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No.16257 SoftBankモバイルの請求書 アキ [Windows/2000] 01/27(日) 23:54
SoftBankモバイルの請求書

2G携帯をS!ベーシックなしで契約してました。
窓口支払い(コンビニ支払い)を長年行っていたので、もちろん無料で
請求書兼内訳明細書が郵送されてました。

これを1月初旬に3G+S!ベーシック等のオプション(機種変時必須だったので)付きで
機種変更しました。
もちろんオプションは不要なので3週間ほどですべて解約しWホワイトプランのみにしました。
ところが157がいうにはオプションの解約後も請求書の発行は105円掛かりますとのことです。

たしか、このサイトで携帯電話で確認するすべがない場合、無料になると見ていたので
えっと言う感じでしたが、去年の10月だったか、それ以降は無条件に有料になると言われました。

以前にWebMaster様に明細書がきている記事を目にしたと思うのですが、やはり有料なのでしょうか?
ショップで聞いても曖昧で、有料が基本で人によっては有料化が遅れていて順次有料化していますとか、
3Gに機種変した時に、基本情報を書き換えたので有料化されたのではとか憶測になってしまいました。
なにをトリガーで有料化されるのか、条件と共に未だにすっきりしません。

実はこの携帯は母ので、古いから機種変を私がすすめました。
何もかわらないからと・・・
結果的に請求書が有料化になって、なんだか可哀想すぎて。
本人は別にいいよと言っているのですが、すっかりSoftBankがイヤになりました。

eatkyo263076.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


No.16259 RE:SoftBankモバイルの請求書 Lear [Windows/2000] 01/28(月) 01:03
MySoftbankに登録してPCのブラウザからオンライン料金案内を見ますと以下のメニューがあります。

* 確定前料金照会
* ご請求金額照会
* ご請求内訳照会
* ご利用明細照会
* 請求確定通知
* ご請求内訳開示
* 請求書郵送
* 割賦契約内容照会
* 特別割引契約内容照会
* 無料通信分配
* 変更受付状況

このうち以下のサービスはこう書かれています、上二つは無料、下二つは有料。

「ご請求金額照会」
 月々のご請求金額合計を照会できます。(最大過去6ヶ月分)

−−−
「ご請求内訳照会」
 月々のご請求内訳を照会できます。(最大過去6ヶ月分)

−−−
「ご利用明細照会」
 通話料・通信料などのご利用明細を照会できます。(最大過去6ヶ月分)
 ※「通話料明細書(お申し込み:必要、月額100円[税込105円])」をお申し込みされているご利用月に限ります。

 通話料明細書をご希望される場合はソフトバンクショップ、もしくはお客さまセンターまでお問い合わせください。

 ●通話料明細書(申し込み必要)
 月額使用料 1回線につき100円(税込 105円)
 ※お申し込みの受付処理が完了した請求月より参照できます。

−−−
「請求書郵送」
 毎月のご利用料金を書面にてお届けするサービスです。

 請求書郵送 申込(有料)

 請求書郵送申込とは?
 毎月のご利用料金の請求書を書面にてお届けするサービスです。

 請求書郵送を希望される場合は、以下のフォームより「郵送する」を選択してください。

 「郵送する」を選択した場合には別途、発行手数料(税込105円)が必要となります。

 ・S!ベーシックパックに未加入の場合はお申込が不要、発行手数料が無料となります。
 ・S!ベーシックパックを解除した場合は、お申込みいただかなくても請求書を送付させていただくことがございます。この場合、発行手数料は無料となります。



私には「ご請求内訳照会」と「ご利用明細照会」の違いが分かりません、有料なので後者を申し込んでないので確認できませんでした。
「ご利用明細照会」は「確定前料金照会」以上の精度で今+過去6ヶ月の状態が分かるということなでしょうか?

それとは別に紙を郵送するのは別だそうです、そして「請求書郵送」のS!ベーシックパック云々は???ですね。
メールのやりとり記録はSPAMで大変な量になるからS!ベーシックパックに加入していると有料なのでしょうかね?
ほりこしさんはS!ベーシックパックを解除したらしい話をされてたかと思うので何かご存知かもしれません。








No.16261 RE:SoftBankモバイルの請求書 ほりこし [Windows/XP] 01/28(月) 07:26
> 「ご請求内訳照会」と「ご利用明細照会」の違い
>
有料の方は通話明細、いつ誰宛にどのくらいの時間の通話を行ったかのログを出すことだと思います。
ちなみにドコモは無料ですがSBMはお金がかかりますね。
実は12月分の請求で有料通話が300円あったんです。
あれ?と思って調べようと思ったら有料オプションだったので諦めました。

請求書の有料に関して、私もショップや157に聞いたのですがよく解りませんでした。
S!を契約していない場合には無料であるとWebには書いてありますが、ショップに聞くと有料だというのです。
前回(つまり最初の)SBM契約時はS!を外したあとで解約してしまったので、結局請求書は送られてきませんでした。
S!を契約する前は請求書が無料で送られてきていました。
今回は12月にS!を外しているので、1月分の請求書が郵送されてくるか?それが無料なのか?は2月に解ると思います。

それと、コンビニ払いなどをする時は別途手数料負担が必要だったような気がするのですが(私はカード払いなので)記憶が曖昧です。

No.16267 RE:SoftBankモバイルの請求書 eddy [Unknown/Unknown] 01/28(月) 14:36
スパボ一括で購入した回線のS!ベーシックを解約する際、サポートで聞いてみましたが、
「無料での郵送は行わない」と。
「もう一回線、グローバルプランで契約していて、そちらは毎月無料で送ってきている」と伝えると、
「そちらも順次配送されなくなる、もしくは有料になる」とのこと。
SBMのサポートなんで話半分で聞いていますが、本当はどれなんですかねぇ。

#ちなみにPS3からの書き込みです。

khp059129164044.ppp-bb.dion.ne.jp


No.16270 RE:SoftBankモバイルの請求書 アキ [Windows/2000] 01/28(月) 23:43
みなさん返信ありがとうございます。

私なりに情報収集してみたのですが、かなりの方たちが混乱しているようです。
おそらくで申し訳ないのですが、明細書の無料条件は下記のようです。

携帯電話から料金が確認できない(インターネットオプションがない)かつ
窓口支払いではない。
^^^^^^^^^^
私の場合は「窓口支払い」が該当したようで、
2G 3Gの区別はなく基本プランにも依存しないようです。

こちら

私の頭の中では、請求書は支払いを求める側が出すという認識があったので、
明細書ではなく、そちらが有料とは疑いを持ちませんでした。
実際、知り合いはカード払いで明細が無料である事を確認しました。

SoftBankモバイルが言うには窓口業務の手数料らしいです。
(明細内訳には「請求書発行手数料」とあるのに)

なかには「無料」と説明を受けて有料だった方もいるようで、なにがなんだか。
ショップの方は協力的でしたが、157の解答はその場しのぎで混乱しました。

ちなみに携帯で料金確認するとパケット料金が発生するそうです。
(無料と表示してるのは情報料 ← 悪意を感じる)

eatkyo371194.adsl.ppp.infoweb.ne.jp


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No.16226 ホワイト学割 ひま〜 [Windows/XP] 01/26(土) 22:17
ホワイト学割
スゲェエェエェ─【o`゚□【o´゚□゚`o】□゚´o】─エェエェエ〜
こちら
こちら
携帯維持費月315円だぜ!
1日20時間通話し放題だし、
パケホ下限〇円だし、
携帯維持費月315円だけでも、
ドコモ、auじゃ、
逆立ちしても真似できないよ〜
ソフトバンクの既存学生は7%だから、
仮に、この7%にホワイト学割を適用しても
大減収には、ならない計算だろうし、
やっぱ、禿は
スゲェエェエェ─【o`゚□【o´゚□゚`o】□゚´o】─エェエェエ〜

softbank218112035034.bbtec.net


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No.16201 電磁波健康被害 b-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 01/24(木) 12:29
> せっかく?被害を訴える人がそこにいるのだから医学的な検証を行った上での問題解決をしたら良いと思う。

被害を訴えている人には内緒で、その基地局の電波を1ヶ月くらい停めて、様子を聞いてみると面白いかもしれませんね。
アンテナが見えると精神的にダメって場合は、擬装アンテナで対応ってことで。

ちなみに、送電線の低周波電磁波は実際に生物への影響があるらしいことは分かりつつあるらしいですね。
まあ、大量の送電線の真下くらいの地域&感受性の強い人や乳幼児という限定付ですが。

No.16202 RE:電磁波健康被害 やまもと [Windows/XP] 01/24(木) 15:25
新宿に高層ビルが次々と建設されたころ関東地方ではTVに有名なゴーストが出始めました。私が住んでいる地域ではTV画面の中心部に巾のある線が出ていましたが、そのころ私は一戸建てに住んでいたので庭にアマ無線用にパンザマストを建てたのです。

周辺の方々にインターフェアが無いかの確認をすると、さっそく隣家からクレームがありました。「パンザマストが画面に映ってTVが見にくい」とのクレームでした。そうです新宿ビル群のゴーストだったのです(それまで気が付かなかったのでしょうね)。

「アンテナの前に木があれば画面に木の形が出るのかい!」と言いたいのを堪えて丁寧に説明して納得していただきましたが、何事もそのようなものでしょう。

ところで、送電線ではX線が問題なのかと思ってました。高電圧では3万Vで1cmの範囲の空気がイオン化するのですが、その際にX線が発生して周囲に影響するのは知っていましたが、送電線から地上までは距離があるので問題は少ないのだろうと考えていました。

ちなみに私は強電屋で、局免の切れたハムです。

No.16204 RE:電磁波健康被害 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/24(木) 16:55
>「パンザマストが画面に映ってTVが見にくい」とのクレームでした。

人間の感覚ってそういうモノですね。

思えば、私たちが見聞きするモノ、味わうモノ、臭うモノ、さわるモノ、
あるいは痛むモノ、不穏に感じるモノ(下痢する予感?)、汗をかくモノ、、、、

これらの近くはすべて、電気パルスが脳に描く幻の画像にすぎないのです。

でうから、白日夢というか、みなさまも、夢だか真実だかわからないほど
真実みのある夢をみられたことがあると思います。

いずれも、電気パルスと神経活動物質がキャンバスに絵をかいているだけ
だから、いちど描かれると、それが原因が何であれ、固着してしまう。
とくに、パンザとか、非常にまさしくタワーにみえますから、一度その
姿が焼き付けばだめでしょうね。

たとえば、長年効果が疑問なものに磁気ネックレス類がありますが、
テレビを見た人の脳裏には、磁力線(線なんかないんだけど)が
血管をつらぬいているイメージが見えるかと。

また、コーワとか小林製薬とか、くすりがしみていってきくCGを出しますが、
これも見ただけで効きそうにも見えるかと。

不肖私も、親戚が運気がわるいのはアンテナのせいかも知れないと言われ、
そうかもしれん、と、HFのバーティカルを処分したことがあります。
(運気は確かに良くなった気もしないこともない?????)

個人的には、ある程度火がついたら、停波するか撤去するまでなかなか
収束しないこともあるかと思います。

FUSHIKIZ

No.16205 RE:電磁波健康被害 サラダ [Windows/XP] 01/24(木) 17:14
こういう方々は電磁波の有害性?を伝えている
情報媒体そのものが電磁波だってことには気が
ついているのでしょうか? 少し気になります

条件反射的にアンテナ建設反対している方々に
携帯電話をただで使い放題でいいですよなどと
条件を提示してみたらどういう態度をとるのでしょうか

0x3d2cb4b5.rev.ncv.ne.jp


No.16206 RE:電磁波健康被害 tanaka [Windows/Vista] 01/24(木) 22:44
20年ほど前、FMラジオを家にいる間はずっと聞いていました。
家のすぐそばに高圧線が通るようになりました。
それまでのT型室内アンテナではノイズが乗るようになりました。
Q電にクレームを付けると、すぐにTVアンテナからの分岐工事を
行ってくれました。
ノイズは消えました。電磁波?だったのですか?

ppp0374.hakata07.bbiq.jp


No.16208 RE:電磁波健康被害 すずき [Windows/XP] 01/24(木) 22:58
> こういう方々は電磁波の有害性?を伝えている
> 情報媒体そのものが電磁波だってことには気が
> ついているのでしょうか? 少し気になります

数年前ですが,電磁波の有害性を訴え,また電磁波被害の情報を求める
ページを開設している市民団体の方に,メールしてみたことがあります.

“電磁波過敏の方は,この頁も,ご覧になれませんね.”
(特に当時のPCはCRTディスプレイでしたから,なおさらだったの
ではないでしょうか.)

勿論,返信はありませんでした.(笑)

#とはいうものの,自分を見下ろす位置に基地局ができたら,いやだろ
#うと思います.自分が住む建物の屋上の場合も,電源配線とかに乗っ
#ているのではないかと疑い,いやだろうと思います.
#UHF帯ですが,空中線のすぐ側に居たら,自らの発する電磁波で頭
#痛がした経験はありますので.PC位でしたら,何でもないですが.

