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No.16394 ローマ字略語 JR8 [Windows/2000] 02/06(水) 22:24
「KY」?「JK」?「HK」?ローマ字式略語辞典出版へ(Yahoo!ニュース)

こちら

無線電話通信はもとより、携帯型無線映像送受信装置(笑)を一人一台所持するようになった現代日本で、モールス通信時代に通ずるものが流行するとは・・・このニュースを見て、通信の輪廻転生を感じずにはいられませんでした。

No.16395 RE:ローマ字略語 ほりこし [Windows/XP] 02/06(水) 22:35
つまり、辞書がないと読めないと言うことで(笑)
KYやJKは解るにしても、MK5ってMK6とかMK10の活用法もあるのかなとか思っちゃいますよね。

Q符号の場合って、一応符号間距離?が考えられているんじゃないかと思うのですが、ローマ字略号の場合はKY=「空気読めない」なのか「今日休む」なのか解らなかったりして。

そう言えば英語圏でも略語?が流行って、本来のスペルがなんであるかが解らなくなっているなんて話も聞きます。
こちら

No.16396 RE:ローマ字略語 バイアス [Windows/Vista] 02/06(水) 22:50
>モールス通信時代に通ずるものが流行するとは…
Q符号や無線用語のことですね。
こちら
こちら

私はてっきり、JR8さんは北海道在住もしくは出身の方と勝手に思い込んでいました。
こちら
ファンヒーターの話題の時に、違うことに気がつきました。

No.16398 RE:ローマ字略語 ひろ [Windows/XP] 02/07(木) 01:06
これって、Q符号とは全く性質の異なるもののように感じています。

KYはいわゆる流行語。特定の間柄でのみ通用することで仲間意識を確認しあったり、オヤジを排除したりする以上の機能はないと思います。

海外での「MOS」も、母親が理解できないことで機能をはたせているわけで。

そもそも、「KY」だと「空気読めてる」ということにしてもいいわけで、飽くまでも「KY=空気読めない」という約束があってなりたっているわけです。それに文法的にみれば、否定語を略してしまうのはありえなくて、「KNY」と略したほうがまだマトモであったでしょう。

それにこの手の言葉は、広い世代に通用するようになった時点で終わってるので、辞典を作るくらいしか若者には利用価値がないのかもしれません。

まあ、そんな僕がKYですか。そうですか。。。

u534078.xgsfm1.imtp.yokohama.mopera.net


No.16399 RE:ローマ字略語 JR8 [Windows/2000] 02/07(木) 07:46
>私はてっきり、JR8さんは北海道在住もしくは出身の方と勝手に思い込んでいました。
まぎれもなく北海道出身です。(笑)
コールサインのプレフィックスから名づけたものですが・・・
>ファンヒーターの話題の時に、違うことに気がつきました。
どのへんで誤解させてしまったのでしょう??申し訳ありません。m(_ _)m

Q符号は、全世界共通で使えるアルファベット略号ですが、他方で、暗号を目的として組織内でのみ通づる略号というのもあったと伝え聞いております。
例えば戦時中。GFが司令長官や、AFがミッドウェー島など。
(付け焼刃の知識につき、手厳しい意見歓迎いたします(笑))

>まあ、そんな僕がKYですか。そうですか。。。
私もKYです。仲間。仲間。(笑)


否定語の略語の件を読んでいて、徒然に思ったことを書かせていただきます。
北海道の方言に「あずましくない」というのがあります。否定語で成語しています。
近年、否定語を肯定語に直したものを「あずましい」とマスコミ等で宣伝してますが全くの誤りで、正しい肯定語は「あずましくなくない」となります。(笑)

No.16400 RE:ローマ字略語 b-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 02/07(木) 12:24
ネトゲとかやっていると、こういった略語ってかなり「必須」なんですよね。
すばやく意思疎通をする必要があるので。

まあ、KYとかの日本の若者省略語は暗号的な側面が強いのでしょうが、URとかCUとかAFKとかの英語圏の略語はネトゲから発生したものが殆どなんじゃないでしょうか。

ちょっと笑ったのが、ローマ字打ちで「OK」を表現する場合、変換が面倒だと「おk」と書いてしまう場合が多いのですが、カナ打ちのひとがわざわざそれを再現していたことです。(「お」を入れてから英字入力に切り替えて「k」を打つ)
どんだけ手間かけてるんだと^^;

No.16401 RE:ローマ字略語 [Unknown/Unknown] 02/07(木) 13:08
CQ CQ CQ
アマチュア無線のこの呪文が
seek you
だと知ったのは免許取得から15年後、ネットがBB時代になり、メッセンジャーのICQを使った時でした

言葉は単独では存在できず、常に変異しながら適応する。本質的にウイルスなんですね

p061198254143.ppp.prin.ne.jp


No.16402 RE:ローマ字略語 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/07(木) 16:40
>seek you だと知ったのは

諸説ありますね。Come Quickと昔ならいました。

ただ、アマ無線自体が死にかけているからなあ。

まだ無線局維持していますが、(あれ、期限を確かめないと)、
こんどこそやめてやる、と思いながら局免許維持している。。。

50W局にするときに、友人(上級局)のハンコをもらった
のが気になっていますが、その友人もやめましたし。。

災害時にと思っていましたが、福岡県西方沖地震の震度6
の時も出番はなかったし。

FUSHIKIZ

No.16403 RE:ローマ字略語 やまもと [Windows/XP] 02/07(木) 19:14
長い間KYは危険予知だと教育されてきたんですが、若い社員は戸惑っているんだろうなぁ。

ハムもJA2から始めて東京に出た頃に休止。JR1で復活し50Wにして車載と固定。無線機もアンテナもメーカー製とハンドメイドを半々で使っていましたが、何時までたっても面倒な手続きに嫌気がさして「もう止めた止めた!」と局免失効。

若い層がハムなど見向きもしなくなったのは、ネットと携帯ばかりではなく開局手続きがウザイからもあるのでしょう。役人の天下り組織に金が入る仕組みを続けるうちに角をためて牛を殺す状態になり電子立国も何処へやら、秋葉原も不思議な町に変化してしまって簡単な部品探しに時間がかかるのでは、もう我が日本国も電子立国の看板は下ろしたほうが良さそうですね。

それが、あながち悪いことだけでもなさそうなのは時代の変化なのでしょうか?

No.16411 RE:ローマ字略語 バイアス [Windows/Vista] 02/07(木) 21:56
>まぎれもなく北海道出身です。(笑)
>コールサインのプレフィックスから名づけたものですが・・・
>>ファンヒーターの話題の時に、違うことに気がつきました。
>どのへんで誤解させてしまったのでしょう?

失礼しました。初めの思い込みの方が合ってたわけですね。
No.16106 あたりの書き込みで「北海道の人」の先入観が払拭されてしまったのです。

No.16419 RE:ローマ字略語 バルス [Windows/2000] 02/08(金) 06:56
 アマチュア無線については、非HAMな立場の一意見ですが、何がおもしろいのか?が良く見えないというのがありました。
 アマチュア無線の事務局か協会か、啓蒙というか宣伝というべきかが足りないのでしょうか。

 最近の実用例では、バイクツーリングで会話しながらというのがありました。
 ですが、無線機はゴツくて大きくて邪魔っけで、おまけにコネクターやケーブルがエンジンやマフラーの熱で溶けちゃった・・・とかトラブルばかり。
 まとまって走る時だったら、iPod効果で品揃えが激増したFMトランスミッターにパソコン用ヘッドセットのマイクをつないで、これとラジオで代用できない?と試したら、割とうまくいきました。3人以上ですと実現可能かわかりませんが。
 Bluetoothヘッドホンなんかも応用できるでしょうか?


 略語は、大昔に流行った、なんでも逆さまに読むのを思い出しました。
 「私の彼は業界の男、パヤッパ〜♪〜会話は全部逆さま♪睡眠時間の少ないことやたらと自慢する♪」

 専門用語では昔から多かったですね。
 ActiveServerPagesを使ってApplicationServiceProviderをやった時など、今話しているのはどっちのASPだろう?と常に考えねばなりませんでした。
 ニュースを観ていても「WTO、世界貿易機関・・・」と、いちいち略語とフル名称(?)の両方を述べていて、略語の意味無いじゃん!とかテレビの前で突っ込むことしばしば。
 電話機に「スーパーMMC」と書いてあり、テレビで「銀行がMMC・・・」・・・銀行が電話業務???MMCだったら俺の車にも付いてるぞ、なんて事も。

 gif画像フォーマットは岐阜県の正式画像フォーマットではなく、sagaとは佐賀県の英雄物語でもない・・・というのは略語ではないですね。
 オバマ氏は小浜市出身なのかな?とか話していたのは寒いオヤジギャグ・・・とかやっていたら、本当に小浜市がオバマ氏を応援とかニュースを見て脱力してみたりも。

No.16422 RE:ローマ字略語 ほりこし [DoCoMo/N904i] 02/08(金) 17:29
インターネットにIP電話、無線なら携帯電話がありますから、大げさな無線機を免許所有者が操作するなんて面倒さは流行らないのでしょうね。
純粋に技術を求めるにしても、一般人には手に入らない部品も多く、組み立てPCと同じで既製品を買うより高くなってしまう。

住宅地は狭く、大きなアンテナは立てられず電波障害問題にも神経質にならなければいけません。

時代が変わったのだと思いますが、本体に好きな人だけが残る面は良いのかも。
これはSUVブームが終わった時に、本当?のオフロードマニアも言っていた事です。

No.16433 RE:ローマ字略語 T.Nakagawa [Windows/XP] 02/09(土) 10:02
>Bluetoothヘッドホンなんかも応用できるでしょうか?
応用というか、専用製品が出てますよ。 こちら

No.16434 RE:ローマ字略語 よっぱらい [Windows/XP] 02/09(土) 12:00
>インターネットにIP電話、無線なら携帯電話がありますから

無線で昔わくわくしていたどこからともなく初対面の誰かからコールをもらうとういうわくわく感は、現在Skypeあたりが担っているようです。

国内からのコールはほとんどありませんが、プロフィールをSkypeにプロフィールを記載していると、外国から電話がちょくちょくかかってくるようです。昔は、かなりのマニアの方なら、おそらく外国の無線局に国内からコールしてみるということをわくわくしながらしていたんだと思うのですが、これがSkypeあたりに移行しているようですね。

Skypeで外国人からコールされたらそのときを思い出しながらお話されるのもいいかもしれません。

p4019-ipbfp202takakise.saga.ocn.ne.jp


No.16435 RE:ローマ字略語 やまもと [Windows/XP] 02/09(土) 16:51
私の場合は車載無線機はコンパクトで安価なメーカー製、固定機はハンドメイドでした。ハンドメイドなら必要にして十分な性能を追求できるし、電波の質にも最後まで責任を持てるからです(本当は自作の無線機でオンエアーする楽しみが大きいから)。

仕事で出会う有能なエンジニアは、ほとんどがハムかハムの経験者でした。PCの出始めもハード、ソフトともに無線家が各所でオピニオンリーダーだったように思います。Linuxでもハム専用ソフトが大きな位置づけの一つとなっていました。

まだ誰もリナックスなんて言わずリヌクスと言っていた頃です。

電話機が電電公社のお仕着せではなくともよくなった頃、インタフェアーは電電ファミリー系の電話機に多いとか、もっと昔は有名メーカーの輸出用TVには付いているフィルターが日本国内向けには付けていないとか、無線を通じて知ったことも多かったのです。

No.16443 RE:ローマ字略語 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/10(日) 22:14
>インターネットにIP電話、無線なら携帯電話がありますから、
>大げさな無線機を免許所有者が操作するなんて面倒さは流行らないのでしょうね。

念のため、調べたら局免許は切れてました。

これでやっとふっきれた。前回更新したとき、コールサインにも若干の
こだわりがあったのです。

しかし、ここまでアマ無線が不人気になると、コールサインをとられる
可能性も無くなりましたから、必要になったら再度申請することになり
ました。

しかし、郵政省は毎年電波使用料をとるけど、免許切れは教えてくれない
のね。ようするに、年金と同じなんだと再認識しました。

FUSHIKIZ

No.16446 RE:ローマ字略語 Logger [Unknown/Unknown] 02/11(月) 07:08
リモコンのカラーボタンが輪廻転生しています。
使いづらいのにゾンビのように復活しています。
•キャプテンシステム
•テレビの文字多重放送
•地デジのデータ放送

eatkyo346096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16447 RE:ローマ字略語 デコード能力 Logger [Unknown/Unknown] 02/11(月) 08:04
閑話休題だらけの長文で失礼いたします。
むかし、ポケベル世代の女子校生がポケベル暗号コードを丸暗記しさらに通信
費の節約で仲間内で使える省略語を使ってましたね。
(電子メールが無かった時代で、公衆電話で数字を押して有線送信すると、
基地経由で無線で送信されて、それを受信したポケットベル側で文字になった)
8bitマイコンの時代に16進数で直接プログラムしてた人に通じるところがあります。
当時、16進数のJISコードを見て漢字カナ混じり文を脳内変換で解読した人がいて驚きました。
脳内で基数変換したり演算誤差まで考慮できる人は人間技じゃないと思いました。
話に聞くところでは、中国語のモールスは4文字が漢字1字に対応して表を暗記したそうですが、
ある程度ルールがあり受信中に書きなぐりのように速筆していくと漢字になるみたいです。
日本語でもテープレコーダがなかった時代は記者などが速筆用の特殊文字を使っていたそうです。
昔は無線マニアの中にもソビエトや北朝鮮の暗号放送のモールス放送の解読マニアが多くいました。
根暗な趣味みたいですが、当時はヲタクやスポーツマンなど様々な解読マニアがいました。
使い捨ての下端工作員の激励目的なので簡単な暗号が使われており解読しやすかったそうですが、
解読の為に数学や語学まで勉強していたようです。
フィリピンパブへ通う為にタガログ語を覚えた人もいましたが、趣味に費やす情熱が凄いものです。

eatkyo346096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16448 RE:ローマ字略語 Thori-Tung [Windows/2000] 02/11(月) 09:22
 『脳内変換』と聞いて、どういう訳か此処を思い出して仕舞いました………。

