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No.13824 浴室テレビの地上デジタル化 TEL [Windows/XP] 07/26(木) 07:37
アナログ浴室テレビを地上デジタル化する
こちら
がありますが、リモコンが増えますよね。
テレビについているチャンネルボタンをそのまま使って、地上デジタル化する方法ってないでしょうかね!?

地上デジタル信号を、アナログに変換するアダプターってないんですかね。そんなのがあればできそうなんですが、、。

p4126-ipbf2710marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp


No.13828 RE:浴室テレビの地上デジタル化 ほりこし [Windows/XP] 07/26(木) 11:24
地デジ→アナログ変換すると画質がアナログ同様になるのでメリットが少ないのではないでしょうか。
下手すると地デジ対応テレビが買えちゃうくらいの外付けチューナ価格になったりして。

> テレビについているチャンネルボタンをそのまま使って、
>
技術的には可能ですよ、現在のアナログテレビに手を加えることなく。
デジアナ変換で地デジのチャネルをそのままアナログチャネルに置き換えて再送信すれば良いわけですから(笑)
でもまあ、自作するにしても面倒な話だしコストもかかるしアスペクトレシオをどうするかという問題もあるので、ディジタル対応テレビが安くなった頃を見計らって買い換えてしまうのが一番お得なような気がします。

No.16229 RE:浴室テレビの地上デジタル化 いんふぉ [Windows/98] 01/27(日) 12:46
私は口コミで聞いて、実際に自宅の浴室マンションにつけましたが、工事費込みで70,000円弱で出来ましたから、お得ですよ。

サンバリーコーポレーションという会社が開発して、現在は、ライフステージっていう上場企業が販売してます。

ライフステージ
こちら

サンバりーコーポレーション
こちら

219-122-159-191.eonet.ne.jp


No.16240 RE:浴室テレビの地上デジタル化 2011年までまだ [Windows/XP] 01/27(日) 18:40
アナログ放送があるうちは、いらないね。僕は。
確かにお風呂のTVは気になるけど。
湯気でぼやけるし、画質を追求する気はしない。
むしろ音を何とかしたい。(響くので)

No.16246 RE:浴室テレビの地上デジタル化 Larscya [Windows/2000] 01/27(日) 21:26
>浴室テレビ
三十路も後半にして、未だ独り者でワンルーム暮らしの私のような社会的敗者には絵空事では有りますが、お仕事ではちょくちょくお目にかかります(笑
実際の所、ごく最近の新築マンションでも浴室テレビはアナログという物件が未だに多いわけですが、これは売る側・買う側どちらも、何も考えてないのか?あるいは浴室テレビなんてモノに多くを求めていないのか?・・どうなんでしょうね?
かなりデカい物件でも、浴室テレビがデジタルって物件にはお目に掛かった事無いです・・

・・っつーか、都心の高級億ション(死語)に、飛び込み障害対策で、VHF→UHF変換のヘッドエンド装備のビルって・・(苦笑

そんなトコ住むような奴が、今日日アナログオンリーのテレビ持ち込むかな〜?
さっさとデジタルフラットに買い替えでしょうに・・

hdofa-01p3-196.ppp11.odn.ad.jp


No.16247 RE:浴室テレビの地上デジタル化 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 21:52
>テレビについているチャンネルボタンをそのまま使って、地上デジタル化する方法ってないでしょうかね!?


米国に住んでいたとき、面白いチューナーを打っていました。地上デジタルでは
無いのですが、CATVを普通のUHFに落とすセットトップボックスです。これは
CATVとUHFのチャンネルセパレーションが同じなので、全体をヘテロダインで
落とすシカケでした。ブロックコンバーターとか言うらしい。

>アナログ放送があるうちは、いらないね。僕は。
>確かにお風呂のTVは気になるけど。
>湯気でぼやけるし、画質を追求する気はしない。

手元にカシオの小型液晶テレビがあったので(非防水)、風呂に
持ち込んでいました。落ちないようにアンテナをブラインダーの
ヒモに結んでいました。

どうせすぐ湿気でダメになると思ったのですが、ニッカドの2000mAHでも
1時間くらいのもちしかない。そう、セットが発熱するので、使用後
風呂から部屋にもって行くと、自分の発熱の余熱で乾く。もう10年
以上使っています(94年製)。

一度、油断してドボンと入浴剤入りのお湯に落としましたが、すぐ電池を
とりさって洗って日陰干しで復活しました。

チャンネルをかえなくてよいなら、UHF13chの送信機がありますよ。我が家
ではケーブルに送信機をつないでいますので、家族がCATVのチャンネルを
変えないかぎり、風呂でも見えます。

個人的には、やはりアンテナから脱衣場までアンテナを引き、脱衣場に
チューナーを置く。チューナーの受光のフォトTrの線を延長して
エポキシで固めて風呂に置く。

リモコンは防水ケースに入れてつかう、というのがいいのでは。。。

FUSHIKIZ

No.16284 RE:浴室テレビの地上デジタル化 U2 [Windows/XP] 01/29(火) 19:52
自宅のUBが1614と狭いので、
視覚的に広くなる事を期待して、
W1600H600の鏡入れたんですが、
普通に浴槽に入ると、自分の顔とにらめっこ、
浴槽で立ち上がると醜くなった腹が見えて...
と、うざい鏡、
この鏡をマジックミラー(ガラス板+ハーフミラーのフィルム貼り)にして、
裏に20インチ程度の液晶テレビを埋め込めば、
テレビは見れるし、普段は鏡になる、
純正?の小さい液晶に十数万より良いなぁ、
リモコンはジップロックで...
と考えた物の実行出来ずにいるあたり、
老化したなぁと思っていたり。

softbank219013001099.bbtec.net


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No.16212 SpaceShipTwo Lear [Windows/XP] 01/25(金) 11:00
前スレはこの辺でしょうか
こちら


SpaceShipTwoですが母機のデザインはいたって普通?になったようです。
こちら



No.16213 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/25(金) 13:04
>SpaceShipTwoですが母機のデザインはいたって普通?になったようです。

こちら

いたって?というか、

おもしろいのは、今回も母船と宇宙船が似た構造、窓の配置になって
いることでしょうね。

Spaceshiponeの時も、筐体、窓、操縦装置がまったく母機子機が同じで
母機を操縦することで訓練にもなるようになっていたとかです。

爆発事故で延期になっていましたが、まだプロジェクトは動いている
ようですね。

FUSHIKIZ

No.16217 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/XP] 01/25(金) 17:12
>>いたって普通?

まあ双胴機という時点でぜんぜん普通じゃないのですが
SpaceShipOne こちら
と比較すればエンジンの配置や母船コックピットの位置など一般的?な方向へ振ったかなという意味です。

No.16225 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/26(土) 16:13
>エンジンの配置や母船コックピットの位置など一般的?な方向へ振ったかな
>という意味です。

Rutan氏に、一般的な方向なんてのは無いと思いますよ。オプティマイズ
の結果そうなったわけで、すべてに理由があると思います。個人的にはtowは
Oneのまさしくそのままの進化型だと思います。

まず今回はペイロードが増えている。また、家族が親機から子機で飛び立つ
家族を見送りする(それっきりだったりして)というコンセプトで、
胴体がでかくなると、2階重ねは地上高が高くなる。それで
双胴の部分が太くなる。前回と同じように、親機子機は筐体操縦系統を
同じとすれば、あのデザインしか無いでしょう。

エンジンの位置も、rutan氏の過去の記録を打ち立てた機体だと
背中に背負うのですが、今回の双胴の部分に背負うと、子機の尾翼に
当たる。だからあの位置なんでしょう。

しかし、Rutan氏の作品を見ると、再度コンコルドのような超音速
旅客機の可能性が再度見えてきたと思います。

というのは、コンコルドの時代にはアルミ、チタン、耐熱合金があったが
カーボンコンポジット材が無かった。コンコルドは、サイズ、アルミ外板
の耐熱性、エンジンの出力と燃費の関係で、あのサイズでしか成立しな
かったわけです。カーボンコンポジットはアルミを超えるとすれば、
再度商業化が始まったのが理解できる。

最近のボーイングの動きを見ると、ソニック・クルーザーなどでは
カーボンコンポジットを用いれば今とほぼ同じ燃費で音速に近い
商業飛行が可能だそうです。

さらに、亜音速を超えるビジネスジェットも商業機も視野にはいっている。
これも燃費はreasonableなんだそうです。

こちら

というわけで、すでにアラブからオーダーが入っているそうです。

FUSHIKIZ

No.16227 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 02:57
> Oneのまさしくそのままの進化型だと思います。

同意しかねます。
そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。
それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。

No.16228 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 12:39
>そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。

Learさん、原文ちゃんと読んでますか?

SpaceShipTwo's cabin is much larger than the three-person capsule used on SpaceShipOne, and each of the two WhiteKnightTwo carrier craft cabins are identical that of the spacecraft to make it a useful training tool, he said.

Family members of passengers or other space tourists can watch a SpaceShipTwo launch from inside a WhiteKnightTwo cabin, each of which sits just 25 feet (7.6) meters from the center-mounted spaceship.

Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと?
いいがかりはやめてください。


そもそもRutan氏は双胴のキャビンが好きなんですよ。過去の作品をみても

こちら

のような気体もあります。そもそもspaceshipOneは

こちら
こちら

の流れであって、双胴の部分が肥大して、大きくなった子機を収容するとすれば
この進化しかなかろうと思いますよ。

>それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、

良く考えてください。双胴の機体の間に相当なペイロードをぶらさげる
わけです。とすると、双胴の機体には内側に主翼を傾けるモーメントが
働きます。もし外側にエンジンポッドをぶら下げると、この過重を
中和できるのです。このことで、トータルでバランスを改善して
機体強度を稼げる。

商用ジェットでも、主翼にエンジンをぶら下げるのと、機体の後方に
エンジンを集中させるのには特質があります。

主翼にぶら下げると、重量物を揚力を発生する翼に分散することにより
揚力と重力が中和し、このため軽くなった機体と主翼の結合過重が減り
ます。また機体の騒音が減る。

一方、エンジンを機体後部に集中すると、主翼は理想的な形状が可能で
また高揚力装置を装着しやすい。

しかしご存知のように、最近では主翼にエンジンを置く方が主流ですね。
小型ビジネスジェットでも機体後部スペースと騒音の点でホンダとかは
小型機でも主翼にエンジンを配置しています。

もうひとつは、かつて727のように、多段フラップ+余力のある推力で
離着陸特性を良くする、という考え方が廃れた(騒音問題のため)
もあります。

>垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、

ノーマルじゃないですよ。良く見てください。水平尾翼は機体より
すこし上にあります。

個人的な推測ですが、おそらく最初はT字翼であったと思われますが、
おそらく空気の薄い高空で方向安定性を稼ぐために、垂直尾翼の
面積を稼ぐ必要があった。

そのため、機体下方にもフィンを追加したが、上方にもフィンを延長
したかったが、T字翼の尾翼が高くなると構造的に補強が必要になるので、
ちょうどT翼と通常の位置の中間についていると考えるべきでしょう。

というのは、まったく同じ理由で、MD-9は後期型で垂直尾翼を
増大させているのですが、Tを上げるのではなくて、上方にフィンを
追加しています。

こちら

まあ、learさん。天才が最良のオプティマイズを図っているものを、
実務への後退とか、いたって普通になったとか、僭越ですよ。

軽量な機体で通常のエアランチよりも5000メートル上に15000メートルで
必要なペイロードを稼ぐって大変なことなんですよ。

通常15000-2000mといえば、推力に大幅に余力のある戦闘機であっても
ペイロードをおろさないと到達できません。

U-2もスカンクワークスの設計ですから、その目的のために翼端の車輪は
落として離陸します。着陸の時はまっすぐになるように、自動車が
後ろから追いかけて、操縦士に翼の先が接地しないように左右を指示
し、人間が走る程度の速度になってそっと翼端を接地させるようになって
いる。

あのSR-71でも満タンでは20000m以上あがれずに、半分で離陸して
空中給油している。

まあ、われわれはrutan氏が次々に繰り出すヘンテコな機体を見て、
天才の技を楽しむとしませんか。それが凡人が天才に抱く素直な
気持ちだと思いますよ。

Rutan氏がいろいろな記録を次々
に樹立できるのも、英米の多くの政府関係を含めたおおくの協力者
が彼の痴愚なるアイデアを注視し、協力し、オーラを浴びたいと
思っているからだと思いますよ。
FUSHIKIZ

No.16230 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 13:20
他の見ている方は他の考えがあるとは思いますがやはり同意しかねますね、私個人は。

Rutan氏ファンのFUSHIKIZさんはRutan氏の設計は全部進化でなくてはいけなくて盲目的に評価しているようにしか私には読めません。

さきにも書きましたが「そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味」を大幅に変更した理由がFUSHIKIZさんの「進化」では大変弱いと思いますよ。

あくまでも個人の意見ですが。

No.16231 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 13:46
>Rutan氏ファンのFUSHIKIZさんはRutan氏の設計は全部進化でなくてはいけなくて
>盲目的に評価しているようにしか私には読めません。

盲目的?いや、彼の必要があれば使い慣れたデザインをコロっと
かえるところも尊敬してますね。盲目とはいわない。天才の
足跡を見ることが楽しみなんですね。

Learさんはrutan氏の足跡を理解していないと思いますよ。

彼は夢想家では無い。先進的なデザイン、最小のリソースで最大な
効果を上げるデザインを追及しているわけであって、彼は
カナードが好きで、ボイジャーまではカナードでしたが、その後の
global flyerではカナードを捨てて、通常の水平尾翼にして
いますが、それもLearさんに言わせれば進化では無いと?

それから、supaceshipOneは当初はグローバルフライヤーと
同じ通常の尾翼でした。その写真は

こちら

を見てください。おそらく子機の干渉を考えてTにしたわけで、Learさんの
Tをやめたから進化でない、とかとんでもない言いがかりであることが
わかるとおもいますよ。そもそもRutanはカナード論者ですから、垂直
尾翼はいらないデザインを追及していたわけです。

それとTが先進的っていうのは誤解かと思います。商用ジェットでもT尾翼
はありますが、多くはリアエンジンの機体ですね。代表的な727、DC-9
VC-10、ツポレフなんとかですが、当然水平尾翼のある位置にエンジンがあり
ますから、そうなった。

しかしTは機種上げで主翼の渦流に水平尾翼がつつまれ、水平尾翼の働きが
失われて急激なノーズアップを起こす悪癖があり、最近では使われない傾向
にある。カッコはいいですが、それを採用するには得失がある上でのことです。

実際にはSpacehipTwoは当初はSpaceshipOneの拡大のデザイン画がでていた。
しかし、スポンサーのバージンは商用化を意図していて、乗員数の増加と
広いキャビンを要求した。

それとSpaceshipOneは重心が高く、おそらくその姿勢変化のためか着陸時に
毎回のようにパンクを起こしていた。ペイロード増加と諸般の要求を
実現する差異的なデザインがあれ、ということです。

なにかLearさんて、進化と呼びたくない思い入れがあるようですが、何か
いやな経験でもあるのでしょうか。

昔から”君子は豹変する”と言います。私は盲目的にRutan氏が繰り出すものを
すべて進化としてあがめるわけではなくて、どうして彼がそういうチョイスを
したのか、と考えるのが楽しいです。ガンダムじゃあるまいし、カッコがいいのが
進化というわけじゃないでしょう。

FUSHIKIZ



No.16232 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 14:03
>実際にはSpacehipTwoは当初はSpaceshipOneの拡大のデザイン画がでていた。
>しかし、スポンサーのバージンは商用化を意図していて、乗員数の増加と
>広いキャビンを要求した。
>
>それとSpaceshipOneは重心が高く、おそらくその姿勢変化のためか着陸時に
>毎回のようにパンクを起こしていた。ペイロード増加と諸般の要求を
>実現する差異的なデザインがあれ、ということです。

だから私は実務型だと言ってる訳ですが?


>なにかLearさんて、進化と呼びたくない思い入れがあるようですが、何か
>いやな経験でもあるのでしょうか。

むしろFUSHIKIZさんて、進化と呼びたい思い入れがあるようですが、何か
いやな経験でもあるのでしょうか。

No.16233 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 14:10
そうそう、彼の足跡のひとつには、なんとあのBD-5があるんですね。

こちら

私は高校生のときに、BD-5を見てとても欲しくなりました。しかし費用が
必要ですから、予定としては米国かオーストラリアでフラインドクター
として働き、裏庭でBD-5を製作し、最後は自分で作った飛行機で死にたい
と思っていました。それがずいぶん方向がブレてしまっていますが、
個人的には資金がたまったら速く引退して、本来の方向にすすみたいと
今でもマジに思っています。。。

rutanのwikiには

こちら

このBD-5の開発に従事したという、大事な記載が落ちていますが、
ボイジャーのところで、古くはいっしょに働らき、尊敬している
Jim BadeがBD-2なる機体で世界無給油を目指しているのを知って
ボイジャーを作り始めたような記載があります。

このJim Bedeなる人物もものすごい人で、

こちら

で世界無着陸をめざしていた。まあ、主翼を見て
ください。このものすごいデザインで無着陸の記録を
着々と伸ばしていた。これも、彼のBD-5やBD-10からすると
カッコがナンですが、目的のためにはデザインを選ばない。

BedeもRutaの多くのキットプレーンを作って、世界中に
利用者がいる。商用機もデザインして、実際に使われている。

そして次々に記録をつくっていく。そんな天才たちの足跡を
追うのを、盲目的な評価と言われてもなあ。

もっと、素直に天才が次にどういう策を練るのか、
けなすより、単純に楽しんだ方がいいですよ。

FUSHIKIZ

No.16234 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 14:19
> もっと、素直に天才が次にどういう策を練るのか、
> けなすより、単純に楽しんだ方がいいですよ。

そもそもこう考えるFUSHIKIZさんがおかしいとかな〜と。

私もrutan氏は好きですし今後も大きく期待しています。
でも私が進化型ではなく実務型だと書くとFUSHIKIZさんにはそれが「けなす」に分類されているようで。
だから「FUSHIKIZさんのrutan氏評価」(rutan氏の評価ではなく)は盲目的に読めるのですが^^;

No.16236 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 14:47
>むしろFUSHIKIZさんて、進化と呼びたい思い入れがあるようですが、何か
>いやな経験でもあるのでしょうか。

いや、単に過去天才的な人何人かとお仕事をしたことがあって、個人的には
かなり脳みその中での抵抗というか、葛藤があったのですが、そういう経験
を何度かした上で、彼らの振る舞いを楽しむようになったということで。。

Learさんとは過去何度も議論になっていますが、肝心なところをはぐらかし
ますね。あなたは、

>そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。

と行っていますね。つまり、何らかの理由があってあのデザインになったハズだ。

と。だから、次なる何らかな理由があったとき、には変わっていいじゃないですか
自己撞着かな。

それと、

中央に操縦席うんぬんには、私は彼の

こちら

を示して、彼はボイジャーやグローバルフライヤーのようなシンメトリーに
盲従していない証拠をしめした。

対するに、Learさんの議論には根拠が無い。T字型にもSpaceshipOneが
当初T字翼でなかったことを私は示しました。

個人的にはLear氏のように、根拠をしめさない人とは徹底的に戦っても
かまわないと思います。

>だから「FUSHIKIZさんのrutan氏評価」(rutan氏の評価ではなく)は盲目的に読めるのですが

盲従的という言葉が失礼です。盲従しているわけでなく、なぜかれがそうしたのか
考えているだけです。

飛行機も自動車も何でもそうですが、すべて妥協、オプティマイズの産物であって、
どうしてそれをチョイスしたのか、というのが面白い。そりゃ間違ったチョイス
を天才がすることもあるでしょうが、まずければコロっと変える。

そういう議論をせずに、人を盲目的とか言うのは、どうですかね。

>これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。

rutan氏にとっては実務に最適な方法が進化的なんでしょう。

一言でいえばそういうことです。Learさんに言わせれば、生物が今のように
進化してきたのは、実務型化っていうんですか?