他にも面白いのは,電子レンジについてです.時折,“正面から覗くの
は止めましょう”とか言うことがありますが,拙宅で測定した結果では,
波長よりもずっと小さな穴しかない正面ではなくて,ドアと筐体の隙間
方向に,最も多く漏れていました.それでも,通話中の携帯電話のすぐ
側よりは格段に低いレベルでしたが.

u041072.ppp.asahi-net.or.jp


No.16210 RE:電磁波健康被害 a&D [au/W41S] 01/25(金) 08:41
数年前の春に、某白い装束の方々と長野の山中ですれ違ったのは忘れられない記憶です。
近くというか追跡するようにTV局の中継車が!
彼らにしてみれば、電磁波発生源の追跡を受けているわけですよね。。

電磁波を気になる方がいる一方で、テルミン(と、その簡易オモチャ)が売れたりするから不思議なもんです。
開発者テルミンも電磁波を飯のタネにしながら、かなり長命だった気がします。

wb50proxy09.ezweb.ne.jp


No.16211 RE:電磁波健康被害 ボーリ [Windows/2000] 01/25(金) 10:09
電磁波ネタでは、こんな医者もいるようです。
こちら
こちら

No.16214 RE:電磁波健康被害 B-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 01/25(金) 13:29
>電磁波ネタでは、こんな医者もいるようです

いやあ、開いた口がふさがらないですね…
医者じゃなくて祈祷師なんじゃないでしょうか。
こんな人が医師免許を持っていること自体が驚きですね。

ちなみに、この医師の病院では電子機器は一切使わないのでしょうかね。

No.16215 RE:電磁波健康被害 ななしぃ [Windows/XP] 01/25(金) 16:17
うーん、微妙ですね。

海外では、電器毛布の電磁波が問題になって、対策製品を作ったと言う様な事を聞いた覚えが…

No.16216 RE:電磁波健康被害 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/25(金) 16:53
>海外では、電器毛布の電磁波が問題になって、対策製品を作ったと言う様な事を聞いた覚えが…

電気毛布を廃棄したときに結線を見たのですが、凸凹に配線してあって、
磁気に関してはかなり打ち消しあうのではないでしょうかね。

電磁波?については、殆どがトライアック制御になっているので、
若干パルスが飛ぶでしょうね。もし体に近いのがイヤということであれば、
掛けるやつではなく、敷毛布タイプがいいのかな。

我が家ではベッドの下、マットレスの上に敷毛布引いています。朝出かける時に
弱で入れておいて、寝るときに消してますが、いつもベッドが乾いていて
フカフカでいいですよ。もっとも、通電してなくても電線があることが
いけないのかな?

しかし、その反対に、老人用の高圧健康器とかいうのもありますから、
具合が悪くなる人、よくなる人もいるかと思います。

こちら

値段がすごいですね。おそらく高いほど効くのでしょう。

>開発者テルミンも電磁波を飯のタネにしながら、かなり長命だった気がします。

電磁波自体の影響より、”電磁波”という言葉にいい印象があれば体に
良く効いて、悪い印象があれば悪くなるんじゃないかな。

上記の健康治療器、欲しいけど買えないとか、また老人のなかでこれを買った
と自慢している人もいた。。。何でも9000ボルトの高圧交流電界だそうで、
個人的にはちょっと座りたくないです。。

ただ、消費電力10Wとのことですから、殆ど静電気レベルだと思います。

そういえば、平賀源内のエレキテルも、もともとは医療器具だったそうです。
医学的には、麻痺やけが、手術後に電気パルスで筋肉の廃用萎縮を防ぐと
いう治療はあります。

FUSHIKIZ

No.16218 RE:電磁波健康被害 ボーリ [Windows/2000] 01/25(金) 17:29
>ちなみに、この医師の病院では電子機器は一切使わないのでしょうかね。

電子レンジも使ってる(推奨してる)ようですよ。
こちら

偏見かもしれませんが皮膚科?(アトピーやらアレルギーやら)の先生はトンデモ理論な
方が多いように感じられるのは、気のせいでしょうか?
それとも藁をもすがる思いの患者が多いので宗教じみてしまうのでしょうか?

No.16219 RE:電磁波健康被害 dc2 [Windows/XP] 01/25(金) 17:48
以前から拝見しておりましたが今回初めて書き込みいたします。
自分の場合PDCの携帯電話を電波が弱いところ(1本立つか立たないか)
で30分以上通話すると必ず頭痛がしてきました。
いろんな人に聞くと全然問題ない方がほとんどですが
たまに居ます。
コードレスフォン、PHSでは1時間以上話しても
感じたことは無いですしcdmaの携帯でもそうです。
当然基地局の近くでは何も感じません。
電波が強いと影響が有るかと思います。

No.16221 RE:電磁波健康被害 バルス [Windows/2000] 01/26(土) 07:00
 かなり昔の話ですが、友人の一人が、顔面神経痛と言いますか顔の半分が動かなくなる症状になりました。口の端がだらりと歪み、閉じられないから涎が漏れたりしていました。
 幸いに入院して薬とリハビリで回復しましたが。
 医者は原因不明としていましたが、折しも携帯電話が流行り始めた頃のこと。そいつも真っ先に購入して使いまくっており、タイミング的にこれが原因か?と仲間内では見たりもしました。

 携帯電話の電波(ノイズ?)の強さは、マウスのケーブルの上に置いた状態で発着信すると画面上のマウスカーソルが暴れまくることから、かなり強いことは見えますね。

 ノイズついでに。
 先日にスクーター型のバイクにポケットタイプのMP3プレイヤーを付けてみましたが、試運転してみたら再生途中で動かなくなってしまいました。
 これがどうやらバイク側からのノイズのせいらしく、プレイヤー本体を鉄箱に入れて配線にフェライトコアを巻いてみたら停止率は激減。
 ですが0にはならなかったので、380円で買ったプレイヤーを2千円の別の物に換えたら0近くにはなりました。
 途中で知り合いから様々なプレイヤーを借りて試してみましたが、iPodをはじめとする高級機は金属ボディーのためか停止率は0でしたね。高級なので、こんな用途にはもったいなくて使えませんが。
 テスト中はイヤーホンを使ったりもしましたが、ケーブルを垂らすとバリバリにノイズが混入。持ち上げると平気。
 今時のはバイクも車もコンピューター制御なのでノイズ対策はしっかりしているでしょうが、20年以上落ちの旧車だとこんなようで。垂直シリンダーでメットインもなく、ガソリンタンクは間に挟んでいますがノイズバリバリのエンジンが尻の下で健康被害は大丈夫?などと考えてみたりもしました。
 ちなみにラジオを近づけてもみましたが、これだとノイズは入りませんでした。なぜ?


 アンテナや鉄塔を見ると気分が悪くなるのは、マスコミの影響もあるかと思います。
 そうした類のニュースを見て、そうした報道・記事では科学的理屈は少なかったり簡素だったり、普通の人は理屈解説までは読まなかったり、読んでも理解できなかったりで、騒ぎだけが刷り込まれてしまうということで。

 しかし工場の脇道や鉄道の近所で車のラジオに激しくノイズが入る場所はあるんですよね。
 人体への影響は「?」ですが。

 変電所用の巨大ブレーカーの試験をするバイトをした際には、通電中は近寄る時間を厳しく規定されたりしましたっけ。
 しかしこれは大出力低周波で、電波とは違いますか。

No.16222 RE:電磁波健康被害 とびうお [DoCoMo/P902iS] 01/26(土) 10:16
電車の床下からの強烈な電磁波?で何か問題が起きたと騒がないのはなぜなのでしょう。
なくなると困るものは目をつぶるとか。

proxy1111.docomo.ne.jp


No.16223 RE:電磁波健康被害 Lear [Windows/2000] 01/26(土) 13:27
とはいえ疑って掛かるのは悪い話ではないですね。
X線だって立派な電磁波(&放射線)の一種ですがこちらは有効利用法&危険性が認知されており被爆量の基準とか法規定がありますよね。
まあマイクロ波に関してはこれでもかというぐらい多種多様な場所で発信されている実績からすると一般的多数にはほぼ無害なのでしょうけれど。
じゃあどれだけのエネルギー量をどの時間レベル(短時間集中⇔長時間蓄積)で・・・と言うデータはしかるべき研究者が取って解析した方が良いのかもしれませんね。

No.16224 RE:電磁波健康被害 O.Oku [Windows/XP] 01/26(土) 13:53
>電車の床下からの強烈な電磁波?で何か問題が起きたと騒がないのはなぜなのでしょう。

過敏症で電車を苦手とする方はおられますよ。
鉄道会社に問い合わせれば電磁波が比較的少ない車両を教えてくれるようです。

それから床下機器の電磁波といってもピンキリです。
当方、低周波磁場の簡易測定器を持っておりますが、例えば201系の
チョッパが作動する車両などはかなり高い値を示しますがT車では
値は低いです。新幹線は相対的に高いレベルです。

また、新幹線の長時間乗車は疲れやすいという話があって、電磁波を
疑っている人もいました。当方の経験でも、同じ二時間乗車の場合、
通勤系電車よりも新幹線の方が(ゆっくり座れるのに)疲れやすく、
頭痛が起きやすいです。

電磁波と人体については不明なことが多いですね。
むかし、機器内部にあるホトマルに手を近づけたら出力不安定に
なることがあって驚きました。何人かで試しましたが、何の影響も
及ぼさない人もいました。理由はまったくわかりませんでした。

高圧送電線下で測定すると低周波磁場は意外に低い値で、数mG程度
だった記憶があります。変電所に行けば数十mGレベルもありますが。
その低い低周波磁場が健康問題を引き起こすのだとすると、少しは
気にした方がよいのかもしれませんね。電気は目に見えませんが、
強力なエネルギーがそこに存在しているわけですから。

こちら

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No.16096 ファンヒーター JR8 [Windows/2000] 01/12(土) 23:49
石油ファンヒーターの話題が出てましたので。

先日、石油ファンヒーターを購入しました。
こちら で「驚くほど簡素なバーナーで他社と遜色無い性能を出している」と評されている T社の製品です。
間に合わせのつもりで購入したのですが、意外な(失礼)高性能に驚いています。

製品の宣伝句は、以下のとおりでした。
1.昨年の持ち越し灯油が使える
2.弱燃焼時19dBの低騒音
3.業界随一の低臭性能

が、、、これ以外にも以下のような特徴がありました。
4.事前予熱なしにもかかわらず早い着火(90秒で着火する)
5.着火時、消火時ともに無音(炎の音しかしない)

4.は D社が大書き宣伝するほどの特徴であり、
5.は、かつて S社 がセラミックバーナーとして大きく宣伝していた特徴です。
  (S社製でも、消火時は「ガチャン」というソレノイド音がしていました)

宣伝はおろか、取扱説明書にも書かれていない特徴であり、購入するまで解りませんでした。
※購入後に取扱説明書を読み直したところ、隅に小さな文字で 90秒 と記載がありました

今後、T社の宣伝部門に期待したいところです。

No.16097 RE:ファンヒーター ura [Windows/XP] 01/13(日) 00:37
古い灯油が使えるのはいいなぁ・・・昨シーズン、大丈夫だろと高をくくって残り物の灯油を燃やしたら、うちにある2台(コロナとダイニチ)とも調子ががっくり悪くなって慌てました。買い直した灯油で暫くおとなしく運転していたらほぼ正常に戻り今も使えてますが、シーズン末は灯油を余らせないように気を遣いました(処分するのが大変)。

コロナは給油が楽で、運転音が静でいいですが、着火が遅い。運転中の消費電力小。

ダイニチは本体が安くて着火が早いけど運転音がやかましい。運転中の消費電力大。

90秒の点火時間はダイニチとコロナの中間ぐらいでしょうか。

No.16099 RE:ファンヒーター AVL [Windows/XP] 01/13(日) 08:14
うちもT社の製品ですが、JR8さんとまったく同感です。

消費電力は起動時300W〜400Wですが運転時はファンを回転させるのに必要な10W前後です。

冬のキャンプに正弦波インバーターとT社のファンヒーターを持ち込んでスクリーンタープ内を暖房してます。スクリーンタープはテントと違って通気性はよいので一酸化炭素中毒の心配はないと思いますが外気が直接入るようにファンヒーターの裏側にダクトをつけてスクリーンタープ内はいつも新鮮な空気になってます。

slip-210-88-218-77.to.jp.prserv.net


No.16100 RE:ファンヒーター FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/13(日) 08:57
>古い灯油が使えるのはいいなぁ

多くのメーカーがファンヒーターから撤退(儲けがすくない、事故があると
訴えられる)しています。確かに店頭に並んでいるのは、コロナ、ダイニチ、
トヨトミ、それにアラジンくらいでしょうか。

国の政策も、高断熱、高気密にヒートポンプを使う(それが有効かどうかは別として)
せいか、大手メーカーとしてはしりごみ気味ということもありますが、古い
家では、どてら、こたつ、ファンヒーター+ヒーポンというのが実質的に
心地よいですね。

コロナのは、計量された燃料ポンプと燃焼ファンで丸型バーナーを燃やし、
通風ファンを使うもので、過去三菱、サンヨーなども使っていた方式です。
車の燃料噴射みたいに正統派で、いったん燃焼が始まれば電熱ヒーターも
切れて電気の消費は少なく、能力の可変幅も広いのですが、構造が複雑で
少し神経質でコスト高になる。

ダイニチのは、電熱の気化器で燃料を噴出し、列型ブンゼンバーナーで燃やす
方式ですね。燃焼ファンは無く、通気ファンと兼用で済ませています。
着火が早く構造も簡単ですが、燃焼の熱を気化器にフィードバックする
仕掛けが無いので、燃焼中も数十ワット電気を食います。筐体も小さく、
点けたり切ったりが多いところに向いてますね。

アラジン(かつての松下)も同じように気化器ですが、バーナーが
丸型になっており、気化器も簡単なつくりになっています。やはり電気は
やや食います。

そして、トヨトミですが、中型、大型の石油ストーブに見られるポット型
ですね。レーザーバーナー称する部分は単なる筒で、その底にヒーターが
おいてあり、それに燃料を噴射するだけです。簡単な構造なのでメンテは
簡単ですが、着火時にCHが多い(くさい)、能力の可変幅がせまい傾向が
あります。一種のサバイバルデザインでしょうか。

つまり、店頭にならんでいるのは、方式が違うファンヒーターの生き残り
というところが面白い。器用貧乏な日本人の特性がよく現れている。

なお、いずれも弱点はフレームロッドにシリコンの酸化物(SiO2)が
付着することによる不具合ですね。最近これに対してはうまい掃除方法を
発見しました。

方法は、まず燃焼の窓の雲母をはずしておきます。通常のように燃焼させて
おき、急にoffにして、フレームロッドが赤熱している間に、注射器で
フレームロッドに水を掛ける、というものです。やけどに注意して
くださいね。

通常はフレームロッドのSiO2はガラス質なので、掃除にはワイヤーブラシ
やヤスリが必要ですが、赤熱時に水をかけると急冷されて、SiO2と
タングステンの熱膨張比が違うために、湯気とともに四散してきれいに
なります。フレームロッドでお悩みの方はお試しください。

