの地上デジタル化 U2 [Windows/XP] 01/29(火) 19:52
自宅のUBが1614と狭いので、
視覚的に広くなる事を期待して、
W1600H600の鏡入れたんですが、
普通に浴槽に入ると、自分の顔とにらめっこ、
浴槽で立ち上がると醜くなった腹が見えて...
と、うざい鏡、
この鏡をマジックミラー(ガラス板+ハーフミラーのフィルム貼り)にして、
裏に20インチ程度の液晶テレビを埋め込めば、
テレビは見れるし、普段は鏡になる、
純正?の小さい液晶に十数万より良いなぁ、
リモコンはジップロックで...
と考えた物の実行出来ずにいるあたり、
老化したなぁと思っていたり。

softbank219013001099.bbtec.net


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No.16212 SpaceShipTwo Lear [Windows/XP] 01/25(金) 11:00
前スレはこの辺でしょうか
こちら


SpaceShipTwoですが母機のデザインはいたって普通?になったようです。
こちら



No.16213 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/25(金) 13:04
>SpaceShipTwoですが母機のデザインはいたって普通?になったようです。

こちら

いたって?というか、

おもしろいのは、今回も母船と宇宙船が似た構造、窓の配置になって
いることでしょうね。

Spaceshiponeの時も、筐体、窓、操縦装置がまったく母機子機が同じで
母機を操縦することで訓練にもなるようになっていたとかです。

爆発事故で延期になっていましたが、まだプロジェクトは動いている
ようですね。

FUSHIKIZ

No.16217 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/XP] 01/25(金) 17:12
>>いたって普通?

まあ双胴機という時点でぜんぜん普通じゃないのですが
SpaceShipOne こちら
と比較すればエンジンの配置や母船コックピットの位置など一般的?な方向へ振ったかなという意味です。

No.16225 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/26(土) 16:13
>エンジンの配置や母船コックピットの位置など一般的?な方向へ振ったかな
>という意味です。

Rutan氏に、一般的な方向なんてのは無いと思いますよ。オプティマイズ
の結果そうなったわけで、すべてに理由があると思います。個人的にはtowは
Oneのまさしくそのままの進化型だと思います。

まず今回はペイロードが増えている。また、家族が親機から子機で飛び立つ
家族を見送りする(それっきりだったりして)というコンセプトで、
胴体がでかくなると、2階重ねは地上高が高くなる。それで
双胴の部分が太くなる。前回と同じように、親機子機は筐体操縦系統を
同じとすれば、あのデザインしか無いでしょう。

エンジンの位置も、rutan氏の過去の記録を打ち立てた機体だと
背中に背負うのですが、今回の双胴の部分に背負うと、子機の尾翼に
当たる。だからあの位置なんでしょう。

しかし、Rutan氏の作品を見ると、再度コンコルドのような超音速
旅客機の可能性が再度見えてきたと思います。

というのは、コンコルドの時代にはアルミ、チタン、耐熱合金があったが
カーボンコンポジット材が無かった。コンコルドは、サイズ、アルミ外板
の耐熱性、エンジンの出力と燃費の関係で、あのサイズでしか成立しな
かったわけです。カーボンコンポジットはアルミを超えるとすれば、
再度商業化が始まったのが理解できる。

最近のボーイングの動きを見ると、ソニック・クルーザーなどでは
カーボンコンポジットを用いれば今とほぼ同じ燃費で音速に近い
商業飛行が可能だそうです。

さらに、亜音速を超えるビジネスジェットも商業機も視野にはいっている。
これも燃費はreasonableなんだそうです。

こちら

というわけで、すでにアラブからオーダーが入っているそうです。

FUSHIKIZ

No.16227 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 02:57
> Oneのまさしくそのままの進化型だと思います。

同意しかねます。
そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。
それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。

No.16228 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 12:39
>そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。

Learさん、原文ちゃんと読んでますか?

SpaceShipTwo's cabin is much larger than the three-person capsule used on SpaceShipOne, and each of the two WhiteKnightTwo carrier craft cabins are identical that of the spacecraft to make it a useful training tool, he said.

Family members of passengers or other space tourists can watch a SpaceShipTwo launch from inside a WhiteKnightTwo cabin, each of which sits just 25 feet (7.6) meters from the center-mounted spaceship.

Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと?
いいがかりはやめてください。


そもそもRutan氏は双胴のキャビンが好きなんですよ。過去の作品をみても

こちら

のような気体もあります。そもそもspaceshipOneは

こちら
こちら

の流れであって、双胴の部分が肥大して、大きくなった子機を収容するとすれば
この進化しかなかろうと思いますよ。

>それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、

良く考えてください。双胴の機体の間に相当なペイロードをぶらさげる
わけです。とすると、双胴の機体には内側に主翼を傾けるモーメントが
働きます。もし外側にエンジンポッドをぶら下げると、この過重を
中和できるのです。このことで、トータルでバランスを改善して
機体強度を稼げる。

商用ジェットでも、主翼にエンジンをぶら下げるのと、機体の後方に
エンジンを集中させるのには特質があります。

主翼にぶら下げると、重量物を揚力を発生する翼に分散することにより
揚力と重力が中和し、このため軽くなった機体と主翼の結合過重が減り
ます。また機体の騒音が減る。

一方、エンジンを機体後部に集中すると、主翼は理想的な形状が可能で
また高揚力装置を装着しやすい。

しかしご存知のように、最近では主翼にエンジンを置く方が主流ですね。
小型ビジネスジェットでも機体後部スペースと騒音の点でホンダとかは
小型機でも主翼にエンジンを配置しています。

もうひとつは、かつて727のように、多段フラップ+余力のある推力で
離着陸特性を良くする、という考え方が廃れた(騒音問題のため)
もあります。

>垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、

ノーマルじゃないですよ。良く見てください。水平尾翼は機体より
すこし上にあります。

個人的な推測ですが、おそらく最初はT字翼であったと思われますが、
おそらく空気の薄い高空で方向安定性を稼ぐために、垂直尾翼の
面積を稼ぐ必要があった。

そのため、機体下方にもフィンを追加したが、上方にもフィンを延長
したかったが、T字翼の尾翼が高くなると構造的に補強が必要になるので、
ちょうどT翼と通常の位置の中間についていると考えるべきでしょう。

というのは、まったく同じ理由で、MD-9は後期型で垂直尾翼を
増大させているのですが、Tを上げるのではなくて、上方にフィンを
追加しています。

こちら

まあ、learさん。天才が最良のオプティマイズを図っているものを、
実務への後退とか、いたって普通になったとか、僭越ですよ。

軽量な機体で通常のエアランチよりも5000メートル上に15000メートルで
必要なペイロードを稼ぐって大変なことなんですよ。

通常15000-2000mといえば、推力に大幅に余力のある戦闘機であっても
ペイロードをおろさないと到達できません。

U-2もスカンクワークスの設計ですから、その目的のために翼端の車輪は
落として離陸します。着陸の時はまっすぐになるように、自動車が
後ろから追いかけて、操縦士に翼の先が接地しないように左右を指示
し、人間が走る程度の速度になってそっと翼端を接地させるようになって
いる。

あのSR-71でも満タンでは20000m以上あがれずに、半分で離陸して
空中給油している。

まあ、われわれはrutan氏が次々に繰り出すヘンテコな機体を見て、
天才の技を楽しむとしませんか。それが凡人が天才に抱く素直な
気持ちだと思いますよ。

Rutan氏がいろいろな記録を次々
に樹立できるのも、英米の多くの政府関係を含めたおおくの協力者
が彼の痴愚なるアイデアを注視し、協力し、オーラを浴びたいと
思っているからだと思いますよ。
FUSHIKIZ

No.16230 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 13:20
他の見ている方は他の考えがあるとは思いますがやはり同意しかねますね、私個人は。

Rutan氏ファンのFUSHIKIZさんはRutan氏の設計は全部進化でなくてはいけなくて盲目的に評価しているようにしか私には読めません。

さきにも書きましたが「そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味」を大幅に変更した理由がFUSHIKIZさんの「進化」では大変弱いと思いますよ。

あくまでも個人の意見ですが。

No.16231 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 13:46
>Rutan氏ファンのFUSHIKIZさんはRutan氏の設計は全部進化でなくてはいけなくて
>盲目的に評価しているようにしか私には読めません。

盲目的?いや、彼の必要があれば使い慣れたデザインをコロっと
かえるところも尊敬してますね。盲目とはいわない。天才の
足跡を見ることが楽しみなんですね。

Learさんはrutan氏の足跡を理解していないと思いますよ。

彼は夢想家では無い。先進的なデザイン、最小のリソースで最大な
効果を上げるデザインを追及しているわけであって、彼は
カナードが好きで、ボイジャーまではカナードでしたが、その後の
global flyerではカナードを捨てて、通常の水平尾翼にして
いますが、それもLearさんに言わせれば進化では無いと?

それから、supaceshipOneは当初はグローバルフライヤーと
同じ通常の尾翼でした。その写真は

こちら

を見てください。おそらく子機の干渉を考えてTにしたわけで、Learさんの
Tをやめたから進化でない、とかとんでもない言いがかりであることが
わかるとおもいますよ。そもそもRutanはカナード論者ですから、垂直
尾翼はいらないデザインを追及していたわけです。

それとTが先進的っていうのは誤解かと思います。商用ジェットでもT尾翼
はありますが、多くはリアエンジンの機体ですね。代表的な727、DC-9
VC-10、ツポレフなんとかですが、当然水平尾翼のある位置にエンジンがあり
ますから、そうなった。

しかしTは機種上げで主翼の渦流に水平尾翼がつつまれ、水平尾翼の働きが
失われて急激なノーズアップを起こす悪癖があり、最近では使われない傾向
にある。カッコはいいですが、それを採用するには得失がある上でのことです。

実際にはSpacehipTwoは当初はSpaceshipOneの拡大のデザイン画がでていた。
しかし、スポンサーのバージンは商用化を意図していて、乗員数の増加と
広いキャビンを要求した。

それとSpaceshipOneは重心が高く、おそらくその姿勢変化のためか着陸時に
毎回のようにパンクを起こしていた。ペイロード増加と諸般の要求を
実現する差異的なデザインがあれ、ということです。

なにかLearさんて、進化と呼びたくない思い入れがあるようですが、何か
いやな経験でもあるのでしょうか。

昔から”君子は豹変する”と言います。私は盲目的にRutan氏が繰り出すものを
すべて進化としてあがめるわけではなくて、どうして彼がそういうチョイスを
したのか、と考えるのが楽しいです。ガンダムじゃあるまいし、カッコがいいのが
進化というわけじゃないでしょう。

FUSHIKIZ



No.16232 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 14:03
>実際にはSpacehipTwoは当初はSpaceshipOneの拡大のデザイン画がでていた。
>しかし、スポンサーのバージンは商用化を意図していて、乗員数の増加と
>広いキャビンを要求した。
>
>それとSpaceshipOneは重心が高く、おそらくその姿勢変化のためか着陸時に
>毎回のようにパンクを起こしていた。ペイロード増加と諸般の要求を
>実現する差異的なデザインがあれ、ということです。

だから私は実務型だと言ってる訳ですが?


>なにかLearさんて、進化と呼びたくない思い入れがあるようですが、何か
>いやな経験でもあるのでしょうか。

むしろFUSHIKIZさんて、進化と呼びたい思い入れがあるようですが、何か
いやな経験でもあるのでしょうか。

No.16233 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 14:10
そうそう、彼の足跡のひとつには、なんとあのBD-5があるんですね。

こちら

私は高校生のときに、BD-5を見てとても欲しくなりました。しかし費用が
必要ですから、予定としては米国かオーストラリアでフラインドクター
として働き、裏庭でBD-5を製作し、最後は自分で作った飛行機で死にたい
と思っていました。それがずいぶん方向がブレてしまっていますが、
個人的には資金がたまったら速く引退して、本来の方向にすすみたいと
今でもマジに思っています。。。

rutanのwikiには

こちら

このBD-5の開発に従事したという、大事な記載が落ちていますが、
ボイジャーのところで、古くはいっしょに働らき、尊敬している
Jim BadeがBD-2なる機体で世界無給油を目指しているのを知って
ボイジャーを作り始めたような記載があります。

このJim Bedeなる人物もものすごい人で、

こちら

で世界無着陸をめざしていた。まあ、主翼を見て
ください。このものすごいデザインで無着陸の記録を
着々と伸ばしていた。これも、彼のBD-5やBD-10からすると
カッコがナンですが、目的のためにはデザインを選ばない。

BedeもRutaの多くのキットプレーンを作って、世界中に
利用者がいる。商用機もデザインして、実際に使われている。

そして次々に記録をつくっていく。そんな天才たちの足跡を
追うのを、盲目的な評価と言われてもなあ。

もっと、素直に天才が次にどういう策を練るのか、
けなすより、単純に楽しんだ方がいいですよ。

FUSHIKIZ

No.16234 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 14:19
> もっと、素直に天才が次にどういう策を練るのか、
> けなすより、単純に楽しんだ方がいいですよ。

そもそもこう考えるFUSHIKIZさんがおかしいとかな〜と。

私もrutan氏は好きですし今後も大きく期待しています。
でも私が進化型ではなく実務型だと書くとFUSHIKIZさんにはそれが「けなす」に分類されているようで。
だから「FUSHIKIZさんのrutan氏評価」(rutan氏の評価ではなく)は盲目的に読めるのですが^^;

No.16236 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 14:47
>むしろFUSHIKIZさんて、進化と呼びたい思い入れがあるようですが、何か
>いやな経験でもあるのでしょうか。

いや、単に過去天才的な人何人かとお仕事をしたことがあって、個人的には
かなり脳みその中での抵抗というか、葛藤があったのですが、そういう経験
を何度かした上で、彼らの振る舞いを楽しむようになったということで。。

Learさんとは過去何度も議論になっていますが、肝心なところをはぐらかし
ますね。あなたは、

>そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。

と行っていますね。つまり、何らかの理由があってあのデザインになったハズだ。

と。だから、次なる何らかな理由があったとき、には変わっていいじゃないですか
自己撞着かな。

それと、

中央に操縦席うんぬんには、私は彼の

こちら

を示して、彼はボイジャーやグローバルフライヤーのようなシンメトリーに
盲従していない証拠をしめした。

対するに、Learさんの議論には根拠が無い。T字型にもSpaceshipOneが
当初T字翼でなかったことを私は示しました。

個人的にはLear氏のように、根拠をしめさない人とは徹底的に戦っても
かまわないと思います。

>だから「FUSHIKIZさんのrutan氏評価」(rutan氏の評価ではなく)は盲目的に読めるのですが

盲従的という言葉が失礼です。盲従しているわけでなく、なぜかれがそうしたのか
考えているだけです。

飛行機も自動車も何でもそうですが、すべて妥協、オプティマイズの産物であって、
どうしてそれをチョイスしたのか、というのが面白い。そりゃ間違ったチョイス
を天才がすることもあるでしょうが、まずければコロっと変える。

そういう議論をせずに、人を盲目的とか言うのは、どうですかね。

>これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。

rutan氏にとっては実務に最適な方法が進化的なんでしょう。

一言でいえばそういうことです。Learさんに言わせれば、生物が今のように
進化してきたのは、実務型化っていうんですか?

