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No.16275 SpaceShipTwo(2) ほりこし MAIL [Windows/XP] 01/29(火) 07:13 返信
代筆
書き込めなかった理由:その他
---------------------------------
No.16269の「アシスタント」さんに対するRe

Amazonの書評を見ていると、ときおり、トンチンカンなことを書いている人が居るなぁ、と感ずることがあります。というよりも、関心がないのに、文句?だけ書いているというほうが正確かもしれません。
どうせ分かんないなら無理に書かなくても、と言ってやりたいのですが、Amazonの場合そう伝えるすべがないのが残念です。

FUSHIKIZさんも同じような気持ちではないかと、思ったり。
ただ、根が親切なのか、相手に対して分かるように説明しようとするのが、相手によっては「上から目線」に感じられるのかもしれません。
しかし自分よりレベルが上の人が説明しているのだもの、当然自分は下であると感ずるのでは? それに耐えられない人が書く言葉が「上から目線」というちょっと卑屈にも感じられる言葉ではないでしょうか、ナンツテ。

No.16277 RE:SpaceShipTwo(2) ROMの一人 [Windows/XP] 01/29(火) 08:36
お二人ともなかなか熱い議論で興味深く拝見してました。
高度な専門知識を要する話題を2chレベルの煽りで展開するのが見られるとはw
なかなか他人を説得するのは難しいなぁというのが正直感想ですね。

r-123-48-24-144.commufa.jp


No.16278 RE:SpaceShipTwo(2) Lear MAIL [Windows/XP] 01/29(火) 10:27
おはようございますLearです。

自分のためにも他の読み手さんにも1日頭を冷やす時間を設けました。




本来、
 No.16212 SpaceShipTwo Lear
からのトピック(前スレもありますが)は出来ればもっと単純に航空機や宇宙機のお話がしたかったですし同じ言葉は
 No.16242 RE:SpaceShipTwo Lear
に一度書かせていただいております。



さて、議論を詰めるべく私はFUSHIKIZさんに対してSpaceShipOneのT尾翼に関する見解を求めております。
これ、じつはここに集点を当てた理由が私にはあります。
そして今のところ私が一方的に見解を求めている展開にはなっておりますが私自身の見解があることもここで宣言しておきます。
FUSHIKIZさんは本件に関してお答えになるつもりが現時点ではない(or回答できない?)ご様子です。

水平垂直尾翼(=操舵翼とも言う)に関連して理論上のお話、操舵翼は必要だがそれ自体は抵抗物であるというお話は
 No.16242 RE:SpaceShipTwo Lear
にも書かせていただきその究極的解決策の1つ(そう、ほかにも手は在るのです)として無尾翼機の例を出したところなにやら無関係な引用でちまちま重箱の隅を突いておられる様に見受けられます。
FUSHIKIZさんは私に”Rutan氏へ失礼だと思いますよ”と直接的に何度か書かれてますが私の考えでは無尾翼機話をコケおろせばコケおろすほどこの言葉をFUSHIKIZさんにお返ししたいと考えております。

本スレッドにおけるFUSHIKIZさんの主眼は既に(最初から?)私が願っていたものとは大きく異なったものではないか思われるお話は
 No.16242 RE:SpaceShipTwo Lear
の前半に書きましたが残念ながらいまだこの推論は強化方向に向いていると感じております。


しかしながら私の望み、本スレッドの主眼は「単純に航空機や宇宙機のお話がしたかった」ですので本題に戻すべくFUSHIKIZさんに時間的猶予をお渡しします。
書く書かないはFUSHIKIZさんの自由です、FUSHIKIZさんが書こうが書くまいが猶予を過ぎた時点で私の見解を書かせていただきます。
一気に私の見解を書いてFUSHIKIZさんを攻め立てるような事は可能ですがそれは私の望みありませんのでその方法は採用しません。

私のSpaceShipOneのT尾翼に関する見解は今夜あたりに書くつもりです、他事で1日〜2日程度ズレはあるかもしれませんがFUSHIKIZさんに時間的猶予のミニマムを保障する意味で早くても日付が変わるまでは書かないことを宣言しておきます。

とりあえずここまで^^







No.16279 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 01/29(火) 11:11
>水平垂直尾翼(=操舵翼とも言う)に関連して理論上のお話、操舵翼は必要だがそれ自体は抵抗物であるというお話は