こちら

kd121110066215.ppp-bb.dion.ne.jp


No.16450 RE:ローマ字略語 Logger [Unknown/Unknown] 02/11(月) 11:18
1980年代に横河電機が日本語タイプライターを電子化した入力装置を思い
出しました。片手がテンキーに似た装置を操作し、片手が漢字表が書かれた
タブレットを操作する2段階方式で機械式日本語タイプライターより小型化
されてました。親指シフトより速いかもしれない。

ところで、HPに吸収されたアポロコンピューターが、Xウィンドウマネー
ジャー操作用でテンキーに似たキーを左手で操作する方式で軽快でした。

算盤や暗算の達人が、電卓やPCで計算する人よりも速いのに似てます。

PCの大衆化やコストダウンに伴って、熟練するほど速くなるUser Interface
が少なくなってますけど、ユーザーの多様化に伴い見直されるといいな。

AltキーやModeなど脳内フラグが必要な操作ができない人がいるけど、逆に
算盤やポケベル暗号や変態少女文字や少女暗号を駆使できた層も多いです。
4文字語のような若年層の暗号は、元々はドコモの携帯メールの課金を減ら
す為に広まったもののようです。

eatkyo346096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16451 RE:ローマ字略語 Logger [Unknown/Unknown] 02/11(月) 11:47
「ようつべ」で「lol」の感想が多かった。
「ブルスコ」を欲しがる。
「ギャル文字」が読めない。「grin」「赤玉半固」だ。
このぐらいで「73」「 tenten」

eatkyo346096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16452 RE:ローマ字略語 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/11(月) 13:17
> 『脳内変換』と聞いて、どういう訳か此処を思い出して仕舞いました………。

漢字変換には、二つの方向があると思います。


1)インテリジェントに変換効率を上げる−−−−−−ちょっと頭打ちか。

2)入力する人間にスキルで変換効率を上げる−−−−−プロ用にはいいが敷居がたかい。


この

こちら

は、F通の親指シフトと同様で、2)のタイプでしょうか。なお、過去日本語
変換コンテストでは、2)のタイプが上位をしめていました。

>4文字語のような若年層の暗号は、元々はドコモの携帯メールの課金を
>減らす為に広まったもののようです。

この手の略語は、おそらくヒトの脳内の言語認識機構に似た点があって
ヒトがはまるのだろうと思います。

ヒトは膨大な単語を記憶していますが、その記憶、検索にあたっては
何らかの折りたたみ、圧縮をやっている。まあ、データベースで言えば
検索簿のようなものをいつも作っているのでしょう。

そこに略語がはまると、次回からは入出力が非常に早くなる。そのため、
ハマってしまう、というのが、根拠といわれれば?ですが、私の説です。

特に、まだメモリーがあまっていてDSP能力、およびそのプログラム能力が
高い女性で若いヒトがはまるんでしょう。

FUSHIKIZ

No.16454 RE:ローマ字略語 やまもと [Windows/XP] 02/11(月) 19:21
かなり前になりますが、VAX11を使ってパソコン通信の実験を行ったことがあります。当然ながらソフトはアメリカ製だったのですが、ローマ字入力だって出来るじゃないかと強引に始めました。ローマ字入力といってもカナ変換しないアルファベットのままのローマ字入力でした。

使っているうちに入力が面倒になって最後は参加者のほとんどが英語で書き込むようになり、挙句の果てに略語が巾を利かすようになってYL、XYLとかTU、TNXとか終了の挨拶は73&88になってしまって英語か無線語か不明になってしまい、FUSHIKIZさんの言われるように効率は上がったが、閉鎖社会のようになってしまって実験は終了しました。

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No.16453 YBBより早いEMOBILE ほりこし [Windows/XP] 02/11(月) 15:51
代筆
書き込めなかった理由:その他
−−−−−−−−−−−−−−−−−
データ通信では、EMOBILEが崩壊し始めたみたいです。ヤフーよりも早く。
長すぎるURLですけど、こちらをご覧ください。
こちら

一部基地局で上り速度が64kbps以下になる現象が、1月末から徐々に増えています。
たぶん、営業がうまくいきすぎて、ネットワーク増強が間に合ってないんでしょう。
もとから細い上りだけがさらに細くなるというのは、ちょっと珍しいです。
無線を中心に何か起こっているのでしょうね。

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No.16404 コドモ 南無阿弥陀仏 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/07(木) 20:21
1月の携帯契約件数でましたね。

こちら

純増は、SBIが約20万、AUが約8万(AUマイナスツーカー)、コドモが
約2万。

しかもコドモの2万は通信モジュール。

ということは、905の純増に関する神通力はほとんどなく、既存のコドモ
ユーザーの買い替えが大半だったようです。

しかし、コドモは各メディアに、12月、1月は他キャリヤーを905で蹴散らかす、
と吹き込んでいたようで、それをまともに受けた(あるいは広告料に目がくらんだ
)メディアがいろいろ書いていました。

たとえば、

”11月下旬に発売を開始した905iシリーズの売れ行き好調で、「まだ数字は出ていないが、年末商戦ではドコモブースが最もにぎわっていた。ここまで905iの人気が高いとは予想外」(大手販売会社企画部)との声が出ている。市場からは、「機能の充実や新料金プランが好評の要因。既に11月の契約純増数が好転しており、10日発表の12月分も期待できる。『携帯販売の独り負け』を脱した」(大手証券アナリスト)という。株式新聞社 ”

『携帯販売の独り負け』を脱したって、本当にメディアって当てにならないなあ。

FUSHIKIZ





No.16405 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 ほりこし [Windows/XP] 02/07(木) 20:59
au嫌いな記者はau純減か?みたいな事も書いてましたしね。
まあアテにならないものです。
でもドコモはしぶといなぁ、どんどん純減しても良さそうなものを12月に頑張ったから調子づいちゃったんじゃないかな。
ドコモに言わせれば1月は905が品切れ、705の発売間近で調子悪かったとか言い訳しそう。
auはKCP+機の発売が遅れて調子が悪かったと言っていました。

ドコモのARPUは下がったとは言っても6,470円、auは6,610円もあるので値下げ余力はまだまだありそう。
SBMなんか4,900円になっちゃってます(しかも昨年の半期データで)
新規加入者の25%が二台目需要だと言うことなので仕方ないですね。

営業利益にしたってドコモが6千億円以上、auも4千億円以上。
売り上げに対する利益を見ると、移動体通信事業者はなるほど儲かるのかなと思います。
SBMにしても1.5千億近くあります。

孫さんは盛んにケータイの機種がどうの色数がどうのと自慢し、これからはHSDPAの時代だ〜と言ったものの、そのカバー率はEMと同じくらいしかない。
しかもプレスからの質問はYahooの買収に関することばかりという感じでシラケ気味。
投資家の興味はケータイの機種数じゃなくて買収話の方なんですね。

No.16412 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/07(木) 22:22
>売り上げに対する利益を見ると、移動体通信事業者はなるほど儲かるのかなと思います。

確かにコドモは依然として高収益なんですが、非常にかわいそうな
立場。ようするに、無駄遣いな親がいて、多くの天下りをやしなっている。

こちら

これを見ていただくと、純益は一株あたり約1万円。しかし、配当は
一株あたり4000円。実に、配当性向40%。

これはべつに個人株主に厚いわけではなく、コドモの筆頭株主”みかか”が
株の60%を持っている。つまり、コドモは”みかか”の介護をやっている
会社です。ちょっとかわいそうですね。

まあ、コドモはいいですよ。まだまともなほうです。あきれるのは
JTという会社。今般、食品会社の資格がゼロ(N清食品からあきれられた)
ような、無責任な会社。

ここは数兆円埋蔵金をもっていて、これで世界中の人気がなくなったタバコ
会社をかたっぱしから買っている。日本では冷凍食品占有をねらっている。

だいたい、JTの埋蔵金は、タバコによる健康被害や環境汚染に供出させ
なければいけないのですが、ロクなことをしていない。

片や、N清食品は、食品業界ではかなりの尊敬を受けている。ここに買収された
M星会社は、N清にひろわれて、ありがとう、と言っている。N清はM星の製品や
販売網をすぐに統合する気は無い。ちょっと宗教がかっていますね。

N清の創業者

こちら

って、私生活(女性関係)は盛んだったそうですが、不思議と悪口がすくな
かった人のようです。そんなN清食品はJTとは結局合いませんよね。

FUSHIKIZ


No.16413 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 ほりこし [Windows/XP] 02/07(木) 22:36
ドコモって民間会社なんですかねぇ。
と、思うことが良くあります。
民間歴の長い?ドコモですらそうなのだからJTは…
そのドコモの真似をしたというのでもないのでしょうが、表や裏(笑)の天下りパワーのすごさはKDDIにメリットをもたらせているのだろうか。
あ、WiMAXで勝ったから一応の仕事はして貰ったと言うことかな。
WILLCOMもまあ元はKDDIなので(略)

日清、怒ってましたね。
JTも厚労省も同じじゃないかと思ったんじゃないですかね。

No.16414 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 nobody [Windows/XP] 02/07(木) 23:18
薄っぺらい評論家が「au不調」みたいな記事を書いていたりしますけど、財務
内容などを見るとダントツで良いですよね。ARPUも下がらないし。
IS-95から順次ステップアップしてきているので、PDC廃止後は投資効率がかなり
良いですし、有利子負債もだいぶ減らしてます。
これで、WiMAXがコケなければ良いのですが。

>JTという会社。今般、食品会社の資格がゼロ(N清食品からあきれられた)
>ような、無責任な会社。

うちの親が言ってましたけど、JTは元官庁の体質が残っているのだ、と。日本の
工業製品メーカ・商社なら、わずかでも不良品があった場合は徹底して原因追及
やってますよね。それなのに、今回の問題が発覚する以前にあれだけのクレーム
が上がってたのに「原因不明」で済ませてしまってたというのが信じられません。

No.16420 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 証アナ [Windows/Vista] 02/08(金) 09:07
今日は、NTTの武蔵野研究開発センターに向かってます。

ソフトバンクのアープーは現在の料金サービスだと下がる一方でしょうね。
孫さんも意図してやっている感じなのであまり心配していません。
いまやSBMは端末の販売会社ですから。
さらに、MSとヤフーの件のほうが関心事になってますしね。

ドコモは、3Qはまずまずの結果でした。ただ、アープーが下がり始めているので
警戒しているところです。会社側は、基本料金の値下げの影響で今後は
緩やかになるとしていますが、割賦の導入で今後さらにアープーが下がる可能性
が否定できませんし。純増も想定ほど悪くないとはいえ、会社計画は下回っている
状況ですし、割賦後もそれほど増えたわけではありませんので先行きが不安ですね。

em60-254-225-115.pool.emnet.ne.jp


No.16421 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 ほりこし [Windows/XP] 02/08(金) 15:01
トヨタの売り上げが20兆円以上、営業利益が2兆円くらいですよね。
松下が2006年度第3四半期連結で売り上げ2.4兆円、営業利益約1.4千億円。
auは2兆円の売り上げで営業利益が4千億円、比率から言えば素晴らしく儲かっている(営業利益で比較していますが)訳で、更なる値下げだって平気なのではないかと思えてしまいます。
ドコモにしてもauよりは少し非効率(EBITDAではちょっと違うけれど)ですが、普通の製造業などに比較すれば十分で、ARPUが半分になっても良いというか、もっと値下げしろよと言いたくなるのですが…

No.16426 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 ひろ [Windows/XP] 02/08(金) 22:59
ちょっと話題がそれますが、

>しかもコドモの2万は通信モジュール。

最近、C-mode対応自販機が目に見えて増えてきてることは、素直にありがたい。

p5094-ipbfp505yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp


No.16427 RE:コドモ 南無阿弥陀仏 証アナ [Windows/Vista] 02/08(金) 23:02
>auは2兆円の売り上げで営業利益が4千億円、比率から言えば素晴らしく儲かっている(営業利益で比較していますが)訳で、更なる値下げだって平気なのではないかと思えてしまいます。

もしかすると誤解があったかもしれません。上で書いた警戒しているというのは、
株価の上昇には永続的な成長が不可欠なんですよね。ですからアナリストとしては、
利益がなくなるかどうかよりも増益率が鈍化したり、減益になることを警戒してるという意味で申し上げたということなんです。
 

actkyo066165.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


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No.16379 FMC・フェムトセル a&D [au/W41S] 02/05(火) 21:00
こちら

2/6に総務省より発表の模様。

便利な機器ながら、他社網利用での責任分岐や帯域確保による固定ユーザからの反発も考えられます。
個人的には、こうした諸問題の解決がクリアになるまでは、関連する固定通信企業での利用に止まった方が無難と考えます。

wb50proxy05.ezweb.ne.jp


No.16380 RE:FMC・フェムトセル ほりこし [Windows/XP] 02/05(火) 21:31
ドコモなどはBフレッツを使った(帯域確保された)マイクロセル展開をしているので、それがやりやすくなるでしょう。
auの場合はコード干渉が起きるので色々工夫が必要になりそうです。
SBMの場合は、ホームアンテナよりは他事業者に与える害が少ないと思われるのですが、YBBのADSLにぶら下げるとか言い始めると、それこそ帯域確保や遅延の制御などが問題になりそう。

通信は暗号化されていますが、解けない暗号はないので個人宅にボコボコ設置してパケット解析されるとイヤですね。

No.16390 RE:FMC・フェムトセル a&D [au/W41S] 02/06(水) 19:48
auは800M帯に尽きるんですよね。
一時期はエリアを有利に3Gを進められた利点が、通信では逆に足枷になってしまっている。
屋内でも中途半端に電波が届くから、こういったFMCは一番調整が難しいですよね。


総務省のHP見たけどフェムトセルの発表ありませんでしたね。
ドコモの省電力レピータが認可された発表ぐらいでした。
またしばらく先かな。

wb50proxy04.ezweb.ne.jp


No.16391 RE:FMC・フェムトセル ほりこし [Windows/XP] 02/06(水) 20:02
通常この手の認定無線局はいわゆる免許状が不要なんです。
とするとSBMはフェムトセルでの基地局水増しが出来なくなるような気がします。
数に拘る孫さんとしては、総務省に免許カウント対象にしろと詰め寄るかも。

auの場合800MHzというより同期方式がネックになりそうです。
光張り出し局でもちょっと工夫が必要なので、それと同じような仕組みを考えないといけない。
ただし閉鎖空間のような、外部の電波が完全に遮断されている場合は同期も何もないので設置は出来るのですが、今度はそこから外に出た場合のハンドオーバに問題が出てきやすい。
ただ、絶対実現できないというものではないです。