進化と実務型化って区別できるんですか。もっと素直に変化を楽しんで
くださいな。

議論が循環するようですが、個人的には、

>いたって普通?

というLear氏の最初の言葉自体がそうとう違和感がある。そもいたって
普通でないプロジェクトをいたって普通で無い方法で実現してきた
人間が、いたって普通でない宇宙飛行を商用化しようとするのに
作り上げたいたって普通でない機体について、

”そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。
それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。”

とかいう評価は場違いだというのが最初に戻りますかね。

FUSHIKIZ

No.16238 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 15:33
再投稿、No.16237で誤字があったので消して再度投稿します。
下から5行目 誤:先進的 正:進化型 に訂正


では1つ具体的行きましょう、SpaceShipOne/Twoでの違いで。
T尾翼あたりから行きますか。


先ずは最も理想的なのは無尾翼(水平垂直共に)です、そこはお忘れなく。
あと私はT尾翼が先進的であるなんて論じた覚えはありませんがFUSHIKIZさんはご自身の勝手な解釈で「それとTが先進的っていうのは誤解かと思います。」と私が先進的であると思ったの如く書かれてますので否定しておきます。


T尾翼の実装上の最大問題は垂直尾翼強度でしょう、T尾翼を実装すれば垂直尾翼には胴体尾翼型よりも強度は必要ですしT尾翼動作関連装置の内蔵も含まれますので。
つまりT尾翼はそれを実装する強い理由が無い限り取り入れられない実装形態である場合が一般的です。
また垂直尾翼の最先端T尾翼ではなく中間的に位置に配置した場合、垂直尾翼に対する必要強度や水平尾翼動作関連装置の制約は緩和方向に働きます事も書き加えて置きます。

No.16231 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ >
>しかしTは機種上げで主翼の渦流に水平尾翼がつつまれ、水平尾翼の働きが
>失われて急激なノーズアップを起こす悪癖があり、最近では使われない傾向
>にある。カッコはいいですが、それを採用するには得失がある上でのことです。

この説明に異論はありません同意します。
でも得失の得の話はありませんね。

No.16235 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ >
> Learさんとは過去何度も議論になっていますが、肝心なところをはぐらかし
> ますね。あなたは、

そっくりお返ししましょう、具体的に書いているように見えても詳細は避けてますよねココまでは。
具体例を出してた書かれてますが的外れは無いですか?過去の他の設計機の流れがあればSpaceShipOne⇒Twoは全部進化だというのは暴論だと思いますが。

T尾翼の実装上の理由、弱点を上回る長所が無ければそれを一般的な方向へ戻すのはなんの不思議もありません。
でもFUSHIKIZさんに言わせるとそれは進化型だそうです、理解に苦しみます。



言葉尻で攻めたくは無いのですがこれは押さえておくべきだと思ったので・・・

No.16236 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ >
> 進化と実務型化って区別できるんですか。

FUSHIKIZさんご自身が進化と実務型化って区別できないと言われるのであればこの話そのものが成り立たないと思いませんか?

No.16239 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 16:33
>先ずは最も理想的なのは無尾翼(水平垂直共に)です、そこはお忘れなく。

やはりLear氏は夢想家のような気がする。個人的には、その用途にもっとも
適した機体になっていくことが重要であって、形にとらわれるのはどうかと。

>あと私はT尾翼が先進的であるなんて論じた覚えはありませんが

”垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。”

と書いているではありませんか。自己矛盾じゃないですか?

>つまりT尾翼はそれを実装する強い理由が無い限り取り入れられない実装形態である場合が一般的です。

だから、強い理由が無かったのでかえたのでしょう。自己矛盾ですか?

>カッコはいいですが、それを採用するには得失がある上でのことです。
>この説明に異論はありません同意します。
>でも得失の得の話はありませんね。

だから、この場合は適していないとrutan氏が判断したので、Tではなくて+字に
なっているのでしょう、と話ているのです。

この件に関してはグローバルフライヤーと初期のSpaceshipOneはTで無い。それが
Tになったのは何らかの得失があったので変えたわけで、カッコがいいのが
好きなLearさんとは別の得失の話を私はしているのです。Tが進化的とか
無尾翼が進化的とかすこし??です。ガンダムの見すぎじゃないですか。

>具体的に書いているように見えても詳細は避けてますよねココまでは。

具体的に書いているじゃありませんか。

あなたが

”中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。”

については、中央に置くとガルフストリームのサイズの機体が2階建てになって、
大型化した機体を二階建てにすると強度や操縦性、ランディングギアへの
負担があると。

また、過去にRutan氏は左右不対象な双胴機も作っている。かれが中央に
操縦席をおくことに偏愛などは無い証拠です。

T字翼には、SpaceshipOneが当初Tで無かったがTになった。また
グローバルフライヤーはTでは無い。だからSpaceshipTowがTでなくなったから
先進的でないという議論はあたらず、Tでないほうがいい理由があったのだろう
と書いているのです。

>T尾翼の実装上の理由、弱点を上回る長所が無ければそれを一般的な
>方向へ戻すのはなんの不思議もありません。
>でもFUSHIKIZさんに言わせるとそれは進化型だそうです、理解に苦しみます。

私はLearさんのこの考え型が理解できません。商用化オービターをめざして
より高い要求水準を満足できるようになれば、それはT字型や機体配置が
どうのこうのより、それは進化と言えませんかね。

>FUSHIKIZさんご自身が進化と実務型化って区別できないと言われるのであればこの話そのものが成り立たないと思いませんか?



普通のトラックや荷馬車ならともかく、rutan氏のような天才的なプロジェクトを
次々と成功させてきた偉人に対して、そもそも進化とか実務型とか、凡人が
決め付けるのがおかしいという意味です。

生命の進化の歴史を見れば、その目的にもっとも合致したものとなるのを
進化と呼ぶわけです。

まあ、私はLearさんほどえらくないから、天才のやることをそもそも
”進化的””実務的”などと決め付けるほどの考えは持ち合わせません。

>SpaceShipOne⇒Twoは全部進化だというのは暴論だと思いますが。

最初からLear氏はピントがずれてませんかね。あなたが

>これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。

という思い入れについて反論していのであって、私はT字型や操縦席の
位置など、瑣末なことにはこだわっていません。ガンダムのプラモデル
じゃ無いわけで、Rutan氏がどのように考えて形態を変えてきたのかに
興味があるわけで、単なる形がどうのこうので進化型とか実務型とか
決め付けるほど、えらくないし、かしこくもない。

ただ、進化という言葉を、いわゆる進化論、いわゆる”生物の進化”という
場合に使う場合、これは多様性、その生活に適した固体へ変化、という
意味であって、どっちが優秀とかカッコいいとかそういうレベルのことを
意味しない。

だから、いろいろな多様性を経ながらその用途に適した機体になることは
進化論てきには”進化”というのかなと。

まあ、Learさんは私が盲目的とか言ってますが、これは失礼な言い回し
ですから、それに対し、カッコで進化とか実務とかを判断するのは
ガンプラの程度だとは書いときます。

FUSHIKIZ

FUSHIKIZ











No.16242 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 19:38
すみませんまたもや誤字にてNo.16241は消して再投稿
一部、呼び捨て表記になってました


なるほど、FUSHIKIZさんの人となりに関する考察は再度大きな修正が必要と実感しました。
いや、感情的な変更ではなく可能な限りありようを多面的に捉えたうえで(とはいえ、100%主観排除は不可能ですので可能な限りですが)
今回の議論の収穫はコレです、全く無駄ではなくて良かった。

自分は正しい他人は間違っている、話のすり合わせや論じている内容の確認(差異と同意の確認)を無視して他人(私)を夢想家扱いですかいやはや。
私は基本的に是々非々の立場で物事に向き合うように努力しますし、自分自身も疑いながら話を進めることを心情としています。
だから最終的に誤りなりなんなりが納得できれば「誤りでした」は言えますが世の中一般、ましてや匿名の世界では(FUSHIKIZさんは半匿名ですね)書き逃げは多いので少数派でしょう。

盲目的という個人的感想がおきに召さなかった様ですがFUSHIKIZさんを含めBBSを読まれている方にストレートに伝わる表し方をしただけでそれ以上の他意は無い事は宣言しておきましょう。

そもそもNo.16212から始まる本件で最初に攻撃的表現を用いられてきたのはFUSHIKIZさんなのですがいったいに何が彼の逆鱗に触れたのか私にはさっぱりです。
まさにいいがかりなんですが^^;
No.16228 RE:SpaceShipTwo >FUSHIKIZ
> Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと?
>いいがかりはやめてください。



最初に「いたって普通?」という変った書き方をしたのは解釈の多様性を裏で強調するためでした。

誤解をNo.16213で受けたようなのでNo.16217で補足しています。
またココで「一般的?」も同じ意味で意図的に書いています。

SpaceShipOne/Twoは一品ものです量産機にはならないでしょう。
とはいえSpaceShipOTwoはOneの延長上に居る機体だと思いますのでSpaceShipOneで出た不具合の改善は取り入れられていると見るべきは外れた推論では無いと思います。

FUSHIKIZさん自身が書かれてますが再度掲載します

No.16231 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ >
>実際にはSpacehipTwoは当初はSpaceshipOneの拡大のデザイン画がでていた。
>しかし、スポンサーのバージンは商用化を意図していて、乗員数の増加と
>広いキャビンを要求した。
>
>それとSpaceshipOneは重心が高く、おそらくその姿勢変化のためか着陸時に
>毎回のようにパンクを起こしていた。ペイロード増加と諸般の要求を
>実現する差異的なデザインがあれ、ということです。

この予測(そうこれは予測なんです、これ重要)を私は支持します。
仮にこの内容にタイトルをつけた場合、「進化した」とみるべきか「実務型になった」とみるべきか(あくまでもSpaceshipOneを基点と見て)のどちらが表現として正しいと思うか、私は後者を押しているただそれだけの話です。

ここで視点を変えてたと気づきました、どうやらFUSHIKIZさんは議論相手をやり込める事に主眼移された(元からそこを狙ってた?)様に現時点では感じられます。







さてさてFUSHIKIZさんの勝ちパターン、文書量と多様などこにでも派生できる数々の発散的反論に対抗する手段をとって行きますか。
1つ1つ時間を掛けて個別に結論を導き出す面倒を作業を行えばよい訳ですね。
まあそう言う訳でT尾翼から始めたわけですが。


> やはりLear氏は夢想家のような気がする。個人的には、その用途にもっとも
> 適した機体になっていくことが重要であって、形にとらわれるのはどうかと。

1つの理想形として無尾翼機の研究は今でも進んでおりますし極々簡単な理論の表面をあえて説明するならば水平尾翼も垂直尾翼も機体の安定/操縦を主たる目的に装備されているものですがこの機構の欠点はそれが基本的に大きな抵抗物である事があります。
無尾翼を研究推奨されている方は大きな抵抗物の排除が可能であれば燃費や速度の向上に役立つと思うからこそ研究されており、いまそれが技術的向上で可能になりつつあり近い将来は量産機にすら発展する可能性も十分秘めているものと思われます。
私はそう考えますがFUSHIKIZさんにとって実際に飛行しているB-2は目に入らないようですしベクターノズル研究の延長上の話などは論外なのですね?

そうそう生物進化の話がFUSHIKIZさんより出ておりますので私からも1つ。
一般的な多くの鳥には垂直尾翼はありませんがFUSHIKIZさん理論によると彼らの進化は間違っている訳ですね?



>>>あと私はT尾翼が先進的であるなんて論じた覚えはありませんが
>>”垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。”
>と書いているではありませんか。自己矛盾じゃないですか?

矛盾しておりません。
一般型ではない(T型尾翼)=先進型なんですか?、FUSHIKIZさんの解釈では。
それは可笑しいでしょう。

>> つまりT尾翼はそれを実装する強い理由が無い限り取り入れられない実装形態である場合が一般的です。
>だから、強い理由が無かったのでかえたのでしょう。自己矛盾ですか?

矛盾しておりません。
強い理由が無かった ⇒ 一般的実装
これを私は実務型への回帰のつもりで言い表すがFUSHIKIZさんは進化型だと言います、さてどちらがより適切な表現でしょうかね?