進化と実務型化って区別できるんですか。もっと素直に変化を楽しんで
くださいな。

議論が循環するようですが、個人的には、

>いたって普通?

というLear氏の最初の言葉自体がそうとう違和感がある。そもいたって
普通でないプロジェクトをいたって普通で無い方法で実現してきた
人間が、いたって普通でない宇宙飛行を商用化しようとするのに
作り上げたいたって普通でない機体について、

”そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。
それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。”

とかいう評価は場違いだというのが最初に戻りますかね。

FUSHIKIZ

No.16238 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 15:33
再投稿、No.16237で誤字があったので消して再度投稿します。
下から5行目 誤:先進的 正:進化型 に訂正


では1つ具体的行きましょう、SpaceShipOne/Twoでの違いで。
T尾翼あたりから行きますか。


先ずは最も理想的なのは無尾翼(水平垂直共に)です、そこはお忘れなく。
あと私はT尾翼が先進的であるなんて論じた覚えはありませんがFUSHIKIZさんはご自身の勝手な解釈で「それとTが先進的っていうのは誤解かと思います。」と私が先進的であると思ったの如く書かれてますので否定しておきます。


T尾翼の実装上の最大問題は垂直尾翼強度でしょう、T尾翼を実装すれば垂直尾翼には胴体尾翼型よりも強度は必要ですしT尾翼動作関連装置の内蔵も含まれますので。
つまりT尾翼はそれを実装する強い理由が無い限り取り入れられない実装形態である場合が一般的です。
また垂直尾翼の最先端T尾翼ではなく中間的に位置に配置した場合、垂直尾翼に対する必要強度や水平尾翼動作関連装置の制約は緩和方向に働きます事も書き加えて置きます。

No.16231 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ >
>しかしTは機種上げで主翼の渦流に水平尾翼がつつまれ、水平尾翼の働きが
>失われて急激なノーズアップを起こす悪癖があり、最近では使われない傾向
>にある。カッコはいいですが、それを採用するには得失がある上でのことです。

この説明に異論はありません同意します。
でも得失の得の話はありませんね。

No.16235 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ >
> Learさんとは過去何度も議論になっていますが、肝心なところをはぐらかし
> ますね。あなたは、

そっくりお返ししましょう、具体的に書いているように見えても詳細は避けてますよねココまでは。
具体例を出してた書かれてますが的外れは無いですか?過去の他の設計機の流れがあればSpaceShipOne⇒Twoは全部進化だというのは暴論だと思いますが。

T尾翼の実装上の理由、弱点を上回る長所が無ければそれを一般的な方向へ戻すのはなんの不思議もありません。
でもFUSHIKIZさんに言わせるとそれは進化型だそうです、理解に苦しみます。



言葉尻で攻めたくは無いのですがこれは押さえておくべきだと思ったので・・・

No.16236 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ >
> 進化と実務型化って区別できるんですか。

FUSHIKIZさんご自身が進化と実務型化って区別できないと言われるのであればこの話そのものが成り立たないと思いませんか?

No.16239 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 16:33
>先ずは最も理想的なのは無尾翼(水平垂直共に)です、そこはお忘れなく。

やはりLear氏は夢想家のような気がする。個人的には、その用途にもっとも
適した機体になっていくことが重要であって、形にとらわれるのはどうかと。

>あと私はT尾翼が先進的であるなんて論じた覚えはありませんが

”垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。”

と書いているではありませんか。自己矛盾じゃないですか?

>つまりT尾翼はそれを実装する強い理由が無い限り取り入れられない実装形態である場合が一般的です。

だから、強い理由が無かったのでかえたのでしょう。自己矛盾ですか?

>カッコはいいですが、それを採用するには得失がある上でのことです。
>この説明に異論はありません同意します。
>でも得失の得の話はありませんね。

だから、この場合は適していないとrutan氏が判断したので、Tではなくて+字に
なっているのでしょう、と話ているのです。

この件に関してはグローバルフライヤーと初期のSpaceshipOneはTで無い。それが
Tになったのは何らかの得失があったので変えたわけで、カッコがいいのが
好きなLearさんとは別の得失の話を私はしているのです。Tが進化的とか
無尾翼が進化的とかすこし??です。ガンダムの見すぎじゃないですか。

>具体的に書いているように見えても詳細は避けてますよねココまでは。

具体的に書いているじゃありませんか。

あなたが

”中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。”

については、中央に置くとガルフストリームのサイズの機体が2階建てになって、
大型化した機体を二階建てにすると強度や操縦性、ランディングギアへの
負担があると。

また、過去にRutan氏は左右不対象な双胴機も作っている。かれが中央に
操縦席をおくことに偏愛などは無い証拠です。

T字翼には、SpaceshipOneが当初Tで無かったがTになった。また
グローバルフライヤーはTでは無い。だからSpaceshipTowがTでなくなったから
先進的でないという議論はあたらず、Tでないほうがいい理由があったのだろう
と書いているのです。

>T尾翼の実装上の理由、弱点を上回る長所が無ければそれを一般的な
>方向へ戻すのはなんの不思議もありません。
>でもFUSHIKIZさんに言わせるとそれは進化型だそうです、理解に苦しみます。

私はLearさんのこの考え型が理解できません。商用化オービターをめざして
より高い要求水準を満足できるようになれば、それはT字型や機体配置が
どうのこうのより、それは進化と言えませんかね。

>FUSHIKIZさんご自身が進化と実務型化って区別できないと言われるのであればこの話そのものが成り立たないと思いませんか?



普通のトラックや荷馬車ならともかく、rutan氏のような天才的なプロジェクトを
次々と成功させてきた偉人に対して、そもそも進化とか実務型とか、凡人が
決め付けるのがおかしいという意味です。

生命の進化の歴史を見れば、その目的にもっとも合致したものとなるのを
進化と呼ぶわけです。

まあ、私はLearさんほどえらくないから、天才のやることをそもそも
”進化的””実務的”などと決め付けるほどの考えは持ち合わせません。

>SpaceShipOne⇒Twoは全部進化だというのは暴論だと思いますが。

最初からLear氏はピントがずれてませんかね。あなたが

>これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。

という思い入れについて反論していのであって、私はT字型や操縦席の
位置など、瑣末なことにはこだわっていません。ガンダムのプラモデル
じゃ無いわけで、Rutan氏がどのように考えて形態を変えてきたのかに
興味があるわけで、単なる形がどうのこうので進化型とか実務型とか
決め付けるほど、えらくないし、かしこくもない。

ただ、進化という言葉を、いわゆる進化論、いわゆる”生物の進化”という
場合に使う場合、これは多様性、その生活に適した固体へ変化、という
意味であって、どっちが優秀とかカッコいいとかそういうレベルのことを
意味しない。

だから、いろいろな多様性を経ながらその用途に適した機体になることは
進化論てきには”進化”というのかなと。

まあ、Learさんは私が盲目的とか言ってますが、これは失礼な言い回し
ですから、それに対し、カッコで進化とか実務とかを判断するのは
ガンプラの程度だとは書いときます。

FUSHIKIZ

FUSHIKIZ











No.16242 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 19:38
すみませんまたもや誤字にてNo.16241は消して再投稿
一部、呼び捨て表記になってました


なるほど、FUSHIKIZさんの人となりに関する考察は再度大きな修正が必要と実感しました。
いや、感情的な変更ではなく可能な限りありようを多面的に捉えたうえで(とはいえ、100%主観排除は不可能ですので可能な限りですが)
今回の議論の収穫はコレです、全く無駄ではなくて良かった。

自分は正しい他人は間違っている、話のすり合わせや論じている内容の確認(差異と同意の確認)を無視して他人(私)を夢想家扱いですかいやはや。
私は基本的に是々非々の立場で物事に向き合うように努力しますし、自分自身も疑いながら話を進めることを心情としています。
だから最終的に誤りなりなんなりが納得できれば「誤りでした」は言えますが世の中一般、ましてや匿名の世界では(FUSHIKIZさんは半匿名ですね)書き逃げは多いので少数派でしょう。

盲目的という個人的感想がおきに召さなかった様ですがFUSHIKIZさんを含めBBSを読まれている方にストレートに伝わる表し方をしただけでそれ以上の他意は無い事は宣言しておきましょう。

そもそもNo.16212から始まる本件で最初に攻撃的表現を用いられてきたのはFUSHIKIZさんなのですがいったいに何が彼の逆鱗に触れたのか私にはさっぱりです。
まさにいいがかりなんですが^^;
No.16228 RE:SpaceShipTwo >FUSHIKIZ
> Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと?
>いいがかりはやめてください。



最初に「いたって普通?」という変った書き方をしたのは解釈の多様性を裏で強調するためでした。

誤解をNo.16213で受けたようなのでNo.16217で補足しています。
またココで「一般的?」も同じ意味で意図的に書いています。

SpaceShipOne/Twoは一品ものです量産機にはならないでしょう。
とはいえSpaceShipOTwoはOneの延長上に居る機体だと思いますのでSpaceShipOneで出た不具合の改善は取り入れられていると見るべきは外れた推論では無いと思います。

FUSHIKIZさん自身が書かれてますが再度掲載します

No.16231 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ >
>実際にはSpacehipTwoは当初はSpaceshipOneの拡大のデザイン画がでていた。
>しかし、スポンサーのバージンは商用化を意図していて、乗員数の増加と
>広いキャビンを要求した。
>
>それとSpaceshipOneは重心が高く、おそらくその姿勢変化のためか着陸時に
>毎回のようにパンクを起こしていた。ペイロード増加と諸般の要求を
>実現する差異的なデザインがあれ、ということです。

この予測(そうこれは予測なんです、これ重要)を私は支持します。
仮にこの内容にタイトルをつけた場合、「進化した」とみるべきか「実務型になった」とみるべきか(あくまでもSpaceshipOneを基点と見て)のどちらが表現として正しいと思うか、私は後者を押しているただそれだけの話です。

ここで視点を変えてたと気づきました、どうやらFUSHIKIZさんは議論相手をやり込める事に主眼移された(元からそこを狙ってた?)様に現時点では感じられます。







さてさてFUSHIKIZさんの勝ちパターン、文書量と多様などこにでも派生できる数々の発散的反論に対抗する手段をとって行きますか。
1つ1つ時間を掛けて個別に結論を導き出す面倒を作業を行えばよい訳ですね。
まあそう言う訳でT尾翼から始めたわけですが。


> やはりLear氏は夢想家のような気がする。個人的には、その用途にもっとも
> 適した機体になっていくことが重要であって、形にとらわれるのはどうかと。

1つの理想形として無尾翼機の研究は今でも進んでおりますし極々簡単な理論の表面をあえて説明するならば水平尾翼も垂直尾翼も機体の安定/操縦を主たる目的に装備されているものですがこの機構の欠点はそれが基本的に大きな抵抗物である事があります。
無尾翼を研究推奨されている方は大きな抵抗物の排除が可能であれば燃費や速度の向上に役立つと思うからこそ研究されており、いまそれが技術的向上で可能になりつつあり近い将来は量産機にすら発展する可能性も十分秘めているものと思われます。
私はそう考えますがFUSHIKIZさんにとって実際に飛行しているB-2は目に入らないようですしベクターノズル研究の延長上の話などは論外なのですね?

そうそう生物進化の話がFUSHIKIZさんより出ておりますので私からも1つ。
一般的な多くの鳥には垂直尾翼はありませんがFUSHIKIZさん理論によると彼らの進化は間違っている訳ですね?



>>>あと私はT尾翼が先進的であるなんて論じた覚えはありませんが
>>”垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。”
>と書いているではありませんか。自己矛盾じゃないですか?

矛盾しておりません。
一般型ではない(T型尾翼)=先進型なんですか?、FUSHIKIZさんの解釈では。
それは可笑しいでしょう。

>> つまりT尾翼はそれを実装する強い理由が無い限り取り入れられない実装形態である場合が一般的です。
>だから、強い理由が無かったのでかえたのでしょう。自己矛盾ですか?

矛盾しておりません。
強い理由が無かった ⇒ 一般的実装
これを私は実務型への回帰のつもりで言い表すがFUSHIKIZさんは進化型だと言います、さてどちらがより適切な表現でしょうかね?

ところでこれでは結果的にFUSHIKIZさんはSpaceShipOneのT尾翼を否定されてますがそれこそ自己矛盾ですか?
SpaceShipOneのT尾翼採用の強い理由(≒おそらくSpaceShipTwoでのT尾翼不採用)は何か是非ご説明ください。
それなくして自己矛盾よばわりはどうかと思いますが。


>あなたが
>”中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。”
>については、中央に置くとガルフストリームのサイズの機体が2階建てになって、
>大型化した機体を二階建てにすると強度や操縦性、ランディングギアへの
>負担があると。

申し訳ないですが勝手に話を作らないで頂きたい。
確かに「”中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。”」までは私が書いたものです。
それに続く3行はいったい何処に書きましたか?
それは”意味”にたいするFUSHIKIZさん解釈であって私が言ったの如く書かれた上に絵空事で責められるのは筋違いでしょう。
勘弁してください。


>T字翼には、SpaceshipOneが当初Tで無かったがTになった。また
>グローバルフライヤーはTでは無い。だからSpaceshipTowがTでなくなったから
>先進的でないという議論はあたらず、Tでないほうがいい理由があったのだろう
>と書いているのです。

SpaceshipOneがT尾翼を採用した理由から逃げ回っているわけですね。


以下アホらしくなってきたので省略させてください、つぎの1点を除いて。


>最初からLear氏はピントがずれてませんかね。あなたが

FUSHIKIZさんの狙いはよく分かりました。
ちなみに私は最初からワイドスタンスで焦点は定めてません、「いたって普通?」の説明の通りです。
出来ればもっと単純に航空機や宇宙機のお話がしたかった、その程度のスタンス方向は向けてたつもりですがすっかり外されました、そこは残念かな。



No.16243 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 20:14
>いや、感情的な変更ではなく可能な限りありようを多面的に捉えたうえで(とはいえ、100%主観排除は不可能ですので可能な限りですが)

最初にLear氏は

”SpaceShipTwoですが母機のデザインはいたって普通?になったようです。”

と強い主観を述べたのが発端じゃないですか。個人的にはどこが
いたって普通?かと、どうしてそんな主張されるのか????

でした。対して私は、

”いたって?というか、”

と強く反応しませんでした。まあいろんな人がいるなあ、と思ったからです。


次にLear氏は

”エンジンの配置や母船コックピットの位置など一般的?な方向へ振ったかなという意味です。”

なので、私は、一般的に振ったのではなくて、必要に応じて合目的に変えた
だけで、別に妥協したわけでも一般的にかえたわけでもない。最適な方法を
とっただけだと思ったわけですね。

次にLear氏は


同意しかねます。
そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。
それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。”

とかかれている。なぜか、SpaceshipOneの設計には意味があったので、変えたのは
一般的に振った?実務に振った?とか思われますが、私には理解できませんね。

例によって、彼は最適解を求めただけである。何度もいいますが、必要な
機能に対して、最小の重量で最大のペイロードを確保するというのが
目的に過ぎないわけです。


長くなると論点がボケますので、まずひとつ

>SpaceShipOneのT尾翼採用の強い理由(≒おそらくSpaceShipTwoでのT尾翼不採用)
>は何か是非ご説明ください。それなくして自己矛盾よばわりはどうかと思いますが。

Lear氏はちゃんと議論を読んでいないことがわかりました。

まず、SpaceshipTwoは通常の翼では無い。

”ノーマルじゃないですよ。良く見てください。水平尾翼は機体より
すこし上にあります。

個人的な推測ですが、おそらく最初はT字翼であったと思われますが、
おそらく空気の薄い高空で方向安定性を稼ぐために、垂直尾翼の
面積を稼ぐ必要があった。

そのため、機体下方にもフィンを追加したが、上方にもフィンを延長
したかったが、T字翼の尾翼が高くなると構造的に補強が必要になるので、
ちょうどT翼と通常の位置の中間についていると考えるべきでしょう。

何でSpaceShipOneが通常の水平尾翼(機体のレベルについている)から
Tになったかについては、

”それから、supaceshipOneは当初はグローバルフライヤーと
同じ通常の尾翼でした。その写真は

”それから、supaceshipOneは当初はグローバルフライヤーと
同じ通常の尾翼でした。その写真は

こちら

を見てください。おそらく子機の干渉を考えてTにしたわけで、Learさんの
Tをやめたから進化でない、”

を見てください。おそらく子機の干渉を考えてTにしたわけで、Learさんの
Tをやめたから進化でない、とかとんでもない言いがかりであることが
わかるとおもいますよ。そもそもRutanはカナード論者ですから、垂直
尾翼はいらないデザインを追及していたわけです。”