No.16392 RE:FMC・フェムトセル a&D [au/W41S] 02/06(水) 21:11
単に外からの電波とFMCの切り替えが800MHzなので難しいのだと思ってました。
同期やハンドオーバーの難しさっていうのは、auの場合だと800MHz帯⇔2GHz帯の電波にも言えることなんでしょうか?
…というか勉強不足ですね、私(笑)
ちょっと色々ググって、まずは調べてみます。

wb50proxy03.ezweb.ne.jp


No.16393 RE:FMC・フェムトセル ほりこし [Windows/XP] 02/06(水) 21:19
800MHz/2GHzのハンドオーバは余り問題にならないと思います。
拡散コードの位相差が管理されている必要のあるのが同期方式なので、セル設計が行われていてGPS受信機を備えた基地局であれば問題にならないはずです。
逆に言うとフェムトセルも時間同期が取れていれば問題ない訳です。

W-CDMAが5レイクなのに対してcdma2000は3レイクなので、フェムトセルの乱立だと周波数利用効率が落ちてきます。
元々は人口密度の余り高くないエリア展開を目的に開発された方式なので、マクロセルやフェムトセル化を行うには様々な工夫が必要というわけです。
ただ拡散帯域が狭いので、ハードハンドオーバ(物理チャネルの切り替え)で逃げる手があります。
ハンドオーバは基地側からの指示になるので、フェムトセル対応の制御プログラムを組めばハードハンドオーバが出来ます。

ドコモだとHSDPA用帯域(大抵は1物理チャネル)+その他3物理チャネルしか無いので、物理チャネルの切り替えには限度があります。
その代わり基地局ごとに異なる拡散コードを使う(非同期方式)のでセル間干渉は余り問題にならないという具合です。

No.16397 RE:FMC・フェムトセル a&D [au/W41S] 02/06(水) 23:22
ほりこしさんありがとうございます。
いろいろググったり、↑のレスを見てみたのですが、イマイチ良く分からなかった。
もう少しいろいろ勉強してみます。

wb50proxy08.ezweb.ne.jp


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No.16386 ヘッジ vuvu [Windows/XP] 02/06(水) 12:51
ほりこし様

 いつも楽しく、興味深く拝見させて頂いております。

 ところで、一つ教えて頂けますでしょうか?

 2月1日の雑記で…

>例えば1ドルが130円の時に売りと買いを建てておいて、それ
>ぞれ売買価格から15銭動いたところで指し値をしておく。
(中略)
>激しく一方向に動き始めた日には指し値を外してそのまま放置する
>しかなくなる。
>ただそのまま放置できるのが両建ての良いところでもある

 と、書かれていますが、
 ヘッジから一方に大きく値動きした場合、
 指値を外す前に片側が決済されてヘッジでなくなって
いるのではないでしょうか?
 片側の指値までの値動きは想定内の筈ですから、
そこに行き着く前に「大きく動いたから指値を外す」
というのは出来ないと思うのですが…?

proxy1.ymp-i.co.jp


No.16387 RE:ヘッジ ほりこし [Windows/XP] 02/06(水) 12:56
確かにそうですね。
突然大きく動き始めたらどうにもならないというか、決済された後だったら損切るしかないでしょう。
更に両建てにすることも出来るというかやったことはあるのですが、結局高値で買って安値で売りが立っている状態になるので、その中間を行ったり来たりしているような動きになってしまうとどうにもならない。

というわけで、大きく動くとき(リスクも大きいけれどリターンも期待できる)よりも小幅で動いているときの方が私向きかな?と思った次第です。

No.16388 RE:ヘッジ vuvu [Windows/XP] 02/06(水) 13:22
迅速なご返事をありがとうございます。

>小幅で動いているときの方が私向きかな?と思った次第です。

 私も同感です。
 なので、米国の指標発表などが多く、大きく値動きしやすい
夜10時と12時ころは慎重に見守るようにしています。
 同様に、穏やかな値動きでも、一辺倒な値動きの場合は、
そのトレンドがいつまで続くか予想が付きづらいので、売りも
買いも入れづらいですね。
 そう考えると、売買タイミングって、意外と少ないですね。
 1日中チャートを眺めている訳ではないので・・・

proxy1.ymp-i.co.jp


No.16389 RE:ヘッジ ほりこし [Windows/XP] 02/06(水) 13:30
米国の最初の利下げ発表の時はたまたま買っていたので利益にありつけましたが、もしも売っていたとしたら大変でした。
分かる人には大きく稼ぐチャンスなのかも知れないですが、私など素人には怖いです。

私は、今日は自分向きじゃないなと思ったらチャートを見ないことにしています。
見ると売買したくなる。
特に大きく動いているときはそれに乗りたくなるのですが、乗り切れずに失敗する危険性も高いので。

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No.16351 市営バス あらき [Windows/2000] 02/04(月) 22:08
ほりこしさんのかかれている市営バスと同じ市営バスだと思うのですが、私が通勤で車に乗っていたら、無理やり停留所から出てきたり(こちらが強めにブレーキをかけなければいけない感じ)、車間の短いところを無理やり車線変更してきたり(ちゃんと見ているのかな?、と感じるような感じ)、されるのは、決まって市営バスです。私の通勤路には、某市営バスのほかに三社ほど違った会社のバスが運行していますが、ほかの会社のバスでそういう思いをしたことはありません。

なんでなんでしょうかね?

それから、DPFついているというシールが貼ってあるにも関わらず、黒煙を吐いているバスも某市営バスが多いような気がします。気がするだけかもしれませんが。。。

i121-119-66-136.s05.a011.ap.plala.or.jp


No.16352 RE:市営バス ごう [Windows/XP] 02/04(月) 22:18
あくまでも主観ですが・・・
経験上、市営バス運転手は態度&運転の酷い人が多いと感じます。
経験上とは仙台市営と川崎市営です。
良い運転手もいるとは思うのですが、悪い人のインパクトが強くて(^_^;)
なので私はできるだけ民間バスを使うようにしています。

No.16353 RE:市営バス ほりこし [Windows/XP] 02/04(月) 22:21
blogのコメントにも色々頂いている&後日談は数日内に雑記に書きますが、間違えて乗ってしまった(お金を払ってしまったがバスは発車していない)時の対応などでのクレームも聞いたことがあります。

その市営バスのドライバは、間違ったのは乗客なのだからお金は返せない。
(確かにそうなんだけど)
乗るなら乗る、乗らないのならお金は諦めて降りて欲しい。
(バスが遅れちゃうし)
という、まあ冷たいと言えば冷たい対応だったそうです。

神奈中も現金では返せないらしく、回数券で返していましたがドライバーが神奈中専用?の回数券しか持っていなかったらしく、他のバスに乗るときにどうすればいいかと丁寧に説明していました。(おかげでバスが遅れたが)

黒煙バス、以前は
燃料を薄く(黒煙が出にくいように)する→ドライバーからトルクが無くて乗りにくいと言われる→濃くする。
という事だったみたいですが、最近はDPFがすぐ詰まっちゃうので方針を変えたとか。

でもエアポートリムジンは煙いんだなぁ。

No.16354 RE:市営バス なかやま [Windows/XP] 02/04(月) 22:22
いつも、雑記を読ませていただいています。

私も以前、路線バスの前に入った事があり、似たような体験をしました。
ほりこしさんとは条件が異なりますが、2斜線の道路の赤信号の交差点手前でバスの前に車線変更しました。
十分に車間距離はあり、ちゃんとウインカーを出しての車線変更だったのですが、どうもバスの運転手は気にいらなかったようで、異様に近い車間距離でついてきます。
最後にはそのバス運転手、強引に追い越し&幅寄せで私の前に出て行きました。

次の赤信号でクルマから降り、そのバスの運転手に食ってかかると全く悪気無い様子。
アタマにきたのでその運転手の所属営業所と氏名をチェックして営業所にクレーム電話を入れました。
その後、その運転手がどういう処分を受けたか解りませんが、あまりにもひどいバス運転手には効果的かと。

多くの乗客をあずかるプロの運転手さんは仕事中「キレる」事はナシにしてほしいものです。

No.16356 RE:市営バス Lear [Windows/2000] 02/04(月) 22:43
DPFモクモク以外は被害にあっていないな〜と思っていたらそうでもなかった事を1つ思い出しました、古い話ですが。

バス共通カードの購入を運転手に促すと横柄な態度。
5000円カード(5850円分乗れる)が欲しくてこちらは1万円札しかないのですがつり銭が無いと言います、かなり横柄に。
当時の両替機は万札不可で1回乗車分の小銭も1000円札も無く事実上二枚買わされました。
1000円/3000円/5000円カードの3種を取り扱って5000円のつり銭が無いって・・・。
いや、銭が無いのは事情があったとしても物凄く横柄でした。

No.16357 RE:市営バス おきゃなん [Windows/2000] 02/04(月) 23:13
お釣りが無い時などは、
 タダ乗車で次回支払
が一般的な対応かと思っていたのですが、
世の中には色々なバス運転手がいるのですね。

駅前のバスロータリーでバスカードを売ってるおっちゃんは
 バスカードを定価よりも安く自費で買い取って定価販売している
と聞いたことがありますが、バスの運転手も同じ類なのかもしれませんね。

No.16358 RE:市営バス ほりこし [Windows/XP] 02/04(月) 23:18
バスカードにしてもガソリンカードにしても、プリペイドだと割引がつきますよね。
でもSuica等には付かないんですよね、プリペイドなのに。
バスに乗るとき、バスカードが良いかPASMOが良いか悩んでしまう。

No.16362 RE:市営バス メラニー [Windows/2000] 02/04(月) 23:45
>「こっちはお客乗せて走っているんだよ」「仕事なんだよ」とか吐くヤツが多い。

行楽シーズンとかで道が混雑する時期になると、毎回グダグダ言ってる運転手のオヤジが
近所のスナックの客に居ます。
気持ちはわからないこともないけど、
「私も仕事をしていますが、タクシーの運転手さんに協力してもらったことなど
一度もありません!」と言ってやりたいですね。
仕事じゃなくても、タクシーのお世話になるときは必ずちゃんと料金を払います。


> 駅前のバスロータリーでバスカードを売ってるおっちゃんは
> バスカードを定価よりも安く自費で買い取って定価販売している
> と聞いたことがありますが

ああ、あれそういう商売なんですか。
東戸塚に転勤になって初めてそういう人を見て、「東京では見かけないシステム
だよなぁ」と思ってました。
なんか、制帽らしきものはかぶってますが、風体は競輪場の両替屋(公認だけど私営)
に近いものがあり、なんだかなぁと思っていました。
東戸塚ロコの人とのやり取りを見てると結構人気者らしく、名物おじさんといった
ところでしょうか。

p4110-adsan10honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp


No.16364 RE:市営バス O.Oku [Windows/XP] 02/04(月) 23:56
>お釣りが無い時などは、
> タダ乗車で次回支払

ある日、当方が始発のバス停で待っていると、困り果てた運転手が走ってきて、
万札を両替できないかと言う。知人と一緒に対応すると、運転手はお礼を述べて
運転席へ帰って行きました。そして降りてきたのが女子校生。
ものすごい顔で当方と知人を睨み付けて去っていきました。

そのとき当方は「?」だったのですが、知人の話では、万札だけ持って
乗車してタダ乗車する手法が高校生の間で流行していたとのことでした。
某県でのことです。
(学生の「万札しか持ってない現象」は幾度が目撃しました)

ここのバス会社は民間鉄道会社系列で、利用者の評判はすこぶる悪いのですが、
利用者もまたなかなかひどいものでした。

No.16366 RE:市営バス nobody [Windows/XP] 02/05(火) 00:29
>5000円カード(5850円分乗れる)が欲しくてこちらは1万円札しかないのですが
>つり銭が無いと言います、かなり横柄に。

数年前の都営バスですと、営業所を出る時点でつり銭自体を持っていなかった
ようで、私も同じ目に何度もあいました。バス共通カードの場合、5000円と
1000円ではかなり割引率が違うので、毎回嫌な思いをしていました。

>でもSuica等には付かないんですよね、プリペイドなのに。
>バスに乗るとき、バスカードが良いかPASMOが良いか悩んでしまう。

事業者にはネットワーク維持コストとか、いろいろ主義主張があるのでしょうが、
自動改札導入前から比べれば相当な人件費削減になってますし、非接触カードが
普及したおかげで券売機や改札機の保守コストは相当下がっています。
ロンドンの場合、オイスターカードを使わずに通常の乗車券を買うととんでも
なく高い金額になります。こういう方向もあると思いますし、ポスペイ専用の
PiTaPaみたいなアプローチも一つの方法とは思います。

ちなみに、私が東京地方でバスを利用する場合、JR西日本のみどりの窓口で、
ANA-JCB-SFCを使ってチャージしたSuicaを使っています。

No.16367 RE:市営バス Lear [Windows/2000] 02/05(火) 01:20
> タダ乗車する手法

知りませんでした、凄い&セコイ。


> バスカードが良いかPASMOが良いか悩んでしまう。

一ヶ月で累積計算がリセットするPASMOバス利用特典サービスは月額少額利用者には不利なんですよね。
一ヶ月で5000円使い切らない私の場合はバス共通カードが有利です。



市営バスから話がそれちゃいますが同じFeliCa規格でEdyだSuicaだPASMOだnanacoだと振り回されている感が・・・。
おサイフケータイにてある程度まとめると今度はドコモ縛りがあるんですよね。
知人が電車定期を含めておサイフケータイに集約してますが携帯の電池が切れてちょっと悲惨な目にあってました、それ以降は予備で乾電池と接続キットも持ち歩いてるそうです。

Edyカードですがカードが壊れてチャージ金額を使えなくなると悲惨ですね。
Edyページを見る限り、対処法はおサイフケータイの話しか載ってません。
ちなみに以前は項目だけあったのですが中身は404エラーでした。

No.16371 RE:市営バス してん [Windows/XP] 02/05(火) 10:37
私の住んでる田舎ではバスのオッちゃんは子供に厳しいです。
(怒鳴りつけることだって珍しくない?)
でも挨拶すると返事が来る程度の常識はあります。
子供の時はそれが常識だと思ってました。
子供は色々悪さもしますし。。