ところでこれでは結果的にFUSHIKIZさんはSpaceShipOneのT尾翼を否定されてますがそれこそ自己矛盾ですか?
SpaceShipOneのT尾翼採用の強い理由(≒おそらくSpaceShipTwoでのT尾翼不採用)は何か是非ご説明ください。
それなくして自己矛盾よばわりはどうかと思いますが。


>あなたが
>”中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。”
>については、中央に置くとガルフストリームのサイズの機体が2階建てになって、
>大型化した機体を二階建てにすると強度や操縦性、ランディングギアへの
>負担があると。

申し訳ないですが勝手に話を作らないで頂きたい。
確かに「”中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。”」までは私が書いたものです。
それに続く3行はいったい何処に書きましたか?
それは”意味”にたいするFUSHIKIZさん解釈であって私が言ったの如く書かれた上に絵空事で責められるのは筋違いでしょう。
勘弁してください。


>T字翼には、SpaceshipOneが当初Tで無かったがTになった。また
>グローバルフライヤーはTでは無い。だからSpaceshipTowがTでなくなったから
>先進的でないという議論はあたらず、Tでないほうがいい理由があったのだろう
>と書いているのです。

SpaceshipOneがT尾翼を採用した理由から逃げ回っているわけですね。


以下アホらしくなってきたので省略させてください、つぎの1点を除いて。


>最初からLear氏はピントがずれてませんかね。あなたが

FUSHIKIZさんの狙いはよく分かりました。
ちなみに私は最初からワイドスタンスで焦点は定めてません、「いたって普通?」の説明の通りです。
出来ればもっと単純に航空機や宇宙機のお話がしたかった、その程度のスタンス方向は向けてたつもりですがすっかり外されました、そこは残念かな。



No.16243 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 20:14
>いや、感情的な変更ではなく可能な限りありようを多面的に捉えたうえで(とはいえ、100%主観排除は不可能ですので可能な限りですが)

最初にLear氏は

”SpaceShipTwoですが母機のデザインはいたって普通?になったようです。”

と強い主観を述べたのが発端じゃないですか。個人的にはどこが
いたって普通?かと、どうしてそんな主張されるのか????

でした。対して私は、

”いたって?というか、”

と強く反応しませんでした。まあいろんな人がいるなあ、と思ったからです。


次にLear氏は

”エンジンの配置や母船コックピットの位置など一般的?な方向へ振ったかなという意味です。”

なので、私は、一般的に振ったのではなくて、必要に応じて合目的に変えた
だけで、別に妥協したわけでも一般的にかえたわけでもない。最適な方法を
とっただけだと思ったわけですね。

次にLear氏は


同意しかねます。
そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。
それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。”

とかかれている。なぜか、SpaceshipOneの設計には意味があったので、変えたのは
一般的に振った?実務に振った?とか思われますが、私には理解できませんね。

例によって、彼は最適解を求めただけである。何度もいいますが、必要な
機能に対して、最小の重量で最大のペイロードを確保するというのが
目的に過ぎないわけです。


長くなると論点がボケますので、まずひとつ

>SpaceShipOneのT尾翼採用の強い理由(≒おそらくSpaceShipTwoでのT尾翼不採用)
>は何か是非ご説明ください。それなくして自己矛盾よばわりはどうかと思いますが。

Lear氏はちゃんと議論を読んでいないことがわかりました。

まず、SpaceshipTwoは通常の翼では無い。

”ノーマルじゃないですよ。良く見てください。水平尾翼は機体より
すこし上にあります。

個人的な推測ですが、おそらく最初はT字翼であったと思われますが、
おそらく空気の薄い高空で方向安定性を稼ぐために、垂直尾翼の
面積を稼ぐ必要があった。

そのため、機体下方にもフィンを追加したが、上方にもフィンを延長
したかったが、T字翼の尾翼が高くなると構造的に補強が必要になるので、
ちょうどT翼と通常の位置の中間についていると考えるべきでしょう。

何でSpaceShipOneが通常の水平尾翼(機体のレベルについている)から
Tになったかについては、

”それから、supaceshipOneは当初はグローバルフライヤーと
同じ通常の尾翼でした。その写真は

”それから、supaceshipOneは当初はグローバルフライヤーと
同じ通常の尾翼でした。その写真は

こちら

を見てください。おそらく子機の干渉を考えてTにしたわけで、Learさんの
Tをやめたから進化でない、”

を見てください。おそらく子機の干渉を考えてTにしたわけで、Learさんの
Tをやめたから進化でない、とかとんでもない言いがかりであることが
わかるとおもいますよ。そもそもRutanはカナード論者ですから、垂直
尾翼はいらないデザインを追及していたわけです。”

と理由を述べています。

再度かきますよ。

>SpaceshipOneがT尾翼を採用した理由から逃げ回っているわけですね。

逃げてる?何が。

要するに、子機の尾翼が水平だと干渉する(当たる)からだと思いますよ。


また
>先ずは最も理想的なのは無尾翼(水平垂直共に)です、そこはお忘れなく。

まあ、夢のような話ですね。そりゃB2には尾翼が無いですよ。しかしそれは
ステルス性を目指すために垂直尾翼をなくし、フライバイワイヤーで
固有安定が負になっても成立するようにコンピューターが制御している
から成立するわけで、通常の機体で垂直尾翼が無い機体は非常に少ないですね。
それに、B2は速度も高高度もめざしていない。想定した空域はB1のころから
高高度爆撃はもう終わりになっている。

それに過去のノースロップの全翼機には複数の垂直安定板がある。

ましてや、この機体は高度15000以上に機体重量に比して最大のペイロードを
持ち上げるために設計政策されているわけで、高度の薄い高空で揚力を
稼ぐためにアスペクト比の大きい翼、そして方向安定性を保つために
大きな安定版がある。

また、超高高度を偵察するU2はF104の機体から発生したものですが、
T字の尾翼はなく、オーバーサイズの水平、垂直安定板になっている。

だから、SpaceShipTwoも話に最初から無尾翼が理想だのなんだの
は笑止です。

以前からLear氏の議論は何年もまえから何度も拝見していますから、

”なるほど、FUSHIKIZさんの人となりに関する考察は再度大きな修正が必要と実感しました。”

と、予想通りにの反応になったので、やっぱり、と思いました。議論のために議論を
繰り返すタイプだとわかっていましたので、とことん付き合ったつもりです。

何度も書きますが、いろいろなプロジェクトに対して

”「いたって普通?」”

って、簡単に一言なげかけるのは、やはりRutan氏にたいして失礼だと
思いますよ。


また、

”申し訳ないですが勝手に話を作らないで頂きたい。
確かに「”中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。”」までは私が書いたものです。
それに続く3行はいったい何処に書きましたか?
それは”意味”にたいするFUSHIKIZさん解釈であって私が言ったの如く書かれた上に絵空事で責められるのは筋違いでしょう。”

って、過大な反応は少し心配な書き方です。だれがLear氏が書いたように読めますか?
私がそれに対して説明したことです。たった二人しか登場していないレスですが、
文章をちゃんと読んでいないことがちょっと心配です。

ちょっとLear氏のことが心配になってきました。職業的な感覚ですが。

FUSHIKIZ

No.16244 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 20:23
良かったです、”心配になってきました”パターンは想定内でしたので。
お互い予想通りの展開で終焉を迎えられられそうです。

心配ご無用にてお気遣い無く。
私もFUSHIKIZさんの心配はしませんのでご安心を。

おあとがよろしいようで。

No.16245 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 21:24
>おあとがよろしいようで。

逃げですか。T尾翼もセンターのコクピットの議論もなしですか。
まだ、SpaceSHipTwoがT尾翼でなくなったのが、進化型でない
と判断された理由も聞いてません。無尾翼がどうのこうのとか、
議論をはぐらかしていますが、超高高度を飛ぶ機体で無尾翼が
理想的との論拠もきいてませんよ。スペースシャトル(米露)にも
ついてますしね。

鳥に垂直尾翼が無い?水平尾翼はあります。それと、翼自体が可変で
トリムしますし、首と足も可動ですから、調節要素が多数あるという
ことです。

以前からヒマラヤの上空を鶴が飛んでいくのが記録されています。確かに
翼はひとつですが、翼の先はやや立ち上がってますし、羽の一枚一枚
がウイングレット、ボルテックスジェネレーターになっている。

首が長いのも、足が長いのも、おそらく高空を安定して飛ぶためだと
思います。

こちら

それと、亜音速商業機に立派な垂直安定板がついている理由は
後退翼が過大な方向安定性を持つ(上反角)をもつため、その
ままでは左右にヨー振動を繰り返すからです。

水平安定板については、低速では揚力の一部と安定、操縦をにない
ますが、亜音速ではむしろ揚力中心が後退することに対抗して、
下向き、つまり揚力を減じる方向に働く必要がある。これが
抵抗になる。

そこで、MD-11などでは、機体の固有安定を減らし、フライバイワイヤーで
安定を稼ぐ意味と、空気抵抗を減らす意味で、水平安定板が小さくなって
いる。また、燃料を機体から水平安定板!に移動して、水平安定板の
角度によるトリムではなく、重量配分で安定を保っている。その特性が
ピーキーであったため、成功作とはいえませんが。

というわけで、亜音速における水平安定板は必須では無いが、垂直安定板
については、必要性が低下したことは一度も無いです。全翼機で垂直安定板
がまったく無いのはホルテンとB2くらいです。

最後に当初から書いてますが、

”いたって普通”

というのが、知的かつ実績と実行力のあるアドベンチャーである
Rutan氏へ失礼だと思いますよ。

まあ、rutan氏も”いたって普通”で無い機体ばかり作ってきましたから、
SpacehipTwoが”いたって普通”とと言われたらがっかりする
か、寝込むと思いますよ。

FUSHIKIZ

No.16248 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 21:52
あら、まだやるんですか?
逃げとか顔真っ赤にして反論されなくても結構です、落ち着いて、深呼吸して緑茶でも如何ですか?

この論議をまともにまともにまともにやるつもりがあるなら乗ります。

ただし今までのような展開を更に引きずるような書き込み、それはこの書き込み直前のNo.16245含めてそのような書かれ方をされるのであれば論議の後の成果はほぼ望めませんし不毛の罵倒が繰り返されるだけですのでお断りします。

まともにやる気があるなら自分のお書きになった文章を頭冷やしてよく読んでからもう一度再スタートを掛けてください。
#私も全文見直してリスタートする事はやぶさかではありません。

何卒よろしくお願いいたします。

P.S
No.16243 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ>
> ちょっとLear氏のことが心配になってきました。職業的な感覚ですが。

こう言う書き方はご自身の職業倫理規定に反しませんか?
霊感商法の脅しと同じ構造ですよ。

No.16250 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 22:00
>逃げとか顔真っ赤にして反論されなくても結構です、
>落ち着いて、深呼吸して緑茶でも如何ですか?

あらら、今度は余裕ですか。今日は子供とデザートのいちごジェリー
を作りながら書いていますよ。イチゴのほかに何をのせたらいいのか、
考えてました。

>まともにやる気があるなら自分のお書きになった文章を頭冷やしてよく
>読んでからもう一度再スタートを掛けてください。

KYというやつでしょうか。ご自分もよく読み返してください。

>こう言う書き方はご自身の職業倫理規定に反しませんか?

かなりあぶない感じがします。

FUSHIKIZ

No.16251 RE:SpaceShipTwo アシスタント [Windows/XP] 01/27(日) 22:07
なんか、このやり取りを見てデジャヴを見たような感じが(笑)

FUSHIKEYS氏の投稿を見ると、最近見なくなったどっかの携帯事業者を
さかんにヨイショしていた人と同じ文体、議論展開ですね。
なぜか誤字脱字のところまで似ているのは気のせいですかね。

ヒコーキのことは良くわかりませんが、

どっかの天才が考えていることはすべて何らかの”正しい考え”(←ここが大事)
に基づくものである

という妄信的な先入観に似たものと、

自身の考えはどっかの天才と同じものであり、それと違うものはありえない
(ご自身は否定されていますけどね・・・)

というDNAに刷り込まれた(笑)基本概念があるようですね。

きっと、周りに意見する人が全くいなくてお山の大将なんでしょうね。

No.16252 RE:SpaceShipTwo Shin−G [Windows/2000] 01/27(日) 22:50
外部条件が変わったら何がしかの変化がある物だと思います。
前の条件の最適が新しい条件での最適ではないと考えて、私は固執する問題ではないと思えるのですが。

デザインに選択の余地があればいいんですが商用を視野に入れた機体にそんなに自由があるとは思えません。

pppa1440.e10.eacc.dti.ne.jp


No.16253 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 23:01
>どっかの天才が考えていることはすべて何らかの”正しい考え”(←ここが大事)
>に基づくものである
>という妄信的な先入観に似たものと、

まあ、盲目的に信じているわけではありませんよ。現に彼のエンジンは
実験中に爆発しているし。

しかし、多くの飛行機、なかにはビーチクラフトが商用化した飛行機があり、
(カーボンコンポジットに手間とコストを食って商業的には成功とは言えま
せんでしたが、レイセオンと米国航空界、そして監督官庁もオールレジンの
航空機に多くの知見を蓄積したといわれる)、そしてのボイジャー、
グローバルフライヤー、そしてSpaceshipOneと、誰も実現できなかった
ことを成功させていますから、ある程度やること、なすことに信憑性が
あるんじゃないですか。

何事も、結果がものを言うわけです。そりゃ今回は失敗するかもしれ
ませんよ。しかし、どこまでやれるか、どんな奇抜なアイデアを披露
するのか、見守りたいですね。

>自身の考えはどっかの天才と同じものであり、それと違うものはありえない

それはLear氏だと思います。かれは簡単に、

”いたって普通”

と評論しておられますが、私にはいたって普通と、言い切る、評論
できる能力は持ち合わせていない。というか、いたって普通、という
判断ができない。それがわれわれの限界じゃないですか?