と理由を述べています。

再度かきますよ。

>SpaceshipOneがT尾翼を採用した理由から逃げ回っているわけですね。

逃げてる?何が。

要するに、子機の尾翼が水平だと干渉する(当たる)からだと思いますよ。


また
>先ずは最も理想的なのは無尾翼(水平垂直共に)です、そこはお忘れなく。

まあ、夢のような話ですね。そりゃB2には尾翼が無いですよ。しかしそれは
ステルス性を目指すために垂直尾翼をなくし、フライバイワイヤーで
固有安定が負になっても成立するようにコンピューターが制御している
から成立するわけで、通常の機体で垂直尾翼が無い機体は非常に少ないですね。
それに、B2は速度も高高度もめざしていない。想定した空域はB1のころから
高高度爆撃はもう終わりになっている。

それに過去のノースロップの全翼機には複数の垂直安定板がある。

ましてや、この機体は高度15000以上に機体重量に比して最大のペイロードを
持ち上げるために設計政策されているわけで、高度の薄い高空で揚力を
稼ぐためにアスペクト比の大きい翼、そして方向安定性を保つために
大きな安定版がある。

また、超高高度を偵察するU2はF104の機体から発生したものですが、
T字の尾翼はなく、オーバーサイズの水平、垂直安定板になっている。

だから、SpaceShipTwoも話に最初から無尾翼が理想だのなんだの
は笑止です。

以前からLear氏の議論は何年もまえから何度も拝見していますから、

”なるほど、FUSHIKIZさんの人となりに関する考察は再度大きな修正が必要と実感しました。”

と、予想通りにの反応になったので、やっぱり、と思いました。議論のために議論を
繰り返すタイプだとわかっていましたので、とことん付き合ったつもりです。

何度も書きますが、いろいろなプロジェクトに対して

”「いたって普通?」”

って、簡単に一言なげかけるのは、やはりRutan氏にたいして失礼だと
思いますよ。


また、

”申し訳ないですが勝手に話を作らないで頂きたい。
確かに「”中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。”」までは私が書いたものです。
それに続く3行はいったい何処に書きましたか?
それは”意味”にたいするFUSHIKIZさん解釈であって私が言ったの如く書かれた上に絵空事で責められるのは筋違いでしょう。”

って、過大な反応は少し心配な書き方です。だれがLear氏が書いたように読めますか?
私がそれに対して説明したことです。たった二人しか登場していないレスですが、
文章をちゃんと読んでいないことがちょっと心配です。

ちょっとLear氏のことが心配になってきました。職業的な感覚ですが。

FUSHIKIZ

No.16244 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 20:23
良かったです、”心配になってきました”パターンは想定内でしたので。
お互い予想通りの展開で終焉を迎えられられそうです。

心配ご無用にてお気遣い無く。
私もFUSHIKIZさんの心配はしませんのでご安心を。

おあとがよろしいようで。

No.16245 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 21:24
>おあとがよろしいようで。

逃げですか。T尾翼もセンターのコクピットの議論もなしですか。
まだ、SpaceSHipTwoがT尾翼でなくなったのが、進化型でない
と判断された理由も聞いてません。無尾翼がどうのこうのとか、
議論をはぐらかしていますが、超高高度を飛ぶ機体で無尾翼が
理想的との論拠もきいてませんよ。スペースシャトル(米露)にも
ついてますしね。

鳥に垂直尾翼が無い?水平尾翼はあります。それと、翼自体が可変で
トリムしますし、首と足も可動ですから、調節要素が多数あるという
ことです。

以前からヒマラヤの上空を鶴が飛んでいくのが記録されています。確かに
翼はひとつですが、翼の先はやや立ち上がってますし、羽の一枚一枚
がウイングレット、ボルテックスジェネレーターになっている。

首が長いのも、足が長いのも、おそらく高空を安定して飛ぶためだと
思います。

こちら

それと、亜音速商業機に立派な垂直安定板がついている理由は
後退翼が過大な方向安定性を持つ(上反角)をもつため、その
ままでは左右にヨー振動を繰り返すからです。

水平安定板については、低速では揚力の一部と安定、操縦をにない
ますが、亜音速ではむしろ揚力中心が後退することに対抗して、
下向き、つまり揚力を減じる方向に働く必要がある。これが
抵抗になる。

そこで、MD-11などでは、機体の固有安定を減らし、フライバイワイヤーで
安定を稼ぐ意味と、空気抵抗を減らす意味で、水平安定板が小さくなって
いる。また、燃料を機体から水平安定板!に移動して、水平安定板の
角度によるトリムではなく、重量配分で安定を保っている。その特性が
ピーキーであったため、成功作とはいえませんが。

というわけで、亜音速における水平安定板は必須では無いが、垂直安定板
については、必要性が低下したことは一度も無いです。全翼機で垂直安定板
がまったく無いのはホルテンとB2くらいです。

最後に当初から書いてますが、

”いたって普通”

というのが、知的かつ実績と実行力のあるアドベンチャーである
Rutan氏へ失礼だと思いますよ。

まあ、rutan氏も”いたって普通”で無い機体ばかり作ってきましたから、
SpacehipTwoが”いたって普通”とと言われたらがっかりする
か、寝込むと思いますよ。

FUSHIKIZ

No.16248 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 21:52
あら、まだやるんですか?
逃げとか顔真っ赤にして反論されなくても結構です、落ち着いて、深呼吸して緑茶でも如何ですか?

この論議をまともにまともにまともにやるつもりがあるなら乗ります。

ただし今までのような展開を更に引きずるような書き込み、それはこの書き込み直前のNo.16245含めてそのような書かれ方をされるのであれば論議の後の成果はほぼ望めませんし不毛の罵倒が繰り返されるだけですのでお断りします。

まともにやる気があるなら自分のお書きになった文章を頭冷やしてよく読んでからもう一度再スタートを掛けてください。
#私も全文見直してリスタートする事はやぶさかではありません。

何卒よろしくお願いいたします。

P.S
No.16243 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ>
> ちょっとLear氏のことが心配になってきました。職業的な感覚ですが。

こう言う書き方はご自身の職業倫理規定に反しませんか?
霊感商法の脅しと同じ構造ですよ。

No.16250 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 22:00
>逃げとか顔真っ赤にして反論されなくても結構です、
>落ち着いて、深呼吸して緑茶でも如何ですか?

あらら、今度は余裕ですか。今日は子供とデザートのいちごジェリー
を作りながら書いていますよ。イチゴのほかに何をのせたらいいのか、
考えてました。

>まともにやる気があるなら自分のお書きになった文章を頭冷やしてよく
>読んでからもう一度再スタートを掛けてください。

KYというやつでしょうか。ご自分もよく読み返してください。

>こう言う書き方はご自身の職業倫理規定に反しませんか?

かなりあぶない感じがします。

FUSHIKIZ

No.16251 RE:SpaceShipTwo アシスタント [Windows/XP] 01/27(日) 22:07
なんか、このやり取りを見てデジャヴを見たような感じが(笑)

FUSHIKEYS氏の投稿を見ると、最近見なくなったどっかの携帯事業者を
さかんにヨイショしていた人と同じ文体、議論展開ですね。
なぜか誤字脱字のところまで似ているのは気のせいですかね。

ヒコーキのことは良くわかりませんが、

どっかの天才が考えていることはすべて何らかの”正しい考え”(←ここが大事)
に基づくものである

という妄信的な先入観に似たものと、

自身の考えはどっかの天才と同じものであり、それと違うものはありえない
(ご自身は否定されていますけどね・・・)

というDNAに刷り込まれた(笑)基本概念があるようですね。

きっと、周りに意見する人が全くいなくてお山の大将なんでしょうね。

No.16252 RE:SpaceShipTwo Shin−G [Windows/2000] 01/27(日) 22:50
外部条件が変わったら何がしかの変化がある物だと思います。
前の条件の最適が新しい条件での最適ではないと考えて、私は固執する問題ではないと思えるのですが。

デザインに選択の余地があればいいんですが商用を視野に入れた機体にそんなに自由があるとは思えません。

pppa1440.e10.eacc.dti.ne.jp


No.16253 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/27(日) 23:01
>どっかの天才が考えていることはすべて何らかの”正しい考え”(←ここが大事)
>に基づくものである
>という妄信的な先入観に似たものと、

まあ、盲目的に信じているわけではありませんよ。現に彼のエンジンは
実験中に爆発しているし。

しかし、多くの飛行機、なかにはビーチクラフトが商用化した飛行機があり、
(カーボンコンポジットに手間とコストを食って商業的には成功とは言えま
せんでしたが、レイセオンと米国航空界、そして監督官庁もオールレジンの
航空機に多くの知見を蓄積したといわれる)、そしてのボイジャー、
グローバルフライヤー、そしてSpaceshipOneと、誰も実現できなかった
ことを成功させていますから、ある程度やること、なすことに信憑性が
あるんじゃないですか。

何事も、結果がものを言うわけです。そりゃ今回は失敗するかもしれ
ませんよ。しかし、どこまでやれるか、どんな奇抜なアイデアを披露
するのか、見守りたいですね。

>自身の考えはどっかの天才と同じものであり、それと違うものはありえない

それはLear氏だと思います。かれは簡単に、

”いたって普通”

と評論しておられますが、私にはいたって普通と、言い切る、評論
できる能力は持ち合わせていない。というか、いたって普通、という
判断ができない。それがわれわれの限界じゃないですか?

Rutan氏がいかにspaceshipTwoを実現に導いていくか、それを世界中の人たちと
同様に楽しみにワッチしたいと思いますよ。

>きっと、周りに意見する人が全くいなくてお山の大将なんでしょうね。

最近はあぶない人が出没していますね。ここの板は怖いですよ。

FUSHIKIZ

No.16254 RE:SpaceShipTwo O.Oku [Windows/XP] 01/27(日) 23:09
FUSHIKIZさんが使われている「進化」という言葉は、私が読むところ、Dawinの
descent with modificationに近いニュアンスでしょうか。つまり今回の問題に
即して言うなら、Rutan氏(というDNA、あるいは知性)が生み出すデザインは、
彼が一貫して"何か"を追求してきた結果できあがるもので、そこには氏がこれまで
費やした歴史のすべて(空力特性、材料力学、実機製作経験など)が考慮されており、
それらが彼のアイデンティティにより高次元で統合されて生み出されるものであると。

だから出てきたデザインが一見、普通に見えるものでもきわめて深く精緻な
思考にまとめ上げられたものが、たまたま素人目に"普通"に見えるだけだと。
Rutan氏のなかではその普通のデザインも過去の経験から誕生した最適化で
あって、だからそのデザインはdescent with modificationであって"進化"であると。

Learさんが使われている「進化」という言葉は形態的な新規性、斬新性、
独創性に重点を置いたニュアンスですね。目新しくないね、というほどの
世の中一般の話し言葉で使われるニュアンスに感じます。

これではご両人が使っている「進化」の意味が違いますので議論は噛み合わないのでは。

個人的には「進化」という言葉は使いにくいので意味を吟味して、新規性、斬新、
独創、分化、派生型、改良型などあれこれ工夫して使うか、descent with modification
に対して進化という、などと定義して使うのがよいとおもっています。
それほど「進化」という言葉はくせものだと思っています。

No.16255 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 23:16
2回ミスリードされたので訂正のみ書く気になりました。
#アサヒるというネット用語がお似合いですね。

誤:”いたって普通”
正:”いたって普通?”

です、経緯はNo.16217、No.16242でご確認ください>FUSHIKIZさん以外の方が読まれてたら



No.16256 RE:SpaceShipTwo Lear [Windows/2000] 01/27(日) 23:32
No.16254 RE:SpaceShipTwo O.Oku >
> Learさんが使われている「進化」という言葉は形態的な新規性、斬新性、
> 独創性に重点を置いたニュアンスですね。目新しくないね、というほどの
> 世の中一般の話し言葉で使われるニュアンスに感じます。


No.16242にて書かせて頂いており二重説明になりますがご容赦ください。

SpaceShipTwoそのものは先進的独創的な機体であると考えます。
ものの見方は見ている視点で変ります。
No.16212の時点では暗黙の了解的な書き方、No.16242では具体的に書きましたがSpaceShipOneを基準と見た場合とう視点で書いており、O.Okuさんの上記の解釈でOKです。
私は一貫してSpaceShipOneからの相対比較で話をしてきたつもりです。

No.16258 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/28(月) 00:27
>FUSHIKIZさんが使われている「進化」という言葉は、私が読むところ、
>Dawinのdescent with modificationに近いニュアンスでしょうか。

私より説明が上手だとおもいました。

個人的には、私自身もカッコよさの進化と、最適解としての進化との
ギャップに戸惑うことが多いですよね。

たとえば車です。昔はスポーツカーと言えば、

こちら

ですか。
たとえば、
こちら

こちら

こちら

などは延長線上にありますよね。

しかし、次第に鼻が短くなって、フロントがダルな形状になって

こちら

もっと短くなって

こちら

もっと短くなって

こちら

フェラーリもいかにもと言う感じの

こちら

から

こちら

になっちゃっています。これも進化なのだ、と自分に言い聞かせるしかないですよね。

飛行機も

こちら

とかカッコいいですが、これも

こちら

はともかく、

こちら

はカッコ悪いですね。もちろんB-2やF-117も不細工ですが、これが進化
なのかと。

でも不細工な製品も多様な生物、動物を見れば、そんなものかと
考えるしかない。それが進化なのか!?です。

それからWhiteKnightTwoですが、どうもこの機体、要素を切り売りしても
実現するような気がする。これから、超音速ビジネスジェットとかも
できそうですね。

この手の機体には、過去ツインムスタング、ツインHE-111などありますが、
WhiteKnightTwoは細部が優美にできていると思います。Rutan氏の美意識
なのか、技術的な必然なのかはわかりませんけど。

FUSHIKIZ

No.16260 RE:SpaceShipTwo GEAR [Windows/2000] 01/28(月) 01:34
>それからWhiteKnightTwoですが、どうもこの機体、要素を切り売りしても
>実現するような気がする。これから、超音速ビジネスジェットとかも
>できそうですね。


 私もそう思いました.片方の胴体だけを使用しても流麗な小型機が作成できそうです.
複合材製の胴体作成には何らかの型を使用するはずですので,それを使い回せばビジネス
としての旨味はある.胴体の形状設計に要したコストや型の制作費は決して小さくは無い
と思います.

 ただ,ルータン氏の天才たる所以は『最適化』だと思いますので,彼自身は胴体を流用
したビジネスには興味は無いかも知れません.目的の異なる用途に同じ部品を使用すると
必ず何らかの過不足が生じてしまい,最適化からは遠ざかります.

 おそらく,スポンサーであるVirginの意向が作用しているのではと思います.機体メー
カになるのか,オリジナル機体を使用した短距離路線に就航するのかは判りませんが.

ntngno086167.ngno.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16262 RE:SpaceShipTwo 親分 [Windows/2000] 01/28(月) 07:33
ソフトバンクの株価が今年の底値から150円ばっかあがったと思ったら、痛い議論が続いています。
議論をずらして、書き逃げ、、今回はOLPCの時より、記載が多かったので、言い訳も出来ずに撤退という形を取らずに済んだ模様です。

でも、上から目線と、理論破綻、、、確かに誰かに似ていますなぁ。

実は私、WhiteKnightTwoにルフトヴァッへの異様なデザインを連想してしまいまして、もう一歩のめりこめません。
確かに着想なんか凄いとは思います、しかし大戦中から戦後20年でしょうか?あの時期のトンデモ兵器やトンデモ飛行機のデザインに通じるものがあって、作品としては評価できますが、実際の使用という面を考えると、やはりのめりこめません。暗中模索期間のデザインには見るべきものは在るんですが、、、

i118-16-38-102.s11.a040.ap.plala.or.jp


No.16264 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/28(月) 08:17
>実は私、WhiteKnightTwoにルフトヴァッへの異様なデザインを連想して
>しまいまして、もう一歩のめりこめません。

やはり普通のデザインでは無いですね。ただツインムスタングとかP-38とか
それなりに成功していますから、結果オーライなのかな。

WhiteKnightOneは、その機体のサイズに比してペイロードが極端に
大きいことなどから、なんとX-37

こちら

のドロップテスト母艦にもなっています。この場合のペイロードはSpaceshipOneより
さらに大きいのです。X-37は、軍、ボーイング、NASAの共同事業で
あり、ボーイング製作でありながらwhiteKnightOneが母艦に使われる
というところ、米国はフレキシブルなところがありますね。

また、母艦ではありませんが、自分の機体に近い重さを運ぶ飛行機は
いろいろありまして、たとえば米国では、

こちら

ロシアだと、

こちら

とか、

こちら

とかありまして、もしこれらが母艦となるにせよ、これぐらい垂直安定板を
巨大にしないと安定しないわけです。

なのに、尾翼が無いのが理想だとかおっしゃる人がおられますが、既存の
飛行機を母艦に利用するには、これ以上の改造が必要になる、ということですね。

前にも書きましたが、コンポジット材とrutan氏のような才能が合体すると
いろいろなチョイスがありえるとのことで、常識では計り知れない
今後の発展が楽しみです。

FUSHIKIZ

No.16265 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/28(月) 08:34
> 私もそう思いました.片方の胴体だけを使用しても流麗な小型機が作成できそうです.

WhiteKnightTwoの機体、特に操縦席まわりは通常の飛行機に似てますね。
しかし、おそらく目的はまったく違うのでしょう。

たとえば

こちら

を見ると、ジャンボとシャトルはまるで親子みたいに顔つきが似てますね。
しかし、ジャンボは本来輸送機として作られ、ギャラクシーみたいに
鼻が持ち上がって頭がぽっかり口をあけて、モノを飲み込むためにああいう
形になっている。

一方、シャトルをみると、ほっぺたや鼻先にも耐熱タイルがある。おそらく
脆弱な運転席を再突入の熱から守るための操縦席まわりのデザインだと
思われます。ブランが似ているのも同じ理由でしょう。

ですから、一見似ていても、まったく違う、ということは進化の過程で
良くあることだと思います。そのあたりは、ますます興味がわくところ
ですね。

FUSHIKIZ

No.16268 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/28(月) 15:47
>でも、上から目線と、理論破綻、、、確かに誰かに似ていますなぁ。

私はソフトバンクの議論には加わっていませんからどうですかね。

>作品としては評価できますが、実際の使用という面を考えると、
>やはりのめりこめません。暗中模索期間のデザインには
>見るべきものは在るんですが、、、

親分氏がどんなお仕事をしているかしりませんが、

”みるべきものは在る”

とか、上から目線のようなたいそうな言い方ですね。

自分の美的感覚に合わないから評価しない、というのは、やはり傲慢な
考え方ですし、それこそ”上から目線”に相当すると思いますよ。

また、

”もう一歩のめりこめません”の表現じゃ、理論破綻どころか、たんなる
好き嫌いですね。好き嫌いで飛行機の設計がすめば、特殊な用途には
使えないでしょう。

個人的には、美的にそぐうようには、米露が膨大な国家予算を傾けても
この手のものは美的できないのですから、しょうがないと思いますよ。たとえば、

こちら

こちら

こちら

これはみなさんが購入する自動車でも電化製品でも無い。まっとうでない
特殊用途の機械ですから、デザイン的にはWhiteKnightTwoはマシなほうじゃ
ないですかね。

FUSHIKIZ

No.16269 RE:SpaceShipTwo アシスタント [Windows/XP] 01/28(月) 21:59
あれまぁ(苦笑) 自分と意見があわない人間にはのべつまくなしにこき下ろしですか?