FUSHIKIZ

No.16101 RE:ファンヒーター nobody [Windows/XP] 01/13(日) 09:14
私の部屋には、今年購入していたダイニチのヒーターがあります。それまで10年
近く使っていたトヨトミのファンヒーターの調子が悪くなってきたので、経年も
考慮して買い換えたものです。

トヨトミも検討したのですが、出張なんかで自室にいる時間が短く、使う時も
付けたり切ったりが多く、低能力運転が可能なダイニチにしました。

>古い家では、どてら、こたつ、ファンヒーター+ヒーポンというのが実質的に

日本の家はそんなに気密性が高くなく、ファンヒーターを使っている場合でも
意識的に換気せずに使えますので、必要な時だけ使う分には最適だと思います。
逆に通販広告でよく見かけるオイルヒーターの場合、よほど気密性・断熱性
の高いところでないと通用しないでしょう。

No.16102 RE:ファンヒーター [Windows/2000] 01/13(日) 09:47
昨年、ダイニチが壊れてトヨトミに乗り換えたのですが、
トヨトミのファンヒーターで死亡事故?の報道があったおかげで、
取り扱っている販売店が少なく苦労しました

トヨトミの難点といえば、
タンクのフタが昔ながらの構造で灯油を入れにくい
トロ火が苦手なのか、温度が上がりすぎてしまうとこでしょうか

しかし、ベランダで放置していた持ち越し灯油でも問題なく使えるので、助かります

u043201.ppp.asahi-net.or.jp


No.16104 RE:ファンヒーター りゅう [Windows/2000] 01/13(日) 15:40
調べても出てこないので質問なんですが、石油ファンヒーターは排ガスを密閉された
室内に触媒もなく直接充満させるという車などから考えるととんでもないことを
やっているわけですが、排ガスの成分はどれくらいのレベルなんでしょうか?

softbank218125207028.bbtec.net


No.16105 RE:ファンヒーター Lear [Windows/2000] 01/13(日) 17:02
国民生活センター 暖房器具の安全性等 2002年9月6日 (PDF)
こちら

国民生活センター 石油ファンヒーターによる室内空気汚染 2007年10月5日(PDF)
こちら

No.16106 RE:ファンヒーター JR8 [Windows/2000] 01/13(日) 20:11
みなさま、ご返答ありがとうございました。

>国の政策も、高断熱、高気密にヒートポンプを使う(それが有効かどうかは別として)
>せいか、大手メーカーとしてはしりごみ気味ということもありますが、古い
>家では、どてら、こたつ、ファンヒーター+ヒーポンというのが実質的に
>心地よいですね。

どてら+こたつ+ファンヒーターの正統派(笑)で過ごしています。
エアコン暖房では寒い朝は能力がガクンと落ち、部屋を暖房するに足りず、ファンヒーターを購入した次第であります。
カタログ上ではファンヒーターと同程度の暖房能力があるエアコンですが、寒くなるほど能力が落ちる欠点は如何ともしがたいのでしょうね。

>そして、トヨトミですが、中型、大型の石油ストーブに見られるポット型
>ですね。レーザーバーナー称する部分は単なる筒で、その底にヒーターが
>おいてあり、それに燃料を噴射するだけです。簡単な構造なのでメンテは
>簡単ですが、着火時にCHが多い(くさい)、能力の可変幅がせまい傾向が
>あります。一種のサバイバルデザインでしょうか。

それが、意外や意外・・・去年購入したC社のファンヒーターより臭いが少ないのです。
C社製を使っていた時は石油臭さが部屋に残っていたのですが、T社製に替えてからは部屋に臭いが残ってないのです。
購入したT社製ファンヒーターには「消臭点火」モードがあるのですが、オフにしても点火時の臭いが感じられなかったので、常時オフにして使っています。
能力の可変幅についてはおっしゃるとおりで、C社製のときは微小燃焼で部屋の温度が保たれていましたが、T社製の微小燃焼では部屋温度が徐々に上がっていきます。

>コロナは給油が楽で、運転音が静でいいですが、着火が遅い。運転中の消費電力小。
>ダイニチは本体が安くて着火が早いけど運転音がやかましい。運転中の消費電力大。
>90秒の点火時間はダイニチとコロナの中間ぐらいでしょうか。
D社製は使用したことがないので解りませんが、C社製は着火が遅く、点火時に大きな「ジジジジー」音がします。
運転中の燃料噴射音(「シュー」音)は、C社製は全くしませんが、T社製は微小燃焼時のみ僅かにします。

>うちもT社の製品ですが、JR8さんとまったく同感です。
ご賛同、ありがとうございます。

>消費電力は起動時300W〜400Wですが運転時はファンを回転させるのに必要な10W前後です。
実測定していませんが、取扱説明書には運転時7Wと記載されていました。
D社はもとより、C社に比べても格段に少ないですね。

>トヨトミの難点といえば、
>タンクのフタが昔ながらの構造で灯油を入れにくい
>トロ火が苦手なのか、温度が上がりすぎてしまうとこでしょうか
まったくそのとおり。(笑)
上級機には、D社に似た灯油汚れ防止リングが付いているようですが、普及品は昔ながらの懐かしいフタです。(笑)

No.16107 臭いの出ないファンヒーターはありますか? (こじ) [Windows/XP] 01/13(日) 20:59
うちの SANYO 製石油ファンヒータ CFH-EX328 には「消臭名人 臭い1/10(当社比)」と大きく書いてあるのですが,けっこうクサイいです.特に消したときがクサイい.この程度で消臭名人と言うようでは石油ファンヒーターはもう買うまいと思ったのですが,本当に臭いの少ない石油ファンヒーターってあるのでしょうか?

No.16108 RE:ファンヒーター He〜i [Windows/XP] 01/13(日) 22:18
臭いは熱量と部屋のマッチングも有りますね、メーカーに拠らず機械が大きすぎると臭いが大きめに。

若干方向が逸れますが。

消火の際の臭いは、開放型石油ストーブの宿命とと言えますが、それは必ずしも悪いばかりではないです。

開放型ストーブは、安全の為に必ず換気を必要とするし、特に石油の燃焼で発生する水分が多い為に結露が起き易い、という根本的な性質を抱えています。

その為に消火時にの安全と結露防止(カビ対策)の為には必ず換気するべきで、それを促す意味で臭いが役に立っている面も有る。

都市ガスにワザワザ臭いをつける、と言った例も有る訳ですから、石油の特性を意識して使えば良いのでは。

***PS
それから、耐久力に尽いてですが、もう20年目になるKD-233Xは未だに現役で、数年前に買ったKD-245Vは、ほんの3年程度でだめになりました。
それは、修理と改造を加えれば復帰可能ポイのですが、品質の推移に首を傾げる次第(・・;;;

No.16109 RE:ファンヒーター FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/13(日) 22:46
>カタログ上ではファンヒーターと同程度の暖房能力があるエアコンですが、
>寒くなるほど能力が落ちる欠点は如何ともしがたいのでしょうね。


そうですよ。詐欺です。というのが効率の測り方がインチキにちかい。

まず、COPなんですが、冬は外界7度、夏は27度で計り、それを足して
2で割る。

問題は外が7度以下になったら?ですが、数字にはでません。

それじゃあまりにひどいとのことで、規格が変わりました。AFPと
いって、外界7度のときのフル能力、半分能力に2度の5点での
平均になっています。

しかし、です。COPにもAFPにも、外界温度の指定がありますが、湿度の
指定がないのがミソです。

外界が2、3度になりますと、湿度が高いと室外機が凍結します。すると
サイクルを逆に回して、解凍し、溶けたらまた暖房を再開します。このような
条件では言うべき能力はありませんし、この状態での効率は1-1.5と電熱機
並ですね。

したがって、メーカーは暖房も強力といいながら、

こちら

”このカタログに表示してある暖房能力(kW)は、日本工業規格(JIS-C9612)に定められている外気温度7℃、室内温度20℃で運転した場合です。ヒーター付機種はヒーターの能力も含んでいます。能力可変形エアコンの最大・最小能力についても、同条件に準拠しています。

ヒートポンプ式暖房機の特性として、外気温が下がるにつれて能力も低下します。寒冷地など、特に寒気の厳しい地域では能力が不足することがありますので、お買い求めの際には販売店とよくご相談のうえ機種を選定してください。”

ずるいのは、あくまでもJISの計測法であって、実際の条件とは違う、と言外に
におわしているところですね。これが言い分けになるかな。

FUSHIKIZ


No.16110 RE:ファンヒーター りゅう [Windows/2000] 01/13(日) 23:09
>国民生活センター 石油ファンヒーターによる室内空気汚染 2007年10月5日(PDF)

二酸化窒素・酸素はたった10分で基準を超えて、体重あたりの呼吸量が多い
子供はより影響が大きいようで、生まれた子供のために石油ファンヒータは
止めたのですが、やはり正解だったようです。

そりゃこんなことメーカーのHPで書けるわけないか・・。

Learさんありがとうございました。

softbank218125207028.bbtec.net


No.16111 RE:ファンヒーター ばたやん [Windows/XP] 01/14(月) 01:15
>問題は外が7度以下になったら?ですが、数字にはでません。

北陸に住んでいる者ですが、やはり今日のように雪が降るとエアコンは屋外機が凍って駄目だというのが実感ですね。

ダイキンはまだ良心的な方の会社ではないでしょうか。
最近は外気温2度のデータをカタログに記載しているメーカーがいくつかありますが、何故かWEBには掲載していないことが多いのは、何か後ろめたいことがあるからでしょうか?

しかし信じられないのは、某総合電機メーカーのH社のカタログで、何と外気温-15度でも5.6kWハイパワーとか、東北電力と共同開発とか書かれていますが、本当なのでしょうか?
お客様相談センターへ、本当に東北地方で外気温-15度の家で測定したのかと尋ねたら、カタログには嘘は書いて無いと逆切れされてしまい、話になりませんでした。

p4019-ipbfp304kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp


No.16114 RE:ファンヒーター とま [Windows/XP] 01/14(月) 13:00
カタログデータは嘘は書いていないけど実使用条件(一般家屋)と同じとは限りません。
厳密な測定は、再現性のある低温室や恒温槽で行っている可能性が大きいです。

また、北陸(日本海側)は、冬は雪が降り比較的湿度が高いと思います。
東北では、日本海側や山添で多雪地帯も多くありますが
岩手などは湿度も低く晴天(放射冷却)で−15度以下になる所もあります。
(昔住んでいたのですがオール電化住宅のCMは、多かったです)

東北電力と共同開発=一般住宅でもエアコンに有利なデータ採取のノウハウ
と自分は思えるのですが?

124.110.99.190


No.16115 RE:ファンヒーター ばたやん [Windows/XP] 01/14(月) 14:17
>とま様

もちろんそのようなことはカタログの下に小さく書いてあることは理解しています。
やはり今の時代はもっと消費者重視になるべきであって、余り現実とはかけ離れた条件で測定して宣伝するのはどうでしょうか?

FUSHIKIZ先生もおっしゃっておられるように、私も2,3度でも駄目だと思います。
しかも、他の大手一流メーカーではどこも氷点下は厳しいと言っているのに、何故H社だけがそのような宣伝をしているのか疑問です(確かにインバータPAM搭載機種の最大能力スペックは高く、本当に他社より暖房が効くのであれば是非購入したいところですが、当地の量販店では何故か評判は余り芳しくなく値段も高いです。)

岩手やその他の東北地方に住んだことが無いのでそちらの気候は良くわかりませんが、東北電力へ尋ねたところ、薦めているのはオール電化の蓄熱式暖房機であり、エアコンのことは良く分からないと受付担当の方は言われていました。
おっしゃるように「データ採取のノウハウ」だけの可能性が高いのかもしれませんが、それでは酷いと思いませんか?
消費者としては東北電力がH社のエアコンだけで充分に暖房可能とお墨付きを与えたように感じてしまいますが...。

p4019-ipbfp304kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp


No.16116 ホットパイプ? JR8 [Windows/2000] 01/14(月) 15:27
H社のホームページ等を参照すると、

こちら より

外気温2℃時で7.1kW*4、外気温-15℃でも5.6kWの*3暖房力を実現*5。寒さの厳しい地域でも活躍する、ハイパワー暖房です。

*3 測定条件はJISに準拠(室温20℃、外気温、乾球温度マイナス15℃、湿球温度マイナス16℃時。除霜運転を含む。空気エンタルピー測定装置による)。RAS-S40W2。外気温マイナス15℃時の消費電力は2,775W。
*4 JIS低温条件時。RAS-S40W2。
*5 設置条件(寒冷・高湿度・積雪など)によっては、別売据付部品(風雪ガード・ホットパイプ)が必要になる場合があります。詳しくは販売店にご相談ください。

ホットパイプとは何ぞや?