Rutan氏がいかにspaceshipTwoを実現に導いていくか、それを世界中の人たちと
同様に楽しみにワッチしたいと思いますよ。

>きっと、周りに意見する人が全くいなくてお山の大将なんでしょうね。

最近はあぶない人が出没していますね。ここの板は怖いですよ。

FUSHIKIZ

No.16254 RE:SpaceShipTwo O.Oku [Windows/XP] 01/27(日) 23:09
FUSHIKIZさんが使われている「進化」という言葉は、私が読むところ、Dawinの
descent with modificationに近いニュアンスでしょうか。つまり今回の問題に
即して言うなら、Rutan氏(というDNA、あるいは知性)が生み出すデザインは、
彼が一貫して"何か"を追求してきた結果できあがるもので、そこには氏がこれまで
費やした歴史のすべて(空力特性、材料力学、実機製作経験など)が考慮されており、
それらが彼のアイデンティティにより高次元で統合されて生み出されるものであると。

だから出てきたデザインが一見、普通に見えるものでもきわめて深く精緻な
思考にまとめ上げられたものが、たまたま素人目に"普通"に見えるだけだと。
Rutan氏のなかではその普通のデザインも過去の経験から誕生した最適化で
あって、だからそのデザインはdescent with modificationであって"進化"であると。

Learさんが使われている「進化」という言葉は形態的な新規性、斬新性、
独創性に重点を置いたニュアンスですね。目新しくないね、というほどの
世の中一般の話し言葉で使われるニュアンスに感じます。

これではご両人が使っている「進化」の意味が違いますので議論は噛み合わないのでは。

個人的には「進化」という言葉は使いにくいので意味を吟味して、新規性、斬新、
独創、分化、派生型、改良型などあれこれ工夫して使うか、descent with modification
に対して進化という、などと定義して使うのがよいとおもっています。
それほど「進化」という言葉はくせものだと思っています。

No.16255 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 23:16
2回ミスリードされたので訂正のみ書く気になりました。
#アサヒるというネット用語がお似合いですね。

誤:”いたって普通”
正:”いたって普通?”

です、経緯はNo.16217、No.16242でご確認ください>FUSHIKIZさん以外の方が読まれてたら



No.16256 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 23:32
No.16254 RE:SpaceShipTwo O.Oku >
> Learさんが使われている「進化」という言葉は形態的な新規性、斬新性、
> 独創性に重点を置いたニュアンスですね。目新しくないね、というほどの
> 世の中一般の話し言葉で使われるニュアンスに感じます。


No.16242にて書かせて頂いており二重説明になりますがご容赦ください。

SpaceShipTwoそのものは先進的独創的な機体であると考えます。
ものの見方は見ている視点で変ります。
No.16212の時点では暗黙の了解的な書き方、No.16242では具体的に書きましたがSpaceShipOneを基準と見た場合とう視点で書いており、O.Okuさんの上記の解釈でOKです。
私は一貫してSpaceShipOneからの相対比較で話をしてきたつもりです。

No.16258 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/28(月) 00:27
>FUSHIKIZさんが使われている「進化」という言葉は、私が読むところ、
>Dawinのdescent with modificationに近いニュアンスでしょうか。

私より説明が上手だとおもいました。

個人的には、私自身もカッコよさの進化と、最適解としての進化との
ギャップに戸惑うことが多いですよね。

たとえば車です。昔はスポーツカーと言えば、

こちら

ですか。
たとえば、
こちら

こちら

こちら

などは延長線上にありますよね。

しかし、次第に鼻が短くなって、フロントがダルな形状になって

こちら

もっと短くなって

こちら

もっと短くなって

こちら

フェラーリもいかにもと言う感じの

こちら

から

こちら

になっちゃっています。これも進化なのだ、と自分に言い聞かせるしかないですよね。

飛行機も

こちら

とかカッコいいですが、これも

こちら

はともかく、

こちら

はカッコ悪いですね。もちろんB-2やF-117も不細工ですが、これが進化
なのかと。

でも不細工な製品も多様な生物、動物を見れば、そんなものかと
考えるしかない。それが進化なのか!?です。

それからWhiteKnightTwoですが、どうもこの機体、要素を切り売りしても
実現するような気がする。これから、超音速ビジネスジェットとかも
できそうですね。

この手の機体には、過去ツインムスタング、ツインHE-111などありますが、
WhiteKnightTwoは細部が優美にできていると思います。Rutan氏の美意識
なのか、技術的な必然なのかはわかりませんけど。

FUSHIKIZ

No.16260 RE:SpaceShipTwo GEAR [Windows/2000] 01/28(月) 01:34
>それからWhiteKnightTwoですが、どうもこの機体、要素を切り売りしても
>実現するような気がする。これから、超音速ビジネスジェットとかも
>できそうですね。


 私もそう思いました.片方の胴体だけを使用しても流麗な小型機が作成できそうです.
複合材製の胴体作成には何らかの型を使用するはずですので,それを使い回せばビジネス
としての旨味はある.胴体の形状設計に要したコストや型の制作費は決して小さくは無い
と思います.

 ただ,ルータン氏の天才たる所以は『最適化』だと思いますので,彼自身は胴体を流用
したビジネスには興味は無いかも知れません.目的の異なる用途に同じ部品を使用すると
必ず何らかの過不足が生じてしまい,最適化からは遠ざかります.

 おそらく,スポンサーであるVirginの意向が作用しているのではと思います.機体メー
カになるのか,オリジナル機体を使用した短距離路線に就航するのかは判りませんが.

ntngno086167.ngno.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16262 RE:SpaceShipTwo 親分 [Windows/2000] 01/28(月) 07:33
ソフトバンクの株価が今年の底値から150円ばっかあがったと思ったら、痛い議論が続いています。
議論をずらして、書き逃げ、、今回はOLPCの時より、記載が多かったので、言い訳も出来ずに撤退という形を取らずに済んだ模様です。

でも、上から目線と、理論破綻、、、確かに誰かに似ていますなぁ。

実は私、WhiteKnightTwoにルフトヴァッへの異様なデザインを連想してしまいまして、もう一歩のめりこめません。
確かに着想なんか凄いとは思います、しかし大戦中から戦後20年でしょうか?あの時期のトンデモ兵器やトンデモ飛行機のデザインに通じるものがあって、作品としては評価できますが、実際の使用という面を考えると、やはりのめりこめません。暗中模索期間のデザインには見るべきものは在るんですが、、、

i118-16-38-102.s11.a040.ap.plala.or.jp


No.16264 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/28(月) 08:17
>実は私、WhiteKnightTwoにルフトヴァッへの異様なデザインを連想して
>しまいまして、もう一歩のめりこめません。

やはり普通のデザインでは無いですね。ただツインムスタングとかP-38とか
それなりに成功していますから、結果オーライなのかな。

WhiteKnightOneは、その機体のサイズに比してペイロードが極端に
大きいことなどから、なんとX-37

こちら

のドロップテスト母艦にもなっています。この場合のペイロードはSpaceshipOneより
さらに大きいのです。X-37は、軍、ボーイング、NASAの共同事業で
あり、ボーイング製作でありながらwhiteKnightOneが母艦に使われる
というところ、米国はフレキシブルなところがありますね。

また、母艦ではありませんが、自分の機体に近い重さを運ぶ飛行機は
いろいろありまして、たとえば米国では、

こちら

ロシアだと、

こちら

とか、

こちら

とかありまして、もしこれらが母艦となるにせよ、これぐらい垂直安定板を
巨大にしないと安定しないわけです。

なのに、尾翼が無いのが理想だとかおっしゃる人がおられますが、既存の
飛行機を母艦に利用するには、これ以上の改造が必要になる、ということですね。

前にも書きましたが、コンポジット材とrutan氏のような才能が合体すると
いろいろなチョイスがありえるとのことで、常識では計り知れない
今後の発展が楽しみです。

FUSHIKIZ

No.16265 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/28(月) 08:34
> 私もそう思いました.片方の胴体だけを使用しても流麗な小型機が作成できそうです.

WhiteKnightTwoの機体、特に操縦席まわりは通常の飛行機に似てますね。
しかし、おそらく目的はまったく違うのでしょう。

たとえば

こちら

を見ると、ジャンボとシャトルはまるで親子みたいに顔つきが似てますね。
しかし、ジャンボは本来輸送機として作られ、ギャラクシーみたいに
鼻が持ち上がって頭がぽっかり口をあけて、モノを飲み込むためにああいう
形になっている。

一方、シャトルをみると、ほっぺたや鼻先にも耐熱タイルがある。おそらく
脆弱な運転席を再突入の熱から守るための操縦席まわりのデザインだと
思われます。ブランが似ているのも同じ理由でしょう。

ですから、一見似ていても、まったく違う、ということは進化の過程で
良くあることだと思います。そのあたりは、ますます興味がわくところ
ですね。

FUSHIKIZ

No.16268 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/28(月) 15:47
>でも、上から目線と、理論破綻、、、確かに誰かに似ていますなぁ。

私はソフトバンクの議論には加わっていませんからどうですかね。

>作品としては評価できますが、実際の使用という面を考えると、
>やはりのめりこめません。暗中模索期間のデザインには
>見るべきものは在るんですが、、、

親分氏がどんなお仕事をしているかしりませんが、

”みるべきものは在る”

とか、上から目線のようなたいそうな言い方ですね。

自分の美的感覚に合わないから評価しない、というのは、やはり傲慢な
考え方ですし、それこそ”上から目線”に相当すると思いますよ。

また、

”もう一歩のめりこめません”の表現じゃ、理論破綻どころか、たんなる
好き嫌いですね。好き嫌いで飛行機の設計がすめば、特殊な用途には
使えないでしょう。

個人的には、美的にそぐうようには、米露が膨大な国家予算を傾けても
この手のものは美的できないのですから、しょうがないと思いますよ。たとえば、

こちら

こちら

こちら

これはみなさんが購入する自動車でも電化製品でも無い。まっとうでない
特殊用途の機械ですから、デザイン的にはWhiteKnightTwoはマシなほうじゃ
ないですかね。

FUSHIKIZ

No.16269 RE:SpaceShipTwo アシスタント [Windows/XP] 01/28(月) 21:59
あれまぁ(苦笑) 自分と意見があわない人間にはのべつまくなしにこき下ろしですか?

繰り返しですが、ヒコーキのことは良くわかりません。
ですが、議論は、

Lear氏「一般的なデザインになったなあ」

FUSHIKEYS氏「何を言っとる。天才はすべて計算ずくだ。君のような浅はかな人間
 がコメントするなぞおこがましい。」

Lear氏「そんなこと言っても実用型に振ったと感じる」

FUSHIKEYS氏「何を言ってるんだ?もう一度考え直せ、ワシが代弁して教えてやる」

とまあ、こんな感じではないでしょうか。
しかし、子供とお菓子作ってますとか、日常生活は大丈夫か?とか言って・・・・
そこまでして自分の余裕をアピールしたいんですかね。痛々しい限りです。
(お菓子作ってる最中まで目を三角にしてPCにかじりついてるお父様を見て子供はどう
思ってるんでしょうか・・・・。)

余裕があるんだったらもうちょっと投稿を簡潔にするとか、長文を連続で投稿しないとか、
考えてもらえないですかね?

>まあ、盲目的に信じているわけではありませんよ。現に彼のエンジンは実験中に爆発し
ているし。

これは設計に起因しているとは限らないでしょう。

>と評論しておられますが、私にはいたって普通と、言い切る、評論できる能力は持ち合
わせていない。
>というか、いたって普通、という判断ができない。それがわれわれの限界じゃないですか?

なんか、そのわりには「そのままの進化型だ」って言い切ってますよね。
判断ができないのは彼もそうなら、FUSHIKEYS氏も同じで判断できないはずですよね。

>前にも書きましたが、コンポジット材とrutan氏のような才能が合体すると
>いろいろなチョイスがありえるとのことで、常識では計り知れない
>今後の発展が楽しみです。

>良くあることだと思います。そのあたりは、ますます興味がわくところ
>ですね。

まるでパブ記事ですね・・・

>自分の美的感覚に合わないから評価しない、というのは、やはり傲慢な
>考え方ですし、それこそ”上から目線”に相当すると思いますよ。

自分の好みも言えないんですか?
あなたって何様?

No.16272 RE:SpaceShipTwo 偉そうですが [Windows/2000] 01/29(火) 00:15
いつも拝見させていただいてます。

門外漢ですし、正直、生涯無関係な世界なので無関心だったのですが、
航空機設計の制約などを知ることができたことは興味深かったです。

失礼ですが、進化とか言葉の定義が曖昧な上に主観が入る要素での言い争いは見苦しいです。
現時点では各人の考えの元、最善を尽くすわけですが、結論は後の世代で判断されるでしょうし。

No.16273 RE:SpaceShipTwo 普段はROM [Windows/XP] 01/29(火) 00:23
アシスタントさんの書き込みですが、

>FUSHIKEYS氏「何を言っとる。天才はすべて計算ずくだ。君のような浅はかな人間
 がコメントするなぞおこがましい。」
>FUSHIKEYS氏「何を言ってるんだ?もう一度考え直せ、ワシが代弁して教えてやる」
>FUSHIKEYS氏も同じで判断できないはずですよね。


これはどういう意図でハンドル名をこんな風に書き換えてているんでしょうか?
長年ROMっていましたが・・・流石にこれはないと思います。

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No.16257 SoftBankモバイルの請求書 アキ [Windows/2000] 01/27(日) 23:54
SoftBankモバイルの請求書

2G携帯をS!ベーシックなしで契約してました。
窓口支払い(コンビニ支払い)を長年行っていたので、もちろん無料で
請求書兼内訳明細書が郵送されてました。

これを1月初旬に3G+S!ベーシック等のオプション(機種変時必須だったので)付きで
機種変更しました。
もちろんオプションは不要なので3週間ほどですべて解約しWホワイトプランのみにしました。
ところが157がいうにはオプションの解約後も請求書の発行は105円掛かりますとのことです。

たしか、このサイトで携帯電話で確認するすべがない場合、無料になると見ていたので
えっと言う感じでしたが、去年の10月だったか、それ以降は無条件に有料になると言われました。

以前にWebMaster様に明細書がきている記事を目にしたと思うのですが、やはり有料なのでしょうか?
ショップで聞いても曖昧で、有料が基本で人によっては有料化が遅れていて順次有料化していますとか、
3Gに機種変した時に、基本情報を書き換えたので有料化されたのではとか憶測になってしまいました。
なにをトリガーで有料化されるのか、条件と共に未だにすっきりしません。

実はこの携帯は母ので、古いから機種変を私がすすめました。
何もかわらないからと・・・
結果的に請求書が有料化になって、なんだか可哀想すぎて。
本人は別にいいよと言っているのですが、すっかりSoftBankがイヤになりました。

eatkyo263076.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16259 RE:SoftBankモバイルの請求書 Lear [Windows/2000] 01/28(月) 01:03
MySoftbankに登録してPCのブラウザからオンライン料金案内を見ますと以下のメニューがあります。