繰り返しですが、ヒコーキのことは良くわかりません。
ですが、議論は、

Lear氏「一般的なデザインになったなあ」

FUSHIKEYS氏「何を言っとる。天才はすべて計算ずくだ。君のような浅はかな人間
 がコメントするなぞおこがましい。」

Lear氏「そんなこと言っても実用型に振ったと感じる」

FUSHIKEYS氏「何を言ってるんだ?もう一度考え直せ、ワシが代弁して教えてやる」

とまあ、こんな感じではないでしょうか。
しかし、子供とお菓子作ってますとか、日常生活は大丈夫か?とか言って・・・・
そこまでして自分の余裕をアピールしたいんですかね。痛々しい限りです。
(お菓子作ってる最中まで目を三角にしてPCにかじりついてるお父様を見て子供はどう
思ってるんでしょうか・・・・。)

余裕があるんだったらもうちょっと投稿を簡潔にするとか、長文を連続で投稿しないとか、
考えてもらえないですかね?

>まあ、盲目的に信じているわけではありませんよ。現に彼のエンジンは実験中に爆発し
ているし。

これは設計に起因しているとは限らないでしょう。

>と評論しておられますが、私にはいたって普通と、言い切る、評論できる能力は持ち合
わせていない。
>というか、いたって普通、という判断ができない。それがわれわれの限界じゃないですか?

なんか、そのわりには「そのままの進化型だ」って言い切ってますよね。
判断ができないのは彼もそうなら、FUSHIKEYS氏も同じで判断できないはずですよね。

>前にも書きましたが、コンポジット材とrutan氏のような才能が合体すると
>いろいろなチョイスがありえるとのことで、常識では計り知れない
>今後の発展が楽しみです。

>良くあることだと思います。そのあたりは、ますます興味がわくところ
>ですね。

まるでパブ記事ですね・・・

>自分の美的感覚に合わないから評価しない、というのは、やはり傲慢な
>考え方ですし、それこそ”上から目線”に相当すると思いますよ。

自分の好みも言えないんですか?
あなたって何様?

No.16272 RE:SpaceShipTwo 偉そうですが [Windows/2000] 01/29(火) 00:15
いつも拝見させていただいてます。

門外漢ですし、正直、生涯無関係な世界なので無関心だったのですが、
航空機設計の制約などを知ることができたことは興味深かったです。

失礼ですが、進化とか言葉の定義が曖昧な上に主観が入る要素での言い争いは見苦しいです。
現時点では各人の考えの元、最善を尽くすわけですが、結論は後の世代で判断されるでしょうし。

No.16273 RE:SpaceShipTwo 普段はROM [Windows/XP] 01/29(火) 00:23
アシスタントさんの書き込みですが、

>FUSHIKEYS氏「何を言っとる。天才はすべて計算ずくだ。君のような浅はかな人間
 がコメントするなぞおこがましい。」
>FUSHIKEYS氏「何を言ってるんだ?もう一度考え直せ、ワシが代弁して教えてやる」
>FUSHIKEYS氏も同じで判断できないはずですよね。


これはどういう意図でハンドル名をこんな風に書き換えてているんでしょうか?
長年ROMっていましたが・・・流石にこれはないと思います。

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No.16257 SoftBankモバイルの請求書 アキ [Windows/2000] 01/27(日) 23:54
SoftBankモバイルの請求書

2G携帯をS!ベーシックなしで契約してました。
窓口支払い(コンビニ支払い)を長年行っていたので、もちろん無料で
請求書兼内訳明細書が郵送されてました。

これを1月初旬に3G+S!ベーシック等のオプション(機種変時必須だったので)付きで
機種変更しました。
もちろんオプションは不要なので3週間ほどですべて解約しWホワイトプランのみにしました。
ところが157がいうにはオプションの解約後も請求書の発行は105円掛かりますとのことです。

たしか、このサイトで携帯電話で確認するすべがない場合、無料になると見ていたので
えっと言う感じでしたが、去年の10月だったか、それ以降は無条件に有料になると言われました。

以前にWebMaster様に明細書がきている記事を目にしたと思うのですが、やはり有料なのでしょうか?
ショップで聞いても曖昧で、有料が基本で人によっては有料化が遅れていて順次有料化していますとか、
3Gに機種変した時に、基本情報を書き換えたので有料化されたのではとか憶測になってしまいました。
なにをトリガーで有料化されるのか、条件と共に未だにすっきりしません。

実はこの携帯は母ので、古いから機種変を私がすすめました。
何もかわらないからと・・・
結果的に請求書が有料化になって、なんだか可哀想すぎて。
本人は別にいいよと言っているのですが、すっかりSoftBankがイヤになりました。

eatkyo263076.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16259 RE:SoftBankモバイルの請求書 Lear [Windows/2000] 01/28(月) 01:03
MySoftbankに登録してPCのブラウザからオンライン料金案内を見ますと以下のメニューがあります。

* 確定前料金照会
* ご請求金額照会
* ご請求内訳照会
* ご利用明細照会
* 請求確定通知
* ご請求内訳開示
* 請求書郵送
* 割賦契約内容照会
* 特別割引契約内容照会
* 無料通信分配
* 変更受付状況

このうち以下のサービスはこう書かれています、上二つは無料、下二つは有料。

「ご請求金額照会」
 月々のご請求金額合計を照会できます。(最大過去6ヶ月分)

−−−
「ご請求内訳照会」
 月々のご請求内訳を照会できます。(最大過去6ヶ月分)

−−−
「ご利用明細照会」
 通話料・通信料などのご利用明細を照会できます。(最大過去6ヶ月分)
 ※「通話料明細書(お申し込み:必要、月額100円[税込105円])」をお申し込みされているご利用月に限ります。

 通話料明細書をご希望される場合はソフトバンクショップ、もしくはお客さまセンターまでお問い合わせください。

 ●通話料明細書(申し込み必要)
 月額使用料 1回線につき100円(税込 105円)
 ※お申し込みの受付処理が完了した請求月より参照できます。

−−−
「請求書郵送」
 毎月のご利用料金を書面にてお届けするサービスです。

 請求書郵送 申込(有料)

 請求書郵送申込とは?
 毎月のご利用料金の請求書を書面にてお届けするサービスです。

 請求書郵送を希望される場合は、以下のフォームより「郵送する」を選択してください。

 「郵送する」を選択した場合には別途、発行手数料(税込105円)が必要となります。

 ・S!ベーシックパックに未加入の場合はお申込が不要、発行手数料が無料となります。
 ・S!ベーシックパックを解除した場合は、お申込みいただかなくても請求書を送付させていただくことがございます。この場合、発行手数料は無料となります。



私には「ご請求内訳照会」と「ご利用明細照会」の違いが分かりません、有料なので後者を申し込んでないので確認できませんでした。
「ご利用明細照会」は「確定前料金照会」以上の精度で今+過去6ヶ月の状態が分かるということなでしょうか?

それとは別に紙を郵送するのは別だそうです、そして「請求書郵送」のS!ベーシックパック云々は???ですね。
メールのやりとり記録はSPAMで大変な量になるからS!ベーシックパックに加入していると有料なのでしょうかね?
ほりこしさんはS!ベーシックパックを解除したらしい話をされてたかと思うので何かご存知かもしれません。








No.16261 RE:SoftBankモバイルの請求書 ほりこし [Windows/XP] 01/28(月) 07:26
> 「ご請求内訳照会」と「ご利用明細照会」の違い
>
有料の方は通話明細、いつ誰宛にどのくらいの時間の通話を行ったかのログを出すことだと思います。
ちなみにドコモは無料ですがSBMはお金がかかりますね。
実は12月分の請求で有料通話が300円あったんです。
あれ?と思って調べようと思ったら有料オプションだったので諦めました。

請求書の有料に関して、私もショップや157に聞いたのですがよく解りませんでした。
S!を契約していない場合には無料であるとWebには書いてありますが、ショップに聞くと有料だというのです。
前回(つまり最初の)SBM契約時はS!を外したあとで解約してしまったので、結局請求書は送られてきませんでした。
S!を契約する前は請求書が無料で送られてきていました。
今回は12月にS!を外しているので、1月分の請求書が郵送されてくるか?それが無料なのか?は2月に解ると思います。

それと、コンビニ払いなどをする時は別途手数料負担が必要だったような気がするのですが(私はカード払いなので)記憶が曖昧です。

No.16267 RE:SoftBankモバイルの請求書 eddy [Unknown/Unknown] 01/28(月) 14:36
スパボ一括で購入した回線のS!ベーシックを解約する際、サポートで聞いてみましたが、
「無料での郵送は行わない」と。
「もう一回線、グローバルプランで契約していて、そちらは毎月無料で送ってきている」と伝えると、
「そちらも順次配送されなくなる、もしくは有料になる」とのこと。
SBMのサポートなんで話半分で聞いていますが、本当はどれなんですかねぇ。

#ちなみにPS3からの書き込みです。

khp059129164044.ppp-bb.dion.ne.jp


No.16270 RE:SoftBankモバイルの請求書 アキ [Windows/2000] 01/28(月) 23:43
みなさん返信ありがとうございます。

私なりに情報収集してみたのですが、かなりの方たちが混乱しているようです。
おそらくで申し訳ないのですが、明細書の無料条件は下記のようです。

携帯電話から料金が確認できない(インターネットオプションがない)かつ
窓口支払いではない。
^^^^^^^^^^
私の場合は「窓口支払い」が該当したようで、
2G 3Gの区別はなく基本プランにも依存しないようです。

こちら

私の頭の中では、請求書は支払いを求める側が出すという認識があったので、
明細書ではなく、そちらが有料とは疑いを持ちませんでした。
実際、知り合いはカード払いで明細が無料である事を確認しました。

SoftBankモバイルが言うには窓口業務の手数料らしいです。
(明細内訳には「請求書発行手数料」とあるのに)

なかには「無料」と説明を受けて有料だった方もいるようで、なにがなんだか。
ショップの方は協力的でしたが、157の解答はその場しのぎで混乱しました。

ちなみに携帯で料金確認するとパケット料金が発生するそうです。
(無料と表示してるのは情報料 ← 悪意を感じる)

eatkyo371194.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


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No.16226 ホワイト学割 ひま〜 [Windows/XP] 01/26(土) 22:17
ホワイト学割
スゲェエェエェ─【o`゚□【o´゚□゚`o】□゚´o】─エェエェエ〜
こちら
こちら
携帯維持費月315円だぜ!
1日20時間通話し放題だし、
パケホ下限〇円だし、
携帯維持費月315円だけでも、
ドコモ、auじゃ、
逆立ちしても真似できないよ〜
ソフトバンクの既存学生は7%だから、
仮に、この7%にホワイト学割を適用しても
大減収には、ならない計算だろうし、
やっぱ、禿は
スゲェエェエェ─【o`゚□【o´゚□゚`o】□゚´o】─エェエェエ〜

softbank218112035034.bbtec.net


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No.16201 電磁波健康被害 b-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 01/24(木) 12:29
> せっかく?被害を訴える人がそこにいるのだから医学的な検証を行った上での問題解決をしたら良いと思う。

被害を訴えている人には内緒で、その基地局の電波を1ヶ月くらい停めて、様子を聞いてみると面白いかもしれませんね。
アンテナが見えると精神的にダメって場合は、擬装アンテナで対応ってことで。

ちなみに、送電線の低周波電磁波は実際に生物への影響があるらしいことは分かりつつあるらしいですね。
まあ、大量の送電線の真下くらいの地域&感受性の強い人や乳幼児という限定付ですが。

No.16202 RE:電磁波健康被害 やまもと [Windows/XP] 01/24(木) 15:25
新宿に高層ビルが次々と建設されたころ関東地方ではTVに有名なゴーストが出始めました。私が住んでいる地域ではTV画面の中心部に巾のある線が出ていましたが、そのころ私は一戸建てに住んでいたので庭にアマ無線用にパンザマストを建てたのです。

周辺の方々にインターフェアが無いかの確認をすると、さっそく隣家からクレームがありました。「パンザマストが画面に映ってTVが見にくい」とのクレームでした。そうです新宿ビル群のゴーストだったのです(それまで気が付かなかったのでしょうね)。

「アンテナの前に木があれば画面に木の形が出るのかい!」と言いたいのを堪えて丁寧に説明して納得していただきましたが、何事もそのようなものでしょう。

ところで、送電線ではX線が問題なのかと思ってました。高電圧では3万Vで1cmの範囲の空気がイオン化するのですが、その際にX線が発生して周囲に影響するのは知っていましたが、送電線から地上までは距離があるので問題は少ないのだろうと考えていました。

ちなみに私は強電屋で、局免の切れたハムです。

No.16204 RE:電磁波健康被害 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/24(木) 16:55
>「パンザマストが画面に映ってTVが見にくい」とのクレームでした。

人間の感覚ってそういうモノですね。

思えば、私たちが見聞きするモノ、味わうモノ、臭うモノ、さわるモノ、
あるいは痛むモノ、不穏に感じるモノ(下痢する予感?)、汗をかくモノ、、、、

これらの近くはすべて、電気パルスが脳に描く幻の画像にすぎないのです。

でうから、白日夢というか、みなさまも、夢だか真実だかわからないほど
真実みのある夢をみられたことがあると思います。

いずれも、電気パルスと神経活動物質がキャンバスに絵をかいているだけ
だから、いちど描かれると、それが原因が何であれ、固着してしまう。
とくに、パンザとか、非常にまさしくタワーにみえますから、一度その
姿が焼き付けばだめでしょうね。

たとえば、長年効果が疑問なものに磁気ネックレス類がありますが、
テレビを見た人の脳裏には、磁力線(線なんかないんだけど)が
血管をつらぬいているイメージが見えるかと。

また、コーワとか小林製薬とか、くすりがしみていってきくCGを出しますが、
これも見ただけで効きそうにも見えるかと。

不肖私も、親戚が運気がわるいのはアンテナのせいかも知れないと言われ、
そうかもしれん、と、HFのバーティカルを処分したことがあります。
(運気は確かに良くなった気もしないこともない?????)

個人的には、ある程度火がついたら、停波するか撤去するまでなかなか
収束しないこともあるかと思います。

FUSHIKIZ

No.16205 RE:電磁波健康被害 サラダ [Windows/XP] 01/24(木) 17:14
こういう方々は電磁波の有害性?を伝えている
情報媒体そのものが電磁波だってことには気が
ついているのでしょうか? 少し気になります

条件反射的にアンテナ建設反対している方々に
携帯電話をただで使い放題でいいですよなどと
条件を提示してみたらどういう態度をとるのでしょうか

0x3d2cb4b5.rev.ncv.ne.jp


No.16206 RE:電磁波健康被害 tanaka [Windows/Vista] 01/24(木) 22:44
20年ほど前、FMラジオを家にいる間はずっと聞いていました。
家のすぐそばに高圧線が通るようになりました。
それまでのT型室内アンテナではノイズが乗るようになりました。
Q電にクレームを付けると、すぐにTVアンテナからの分岐工事を
行ってくれました。
ノイズは消えました。電磁波?だったのですか?

ppp0374.hakata07.bbiq.jp


No.16208 RE:電磁波健康被害 すずき [Windows/XP] 01/24(木) 22:58
> こういう方々は電磁波の有害性?を伝えている
> 情報媒体そのものが電磁波だってことには気が
> ついているのでしょうか? 少し気になります

数年前ですが,電磁波の有害性を訴え,また電磁波被害の情報を求める
ページを開設している市民団体の方に,メールしてみたことがあります.

“電磁波過敏の方は,この頁も,ご覧になれませんね.”
(特に当時のPCはCRTディスプレイでしたから,なおさらだったの
ではないでしょうか.)

勿論,返信はありませんでした.(笑)

#とはいうものの,自分を見下ろす位置に基地局ができたら,いやだろ
#うと思います.自分が住む建物の屋上の場合も,電源配線とかに乗っ
#ているのではないかと疑い,いやだろうと思います.
#UHF帯ですが,空中線のすぐ側に居たら,自らの発する電磁波で頭
#痛がした経験はありますので.PC位でしたら,何でもないですが.

他にも面白いのは,電子レンジについてです.時折,“正面から覗くの
は止めましょう”とか言うことがありますが,拙宅で測定した結果では,
波長よりもずっと小さな穴しかない正面ではなくて,ドアと筐体の隙間
方向に,最も多く漏れていました.それでも,通話中の携帯電話のすぐ
側よりは格段に低いレベルでしたが.

u041072.ppp.asahi-net.or.jp


No.16210 RE:電磁波健康被害 a&D [au/W41S] 01/25(金) 08:41
数年前の春に、某白い装束の方々と長野の山中ですれ違ったのは忘れられない記憶です。
近くというか追跡するようにTV局の中継車が!
彼らにしてみれば、電磁波発生源の追跡を受けているわけですよね。。

電磁波を気になる方がいる一方で、テルミン(と、その簡易オモチャ)が売れたりするから不思議なもんです。
開発者テルミンも電磁波を飯のタネにしながら、かなり長命だった気がします。

wb50proxy09.ezweb.ne.jp


No.16211 RE:電磁波健康被害 ボーリ [Windows/2000] 01/25(金) 10:09
電磁波ネタでは、こんな医者もいるようです。
こちら
こちら

No.16214 RE:電磁波健康被害 B-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 01/25(金) 13:29
>電磁波ネタでは、こんな医者もいるようです

いやあ、開いた口がふさがらないですね…
医者じゃなくて祈祷師なんじゃないでしょうか。
こんな人が医師免許を持っていること自体が驚きですね。

ちなみに、この医師の病院では電子機器は一切使わないのでしょうかね。

No.16215 RE:電磁波健康被害 ななしぃ [Windows/XP] 01/25(金) 16:17
うーん、微妙ですね。

海外では、電器毛布の電磁波が問題になって、対策製品を作ったと言う様な事を聞いた覚えが…

No.16216 RE:電磁波健康被害 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/25(金) 16:53
>海外では、電器毛布の電磁波が問題になって、対策製品を作ったと言う様な事を聞いた覚えが…

電気毛布を廃棄したときに結線を見たのですが、凸凹に配線してあって、
磁気に関してはかなり打ち消しあうのではないでしょうかね。

電磁波?については、殆どがトライアック制御になっているので、
若干パルスが飛ぶでしょうね。もし体に近いのがイヤということであれば、
掛けるやつではなく、敷毛布タイプがいいのかな。

我が家ではベッドの下、マットレスの上に敷毛布引いています。朝出かける時に
弱で入れておいて、寝るときに消してますが、いつもベッドが乾いていて
フカフカでいいですよ。もっとも、通電してなくても電線があることが
いけないのかな?