田舎なので電子カードも入っていません。
どこで売ってるのかわからない紙のチケットもバスの中で買うのかな?
(駅前には一応事務所があるけど朝夕は閉まってる)
こちらでは運助系の評判があまりにも悪いのでバスの方はあまり問題にされていません。
第一あまり走ってないから乗りません。

ps
自治体系だと優先枠の噂がありますね。
なぜか残業があるという話も。

No.16372 RE:市営バス 田舎の住人 [Windows/2000] 02/05(火) 12:32
>アタマにきたのでその運転手の所属営業所と氏名をチェックして営業所にクレーム電話を入
>れ?ました。その後、その運転手がどういう処分を受けたか解りませんが、あまりにもひどい>バス運転手には効果的
以前関東方面に住んでいたとき、知り合いの自転車乗り(ロードレーサー)のフリージャーナリスト曰く、営業所なんぞにクレームつけても意味はない、監督官庁、運輸局に”お前のところは如何なる指導をしているのだ?”とねじ込めば、営業所長が菓子折りもってやってくるとか
ゆーとりました。ちなみにその方は運転免許もってませんでした。
当時は環7の陸橋でも自転車通行可でして(たしか大八車にペケの標識があったような)自転車ごときとおもってやがるのか、幅寄せなんぞ、まあ普通でしたが。

hprm-27135.enjoy.ne.jp


No.16373 RE:市営バス b-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 02/05(火) 13:32
BLOG風のほうでも書いたように、親父が元バス運転手なのですが、つまるところ運転手も人の子ですので個人の資質の問題になってしまうんですよね。
まあ、ブルーカラーですし、あんまし運転手教育が徹底していないところも多いために、割合的にちょっと勘違いしている人も多いのだと思います。

ちなみに、組合が強い会社(電鉄系の直接経営とか。市営の通常運転手も多分同じかと)は、運転手の権利保護が強すぎるらしく、クレーム等も相当酷くない限りたんなる「注意」で終わってしまうそうです。
組合が弱いところや、契約社員扱いの運転手は結構立場が弱いので、クレームは効果覿面かもしれません。
どっちが良いのかは微妙ですがね…

#以下昔親父に聞いた話ですので、運営会社や時代で異なっている点があるかもです

>間違えて乗ってしまった(お金を払ってしまったがバスは発車していない)時の対応

料金改修システムが自動化されてから、一旦入れてしまったお金や回数券は運転手の最良では取り出せないようになってしまったそうです。
昔のベルトコンベアー式で硬貨が流れていくやつとかは、詰まったりする事も良く合ったので運転手が料金箱を開けて返すことが出来たそうですが、今は鍵が営業所にあってそれを使わないと空かないそうです。

そうなると、運転手がポケットマネー等で返すしかなくなるので、基本は「返せない」親切な運転手なら(後で営業所が補填してくれるかどうかは営業所によって異なるらしい)自腹で対応してくれるって感じでしょうか。

>つり銭が無いと言います

会社によって結構違うと思いますが、つり銭は基本的に「持たされていない」らしいです。
親父のいた東急でもそうだったらしいですし、横浜市営バスも車内に「バスカード等の購入はつり銭の無い様にお願いします」とか張り紙してあったので同じだと思います。
まあ、「横柄な態度」は問題ですが、つり銭が無い様に準備する(もしくは事前に定期券売り場等で買っておく)という利用者側の責任も必要かと。
昔は、硬貨で乗る場合もつり銭はでない仕組みでしたしね。
#もちろんサービス業としてどうかという疑問は理解できますが

>お釣りが無い時などは、タダ乗車で次回支払

横浜市営でも何度かこういった対応をしてもらったことがあります。
ただ、これもやっぱり運転手の裁量なので、それが普通だとは思わない方が良いでしょうね。

No.16374 RE:市営バス 神奈川人 [Windows/XP] 02/05(火) 16:40
>でもSuica等には付かないんですよね、プリペイドなのに。

市営バスはわかりませんが、神奈中の場合SuicaでもPasmoと同じように割引になります。
1000円越えると次回100円引きです。
1カ月に5000円使い切ると450円値引きになります。

Suicaに変わってよかったと思える事は落としてしまった時に廃止手続きが出来たり、定期だと名前が登録されているので落とし物として手元に戻りやすい事ですね

路線によってはPasmo対応がまだ出来ていない場合がありバスカードを持たなくなったので現金で支払う事があるので注意が必要です。


No.16375 RE:市営バス ほりこし [Windows/XP] 02/05(火) 16:50
なるほど、バスポイントとやらが付くんですね。
私の場合はSuicaで私鉄(や、対応していればバス)などにも乗るのですが、それでも付くのかな。
そのポイントとやらをPASMOに記録するとあるので、完全互換でないと駄目そう。
電車もバスもSuicaで行ければケータイだけ持っていればいいので楽なんですけどね。

No.16376 RE:市営バス Lear [Windows/XP] 02/05(火) 17:09
市営バスもSuica/PASMO両方で「バス利用特典サービス」はあるみたいです。
こちら

ちなみに一ヶ月で累計5000円使い切ると累計で850円値引き(1000円毎に4000円まで100円割引、5000円使用時に450円割引、合計で850円)になり、バス共通カード相当になります。


No.16378 RE:市営バス ボーリ [Windows/2000] 02/05(火) 20:23
1ヶ月累計って言うのがアレですね。なんで1ヶ月なんだか。
バスカードに比べて実質値上げに近いような。

都バスは、運転手にバスカードの販売ノルマがあるようですね。

No.16384 RE:市営バス vw [Windows/2000] 02/06(水) 05:30
排気は黒煙ひどいので何度か苦情しました。
売上数億円着服報道も有りました
多分把握できた のみでしょう
全て民間委託になり横浜市営バス廃止だそうですね

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No.16342 SR-71A FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/04(月) 01:40
戻ってまいりました。

CF化挫折者 さま

>背中にD-21という無人偵察機を背負って高度100,000フィート、マッハ3で
>射出、中国を偵察後、Uターンし海上にフィルムをパラシュート降下という筋書
>きだったようで、実際に上記に近い条件での射出実験も成功していたよう
>です。

これについても、当然秘密作戦なのでclassifiedだったのですが、思いがけず
先日テレビ(ディスカバリーチャンネル)で種明かししてました。

実際に射出したものの、リモコンがうまくいかなくて、シベリアに迷い込んで
墜落したものらしいです。
なんでも、ケリージョンソンがロシア(ソ連?)を訪れたとき、これおまえの
作品だろ、と残骸を見せられたそうです。ソ連はこんなヘンなものを作るのは
どうせスカンクワークスに違いないと知っていたんでしょうね。

D-21は、SR-71の胴体を三枚におろした片側なんだそうです。

SR-71の操縦教科書とかいうのが以前ネットのどっかにころがっていて、
GPSが無い時代なので、天測(星)とのパターンマッチをする電脳をつんでいた
そうです。つまり、天測ナビ。

SR-71は飛び立つ時には飛行のパターンが決まっていて、パイロットには
天測ナビとのずれを確認し、逸脱した場合はボタンを押してかろうじて
帰ってこれるか、という設計だったようです。

そもそも、ターンしようにも回転半径が数十キロもあり、また高度が落ちてしまい、
さまざまな飛行特性の制限に抵触してしまうので、そうなると壊れるか、
落ちるか、燃料が足らなくなって帰れなくなるような飛行機だったようです。

おそらく、D-21にも最高機密だった同じ天測ナビがつんであったのじゃない
でしょうか。

SR-71の操縦教科書、ネットのどっかにあります。

アシスタントさま

>自分に都合の悪い内容は片っ端から削除して知らん振り

誤字多数なので訂正したのですが、何度訂正しても誤字だらけのままですね。

>お菓子作りながら、のハッタリとか、自分(Lear氏)の生活を心配しろと脅迫じみた

本当にお菓子をつくっていましたがハッタリの根拠は?

ところで、アシスタント氏の文章はLEAR氏と良く似ていますが、おなじようなお考えの
方が多数おられるんでしょう。

FUSHIKIZ

No.16343 RE:SR-71A アシスタント [Windows/XP] 02/04(月) 07:15
>誤字多数なので訂正したのですが、何度訂正しても誤字だらけのままですね。

あれ?そうだったんですか???(笑)
お菓子作ってます(訂正バージョン)はどこにも無かったようですが、見落としですかね。


>本当にお菓子をつくっていましたがハッタリの根拠は?

消された投稿についての子細にわたる議論はやめといたほうがいいでしょう。
議論したいのであれば消された内容と同じものを貴殿が投稿してからですね。
(理想は後から来た人の為に投稿は消さない方がいいのですが。)

しかし、本当に「俺様」スタイルは変わらないですねぇ・・・・。

>> 世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけ

>おせっかいかもしれませんが,大きなお世話でしょう.

今時こんなこと考えている人もいるんですね。ビックリです。
昨今のモラルの無さもこの辺から来てるのでしょうか。

No.16344 RE:SR-71A Lear [Windows/2000] 02/04(月) 16:38
No.16341 RE:SpaceShipTwo(2) CF化挫折者さん>
> 背中にD-21という無人偵察機を背負って高度100,000フィート、マッハ3で
> 射出、中国を偵察後、Uターンし海上にフィルムをパラシュート降下という筋書
> きだったようで、実際に上記に近い条件での射出実験も成功していたよう
> です。

M-21マザーグースの話ですね。
4回テストされ4回目に切り離し直後のD-21が母機のM-21に接触して墜落、乗員の2人は脱出に成功したものの1人は着水時に溺死したそうです、そしてお蔵入りです。
計画ではD-21が放出したカプセルを元々衛星データカプセルの空中回収用に改装したJC-130Bのフルトンリカバリー装置により空中回収、D-21は自爆放棄する事になっていたようです。



No.16342 SR-71A FUSHIKIZさん >
「SR-71Aの天測ナビ(FUSHIKIZさん命名)」

ジャイロを使ったINS(InertialNavigationSystem、慣性航法装置)航法が主で天測による補正が従だったかと。
INSの原理はジャイロで方角を求め、加速度計で加速度を求めます。
加速度を積分することで速度が、速度を積分すれば自分が移動した距離がわかるというもの。

時代は後になりますがフォークランド紛争(1982年)でエグゾセ対艦ミサイルが有名になりました。
このミサイルも敵艦近傍まではINSで中間誘導されています、そのときジャイロに使っていたベアリングの真円度(ジャイロ精度に直結します)が日本の民製品(VTR)の回転ヘッドに使われるベアリングの真円度に劣っていた話は一部で有名となりました、確かNHKスペシャルか何かでも報道されました。

偵察任務の特性上は自ら電波を発する事も外部から電波による支援を得ることもできません。
自国や同盟国領空は外部から電波による支援を得ることが出来たとしてもそれらを期待できない場所を高速で偵察するため航法にはそれなりの高精度が必要でした。
しかしSR-71A時代(1950年代後半〜)のジャイロや加速度計は精度が不十分で外から補正を掛けなければならない程度の精度しかなかったみたいです。
SR-71は高高度を飛行する特異性から天候に左右されず星が観測できるため天測による補正を取り入れたという事のようです。



No.16342 SR-71A FUSHIKIZさん >
> ところで、アシスタント氏の文章はLEAR氏と良く似ていますが、おなじようなお考えの
> 方が多数おられるんでしょう。

語学的にどう似てるか私にはよく分かりません。
さらに文章が似てるとおなじようなお考えになるって言うのも不思議な理論ですね。
更に更にそれが多数にまで発展するのも私には意味不明です。
なにか別の裏の意味がありそうですが妄想に付き合う予定はありません。

No.16345 RE:SR-71A Lear [Windows/2000] 02/04(月) 16:55
追加補足

FUSHIKIZさんの話の流れだとD-21とM-21の組み合わせで実戦投入したように読めます。
しかしD-21とM-21の組み合わせは事故で放棄されてます。

D-21はB-52爆撃機に搭載して空中発射されるD-21Bが開発されました。
D-21Bは1969年に中国内陸部の偵察飛行に計4回投入、2回は未帰還、2回はカプセルの回収に失敗し、踏んだり蹴ったりでこの作戦はその後行なわれていないといわれています。


No.16346 RE:SR-71A 傍観者 [Windows/XP] 02/04(月) 19:36
LearさんがNo.16345で書かれたのですが、
>FUSHIKIZさんの話の流れだとD-21とM-21の組み合わせで実戦投入したように読めます。
>しかしD-21とM-21の組み合わせは事故で放棄されてます。

D-21とM-21の組み合わせでというのは、どこに書かれているのでしょうか?
D-21ってSR-71の背中に乗せていたのではないのですか?

それをLearさんが、「M-21ってやつの組み合わせで実験したけど実践投入されなくて、結局SR-71にしたんだよ。のちにB-52との組み合わせでD-21Bってのもあったけどね。」

って補足してるのですよね?CF挫折者さん、FUSHIKIZさんの投稿のどこにもM-21なんて出てきてなくて、また編集されちゃったんでしょうか?


あとこれには関係ないですが、
アシスタントさんのNo.16343の書き込み
>> 世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけ
以下文末まで略・・・

当然ありますよ。誰でもできる荷物運びと、高度な訓練や知識を必要とされる職業を比較し場合、後者のほうが知識を訓練結果を持ってよりモラルを必要とされる職務に当たるのはあたりまえでしょう。
職業に貴賎は当然ないとのたまう知識人や輩が多いですが、その多数の下層階級のひがみ思想を汲み取るポーズで人気を稼いでいるマスコミと政治家が、日本をだめにしていっているのです。

No.16347 RE:SR-71A 傍観者 [Windows/XP] 02/04(月) 19:40
一番大事なことを書き忘れていました。
FUSHIKIZさんの記事には、一言も実戦投入のことなど書かれていないように思えます。

また編集されちゃいましたか?

あと、行間を読まなきゃこのお二人のやり取りは理解できないのですが、Learさんは、FUSHIKIZさん、CF挫折者さんが書かれた、SR-71のことを「M-21ですね」とご指摘されていたのでしょうか?


No.16349 RE:SR-71A Lear [Windows/2000] 02/04(月) 21:11
誤記発見、No.16348を書き直して再投稿
No.16348は削除します


傍観者さんへ

これは説明不足で失礼した。

また機体型番増えて申し訳ないけどM-21もSR-71もA-12からの派生機体です。
A-12の派生型でD-21の母機となる機体をM-21マザーグースと言います。
厳密な話をすればD-21はSR-71の上には載せていません。
これでOKですか?