* 確定前料金照会
* ご請求金額照会
* ご請求内訳照会
* ご利用明細照会
* 請求確定通知
* ご請求内訳開示
* 請求書郵送
* 割賦契約内容照会
* 特別割引契約内容照会
* 無料通信分配
* 変更受付状況

このうち以下のサービスはこう書かれています、上二つは無料、下二つは有料。

「ご請求金額照会」
 月々のご請求金額合計を照会できます。(最大過去6ヶ月分)

−−−
「ご請求内訳照会」
 月々のご請求内訳を照会できます。(最大過去6ヶ月分)

−−−
「ご利用明細照会」
 通話料・通信料などのご利用明細を照会できます。(最大過去6ヶ月分)
 ※「通話料明細書(お申し込み:必要、月額100円[税込105円])」をお申し込みされているご利用月に限ります。

 通話料明細書をご希望される場合はソフトバンクショップ、もしくはお客さまセンターまでお問い合わせください。

 ●通話料明細書(申し込み必要)
 月額使用料 1回線につき100円(税込 105円)
 ※お申し込みの受付処理が完了した請求月より参照できます。

−−−
「請求書郵送」
 毎月のご利用料金を書面にてお届けするサービスです。

 請求書郵送 申込(有料)

 請求書郵送申込とは?
 毎月のご利用料金の請求書を書面にてお届けするサービスです。

 請求書郵送を希望される場合は、以下のフォームより「郵送する」を選択してください。

 「郵送する」を選択した場合には別途、発行手数料(税込105円)が必要となります。

 ・S!ベーシックパックに未加入の場合はお申込が不要、発行手数料が無料となります。
 ・S!ベーシックパックを解除した場合は、お申込みいただかなくても請求書を送付させていただくことがございます。この場合、発行手数料は無料となります。



私には「ご請求内訳照会」と「ご利用明細照会」の違いが分かりません、有料なので後者を申し込んでないので確認できませんでした。
「ご利用明細照会」は「確定前料金照会」以上の精度で今+過去6ヶ月の状態が分かるということなでしょうか?

それとは別に紙を郵送するのは別だそうです、そして「請求書郵送」のS!ベーシックパック云々は???ですね。
メールのやりとり記録はSPAMで大変な量になるからS!ベーシックパックに加入していると有料なのでしょうかね?
ほりこしさんはS!ベーシックパックを解除したらしい話をされてたかと思うので何かご存知かもしれません。








No.16261 RE:SoftBankモバイルの請求書 ほりこし [Windows/XP] 01/28(月) 07:26
> 「ご請求内訳照会」と「ご利用明細照会」の違い
>
有料の方は通話明細、いつ誰宛にどのくらいの時間の通話を行ったかのログを出すことだと思います。
ちなみにドコモは無料ですがSBMはお金がかかりますね。
実は12月分の請求で有料通話が300円あったんです。
あれ?と思って調べようと思ったら有料オプションだったので諦めました。

請求書の有料に関して、私もショップや157に聞いたのですがよく解りませんでした。
S!を契約していない場合には無料であるとWebには書いてありますが、ショップに聞くと有料だというのです。
前回(つまり最初の)SBM契約時はS!を外したあとで解約してしまったので、結局請求書は送られてきませんでした。
S!を契約する前は請求書が無料で送られてきていました。
今回は12月にS!を外しているので、1月分の請求書が郵送されてくるか?それが無料なのか?は2月に解ると思います。

それと、コンビニ払いなどをする時は別途手数料負担が必要だったような気がするのですが(私はカード払いなので)記憶が曖昧です。

No.16267 RE:SoftBankモバイルの請求書 eddy [Unknown/Unknown] 01/28(月) 14:36
スパボ一括で購入した回線のS!ベーシックを解約する際、サポートで聞いてみましたが、
「無料での郵送は行わない」と。
「もう一回線、グローバルプランで契約していて、そちらは毎月無料で送ってきている」と伝えると、
「そちらも順次配送されなくなる、もしくは有料になる」とのこと。
SBMのサポートなんで話半分で聞いていますが、本当はどれなんですかねぇ。

#ちなみにPS3からの書き込みです。

khp059129164044.ppp-bb.dion.ne.jp


No.16270 RE:SoftBankモバイルの請求書 アキ [Windows/2000] 01/28(月) 23:43
みなさん返信ありがとうございます。

私なりに情報収集してみたのですが、かなりの方たちが混乱しているようです。
おそらくで申し訳ないのですが、明細書の無料条件は下記のようです。

携帯電話から料金が確認できない(インターネットオプションがない)かつ
窓口支払いではない。
^^^^^^^^^^
私の場合は「窓口支払い」が該当したようで、
2G 3Gの区別はなく基本プランにも依存しないようです。

こちら

私の頭の中では、請求書は支払いを求める側が出すという認識があったので、
明細書ではなく、そちらが有料とは疑いを持ちませんでした。
実際、知り合いはカード払いで明細が無料である事を確認しました。

SoftBankモバイルが言うには窓口業務の手数料らしいです。
(明細内訳には「請求書発行手数料」とあるのに)

なかには「無料」と説明を受けて有料だった方もいるようで、なにがなんだか。
ショップの方は協力的でしたが、157の解答はその場しのぎで混乱しました。

ちなみに携帯で料金確認するとパケット料金が発生するそうです。
(無料と表示してるのは情報料 ← 悪意を感じる)

eatkyo371194.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


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No.16226 ホワイト学割 ひま〜 [Windows/XP] 01/26(土) 22:17
ホワイト学割
スゲェエェエェ─【o`゚□【o´゚□゚`o】□゚´o】─エェエェエ〜
こちら
こちら
携帯維持費月315円だぜ!
1日20時間通話し放題だし、
パケホ下限〇円だし、
携帯維持費月315円だけでも、
ドコモ、auじゃ、
逆立ちしても真似できないよ〜
ソフトバンクの既存学生は7%だから、
仮に、この7%にホワイト学割を適用しても
大減収には、ならない計算だろうし、
やっぱ、禿は
スゲェエェエェ─【o`゚□【o´゚□゚`o】□゚´o】─エェエェエ〜

softbank218112035034.bbtec.net


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No.16201 電磁波健康被害 b-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 01/24(木) 12:29
> せっかく?被害を訴える人がそこにいるのだから医学的な検証を行った上での問題解決をしたら良いと思う。

被害を訴えている人には内緒で、その基地局の電波を1ヶ月くらい停めて、様子を聞いてみると面白いかもしれませんね。
アンテナが見えると精神的にダメって場合は、擬装アンテナで対応ってことで。

ちなみに、送電線の低周波電磁波は実際に生物への影響があるらしいことは分かりつつあるらしいですね。
まあ、大量の送電線の真下くらいの地域&感受性の強い人や乳幼児という限定付ですが。

No.16202 RE:電磁波健康被害 やまもと [Windows/XP] 01/24(木) 15:25
新宿に高層ビルが次々と建設されたころ関東地方ではTVに有名なゴーストが出始めました。私が住んでいる地域ではTV画面の中心部に巾のある線が出ていましたが、そのころ私は一戸建てに住んでいたので庭にアマ無線用にパンザマストを建てたのです。

周辺の方々にインターフェアが無いかの確認をすると、さっそく隣家からクレームがありました。「パンザマストが画面に映ってTVが見にくい」とのクレームでした。そうです新宿ビル群のゴーストだったのです(それまで気が付かなかったのでしょうね)。

「アンテナの前に木があれば画面に木の形が出るのかい!」と言いたいのを堪えて丁寧に説明して納得していただきましたが、何事もそのようなものでしょう。

ところで、送電線ではX線が問題なのかと思ってました。高電圧では3万Vで1cmの範囲の空気がイオン化するのですが、その際にX線が発生して周囲に影響するのは知っていましたが、送電線から地上までは距離があるので問題は少ないのだろうと考えていました。

ちなみに私は強電屋で、局免の切れたハムです。

No.16204 RE:電磁波健康被害 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/24(木) 16:55
>「パンザマストが画面に映ってTVが見にくい」とのクレームでした。

人間の感覚ってそういうモノですね。

思えば、私たちが見聞きするモノ、味わうモノ、臭うモノ、さわるモノ、
あるいは痛むモノ、不穏に感じるモノ(下痢する予感?)、汗をかくモノ、、、、

これらの近くはすべて、電気パルスが脳に描く幻の画像にすぎないのです。

でうから、白日夢というか、みなさまも、夢だか真実だかわからないほど
真実みのある夢をみられたことがあると思います。

いずれも、電気パルスと神経活動物質がキャンバスに絵をかいているだけ
だから、いちど描かれると、それが原因が何であれ、固着してしまう。
とくに、パンザとか、非常にまさしくタワーにみえますから、一度その
姿が焼き付けばだめでしょうね。

たとえば、長年効果が疑問なものに磁気ネックレス類がありますが、
テレビを見た人の脳裏には、磁力線(線なんかないんだけど)が
血管をつらぬいているイメージが見えるかと。

また、コーワとか小林製薬とか、くすりがしみていってきくCGを出しますが、
これも見ただけで効きそうにも見えるかと。

不肖私も、親戚が運気がわるいのはアンテナのせいかも知れないと言われ、
そうかもしれん、と、HFのバーティカルを処分したことがあります。
(運気は確かに良くなった気もしないこともない?????)

個人的には、ある程度火がついたら、停波するか撤去するまでなかなか
収束しないこともあるかと思います。

FUSHIKIZ

No.16205 RE:電磁波健康被害 サラダ [Windows/XP] 01/24(木) 17:14
こういう方々は電磁波の有害性?を伝えている
情報媒体そのものが電磁波だってことには気が
ついているのでしょうか? 少し気になります

条件反射的にアンテナ建設反対している方々に
携帯電話をただで使い放題でいいですよなどと
条件を提示してみたらどういう態度をとるのでしょうか

0x3d2cb4b5.rev.ncv.ne.jp


No.16206 RE:電磁波健康被害 tanaka [Windows/Vista] 01/24(木) 22:44
20年ほど前、FMラジオを家にいる間はずっと聞いていました。
家のすぐそばに高圧線が通るようになりました。
それまでのT型室内アンテナではノイズが乗るようになりました。
Q電にクレームを付けると、すぐにTVアンテナからの分岐工事を
行ってくれました。
ノイズは消えました。電磁波?だったのですか?

ppp0374.hakata07.bbiq.jp


No.16208 RE:電磁波健康被害 すずき [Windows/XP] 01/24(木) 22:58
> こういう方々は電磁波の有害性?を伝えている
> 情報媒体そのものが電磁波だってことには気が
> ついているのでしょうか? 少し気になります

数年前ですが,電磁波の有害性を訴え,また電磁波被害の情報を求める
ページを開設している市民団体の方に,メールしてみたことがあります.

“電磁波過敏の方は,この頁も,ご覧になれませんね.”
(特に当時のPCはCRTディスプレイでしたから,なおさらだったの
ではないでしょうか.)

勿論,返信はありませんでした.(笑)

#とはいうものの,自分を見下ろす位置に基地局ができたら,いやだろ
#うと思います.自分が住む建物の屋上の場合も,電源配線とかに乗っ
#ているのではないかと疑い,いやだろうと思います.
#UHF帯ですが,空中線のすぐ側に居たら,自らの発する電磁波で頭
#痛がした経験はありますので.PC位でしたら,何でもないですが.

他にも面白いのは,電子レンジについてです.時折,“正面から覗くの
は止めましょう”とか言うことがありますが,拙宅で測定した結果では,
波長よりもずっと小さな穴しかない正面ではなくて,ドアと筐体の隙間
方向に,最も多く漏れていました.それでも,通話中の携帯電話のすぐ
側よりは格段に低いレベルでしたが.

u041072.ppp.asahi-net.or.jp


No.16210 RE:電磁波健康被害 a&D [au/W41S] 01/25(金) 08:41
数年前の春に、某白い装束の方々と長野の山中ですれ違ったのは忘れられない記憶です。
近くというか追跡するようにTV局の中継車が!
彼らにしてみれば、電磁波発生源の追跡を受けているわけですよね。。

電磁波を気になる方がいる一方で、テルミン(と、その簡易オモチャ)が売れたりするから不思議なもんです。
開発者テルミンも電磁波を飯のタネにしながら、かなり長命だった気がします。

wb50proxy09.ezweb.ne.jp


No.16211 RE:電磁波健康被害 ボーリ [Windows/2000] 01/25(金) 10:09
電磁波ネタでは、こんな医者もいるようです。
こちら
こちら

No.16214 RE:電磁波健康被害 B-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 01/25(金) 13:29
>電磁波ネタでは、こんな医者もいるようです

いやあ、開いた口がふさがらないですね…
医者じゃなくて祈祷師なんじゃないでしょうか。
こんな人が医師免許を持っていること自体が驚きですね。

ちなみに、この医師の病院では電子機器は一切使わないのでしょうかね。

No.16215 RE:電磁波健康被害 ななしぃ [Windows/XP] 01/25(金) 16:17
うーん、微妙ですね。

海外では、電器毛布の電磁波が問題になって、対策製品を作ったと言う様な事を聞いた覚えが…

No.16216 RE:電磁波健康被害 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/25(金) 16:53
>海外では、電器毛布の電磁波が問題になって、対策製品を作ったと言う様な事を聞いた覚えが…

電気毛布を廃棄したときに結線を見たのですが、凸凹に配線してあって、
磁気に関してはかなり打ち消しあうのではないでしょうかね。

電磁波?については、殆どがトライアック制御になっているので、
若干パルスが飛ぶでしょうね。もし体に近いのがイヤということであれば、
掛けるやつではなく、敷毛布タイプがいいのかな。

我が家ではベッドの下、マットレスの上に敷毛布引いています。朝出かける時に
弱で入れておいて、寝るときに消してますが、いつもベッドが乾いていて
フカフカでいいですよ。もっとも、通電してなくても電線があることが
いけないのかな?