こちら (pdfファイルです)より

ホットパイプ 希望小売価格 7350円(税込) 
寒冷地区において、室外ユニットで除霜時の水や雨・雪の水滴が凍結するのを防止します。

こちら には、

●室外機の熱交を2分割して、ノンストップ暖房を実現した日立・PAMエアコン白くま
世界初のホットパイプ除霜システムを開発、ヒートポンプ暖房効果を上げた床置型の出荷へ


ということらしいです。

No.16119 RE:ファンヒーター FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/14(月) 17:12
最近のH社はインチキが多いですね。サイクロン風掃除機など、その
最たるものでしょう。これは、この条件がインチキです。以前調べた
ことがあります。

*3 測定条件はJISに準拠(室温20℃、外気温、乾球温度マイナス15℃、湿球温度マイナス16℃時。除霜運転を含む。空気エンタルピー測定装置による)。RAS-S40W2。外気温マイナス15℃時の消費電力は2,775W。


まず、乾球温度マイナス15℃、湿球温度マイナス16℃時というのが微妙です。
そもそも湿球は凍ってますから、水や水蒸気というのは存在しないはず。通常は
氷、ダイヤモンド出すととなるハズですね。

しかし、この場合でも遊離した凍結していない水、水蒸気は過冷却として
存在するのです。そこで、通常の乾湿式の換算表ではことなり、
通常とは異なる換算表を用います。

これは、理科年表に載っているのですが、ネットで探したところ

こちら

にありました。乾球はー15度、温度差1度で、相対湿度は49%
になります。

しかし、この表をよく見てください。温度差がゼロだと100%、
温度差が0。5度で75%、温度差1度で49%、温度差
1。5度で24%と非常に詰まっています。

これは飽和水蒸気の値がかなり下方に詰まってくるわけで、
たとえば、ー15度では飽和水蒸気圧は2hPaに過ぎません。

これはたとえば、プラス15度の飽和水蒸気圧18hPaより非常に
小さいですね。

そもそも理想的な状態でないと乾湿式湿度計は使われない、
つまり相対湿度はこのあたりでは零度以上と意味が違うのですね。

先ほど、零下でも過冷却状態の水、水蒸気はわずかに存在する、
と書きました。しかし、この水、水蒸気は過冷却の状態ですから、
わずかな圧力などの外乱で瞬時に凍ります。

これは、たとえば水を沸騰させ、ろ過し、純粋な水として
ペットボトルに詰め、静かに冷却するとゼロ度でも凍らない
ことがあるのと同じです。

しかし、このペットボトルをはじくと、瞬時に凍結して
壊れます。

いずれにせよ、日立の計測条件(零下15度の湿度45度)というのは、
テストチャンバーでしか成立しない、インチキだといえます。

通常は、寒冷地の電気販売店には、日本の地域(I-IV)に応じた
必要能力換算表というのがあります。たとえば東京を1とすると、
寒冷地は1。8ー2位でしょうか。しかし、それ以前に寒冷地
の人はだれもが冷え込んだあらエアコンはダメだと知っていますから
そもそも売れないと思います。

FUSHIKIZ

No.16120 RE:ファンヒーター FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/14(月) 17:38
>二酸化窒素・酸素はたった10分で基準を超えて、体重あたりの呼吸量が多い
>子供はより影響が大きいようで、生まれた子供のために石油ファンヒータは
>止めたのですが、やはり正解だったようです。


まあ、呼吸器の弱い方にはお勧めできないかもしれませんが、この手の実験には
やはり眉にツバをしてかからなければいけません。

人間の呼吸上皮には、薄い粘液が被っています。この粘液にはサーファクタント
という、一種の界面活性剤が含まれています。通常はりん脂質に多糖類、たんぱく質
が結合したものですね。要するに親水基と親油基の極性をもったミセルです。

未熟児ではまだこのサーファクタントの成が不足するので、呼吸機能が落ちる
ため、現在では人工サーファクタントを投与することも行われています。

これがないと肺胞がつぶれてしまいます。通常の水はあわ立つことが少ないですが、
これは表面張力が強いからです。洗剤を入れると泡ができます。これと同じですね。

そして、窒素酸化物、硫黄酸化物はこのサーファクタントを障害することに
なっているのですが、逆に増やすこともあるんですよ。たとえば、NOは
血流を増加することにより、逆にサーファクタントが増えますので、未熟児に
投与することが世界中で行われています。

それと、これらの酸化物よりもっと体に悪いことがあります。それが乾燥です。
乾燥すると、サーファクタントが干からびて最初から話にならないのですね。
もちろん、新生児BOXは湿度100%に近いですね。

今インフルエンザが話題ですが、これも湿度が低いのが一番いけないわけで、
エアコンがいいのかどうかわかりませんよ。私の患者さんにも、慢性の
咳が、エアコンからファンヒーターや石油ストーブに戻して治った方も
います。個人差があるのでしょうが、空気の汚れと乾燥と、どっちが
悪いのかは微妙だと思います。

というわけで、乾燥するエアコン、FFとファンヒーター、それぞれ問題がある
わけです。その意味では、ボロ家(自然換気1時間に数回)+こたつ+
どてら+ファンヒーター+みかん、というのが悪くないチョイスのひとつ
では無いでしょうか。。。。省エネ政策と反しますが、敢えて窓を少し
あけて、昔の生活に戻るのもいいのかも。

FUSHIKIZ












No.16123 寒冷地でホットパイプの効果は如何に? JR8 [Windows/2000] 01/14(月) 20:14
FUSHIKIZ様
ご返答、ありがとうございました。

>いずれにせよ、日立の計測条件(零下15度の湿度45度)というのは、
>テストチャンバーでしか成立しない、インチキだといえます。
言われてみれば、確かにそのとおりです。
冬休みの宿題で毎日の温度湿度を記録したことがありましたが、真冬日には乾湿式湿度計の目盛は乾球湿球ともに同じ値を示していました。

>先ほど、零下でも過冷却状態の水、水蒸気はわずかに存在する、
>と書きました。しかし、この水、水蒸気は過冷却の状態ですから、
>わずかな圧力などの外乱で瞬時に凍ります。
樹氷の正体がこれですね。
エアコンの室外機フィンは、樹氷を形成するのに理想的であることに気が付きました。
真冬日にエアコン暖房をすると、あっというまに凍りつく原理が理解できました。

H社が開発した「ホットパイプ」なる新兵器が、室外機の結氷にどれほど有効かによって、実環境での効率が決定されそうですね。

>しかし、それ以前に寒冷地
>の人はだれもが冷え込んだあらエアコンはダメだと知っていますから
>そもそも売れないと思います。
北の国の電力会社では、オール電化住宅の暖房に、ヒートポンプ式暖房機ではなく深夜電力の蓄熱式暖房機を薦めているようです。
こちら
エアコンは「秋口などのちょっと暖めたい時のスポット暖房として居間に設置するのがおすすめ」とのこと。

No.16124 RE:ファンヒーター nobody [Windows/XP] 01/14(月) 20:41
最近、やたらヒートポンプでCO2削減、みたいな広告や記事を目にするのですが、
何かあるんでしょうかね。

このH社の機械なんですが、こんな記述がありますね。

>外気温マイナス15℃時の消費電力は2,775W。

暖房能力が5.6kWだから、2倍ということのようですね。冷房時の最大消費電力が
1,390Wで100V15Aでも動作可能なのに、暖房時はその倍の電力を消費するので、
200V電源が必要になってるのですか....


>そして、窒素酸化物、硫黄酸化物はこのサーファクタントを障害することに
>なっているのですが、逆に増やすこともあるんですよ。たとえば、NOは
>血流を増加することにより、逆にサーファクタントが増えますので、未熟児に
>投与することが世界中で行われています。

このあたり、有名な国道43号線訴訟でも、実はNO2と健康被害との因果関係は
認定されていなかったりするので、なかなか医学的には微妙な領域なのかな、
と思います。

No.16126 RE:ファンヒーター He〜i [Windows/XP] 01/14(月) 21:44
>深夜電力の蓄熱式

床下の土を蓄熱層に使うのも有ります(サーマ○○○)容量が大きくて具合は良いです。

>樹氷の正体

もし寒冷地仕様のエアコンを造るなら、室外機エアの導入部で予め結氷させて熱交換用空気の水分を抜く手を試します、畑違いですけど(^^;

No.16127 RE:ファンヒーター FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/14(月) 22:38
>エアコンは「秋口などのちょっと暖めたい時のスポット暖房として
>居間に設置するのがおすすめ」とのこと。

それが正直なところでしょうね。

日立の思惑はわかりませんが、家庭用のエネルギーの使用目的をみると、
やはり暖房が圧倒的に多いのです。地球温暖化のおり、冷房も相当電気を
食うのですが、それでもエネルギー比率としては低い。

冷房が電気を食うという印象、現実には日本の夏の甲子園をエアコンを
かけて見るころに電気消費はピークとなりますが、これは暖房には石油、
ガスなど代替があるが、冷房はほとんどヒーポンだからです。

さて、電気メーカーがヒーポン、ヒーポンというのは国策だからと思います。
火力の場合、家庭への効率が30%前後ですから、ヒーポンの効率COPが3.3
以上無いと、イーブンになりませんし、エアコンには貴重な銅、アルミ、
ネオジウム磁石、半導体が使われていますから、作るために必要なエネルギー
を含めればCOPは6.5に達しないとイーブンにならないと計算されています。

日本には、住宅ローンの条件として公庫の基準があるため、これまでは
断熱化が進んできて、エネルギー効率が改善してきているのは事実です。
今後は、一層の断熱、高気密の必要があるのですが、結露、かび、
シックハウスなどもあり、換気を義務付けることになって、住宅の
改善は一服というところでしょう。

国策としては、火力発電では、資源の依存、CO2削減の意味もあって原子力に
進みたいところですが、思わぬ地震で原子力発電の安全性に不安が生じ、
プルサーマルもなかなか進まない。

しかし、京都議定書もあって、国策としてはヒーポンなんでしょうね。特に
原発は調節がききませんから、深夜にヒーポンでお湯をつくり、それで
給湯、暖房してほしい、というのが国策なんでしょう。

だから、国策からいうと、ボロ家(自然換気1時間に数回)+こたつ+
どてら+ファンヒーター+みかん、だと、非国民よばわりされるかも知れない。
(笑)

FUSHIKIZ

No.16134 RE:ファンヒーター してん [Windows/XP] 01/15(火) 01:42
−15℃の試験の書き込みを見て出てきました。
なんと言いますか、だましやすい試験ですね。

−15℃と言われるとすごい寒そうですよね。
高所にあるゲレンデなどは現実にそうなりますがすべて氷ついています。
たぶんこれがみそで、氷点下になると水蒸気が少ない&飽和水蒸気量の変化は落ち着きます。
(0℃5g弱、−10℃2.5弱、−20℃1g。)
仮に吸気−排気で温度を○度下げるというなんて前提なら結露する氷は少なくなります。
(なにより寒いほど強力な暖房が必要なので○.○kカロリー発生なんて表示は無意味です)
おまけに逆サイクルも計算しやすく最悪0度になると溶けて流れ出ますがその前に消えます。
つまり常温より効率は悪化しても確実に効率が取れる温度域となります。

おそらくカタログを飾りたいための試験だと思われます。
思いこみの解消のCMかも知れませんが。
(昔のクーラーは0℃に近づくと限りなくできの悪い電熱器に近かった)

PS.
現実に売り込みたい場所は(寒いときに霜が降りる程度)、
昼間二桁、夜間でも0度以上、明け方に零下なんて事で、
空気にたくさん水蒸気が有る上、凍結の挙動も読みにくいなんてことになります。
正直大規模なほど有利になるのが自明ですが、
それでは先に普及している室内FFヒーターや電熱器に負けますね。

No.16164 RE:ファンヒーター とむけん [Windows/XP] 01/19(土) 17:35
私の家では、居間は真ん中にガスのだるまストーブ、それぞれの居室では石油ファンヒーターを使っています。居間も石油にしてもよかったのですが、同居人が「石油は臭い」ということで、コストが高いのを覚悟でガスになりました。(同居人の部屋だけは、電熱ヒーターを使用)
だるまストーブは、上にやかんを置いておくと湿度が稼げて意外とよいです。
居間の場合、しょっちゅう人が出入りする関係で、あまり換気に気を遣わなくても今のところは問題にはなっていません。一番の難点は能力調整で、だるまストーブに「強」「弱」の2段階しかないので、温度計を近くに置きマニュアルで調整しています(笑)。

z12.220-213-50.ppp.wakwak.ne.jp


No.16166 RE:ファンヒーター Lear [Windows/2000] 01/19(土) 18:10
暖房機器以外に扇風機やシーリングファンの併用をお薦めしたい。

人に風があたると冷たく感じるのでそこは配置や強さに工夫が必要ですが機密性が比較的高い最近の住宅やマンションには特にお薦めです。

ファンヒーターは床に置かれてますが当然暖気は天井付近に溜まり、ファンヒーターの温度センサーが設定温度を感じ取るころには部屋は常夏で無駄に石油を消費しています。

私の寝室は部屋の角にファンヒータ、対角の角に扇風機を垂直方向設置で冷気を上に誘導、中央にシーリングファンが低回転で空気を上から下へ攪拌させてます。

こうするとファンヒーターを点火してから設定温度到達&定常低燃焼モードへの移行時間が短くなったの感じられます。


エアコンの送風(not 暖房)なども風向きを考えて使えば有効活用できるかもしれません。

No.16167 RE:ファンヒーター Lear [Windows/2000] 01/19(土) 18:22
で、上のネタだと常時、On/Offで3つの機器をいじってるわけですが毎日だと結構面倒。
こう言うものこそ連動制御させたいんですけどね。

タイマー設定も
 ファンヒーター:1/2/3時間のどれか
 扇風機:1/2/4時間のどれか
 シーリングファン:タイマーなし

本当は全部3時間でそろってくれば楽なにの・・・・。

No.16168 RE:ファンヒーター nobody [Windows/XP] 01/19(土) 23:42
>温度センサーが設定温度を感じ取るころには部屋は常夏で無駄に石油を消費しています。

私の部屋の場合、ファンヒーターの設定温度は15℃にしています。これでも
十分暖かくて快適です。配置場所を工夫するだけでも、かなり変わると思います。

>こう言うものこそ連動制御させたいんですけどね。

無理やりネットにつないでみるというのはどうでしょう。
ちょっとサイトにつながらないのですが、こんなのを作成している人がいます。
こちら

秋葉原の廣瀬ビルで展示されていた時に見に行ったのですが、UDPのブロード
キャストを投げるだけ、という単純なロジックで動いています。
家電のネットワーク制御って昔から言われていますけどぜんぜん進捗してません
よね。こういうAd hocな機構でいいからとりあえず実装して行ってはどうかな、と
思います。

No.16173 RE:ファンヒーター Lear [Windows/2000] 01/20(日) 12:20
> 家電のネットワーク制御って昔から言われていますけどぜんぜん
> 進捗してませんよね。
> こういうAd hocな機構でいいからとりあえず実装して行ってはど
> うかな、と思います。

最近の流行で白物家電でも高級品(電気釜とか)が出回ってますので高級扇風機等々は出てくるでしょうか?