尾翼(水平垂直安定板)が無いのが理想でしょうけど、自分の大きさに近いものを
安定して15000mに持ち上げて母艦たるには、無尾翼というチョイスは乏しいと
書いています。飛行機をトリムするためには、翼か重力かを利用しますが、
翼は空気が薄くなる高空ほど効きが悪く大きなものがいる。また、重力は
重荷を背負うわけですから、重心位置を調節しがたい。

だから、米ロのシャトル運搬機(いちばん母艦に近い形態)では、
巨大な垂直尾翼を追加している、と写真を3枚出しました。

要するに、この用途には無尾翼というチョイスは成立がむつかしいと
書いています。

”しかしながら私の望み、本スレッドの主眼は「単純に航空機や宇宙機のお話がしたかった」ですので本題に戻すべくFUSHIKIZさんに時間的猶予をお渡しします。
書く書かないはFUSHIKIZさんの自由です、FUSHIKIZさんが書こうが書くまいが猶予を過ぎた時点で私の見解を書かせていただきます。”

まるで、どっかの裁判での弁護団の話(首にちょうちょ)みたいで
私にはよくわかりませんが、ちょっとあぶないかんじがします。

”いたって普通”



”いたって普通?”

は違うと強く主張されていますが、これもよくわからんです。

FUSHIKIZ

No.16280 RE:SpaceShipTwo(2) b-51 MAIL http://b-51.hp.infoseek.co.jp/ [Windows/XP] 01/29(火) 12:30
こんかいのお二人の議論はNo.16254 のO.Okuさんの見解に集約されるんじゃないでしょうか?
私も件のスレを一通り読んでいてO.Okuさんとまったく同じ感覚を持ちました。

お二人とも大筋で間違ったことは言っていないと思うので、そろそろこの辺で収束を図ってもよろしいのではないかと。
#細かい部分の検証はしていないので「大筋で」とあえて付けました
#細かい部分では間違っているという意味ではありません

おせっかいかもしれませんが、どうも不毛な議論に達しているきらいがありますので。

と、これだけではなんなので、個人的な感想を述べるなら、私も「Oneほどの奇抜さはなくなったな」とは思いました。
もちろん、最適解を追求した結果なのだとは思いますが。

No.16281 RE:SpaceShipTwo(2) プリン [MacOS/PowerPC] 01/29(火) 13:43
わたしは、FUSHIKIZさんの物の見方、考察にとても感心しました。
”最適化された形には意味がある”ことを、生き物の進化になぞらえて
飛行機や車の形の変遷の解説は、例も示していただいたことも手伝って、
とても楽しめました。(F1のレーシングカーの形も深い意味があるのでしょうね。)
普段、気にも留めない身の回りのものについて、あれこれ想像を膨らませ、
考えるのってなんだか楽しいですね。
普通だねーで終わってたらもったいない!っておもっちゃいました。


12-217-225-9.client.mchsi.com


No.16282 RE:SpaceShipTwo(2) [Windows/XP] 01/29(火) 13:45
Lさんが言う「進化型」は進歩、退歩
Fさんが言う「進化型」は進化(退化)
だと思うのです。

p2155-ipbf703sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


No.16283 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 01/29(火) 15:49
なんどかLear氏の文章を読み返してみたのですが、よくわからんのです。
現代国語の難文読解みたい。


------------------------------------------------------------------------
さて、議論を詰めるべく私はFUSHIKIZさんに対してSpaceShipOneのT尾翼に関する見解を求めております。
これ、じつはここに集点を当てた理由が私にはあります。
そして今のところ私が一方的に見解を求めている展開にはなっておりますが私自身の見解があることもここで宣言しておきます。
FUSHIKIZさんは本件に関してお答えになるつもりが現時点ではない(or回答できない?)ご様子です。
--------------------------------------------------------------------------

以前引用に””を使ったら、境目がわからん、とおこられたので、こう囲みます。

”これは、要するにFUSHIKIZにはT字翼でなくなった見解を一方的に
求めているが、自分は見解をもっているがまだ書いてないが、そのうち書くぞ、

FUSHIKIZはこれの答えを書いてないし、書くつもりもないのか?”