ちなみにA-12のAはAttacker(攻撃機)ではありません。
スカンクワークスではU-2の開発段階でAngelという名前を付けていたそうです。
そしてU-2の後継機にはArchangelという名前を付けていたそうです。
Archangelの12番目の設計案と言う意味でA-12ということになっています。

SR-71という型番にも変った話があります。
本来はRS-71と命名されるはずでした時の大統領が公式発表で間違えてそのままなんです。
更に更になんで71かというとXB-70バルキリー試作爆撃機の偵察型にRS-70を用意していたのでその次のRS-71です、そして公式発表でSR-71と言ってしまう・・・。

No.16350 RE:SR-71A Lear [Windows/2000] 02/04(月) 21:28
あ、実戦投入の件も書いてない・・・><

実戦での試験でも実戦投入でもどちらでも良いですがD-21とM-21との組み合わせで中国内陸部の偵察飛行を実行した記録は私の知り限り無い筈ですと言う意味です。

実際に行なわれたのはD-21BとB-52との組み合わせだけだと思います。

あと話の流れでのことであって書かれたのはCF化挫折者さんですがそのままシベリア話に進んでいるのであのように書きました。

これで良いですか?

No.16361 RE:SR-71A チキンなゲット [Windows/XP] 02/04(月) 23:43
> お菓子作ってます(訂正バージョン)はどこにも無かったようですが、
> 見落としですかね。

No.16250 に余裕で残っているように見えるのは、別の発言でしょうか?

何はともあれ、FUSHIKIZさんがRutan氏を尊敬するように、私はFUSHIKIZさんを
尊敬しています。罵倒合戦を除けば。

それさえなければ、お二人の意見は「実務型に進化した」で一致していると
思えるのは、私の理解力が足りないためでしょうか?

FUSHIKIZさんへの敬愛を込めて、「いいがかりはやめてください」を、
「今日の必ずソンするひと言」に推薦いたします(ごめんなさい)。

No.16369 RE:SR-71A 田中(通りすがり [Windows/XP] 02/05(火) 02:04
私はスカンクワークスについてはよく知らなかったのですが、
> なんでも、ケリージョンソンがロシア(ソ連?)を訪れたとき、これおまえの
> 作品だろ、と残骸を見せられたそうです。ソ連はこんなヘンなものを作るのは
> どうせスカンクワークスに違いないと知っていたんでしょうね。
いやぁ、面白い話ですね。特定されちゃうって(^^;
私はちょうど
こちら
を読み直していたところなので(こちらもちょこっとスカンクワークスにふれてます)、お二人の議論は私にとってタイムリーで、興味を持って楽しんでおりました。
(本題とは関係ないところを除いて)

↓次の記事の先頭へ↓↑前の記事の先頭へ↑

No.16275 SpaceShipTwo(2) ほりこし [Windows/XP] 01/29(火) 07:13
代筆
書き込めなかった理由:その他
---------------------------------
No.16269の「アシスタント」さんに対するRe

Amazonの書評を見ていると、ときおり、トンチンカンなことを書いている人が居るなぁ、と感ずることがあります。というよりも、関心がないのに、文句?だけ書いているというほうが正確かもしれません。
どうせ分かんないなら無理に書かなくても、と言ってやりたいのですが、Amazonの場合そう伝えるすべがないのが残念です。

FUSHIKIZさんも同じような気持ちではないかと、思ったり。
ただ、根が親切なのか、相手に対して分かるように説明しようとするのが、相手によっては「上から目線」に感じられるのかもしれません。
しかし自分よりレベルが上の人が説明しているのだもの、当然自分は下であると感ずるのでは? それに耐えられない人が書く言葉が「上から目線」というちょっと卑屈にも感じられる言葉ではないでしょうか、ナンツテ。

No.16277 RE:SpaceShipTwo(2) ROMの一人 [Windows/XP] 01/29(火) 08:36
お二人ともなかなか熱い議論で興味深く拝見してました。
高度な専門知識を要する話題を2chレベルの煽りで展開するのが見られるとはw
なかなか他人を説得するのは難しいなぁというのが正直感想ですね。

r-123-48-24-144.commufa.jp


No.16278 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/XP] 01/29(火) 10:27
おはようございますLearです。

自分のためにも他の読み手さんにも1日頭を冷やす時間を設けました。




本来、
 No.16212 SpaceShipTwo Lear
からのトピック(前スレもありますが)は出来ればもっと単純に航空機や宇宙機のお話がしたかったですし同じ言葉は
 No.16242 RE:SpaceShipTwo Lear
に一度書かせていただいております。



さて、議論を詰めるべく私はFUSHIKIZさんに対してSpaceShipOneのT尾翼に関する見解を求めております。
これ、じつはここに集点を当てた理由が私にはあります。
そして今のところ私が一方的に見解を求めている展開にはなっておりますが私自身の見解があることもここで宣言しておきます。
FUSHIKIZさんは本件に関してお答えになるつもりが現時点ではない(or回答できない?)ご様子です。

水平垂直尾翼(=操舵翼とも言う)に関連して理論上のお話、操舵翼は必要だがそれ自体は抵抗物であるというお話は
 No.16242 RE:SpaceShipTwo Lear
にも書かせていただきその究極的解決策の1つ(そう、ほかにも手は在るのです)として無尾翼機の例を出したところなにやら無関係な引用でちまちま重箱の隅を突いておられる様に見受けられます。
FUSHIKIZさんは私に”Rutan氏へ失礼だと思いますよ”と直接的に何度か書かれてますが私の考えでは無尾翼機話をコケおろせばコケおろすほどこの言葉をFUSHIKIZさんにお返ししたいと考えております。

本スレッドにおけるFUSHIKIZさんの主眼は既に(最初から?)私が願っていたものとは大きく異なったものではないか思われるお話は
 No.16242 RE:SpaceShipTwo Lear
の前半に書きましたが残念ながらいまだこの推論は強化方向に向いていると感じております。


しかしながら私の望み、本スレッドの主眼は「単純に航空機や宇宙機のお話がしたかった」ですので本題に戻すべくFUSHIKIZさんに時間的猶予をお渡しします。
書く書かないはFUSHIKIZさんの自由です、FUSHIKIZさんが書こうが書くまいが猶予を過ぎた時点で私の見解を書かせていただきます。
一気に私の見解を書いてFUSHIKIZさんを攻め立てるような事は可能ですがそれは私の望みありませんのでその方法は採用しません。

私のSpaceShipOneのT尾翼に関する見解は今夜あたりに書くつもりです、他事で1日〜2日程度ズレはあるかもしれませんがFUSHIKIZさんに時間的猶予のミニマムを保障する意味で早くても日付が変わるまでは書かないことを宣言しておきます。

とりあえずここまで^^







No.16279 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/29(火) 11:11
>水平垂直尾翼(=操舵翼とも言う)に関連して理論上のお話、操舵翼は必要だがそれ自体は抵抗物であるというお話は

尾翼(水平垂直安定板)が無いのが理想でしょうけど、自分の大きさに近いものを
安定して15000mに持ち上げて母艦たるには、無尾翼というチョイスは乏しいと
書いています。飛行機をトリムするためには、翼か重力かを利用しますが、
翼は空気が薄くなる高空ほど効きが悪く大きなものがいる。また、重力は
重荷を背負うわけですから、重心位置を調節しがたい。

だから、米ロのシャトル運搬機(いちばん母艦に近い形態)では、
巨大な垂直尾翼を追加している、と写真を3枚出しました。

要するに、この用途には無尾翼というチョイスは成立がむつかしいと
書いています。

”しかしながら私の望み、本スレッドの主眼は「単純に航空機や宇宙機のお話がしたかった」ですので本題に戻すべくFUSHIKIZさんに時間的猶予をお渡しします。
書く書かないはFUSHIKIZさんの自由です、FUSHIKIZさんが書こうが書くまいが猶予を過ぎた時点で私の見解を書かせていただきます。”

まるで、どっかの裁判での弁護団の話(首にちょうちょ)みたいで
私にはよくわかりませんが、ちょっとあぶないかんじがします。

”いたって普通”



”いたって普通?”

は違うと強く主張されていますが、これもよくわからんです。

FUSHIKIZ

No.16280 RE:SpaceShipTwo(2) b-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 01/29(火) 12:30
こんかいのお二人の議論はNo.16254 のO.Okuさんの見解に集約されるんじゃないでしょうか?
私も件のスレを一通り読んでいてO.Okuさんとまったく同じ感覚を持ちました。

お二人とも大筋で間違ったことは言っていないと思うので、そろそろこの辺で収束を図ってもよろしいのではないかと。
#細かい部分の検証はしていないので「大筋で」とあえて付けました
#細かい部分では間違っているという意味ではありません

おせっかいかもしれませんが、どうも不毛な議論に達しているきらいがありますので。

と、これだけではなんなので、個人的な感想を述べるなら、私も「Oneほどの奇抜さはなくなったな」とは思いました。
もちろん、最適解を追求した結果なのだとは思いますが。

No.16281 RE:SpaceShipTwo(2) プリン [MacOS/PowerPC] 01/29(火) 13:43
わたしは、FUSHIKIZさんの物の見方、考察にとても感心しました。
”最適化された形には意味がある”ことを、生き物の進化になぞらえて
飛行機や車の形の変遷の解説は、例も示していただいたことも手伝って、
とても楽しめました。(F1のレーシングカーの形も深い意味があるのでしょうね。)
普段、気にも留めない身の回りのものについて、あれこれ想像を膨らませ、
考えるのってなんだか楽しいですね。
普通だねーで終わってたらもったいない!っておもっちゃいました。


12-217-225-9.client.mchsi.com


No.16282 RE:SpaceShipTwo(2) [Windows/XP] 01/29(火) 13:45
Lさんが言う「進化型」は進歩、退歩
Fさんが言う「進化型」は進化(退化)
だと思うのです。

p2155-ipbf703sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


No.16283 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/29(火) 15:49
なんどかLear氏の文章を読み返してみたのですが、よくわからんのです。
現代国語の難文読解みたい。


------------------------------------------------------------------------
さて、議論を詰めるべく私はFUSHIKIZさんに対してSpaceShipOneのT尾翼に関する見解を求めております。
これ、じつはここに集点を当てた理由が私にはあります。
そして今のところ私が一方的に見解を求めている展開にはなっておりますが私自身の見解があることもここで宣言しておきます。
FUSHIKIZさんは本件に関してお答えになるつもりが現時点ではない(or回答できない?)ご様子です。
--------------------------------------------------------------------------

以前引用に””を使ったら、境目がわからん、とおこられたので、こう囲みます。

”これは、要するにFUSHIKIZにはT字翼でなくなった見解を一方的に
求めているが、自分は見解をもっているがまだ書いてないが、そのうち書くぞ、

FUSHIKIZはこれの答えを書いてないし、書くつもりもないのか?”

ということなんですかね。

これについては、何度も書きました。

グローバルフライヤーもwhiteknigtOneの
初期も通常の水平垂直安定板だった。

こちら

それがT字になったのは、子機の尾翼と干渉(当たる)からではないか。
写真、そして三面図をみていただくとわかるのですが、子機がそのまま
あとすざりすると、それぞれの水平安定板が当たる可能性があります。

そこでRutan氏は水平安定板を干渉しない位置に持ち上げたので
T字になったのではないか、というのが当方の推理です。

次に、なぜWhitekniteTwoがT字で無くなったのはなぜかですが、

繰り返しになりますが、そもそもはT字型だったと思われるフシが
ある。しかし、ペイロードが大型化すると、ますます方向安定性が
悪くなる。

これについては、たとえば、ロシアのシャトル運搬船は

こちら

のように垂直尾翼を拡大させている。(ここで追加すると、この尾翼は実は飛行面より
傾いていて内側にキャンバーがついて、抵抗を犠牲にして直進性を確保している。
これは全翼でよく使われる方法だそうです)いるようです。

そこで、Rutan氏は垂直安定板を拡大したのではないか。単純に上に伸ばすと
T字水平板の強度が下がるので、水平安定板を機体より少し上まで下げて、
その上に垂直安定板をつけたのではないか、という推理です。

これは、例としてU2はもともF104の胴体を流用しているのですが、垂直尾翼
を拡大するためにT字翼をやめて通常の形にしている。DC-9では、Tの上に
フィンを追加していることを例示しました。

それと、もともと尾翼が無いほうがいいことは、Rutan氏はもとより知っている。
普通の翼で速度域が高速になって、重力より揚力中心が下がってくると、機種下げ
になります。そのため、高速域ではもっぱら水平尾翼は下向きの揚力をつくる
ことになって、もったいない。せっかくの翼だから揚力は利用する方向がベター

だから、Rutan氏はカナードの御大なんです。

水平尾翼を主翼より前に持ってくると、主翼の機種下げに対し、カナードは
下向きではなくて通常の上向きで対抗できる。
上向きの揚力で対抗すれば、機体全体を持ち上げるから、主翼も小さくできる、
めでたし、というわけです。

ただ、水平尾翼はデルタ翼機にはありませんし、フライバイワイヤ、エレボン、
燃料輸送による重心移動である程度補えます。また、後退翼では、主翼の外側
を下向きキャンバー(下向き揚力)にして、尾翼のかわりをさせることができる。
もっともこれは、全翼機のメリットをそぐことになる。

しかし、垂直尾翼については無いと全翼機は安定しないといわれています。
実用機で全翼で垂直尾翼が無いのはB-2くらいでしょうか。

蛇足ですが、bー2の機首レドーム操縦席まわりはRutanの製作です。

というストーリでは説明したことにならないのですか。

個人的には、

”おまえには説明をもとめるが、おれはまだ準備ができてないから”

って議論でアリですか。そもそも、本当のことを書けば、だれかが
いうように私はRutan氏のファンですから、説得力ないですかね。

彼は、なんとスミソニアンに自分設計の機体を5機吊るしている。もちろん
過去最高です。だからSpaceshipTwoが6機目になるのか、あるいは
完全なオービターをめざすと言うThreeが6機目になるのかです。

蛇足ですが、1988年のアメリカンカップを制したヨット(カタマラン)も
Rutan製作です。パブ記事といわれるかも知れないが、とんでもない
人間であることは間違いない。

FUSHIKIZ

No.16288 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/2000] 01/30(水) 00:00
お約束した時間を過ぎましたので書きます。

私が望む本論の外では言いたいことは山ほどありますが本論外なのでその部分に関してはここでは反駁しないでおきます。
また私の要望に応えてSpaceShipOneのT尾翼に関する見解をご披露してくれた事に関して、そこは感謝しましょうそこだけは。
ありがとうございます。

さて、SpaceShipOneのT尾翼に関する私の見解を展開していく前にいくつか下準備させていただきます。
1つは飛行機の知識があまり無い方にも可能な限りある程度分かるようにと言うことと、【”進化”の件】のように用語の意味がぶれてしまわないために一部用語説明をさせてもらいます。
1つは話を始める前の留意していただきたい前提条件です、FUSHIKIZさんも既に書かれてますし私がこれから書くものもそうなのですがSpaceShipOneのT尾翼に関する見解は【推論】です。
つまりどちらに説得力があるかは論じる事は可能ですがどちらが正しいとか間違っているを決定的に決めることは難しいものだということを頭の片隅に置いてお読みください。
強いて言えば本当の答えは設計者か設計者の出した論文でもない限りは一応の決着は付かないものだと言う事をお断りしておきます。
なので一概に「FUSHIKIZさんは間違ってる」とは書きません、「私の方があっている」とも書きません。

【用語説明】

主翼・・・揚力を発生させ機体を持ち上げる機能を主とした翼
操舵翼・・機体を安定させるまたは望む方向に操作する機能を主とした翼、一般的には垂直尾翼は操舵翼の一種、一般的には水平尾翼は操舵翼の一種


「SpaceShipOneのT尾翼に関するLearの見解」

【初っ端から見解回答】

WhiteKnigtOneのT尾翼の内、水平尾翼は特定条件化において揚力発生を主機能とした主翼である。
おそらく高高度飛行時限定、普段は操舵翼が主機能。


【詳細説明】

・高高度飛行とは?