しかし、その反対に、老人用の高圧健康器とかいうのもありますから、
具合が悪くなる人、よくなる人もいるかと思います。

こちら

値段がすごいですね。おそらく高いほど効くのでしょう。

>開発者テルミンも電磁波を飯のタネにしながら、かなり長命だった気がします。

電磁波自体の影響より、”電磁波”という言葉にいい印象があれば体に
良く効いて、悪い印象があれば悪くなるんじゃないかな。

上記の健康治療器、欲しいけど買えないとか、また老人のなかでこれを買った
と自慢している人もいた。。。何でも9000ボルトの高圧交流電界だそうで、
個人的にはちょっと座りたくないです。。

ただ、消費電力10Wとのことですから、殆ど静電気レベルだと思います。

そういえば、平賀源内のエレキテルも、もともとは医療器具だったそうです。
医学的には、麻痺やけが、手術後に電気パルスで筋肉の廃用萎縮を防ぐと
いう治療はあります。

FUSHIKIZ

No.16218 RE:電磁波健康被害 ボーリ [Windows/2000] 01/25(金) 17:29
>ちなみに、この医師の病院では電子機器は一切使わないのでしょうかね。

電子レンジも使ってる(推奨してる)ようですよ。
こちら

偏見かもしれませんが皮膚科?(アトピーやらアレルギーやら)の先生はトンデモ理論な
方が多いように感じられるのは、気のせいでしょうか?
それとも藁をもすがる思いの患者が多いので宗教じみてしまうのでしょうか?

No.16219 RE:電磁波健康被害 dc2 [Windows/XP] 01/25(金) 17:48
以前から拝見しておりましたが今回初めて書き込みいたします。
自分の場合PDCの携帯電話を電波が弱いところ(1本立つか立たないか)
で30分以上通話すると必ず頭痛がしてきました。
いろんな人に聞くと全然問題ない方がほとんどですが
たまに居ます。
コードレスフォン、PHSでは1時間以上話しても
感じたことは無いですしcdmaの携帯でもそうです。
当然基地局の近くでは何も感じません。
電波が強いと影響が有るかと思います。

No.16221 RE:電磁波健康被害 バルス [Windows/2000] 01/26(土) 07:00
 かなり昔の話ですが、友人の一人が、顔面神経痛と言いますか顔の半分が動かなくなる症状になりました。口の端がだらりと歪み、閉じられないから涎が漏れたりしていました。
 幸いに入院して薬とリハビリで回復しましたが。
 医者は原因不明としていましたが、折しも携帯電話が流行り始めた頃のこと。そいつも真っ先に購入して使いまくっており、タイミング的にこれが原因か?と仲間内では見たりもしました。

 携帯電話の電波(ノイズ?)の強さは、マウスのケーブルの上に置いた状態で発着信すると画面上のマウスカーソルが暴れまくることから、かなり強いことは見えますね。

 ノイズついでに。
 先日にスクーター型のバイクにポケットタイプのMP3プレイヤーを付けてみましたが、試運転してみたら再生途中で動かなくなってしまいました。
 これがどうやらバイク側からのノイズのせいらしく、プレイヤー本体を鉄箱に入れて配線にフェライトコアを巻いてみたら停止率は激減。
 ですが0にはならなかったので、380円で買ったプレイヤーを2千円の別の物に換えたら0近くにはなりました。
 途中で知り合いから様々なプレイヤーを借りて試してみましたが、iPodをはじめとする高級機は金属ボディーのためか停止率は0でしたね。高級なので、こんな用途にはもったいなくて使えませんが。
 テスト中はイヤーホンを使ったりもしましたが、ケーブルを垂らすとバリバリにノイズが混入。持ち上げると平気。
 今時のはバイクも車もコンピューター制御なのでノイズ対策はしっかりしているでしょうが、20年以上落ちの旧車だとこんなようで。垂直シリンダーでメットインもなく、ガソリンタンクは間に挟んでいますがノイズバリバリのエンジンが尻の下で健康被害は大丈夫?などと考えてみたりもしました。
 ちなみにラジオを近づけてもみましたが、これだとノイズは入りませんでした。なぜ?


 アンテナや鉄塔を見ると気分が悪くなるのは、マスコミの影響もあるかと思います。
 そうした類のニュースを見て、そうした報道・記事では科学的理屈は少なかったり簡素だったり、普通の人は理屈解説までは読まなかったり、読んでも理解できなかったりで、騒ぎだけが刷り込まれてしまうということで。

 しかし工場の脇道や鉄道の近所で車のラジオに激しくノイズが入る場所はあるんですよね。
 人体への影響は「?」ですが。

 変電所用の巨大ブレーカーの試験をするバイトをした際には、通電中は近寄る時間を厳しく規定されたりしましたっけ。
 しかしこれは大出力低周波で、電波とは違いますか。

No.16222 RE:電磁波健康被害 とびうお [DoCoMo/P902iS] 01/26(土) 10:16
電車の床下からの強烈な電磁波?で何か問題が起きたと騒がないのはなぜなのでしょう。
なくなると困るものは目をつぶるとか。

proxy1111.docomo.ne.jp


No.16223 RE:電磁波健康被害 Lear [Windows/2000] 01/26(土) 13:27
とはいえ疑って掛かるのは悪い話ではないですね。
X線だって立派な電磁波(&放射線)の一種ですがこちらは有効利用法&危険性が認知されており被爆量の基準とか法規定がありますよね。
まあマイクロ波に関してはこれでもかというぐらい多種多様な場所で発信されている実績からすると一般的多数にはほぼ無害なのでしょうけれど。
じゃあどれだけのエネルギー量をどの時間レベル(短時間集中⇔長時間蓄積)で・・・と言うデータはしかるべき研究者が取って解析した方が良いのかもしれませんね。

No.16224 RE:電磁波健康被害 O.Oku [Windows/XP] 01/26(土) 13:53
>電車の床下からの強烈な電磁波?で何か問題が起きたと騒がないのはなぜなのでしょう。

過敏症で電車を苦手とする方はおられますよ。
鉄道会社に問い合わせれば電磁波が比較的少ない車両を教えてくれるようです。

それから床下機器の電磁波といってもピンキリです。
当方、低周波磁場の簡易測定器を持っておりますが、例えば201系の
チョッパが作動する車両などはかなり高い値を示しますがT車では
値は低いです。新幹線は相対的に高いレベルです。

また、新幹線の長時間乗車は疲れやすいという話があって、電磁波を
疑っている人もいました。当方の経験でも、同じ二時間乗車の場合、
通勤系電車よりも新幹線の方が(ゆっくり座れるのに)疲れやすく、
頭痛が起きやすいです。

電磁波と人体については不明なことが多いですね。
むかし、機器内部にあるホトマルに手を近づけたら出力不安定に
なることがあって驚きました。何人かで試しましたが、何の影響も
及ぼさない人もいました。理由はまったくわかりませんでした。

高圧送電線下で測定すると低周波磁場は意外に低い値で、数mG程度
だった記憶があります。変電所に行けば数十mGレベルもありますが。
その低い低周波磁場が健康問題を引き起こすのだとすると、少しは
気にした方がよいのかもしれませんね。電気は目に見えませんが、
強力なエネルギーがそこに存在しているわけですから。

こちら

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No.16096 ファンヒーター JR8 [Windows/2000] 01/12(土) 23:49
石油ファンヒーターの話題が出てましたので。

先日、石油ファンヒーターを購入しました。
こちら で「驚くほど簡素なバーナーで他社と遜色無い性能を出している」と評されている T社の製品です。
間に合わせのつもりで購入したのですが、意外な(失礼)高性能に驚いています。

製品の宣伝句は、以下のとおりでした。
1.昨年の持ち越し灯油が使える
2.弱燃焼時19dBの低騒音
3.業界随一の低臭性能

が、、、これ以外にも以下のような特徴がありました。
4.事前予熱なしにもかかわらず早い着火(90秒で着火する)
5.着火時、消火時ともに無音(炎の音しかしない)

4.は D社が大書き宣伝するほどの特徴であり、
5.は、かつて S社 がセラミックバーナーとして大きく宣伝していた特徴です。
  (S社製でも、消火時は「ガチャン」というソレノイド音がしていました)

宣伝はおろか、取扱説明書にも書かれていない特徴であり、購入するまで解りませんでした。
※購入後に取扱説明書を読み直したところ、隅に小さな文字で 90秒 と記載がありました

今後、T社の宣伝部門に期待したいところです。

No.16097 RE:ファンヒーター ura [Windows/XP] 01/13(日) 00:37
古い灯油が使えるのはいいなぁ・・・昨シーズン、大丈夫だろと高をくくって残り物の灯油を燃やしたら、うちにある2台(コロナとダイニチ)とも調子ががっくり悪くなって慌てました。買い直した灯油で暫くおとなしく運転していたらほぼ正常に戻り今も使えてますが、シーズン末は灯油を余らせないように気を遣いました(処分するのが大変)。

コロナは給油が楽で、運転音が静でいいですが、着火が遅い。運転中の消費電力小。

ダイニチは本体が安くて着火が早いけど運転音がやかましい。運転中の消費電力大。

90秒の点火時間はダイニチとコロナの中間ぐらいでしょうか。

No.16099 RE:ファンヒーター AVL [Windows/XP] 01/13(日) 08:14
うちもT社の製品ですが、JR8さんとまったく同感です。

消費電力は起動時300W〜400Wですが運転時はファンを回転させるのに必要な10W前後です。

冬のキャンプに正弦波インバーターとT社のファンヒーターを持ち込んでスクリーンタープ内を暖房してます。スクリーンタープはテントと違って通気性はよいので一酸化炭素中毒の心配はないと思いますが外気が直接入るようにファンヒーターの裏側にダクトをつけてスクリーンタープ内はいつも新鮮な空気になってます。

slip-210-88-218-77.to.jp.prserv.net


No.16100 RE:ファンヒーター FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/13(日) 08:57
>古い灯油が使えるのはいいなぁ

多くのメーカーがファンヒーターから撤退(儲けがすくない、事故があると
訴えられる)しています。確かに店頭に並んでいるのは、コロナ、ダイニチ、
トヨトミ、それにアラジンくらいでしょうか。

国の政策も、高断熱、高気密にヒートポンプを使う(それが有効かどうかは別として)
せいか、大手メーカーとしてはしりごみ気味ということもありますが、古い
家では、どてら、こたつ、ファンヒーター+ヒーポンというのが実質的に
心地よいですね。

コロナのは、計量された燃料ポンプと燃焼ファンで丸型バーナーを燃やし、
通風ファンを使うもので、過去三菱、サンヨーなども使っていた方式です。
車の燃料噴射みたいに正統派で、いったん燃焼が始まれば電熱ヒーターも
切れて電気の消費は少なく、能力の可変幅も広いのですが、構造が複雑で
少し神経質でコスト高になる。

ダイニチのは、電熱の気化器で燃料を噴出し、列型ブンゼンバーナーで燃やす
方式ですね。燃焼ファンは無く、通気ファンと兼用で済ませています。
着火が早く構造も簡単ですが、燃焼の熱を気化器にフィードバックする
仕掛けが無いので、燃焼中も数十ワット電気を食います。筐体も小さく、
点けたり切ったりが多いところに向いてますね。

アラジン(かつての松下)も同じように気化器ですが、バーナーが
丸型になっており、気化器も簡単なつくりになっています。やはり電気は
やや食います。

そして、トヨトミですが、中型、大型の石油ストーブに見られるポット型
ですね。レーザーバーナー称する部分は単なる筒で、その底にヒーターが
おいてあり、それに燃料を噴射するだけです。簡単な構造なのでメンテは
簡単ですが、着火時にCHが多い(くさい)、能力の可変幅がせまい傾向が
あります。一種のサバイバルデザインでしょうか。

つまり、店頭にならんでいるのは、方式が違うファンヒーターの生き残り
というところが面白い。器用貧乏な日本人の特性がよく現れている。

なお、いずれも弱点はフレームロッドにシリコンの酸化物(SiO2)が
付着することによる不具合ですね。最近これに対してはうまい掃除方法を
発見しました。

方法は、まず燃焼の窓の雲母をはずしておきます。通常のように燃焼させて
おき、急にoffにして、フレームロッドが赤熱している間に、注射器で
フレームロッドに水を掛ける、というものです。やけどに注意して
くださいね。

通常はフレームロッドのSiO2はガラス質なので、掃除にはワイヤーブラシ
やヤスリが必要ですが、赤熱時に水をかけると急冷されて、SiO2と
タングステンの熱膨張比が違うために、湯気とともに四散してきれいに
なります。フレームロッドでお悩みの方はお試しください。

FUSHIKIZ

No.16101 RE:ファンヒーター nobody [Windows/XP] 01/13(日) 09:14
私の部屋には、今年購入していたダイニチのヒーターがあります。それまで10年
近く使っていたトヨトミのファンヒーターの調子が悪くなってきたので、経年も
考慮して買い換えたものです。

トヨトミも検討したのですが、出張なんかで自室にいる時間が短く、使う時も
付けたり切ったりが多く、低能力運転が可能なダイニチにしました。

>古い家では、どてら、こたつ、ファンヒーター+ヒーポンというのが実質的に

日本の家はそんなに気密性が高くなく、ファンヒーターを使っている場合でも
意識的に換気せずに使えますので、必要な時だけ使う分には最適だと思います。
逆に通販広告でよく見かけるオイルヒーターの場合、よほど気密性・断熱性
の高いところでないと通用しないでしょう。

No.16102 RE:ファンヒーター [Windows/2000] 01/13(日) 09:47
昨年、ダイニチが壊れてトヨトミに乗り換えたのですが、
トヨトミのファンヒーターで死亡事故?の報道があったおかげで、
取り扱っている販売店が少なく苦労しました

トヨトミの難点といえば、
タンクのフタが昔ながらの構造で灯油を入れにくい
トロ火が苦手なのか、温度が上がりすぎてしまうとこでしょうか

しかし、ベランダで放置していた持ち越し灯油でも問題なく使えるので、助かります

u043201.ppp.asahi-net.or.jp


No.16104 RE:ファンヒーター りゅう [Windows/2000] 01/13(日) 15:40
調べても出てこないので質問なんですが、石油ファンヒーターは排ガスを密閉された
室内に触媒もなく直接充満させるという車などから考えるととんでもないことを
やっているわけですが、排ガスの成分はどれくらいのレベルなんでしょうか?

softbank218125207028.bbtec.net


No.16105 RE:ファンヒーター Lear [Windows/2000] 01/13(日) 17:02
国民生活センター 暖房器具の安全性等 2002年9月6日 (PDF)
こちら

国民生活センター 石油ファンヒーターによる室内空気汚染 2007年10月5日(PDF)
こちら

No.16106 RE:ファンヒーター JR8 [Windows/2000] 01/13(日) 20:11
みなさま、ご返答ありがとうございました。

>国の政策も、高断熱、高気密にヒートポンプを使う(それが有効かどうかは別として)
>せいか、大手メーカーとしてはしりごみ気味ということもありますが、古い
>家では、どてら、こたつ、ファンヒーター+ヒーポンというのが実質的に
>心地よいですね。

どてら+こたつ+ファンヒーターの正統派(笑)で過ごしています。
エアコン暖房では寒い朝は能力がガクンと落ち、部屋を暖房するに足りず、ファンヒーターを購入した次第であります。
カタログ上ではファンヒーターと同程度の暖房能力があるエアコンですが、寒くなるほど能力が落ちる欠点は如何ともしがたいのでしょうね。

>そして、トヨトミですが、中型、大型の石油ストーブに見られるポット型
>ですね。レーザーバーナー称する部分は単なる筒で、その底にヒーターが
>おいてあり、それに燃料を噴射するだけです。簡単な構造なのでメンテは
>簡単ですが、着火時にCHが多い(くさい)、能力の可変幅がせまい傾向が
>あります。一種のサバイバルデザインでしょうか。

それが、意外や意外・・・去年購入したC社のファンヒーターより臭いが少ないのです。
C社製を使っていた時は石油臭さが部屋に残っていたのですが、T社製に替えてからは部屋に臭いが残ってないのです。
購入したT社製ファンヒーターには「消臭点火」モードがあるのですが、オフにしても点火時の臭いが感じられなかったので、常時オフにして使っています。
能力の可変幅についてはおっしゃるとおりで、C社製のときは微小燃焼で部屋の温度が保たれていましたが、T社製の微小燃焼では部屋温度が徐々に上がっていきます。

>コロナは給油が楽で、運転音が静でいいですが、着火が遅い。運転中の消費電力小。
>ダイニチは本体が安くて着火が早いけど運転音がやかましい。運転中の消費電力大。
>90秒の点火時間はダイニチとコロナの中間ぐらいでしょうか。
D社製は使用したことがないので解りませんが、C社製は着火が遅く、点火時に大きな「ジジジジー」音がします。
運転中の燃料噴射音(「シュー」音)は、C社製は全くしませんが、T社製は微小燃焼時のみ僅かにします。

>うちもT社の製品ですが、JR8さんとまったく同感です。
ご賛同、ありがとうございます。

>消費電力は起動時300W〜400Wですが運転時はファンを回転させるのに必要な10W前後です。
実測定していませんが、取扱説明書には運転時7Wと記載されていました。
D社はもとより、C社に比べても格段に少ないですね。

>トヨトミの難点といえば、
>タンクのフタが昔ながらの構造で灯油を入れにくい
>トロ火が苦手なのか、温度が上がりすぎてしまうとこでしょうか
まったくそのとおり。(笑)
上級機には、D社に似た灯油汚れ防止リングが付いているようですが、普及品は昔ながらの懐かしいフタです。(笑)

No.16107 臭いの出ないファンヒーターはありますか? (こじ) [Windows/XP] 01/13(日) 20:59
うちの SANYO 製石油ファンヒータ CFH-EX328 には「消臭名人 臭い1/10(当社比)」と大きく書いてあるのですが,けっこうクサイいです.特に消したときがクサイい.この程度で消臭名人と言うようでは石油ファンヒーターはもう買うまいと思ったのですが,本当に臭いの少ない石油ファンヒーターってあるのでしょうか?