AV機器周りではDLNA(DigitalLivingNetworkAlliance)対応が進みつつありますがこれは家電間相互接続の規格でもあった筈。
この規格で基盤は十分かどうかは定かではありませんが白物家電の連携はやろうと思えば出来そうな環境は整いつつあるのでしょうか?

PCL Client内蔵なら電源ケーブルとLANケーブルが2こいちでスッキリしますね。
無線LANでも良いですがどちらにしても接続設定の複雑さ回避とセキュリティーは知恵を出せたところが勝つでしょうか?

いま、家電のリモコンは赤外線が多いですがBluetoothなどの無線系に統一して中央端末で・・・とかやって欲しいところ。

腰が重いのは大企業病でしょうか???

No.16199 RE:ファンヒーター とむけん [Windows/XP] 01/24(木) 05:09
扇風機、我が家でも導入してみたところ、暖房の効率はかなり上がったように感じます。
これは周りのみんなに勧めないといかんですね。


z12.220-213-50.ppp.wakwak.ne.jp


No.16200 RE:ファンヒーター JR8 [Windows/2000] 01/24(木) 11:06
我が家は床付近の冷気誘導に、上向きに風が出るタイプの空気清浄機を使っています。

No.16220 RE:2.0GHz & 2.5GHz帯免許(9) FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/25(金) 22:56
おそくなりましたが、

暖房機器のアキレス腱、フレームロッドの風水クリーンアップ!のナゾ

こちら

アップしました。これは自分で言うのもなんですが、すごいですよ。


FUSHIKIZ

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No.16207 掲示板不具合? クローバ [au/W52H] 01/24(木) 22:57
「F&F 掲示板」「動物 掲示板」「自動車 掲示板」ともに、私の携帯から拝見すると「Software error:〜」とか表示されます(携帯からなので詳しく書けなくてすいません)。
実用上は問題なさそうなのですが、、、。

wbcc16s04.ezweb.ne.jp


No.16209 RE:掲示板不具合? ほりこし [Windows/XP] 01/24(木) 23:25
ご報告いただきまして有り難うございます。
Googleの広告コードが変わったので入れ替えたのですが、エラーがあったようです。
修正しました。

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No.16187 24時間以内に追従を見直し? koba [Windows/2000] 01/22(火) 18:27
SBMは「24時間以内に他社の新料金プランに対抗する」という方針を見直すようです。
こちら

見直すのはしょうがないかもしれませんが、なぜこのプレスリリースに紛れ込ませているのか、が理解出来ません。
表明方法が姑息で、イメージ悪いです。

No.16188 RE:24時間以内に追従を見直し? ほりこし [Windows/XP] 01/22(火) 19:18
ホワイトプランは加入者の少ないSBMに有利ですよね。
一方でドコモのコピープランなどは他社通話がホワイトプランより安くなるのでSBMの収益が減ってしまう。
例えば通話も通信も余りしないユーザの場合、SBMだとホワイトプラン+S!で1,295円。
一方ドコモコピーの場合は1,050円分の無料通話・通信分を含んでも1,155円にしかなりません。(SSプラン+iモード)

※ドコモは繰越金額リミットは無いですがSBMはリミットあり。

この先ドコモやauがより魅力的な料金プランを出してきた場合、それをコピーするとSBM的には不利になりますよね。
というか、コピー余力が残っていないのではないかな。

いずれドコモコピーやauコピープランも廃止になるんでしょうね。
SBM同士で無料通話する以外の普通のユーザにとっては値上げになりますね。

で、こうした一般に不利な情報はなるべく目立たないようにするのが孫さんスタイル。
下手するとプレスリリース無しで何か始めちゃったりするくらいだし。

No.16189 RE:24時間以内に追従を見直し? ほりこし [Windows/XP] 01/22(火) 19:39
訂正
iモード利用料よりS!の方が高いので、ドコモコピーで1,260円ですね。

No.16196 RE:24時間以内に追従を見直し? a&D [au/W41S] 01/23(水) 09:29
仮に他社が、パケ定額の上限値下げを出してきても逃げるためじゃないですかね。
それとPC定額の時に散々追従しないのかとSBMは叩かれましたし。

wb50proxy07.ezweb.ne.jp


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No.16181 被リンクリスト    [Windows/2000] 01/21(月) 20:31
別に詳細情報が必要ないなら、Googleでも標準機能でこんな感じで使えます。
こちら

この機能自体は、被リンクカウントを評価するようになった時代からあるので、
日本でもGoogleが流行る前から、Infoseekとかgooで使えたと思います。

kyt7-p159.flets.hi-ho.ne.jp


No.16182 RE:被リンクリスト ほりこし [Windows/XP] 01/21(月) 20:43
表示内容?をどう見るかですね。
hanasakigani、今日やってみたらずいぶん重かった。
利用者が増えたのかな。

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No.16112 アメックス解約 COLE [Windows/XP] 01/14(月) 10:15
> 私の場合はプラチナカードをやめてしまったというかアメックス自体を今は持っていないのだが、プラチナカード解約の時の引き留めの激しさと言ったら結構なものだった。翌年会費を無料にするからもう少し持っていろとか、ポイントを付けるから持っていろとか散々言われた。

私の場合、初年度年会費無料のアメックスゴールドを、初年度が終わる少し前に解約しようとしたので偉そうな事は言えませんが(笑)、引き留めは酷かったですね。
まず「更新の前にこの1年間の利用状況一覧を送って、便利だったか考えていただいて、納得頂いた場合更新していただきます。勝手に次年度会費を請求したりしません」と言われて、
まぁそれだけだと、家族カードも含めて年会費が高いからどうせ解約するよなぁ、と思っていたのですが
さらにそれなりに使っていたので、ちゃんと覚えていませんが、キャッシュバックか何かで引き留められました。

で、使用後1年経って送られてきたのは利用状況一覧表ではなく、次年度会費請求書でした。
先の電話を録音しておいたので請求を取り消させたのですが、録音していなかったら、「勝手に次年度会費を請求したりしません」は口約束に過ぎませんから払わされていたでしょうね。

その後、年会費の安いブルーとか出していましたが、金輪際かかわる気はなかったですし、いつのまにかブルーも消えてしまいましたね。
多分、ゴールド年会費が痛くも痒くもなくて、海外旅行するのにチマチマ格安ツアーを探す時間がもったいなくてアメックスゴールドディスクに全部任せるような「お金で時間を買う」人には良いのでしょう。

No.16113 RE:アメックス解約 ほりこし [Windows/XP] 01/14(月) 10:59
アメックスの次に解約しにくかったのがJCBでした。
これも何かの付き合いでゴールドをもっていたのですが、ほとぼりが冷めた頃を見計らって解約したわけです。
しかしなかなか解約を承諾?してくれずに苦労しました。

一方で解約に郵送書類が必要なケースもあり、会費引き落とし月の1ヶ月前くらいに解約を申し出ると会費が引き落とされた後でないと解約書類そのものを送ってこないという所もありました。
年会費初年度無料のカードで、次年度は解約しようと考えている方は解約書類だけは先に手に入れておいた方が良いでしょう。

No.16122 RE:アメックス解約 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/14(月) 17:54
>私の場合、初年度年会費無料のアメックスゴールドを、初年度が終わる
>少し前に解約しようとしたので偉そうな事は言えませんが(笑)、
>引き留めは酷かったですね。

私は雨ックスはグリーンですよ。1984年からずっとグリーン。当然
しょっちゅうプラチナのお誘いがあります。勧誘も手が込んでいて、名前を
打ち込んだサンプルカード(モック)が入ってたりしてあきれますが、
自営で無いかぎり10マン以上の会費の元は経費扱いでないと
元がとれないですね。

80年代に米国留学したときに、アメックス、ダイナー、ビザ、マスターと
鉄壁の構えで行きました。先に留学した友人からダイナーは使えない、と
聞いていたのですが、日本国内の話と違うのでもって行きましたが、
やっぱり使いものになりませんでしたね。

一度更新したのですが、NYのシティーコープビルでの対応も非常に悪く、
狭い部屋に長く閉じ込められ、パスポートを見せろとかいろいろ言われて
不愉快でしたね。

致命的なものは、当時カナダ、メキシコ、ヨーロッパの主要空港の
免税店では、のきなみダイナーズはダメでした。私のダイナーズは
シルバーでしたが、家内が実家から持ってきた色の違うダイナーズも
北米ではまったく威力が無く、怒っていました。

私がグリーンのままの理由はいくつかあります。

1)グリーンが流通系のゴールドの力があること。(空港ラウンジなど)
2)米国での信用力が抜群だったこと。購入のとき、アメックスをみせると
OKだが3%プラスになる、といいます(違法なんですがね)。それならと
ビザかマスターを出すと差額ゼロでOKとなります。つまり、見せカード
なんですね。
3)私が20代に知り合った上場企業オーナーは、コーポレートカードが
ゴールドで、個人のカードはグリーンだった。
4)雨ックスの信用力は、色よりもsinceが効くといわれる

以上です。

FUSHIKIZ

No.16125 RE:アメックス解約 nobody [Windows/XP] 01/14(月) 20:49
アメックス自体持とうとは思わないですね。何が嫌って、地下街やら空港やら
そこかしこで勧誘やってるのが、なんとなく「無料」で配ってたどこかを想像
してしまうからです。

今持ってる無印VISA、28歳の時に「ヤングゴールドカード入りませんか?」という
電話がかかってきました。それまで何度となく招待状が届いていたのですが、
「会費に見合うゴールドカードのメリットが無い」と回答して断りました。
そうしたら、翌月なぜか限度額が130万円に上がりました。

カード会社の営業のやり方って本当にわからないです。

No.16128 RE:アメックス解約 たかぽん [Windows/XP] 01/14(月) 22:41
こんばんは、アメックスの話題で昔の話題を思い出しました。
20年ぐらい前ですが、私の同期と後輩(3年後輩)へ、アメックスの勧誘の手紙が
来ました。私も来ましたが無視しましたが、私たちの勤務していたこ会社は恐怖の
天下り会社であった関係もあり勧誘などは容易であったと思います。
また、当然ながら先輩より後輩の給与が低いのが当然でした。
勤続年数から月2万円程度、年収50-60万円の違いは有ったと思います。

ほぼ同時に、両者がお互い知らないままアメックスダイレクトメール
を受けカードを申請してたみたいです。
カードを発行されたのは・・・3歳下の後輩でした^^
先輩(私の同期)は「この度は・・・でカードを発行出来ません・・・」の通知でした
 同期は「勧誘するなら色々調べてから勧誘せい! 馬鹿にするな!」と怒りを私に
話したことを思い出しました。
また、その後3歳年下の後輩がほぼ同時期にカードを申請し発行されたのを知るのはこの数日後でした

当時、彼らの違いは通帳の残高の違いだけしか私には判らないすが
残高の差で査定が変わったとしかいえませんでした・・・
真相はいかに??? 通帳残高、先輩 xxxx円、後輩1.xxx.xxx円
 違いはこれかな?


No.16129 RE:アメックス解約 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/14(月) 22:55
>カード会社の営業のやり方って本当にわからないです。

カード会社はユダヤ系の商売(スクルージおじさん)としては究極だと思う。

お客は便利、販売店は1-3%手数料を取られるが代金回収が確実、カード
会社は毎月(平均半月)で1-3%の複利で回る。これは仮に毎月一定額を
決済すると、1.02の12乗=1.26、つまり年利26%にも相当します。

もちろん不払いもあるでしょうが、即座に使えなくなりますから、損は
少ない。決済額は逐一記録が残りますから、突然多額の負債、というのは
無い。

>当時、彼らの違いは通帳の残高の違いだけしか私には判らないすが

これに尽きますね。可能性として、若い社員の口座は都銀で給料振込先、
先輩の口座は地方銀行で給与口座でなかった、というあたりかな。
あるいは過去ブラックがあったのかも知れません。

>アメックス自体持とうとは思わないですね。何が嫌って、地下街やら
>空港やらそこかしこで勧誘やってるのが、

その分会費を安くしてくれればいいのでしょうが、空港でひっかけるという
のは、なかなか能率がいいんじゃないでしょうか。おそらく、費用対効果が
TVよりいいと思います。最近ではテレビCMはペイしない、という意見が強く
なってきています。

FUSHIKIZ

No.16131 RE:アメックス解約 ura [Windows/XP] 01/14(月) 23:16
>>当時、彼らの違いは通帳の残高の違いだけしか私には判らないすが
>
>これに尽きますね。可能性として、若い社員の口座は都銀で給料振込先、
>先輩の口座は地方銀行で給与口座でなかった、というあたりかな。
>あるいは過去ブラックがあったのかも知れません。

まぁ預金残高はばれないだろうけど、残高の無さから想像できる支払い遅延とかサラ金利用(クレジットのキャッシングとか)とか、普段のお金の使い方に相関があったということなのかなぁ。

ちなみに意外に思ったのですが、都市銀行と地方銀行で選別に差が出たりするのでしょうか?

No.16132 RE:アメックス解約 ほりこし [Windows/XP] 01/14(月) 23:25
AMEXの勧誘、やってますね〜
空港でもヨドバシの店の前でも。
高級感を維持するのと商売を両立させるのは難しいんでしょうね。
ダイナースも提携カードを作っているし、AMEXも然り。

カード会社は、その人がいつどこで何を買ったかというデータをかなりの期間保存しているいるようなので、怪しげ品を買うとイメージダウンですね。

日本では(今や)審査の甘い銀行系カードですが、以前は銀行系カードを持っている事がある程度の信用につながったなんて話がありました。
AMEXとJCBは比較的関係が深い(深くなった)ので、信用情報がどの程度やりとりされているのかも気になるところです。

No.16133 RE:アメックス解約 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/14(月) 23:51
>高級感を維持するのと商売を両立させるのは難しいんでしょうね。

おそらく、審査にはかなりのデータを集積しているんじゃないでしょうかね。
それを、一種のエクスパートシステムにかけて、最後に人間がチェックする?