まず基礎知識として高高度機は高高度でどうやって高度を上げるかこれを知らねばなりません。
一般機が中高度以下で高度を上昇させる場合、機首を上げる事により主翼の発生する揚力に加えてエンジンが発生する反発力の一部を直接高度上昇するためのエネルギーとして利用しています。
ところが大気が薄い高高度ではちょっと機体を傾けただけで主翼が発生させる揚力が大幅に失われ簡単に失速してしまいます。
高高度では基本的に水平方向に移動しつつ揚力だけで上昇を重ね、すこしづつ斜め上にスライドしていくとイメージして下さい。

・GlobalFlyerからの変化

こちら
こちら

主翼:幅は広がりましたが長さは短くなってます、またハッキリとした逆ガルウィングとなってます。
水平尾翼:一見すると不釣合いなぐらいかなり大型化してます、そして主翼平面よりかなり高くオフセットしている事に注目してください。
双胴体:絞り込まれており胴体というよりは主翼/尾翼/降着装置を繋ぐほとんど骨組みです。


・T尾翼

FUSHIKIZさんが書かれてますしFUSHIKIZさん以外の方でもT尾翼採用の主要因は子機との干渉を避けるためとする意見は良く聞かれる話です。
その意味は100%失われることは無いけれど私はそれが主要因では無いと考えます。
理由はWhiteKnigtTwoを見ると分かりやすいですがT尾翼は止めて中翼配置に変更しています、つまり無理してあのような高い位置に持っていくのであれば別な理由があるべきだという考えです。
こちら

主翼平面よりかなり高くオフセットしているのは主翼が起こす気流の乱れ(主に主翼平面とその下に発生)を避けているからだと思われます。
大型化した水平尾翼、しかも主翼平面よりかなり高くオフセット、これの意味するところは何か?

おそらく子機を搭載した上に高高度でメカニカルオフセット状態でこの機体は若干ピッチアップする様に作られているのではないでしょうか。
ピッチアップを押さえるには水平尾翼が揚力を発生させて後方を持ち上げて打ち消す必要が出てきます。
そう、Rutan氏はカナードの御大なんです。
でもこの実装、過去の常識からは物凄くハズレてます、実はこんな事すると物凄く不安定なんです本来であれば。
フライバイワイヤによるコンピュータ制御なくして成り立たない、つまり過去に時代ではありえないが今の技術なら過去の常識はひっくり返せることをRutan氏は良くご存知だったと言う事ではないでしょうか?

操舵翼は基本的に抵抗体と書きました、究極の対策例の1つは無尾翼とも書きました、でも形は同じでも機能そのものを変えてしまうという手もあるのです。
垂直尾翼は主翼からオフセット取るために残さねばなりません、これはこの設計では取れないし機体安定に必要である部分と兼任で残した。
ところが水平尾翼は普段は操舵翼(ピッチ用)、高高度では揚力発生させ離れたとこに配置された後主翼(兼操舵翼)。
設計形状を前方主翼、後方操舵翼配置のままカナードの理論を応用するには主翼の乱流は邪魔、だからT尾翼にして逃がしたというのが私の推論です。

高高度で揚力を稼ぐ、しかも重い子機を抱えて。
使える水平方向の翼は全部使って揚力を稼ぐということではないでしょうか。

・エンジン配置

T尾翼の推論を踏まえつつエンジン排気の延長線が何処にあるかをご覧下さい。
こちら

水平尾翼に直接は当りませんが排気は回りの空気を巻き込んでオフセットされた水平尾翼の下をかすめるように配置されています。
おそらく高高度で水平尾翼がより多くの揚力を発生させる工夫かと思います。







ここから更にSpaceShipTwoの話へ行きます。
私は上記の視点からSpaceShipOneを捉えておりました、SpaceShipOneを基準点とした場合、「実務型」であると主張しているのはこのためです。

何故T型尾翼とこのエンジン配置に拘ったか、全て上記が表しております。
なぜ尾翼の理論話を出してきたか、全て上記が表しております。
上記をお読みになれば No.16212 SpaceShipTwo Lear から始まったトピックで私の書いた部分は基本的に全部繋がっている事がご確認できるかと思います。




FUSHIKIZさんはRutan氏をよくご存知のようです。
カナードの原理とその効能もご存知でした。
尾翼の何たるかもご存知でした。
でもRutan氏の設計したSpaceShipOneのT尾翼をただの操舵翼であり安定翼であり子機との干渉を避けるためとだと主張されてます。
私はそうではないRutan氏はそんな単純な理由でT尾翼を配置したとは思えません。

私は書きました
No.16278 RE:SpaceShipTwo(2) Lear >
> FUSHIKIZさんは私に”Rutan氏へ失礼だと思いますよ”と直接的に何度か書かれてますが
> 私の考えでは無尾翼機話をコケおろせばコケおろすほどこの言葉をFUSHIKIZさんにお返し
> したいと考えております。

さて、Rutan氏へ失礼なのは誰でしょう?
答えは読み手さんが各自で御出しください。

以上、ご清聴ありがとう御座いました。



追伸:SpaceShipTwoの設計、特にWhiteKnigtTwoですがRutan氏は当然関わっていると思いますがRutan氏が必ずしも主導では無いかもしれない可能性もすこし考え始めました。

No.16289 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/2000] 01/30(水) 00:09
補足

まさかと思いますが勘違いされると困るので補足

カナード機のように使える水平方向の翼は全部使って揚力を稼ぐというという発想は同じすがSpaceShipOneはカナード機ではありません、当たり前ですね^^;


No.16299 RE:SpaceShipTwo(2) Shin−G [Windows/2000] 01/31(木) 03:00
横槍失礼します。
Learさんの飛行に関する見解がおかしいように思えます。

>ピッチアップを押さえるには水平尾翼が揚力を発生させて・・・
重心位置は主翼の後ろではなく、主翼前縁付近に重心があるのですから通常の機体同様に平尾翼には下向きの揚力が発生しつづけていると考えます。
こちら
写真から重心位置は主脚よりも前になければ尻餅をつきます。主脚の位置は主翼中心よりも前方にあります。

水平尾翼が上向きの揚力が発生したら思い切りピッチダウンです。


エンジン排気と水平尾翼の位置関係は私はこう考えます。
・離陸時の補助でT水平尾翼とした
地上姿勢でSpaceShipOneを前下がりとしたため、主翼の揚力は下向きでなっています。離陸にエンジン排気による水平尾翼に下向きの揚力を増強して低速でのピッチアップを楽にしようとしたと考えました。
・エンジン出力によるピッチ変化の抑制
ペイロードとエンジンの位置関係から、出力を上げるとピッチダウン傾向が出るためそれを打ち消すためT尾翼にしたのではないかと推測します。
水平尾翼の位置を下げると水平尾翼の上面を排気が通り、ピッチダウンを誘発する傾向が出て、これを補正するために舵を使うので抵抗が増えるのを嫌ったのではないか、と思います。


私は機体設計のプロではないので断言できませんが、これらを考えるとWhiteKnightOneは形は特異ですが奇をてらった機体ではなく、実験用途として至極まっとうな機体のように思えます。

さらに(1日に2回のフライトをこなすような)商用化を考えるとコスト低減、安全性の要求水準は非常に高いものとなると思います。たとえば多少の乱気流の振動でも壊れず、片方1-2発停止でも飛行継続し帰投可能な機体設計をする必要等・・・

長々とすみません

pppa1225.e10.eacc.dti.ne.jp


No.16301 RE:SpaceShipTwo(2) Shin−G [Unknown/Unknown] 01/31(木) 13:21
真夜中に書いたので支離滅裂ですね。頭が回っていませんでした。
上の一番目は撤回します。
Learさんの言いたかったことは「通常は重心の位置を主翼の前方に置くが、高高度では重心を後方に移して主翼の揚力低下を尾翼で補う。重心の移動は双胴の燃料の移動で実現する。」
ということですね。
静安定が悪化するのでかなり神経を使うことになるのでしょうが制御装置で補い、危険があれば通常のバランスに戻すことで対応かな。


pv01proxy08.ezweb.ne.jp


No.16304 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/2000] 01/31(木) 23:32
SpaceShipOneに関しては全水平翼による揚力稼ぎまでは3機種比較で推測したもののその先の実装詳細、つまり重心と揚力が生み出す力点の前後関係や調整方法に関しては今のところコレと押せる意見は持っておりません。
燃料の移動もあるかもしれません、他の方法かもしれません、いくつか複合しつつというところかもしれません。

ところでSpaceShipTwoですが開発のネックは子機のロケットエンジンみたいですね。
ロケットエンジン事故の話を最初に聞いた時「???」でした。
なぜかと言うとSpaceShipOneではロケットエンジンは自主開発ではなかった、外から購入調達していたものだったからです。
よくよく調べると購入調達先だったSpaceDev社の創設者兼会長兼CTOだったJames W.Benson氏は退職してBensonSpaceCompanyを立ち上げて別途、商用宇宙旅行の道を目指しているそうです。
そのへんの流れ出、SpaceDev社方面からのロケットエンジン調達は難しくなったようで、その結果の自主開発だったようですね。



No.16309 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/01(金) 12:53
一応は読みましたが、やはりT字尾翼に少し思い入れがありすぎるのじゃ
無いでしょうか。

また、文章が長くなっていますが、他人への誹謗、もってまわった逃げ、挨拶?
みたいな部分がだんだん長くなって大半を占めています。

特に、猶予云々の部分は、すべての思考がご自分を中心として回って
おり、おり他人がカキコするタイミングまで支配し、また、そのタイ
ミングが何らかの意味付けをしようとする所が良く理解できない。この手の
板は、だれがいつかこうが、書き手の自由じゃないでしょうか。

これはちょっと危険なレベルの香りがしたので、しばらく時間を置きました。

もう書かないつもりでしたが、読んでいる人がトンデモを信じるといけないので
再度書いておきます。大半はすでに書いたことですが、整理しておきます。

さて、本題ですが、個人的にはT字翼にすると、子機が母機に
当たらない(組み込むときと放出するとき)こと以外に大きな意味
は無いとおもいますよ。根拠ですが、


1)Rutan氏は過去T字翼の飛行機をあまり作っていない。

もともRutan氏は、全翼機などと同様に、無駄な部分を減らすことにデザインの
主眼がある。彼のもっとも得意とするのは、理想的な全翼機のような主翼に
小さなカナードをつけることです。基本的にミニマリりストなんですね。

こちら

理由は度々かきました。水平尾翼だと翼の風力中心が下がってくる速度
域では、尾翼で主翼の固有安定(失速しにくくするために頭下げする、
頭を下げると速度が回復して失速を回避できる)をうち消すために揚力を
消す方向に働き、ロスが大きくなる。前翼(カナード)だと揚力を
発生する方向で主翼の下がりをうち消すことができるので、ペイロードに効く。

もうひとつ、彼は当初小さなカナードをつけてました。それは、主翼が
失速しそうになると、先に小さなカナードが失速し、頭下げになるので、
通常の速度域では殆ど失速しない、という理由のためです。

shin-G氏がおっしゃるように、タダでさえ飛行が不安定になって大きな
ペイロードが必要な高高度で水平尾翼で揚力を稼ぐ設計は、たとえ
フライバイワイヤーがあっても危険な賭なので、やらないと思います。

彼のメインテーマは効率、オプティマイズなんですね。また失速しない
墜落しない機体(実際はそうでも無い)をめざしている。

ただ、初期の機体は全翼機+小さなカナード的なので、バンクするときに
横滑りが過大な傾向があり、垂直尾翼に相当するものを大きくしたり、
機体下部にフィンをつけています。

この点、Lear氏が無尾翼が効率的云々とかおっしゃっていましたが、
Rutan氏の機体は全翼機と無駄な部分はなくす、という目的は近い。
その機体の特性(悪癖?)も似ている。だから、無尾翼が
理想的なんて話は、rutan氏の思考の前提にあるわけで、無尾翼で
無い機体は尾翼があったほうが適切だからでしょう。

それと、あの水平尾翼の大きさでは、危険を冒して稼ぐほどの揚力は
得られません。というのは、


2)rutan氏のspaceshipOneの原型には、グローバルフライヤーだけでなく、
プロテウスという機体があります。

こちら

これは、rutan氏が高空に無線中継器などを上げるために設計し、
今は気象観測などに使われている特殊な機体です、5トンほどの
ペイロードがあります。

デザインは、だれが見てもRutanの設計であるとわかるものですね。
これはグローバルフライヤーより古いもので、巨大なカナードを
持っています。殆どタンデムと言ってもいい。機体的には
グローバルフライヤーよりボイジャー系統ですね。

(ところでwhiteknightOneは、このプロテウスの主翼を流用しています。)