しかし、その反対に、老人用の高圧健康器とかいうのもありますから、
具合が悪くなる人、よくなる人もいるかと思います。

こちら

値段がすごいですね。おそらく高いほど効くのでしょう。

>開発者テルミンも電磁波を飯のタネにしながら、かなり長命だった気がします。

電磁波自体の影響より、”電磁波”という言葉にいい印象があれば体に
良く効いて、悪い印象があれば悪くなるんじゃないかな。

上記の健康治療器、欲しいけど買えないとか、また老人のなかでこれを買った
と自慢している人もいた。。。何でも9000ボルトの高圧交流電界だそうで、
個人的にはちょっと座りたくないです。。

ただ、消費電力10Wとのことですから、殆ど静電気レベルだと思います。

そういえば、平賀源内のエレキテルも、もともとは医療器具だったそうです。
医学的には、麻痺やけが、手術後に電気パルスで筋肉の廃用萎縮を防ぐと
いう治療はあります。

FUSHIKIZ

No.16218 RE:電磁波健康被害 ボーリ [Windows/2000] 01/25(金) 17:29
>ちなみに、この医師の病院では電子機器は一切使わないのでしょうかね。

電子レンジも使ってる(推奨してる)ようですよ。
こちら

偏見かもしれませんが皮膚科?(アトピーやらアレルギーやら)の先生はトンデモ理論な
方が多いように感じられるのは、気のせいでしょうか?
それとも藁をもすがる思いの患者が多いので宗教じみてしまうのでしょうか?

No.16219 RE:電磁波健康被害 dc2 [Windows/XP] 01/25(金) 17:48
以前から拝見しておりましたが今回初めて書き込みいたします。
自分の場合PDCの携帯電話を電波が弱いところ(1本立つか立たないか)
で30分以上通話すると必ず頭痛がしてきました。
いろんな人に聞くと全然問題ない方がほとんどですが
たまに居ます。
コードレスフォン、PHSでは1時間以上話しても
感じたことは無いですしcdmaの携帯でもそうです。
当然基地局の近くでは何も感じません。
電波が強いと影響が有るかと思います。

No.16221 RE:電磁波健康被害 バルス [Windows/2000] 01/26(土) 07:00
 かなり昔の話ですが、友人の一人が、顔面神経痛と言いますか顔の半分が動かなくなる症状になりました。口の端がだらりと歪み、閉じられないから涎が漏れたりしていました。
 幸いに入院して薬とリハビリで回復しましたが。
 医者は原因不明としていましたが、折しも携帯電話が流行り始めた頃のこと。そいつも真っ先に購入して使いまくっており、タイミング的にこれが原因か?と仲間内では見たりもしました。

 携帯電話の電波(ノイズ?)の強さは、マウスのケーブルの上に置いた状態で発着信すると画面上のマウスカーソルが暴れまくることから、かなり強いことは見えますね。

 ノイズついでに。
 先日にスクーター型のバイクにポケットタイプのMP3プレイヤーを付けてみましたが、試運転してみたら再生途中で動かなくなってしまいました。
 これがどうやらバイク側からのノイズのせいらしく、プレイヤー本体を鉄箱に入れて配線にフェライトコアを巻いてみたら停止率は激減。
 ですが0にはならなかったので、380円で買ったプレイヤーを2千円の別の物に換えたら0近くにはなりました。
 途中で知り合いから様々なプレイヤーを借りて試してみましたが、iPodをはじめとする高級機は金属ボディーのためか停止率は0でしたね。高級なので、こんな用途にはもったいなくて使えませんが。
 テスト中はイヤーホンを使ったりもしましたが、ケーブルを垂らすとバリバリにノイズが混入。持ち上げると平気。
 今時のはバイクも車もコンピューター制御なのでノイズ対策はしっかりしているでしょうが、20年以上落ちの旧車だとこんなようで。垂直シリンダーでメットインもなく、ガソリンタンクは間に挟んでいますがノイズバリバリのエンジンが尻の下で健康被害は大丈夫?などと考えてみたりもしました。
 ちなみにラジオを近づけてもみましたが、これだとノイズは入りませんでした。なぜ?


 アンテナや鉄塔を見ると気分が悪くなるのは、マスコミの影響もあるかと思います。
 そうした類のニュースを見て、そうした報道・記事では科学的理屈は少なかったり簡素だったり、普通の人は理屈解説までは読まなかったり、読んでも理解できなかったりで、騒ぎだけが刷り込まれてしまうということで。

 しかし工場の脇道や鉄道の近所で車のラジオに激しくノイズが入る場所はあるんですよね。
 人体への影響は「?」ですが。

 変電所用の巨大ブレーカーの試験をするバイトをした際には、通電中は近寄る時間を厳しく規定されたりしましたっけ。
 しかしこれは大出力低周波で、電波とは違いますか。

No.16222 RE:電磁波健康被害 とびうお [DoCoMo/P902iS] 01/26(土) 10:16
電車の床下からの強烈な電磁波?で何か問題が起きたと騒がないのはなぜなのでしょう。
なくなると困るものは目をつぶるとか。

proxy1111.docomo.ne.jp


No.16223 RE:電磁波健康被害 Lear [Windows/2000] 01/26(土) 13:27
とはいえ疑って掛かるのは悪い話ではないですね。
X線だって立派な電磁波(&放射線)の一種ですがこちらは有効利用法&危険性が認知されており被爆量の基準とか法規定がありますよね。
まあマイクロ波に関してはこれでもかというぐらい多種多様な場所で発信されている実績からすると一般的多数にはほぼ無害なのでしょうけれど。
じゃあどれだけのエネルギー量をどの時間レベル(短時間集中⇔長時間蓄積)で・・・と言うデータはしかるべき研究者が取って解析した方が良いのかもしれませんね。

No.16224 RE:電磁波健康被害 O.Oku [Windows/XP] 01/26(土) 13:53
>電車の床下からの強烈な電磁波?で何か問題が起きたと騒がないのはなぜなのでしょう。

過敏症で電車を苦手とする方はおられますよ。
鉄道会社に問い合わせれば電磁波が比較的少ない車両を教えてくれるようです。

それから床下機器の電磁波といってもピンキリです。
当方、低周波磁場の簡易測定器を持っておりますが、例えば201系の
チョッパが作動する車両などはかなり高い値を示しますがT車では
値は低いです。新幹線は相対的に高いレベルです。

また、新幹線の長時間乗車は疲れやすいという話があって、電磁波を
疑っている人もいました。当方の経験でも、同じ二時間乗車の場合、
通勤系電車よりも新幹線の方が(ゆっくり座れるのに)疲れやすく、
頭痛が起きやすいです。

電磁波と人体については不明なことが多いですね。
むかし、機器内部にあるホトマルに手を近づけたら出力不安定に
なることがあって驚きました。何人かで試しましたが、何の影響も
及ぼさない人もいました。理由はまったくわかりませんでした。

高圧送電線下で測定すると低周波磁場は意外に低い値で、数mG程度
だった記憶があります。変電所に行けば数十mGレベルもありますが。
その低い低周波磁場が健康問題を引き起こすのだとすると、少しは
気にした方がよいのかもしれませんね。電気は目に見えませんが、
強力なエネルギーがそこに存在しているわけですから。

こちら

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No.16096 ファンヒーター JR8 [Windows/2000] 01/12(土) 23:49
石油ファンヒーターの話題が出てましたので。

先日、石油ファンヒーターを購入しました。
こちら で「驚くほど簡素なバーナーで他社と遜色無い性能を出している」と評されている T社の製品です。
間に合わせのつもりで購入したのですが、意外な(失礼)高性能に驚いています。

製品の宣伝句は、以下のとおりでした。
1.昨年の持ち越し灯油が使える
2.弱燃焼時19dBの低騒音
3.業界随一の低臭性能

が、、、これ以外にも以下のような特徴がありました。
4.事前予熱なしにもかかわらず早い着火(90秒で着火する)
5.着火時、消火時ともに無音(炎の音しかしない)

4.は D社が大書き宣伝するほどの特徴であり、
5.は、かつて S社 がセラミックバーナーとして大きく宣伝していた特徴です。
  (S社製でも、消火時は「ガチャン」というソレノイド音がしていました)

宣伝はおろか、取扱説明書にも書かれていない特徴であり、購入するまで解りませんでした。
※購入後に取扱説明書を読み直したところ、隅に小さな文字で 90秒 と記載がありました

今後、T社の宣伝部門に期待したいところです。

No.16097 RE:ファンヒーター ura [Windows/XP] 01/13(日) 00:37
古い灯油が使えるのはいいなぁ・・・昨シーズン、大丈夫だろと高をくくって残り物の灯油を燃やしたら、うちにある2台(コロナとダイニチ)とも調子ががっくり悪くなって慌てました。買い直した灯油で暫くおとなしく運転していたらほぼ正常に戻り今も使えてますが、シーズン末は灯油を余らせないように気を遣いました(処分するのが大変)。

コロナは給油が楽で、運転音が静でいいですが、着火が遅い。運転中の消費電力小。

ダイニチは本体が安くて着火が早いけど運転音がやかましい。運転中の消費電力大。

90秒の点火時間はダイニチとコロナの中間ぐらいでしょうか。

No.16099 RE:ファンヒーター AVL [Windows/XP] 01/13(日) 08:14
うちもT社の製品ですが、JR8さんとまったく同感です。

消費電力は起動時300W〜400Wですが運転時はファンを回転させるのに必要な10W前後です。

冬のキャンプに正弦波インバーターとT社のファンヒーターを持ち込んでスクリーンタープ内を暖房してます。スクリーンタープはテントと違って通気性はよいので一酸化炭素中毒の心配はないと思いますが外気が直接入るようにファンヒーターの裏側にダクトをつけてスクリーンタープ内はいつも新鮮な空気になってます。

slip-210-88-218-77.to.jp.prserv.net


No.16100 RE:ファンヒーター FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/13(日) 08:57
>古い灯油が使えるのはいいなぁ

多くのメーカーがファンヒーターから撤退(儲けがすくない、事故があると
訴えられる)しています。確かに店頭に並んでいるのは、コロナ、ダイニチ、
トヨトミ、それにアラジンくらいでしょうか。

国の政策も、高断熱、高気密にヒートポンプを使う(それが有効かどうかは別として)
せいか、大手メーカーとしてはしりごみ気味ということもありますが、古い
家では、どてら、こたつ、ファンヒーター+ヒーポンというのが実質的に
心地よいですね。

コロナのは、計量された燃料ポンプと燃焼ファンで丸型バーナーを燃やし、
通風ファンを使うもので、過去三菱、サンヨーなども使っていた方式です。
車の燃料噴射みたいに正統派で、いったん燃焼が始まれば電熱ヒーターも
切れて電気の消費は少なく、能力の可変幅も広いのですが、構造が複雑で
少し神経質でコスト高になる。

ダイニチのは、電熱の気化器で燃料を噴出し、列型ブンゼンバーナーで燃やす
方式ですね。燃焼ファンは無く、通気ファンと兼用で済ませています。
着火が早く構造も簡単ですが、燃焼の熱を気化器にフィードバックする
仕掛けが無いので、燃焼中も数十ワット電気を食います。筐体も小さく、
点けたり切ったりが多いところに向いてますね。

アラジン(かつての松下)も同じように気化器ですが、バーナーが
丸型になっており、気化器も簡単なつくりになっています。やはり電気は
やや食います。

そして、トヨトミですが、中型、大型の石油ストーブに見られるポット型
ですね。レーザーバーナー称する部分は単なる筒で、その底にヒーターが
おいてあり、それに燃料を噴射するだけです。簡単な構造なのでメンテは
簡単ですが、着火時にCHが多い(くさい)、能力の可変幅がせまい傾向が
あります。一種のサバイバルデザインでしょうか。

つまり、店頭にならんでいるのは、方式が違うファンヒーターの生き残り
というところが面白い。器用貧乏な日本人の特性がよく現れている。

なお、いずれも弱点はフレームロッドにシリコンの酸化物(SiO2)が
付着することによる不具合ですね。最近これに対してはうまい掃除方法を
発見しました。

方法は、まず燃焼の窓の雲母をはずしておきます。通常のように燃焼させて
おき、急にoffにして、フレームロッドが赤熱している間に、注射器で
フレームロッドに水を掛ける、というものです。やけどに注意して
くださいね。

通常はフレームロッドのSiO2はガラス質なので、掃除にはワイヤーブラシ
やヤスリが必要ですが、赤熱時に水をかけると急冷されて、SiO2と
タングステンの熱膨張比が違うために、湯気とともに四散してきれいに
なります。フレームロッドでお悩みの方はお試しください。

FUSHIKIZ

No.16101 RE:ファンヒーター nobody [Windows/XP] 01/13(日) 09:14
私の部屋には、今年購入していたダイニチのヒーターがあります。それまで10年
近く使っていたトヨトミのファンヒーターの調子が悪くなってきたので、経年も
考慮して買い換えたものです。

トヨトミも検討したのですが、出張なんかで自室にいる時間が短く、使う時も
付けたり切ったりが多く、低能力運転が可能なダイニチにしました。

>古い家では、どてら、こたつ、ファンヒーター+ヒーポンというのが実質的に

日本の家はそんなに気密性が高くなく、ファンヒーターを使っている場合でも
意識的に換気せずに使えますので、必要な時だけ使う分には最適だと思います。
逆に通販広告でよく見かけるオイルヒーターの場合、よほど気密性・断熱性
の高いところでないと通用しないでしょう。

No.16102 RE:ファンヒーター [Windows/2000] 01/13(日) 09:47
昨年、ダイニチが壊れてトヨトミに乗り換えたのですが、
トヨトミのファンヒーターで死亡事故?の報道があったおかげで、
取り扱っている販売店が少なく苦労しました