No.16108 RE:ファンヒーター He〜i [Windows/XP] 01/13(日) 22:18
臭いは熱量と部屋のマッチングも有りますね、メーカーに拠らず機械が大きすぎると臭いが大きめに。

若干方向が逸れますが。

消火の際の臭いは、開放型石油ストーブの宿命とと言えますが、それは必ずしも悪いばかりではないです。

開放型ストーブは、安全の為に必ず換気を必要とするし、特に石油の燃焼で発生する水分が多い為に結露が起き易い、という根本的な性質を抱えています。

その為に消火時にの安全と結露防止(カビ対策)の為には必ず換気するべきで、それを促す意味で臭いが役に立っている面も有る。

都市ガスにワザワザ臭いをつける、と言った例も有る訳ですから、石油の特性を意識して使えば良いのでは。

***PS
それから、耐久力に尽いてですが、もう20年目になるKD-233Xは未だに現役で、数年前に買ったKD-245Vは、ほんの3年程度でだめになりました。
それは、修理と改造を加えれば復帰可能ポイのですが、品質の推移に首を傾げる次第(・・;;;

No.16109 RE:ファンヒーター FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/13(日) 22:46
>カタログ上ではファンヒーターと同程度の暖房能力があるエアコンですが、
>寒くなるほど能力が落ちる欠点は如何ともしがたいのでしょうね。


そうですよ。詐欺です。というのが効率の測り方がインチキにちかい。

まず、COPなんですが、冬は外界7度、夏は27度で計り、それを足して
2で割る。

問題は外が7度以下になったら?ですが、数字にはでません。

それじゃあまりにひどいとのことで、規格が変わりました。AFPと
いって、外界7度のときのフル能力、半分能力に2度の5点での
平均になっています。

しかし、です。COPにもAFPにも、外界温度の指定がありますが、湿度の
指定がないのがミソです。

外界が2、3度になりますと、湿度が高いと室外機が凍結します。すると
サイクルを逆に回して、解凍し、溶けたらまた暖房を再開します。このような
条件では言うべき能力はありませんし、この状態での効率は1-1.5と電熱機
並ですね。

したがって、メーカーは暖房も強力といいながら、

こちら

”このカタログに表示してある暖房能力(kW)は、日本工業規格(JIS-C9612)に定められている外気温度7℃、室内温度20℃で運転した場合です。ヒーター付機種はヒーターの能力も含んでいます。能力可変形エアコンの最大・最小能力についても、同条件に準拠しています。

ヒートポンプ式暖房機の特性として、外気温が下がるにつれて能力も低下します。寒冷地など、特に寒気の厳しい地域では能力が不足することがありますので、お買い求めの際には販売店とよくご相談のうえ機種を選定してください。”

ずるいのは、あくまでもJISの計測法であって、実際の条件とは違う、と言外に
におわしているところですね。これが言い分けになるかな。

FUSHIKIZ


No.16110 RE:ファンヒーター りゅう [Windows/2000] 01/13(日) 23:09
>国民生活センター 石油ファンヒーターによる室内空気汚染 2007年10月5日(PDF)

二酸化窒素・酸素はたった10分で基準を超えて、体重あたりの呼吸量が多い
子供はより影響が大きいようで、生まれた子供のために石油ファンヒータは
止めたのですが、やはり正解だったようです。

そりゃこんなことメーカーのHPで書けるわけないか・・。

Learさんありがとうございました。

softbank218125207028.bbtec.net


No.16111 RE:ファンヒーター ばたやん [Windows/XP] 01/14(月) 01:15
>問題は外が7度以下になったら?ですが、数字にはでません。

北陸に住んでいる者ですが、やはり今日のように雪が降るとエアコンは屋外機が凍って駄目だというのが実感ですね。

ダイキンはまだ良心的な方の会社ではないでしょうか。
最近は外気温2度のデータをカタログに記載しているメーカーがいくつかありますが、何故かWEBには掲載していないことが多いのは、何か後ろめたいことがあるからでしょうか?

しかし信じられないのは、某総合電機メーカーのH社のカタログで、何と外気温-15度でも5.6kWハイパワーとか、東北電力と共同開発とか書かれていますが、本当なのでしょうか?
お客様相談センターへ、本当に東北地方で外気温-15度の家で測定したのかと尋ねたら、カタログには嘘は書いて無いと逆切れされてしまい、話になりませんでした。

p4019-ipbfp304kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp


No.16114 RE:ファンヒーター とま [Windows/XP] 01/14(月) 13:00
カタログデータは嘘は書いていないけど実使用条件(一般家屋)と同じとは限りません。
厳密な測定は、再現性のある低温室や恒温槽で行っている可能性が大きいです。

また、北陸(日本海側)は、冬は雪が降り比較的湿度が高いと思います。
東北では、日本海側や山添で多雪地帯も多くありますが
岩手などは湿度も低く晴天(放射冷却)で−15度以下になる所もあります。
(昔住んでいたのですがオール電化住宅のCMは、多かったです)

東北電力と共同開発=一般住宅でもエアコンに有利なデータ採取のノウハウ
と自分は思えるのですが?

124.110.99.190


No.16115 RE:ファンヒーター ばたやん [Windows/XP] 01/14(月) 14:17
>とま様

もちろんそのようなことはカタログの下に小さく書いてあることは理解しています。
やはり今の時代はもっと消費者重視になるべきであって、余り現実とはかけ離れた条件で測定して宣伝するのはどうでしょうか?

FUSHIKIZ先生もおっしゃっておられるように、私も2,3度でも駄目だと思います。
しかも、他の大手一流メーカーではどこも氷点下は厳しいと言っているのに、何故H社だけがそのような宣伝をしているのか疑問です(確かにインバータPAM搭載機種の最大能力スペックは高く、本当に他社より暖房が効くのであれば是非購入したいところですが、当地の量販店では何故か評判は余り芳しくなく値段も高いです。)

岩手やその他の東北地方に住んだことが無いのでそちらの気候は良くわかりませんが、東北電力へ尋ねたところ、薦めているのはオール電化の蓄熱式暖房機であり、エアコンのことは良く分からないと受付担当の方は言われていました。
おっしゃるように「データ採取のノウハウ」だけの可能性が高いのかもしれませんが、それでは酷いと思いませんか?
消費者としては東北電力がH社のエアコンだけで充分に暖房可能とお墨付きを与えたように感じてしまいますが...。

p4019-ipbfp304kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp


No.16116 ホットパイプ? JR8 [Windows/2000] 01/14(月) 15:27
H社のホームページ等を参照すると、

こちら より

外気温2℃時で7.1kW*4、外気温-15℃でも5.6kWの*3暖房力を実現*5。寒さの厳しい地域でも活躍する、ハイパワー暖房です。

*3 測定条件はJISに準拠(室温20℃、外気温、乾球温度マイナス15℃、湿球温度マイナス16℃時。除霜運転を含む。空気エンタルピー測定装置による)。RAS-S40W2。外気温マイナス15℃時の消費電力は2,775W。
*4 JIS低温条件時。RAS-S40W2。
*5 設置条件(寒冷・高湿度・積雪など)によっては、別売据付部品(風雪ガード・ホットパイプ)が必要になる場合があります。詳しくは販売店にご相談ください。

ホットパイプとは何ぞや?

こちら (pdfファイルです)より

ホットパイプ 希望小売価格 7350円(税込) 
寒冷地区において、室外ユニットで除霜時の水や雨・雪の水滴が凍結するのを防止します。

こちら には、

●室外機の熱交を2分割して、ノンストップ暖房を実現した日立・PAMエアコン白くま
世界初のホットパイプ除霜システムを開発、ヒートポンプ暖房効果を上げた床置型の出荷へ


ということらしいです。

No.16119 RE:ファンヒーター FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/14(月) 17:12
最近のH社はインチキが多いですね。サイクロン風掃除機など、その
最たるものでしょう。これは、この条件がインチキです。以前調べた
ことがあります。

*3 測定条件はJISに準拠(室温20℃、外気温、乾球温度マイナス15℃、湿球温度マイナス16℃時。除霜運転を含む。空気エンタルピー測定装置による)。RAS-S40W2。外気温マイナス15℃時の消費電力は2,775W。


まず、乾球温度マイナス15℃、湿球温度マイナス16℃時というのが微妙です。
そもそも湿球は凍ってますから、水や水蒸気というのは存在しないはず。通常は
氷、ダイヤモンド出すととなるハズですね。

しかし、この場合でも遊離した凍結していない水、水蒸気は過冷却として
存在するのです。そこで、通常の乾湿式の換算表ではことなり、
通常とは異なる換算表を用います。

これは、理科年表に載っているのですが、ネットで探したところ

こちら

にありました。乾球はー15度、温度差1度で、相対湿度は49%
になります。

しかし、この表をよく見てください。温度差がゼロだと100%、
温度差が0。5度で75%、温度差1度で49%、温度差
1。5度で24%と非常に詰まっています。

これは飽和水蒸気の値がかなり下方に詰まってくるわけで、
たとえば、ー15度では飽和水蒸気圧は2hPaに過ぎません。

これはたとえば、プラス15度の飽和水蒸気圧18hPaより非常に
小さいですね。

そもそも理想的な状態でないと乾湿式湿度計は使われない、
つまり相対湿度はこのあたりでは零度以上と意味が違うのですね。

先ほど、零下でも過冷却状態の水、水蒸気はわずかに存在する、
と書きました。しかし、この水、水蒸気は過冷却の状態ですから、
わずかな圧力などの外乱で瞬時に凍ります。

これは、たとえば水を沸騰させ、ろ過し、純粋な水として
ペットボトルに詰め、静かに冷却するとゼロ度でも凍らない
ことがあるのと同じです。

しかし、このペットボトルをはじくと、瞬時に凍結して
壊れます。

いずれにせよ、日立の計測条件(零下15度の湿度45度)というのは、
テストチャンバーでしか成立しない、インチキだといえます。

通常は、寒冷地の電気販売店には、日本の地域(I-IV)に応じた
必要能力換算表というのがあります。たとえば東京を1とすると、
寒冷地は1。8ー2位でしょうか。しかし、それ以前に寒冷地
の人はだれもが冷え込んだあらエアコンはダメだと知っていますから
そもそも売れないと思います。

FUSHIKIZ

No.16120 RE:ファンヒーター FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/14(月) 17:38
>二酸化窒素・酸素はたった10分で基準を超えて、体重あたりの呼吸量が多い
>子供はより影響が大きいようで、生まれた子供のために石油ファンヒータは
>止めたのですが、やはり正解だったようです。


まあ、呼吸器の弱い方にはお勧めできないかもしれませんが、この手の実験には
やはり眉にツバをしてかからなければいけません。

人間の呼吸上皮には、薄い粘液が被っています。この粘液にはサーファクタント
という、一種の界面活性剤が含まれています。通常はりん脂質に多糖類、たんぱく質
が結合したものですね。要するに親水基と親油基の極性をもったミセルです。

未熟児ではまだこのサーファクタントの成が不足するので、呼吸機能が落ちる
ため、現在では人工サーファクタントを投与することも行われています。

これがないと肺胞がつぶれてしまいます。通常の水はあわ立つことが少ないですが、
これは表面張力が強いからです。洗剤を入れると泡ができます。これと同じですね。

そして、窒素酸化物、硫黄酸化物はこのサーファクタントを障害することに
なっているのですが、逆に増やすこともあるんですよ。たとえば、NOは
血流を増加することにより、逆にサーファクタントが増えますので、未熟児に
投与することが世界中で行われています。

それと、これらの酸化物よりもっと体に悪いことがあります。それが乾燥です。
乾燥すると、サーファクタントが干からびて最初から話にならないのですね。
もちろん、新生児BOXは湿度100%に近いですね。

今インフルエンザが話題ですが、これも湿度が低いのが一番いけないわけで、
エアコンがいいのかどうかわかりませんよ。私の患者さんにも、慢性の
咳が、エアコンからファンヒーターや石油ストーブに戻して治った方も
います。個人差があるのでしょうが、空気の汚れと乾燥と、どっちが
悪いのかは微妙だと思います。

というわけで、乾燥するエアコン、FFとファンヒーター、それぞれ問題がある
わけです。その意味では、ボロ家(自然換気1時間に数回)+こたつ+
どてら+ファンヒーター+みかん、というのが悪くないチョイスのひとつ
では無いでしょうか。。。。省エネ政策と反しますが、敢えて窓を少し
あけて、昔の生活に戻るのもいいのかも。

FUSHIKIZ












No.16123 寒冷地でホットパイプの効果は如何に? JR8 [Windows/2000] 01/14(月) 20:14
FUSHIKIZ様
ご返答、ありがとうございました。

>いずれにせよ、日立の計測条件(零下15度の湿度45度)というのは、
>テストチャンバーでしか成立しない、インチキだといえます。
言われてみれば、確かにそのとおりです。
冬休みの宿題で毎日の温度湿度を記録したことがありましたが、真冬日には乾湿式湿度計の目盛は乾球湿球ともに同じ値を示していました。

>先ほど、零下でも過冷却状態の水、水蒸気はわずかに存在する、
>と書きました。しかし、この水、水蒸気は過冷却の状態ですから、
>わずかな圧力などの外乱で瞬時に凍ります。
樹氷の正体がこれですね。
エアコンの室外機フィンは、樹氷を形成するのに理想的であることに気が付きました。
真冬日にエアコン暖房をすると、あっというまに凍りつく原理が理解できました。

H社が開発した「ホットパイプ」なる新兵器が、室外機の結氷にどれほど有効かによって、実環境での効率が決定されそうですね。

>しかし、それ以前に寒冷地
>の人はだれもが冷え込んだあらエアコンはダメだと知っていますから
>そもそも売れないと思います。
北の国の電力会社では、オール電化住宅の暖房に、ヒートポンプ式暖房機ではなく深夜電力の蓄熱式暖房機を薦めているようです。
こちら
エアコンは「秋口などのちょっと暖めたい時のスポット暖房として居間に設置するのがおすすめ」とのこと。

No.16124 RE:ファンヒーター nobody [Windows/XP] 01/14(月) 20:41
最近、やたらヒートポンプでCO2削減、みたいな広告や記事を目にするのですが、
何かあるんでしょうかね。

このH社の機械なんですが、こんな記述がありますね。

>外気温マイナス15℃時の消費電力は2,775W。

暖房能力が5.6kWだから、2倍ということのようですね。冷房時の最大消費電力が
1,390Wで100V15Aでも動作可能なのに、暖房時はその倍の電力を消費するので、
200V電源が必要になってるのですか....


>そして、窒素酸化物、硫黄酸化物はこのサーファクタントを障害することに
>なっているのですが、逆に増やすこともあるんですよ。たとえば、NOは
>血流を増加することにより、逆にサーファクタントが増えますので、未熟児に
>投与することが世界中で行われています。

このあたり、有名な国道43号線訴訟でも、実はNO2と健康被害との因果関係は
認定されていなかったりするので、なかなか医学的には微妙な領域なのかな、
と思います。

No.16126 RE:ファンヒーター He〜i [Windows/XP] 01/14(月) 21:44
>深夜電力の蓄熱式

床下の土を蓄熱層に使うのも有ります(サーマ○○○)容量が大きくて具合は良いです。

>樹氷の正体

もし寒冷地仕様のエアコンを造るなら、室外機エアの導入部で予め結氷させて熱交換用空気の水分を抜く手を試します、畑違いですけど(^^;

No.16127 RE:ファンヒーター FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/14(月) 22:38
>エアコンは「秋口などのちょっと暖めたい時のスポット暖房として
>居間に設置するのがおすすめ」とのこと。

それが正直なところでしょうね。

日立の思惑はわかりませんが、家庭用のエネルギーの使用目的をみると、
やはり暖房が圧倒的に多いのです。地球温暖化のおり、冷房も相当電気を
食うのですが、それでもエネルギー比率としては低い。

冷房が電気を食うという印象、現実には日本の夏の甲子園をエアコンを
かけて見るころに電気消費はピークとなりますが、これは暖房には石油、
ガスなど代替があるが、冷房はほとんどヒーポンだからです。

さて、電気メーカーがヒーポン、ヒーポンというのは国策だからと思います。
火力の場合、家庭への効率が30%前後ですから、ヒーポンの効率COPが3.3
以上無いと、イーブンになりませんし、エアコンには貴重な銅、アルミ、
ネオジウム磁石、半導体が使われていますから、作るために必要なエネルギー
を含めればCOPは6.5に達しないとイーブンにならないと計算されています。

日本には、住宅ローンの条件として公庫の基準があるため、これまでは
断熱化が進んできて、エネルギー効率が改善してきているのは事実です。
今後は、一層の断熱、高気密の必要があるのですが、結露、かび、
シックハウスなどもあり、換気を義務付けることになって、住宅の
改善は一服というところでしょう。

国策としては、火力発電では、資源の依存、CO2削減の意味もあって原子力に
進みたいところですが、思わぬ地震で原子力発電の安全性に不安が生じ、
プルサーマルもなかなか進まない。

しかし、京都議定書もあって、国策としてはヒーポンなんでしょうね。特に
原発は調節がききませんから、深夜にヒーポンでお湯をつくり、それで
給湯、暖房してほしい、というのが国策なんでしょう。

だから、国策からいうと、ボロ家(自然換気1時間に数回)+こたつ+
どてら+ファンヒーター+みかん、だと、非国民よばわりされるかも知れない。
(笑)

FUSHIKIZ

No.16134 RE:ファンヒーター してん [Windows/XP] 01/15(火) 01:42
−15℃の試験の書き込みを見て出てきました。
なんと言いますか、だましやすい試験ですね。

−15℃と言われるとすごい寒そうですよね。
高所にあるゲレンデなどは現実にそうなりますがすべて氷ついています。
たぶんこれがみそで、氷点下になると水蒸気が少ない&飽和水蒸気量の変化は落ち着きます。
(0℃5g弱、−10℃2.5弱、−20℃1g。)
仮に吸気−排気で温度を○度下げるというなんて前提なら結露する氷は少なくなります。
(なにより寒いほど強力な暖房が必要なので○.○kカロリー発生なんて表示は無意味です)
おまけに逆サイクルも計算しやすく最悪0度になると溶けて流れ出ますがその前に消えます。
つまり常温より効率は悪化しても確実に効率が取れる温度域となります。