もし、rutan氏がカナードの揚力もペイロードに利用するとすれば
whiteknightOneもこのようなデザインもあり得たわけです。

つまり、この程度のカナードもしくは主翼が無いと、高空で
揚力は稼げない。その意味からも、あのT字がいうべき揚力を
稼ぐ方向に使われている可能性は低いです。もし揚力をあてに
するなら、かならずProteusの方向にもってきたと思います。

個人的にはプロテウスの方がrutanらしいのですが、WhiteKnightOneが
進化的でない、とはまったく思ってません。どれもすばらしいく見えます。

3)なお、ジェットの後流れをT字にあてて云々、は可能性が低いと
思います。

T字翼というのは、その悪癖が過去しでかしたいろいろなトラブルから
リアジェットとか、後ろが開く輸送機など、必要が無いかぎりチョイス
になっていません。ただでさえ高仰角時に不安定となるT字に
エンジンの渦をかぶせるのは、考えないのじゃないでしょうか。

それに、Rutan氏は、過去エンジン後流を尾翼に当てる設計が
無いからです。彼はプロペラないしジェットの位置を、理想的な
設計の翼と干渉しない位置にもっていく傾向があります。

おそらく彼の美学としては、目的のためにもっとも最適化した翼の
形状、機体、それが金属材ではちょっと実現が難しいような
デザインであって、それを高度な設計でコンポジットで軽く作る
ところにあるわけでしょう。

rutan氏の過去の機体

こちら

これらはほんの一部(秘密プロジェクトが多い)ですが、どれも
ジェットやプロペラと尾翼はなるべく干渉しない位置においています。
このなかでT字翼なのは

こちら

ですが、これは明らかにリアジェットのためです。T字にもかかわらず
ちゃんとカナードがついていることから、彼はT字翼には偏愛が無い
ことが忍ばれますね。

あと双胴のブームを持つ機体で後ろを結んで高くしているものが
ありますが、これは輸送機としての使い勝手のためでしょう。

4)というわけで、私の結論は変わりません。whiteknightOneでのT字は
子機の出し入れの時に当たらない、というのが主目的でしょう。

whitenkightTwoではTの部分が下がってきているのは、より大きな
ペイロードを持ちあげるためにOneのブームが立派な機体となり、
エンジンも4発となった。母機の前後が長くなり、母機後端の高さ
もかなり高くなった。

従って、Oneほど水平尾翼を上げなくても母機と子機が干渉しなくなった。
しかし、高空での水平安定性を保つためには巨大な垂直尾翼が必要なので、
強度、サイズ、重量をオプティマイズした結果、通常の位置とTの中間
になった、

という推測です。

FUSHIKIZ

No.16310 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/XP] 02/01(金) 13:07
おやおや、何度も修正ご苦労様です。

私のNo.16308はNo.16307へのレスでしたが元が消えてしまいました。

良く見るとNo.16305やNo.16306も欠番ですね、これもFUSHIKIZさんでしょうか?ご苦労様です。


近い内容がNo.16307の修正版がNo.16309の様ですがこれではこれから読まれる人は???ですね。



No.16311 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/XP] 02/01(金) 14:41
No.16309を読んだ上でNo.16308をこちらの移動させることとします。
読み辛いと思いますしNo.16308の修正も必要なしということです。
移動させた上でNo.16308は削除します。



−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
No.16308 RE:SpaceShipTwo(2) Lear
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
本論に関しては互いの推測は出ましたので特にコメントはありません。

今回の書き込みを読みましたが修正を加えるたり意見を取り下げたりする必要はなしと判断しました。





本論外に関してはこの方は相変わらずですね。

理論の正しさ以前に妄想や先走りや恐喝まがいは勘弁していただきたいところです。

”もう書かないつもりでした”といいながら現在欠番になっているNo.16290 01/30(水) 00:29を書いて消した前歴はなんなのでしょうね?

開いた口が塞がりません。

私からは以上です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

No.16312 RE:SpaceShipTwo(2) sho [Windows/Vista] 02/01(金) 22:46
書き込み初めてです。
航空関係には素人なので、難しくましてや設計思想など想像もつきませんが、
おふたりの議論は参考になります。

この内容ははじめから素人レベル向けでないとしても、FUSHIKIZさんの
順を追った解説はよく理解できました。
たとえばカナードという言葉も意味不明でしたが、要所々々に入るリンクで
わかりかけてきました。

そんな素人の私がいうのもナンですが、Learさんのご意見は理論主張以外の
部分を除いて考えても、何を訴えたいのか今一歩わかりませんでした。
あくまで素人にはです。


FUSHIKIZさんのかたをもつわけじゃありませんが、
深い洞察があるなら最初からそのように記述すれば議論の方向性も違って
いたと思います。

No.16313 RE:SpaceShipTwo(2) Tako [Windows/XP] 02/02(土) 00:47
>FUSHIKIZさんの順を追った解説はよく理解できました

 揚げ足をとりたくはないのですが、FUSHIKIZさんの発言は余程
注意しないと、その文書量と話の持って行き方、又一見論理的で
あり得そうな展開に素人は、眩惑されるのではないかと思うので
すが。(今までの発言に対する総評です)

>深い洞察があるなら最初からそのように記述すれば

FUSHIKIZさんの発言は概ね、唐突に深い洞察により結論付けられ
てしまうかれではないでしょうか?

しかし、その文書量は最適化されていないですね。

No.16314 RE:SpaceShipTwo(2) TAS [Windows/98] 02/02(土) 03:40
いくら議論したところで、所詮は推測。事実は設計した本人に聞いてみなければ
分りませんよ。まあ議論そのものははたから見ていても手楽しいものですが、
誹謗中傷のキャッチボールみたいなのは見ていてあまり気分良くはないですね。
いくら議論しても結論は出ないのですから、目くじら立てずに気楽に行きましょ。

ps.学生時代、「飛鳥」というSTOL機の開発に携わった教授がいました。
主翼上面にエンジンの排気流を流し揚力を稼ぐ(コアンダ効果だっけな?)独特の
構造でしたが、「あれって変な形でしたね〜」と言ったら「航空機の形に変も糞も
あるか!」と怒ってました(笑)。
個人的には、プロジェクトがドロップしたのはあの格好悪い形のせいだと今でも
思っています(笑)。

140.16.30.125.dy.iij4u.or.jp


No.16316 RE:SpaceShipTwo(2) taka_m [Windows/XP] 02/02(土) 07:08
ps.に絡めて申し訳ないのですが、Learさんの推論に関して、理解が出来なかったのはまさに”飛鳥”の高揚力関連が頭にこびりついてたからです。
エンジン排気を水平尾翼の下側を通して上向き揚力増強とのことですが、その場合に流速を上げるのは水平尾翼の上側では無いのかな?と。
素人なので、別のナントカ理論が有るのかなと思っていたのですが・・・。

No.16325 RE:SpaceShipTwo(2) aspirin [Windows/XP] 02/02(土) 22:57
翼の表面に沿って排気を流すのは抵抗を増大させますから着陸時は兎も角高速を発揮するには不適ではないでしょうか。

softbank219213050092.bbtec.net


No.16327 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ [Windows/2000] 02/02(土) 23:41


コアンダ効果、USBとかいってましたね。フラップから気流が剥離
しないように、ボルテックスジェネレーターが仕込まれていました。
ただ、飛行時の推力が落ちる(排気口が絞られるため)ので
実用化されなかったと成書にあります。

結局USBは米国でもものにならず、STOLが必要な機体は多段のスリット付
フラップや高圧空気を噴出す装置(境界層制御装置)付フラップ
(us−1)などが実用化されていますね。

ただ、現在の空港では、包括的な騒音対策のため、フラップを効かせて
目いっぱい推力を上げるが禁止されています。このため、以前ほど
フラップに凝らないようになっているので、市場の興味も薄れている
ようです。

FUSHIKIZ




No.16328 RE:SpaceShipTwo(2) 通行人とは言いませんが [Unknown/Unknown] 02/03(日) 02:07
いつも楽しく読ませていただいてます。
読んでいる方としては、ただの言い合いにならず強烈な勢いで
討論されていること自体、敬服に値すると思います。

ただ、話を蒸し返すようで恐縮ですが、

FUSHIKIZさんは以前、「Rutanさんの話題だとバイアスがかかるのも仕方ない」
と申しております。
この時点で、Learさんの納得する答えを導くことは困難かと思われます。

それなのに、Learさんは執拗に話の決着をつけようとしておりますが
そもそも、ここの掲示板でそこまで厳密な決着が必要なのでしょうか?
Learさんは、自分の納得する答えが出るまで続けるおつもりですか?

僭越ながら、FUSHIKIZさんに討論で打ち負かすのは、相当至難の業かと思われます。
我侭な書き込みで恐縮ですが、もう少し建設的な話を見たいなぁ、と思う次第です。

それと、FUSHIKIZさんの話題の広さと深さや話の組み立て方には、いつも
関心しきりですが、興奮したときの文章を見ると「ああ、この方も人間なんだなぁ」と
つい喜んでしまったりします(他意はございません悪しからず)。


乱文失礼しました。

218-45-19-226.flets.kamome.or.jp


No.16330 RE:SpaceShipTwo(2) Lear [Windows/2000] 02/03(日) 03:07
文章を追加したため再投稿して No.16329 を削除しています。
−−−−−



「通行人とは言いませんが」さんは何処から読まれて書いてますか?

私はSpaceShipOneを高く評価しています、その結果から相対的にSpaceShipTwoを実務型だと書きました。
するとFUSHIKIZさんは別の評価を出してきました、ここまでは問題ありません。

問題なのは本論外を含めて難癖をてけてきたと言うのが私の立場です。
表題が SpaceShipTwo(2) に入る前からすでに難癖対処しかしておりません。

論破する気はありません、不毛なのは十分見えたので一度終らせようとしましたが”逃げですか”と喰い付かれFUSHIKIZさんお得意の情報の嵐の渦で攻め立ててきたので、誤解を受けたまま終らせるつもりはありませんでした。
本論の方は特に決着を付くものではない事は私自身が書いてますがお読みになりましたか?
ちなみに決着がつくようならそれはそれでかいまいません、それが他論が有力そうだと言う事であっても。

本論外はFUSHIKIZさんの独壇場でしょうか。
切りが無いので最初だけ提示します、例えば。
No.16228 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ 01/27(日) 12:39
> Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと?
> いいがかりはやめてください。

さて私はこう言われる前に”ガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建”の話しなど一言も発言しておりませんが”いいがかりはやめてください”だそうです、ご確認ください。

No.16331 RE:SpaceShipTwo(2) 通行人とは言いませんが [Unknown/Unknown] 02/03(日) 03:24
表現を遠まわしにし過ぎたようです。

簡単に言えば、誤解を解く= 相手を納得させる
事ではないのですか?それなら無理な話です。
お互いに譲らないのですから。

それが不毛なのではないか、と、問いたかっただけです。

本論?本論外?

そんなことは関係ありません。

218-45-19-226.flets.kamome.or.jp


No.16332 RE:SpaceShipTwo(2) [Windows/XP] 02/03(日) 04:01
> Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと?

> Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと

>普通

>普通?


違っているようで案外似ていますね
たった「?」だけなのに



そもそも答えが決まっててスレ立てして、自分の考えと相違のあったF氏に難癖つけたのがNo.16227の発言

>同意しかねます。
>そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。
>それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。

続いてNo.16230

>Rutan氏ファンのFUSHIKIZさんはRutan氏の設計は全部進化でなくてはいけなくて盲目的に評価しているようにしか私には読めません。
>さきにも書きましたが「そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味」を大幅に変更した理由がFUSHIKIZさんの「進化」では大変弱いと思いますよ。

進歩と進化を間違えましたか?
この発言は進歩であって進化ではありませんよ?

一応載せておきます

WikiPedia 進化
進化は進歩ではない[22]
進化(英:evolution)とは狭義には「時間の経過に伴う生物集団中における遺伝子頻度の変化」であって、進歩(英:progress)という概念とはまったく別のものである。地中で生活するモグラの目が退化していることも進化の結果であり、クジラの手足が退化していることも進化の結果である。また人間に尻尾がないのも進化の結果である。


そもそも実務型っていえば実務型で当たり前ですよね? 商売に使おうとしているんですから
それらを含めて「進化」って考えられませんか?

あ、進化ではなく進化型でしたっけ?


例えが悪いですけど
OSもwindows2000からXP、VISTAとなりました
新しくなればなるほどどんどんメモリ大食い、重い、けど進化型です。

最後にLear氏風の逃げを書いておきます

あくまでも個人の意見ですが。

p2155-ipbf703sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


No.16333 RE:SpaceShipTwo(2) n25i [Windows/XP] 02/03(日) 06:39
みなさん、「進化」という日本語の定義を
再確認されているようですが
そんなたいした話ではないと思います。

お互いに譲らない?
いえ、learさんはfushikizさんを
納得させられるほどの「実務型」という根拠を
提示していないだけでは?

みなさんは
learさんの文章No.16288を読まれて
「あー確かにSSTは至って普通で実務型に過ぎないなー」
と思われたんでしょうか?