じゅっぱひとからげに勧誘しても、選別する自信があるんでしょうなぁ。

基本的に、ユダヤ商法っていうのは、そのとき、その時点での流動性、
担保掛目、を一瞬に把握することがエッセンスであり、サブプライム騒動が
尾をひいているのは、彼らのこの才能がうまく働かなかったと考える
べきでしょう。

ただし、です。なぜオイルマネーが慌てて増資に走った金融機関に融資
するのか、増資に応じるのか、です。

サウジなどの政府系運用会社の兵隊は、これまたユダヤ人ですから、
行ける、と踏んだのでしょう。ということは、急速に収束すると、FUSHIKIZは
見ています。

FUSHIKIZ

No.16135 RE:アメックス解約 してん [Windows/XP] 01/15(火) 01:54
>高級感を維持するのと商売を両立させるのは難しいんでしょうね。

なんと言いますか、高級感だけで高い会員料を取ってるような。
考えてみれば賢い商売ですね。
どこに名簿があるのかよくわからない送りつけ方してますけど、
破産しない程度の庶民に売りつけていると考えれば納得です。

PS.
出張が多く航空会社がプラチナやダイヤモンドに指定してくれる知人がいますが
店舗でそのカードを見せてもただの航空会社カードとしか見てませんね。
(さすがに空港、機内では便利に使えるみたいです。挨拶にも来るし。)

No.16136 RE:アメックス解約 てんぷ [Windows/2000] 01/15(火) 12:56
>なぜオイルマネーが慌てて増資に走った金融機関に融資するのか、増資に応じるのか、です。

別にすってもいいお金だからじゃないですか.今の時期,アラブにしかない.

しかしサブプラ問題,このスレで話題のアメックスが最近暗い見通しを発表しましたが,いよいよクレジットカードに延焼しつつあるようですね.そこはアメリカ,ユダヤ金融屋だから大丈夫,という言い方はとっても魅力的に聞こえる一方で,いつの時代のバブルも,今回だけはこうこうだから大丈夫,といわれてるんですよね...

「買えるものなんてなにもない.銀行株から売りするだけさ」なんて半年くらいまえにいってたジムロジャースの思い通りになってるあたりが腹立たしく.

それにしても日本株はヤバイ感じになってきました.カントリーリスク×サブプラ問題といった感じですか.景気が悪くなりそうになると増税の話が出てくる日本の政治っていったい何なんでしょうか.本当にがっかりです.

ntmygi062050.mygi.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16137 RE:アメックス解約 菜畑の田端 [Windows/XP] 01/15(火) 20:59
>別にすってもいいお金だからじゃないですか.
>今の時期,アラブにしかない.

彼らとビジネスをする機会がちょくちょくあり
ますが,彼らから”すってもいいお金”という
雰囲気を感じたことはありません。

銀行への資金注入もごく自然な長期投資のスタ
ンスなんじゃないでしょうか。米銀の不良債権
に対する処理速度はかなりのものだと思います。
米銀は大丈夫とは言わず,ちゃんと処理してい
る。ちょっとズルをしようとしてミスったりは
ありますが。

日本の個人がCitiやメリルの株を買う妙味があ
るかは微妙に思えます。

日本株はそんなに悲観しなくてもイイんじゃな
いでしょうか。(株という視点からいえば)来
年の今頃にはサブプライムという言葉さえ忘れ
ているような気がします。

No.16139 RE:アメックス解約 NOP [Windows/2000] 01/15(火) 21:17
> ただし、です。なぜオイルマネーが慌てて増資に走った金融機関に融資
> するのか、増資に応じるのか、です。
> サウジなどの政府系運用会社の兵隊は、これまたユダヤ人ですから、
> 行ける、と踏んだのでしょう。ということは、急速に収束すると、FUSHIKIZは
> 見ています。

サウジのはそれなりの権利を伴った増資、メガバンへは受け皿の融資でしたから、
邦銀の立場は推して知るべし、です。
サブプライムが収束しても、日本株だけ一段低いところに落ち着くと思います。

> それにしても日本株はヤバイ感じになってきました.カントリーリスク×サブプラ問題と
> いった感じですか.景気が悪くなりそうになると増税の話が出てくる日本の政治っていったい
> 何なんでしょうか.本当にがっかりです.

日本の政治が市場安定に寄与したことってありますかね?
年末からの下げはリンク債のノックイン条項を狙ったと言われています。

| 日経リンク債、ノックイン設定1万4200―1万4600円を狙った売り崩し
|欧州証券各社が年利4%高利回りを唄った日経リンク債のノックインを
|めぐり商いの薄い年末発会において、ノックイン狙いの売り叩きが欧州
|証券により行われたと言う。株価が上昇基調にある時や、変動が少ない
|ときは問題ないが、相場が急落すると状況は一変する。「現状ではノック
|イン価格が1万4200―1万4600円設定のリンク債が多く、日経平均が高値圏
|の18000―18300円台で日経平均がマイナス20%に設定された物が多い。
|この14200―14600円を狙って薄商いのこの年末年始を狙って欧州証券各社
|は売り崩しに来たという。

先週今週のはより下値での二段仕掛けか、米銀の決算待ちか。
ここ数日は景気後退をも織込み始めている気配もありますから、
このまま春の決算まで下げる可能性もあります。
「2002 リンク債」でぐぐると、以下のものが出てきます。

|9000円割れの裏に「リンク債」?――政策姿勢に不満も募る 2002年9月04日
|「1兆円、2兆円と、のらりくら りとした減税規模の議論がむなしい」
|(欧州系証券の株式営業担当幹部 )と政策対応に市場の不満は尽きない。
| 前日に「(株安を受け)特別な対策は考えていない」と言い切った塩
|川正十郎財務相に続き、きょうは「株が下がって、すぐ補正予算(の編
|成)ということにはならない」という福田康夫官房長官の記者会見の言
|葉が市場の虚脱感に一層拍車をかけたことは否めない。

今は増税論議ばかりですから、政治は今のほうが明確に後退していますね

No.16140 RE:アメックス解約 952noHDD [Windows/2000] 01/15(火) 22:33

APから
Citigroupが数千人削減?だそうです。
こちら

p7184-adsao03yokoni-acca.kanagawa.ocn.ne.jp


No.16141 RE:アメックス解約 匿名 [Windows/XP] 01/15(火) 23:07
 セゾンamexカードというのができて、年間30万円使うと年会費が無料になるというの
で作ってみたんですが、amexなのに限度額が表示されていました。
 いままで郵便局のキャッシュカードとセットになっていたセゾンカードが分離されたのでひとつamexに切り替えてみたようなわけです。

121-87-43-150.eonet.ne.jp


No.16142 RE:アメックス解約 ほりこし [Windows/XP] 01/15(火) 23:18
クレディセゾンって95種類くらいのカードがあるんですね。
すごい…

No.16143 RE:アメックス解約 ダメぽ [Windows/XP] 01/16(水) 15:35
まったく関係ありませんが、私、病気でまったく働けない体になり
恥ずかしながらやむを得ず自己破産するに至りました。

債権者の中でも一番取り立てが厳しかったのがクレディセゾンでした。
銀行で借りていたのは保証会社がサラ金だったりしてちょっと驚いたのですが
そちらはあまり何も言っこずに放置されてたりした中で、クレディセゾン
はとにかく取り立てが凄かったです。

No.16144 RE:アメックス解約 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/16(水) 16:54
>クレディセゾンって95種類くらいのカードがあるんですね。

ダボハゼのような会社ですね。個人的には旧西部系のクレジット
会社だと思っていましたが、カード提携先をみると、郵貯、
殆どのメガバンク、地銀、電力、ガス、、、、と節操が無い。

株主をみると60%以上が外資、それもモルガン、ゴールドマン、
メロンとその他黒子多数と、これも総乗り入れだなあ。。。
一見イオンカードやOMCカードと似た印象がありますが、これは
ヌエのような感じ。

だいたい、外国でもクレディなんとか(ス○ス、リヨネカリヨン)など
ロクな銀行がないなあ。やはり、やっていることの意味不明なことが
多い。

その点、愚直なドイツ銀行、やることが理路整然としているGSなどとも
違う。資本関係がよく分からないので、加入すると、その債権は流動化
されてどこに売られるかわからな感じですね。

FUSHIKIZ



No.16145 RE:アメックス解約 つばさっち http://www.tsubasatti.net/ [Windows/XP] 01/16(水) 21:22
話の腰を折ってしまうようで、申し訳ありませんが、AMEXのゴールドカードについて質問させてください。

私は、一昨年の11月に、DreamMailっていうメルマガ経由で、そこからDMが来まして、私みたいな貧乏人でもゴールドもてるのか?という興味本位と、もしもてるなら、ガソリンスタンド系のカード以外は一本化してみたいとも思ってましたので、試しにDMを返信してみたら、なぜか見事に審査が通ってしまい、それ以降AMEXのゴールドを所有しております。

そこで、いざ買い物を…となると、あれ?分割できないの?っていうことが2回ぐらいありまして、それ以降分割でカードを使ってません。
AMEXのゴールドって、分割できないんでしょうか?
いや、そんなことはないですよね^^;
…どうなんでしょう?
できないものがあるとなれば、見分け方みたいな物があるのでしょうか?

No.16146 RE:アメックス解約 a&D [au/W41S] 01/16(水) 22:08
>>だめぽさん
うちのメインバンクのカードローンの信用保証も某サラ金でした。
以前は独自に保証機関を構えていたのですがコスト削減目的なんですかね。


私は、海外にもあまり行かず、クレカも使わない主義なので、ビッグSUICA・イオン・TSUTAYA-Tカードの無料カードばかりですね。
Tカードはポイント改悪があったので次の更新で廃止にします。

wb50proxy06.ezweb.ne.jp


No.16147 RE:アメックス解約 ほりこし [Windows/XP] 01/16(水) 22:20
> AMEXのゴールドって、分割できないんでしょうか?
>
そう言われれば「1回払いで宜しいですか?」と聞かれる所と聞かれないところがありますね。
私は分割系(リボも含めて)を使わないので解らないですが、何が違うんだろう。

No.16148 RE:アメックス解約 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/16(水) 22:58
> AMEXのゴールドって、分割できないんでしょうか?

私も、未だ分割したことが無いのでわかりませんね。亜メックスの
場合は、1回ですか?と聞かれませんね。

流通系の場合は、かならず聞かれますが、これはおそらく分割にすると
金利がついて儲けがおおきくなりますので、聞くように教育されている
のだと思います。

今流通系の規約を見ていますが、金利に相当する、ショッピング手数料は
年18%となっていますね。リボルビング払いだと、たとえば20万以上
の利用残高でも月7500円の定額返済ですから、完済まで2年以上、金利
がつけばさらに長くなります。

金利はアドオンではなくて、残高にかかるようですが、会社がレボの分割
払いを薦める理由がわかります。

したがって分割払いが必要なものを買うには、あっさり販売店の
提携ローン(5%程度?)にするか、銀行預金を担保にした
支払いにするほうがいいと思います。

FUSHIKIZ

No.16149 RE:アメックス解約 つばさっち http://www.tsubasatti.net/ [Windows/XP] 01/16(水) 23:42
分割にできると、大きな金額の物が月々の割賦になるので、やっぱり直接懐への影響が違いますね。
結局はじわじわと痛くなってくる場合もありますが(^^ゞ

ただ2回払いだと、大体他のクレジットカードの場合は、金利が掛らないため、純粋に2分割された請求額になるので、懐を直接痛めたくない場合には結構重宝したりしてます。

とはいえ、6桁近い金額の買い物をする場合にはそうは行かない貧乏な私ですので(笑)、計画的にしっかりとお金を使っていくしかないわけです。
車検代…とか(^^ゞ、あと突飛な買い物とか。
そこでAMEXゴールドでも分割払いができるのかどうかご存知な方がいらっしゃれば…と思い、書き込ませていただきました。

>あっさり販売店の提携ローン(5%程度?)
電気屋さんや、カー用品店などで見かけますね。
ただ、ふつうに買い物に行くのに、銀行印を持っていかないといけないっていうのが、ちょっと…
いや、私がそそっかしいだけなんですが、財布以外はよく忘れ物しがちでして(^^ゞ
カードだと、財布に入れてあるので、意外と忘れ物に関しては大丈夫だったりします。



No.16150 RE:アメックス解約 T.Nakagawa [Windows/XP] 01/17(木) 00:26
AMEXは分割払い可能です こちら

クレディセゾンは、カード盗難保険などを損保会社に委託せず内部でやっているので
盗難保険の査定や支払い&取立てが厳しいそうです。

No.16151 RE:アメックス解約 kazz [Windows/2000] 01/17(木) 01:02
分割払いを利用する人と、一回払いしか使わない人では、カードの意味が違うと思いますね。
給料の前借りみたいな感じで、金利を払ってでも手元現金以上に買い物をする人と、
手元現金の裏付けがあって、お財布代わりにカードを利用する人かな。

私は1回払いのみカード利用してます。定価販売の品物でポイントを稼ぐとか、現金代わりに持ち歩く感じです。大昔に月賦で苦労した事もあり、分割払いはしません。
とは言っても、家は現金で買うわけにいかず、ローンを組みましたけど。

No.16152 RE:アメックス解約 seraphco http://www.seraph-co.com [Windows/XP] 01/17(木) 02:07
セゾンの守銭奴さはカード業界では有名ですよ。

セゾン系カードだけは作らない方が身のためです。

何故か?