おそらくカタログを飾りたいための試験だと思われます。
思いこみの解消のCMかも知れませんが。
(昔のクーラーは0℃に近づくと限りなくできの悪い電熱器に近かった)

PS.
現実に売り込みたい場所は(寒いときに霜が降りる程度)、
昼間二桁、夜間でも0度以上、明け方に零下なんて事で、
空気にたくさん水蒸気が有る上、凍結の挙動も読みにくいなんてことになります。
正直大規模なほど有利になるのが自明ですが、
それでは先に普及している室内FFヒーターや電熱器に負けますね。

No.16164 RE:ファンヒーター とむけん [Windows/XP] 01/19(土) 17:35
私の家では、居間は真ん中にガスのだるまストーブ、それぞれの居室では石油ファンヒーターを使っています。居間も石油にしてもよかったのですが、同居人が「石油は臭い」ということで、コストが高いのを覚悟でガスになりました。(同居人の部屋だけは、電熱ヒーターを使用)
だるまストーブは、上にやかんを置いておくと湿度が稼げて意外とよいです。
居間の場合、しょっちゅう人が出入りする関係で、あまり換気に気を遣わなくても今のところは問題にはなっていません。一番の難点は能力調整で、だるまストーブに「強」「弱」の2段階しかないので、温度計を近くに置きマニュアルで調整しています(笑)。

z12.220-213-50.ppp.wakwak.ne.jp


No.16166 RE:ファンヒーター Lear [Windows/2000] 01/19(土) 18:10
暖房機器以外に扇風機やシーリングファンの併用をお薦めしたい。

人に風があたると冷たく感じるのでそこは配置や強さに工夫が必要ですが機密性が比較的高い最近の住宅やマンションには特にお薦めです。

ファンヒーターは床に置かれてますが当然暖気は天井付近に溜まり、ファンヒーターの温度センサーが設定温度を感じ取るころには部屋は常夏で無駄に石油を消費しています。

私の寝室は部屋の角にファンヒータ、対角の角に扇風機を垂直方向設置で冷気を上に誘導、中央にシーリングファンが低回転で空気を上から下へ攪拌させてます。

こうするとファンヒーターを点火してから設定温度到達&定常低燃焼モードへの移行時間が短くなったの感じられます。


エアコンの送風(not 暖房)なども風向きを考えて使えば有効活用できるかもしれません。

No.16167 RE:ファンヒーター Lear [Windows/2000] 01/19(土) 18:22
で、上のネタだと常時、On/Offで3つの機器をいじってるわけですが毎日だと結構面倒。
こう言うものこそ連動制御させたいんですけどね。

タイマー設定も
 ファンヒーター:1/2/3時間のどれか
 扇風機:1/2/4時間のどれか
 シーリングファン:タイマーなし

本当は全部3時間でそろってくれば楽なにの・・・・。

No.16168 RE:ファンヒーター nobody [Windows/XP] 01/19(土) 23:42
>温度センサーが設定温度を感じ取るころには部屋は常夏で無駄に石油を消費しています。

私の部屋の場合、ファンヒーターの設定温度は15℃にしています。これでも
十分暖かくて快適です。配置場所を工夫するだけでも、かなり変わると思います。

>こう言うものこそ連動制御させたいんですけどね。

無理やりネットにつないでみるというのはどうでしょう。
ちょっとサイトにつながらないのですが、こんなのを作成している人がいます。
こちら

秋葉原の廣瀬ビルで展示されていた時に見に行ったのですが、UDPのブロード
キャストを投げるだけ、という単純なロジックで動いています。
家電のネットワーク制御って昔から言われていますけどぜんぜん進捗してません
よね。こういうAd hocな機構でいいからとりあえず実装して行ってはどうかな、と
思います。

No.16173 RE:ファンヒーター Lear [Windows/2000] 01/20(日) 12:20
> 家電のネットワーク制御って昔から言われていますけどぜんぜん
> 進捗してませんよね。
> こういうAd hocな機構でいいからとりあえず実装して行ってはど
> うかな、と思います。

最近の流行で白物家電でも高級品(電気釜とか)が出回ってますので高級扇風機等々は出てくるでしょうか?

AV機器周りではDLNA(DigitalLivingNetworkAlliance)対応が進みつつありますがこれは家電間相互接続の規格でもあった筈。
この規格で基盤は十分かどうかは定かではありませんが白物家電の連携はやろうと思えば出来そうな環境は整いつつあるのでしょうか?

PCL Client内蔵なら電源ケーブルとLANケーブルが2こいちでスッキリしますね。
無線LANでも良いですがどちらにしても接続設定の複雑さ回避とセキュリティーは知恵を出せたところが勝つでしょうか?

いま、家電のリモコンは赤外線が多いですがBluetoothなどの無線系に統一して中央端末で・・・とかやって欲しいところ。

腰が重いのは大企業病でしょうか???

No.16199 RE:ファンヒーター とむけん [Windows/XP] 01/24(木) 05:09
扇風機、我が家でも導入してみたところ、暖房の効率はかなり上がったように感じます。
これは周りのみんなに勧めないといかんですね。


z12.220-213-50.ppp.wakwak.ne.jp


No.16200 RE:ファンヒーター JR8 [Windows/2000] 01/24(木) 11:06
我が家は床付近の冷気誘導に、上向きに風が出るタイプの空気清浄機を使っています。

No.16220 RE:2.0GHz & 2.5GHz帯免許(9) FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/25(金) 22:56
おそくなりましたが、

暖房機器のアキレス腱、フレームロッドの風水クリーンアップ!のナゾ

こちら

アップしました。これは自分で言うのもなんですが、すごいですよ。


FUSHIKIZ

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No.16207 掲示板不具合? クローバ [au/W52H] 01/24(木) 22:57
「F&F 掲示板」「動物 掲示板」「自動車 掲示板」ともに、私の携帯から拝見すると「Software error:〜」とか表示されます(携帯からなので詳しく書けなくてすいません)。
実用上は問題なさそうなのですが、、、。

wbcc16s04.ezweb.ne.jp


No.16209 RE:掲示板不具合? ほりこし [Windows/XP] 01/24(木) 23:25
ご報告いただきまして有り難うございます。
Googleの広告コードが変わったので入れ替えたのですが、エラーがあったようです。
修正しました。

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No.16187 24時間以内に追従を見直し? koba [Windows/2000] 01/22(火) 18:27
SBMは「24時間以内に他社の新料金プランに対抗する」という方針を見直すようです。
こちら

見直すのはしょうがないかもしれませんが、なぜこのプレスリリースに紛れ込ませているのか、が理解出来ません。
表明方法が姑息で、イメージ悪いです。

No.16188 RE:24時間以内に追従を見直し? ほりこし [Windows/XP] 01/22(火) 19:18
ホワイトプランは加入者の少ないSBMに有利ですよね。
一方でドコモのコピープランなどは他社通話がホワイトプランより安くなるのでSBMの収益が減ってしまう。
例えば通話も通信も余りしないユーザの場合、SBMだとホワイトプラン+S!で1,295円。
一方ドコモコピーの場合は1,050円分の無料通話・通信分を含んでも1,155円にしかなりません。(SSプラン+iモード)

※ドコモは繰越金額リミットは無いですがSBMはリミットあり。

この先ドコモやauがより魅力的な料金プランを出してきた場合、それをコピーするとSBM的には不利になりますよね。
というか、コピー余力が残っていないのではないかな。

いずれドコモコピーやauコピープランも廃止になるんでしょうね。
SBM同士で無料通話する以外の普通のユーザにとっては値上げになりますね。

で、こうした一般に不利な情報はなるべく目立たないようにするのが孫さんスタイル。
下手するとプレスリリース無しで何か始めちゃったりするくらいだし。

No.16189 RE:24時間以内に追従を見直し? ほりこし [Windows/XP] 01/22(火) 19:39
訂正
iモード利用料よりS!の方が高いので、ドコモコピーで1,260円ですね。

No.16196 RE:24時間以内に追従を見直し? a&D [au/W41S] 01/23(水) 09:29
仮に他社が、パケ定額の上限値下げを出してきても逃げるためじゃないですかね。
それとPC定額の時に散々追従しないのかとSBMは叩かれましたし。

wb50proxy07.ezweb.ne.jp


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No.16181 被リンクリスト    [Windows/2000] 01/21(月) 20:31
別に詳細情報が必要ないなら、Googleでも標準機能でこんな感じで使えます。
こちら

この機能自体は、被リンクカウントを評価するようになった時代からあるので、
日本でもGoogleが流行る前から、Infoseekとかgooで使えたと思います。

kyt7-p159.flets.hi-ho.ne.jp


No.16182 RE:被リンクリスト ほりこし [Windows/XP] 01/21(月) 20:43
表示内容?をどう見るかですね。
hanasakigani、今日やってみたらずいぶん重かった。
利用者が増えたのかな。

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No.16112 アメックス解約 COLE [Windows/XP] 01/14(月) 10:15
> 私の場合はプラチナカードをやめてしまったというかアメックス自体を今は持っていないのだが、プラチナカード解約の時の引き留めの激しさと言ったら結構なものだった。翌年会費を無料にするからもう少し持っていろとか、ポイントを付けるから持っていろとか散々言われた。

私の場合、初年度年会費無料のアメックスゴールドを、初年度が終わる少し前に解約しようとしたので偉そうな事は言えませんが(笑)、引き留めは酷かったですね。
まず「更新の前にこの1年間の利用状況一覧を送って、便利だったか考えていただいて、納得頂いた場合更新していただきます。勝手に次年度会費を請求したりしません」と言われて、
まぁそれだけだと、家族カードも含めて年会費が高いからどうせ解約するよなぁ、と思っていたのですが
さらにそれなりに使っていたので、ちゃんと覚えていませんが、キャッシュバックか何かで引き留められました。

で、使用後1年経って送られてきたのは利用状況一覧表ではなく、次年度会費請求書でした。
先の電話を録音しておいたので請求を取り消させたのですが、録音していなかったら、「勝手に次年度会費を請求したりしません」は口約束に過ぎませんから払わされていたでしょうね。

その後、年会費の安いブルーとか出していましたが、金輪際かかわる気はなかったですし、いつのまにかブルーも消えてしまいましたね。
多分、ゴールド年会費が痛くも痒くもなくて、海外旅行するのにチマチマ格安ツアーを探す時間がもったいなくてアメックスゴールドディスクに全部任せるような「お金で時間を買う」人には良いのでしょう。

No.16113 RE:アメックス解約 ほりこし [Windows/XP] 01/14(月) 10:59
アメックスの次に解約しにくかったのがJCBでした。
これも何かの付き合いでゴールドをもっていたのですが、ほとぼりが冷めた頃を見計らって解約したわけです。
しかしなかなか解約を承諾?してくれずに苦労しました。

一方で解約に郵送書類が必要なケースもあり、会費引き落とし月の1ヶ月前くらいに解約を申し出ると会費が引き落とされた後でないと解約書類そのものを送ってこないという所もありました。
年会費初年度無料のカードで、次年度は解約しようと考えている方は解約書類だけは先に手に入れておいた方が良いでしょう。

No.16122 RE:アメックス解約 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/14(月) 17:54
>私の場合、初年度年会費無料のアメックスゴールドを、初年度が終わる
>少し前に解約しようとしたので偉そうな事は言えませんが(笑)、
>引き留めは酷かったですね。

私は雨ックスはグリーンですよ。1984年からずっとグリーン。当然
しょっちゅうプラチナのお誘いがあります。勧誘も手が込んでいて、名前を
打ち込んだサンプルカード(モック)が入ってたりしてあきれますが、
自営で無いかぎり10マン以上の会費の元は経費扱いでないと
元がとれないですね。

80年代に米国留学したときに、アメックス、ダイナー、ビザ、マスターと
鉄壁の構えで行きました。先に留学した友人からダイナーは使えない、と
聞いていたのですが、日本国内の話と違うのでもって行きましたが、
やっぱり使いものになりませんでしたね。

一度更新したのですが、NYのシティーコープビルでの対応も非常に悪く、
狭い部屋に長く閉じ込められ、パスポートを見せろとかいろいろ言われて
不愉快でしたね。

致命的なものは、当時カナダ、メキシコ、ヨーロッパの主要空港の
免税店では、のきなみダイナーズはダメでした。私のダイナーズは
シルバーでしたが、家内が実家から持ってきた色の違うダイナーズも
北米ではまったく威力が無く、怒っていました。

私がグリーンのままの理由はいくつかあります。

1)グリーンが流通系のゴールドの力があること。(空港ラウンジなど)
2)米国での信用力が抜群だったこと。購入のとき、アメックスをみせると
OKだが3%プラスになる、といいます(違法なんですがね)。それならと
ビザかマスターを出すと差額ゼロでOKとなります。つまり、見せカード
なんですね。
3)私が20代に知り合った上場企業オーナーは、コーポレートカードが
ゴールドで、個人のカードはグリーンだった。
4)雨ックスの信用力は、色よりもsinceが効くといわれる

以上です。

FUSHIKIZ

No.16125 RE:アメックス解約 nobody [Windows/XP] 01/14(月) 20:49
アメックス自体持とうとは思わないですね。何が嫌って、地下街やら空港やら
そこかしこで勧誘やってるのが、なんとなく「無料」で配ってたどこかを想像
してしまうからです。

今持ってる無印VISA、28歳の時に「ヤングゴールドカード入りませんか?」という
電話がかかってきました。それまで何度となく招待状が届いていたのですが、
「会費に見合うゴールドカードのメリットが無い」と回答して断りました。
そうしたら、翌月なぜか限度額が130万円に上がりました。

カード会社の営業のやり方って本当にわからないです。

No.16128 RE:アメックス解約 たかぽん [Windows/XP] 01/14(月) 22:41
こんばんは、アメックスの話題で昔の話題を思い出しました。
20年ぐらい前ですが、私の同期と後輩(3年後輩)へ、アメックスの勧誘の手紙が
来ました。私も来ましたが無視しましたが、私たちの勤務していたこ会社は恐怖の
天下り会社であった関係もあり勧誘などは容易であったと思います。
また、当然ながら先輩より後輩の給与が低いのが当然でした。
勤続年数から月2万円程度、年収50-60万円の違いは有ったと思います。

ほぼ同時に、両者がお互い知らないままアメックスダイレクトメール
を受けカードを申請してたみたいです。
カードを発行されたのは・・・3歳下の後輩でした^^
先輩(私の同期)は「この度は・・・でカードを発行出来ません・・・」の通知でした
 同期は「勧誘するなら色々調べてから勧誘せい! 馬鹿にするな!」と怒りを私に
話したことを思い出しました。
また、その後3歳年下の後輩がほぼ同時期にカードを申請し発行されたのを知るのはこの数日後でした

当時、彼らの違いは通帳の残高の違いだけしか私には判らないすが
残高の差で査定が変わったとしかいえませんでした・・・
真相はいかに??? 通帳残高、先輩 xxxx円、後輩1.xxx.xxx円
 違いはこれかな?


No.16129 RE:アメックス解約 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/14(月) 22:55
>カード会社の営業のやり方って本当にわからないです。

カード会社はユダヤ系の商売(スクルージおじさん)としては究極だと思う。

お客は便利、販売店は1-3%手数料を取られるが代金回収が確実、カード
会社は毎月(平均半月)で1-3%の複利で回る。これは仮に毎月一定額を
決済すると、1.02の12乗=1.26、つまり年利26%にも相当します。

もちろん不払いもあるでしょうが、即座に使えなくなりますから、損は
少ない。決済額は逐一記録が残りますから、突然多額の負債、というのは
無い。

>当時、彼らの違いは通帳の残高の違いだけしか私には判らないすが

これに尽きますね。可能性として、若い社員の口座は都銀で給料振込先、
先輩の口座は地方銀行で給与口座でなかった、というあたりかな。
あるいは過去ブラックがあったのかも知れません。

>アメックス自体持とうとは思わないですね。何が嫌って、地下街やら
>空港やらそこかしこで勧誘やってるのが、

その分会費を安くしてくれればいいのでしょうが、空港でひっかけるという
のは、なかなか能率がいいんじゃないでしょうか。おそらく、費用対効果が
TVよりいいと思います。最近ではテレビCMはペイしない、という意見が強く
なってきています。

FUSHIKIZ

No.16131 RE:アメックス解約 ura [Windows/XP] 01/14(月) 23:16
>>当時、彼らの違いは通帳の残高の違いだけしか私には判らないすが
>
>これに尽きますね。可能性として、若い社員の口座は都銀で給料振込先、
>先輩の口座は地方銀行で給与口座でなかった、というあたりかな。
>あるいは過去ブラックがあったのかも知れません。

まぁ預金残高はばれないだろうけど、残高の無さから想像できる支払い遅延とかサラ金利用(クレジットのキャッシングとか)とか、普段のお金の使い方に相関があったということなのかなぁ。

ちなみに意外に思ったのですが、都市銀行と地方銀行で選別に差が出たりするのでしょうか?

No.16132 RE:アメックス解約 ほりこし [Windows/XP] 01/14(月) 23:25
AMEXの勧誘、やってますね〜
空港でもヨドバシの店の前でも。
高級感を維持するのと商売を両立させるのは難しいんでしょうね。
ダイナースも提携カードを作っているし、AMEXも然り。

カード会社は、その人がいつどこで何を買ったかというデータをかなりの期間保存しているいるようなので、怪しげ品を買うとイメージダウンですね。

日本では(今や)審査の甘い銀行系カードですが、以前は銀行系カードを持っている事がある程度の信用につながったなんて話がありました。
AMEXとJCBは比較的関係が深い(深くなった)ので、信用情報がどの程度やりとりされているのかも気になるところです。

No.16133 RE:アメックス解約 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/14(月) 23:51
>高級感を維持するのと商売を両立させるのは難しいんでしょうね。

おそらく、審査にはかなりのデータを集積しているんじゃないでしょうかね。
それを、一種のエクスパートシステムにかけて、最後に人間がチェックする?