私はぜんぜんそうは思いませんでしたが。

No.16334 RE:SpaceShipTwo(2) He〜i [Windows/XP] 02/03(日) 09:56
もともとLearさんの発言には、確信や根拠がない、と読めました。

その状態でSSTを評価したために、FUSHIKIZさんの広範な見識による根拠つきの評価に抵触。(オタク的と言われるかも知れんけど、う〜ん素敵)

FUSHIKIZさんはそれを「技術やデザインへの誤解」と感じて、之は看過出来ない人ですから一生懸命に説明している。

Learさんにとっては、話題の内で軽くスルー流して欲しかった部分にシビアな反応が返ってきた。
が、プライドのせいか?素直に受け入れられず、回りくどい反応になっている。

之ではすれ違い。収束は不可能ですねえ。
まあデザイン論は楽しいし、どっちにしても趣味の話なんで(^^)

No.16335 RE:SpaceShipTwo(2) アシスタント [Windows/XP] 02/03(日) 19:15
自分に都合の悪い内容は片っ端から削除して知らん振り、というのも
結構有効な”手”なんですね。

お菓子作りながら、のハッタリとか、自分(Lear氏)の生活を心配しろと脅迫じみた
発言をしたのも、途中から読んできた人は全く評価しない(≒できない)ですからね。

>FUSHIKIZさんはそれを「技術やデザインへの誤解」と感じて、之は看過出来ない人ですから一生懸命に説明している。

この方も全部読んでいないのかなぁ。
誤解も何も・・・・”天才への妄信”を否定されて自分の理論に都合の良い資料を並べて
「わかったか、考え直せ!」と言っているだけのように見えますが。

確かにLear氏は対抗するには資料が少ないきらいもありますけど。

No.16336 RE:SpaceShipTwo(2) F&Fファンの一人 [Windows/XP] 02/03(日) 20:21
自分が読んでみて思ったことを書きます。

スペースシップワン、トゥーに関する話では

L氏:スペースシップワンを高評価しかつ相対的に見るとスペースシップワントゥーを実務型と評価
F氏:進化型と評価

L氏のT尾翼関連の推論が正しいかどうかは別ですが下地にそれがあるのでL氏が実務型と考えた事に違和感は無いです。
F氏の進化型との評価ですがそれに対する説明は物足りなさを感じました。
どちらの推論も正しい可能性はあると思います、両方ハズレもあるかもしれませんが。


スペースシップワン、トゥーに関係ない話では

まあどっちもどっちだなという全体の感想はあります。

今回大変残念に思うに、自分はF氏に失望しました。
ここのBBS歴が長い方はF氏が誰でどんな仕事をされている方か、ご存知の方も多いかと思いますしL氏は記述を見る限りご存知のようです。

世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけですがF氏もその種の職業に従事されてます。
同じ言葉でも特定職業の方が言うと受ける言葉のインパクトが大きく異なるかと思います。
たぶんL氏が誤解を受けたまま終らせないと言う意思の背景にこの辺が強く作用しておられるのでしょう。
なので関係ない話ではL氏以上にF氏はどうかと思ってます。



ちなみにこのスレッドはF&F BBSの書き込みでも異色だったので何度も読み返しました。
次のような読み方をすると面白いと思います。
 あえてF氏の立場で読んでみる。
 あえてL氏の立場で読んでみる。
文書量が多いので興味がない人にはただの苦痛ですが意外とこれが面白かったです。

202-94-132-15.cust.bit-drive.ne.jp


No.16337 RE:SpaceShipTwo(2) なまら [Windows/XP] 02/03(日) 21:09
こんばんは.

いつも楽しくROMさせていただいております.

F&Fファンの一人 さん.

ここは,インターネットの掲示板です.匿名性のある掲示板において,

> 世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけ

おせっかいかもしれませんが,大きなお世話でしょう.

さらに大きなお世話かもしれませんが,

Lear氏のご職業はご存知で,比較されている(一段上とかというものの見方には発言の意図を推察しかねますが)のですよね?

残念ながら,私は職業を存じ上げませんが,

気になりましたので,念のため.

激論は大いに結構だと思います.が,建設的な議論のほうがなお良いですね.

#私のレスは,激論に対するものではなく,F&Fファンの一人 さんへのレスです.

nthkid140013.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16338 RE:SpaceShipTwo(2) Tako [Windows/XP] 02/03(日) 21:48
>> 世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけ

>おせっかいかもしれませんが,大きなお世話でしょう.

>さらに大きなお世話かもしれませんが,

単なる誹謗中傷なら良いのですが(?)F氏は、医師でありながらL氏を
”あぶない”、等の評価をくだしています。
これは、自分が担当した患者に対しても相当慎重にならないと下せない判断
です。
F&Fファンの一人 さんは、暗にこの事を言いたいのだと思いますよ。

No.16339 RE:SpaceShipTwo(2) nobody [Windows/XP] 02/03(日) 21:53
なんか、その昔のfjを思い出してしまいますね。このスレッド全体が、もう
うさげ(fj.news.usage)送りの領域でしょう。


この手の議論って、客観的な説明がやりにくいんですよね。例えばA340とB777の
比較なら、現実に飛んでていろいろなデータがありますし、主張の検証も比較的
やりやすい。
でも、B787とA350XWBのアプローチのどっちが正しいのか、なんて議論をし始めると、
途端に議論が発散してしまいます。その昔の影も形も無い「次世代」Mac OSの議論と
同じですね。

さらに単なる性能ではなく、進化とは何か的な議論をすると、さらに難しい。
その、「難しい」議論だということを参加者が良く認識していないのが、今回この
スレッドが異常に伸びている原因だと私は思ってます。

No.16340 RE:SpaceShipTwo(2) He〜i [Windows/XP] 02/03(日) 22:03
>No.16335 RE:SpaceShipTwo(2) アシスタント さん

>”天才への妄信

それを言い出すなら「妄信」を証明しなきゃならんよ。
個人のこだわりなんだから、茶々は邪魔にしか過ぎない。

No.16341 RE:SpaceShipTwo(2) CF化挫折者 [Windows/Vista] 02/03(日) 22:07
話の流れとは関係ないですが、和みネタということで...


No.16228でFUSHIKIZさんがSR-71の話をされているのを読んで思い出したのです
が、SR-71(の派生型かも)と無人機で、偵察をしようとした試みがあったようで
すね。

背中にD-21という無人偵察機を背負って高度100,000フィート、マッハ3で
射出、中国を偵察後、Uターンし海上にフィルムをパラシュート降下という筋書
きだったようで、実際に上記に近い条件での射出実験も成功していたよう
です。

なんでも偵察機のエンジンはラムジェットを予定していたようで、SR-71でなけ
れば射出できなかった......
と、いうよりもA-12を売り込むためにケリージョンソンが思いついた奇策の
ひとつだったのかもしれませんが。


p239.net059086011.tnc.ne.jp


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No.16286 GTR doitmyself [Windows/2000] 01/29(火) 23:35
たまぁ〜に見るようになりました。
しかし、私の住んでいる神奈川の国道では加速の速さすら発揮できる事はないようです。
まだまだ慣らし中なのでしょうか。
20年ぐらい前はこの手の車(といってももっと手軽に買えた)がいろいろ有ったように思いますが、最近は殆ど無いし有っても高価ですね。
もう一度、86とかスターレットといったライトウエイトの時代は来ないのでしょうかね。

58x157x108x102.ap58.ftth.ucom.ne.jp


No.16291 RE:GTR ほりこし [Windows/XP] 01/30(水) 09:54
小型軽量で軽快に走れる車は少ないですよね。
一つは市場がそれを求めなくなってしまったことでしょうし、軽量化にはコストがかかるという理由があるのかも。

GT-R級になるとフルスロットルを15秒も続ければ150km/h以上にまでなるはずで、気持ちよくアクセルを踏み続けられる場所は相当限られてしまいますね。
以前なら高速道路の料金所からフルスロットルで20秒後には200km/hみたいな感じだったのに、ETC化が進んだのでゼロ発進の機会も無くなった感じ。

若者の自動車離れ、でも一時期はハイソだとかVIPだとか言ってオッサン車に好んで乗る若者が居たし、SUVの時代もあったし、今はワンボックスでしょうか。
その流れが小型軽量車に向かえば各メーカもこぞって新車開発をするだろうに。

No.16292 RE:GTR FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/30(水) 11:38
>気持ちよくアクセルを踏み続けられる場所は相当限られてしまいますね

時代でしょうね。20年前は(年寄りくさい)、高速道路の山岳部や
僻地は

”けもの注意”

だった。それこそ、速度は出そうにも、夜はものすごく暗くていやだった。
だれか、飛ばし屋がきて、先をいってくれないかなぁと思っていました。
上等なタイヤよりは、いいヘッドライトが先決という感じだった。

もっとも、いまがガソリンが高いせいか少し車が減って、しかも平均速度が
落ちているような感じがしますが、どうでしょう?

FUSHIKIZ

No.16294 RE:GTR [FreeBSD/i386;] 01/30(水) 14:47
ガソリン、高いですよね。
平均速度低下の件、私もここのところものすごく低下しています。
歳のせいもあるのでしょうが、とにかく発進はゆる〜く、
走り出しても2000回転を越えず、正に魂を抜かれた(笑)ような走りです。
高速道路についても、昨年速度超過(中央道を120km/h)で叱られてからは
かなりゆっくりになっちゃいました。
「趣味:ドライブ」だったはずなのになぁ...。

No.16295 RE:GTR B-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 01/30(水) 14:58
>もう一度、86とかスターレットといったライトウエイトの時代は来ないのでしょうかね

FFで良いなら結構あるような。
VITZやマーチのスポーツモデルとか、スイフトスポーツ、ファミリアスポーツとか。

ただ、こういったものを若者が求めなくなっているから、見かけることも少ないんじゃないでしょうかね。

No.16297 RE:GTR Doitmyself [Windows/XP] 01/30(水) 18:51
>VITZやマーチのスポーツモデルとか、スイフトスポーツ、ファミリアスポーツとか。
なるほど、FFの軽量スポーツならあるのですね。
ところで、今でもジムカーナとかダートラってあるのでしょうか?
いずれの競技もGTRとかではなく、それこそライトスポーツが主力車種でした。
FF車のジムカーナはワンチャンのオシッコスタイルみたいに、後輪をリフトして回っていたっけ。

p5079-ipbf805hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp


No.16298 RE:GTR nobody [Windows/XP] 01/30(水) 21:49
私の場合、あえて非力な車(BH5,NA,2000cc,5MT)に乗ってます。

低回転域でのトルクは不足してるのですが、4000回転を超えるとそこそこ気持
ちよく走ります。
#友人が「この車ターボでもついてるのか?」というぐらい...

ターボ車ではアクセルベタ踏みなんかすると簡単に危険な領域に行ってしまいま
すし、AT車の場合は思ったような回転数を選べないのでなかなか回すことができ
ません。その点、NAなMT車の場合は高速道路の合流や追越でレッドゾーン近辺まで
回して加速とエンジン音を楽しむことができます。

>いまがガソリンが高いせいか少し車が減って、しかも平均速度が落ちているよう
>な感じがしますが、

正確な統計情報を調べてコメントしたいところですが、先の土曜日に妙高高原→西宮
を走行していてそれは感じました。特に塩尻→中津川の区間で極端に車が少なかっ
たのが印象的でした。

米国の事情などを見ていても、ガソリンが高いのは悪いことばかりでもないなあ、
と思います。だからといって特定財源にして国土交通省の不可侵領域にする必要は
どこにもありませんが。

No.16300 RE:GTR gtr [Windows/2000] 01/31(木) 11:33
>ところで、今でもジムカーナとかダートラってあるのでしょうか?
>いずれの競技もGTRとかではなく、それこそライトスポーツが主力車種でした

主力車種が何を意味するかわかりませんが、、、
どちらもインプ、エボが速いですが、
これらはクラス別で行うのが普通なのでライトウェイトもたくさん居ますよ。

ジムカならインテやシビック、ダートならより頑丈な
ミラージュやスタタボなどライトウェイトもたくさん走っています。

Vitsやスイスポもジムカだとデフとショックだけでめっちゃ速いですよ。

wcache2.waseda.ac.jp


No.16302 RE:GTR doitmyself [Windows/2000] 01/31(木) 22:19
ところでGTRといえども日本車でしょうから180km/hリミッターが一般道(高速も)でかかっちゃうのですよね。
ということは加速はそこらの外車には全然負けないけど、180kmに達したところで軽く置いてゆかれるという事でよね。
この手の車はやはりスピードにあこがれる方が乗ると思うのですが、逆にフラストレーションたまりそう。
うーん、違法なスピードを肯定するつもりはありませんが、だとするとこの魅力は何なんだろう。

58x157x108x102.ap58.ftth.ucom.ne.jp


No.16303 RE:GTR ほりこし [Windows/XP] 01/31(木) 22:57
GT-Rはナビの裏コマンド?でリミッタ解除出来るみたいですよ。
150km/hあたりで巡航?していて、そこから180km/hまでの競争?ならば視界から消えるほど離れるかどうか解らないですが、100km/hから勝負したらGT-Rはみるみるうちに小さくなって視界から消えちゃうんじゃないかなぁ。
まあ追う方も400馬力級ならともかく、フツーの車では(C180でも200km/h位は出ますが)追いかける気にもならないでしょうね。

CLSは210km/hで、SLは250km/hでリミッタに引っかかりますからねぇ。
どうやら最近のAMGはある程度のテクニックがあるとメーカが認めた場合に限って250km/hリミッタを外して貰えるらしいですが。

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No.16274 auの端末ラインナップ Middy2 [Windows/XP] 01/29(火) 01:02
どうしてauって、全部入り(今で言えば、KCP+・ワンセグ・Felica)機種で
(1)高性能カメラ、大画面液晶(FWVGA)、スライド(大型150g)
(2)中性能カメラ、大画面液晶(WVGA)、回転二軸(中型125g)
(3)中性能カメラ、中画面液晶(WQVGA)、二つ折り(小型軽量110g)
みたいなラインナップが出せないんでしょう? W61SAにFelicaがないってどういうことでしょう?

ここで不満を言ってもしょうがないんですけどね…。単に上記(2)のような機種が欲しいだけなんですけどね…。発表されたラインナップで2年間付き合う覚悟を決められる機種が私には見つけられなかっただけなんですけどね…。

No.16276 RE:auの端末ラインナップ ほりこし [Windows/XP] 01/29(火) 07:34
ドコモの場合は事業者主導で機能が決まるのですが、auの場合はメーカの企画優先みたいな所がありますね。
Felicaはライセンス料が高いのと認証などの手間がかかるのでメーカとしては余りやりたくないのかも知れません。

ドコモの905iは人気なのですが、私としては夏モデル待ちという感じ。
大きく重い機種が増えてしまったし、個人的に余り目新しさは感じなかったので。

No.16285 RE:auの端末ラインナップ a&D [au/W41S] 01/29(火) 20:12
私は(3)でワンセグ付なソニエリが欲しかった。。
W61Sはサイズでダメだ。またコンパクトな41Sに戻してしまうだけ。
auは本当に、この機種にあの機能があればが多いです。

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No.16293 RE:auの端末ラインナップ Middy2 [au/W43S] 01/30(水) 12:47
ハイエンド機と呼ぶからには、機能の高低はあっても省いて欲しくないと思うのは私だけでしょうか?

21S→32S→43Sとソニエリできましたが、メモステの呪縛から解き放たれましたので心置き無く他メーカーに移れます。

No.16296 RE:auの端末ラインナップ 中村 [Linux/i686;] 01/30(水) 15:16

こちら

のように 80g くらいで音楽機能はあると言うのが欲しいです。
カメラと、ワンセグはいらない。

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