@一度でも支払い遅延が起こる。

Aセゾンは100%信用情報機関へ登録。(提携のある機関。何処かは伏せます)

B他のカードにも波及。

上記だけなら普通にカードを使えますが、問題は新たにカードを作る時。

先ず2年はカードが作れません。

@は他のカード会社なら事故として取り扱いません。

zaq3a5519e8.zaq.ne.jp


No.16153 RE:アメックス解約 daru [Windows/XP] 01/17(木) 10:49
>100%信用情報機関へ登録。(提携のある機関。何処かは伏せます)

他のカードにも波及する信用情報機関といえば、CICくらいしか思い当たらないけど。

65.63.205.61.west.global.alpha-net.ne.jp


No.16155 RE:アメックス解約 KQ [Windows/XP] 01/17(木) 11:48
伏せますって,どんなクレジット・カードだって,
どこの信用情報機関にどんな情報が流れるかは,
会員規約に明記されていますが。
こちら

nttkyo489072.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16156 RE:アメックス解約 OZW [Windows/XP] 01/17(木) 11:49
アメックスの分割払いは、
入会後6ヵ月以降。
基本的に提携カードは不可。
リボ払いはリボカードのみ。
2回払いは無し。
ということなので、販売店側も面倒なのでアメックスは分割払いは無いということにし
てしまっているところが多いようです。
なので上記条件をクリアしているのなら、レジで使えないと言われても「私のだけは使
える」とでも言って(笑)通してもらえば大丈夫ですよ。

ちなみに他のカードはこんな感じです。
--------リボ----2回----分割(3,5,6,10,12,15,18,20,24回)
JCB------○------○------○
VISA-----○------○------○
MASTER---○------○------○
DC-------○------×------○
UC-------○------○------○
UFJ------○------×------○
Diners---○------×------×
NICOS----○------○------○
セゾン---○------○------×
イオン---○------○------○
TOP&CARD-○------○------○
AMEX-----△------×------○
△(リボカードのみ)

l219007.ppp.asahi-net.or.jp


No.16157 RE:アメックス解約 ボーリ [Windows/2000] 01/17(木) 20:39
セゾンと言えば、新宿のボッタクリの店で意識不明の状態で店員が勝手にサインした
(名前間違って居た)のに、クレーム効かなかったなんて話も聞きますね。

アメックスもコストコの提携カードとかもありますね。コストコの年会費が
無料になるとかなんとか。
海外の三ツ星レストランの予約はちゃんと取ってくれたり(ダイナースは全然ダメらしい)
するらしいので海外に遊びに行く機会が多い人は良いんでしょうね。

2回分割払いは、定価販売しかしないお店の場合には、よく利用します。
多分1回より加盟店手数料が高いはずなので。

No.16158 RE:アメックス解約 セゾン関係者じゃない [Windows/XP] 01/17(木) 20:43
>セゾンの守銭奴さはカード業界では有名ですよ。
厳しいのはいいとも言えますね。
少々ルーズでも大丈夫というのは良くない気も、、。

No.16159 RE:アメックス解約 つばさっち http://www.tsubasatti.net/ [Windows/XP] 01/17(木) 22:20
沢山の情報有難うございます!
じゃ、もう分割でいけるんですね(^^ゞ1年3ヶ月ぐらいになるので。
てっきりゴールドだからかと、変な想像までしてしまってました(爆)
ちなみにAMEXオンリーのカード(提携ではない)ですので、ふつうに使えると思います。
今度機会があったら、分割払いを試して見ます。

今年車検ですし^^;


No.16160 RE:アメックス解約 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/18(金) 11:45
>クレディセゾンって95種類くらいのカードがあるんですね。


みなさまに質問があります。みなさまはいったい何枚決済機能のある
カードをお持ちでしょうか。

FUSHIKIZは先週2種解約して

亜メックス グリーン
OMC (ダイエーでの買い物用 株式割引5%+月二回割引5%のため)
ANA(住友カードマスターズ)飛行機関係集約JALカードは決済機能なし
ファミマT(毎日利用 先週から)

まで絞りましたが、どなたか1枚というかたはおられますか?

また、これ1枚で鉄壁というのがありますか?ご教示ください。

FUSHIKIZ

No.16161 RE:アメックス解約 親分 [Windows/2000] 01/18(金) 18:55
私はJCBのオイスカ・ラブ・グリーンのみです。

鉄壁なのは、期待してませんから、、、

久留米限定ならば、モデルカード結構鉄壁なんですけれど、、ヤナセだって使えるし(笑)

flh1aan111.fko.mesh.ad.jp


No.16162 RE:アメックス解約 FUSHIKIZ [Windows/XP] 01/18(金) 22:32
>オイスカ・ラブ・グリーン

オイスカ!!!

実は私は随分前に愛知県に住んでいた時ある財界人を知り合い、多くの知識と
オイスカの活動を見聞きし、相当影響を受けています。実は私のページにも
ちょくちょく登場しています。

あてにならないポイントを稼ぐより、この手の寄付にまわると
考えたほうがハートフルかも知れません。中には怪しいNOPも
ありますが、名古屋の財界人が最初に研修センターを立ち上げ
たこともあって、お金の使い方が堅い団体だと思います。

ステキなチョイスですね。

FUSHIKIZ

No.16180 RE:アメックス解約 通りすがり [au/W52CA] 01/21(月) 13:37
勘違いなされている部分が有るようなので・・・

カードの支払い方法はカード会社-ユーザーの間だけでなく
販売店-カード会社の間も関係してきます、契約状況によっては
そもそもCATやレジに該当選択肢が表示されません(承認が下りないためインプリンタ処理もできないこともあります)
そのため自社カードや信販系以外分割が利用できない販売店も多々あるので

「私のはできる」と言っても恥をかく可能性もあります

AMEXでは無いですが提携カードなどでブランドが複数付いている場合
販売店によって優先順位が決まっているので思っ通りの支払い方法が選択出来ないこともあります

wbcc17s12.ezweb.ne.jp


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No.16169 ソフトバンク、電池パック問題で訴訟を起こされる ノキア大好き! http://ameblo.jp/nokia/ [Windows/XP] 01/20(日) 00:30
マイドきっささんのところで知ったのですが、遂に電池パックの件で訴訟になりましたね。
こちら

客商売をしているのですから、ソフトバンクには誠実な対応をして欲しいものです。

個人的にノキアの端末が大好きなので、ソフトバンクからもっと出してもらいたいので、ソフトバンクは嫌いですが、潰れてほしくないのです(笑)

No.16170 RE:ソフトバンク、電池パック問題で訴訟を起こされる ほりこし [Windows/XP] 01/20(日) 09:07
電池問題、SBMの対応はかなり悪かったみたいですね。
電池不具合問題はドコモもauも起こしているわけですが、後の対応には差があるみたい。
孫さんは訴訟好きだから、訴えられるのも好きなのかな。

No.16171 RE:ソフトバンク、電池パック問題で訴訟を起こされる きっさ http://www.maidokissa.com/ [Windows/XP] 01/20(日) 10:27
孫さんは、どういう形であれ注目を浴びることそのものが好きなんでしょう。
訴えられようが、非難を浴びようが、「ソフトバンク」という名前が注目の的であればいいのでしょう。
だから、何となく下品な感じがするのだと思います。

No.16172 RE:ソフトバンク、電池パック問題で訴訟を起こされる GAMA [Windows/2000] 01/20(日) 11:24
修理中には代替機が貸し出されると思うのですが、ソフトバンクは違うんですかね。
電池不良で交換用電池がない場合でも代替機貸し出しがあればユーザは多少なりとも救われたと思います。

No.16174 RE:ソフトバンク、電池パック問題で訴訟を起こされる とし [Windows/XP] 01/20(日) 12:59
う〜ん。
究極のトラフィック対策でしょうか?(笑)

そろそろ繋がらないのがニュースにでもなれば
「有名」になれそうですねえ。

i121-116-103-172.s04.a004.ap.plala.or.jp


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No.15949 システム設計 FUSHIKIZ [Windows/2000] 12/25(火) 15:53
雑記から
> 消えた年金問題では、年金加入者の氏名がないとか
> 生年月日が入力されていないなどの常識では考えら
> れないミスが発覚した。


私もどうしても理解できないので、多くの文書にあたったのですが理由が
わからなかった。それが某日のNHKの番組で謎解きされていました。

年金のシステムは最初に電算化されたときに、社会保険庁のデータベースと
地方の事務所の元帳で構成されていた。

驚くべきことに、社会保険庁のデータベースには年金番号、期間、事業所の
情報があったが、氏名、生年月日のデータがなかった。

これは、あくまでも地方事務所の帳簿が源資料であって、社会保険庁の
データベースは補助的だったからだそうです。

信じられない設計ですが、おそらく機器や入力事務の予算がなかった、あるいは
ケチった、あるい役所の都合が

その後社会保険庁のデータベースはフィールドが増えていったのですが、
最初から氏名欄がなかったので、電算化をバージョンアップしたときに
氏名が照合できないデータは空欄のままにしたらしい。

通常なら、氏名のないデータはその理由を追求しなければいけないのが、
放置されていた、ということらしい。

FUSHIKIZ

No.15952 RE:システム設計 ななしぃ [Windows/XP] 12/25(火) 17:34
たぶん同じ番組を見たと思うのですが、あの当時はチェックデジットなんて考えはなかったのでしょうかね…?
いや、それでミスが減るとは限りませんが、そればかり気になってました。

No.15953 RE:システム設計 ななしぃ [Windows/XP] 12/25(火) 17:38
すみません。自己レスです。

考えてみたら、元台帳は手書きなんでしたね。
そりゃ、無い訳だ。

失礼しました。

No.15956 RE:システム設計 b-51 http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 12/25(火) 20:39
以前は官庁系のSEやってましたが、官庁のしごとって、要求仕様に「ない」機能をベンダーが勝手に付けることって基本的には出来ませんでした。

社保庁の件はFUSHIKIZさんの仰る通りなのでしょうが、「常識的なベンダーなら入力ミスとしてエラーとする」設計は要求仕様策定段階で関われなければ、ベンダー権限では入れ込めない可能性も大きいですね。
まあ、大型プロジェクトであれば、大抵は要求仕様も事実上ベンダーが作っている(名目は要求仕様策定の補佐ですが、官側は会社の作ったものをちょっと審査して判子を押すだけみたいな感じです)訳ですがね…

No.15969 RE:システム設計 nobody [Windows/XP] 12/26(水) 08:23
長い上に内容が酷すぎて読む気力がなかなかでないのですが、
こちら

例の日立が昭和55年頃開発したとかいう漢字カナ変換辞書のソースコードや
仕様書・変換テーブル・変換前ファイルは残ってないそうです。
また昭和59年にNTTデータ通信事業本部がオンラインを構築した時の、不備
データの取扱い方針や不備フラグの仕様も残っていないそうです。


一時が万事このような感じで、場当たり的にシステムを構築していて、
データの整合性やシステム仕様の整合性について真面目に考えている人が
だれもいなかったようです。

No.15970 RE:システム設計 nobody [Windows/XP] 12/26(水) 08:51
>驚くべきことに、社会保険庁のデータベースには年金番号、期間、事業所の
>情報があったが、氏名、生年月日のデータがなかった。

年金番号で管理しておけば、氏名・生年月日は「年金手帳記号番号払出簿」を
見ればわかるそうです...が、これをデータベース化していないものだから、
つい最近からこれを元にデータベースに収録する作業に着手したらしいです。

氏名についていえば、元々補助的なもので、あくまでも記号番号で管理している
方針だったため、昭和56年に漢字データを無理矢理カナ変換してしまいました。
しかもその時点で元の漢字氏名データは失われてしまいました。

にもかかわらず、基礎年金番号への統合時や、現在の仕事の仕組みでは氏名を
重要なキーにしているんですね。これじゃシステムが破綻するのも当たり前です。
今となっては、力技で原簿を再入力した方が、早く安く解決するんじゃないかと
思いますね。

No.15972 RE:システム設計 moris [Windows/XP] 12/26(水) 09:47
別に年金システムに限りませんが、このような長期に渡る官公庁向けシステムの場合、担当するメーカーにそれぞれ経緯を含めて仕様を全て把握しているカミサマ的な人が大抵いてその方に訊けばどこに資料があるかも含めてすぐ判ったものですが、その人達が90年代の後半位からどんどん消えていっていますから「どうしてこういう仕様になっているのか誰もわからない」というのはあるでしょうね。当時の仕様書はまず間違いなく手書き、場合によっては青焼きだったりして、倉庫から引っ張り出しても絵が薄くなってて読めないという冗談みたいな話も。似た様な話は社保庁以外の他省庁のシステムで何度も見ています。飯倉方面とか…。2000年問題ブームの時に一時的に復活した方々も、その後に急速にいなくなっちゃいましたね。

年金システムの入力データチェックについても、おそらく当初の仕様ではエラーリストに回して本登録からは外すようになっていたんだと思いますよ。よくあることですが運開前テストや試運用時等で大量の実データを喰わせる段階位で割と現場から近いあたりから外すように要望が出てきて押し切られちゃったパターンじゃないですかね?