トヨトミの難点といえば、
タンクのフタが昔ながらの構造で灯油を入れにくい
トロ火が苦手なのか、温度が上がりすぎてしまうとこでしょうか

しかし、ベランダで放置していた持ち越し灯油でも問題なく使えるので、助かります

u043201.ppp.asahi-net.or.jp


No.16104 RE:ファンヒーター りゅう [Windows/2000] 01/13(日) 15:40
調べても出てこないので質問なんですが、石油ファンヒーターは排ガスを密閉された
室内に触媒もなく直接充満させるという車などから考えるととんでもないことを
やっているわけですが、排ガスの成分はどれくらいのレベルなんでしょうか?

softbank218125207028.bbtec.net


No.16105 RE:ファンヒーター Lear [Windows/2000] 01/13(日) 17:02
国民生活センター 暖房器具の安全性等 2002年9月6日 (PDF)
こちら

国民生活センター 石油ファンヒーターによる室内空気汚染 2007年10月5日(PDF)
こちら

No.16106 RE:ファンヒーター JR8 [Windows/2000] 01/13(日) 20:11
みなさま、ご返答ありがとうございました。

>国の政策も、高断熱、高気密にヒートポンプを使う(それが有効かどうかは別として)
>せいか、大手メーカーとしてはしりごみ気味ということもありますが、古い
>家では、どてら、こたつ、ファンヒーター+ヒーポンというのが実質的に
>心地よいですね。

どてら+こたつ+ファンヒーターの正統派(笑)で過ごしています。
エアコン暖房では寒い朝は能力がガクンと落ち、部屋を暖房するに足りず、ファンヒーターを購入した次第であります。
カタログ上ではファンヒーターと同程度の暖房能力があるエアコンですが、寒くなるほど能力が落ちる欠点は如何ともしがたいのでしょうね。

>そして、トヨトミですが、中型、大型の石油ストーブに見られるポット型
>ですね。レーザーバーナー称する部分は単なる筒で、その底にヒーターが
>おいてあり、それに燃料を噴射するだけです。簡単な構造なのでメンテは
>簡単ですが、着火時にCHが多い(くさい)、能力の可変幅がせまい傾向が
>あります。一種のサバイバルデザインでしょうか。

それが、意外や意外・・・去年購入したC社のファンヒーターより臭いが少ないのです。
C社製を使っていた時は石油臭さが部屋に残っていたのですが、T社製に替えてからは部屋に臭いが残ってないのです。
購入したT社製ファンヒーターには「消臭点火」モードがあるのですが、オフにしても点火時の臭いが感じられなかったので、常時オフにして使っています。
能力の可変幅についてはおっしゃるとおりで、C社製のときは微小燃焼で部屋の温度が保たれていましたが、T社製の微小燃焼では部屋温度が徐々に上がっていきます。

>コロナは給油が楽で、運転音が静でいいですが、着火が遅い。運転中の消費電力小。
>ダイニチは本体が安くて着火が早いけど運転音がやかましい。運転中の消費電力大。
>90秒の点火時間はダイニチとコロナの中間ぐらいでしょうか。
D社製は使用したことがないので解りませんが、C社製は着火が遅く、点火時に大きな「ジジジジー」音がします。
運転中の燃料噴射音(「シュー」音)は、C社製は全くしませんが、T社製は微小燃焼時のみ僅かにします。

>うちもT社の製品ですが、JR8さんとまったく同感です。
ご賛同、ありがとうございます。

>消費電力は起動時300W〜400Wですが運転時はファンを回転させるのに必要な10W前後です。
実測定していませんが、取扱説明書には運転時7Wと記載されていました。
D社はもとより、C社に比べても格段に少ないですね。

>トヨトミの難点といえば、
>タンクのフタが昔ながらの構造で灯油を入れにくい
>トロ火が苦手なのか、温度が上がりすぎてしまうとこでしょうか
まったくそのとおり。(笑)
上級機には、D社に似た灯油汚れ防止リングが付いているようですが、普及品は昔ながらの懐かしいフタです。(笑)

No.16107 臭いの出ないファンヒーターはありますか? (こじ) [Windows/XP] 01/13(日) 20:59
うちの SANYO 製石油ファンヒータ CFH-EX328 には「消臭名人 臭い1/10(当社比)」と大きく書いてあるのですが,けっこうクサイいです.特に消したときがクサイい.この程度で消臭名人と言うようでは石油ファンヒーターはもう買うまいと思ったのですが,本当に臭いの少ない石油ファンヒーターってあるのでしょうか?

No.16108 RE:ファンヒーター He〜i [Windows/XP] 01/13(日) 22:18
臭いは熱量と部屋のマッチングも有りますね、メーカーに拠らず機械が大きすぎると臭いが大きめに。

若干方向が逸れますが。

消火の際の臭いは、開放型石油ストーブの宿命とと言えますが、それは必ずしも悪いばかりではないです。

開放型ストーブは、安全の為に必ず換気を必要とするし、特に石油の燃焼で発生する水分が多い為に結露が起き易い、という根本的な性質を抱えています。

その為に消火時にの安全と結露防止(カビ対策)の為には必ず換気するべきで、それを促す意味で臭いが役に立っている面も有る。

都市ガスにワザワザ臭いをつける、と言った例も有る訳ですから、石油の特性を意識して使えば良いのでは。

***PS
それから、耐久力に尽いてですが、もう20年目になるKD-233Xは未だに現役で、数年前に買ったKD-245Vは、ほんの3年程度でだめになりました。
それは、修理と改造を加えれば復帰可能ポイのですが、品質の推移に首を傾げる次第(・・;;;

No.16109 RE:ファンヒーター FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/13(日) 22:46
>カタログ上ではファンヒーターと同程度の暖房能力があるエアコンですが、
>寒くなるほど能力が落ちる欠点は如何ともしがたいのでしょうね。


そうですよ。詐欺です。というのが効率の測り方がインチキにちかい。

まず、COPなんですが、冬は外界7度、夏は27度で計り、それを足して
2で割る。

問題は外が7度以下になったら?ですが、数字にはでません。

それじゃあまりにひどいとのことで、規格が変わりました。AFPと
いって、外界7度のときのフル能力、半分能力に2度の5点での
平均になっています。

しかし、です。COPにもAFPにも、外界温度の指定がありますが、湿度の
指定がないのがミソです。

外界が2、3度になりますと、湿度が高いと室外機が凍結します。すると
サイクルを逆に回して、解凍し、溶けたらまた暖房を再開します。このような
条件では言うべき能力はありませんし、この状態での効率は1-1.5と電熱機
並ですね。

したがって、メーカーは暖房も強力といいながら、

こちら

”このカタログに表示してある暖房能力(kW)は、日本工業規格(JIS-C9612)に定められている外気温度7℃、室内温度20℃で運転した場合です。ヒーター付機種はヒーターの能力も含んでいます。能力可変形エアコンの最大・最小能力についても、同条件に準拠しています。

ヒートポンプ式暖房機の特性として、外気温が下がるにつれて能力も低下します。寒冷地など、特に寒気の厳しい地域では能力が不足することがありますので、お買い求めの際には販売店とよくご相談のうえ機種を選定してください。”

ずるいのは、あくまでもJISの計測法であって、実際の条件とは違う、と言外に
におわしているところですね。これが言い分けになるかな。

FUSHIKIZ


No.16110 RE:ファンヒーター りゅう [Windows/2000] 01/13(日) 23:09
>国民生活センター 石油ファンヒーターによる室内空気汚染 2007年10月5日(PDF)

二酸化窒素・酸素はたった10分で基準を超えて、体重あたりの呼吸量が多い
子供はより影響が大きいようで、生まれた子供のために石油ファンヒータは
止めたのですが、やはり正解だったようです。

そりゃこんなことメーカーのHPで書けるわけないか・・。

Learさんありがとうございました。

softbank218125207028.bbtec.net


No.16111 RE:ファンヒーター ばたやん [Windows/XP] 01/14(月) 01:15
>問題は外が7度以下になったら?ですが、数字にはでません。

北陸に住んでいる者ですが、やはり今日のように雪が降るとエアコンは屋外機が凍って駄目だというのが実感ですね。

ダイキンはまだ良心的な方の会社ではないでしょうか。
最近は外気温2度のデータをカタログに記載しているメーカーがいくつかありますが、何故かWEBには掲載していないことが多いのは、何か後ろめたいことがあるからでしょうか?

しかし信じられないのは、某総合電機メーカーのH社のカタログで、何と外気温-15度でも5.6kWハイパワーとか、東北電力と共同開発とか書かれていますが、本当なのでしょうか?
お客様相談センターへ、本当に東北地方で外気温-15度の家で測定したのかと尋ねたら、カタログには嘘は書いて無いと逆切れされてしまい、話になりませんでした。

p4019-ipbfp304kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp


No.16114 RE:ファンヒーター とま [Windows/XP] 01/14(月) 13:00
カタログデータは嘘は書いていないけど実使用条件(一般家屋)と同じとは限りません。
厳密な測定は、再現性のある低温室や恒温槽で行っている可能性が大きいです。

また、北陸(日本海側)は、冬は雪が降り比較的湿度が高いと思います。
東北では、日本海側や山添で多雪地帯も多くありますが
岩手などは湿度も低く晴天(放射冷却)で−15度以下になる所もあります。
(昔住んでいたのですがオール電化住宅のCMは、多かったです)

東北電力と共同開発=一般住宅でもエアコンに有利なデータ採取のノウハウ
と自分は思えるのですが?

124.110.99.190


No.16115 RE:ファンヒーター ばたやん [Windows/XP] 01/14(月) 14:17
>とま様

もちろんそのようなことはカタログの下に小さく書いてあることは理解しています。
やはり今の時代はもっと消費者重視になるべきであって、余り現実とはかけ離れた条件で測定して宣伝するのはどうでしょうか?

FUSHIKIZ先生もおっしゃっておられるように、私も2,3度でも駄目だと思います。
しかも、他の大手一流メーカーではどこも氷点下は厳しいと言っているのに、何故H社だけがそのような宣伝をしているのか疑問です(確かにインバータPAM搭載機種の最大能力スペックは高く、本当に他社より暖房が効くのであれば是非購入したいところですが、当地の量販店では何故か評判は余り芳しくなく値段も高いです。)

岩手やその他の東北地方に住んだことが無いのでそちらの気候は良くわかりませんが、東北電力へ尋ねたところ、薦めているのはオール電化の蓄熱式暖房機であり、エアコンのことは良く分からないと受付担当の方は言われていました。
おっしゃるように「データ採取のノウハウ」だけの可能性が高いのかもしれませんが、それでは酷いと思いませんか?
消費者としては東北電力がH社のエアコンだけで充分に暖房可能とお墨付きを与えたように感じてしまいますが...。

p4019-ipbfp304kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp


No.16116 ホットパイプ? JR8 [Windows/2000] 01/14(月) 15:27
H社のホームページ等を参照すると、

こちら より

外気温2℃時で7.1kW*4、外気温-15℃でも5.6kWの*3暖房力を実現*5。寒さの厳しい地域でも活躍する、ハイパワー暖房です。

*3 測定条件はJISに準拠(室温20℃、外気温、乾球温度マイナス15℃、湿球温度マイナス16℃時。除霜運転を含む。空気エンタルピー測定装置による)。RAS-S40W2。外気温マイナス15℃時の消費電力は2,775W。
*4 JIS低温条件時。RAS-S40W2。
*5 設置条件(寒冷・高湿度・積雪など)によっては、別売据付部品(風雪ガード・ホットパイプ)が必要になる場合があります。詳しくは販売店にご相談ください。

ホットパイプとは何ぞや?

こちら (pdfファイルです)より

ホットパイプ 希望小売価格 7350円(税込) 
寒冷地区において、室外ユニットで除霜時の水や雨・雪の水滴が凍結するのを防止します。

こちら には、

●室外機の熱交を2分割して、ノンストップ暖房を実現した日立・PAMエアコン白くま
世界初のホットパイプ除霜システムを開発、ヒートポンプ暖房効果を上げた床置型の出荷へ


ということらしいです。

No.16119 RE:ファンヒーター FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/14(月) 17:12
最近のH社はインチキが多いですね。サイクロン風掃除機など、その
最たるものでしょう。これは、この条件がインチキです。以前調べた
ことがあります。

*3 測定条件はJISに準拠(室温20℃、外気温、乾球温度マイナス15℃、湿球温度マイナス16℃時。除霜運転を含む。空気エンタルピー測定装置による)。RAS-S40W2。外気温マイナス15℃時の消費電力は2,775W。


まず、乾球温度マイナス15℃、湿球温度マイナス16℃時というのが微妙です。
そもそも湿球は凍ってますから、水や水蒸気というのは存在しないはず。通常は
氷、ダイヤモンド出すととなるハズですね。

しかし、この場合でも遊離した凍結していない水、水蒸気は過冷却として
存在するのです。そこで、通常の乾湿式の換算表ではことなり、
通常とは異なる換算表を用います。

これは、理科年表に載っているのですが、ネットで探したところ

こちら

にありました。乾球はー15度、温度差1度で、相対湿度は49%
になります。

しかし、この表をよく見てください。温度差がゼロだと100%、
温度差が0。5度で75%、温度差1度で49%、温度差
1。5度で24%と非常に詰まっています。

これは飽和水蒸気の値がかなり下方に詰まってくるわけで、
たとえば、ー15度では飽和水蒸気圧は2hPaに過ぎません。

これはたとえば、プラス15度の飽和水蒸気圧18hPaより非常に
小さいですね。

そもそも理想的な状態でないと乾湿式湿度計は使われない、
つまり相対湿度はこのあたりでは零度以上と意味が違うのですね。

先ほど、零下でも過冷却状態の水、水蒸気はわずかに存在する、
と書きました。しかし、この水、水蒸気は過冷却の状態ですから、
わずかな圧力などの外乱で瞬時に凍ります。

これは、たとえば水を沸騰させ、ろ過し、純粋な水として
ペットボトルに詰め、静かに冷却するとゼロ度でも凍らない
ことがあるのと同じです。

しかし、このペットボトルをはじくと、瞬時に凍結して
壊れます。

いずれにせよ、日立の計測条件(零下15度の湿度45度)というのは、
テストチャンバーでしか成立しない、インチキだといえます。

通常は、寒冷地の電気販売店には、日本の地域(I-IV)に応じた
必要能力換算表というのがあります。たとえば東京を1とすると、
寒冷地は1。8ー2位でしょうか。しかし、それ以前に寒冷地
の人はだれもが冷え込んだあらエアコンはダメだと知っていますから
そもそも売れないと思います。