じゅっぱひとからげに勧誘しても、選別する自信があるんでしょうなぁ。

基本的に、ユダヤ商法っていうのは、そのとき、その時点での流動性、
担保掛目、を一瞬に把握することがエッセンスであり、サブプライム騒動が
尾をひいているのは、彼らのこの才能がうまく働かなかったと考える
べきでしょう。

ただし、です。なぜオイルマネーが慌てて増資に走った金融機関に融資
するのか、増資に応じるのか、です。

サウジなどの政府系運用会社の兵隊は、これまたユダヤ人ですから、
行ける、と踏んだのでしょう。ということは、急速に収束すると、FUSHIKIZは
見ています。

FUSHIKIZ

No.16135 RE:アメックス解約 してん [Windows/XP] 01/15(火) 01:54
>高級感を維持するのと商売を両立させるのは難しいんでしょうね。

なんと言いますか、高級感だけで高い会員料を取ってるような。
考えてみれば賢い商売ですね。
どこに名簿があるのかよくわからない送りつけ方してますけど、
破産しない程度の庶民に売りつけていると考えれば納得です。

PS.
出張が多く航空会社がプラチナやダイヤモンドに指定してくれる知人がいますが
店舗でそのカードを見せてもただの航空会社カードとしか見てませんね。
(さすがに空港、機内では便利に使えるみたいです。挨拶にも来るし。)

No.16136 RE:アメックス解約 てんぷ [Windows/2000] 01/15(火) 12:56
>なぜオイルマネーが慌てて増資に走った金融機関に融資するのか、増資に応じるのか、です。

別にすってもいいお金だからじゃないですか.今の時期,アラブにしかない.

しかしサブプラ問題,このスレで話題のアメックスが最近暗い見通しを発表しましたが,いよいよクレジットカードに延焼しつつあるようですね.そこはアメリカ,ユダヤ金融屋だから大丈夫,という言い方はとっても魅力的に聞こえる一方で,いつの時代のバブルも,今回だけはこうこうだから大丈夫,といわれてるんですよね...

「買えるものなんてなにもない.銀行株から売りするだけさ」なんて半年くらいまえにいってたジムロジャースの思い通りになってるあたりが腹立たしく.

それにしても日本株はヤバイ感じになってきました.カントリーリスク×サブプラ問題といった感じですか.景気が悪くなりそうになると増税の話が出てくる日本の政治っていったい何なんでしょうか.本当にがっかりです.

ntmygi062050.mygi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16137 RE:アメックス解約 菜畑の田端 [Windows/XP] 01/15(火) 20:59
>別にすってもいいお金だからじゃないですか.
>今の時期,アラブにしかない.

彼らとビジネスをする機会がちょくちょくあり
ますが,彼らから”すってもいいお金”という
雰囲気を感じたことはありません。

銀行への資金注入もごく自然な長期投資のスタ
ンスなんじゃないでしょうか。米銀の不良債権
に対する処理速度はかなりのものだと思います。
米銀は大丈夫とは言わず,ちゃんと処理してい
る。ちょっとズルをしようとしてミスったりは
ありますが。

日本の個人がCitiやメリルの株を買う妙味があ
るかは微妙に思えます。

日本株はそんなに悲観しなくてもイイんじゃな
いでしょうか。(株という視点からいえば)来
年の今頃にはサブプライムという言葉さえ忘れ
ているような気がします。

No.16139 RE:アメックス解約 NOP [Windows/2000] 01/15(火) 21:17
> ただし、です。なぜオイルマネーが慌てて増資に走った金融機関に融資
> するのか、増資に応じるのか、です。
> サウジなどの政府系運用会社の兵隊は、これまたユダヤ人ですから、
> 行ける、と踏んだのでしょう。ということは、急速に収束すると、FUSHIKIZは
> 見ています。

サウジのはそれなりの権利を伴った増資、メガバンへは受け皿の融資でしたから、
邦銀の立場は推して知るべし、です。
サブプライムが収束しても、日本株だけ一段低いところに落ち着くと思います。

> それにしても日本株はヤバイ感じになってきました.カントリーリスク×サブプラ問題と
> いった感じですか.景気が悪くなりそうになると増税の話が出てくる日本の政治っていったい
> 何なんでしょうか.本当にがっかりです.

日本の政治が市場安定に寄与したことってありますかね?
年末からの下げはリンク債のノックイン条項を狙ったと言われています。

| 日経リンク債、ノックイン設定1万4200―1万4600円を狙った売り崩し
|欧州証券各社が年利4%高利回りを唄った日経リンク債のノックインを
|めぐり商いの薄い年末発会において、ノックイン狙いの売り叩きが欧州
|証券により行われたと言う。株価が上昇基調にある時や、変動が少ない
|ときは問題ないが、相場が急落すると状況は一変する。「現状ではノック
|イン価格が1万4200―1万4600円設定のリンク債が多く、日経平均が高値圏
|の18000―18300円台で日経平均がマイナス20%に設定された物が多い。
|この14200―14600円を狙って薄商いのこの年末年始を狙って欧州証券各社
|は売り崩しに来たという。

先週今週のはより下値での二段仕掛けか、米銀の決算待ちか。
ここ数日は景気後退をも織込み始めている気配もありますから、
このまま春の決算まで下げる可能性もあります。
「2002 リンク債」でぐぐると、以下のものが出てきます。

|9000円割れの裏に「リンク債」?――政策姿勢に不満も募る 2002年9月04日
|「1兆円、2兆円と、のらりくら りとした減税規模の議論がむなしい」
|(欧州系証券の株式営業担当幹部 )と政策対応に市場の不満は尽きない。
| 前日に「(株安を受け)特別な対策は考えていない」と言い切った塩
|川正十郎財務相に続き、きょうは「株が下がって、すぐ補正予算(の編
|成)ということにはならない」という福田康夫官房長官の記者会見の言
|葉が市場の虚脱感に一層拍車をかけたことは否めない。

今は増税論議ばかりですから、政治は今のほうが明確に後退していますね

No.16140 RE:アメックス解約 952noHDD [Windows/2000] 01/15(火) 22:33

APから
Citigroupが数千人削減?だそうです。
こちら

p7184-adsao03yokoni-acca.kanagawa.ocn.ne.jp


No.16141 RE:アメックス解約 匿名 [Windows/XP] 01/15(火) 23:07
 セゾンamexカードというのができて、年間30万円使うと年会費が無料になるというの
で作ってみたんですが、amexなのに限度額が表示されていました。
 いままで郵便局のキャッシュカードとセットになっていたセゾンカードが分離されたのでひとつamexに切り替えてみたようなわけです。

121-87-43-150.eonet.ne.jp


No.16142 RE:アメックス解約 ほりこし [Windows/XP] 01/15(火) 23:18
クレディセゾンって95種類くらいのカードがあるんですね。
すごい…

No.16143 RE:アメックス解約 ダメぽ [Windows/XP] 01/16(水) 15:35
まったく関係ありませんが、私、病気でまったく働けない体になり
恥ずかしながらやむを得ず自己破産するに至りました。

債権者の中でも一番取り立てが厳しかったのがクレディセゾンでした。
銀行で借りていたのは保証会社がサラ金だったりしてちょっと驚いたのですが
そちらはあまり何も言っこずに放置されてたりした中で、クレディセゾン
はとにかく取り立てが凄かったです。

No.16144 RE:アメックス解約 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/16(水) 16:54
>クレディセゾンって95種類くらいのカードがあるんですね。

ダボハゼのような会社ですね。個人的には旧西部系のクレジット
会社だと思っていましたが、カード提携先をみると、郵貯、
殆どのメガバンク、地銀、電力、ガス、、、、と節操が無い。

株主をみると60%以上が外資、それもモルガン、ゴールドマン、
メロンとその他黒子多数と、これも総乗り入れだなあ。。。
一見イオンカードやOMCカードと似た印象がありますが、これは
ヌエのような感じ。

だいたい、外国でもクレディなんとか(ス○ス、リヨネカリヨン)など
ロクな銀行がないなあ。やはり、やっていることの意味不明なことが
多い。

その点、愚直なドイツ銀行、やることが理路整然としているGSなどとも
違う。資本関係がよく分からないので、加入すると、その債権は流動化
されてどこに売られるかわからな感じですね。

FUSHIKIZ



No.16145 RE:アメックス解約 つばさっち http://www.tsubasatti.net/ [Windows/XP] 01/16(水) 21:22
話の腰を折ってしまうようで、申し訳ありませんが、AMEXのゴールドカードについて質問させてください。

私は、一昨年の11月に、DreamMailっていうメルマガ経由で、そこからDMが来まして、私みたいな貧乏人でもゴールドもてるのか?という興味本位と、もしもてるなら、ガソリンスタンド系のカード以外は一本化してみたいとも思ってましたので、試しにDMを返信してみたら、なぜか見事に審査が通ってしまい、それ以降AMEXのゴールドを所有しております。

そこで、いざ買い物を…となると、あれ?分割できないの?っていうことが2回ぐらいありまして、それ以降分割でカードを使ってません。
AMEXのゴールドって、分割できないんでしょうか?
いや、そんなことはないですよね^^;
…どうなんでしょう?
できないものがあるとなれば、見分け方みたいな物があるのでしょうか?

No.16146 RE:アメックス解約 a&D [au/W41S] 01/16(水) 22:08
>>だめぽさん
うちのメインバンクのカードローンの信用保証も某サラ金でした。
以前は独自に保証機関を構えていたのですがコスト削減目的なんですかね。


私は、海外にもあまり行かず、クレカも使わない主義なので、ビッグSUICA・イオン・TSUTAYA-Tカードの無料カードばかりですね。
Tカードはポイント改悪があったので次の更新で廃止にします。

wb50proxy06.ezweb.ne.jp


No.16147 RE:アメックス解約 ほりこし [Windows/XP] 01/16(水) 22:20
> AMEXのゴールドって、分割できないんでしょうか?
>
そう言われれば「1回払いで宜しいですか?」と聞かれる所と聞かれないところがありますね。
私は分割系(リボも含めて)を使わないので解らないですが、何が違うんだろう。

No.16148 RE:アメックス解約 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/16(水) 22:58
> AMEXのゴールドって、分割できないんでしょうか?

私も、未だ分割したことが無いのでわかりませんね。亜メックスの
場合は、1回ですか?と聞かれませんね。

流通系の場合は、かならず聞かれますが、これはおそらく分割にすると
金利がついて儲けがおおきくなりますので、聞くように教育されている
のだと思います。

今流通系の規約を見ていますが、金利に相当する、ショッピング手数料は
年18%となっていますね。リボルビング払いだと、たとえば20万以上
の利用残高でも月7500円の定額返済ですから、完済まで2年以上、金利
がつけばさらに長くなります。

金利はアドオンではなくて、残高にかかるようですが、会社がレボの分割
払いを薦める理由がわかります。

したがって分割払いが必要なものを買うには、あっさり販売店の
提携ローン(5%程度?)にするか、銀行預金を担保にした
支払いにするほうがいいと思います。

FUSHIKIZ

No.16149 RE:アメックス解約 つばさっち http://www.tsubasatti.net/ [Windows/XP] 01/16(水) 23:42
分割にできると、大きな金額の物が月々の割賦になるので、やっぱり直接懐への影響が違いますね。
結局はじわじわと痛くなってくる場合もありますが(^^ゞ

ただ2回払いだと、大体他のクレジットカードの場合は、金利が掛らないため、純粋に2分割された請求額になるので、懐を直接痛めたくない場合には結構重宝したりしてます。

とはいえ、6桁近い金額の買い物をする場合にはそうは行かない貧乏な私ですので(笑)、計画的にしっかりとお金を使っていくしかないわけです。
車検代…とか(^^ゞ、あと突飛な買い物とか。
そこでAMEXゴールドでも分割払いができるのかどうかご存知な方がいらっしゃれば…と思い、書き込ませていただきました。

>あっさり販売店の提携ローン(5%程度?)
電気屋さんや、カー用品店などで見かけますね。
ただ、ふつうに買い物に行くのに、銀行印を持っていかないといけないっていうのが、ちょっと…
いや、私がそそっかしいだけなんですが、財布以外はよく忘れ物しがちでして(^^ゞ
カードだと、財布に入れてあるので、意外と忘れ物に関しては大丈夫だったりします。



No.16150 RE:アメックス解約 T.Nakagawa [Windows/XP] 01/17(木) 00:26
AMEXは分割払い可能です こちら

クレディセゾンは、カード盗難保険などを損保会社に委託せず内部でやっているので
盗難保険の査定や支払い&取立てが厳しいそうです。

No.16151 RE:アメックス解約 kazz [Windows/2000] 01/17(木) 01:02
分割払いを利用する人と、一回払いしか使わない人では、カードの意味が違うと思いますね。
給料の前借りみたいな感じで、金利を払ってでも手元現金以上に買い物をする人と、
手元現金の裏付けがあって、お財布代わりにカードを利用する人かな。

私は1回払いのみカード利用してます。定価販売の品物でポイントを稼ぐとか、現金代わりに持ち歩く感じです。大昔に月賦で苦労した事もあり、分割払いはしません。
とは言っても、家は現金で買うわけにいかず、ローンを組みましたけど。

No.16152 RE:アメックス解約 seraphco http://www.seraph-co.com [Windows/XP] 01/17(木) 02:07
セゾンの守銭奴さはカード業界では有名ですよ。

セゾン系カードだけは作らない方が身のためです。

何故か?

@一度でも支払い遅延が起こる。

Aセゾンは100%信用情報機関へ登録。(提携のある機関。何処かは伏せます)

B他のカードにも波及。

上記だけなら普通にカードを使えますが、問題は新たにカードを作る時。

先ず2年はカードが作れません。

@は他のカード会社なら事故として取り扱いません。

zaq3a5519e8.zaq.ne.jp


No.16153 RE:アメックス解約 daru [Windows/XP] 01/17(木) 10:49
>100%信用情報機関へ登録。(提携のある機関。何処かは伏せます)

他のカードにも波及する信用情報機関といえば、CICくらいしか思い当たらないけど。

65.63.205.61.west.global.alpha-net.ne.jp


No.16155 RE:アメックス解約 KQ [Windows/XP] 01/17(木) 11:48
伏せますって,どんなクレジット・カードだって,
どこの信用情報機関にどんな情報が流れるかは,
会員規約に明記されていますが。
こちら

nttkyo489072.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16156 RE:アメックス解約 OZW [Windows/XP] 01/17(木) 11:49
アメックスの分割払いは、
入会後6ヵ月以降。
基本的に提携カードは不可。
リボ払いはリボカードのみ。
2回払いは無し。
ということなので、販売店側も面倒なのでアメックスは分割払いは無いということにし
てしまっているところが多いようです。
なので上記条件をクリアしているのなら、レジで使えないと言われても「私のだけは使
える」とでも言って(笑)通してもらえば大丈夫ですよ。

ちなみに他のカードはこんな感じです。
--------リボ----2回----分割(3,5,6,10,12,15,18,20,24回)
JCB------○------○------○
VISA-----○------○------○
MASTER---○------○------○
DC-------○------×------○
UC-------○------○------○
UFJ------○------×------○
Diners---○------×------×
NICOS----○------○------○
セゾン---○------○------×
イオン---○------○------○
TOP&CARD-○------○------○
AMEX-----△------×------○
△(リボカードのみ)

l219007.ppp.asahi-net.or.jp


No.16157 RE:アメックス解約 ボーリ [Windows/2000] 01/17(木) 20:39
セゾンと言えば、新宿のボッタクリの店で意識不明の状態で店員が勝手にサインした
(名前間違って居た)のに、クレーム効かなかったなんて話も聞きますね。

アメックスもコストコの提携カードとかもありますね。コストコの年会費が
無料になるとかなんとか。
海外の三ツ星レストランの予約はちゃんと取ってくれたり(ダイナースは全然ダメらしい)
するらしいので海外に遊びに行く機会が多い人は良いんでしょうね。

2回分割払いは、定価販売しかしないお店の場合には、よく利用します。
多分1回より加盟店手数料が高いはずなので。

No.16158 RE:アメックス解約 セゾン関係者じゃない [Windows/XP] 01/17(木) 20:43
>セゾンの守銭奴さはカード業界では有名ですよ。
厳しいのはいいとも言えますね。
少々ルーズでも大丈夫というのは良くない気も、、。

No.16159 RE:アメックス解約 つばさっち http://www.tsubasatti.net/ [Windows/XP] 01/17(木) 22:20
沢山の情報有難うございます!
じゃ、もう分割でいけるんですね(^^ゞ1年3ヶ月ぐらいになるので。
てっきりゴールドだからかと、変な想像までしてしまってました(爆)
ちなみにAMEXオンリーのカード(提携ではない)ですので、ふつうに使えると思います。
今度機会があったら、分割払いを試して見ます。

今年車検ですし^^;


No.16160 RE:アメックス解約 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/18(金) 11:45
>クレディセゾンって95種類くらいのカードがあるんですね。


みなさまに質問があります。みなさまはいったい何枚決済機能のある
カードをお持ちでしょうか。

FUSHIKIZは先週2種解約して

亜メックス グリーン
OMC (ダイエーでの買い物用 株式割引5%+月二回割引5%のため)
ANA(住友カードマスターズ)飛行機関係集約JALカードは決済機能なし
ファミマT(毎日利用 先週から)

まで絞りましたが、どなたか1枚というかたはおられますか?

また、これ1枚で鉄壁というのがありますか?ご教示ください。

FUSHIKIZ

No.16161 RE:アメックス解約 親分 [Windows/2000] 01/18(金) 18:55
私はJCBのオイスカ・ラブ・グリーンのみです。

鉄壁なのは、期待してませんから、、、

久留米限定ならば、モデルカード結構鉄壁なんですけれど、、ヤナセだって使えるし(笑)

flh1aan111.fko.mesh.ad.jp


No.16162 RE:アメックス解約 FUSHIKIZ [Windows/XP] 01/18(金) 22:32
>オイスカ・ラブ・グリーン

オイスカ!!!

実は私は随分前に愛知県に住んでいた時ある財界人を知り合い、多くの知識と
オイスカの活動を見聞きし、相当影響を受けています。実は私のページにも
ちょくちょく登場しています。

あてにならないポイントを稼ぐより、この手の寄付にまわると
考えたほうがハートフルかも知れません。中には怪しいNOPも
ありますが、名古屋の財界人が最初に研修センターを立ち上げ
たこともあって、お金の使い方が堅い団体だと思います。

ステキなチョイスですね。

FUSHIKIZ

No.16180 RE:アメックス解約 通りすがり [au/W52CA] 01/21(月) 13:37
勘違いなされている部分が有るようなので・・・

カードの支払い方法はカード会社-ユーザーの間だけでなく
販売店-カード会社の間も関係してきます、契約状況によっては
そもそもCATやレジに該当選択肢が表示されません(承認が下りないためインプリンタ処理もできないこともあります)
そのため自社カードや信販系以外分割が利用できない販売店も多々あるので

「私のはできる」と言っても恥をかく可能性もあります

AMEXでは無いですが提携カードなどでブランドが複数付いている場合
販売店によって優先順位が決まっているので思っ通りの支払い方法が選択出来ないこともあります

wbcc17s12.ezweb.ne.jp


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