それにしても、仕様書自体は重要な納品物件ですので、メーカーの他に納品先である官庁にも必ずあった筈なんですが、残っていないと言うことはこっちも廃棄されているということなんでしょうかね。打合せ議事録と併せて調べれば経緯も分かるのに双方共に残っていないとは、そこが一番あり得ないというか、納得がいかない点です。

pc0134.ibara.ne.jp


No.15990 RE:システム設計 FUSHIKIZ [Windows/2000] 12/26(水) 21:30
>打合せ議事録と併せて調べれば経緯も分かるのに双方共に残っていないとは、そこが一番あり得ないというか、納得がいかない点です。


PDF読みました。NHKは氏名データが無いといっていたのですが、詳しくは精度が
低いものが多く、検索に耐えない、参考資料程度の精度しかない、ということ
なんですね。

1)厚生年金ではカナ読みが入っていなかった。
2)漢字は数字コードで入力されていた。カナは当時は電算機であつかえなかった
(これはウソですね。カナはあつかえた漢字じは扱えなかったので、コードを割り振った
、カナについては紙の元帳になかったので、調達の用件になかった、というのが
正しいようです)
3)日立が漢字コードをカナに自動的に変換した。もとの漢字のデータも廃棄。
その変換テーブルなどの資料は紛失。
4)以後、正しくないかも知れないカナを使って名よせしていた。
5)消えた5000万件のうち、氏名、誕生日など情報が1種類以上欠落したものが約500万
件ある。そのうち、氏名(カナ?)が不備なのが殆ど約490万件。

つまり、厚生年金では番号以外の氏名などの情報は精度がまったく期待できないので
処理に使えない。本当は不備なデータは整備するはずがやっていない。事務が膨大に
なって不可能と、(あるいは死人に口なし)

そこで、年金を給付される段階で年金番号から格事務所、出張所でデータをつきあわせる
ことで対応してきた。

しかし、その作業は面倒くさい(たとえば、漢字が違う、カナが違うなど、ありえる
可能性をいちいち検索するのが面倒くさいので、確実な証拠をもって窓口で騒がない
かぎりは門前払いしていた可能性が高い。

あるいは、過去のプアな処理で、見つからないデータがどのような処理間違いで
おきえたのか、末端の事務員に伝わっていなかった、だから、末端の事務員も
消えたデータを検索すべを知らなかった(うすうす気づいていたが、そのロジックを
しらなかったので、さがす努力もなかった)ということなんですかね。

しかし、しかしですよ。過去銀行も郵便局も、移転、統合、廃止などを経てきて、
間違いが多発したことが無いですよね。いやみずほでは、支店統合時に店番の
新旧が混じって振り込み処理に失敗し、電算機統合が延期されたことがありました。
しかし、大規模なのはその程度でしょうか。(そのときはジャーナルがとんだ
そうです)

また、過去漢字が入るがカナが技術的に入らなかったって明らかなウソがこの
報告書にはある。なので、まだまだつつくと問題が出てくる。まあ郵便や銀行ほど、
まじめにやってこなかった、ということだと思います。

また、社会保険庁にもNTTにも、統合時の資料が無い、というのは、おそらく
確信犯でしょう。不備なことを知っていたからこそ、廃棄したのでしょう。

FUSHIKIZ

No.16038 RE:システム設計 nobody [Windows/XP] 01/03(木) 10:53
>2)漢字は数字コードで入力されていた。カナは当時は電算機であつかえなかった
>(これはウソですね。カナはあつかえた漢字じは扱えなかったので、コードを割り振った
>、カナについては紙の元帳になかったので、調達の用件になかった、というのが
>正しいようです)

JIS X 0201の策定が1969年ですから、昭和32年(1957年)当時はカナはまだ扱えなかった
んじゃないでしょうか。国鉄のマルス1が1960年頃で、カナは扱えなかったと思います。
だから、この昭和32年から漢字をコード化して入力していたというのは問題ないと
思うんですね。元々の年金台帳類にはカナ氏名はなかったわけですから、無理にカナ
処理するのではなく漢字でそのまま処理してしまおうと。

問題は、電算機でカナが扱えるようになった時、検索用に漢字→カナ辞書を作って、
その後にこの辞書を使って元データを全部置き換えてしまったことでしょう。
当時は氏名はキーではなかったから問題なかったのでしょうが。
#それを知ってて基礎年金番号統合をやったとしたら、とんでもないことですが

ところで、共済組合の場合は未だに年金決定するまでの加入記録は電算化されておらず
すべて紙で管理しているそうです。それでも、異動時に前歴報告書を提出させて、その
時点で記録統合しているので、厚生年金・国民年金みたいに一人に複数の番号があって
散逸している、なんてことはほぼ無いそうです。

インボイスにしてもそうなのですが、何も電算化・オンライン化するのが能じゃない、
末端まで徹底できる仕組みを上手くる方が大切という典型例のような気がしますね。


ところで、cds.ne.jpやfnf.jpはspfレコードがあるのに、nttdata.co.jpはspf
レコードがありませんね.....

No.16042 RE:システム設計 FUSHIKIZ [Windows/2000] 01/04(金) 00:25
>JIS X 0201の策定が1969年ですから、昭和32年(1957年)当時はカナは
>まだ扱えなかったんじゃないでしょうか


このあたりが微妙です。ANSIは1963ですが、その前の汎用機と言えば、
システム360のシングルバイトのEBCDICが有名ですが、日本でも日立や
富士通は独自にEBCDICの英小文字にカナを割り振っていたのです。

その前はというと、1文字が6ビットから12ビットまでいろいろあったようです。
ただ、アルファニューメリックはありました。

初期のシステム、数字4桁で漢字1字をあらわしていたそうですから、カナは
2桁であらわすことも出来たはずですから、最初からカナは要求仕様に
なかったと考えるべきでしょう。

思うに、今とは漢字とカナの重みが違っていたのかもしれません。今は
漢字があって、どう読むかと悩みますが、、当時はまず漢字ありき、
で、同姓同名があることから漢字のほうがユニークであると考えたのかも
知れませんね。

ただ、責任者が年金データ処理法の時代的な流れを理解していれば、元の
漢字コードを消して、適当にカナに変換したものを残す、なんてことは
しなかったはずで、これはやはり厚生労働省とNTTデータの責任は重い
です。

今回の問題は、平成8ー9年に年金番号を整理したときに、チラっと聞いたような
気がする。そのときの大臣はというと、平成8年1月から管直人なんですよね、
これが。そのときの政府は橋本龍太郎ですが、その前は村山改造内閣なんですが、
厚生大臣は社会党の森井忠良、さらに、その前の村山改造内閣の厚生大臣は
さきがけ(その後民主党)の井出正一なんです。


このあたり、マスコミは完全にスルーしているが、当時も平成8年の年金番号の
整理は厚生省かんかつの国家的な大事業だった。したがって、このころの
厚生大臣は年金事務の問題を知っていたんじゃないか、と思います。

FUSHIKIZ

No.16048 RE:システム設計 moris [Windows/XP] 01/04(金) 19:07
基礎年金番号統合の漏れが起きたのは決定時よりむしろ実作業におけるミスですから、前をいうより実際の作業が行われた平成8年12月の通知から平成10年にかけての方が問題じゃないですか?
管氏は第一次橋本内閣の時の厚生大臣でしたが、在任期間はわずかに10ヶ月で、この統合作業が行われた時は既に第二次橋本内閣に代わり厚生大臣は小泉純一郎氏になっています。
マスコミがスルーしていると勘ぐるなら、むしろ現政権与党でもあるこっちが問題と思いますが…。

pc0134.ibara.ne.jp


No.16049 RE:システム設計 よっぱらい [Windows/XP] 01/04(金) 21:13
>基礎年金番号統合の漏れが起きたのは決定時よりむしろ実作業におけるミスですから
そうでしょうか?

かすかな記憶では、決定の時点でこのころ国民総背番号制反対などの話が出て名寄せが行えなかったのが原因ではないのでしょうか?

確かその反対勢力の主体となっていたのが国民年金の対象者が主体となっている商工経営者や自営業者辺りのセグメントじゃなかったでしょうか?
この辺りのセグメントの人間にとっては自業自得、そしてその巻き添えを食らった人たちも数多くいるというのが実情じゃないのでしょうか?

若干記憶があやふやなので間違っているかもしれませんが..

p4019-ipbfp202takakise.saga.ocn.ne.jp


No.16050 RE:システム設計 nobody [Windows/XP] 01/04(金) 23:07
>思うに、今とは漢字とカナの重みが違っていたのかもしれません。今は
>漢字があって、どう読むかと悩みますが、、当時はまず漢字ありき、
>で、同姓同名があることから漢字のほうがユニークであると考えたのかも
>知れませんね。

いろいろな資料を見る限りではそのような感じですね。もともと振り仮名を必要
としない事務処理をやってきた中で、カナは最初から考慮していなかったと。

>ただ、責任者が年金データ処理法の時代的な流れを理解していれば、元の漢字
>コードを消して、適当にカナに変換したものを残す、なんてことはしなかった
>はずで、これはやはり厚生労働省とNTTデータの責任は重いです。

私もこのあたりが年金記録問題の本質だと思います。年金記録問題はいろいろな問
題が複合的にあるのですが、人間の一生(遺族年金の場合はそれ以上)に亘ってデータ
を蓄積しなければいけないシステムなのに、システム仕様が明確になっていない...
あまつさえ、適当な業務処理を行って、その処理方法すらわからなくなってしまう。

しかもそれを誰が決定したのかわからないし、どういうプロセスでその決定がされた
のかもわからない。やはり、少々カネがかかっても公文書館を作るべきなんでしょうね。

>今回の問題は、平成8ー9年に年金番号を整理したときに、チラっと聞いたよう
>な気がする。

その当時、社保庁は厚生省に「複数番号を付与することによる無駄手間が無くなり
ます」とは説明していたものの、「データが散逸して探しきれなくなってます」とは
説明していなかったようです。なので、厚生労働省の中でもこの問題を認識していた
人はごく一部で、長妻がいろいろ突き始めた時に厚労省から官邸へのレクでは、
「裁定時に統合しているから問題ありません」で一貫していたそうです。

基礎年金番号設定時、私は丁度郵便配達のバイトをやってました。もうかなり年数
が経ってるので書いてしまいますが、1人に対して基礎年金番号の通知書が3枚や4枚
行くこともありましたし、相当数の「あて所に尋ね当たりません」がありました。
しかもこの時の送付物の内容が理解しにくく、多くの人はこの基礎年金番号の意味
するところがわからなかったわけです。

No.16051 RE:システム設計 nobody [Windows/XP] 01/04(金) 23:22
さて大本の氏名がない記録ですが、氏名の補完作業がある程度進んでいるようです。
こちら
今年の9月から突貫でやって、現在88%補正済みらしいです。
しかしこれって本来はもっと前にやっておいて、名寄せしておくべき作業ですよね。
当然ながら今回の年金特別便にこれは間に合ってません。

あとそのねんきん特別便ですが、
こちら
>私が、さっきから言いたかったのは、特別便に回答がちゃんと来ない可能性がある。
>先ほど、以前に行った作業で回答が来なかったのをそのまま放っておいたことを反
>省している、とおっしゃりました。反省はいいんですけれども、だから、お忘れじ
>ゃありませんかとまた出すとおっしゃったんですけれども

という続きで指摘されているように、多くの人に意図が伝わるのかどうか微妙だな、
と思います。前のレスでも書いたのですが、基礎年金番号設定時には、「番号を通知
してもらわないと年金がもらえません」みたいなことは書いてなくて、メリットだけ
が書いてありました。その失敗を繰り返しそうな気がします。

少なくとも、今回の名寄せ結果で送る分や、加入記録が連続していない分は、封筒の
表面に赤字で「あなたの年金記録が不正な件」とか書いて、最初の紙を開くと
「かなりな確率であなたのもらえる年金は本来より少なくなっています」ぐらい
書かないとダメだと思います。

No.16068 RE:システム設計 moris [Windows/XP] 01/06(日) 21:43
>よっぱらいさん
>かすかな記憶では、決定の時点でこのころ国民総背番号制反対などの話が出て名寄せが行えなかったのが原因ではないのでしょうか?

それは関係ありません。そもそも統合できないと騒がれているデータは最初に電算化したときに既に項目が欠落していた訳で、その紐付け先が基礎年金番号だろうが社会保障番号だろうが、あるいは他の別の番号だろうが繋がらないものは繋がりません。
最後のチャンスがあったとすれば郵送後に返送されてきた時に大量に発生した紐付けできないデータの存在が確定したときですね。しかし、それは50年前と同じく支給時の裁定でさがせばいいやとしてしまった。
問題は電算化後に元の証拠書の破棄が指示され、大量の証拠書が喪失して取り戻せないことですね。もしどの政権時にとどうしてもといわれれば、この指示が出された第2次大勲位内閣が戦後の最大の戦犯と言っていいと思います。
もっとも、年金システム自体は戦前の制度開始時から先の大規模改定の百年安心プランまで一貫して「全員に給付をすることを前提としていない」という点に根本的な問題があります。実際問題として納付率が半分を切っている時点で破綻しているのは明らかですが、今はまだその破綻を認めるか認めないかというレベルで政権内で綱引きしている状態ですから先は暗いですね。

>nobodyさん
年金特別便ですが、あれには一番肝心な納付履歴がないようです。
とすると、郵便を受け取った側として出来ることは、郵便の内容の如何に関わらず、窓口に出向いていって自分の履歴を確認することしかありません。しかし、それは別に郵便が届くのを待つ必要もないわけです。
要するに、年金特別便ってのは一種の問題の先送りのためのアリバイであって、それ以上でもそれ以下でもありません。これらの先送りはたぶん、衆院選が行われるか、世間の関心が薄れて適当にだらだらと自然消滅させても問題ないと政府が判断するまで続くんじゃないでしょうかね。

s151076.ppp.asahi-net.or.jp


No.16069 RE:システム設計 nobody [Windows/XP] 01/06(日) 23:19
>年金特別便ですが、あれには一番肝心な納付履歴がないようです。

現段階で納付記録まで付けると大混乱しますからね。納付月数の表示が限界
でしょう。とりあえず、共済年金の加入期間の記録の一部が社保庁側に正しく
反映されていないことはわかってます。
#その対策で、共済組合からも特別便を送るそうですが...

基礎年金番号にLinkしていない期間の納付記録は当然ありませんので、まず
これをできるだけLinkしてからでないと、納付記録問題は相当混乱します。
だから、特別便のプロセス自体は避けて通れないものだと思います。

問題は...年金の闇が深くて、これから先もまだいろいろあることですね。
給料から天引きされた掛け金を、企業が正規に納めていない事例をどうするか、
標準報酬月額が誤っている事例をどうするか。それを誰がどう解決して行くのか。
申請主義と言うのか、社保庁が主体的に解決していくのか。


金融庁は、生命保険や損害保険の払い漏れがあるとして、業務改善命令を連発
したわけですが、それを鑑みると社保庁の責任で全記録をチェックする、という
のは決して荒唐無稽な話ではないと思います。

No.16163 RE:システム設計 nobody [Windows/XP] 01/18(金) 23:19
やっぱりというか、なんというか、No.16051で指摘したとおりの結果が出てますね。

「ねんきん特別便」回答者の約9割「訂正必要なし」
こちら
>16日発送分の特別便からは、特別便が届いた場合、まず相談ダイヤルなどに
>連絡することを求める赤字の文言を封筒に追加した。

なんと学習能力のない役所なのか、あきれ果ててしまいます。特大の赤字あたりで
「放置すると、あなたの年金は本来の額より少なくなります」というような文言を
書かないと、同じ結果になると思います。

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