FUSHIKIZ

No.16120 RE:ファンヒーター FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/14(月) 17:38
>二酸化窒素・酸素はたった10分で基準を超えて、体重あたりの呼吸量が多い
>子供はより影響が大きいようで、生まれた子供のために石油ファンヒータは
>止めたのですが、やはり正解だったようです。


まあ、呼吸器の弱い方にはお勧めできないかもしれませんが、この手の実験には
やはり眉にツバをしてかからなければいけません。

人間の呼吸上皮には、薄い粘液が被っています。この粘液にはサーファクタント
という、一種の界面活性剤が含まれています。通常はりん脂質に多糖類、たんぱく質
が結合したものですね。要するに親水基と親油基の極性をもったミセルです。

未熟児ではまだこのサーファクタントの成が不足するので、呼吸機能が落ちる
ため、現在では人工サーファクタントを投与することも行われています。

これがないと肺胞がつぶれてしまいます。通常の水はあわ立つことが少ないですが、
これは表面張力が強いからです。洗剤を入れると泡ができます。これと同じですね。

そして、窒素酸化物、硫黄酸化物はこのサーファクタントを障害することに
なっているのですが、逆に増やすこともあるんですよ。たとえば、NOは
血流を増加することにより、逆にサーファクタントが増えますので、未熟児に
投与することが世界中で行われています。

それと、これらの酸化物よりもっと体に悪いことがあります。それが乾燥です。
乾燥すると、サーファクタントが干からびて最初から話にならないのですね。
もちろん、新生児BOXは湿度100%に近いですね。

今インフルエンザが話題ですが、これも湿度が低いのが一番いけないわけで、
エアコンがいいのかどうかわかりませんよ。私の患者さんにも、慢性の
咳が、エアコンからファンヒーターや石油ストーブに戻して治った方も
います。個人差があるのでしょうが、空気の汚れと乾燥と、どっちが
悪いのかは微妙だと思います。

というわけで、乾燥するエアコン、FFとファンヒーター、それぞれ問題がある
わけです。その意味では、ボロ家(自然換気1時間に数回)+こたつ+
どてら+ファンヒーター+みかん、というのが悪くないチョイスのひとつ
では無いでしょうか。。。。省エネ政策と反しますが、敢えて窓を少し
あけて、昔の生活に戻るのもいいのかも。

FUSHIKIZ












No.16123 寒冷地でホットパイプの効果は如何に? JR8 [Windows/2000] 01/14(月) 20:14
FUSHIKIZ様
ご返答、ありがとうございました。

>いずれにせよ、日立の計測条件(零下15度の湿度45度)というのは、
>テストチャンバーでしか成立しない、インチキだといえます。
言われてみれば、確かにそのとおりです。
冬休みの宿題で毎日の温度湿度を記録したことがありましたが、真冬日には乾湿式湿度計の目盛は乾球湿球ともに同じ値を示していました。

>先ほど、零下でも過冷却状態の水、水蒸気はわずかに存在する、
>と書きました。しかし、この水、水蒸気は過冷却の状態ですから、
>わずかな圧力などの外乱で瞬時に凍ります。
樹氷の正体がこれですね。
エアコンの室外機フィンは、樹氷を形成するのに理想的であることに気が付きました。
真冬日にエアコン暖房をすると、あっというまに凍りつく原理が理解できました。

H社が開発した「ホットパイプ」なる新兵器が、室外機の結氷にどれほど有効かによって、実環境での効率が決定されそうですね。

>しかし、それ以前に寒冷地
>の人はだれもが冷え込んだあらエアコンはダメだと知っていますから
>そもそも売れないと思います。
北の国の電力会社では、オール電化住宅の暖房に、ヒートポンプ式暖房機ではなく深夜電力の蓄熱式暖房機を薦めているようです。
こちら
エアコンは「秋口などのちょっと暖めたい時のスポット暖房として居間に設置するのがおすすめ」とのこと。

No.16124 RE:ファンヒーター nobody [Windows/XP] 01/14(月) 20:41
最近、やたらヒートポンプでCO2削減、みたいな広告や記事を目にするのですが、
何かあるんでしょうかね。

このH社の機械なんですが、こんな記述がありますね。

>外気温マイナス15℃時の消費電力は2,775W。

暖房能力が5.6kWだから、2倍ということのようですね。冷房時の最大消費電力が
1,390Wで100V15Aでも動作可能なのに、暖房時はその倍の電力を消費するので、
200V電源が必要になってるのですか....


>そして、窒素酸化物、硫黄酸化物はこのサーファクタントを障害することに
>なっているのですが、逆に増やすこともあるんですよ。たとえば、NOは
>血流を増加することにより、逆にサーファクタントが増えますので、未熟児に
>投与することが世界中で行われています。

このあたり、有名な国道43号線訴訟でも、実はNO2と健康被害との因果関係は
認定されていなかったりするので、なかなか医学的には微妙な領域なのかな、
と思います。

No.16126 RE:ファンヒーター He〜i [Windows/XP] 01/14(月) 21:44
>深夜電力の蓄熱式

床下の土を蓄熱層に使うのも有ります(サーマ○○○)容量が大きくて具合は良いです。

>樹氷の正体

もし寒冷地仕様のエアコンを造るなら、室外機エアの導入部で予め結氷させて熱交換用空気の水分を抜く手を試します、畑違いですけど(^^;

No.16127 RE:ファンヒーター FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/14(月) 22:38
>エアコンは「秋口などのちょっと暖めたい時のスポット暖房として
>居間に設置するのがおすすめ」とのこと。

それが正直なところでしょうね。

日立の思惑はわかりませんが、家庭用のエネルギーの使用目的をみると、
やはり暖房が圧倒的に多いのです。地球温暖化のおり、冷房も相当電気を
食うのですが、それでもエネルギー比率としては低い。

冷房が電気を食うという印象、現実には日本の夏の甲子園をエアコンを
かけて見るころに電気消費はピークとなりますが、これは暖房には石油、
ガスなど代替があるが、冷房はほとんどヒーポンだからです。

さて、電気メーカーがヒーポン、ヒーポンというのは国策だからと思います。
火力の場合、家庭への効率が30%前後ですから、ヒーポンの効率COPが3.3
以上無いと、イーブンになりませんし、エアコンには貴重な銅、アルミ、
ネオジウム磁石、半導体が使われていますから、作るために必要なエネルギー
を含めればCOPは6.5に達しないとイーブンにならないと計算されています。

日本には、住宅ローンの条件として公庫の基準があるため、これまでは
断熱化が進んできて、エネルギー効率が改善してきているのは事実です。
今後は、一層の断熱、高気密の必要があるのですが、結露、かび、
シックハウスなどもあり、換気を義務付けることになって、住宅の
改善は一服というところでしょう。

国策としては、火力発電では、資源の依存、CO2削減の意味もあって原子力に
進みたいところですが、思わぬ地震で原子力発電の安全性に不安が生じ、
プルサーマルもなかなか進まない。

しかし、京都議定書もあって、国策としてはヒーポンなんでしょうね。特に
原発は調節がききませんから、深夜にヒーポンでお湯をつくり、それで
給湯、暖房してほしい、というのが国策なんでしょう。

だから、国策からいうと、ボロ家(自然換気1時間に数回)+こたつ+
どてら+ファンヒーター+みかん、だと、非国民よばわりされるかも知れない。
(笑)

FUSHIKIZ

No.16134 RE:ファンヒーター してん [Windows/XP] 01/15(火) 01:42
−15℃の試験の書き込みを見て出てきました。
なんと言いますか、だましやすい試験ですね。

−15℃と言われるとすごい寒そうですよね。
高所にあるゲレンデなどは現実にそうなりますがすべて氷ついています。
たぶんこれがみそで、氷点下になると水蒸気が少ない&飽和水蒸気量の変化は落ち着きます。
(0℃5g弱、−10℃2.5弱、−20℃1g。)
仮に吸気−排気で温度を○度下げるというなんて前提なら結露する氷は少なくなります。
(なにより寒いほど強力な暖房が必要なので○.○kカロリー発生なんて表示は無意味です)
おまけに逆サイクルも計算しやすく最悪0度になると溶けて流れ出ますがその前に消えます。
つまり常温より効率は悪化しても確実に効率が取れる温度域となります。

おそらくカタログを飾りたいための試験だと思われます。
思いこみの解消のCMかも知れませんが。
(昔のクーラーは0℃に近づくと限りなくできの悪い電熱器に近かった)

PS.
現実に売り込みたい場所は(寒いときに霜が降りる程度)、
昼間二桁、夜間でも0度以上、明け方に零下なんて事で、
空気にたくさん水蒸気が有る上、凍結の挙動も読みにくいなんてことになります。
正直大規模なほど有利になるのが自明ですが、
それでは先に普及している室内FFヒーターや電熱器に負けますね。

No.16164 RE:ファンヒーター とむけん [Windows/XP] 01/19(土) 17:35
私の家では、居間は真ん中にガスのだるまストーブ、それぞれの居室では石油ファンヒーターを使っています。居間も石油にしてもよかったのですが、同居人が「石油は臭い」ということで、コストが高いのを覚悟でガスになりました。(同居人の部屋だけは、電熱ヒーターを使用)
だるまストーブは、上にやかんを置いておくと湿度が稼げて意外とよいです。
居間の場合、しょっちゅう人が出入りする関係で、あまり換気に気を遣わなくても今のところは問題にはなっていません。一番の難点は能力調整で、だるまストーブに「強」「弱」の2段階しかないので、温度計を近くに置きマニュアルで調整しています(笑)。

z12.220-213-50.ppp.wakwak.ne.jp


No.16166 RE:ファンヒーター Lear [Windows/2000] 01/19(土) 18:10
暖房機器以外に扇風機やシーリングファンの併用をお薦めしたい。

人に風があたると冷たく感じるのでそこは配置や強さに工夫が必要ですが機密性が比較的高い最近の住宅やマンションには特にお薦めです。

ファンヒーターは床に置かれてますが当然暖気は天井付近に溜まり、ファンヒーターの温度センサーが設定温度を感じ取るころには部屋は常夏で無駄に石油を消費しています。

私の寝室は部屋の角にファンヒータ、対角の角に扇風機を垂直方向設置で冷気を上に誘導、中央にシーリングファンが低回転で空気を上から下へ攪拌させてます。

こうするとファンヒーターを点火してから設定温度到達&定常低燃焼モードへの移行時間が短くなったの感じられます。


エアコンの送風(not 暖房)なども風向きを考えて使えば有効活用できるかもしれません。

No.16167 RE:ファンヒーター Lear [Windows/2000] 01/19(土) 18:22
で、上のネタだと常時、On/Offで3つの機器をいじってるわけですが毎日だと結構面倒。
こう言うものこそ連動制御させたいんですけどね。

タイマー設定も
 ファンヒーター:1/2/3時間のどれか
 扇風機:1/2/4時間のどれか
 シーリングファン:タイマーなし

本当は全部3時間でそろってくれば楽なにの・・・・。

No.16168 RE:ファンヒーター nobody [Windows/XP] 01/19(土) 23:42
>温度センサーが設定温度を感じ取るころには部屋は常夏で無駄に石油を消費しています。

私の部屋の場合、ファンヒーターの設定温度は15℃にしています。これでも
十分暖かくて快適です。配置場所を工夫するだけでも、かなり変わると思います。

>こう言うものこそ連動制御させたいんですけどね。

無理やりネットにつないでみるというのはどうでしょう。
ちょっとサイトにつながらないのですが、こんなのを作成している人がいます。
こちら

秋葉原の廣瀬ビルで展示されていた時に見に行ったのですが、UDPのブロード
キャストを投げるだけ、という単純なロジックで動いています。
家電のネットワーク制御って昔から言われていますけどぜんぜん進捗してません
よね。こういうAd hocな機構でいいからとりあえず実装して行ってはどうかな、と
思います。

No.16173 RE:ファンヒーター Lear [Windows/2000] 01/20(日) 12:20
> 家電のネットワーク制御って昔から言われていますけどぜんぜん
> 進捗してませんよね。
> こういうAd hocな機構でいいからとりあえず実装して行ってはど
> うかな、と思います。

最近の流行で白物家電でも高級品(電気釜とか)が出回ってますので高級扇風機等々は出てくるでしょうか?

AV機器周りではDLNA(DigitalLivingNetworkAlliance)対応が進みつつありますがこれは家電間相互接続の規格でもあった筈。
この規格で基盤は十分かどうかは定かではありませんが白物家電の連携はやろうと思えば出来そうな環境は整いつつあるのでしょうか?

PCL Client内蔵なら電源ケーブルとLANケーブルが2こいちでスッキリしますね。
無線LANでも良いですがどちらにしても接続設定の複雑さ回避とセキュリティーは知恵を出せたところが勝つでしょうか?

いま、家電のリモコンは赤外線が多いですがBluetoothなどの無線系に統一して中央端末で・・・とかやって欲しいところ。

腰が重いのは大企業病でしょうか???

No.16199 RE:ファンヒーター とむけん [Windows/XP] 01/24(木) 05:09
扇風機、我が家でも導入してみたところ、暖房の効率はかなり上がったように感じます。
これは周りのみんなに勧めないといかんですね。


z12.220-213-50.ppp.wakwak.ne.jp


No.16200 RE:ファンヒーター JR8 [Windows/2000] 01/24(木) 11:06
我が家は床付近の冷気誘導に、上向きに風が出るタイプの空気清浄機を使っています。

No.16220 RE:2.0GHz & 2.5GHz帯免許(9) FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/25(金) 22:56
おそくなりましたが、

暖房機器のアキレス腱、フレームロッドの風水クリーンアップ!のナゾ

こちら

アップしました。これは自分で言うのもなんですが、すごいですよ。


FUSHIKIZ

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