ということなんですかね。

これについては、何度も書きました。

グローバルフライヤーもwhiteknigtOneの
初期も通常の水平垂直安定板だった。

こちら

それがT字になったのは、子機の尾翼と干渉(当たる)からではないか。
写真、そして三面図をみていただくとわかるのですが、子機がそのまま
あとすざりすると、それぞれの水平安定板が当たる可能性があります。

そこでRutan氏は水平安定板を干渉しない位置に持ち上げたので
T字になったのではないか、というのが当方の推理です。

次に、なぜWhitekniteTwoがT字で無くなったのはなぜかですが、

繰り返しになりますが、そもそもはT字型だったと思われるフシが
ある。しかし、ペイロードが大型化すると、ますます方向安定性が
悪くなる。

これについては、たとえば、ロシアのシャトル運搬船は

こちら

のように垂直尾翼を拡大させている。(ここで追加すると、この尾翼は実は飛行面より
傾いていて内側にキャンバーがついて、抵抗を犠牲にして直進性を確保している。
これは全翼でよく使われる方法だそうです)いるようです。

そこで、Rutan氏は垂直安定板を拡大したのではないか。単純に上に伸ばすと
T字水平板の強度が下がるので、水平安定板を機体より少し上まで下げて、
その上に垂直安定板をつけたのではないか、という推理です。

これは、例としてU2はもともF104の胴体を流用しているのですが、垂直尾翼
を拡大するためにT字翼をやめて通常の形にしている。DC-9では、Tの上に
フィンを追加していることを例示しました。

それと、もともと尾翼が無いほうがいいことは、Rutan氏はもとより知っている。
普通の翼で速度域が高速になって、重力より揚力中心が下がってくると、機種下げ
になります。そのため、高速域ではもっぱら水平尾翼は下向きの揚力をつくる
ことになって、もったいない。せっかくの翼だから揚力は利用する方向がベター

だから、Rutan氏はカナードの御大なんです。

水平尾翼を主翼より前に持ってくると、主翼の機種下げに対し、カナードは
下向きではなくて通常の上向きで対抗できる。
上向きの揚力で対抗すれば、機体全体を持ち上げるから、主翼も小さくできる、
めでたし、というわけです。

ただ、水平尾翼はデルタ翼機にはありませんし、フライバイワイヤ、エレボン、
燃料輸送による重心移動である程度補えます。また、後退翼では、主翼の外側
を下向きキャンバー(下向き揚力)にして、尾翼のかわりをさせることができる。
もっともこれは、全翼機のメリットをそぐことになる。

しかし、垂直尾翼については無いと全翼機は安定しないといわれています。
実用機で全翼で垂直尾翼が無いのはB-2くらいでしょうか。

蛇足ですが、bー2の機首レドーム操縦席まわりはRutanの製作です。

というストーリでは説明したことにならないのですか。

個人的には、

”おまえには説明をもとめるが、おれはまだ準備ができてないから”

って議論でアリですか。そもそも、本当のことを書けば、だれかが
いうように私はRutan氏のファンですから、説得力ないですかね。

彼は、なんとスミソニアンに自分設計の機体を5機吊るしている。もちろん
過去最高です。だからSpaceshipTwoが6機目になるのか、あるいは
完全なオービターをめざすと言うThreeが6機目になるのかです。

蛇足ですが、1988年のアメリカンカップを制したヨット(カタマラン)も
Rutan製作です。パブ記事といわれるかも知れないが、とんでもない
人間であることは間違いない。

FUSHIKIZ

No.16288 RE:SpaceShipTwo(2) Lear MAIL [Windows/2000] 01/30(水) 00:00
お約束した時間を過ぎましたので書きます。

私が望む本論の外では言いたいことは山ほどありますが本論外なのでその部分に関してはここでは反駁しないでおきます。
また私の要望に応えてSpaceShipOneのT尾翼に関する見解をご披露してくれた事に関して、そこは感謝しましょうそこだけは。
ありがとうございます。

さて、SpaceShipOneのT尾翼に関する私の見解を展開していく前にいくつか下準備させていただきます。
1つは飛行機の知識があまり無い方にも可能な限りある程度分かるようにと言うことと、【”進化”の件】のように用語の意味がぶれてしまわないために一部用語説明をさせてもらいます。
1つは話を始める前の留意していただきたい前提条件です、FUSHIKIZさんも既に書かれてますし私がこれから書くものもそうなのですがSpaceShipOneのT尾翼に関する見解は【推論】です。
つまりどちらに説得力があるかは論じる事は可能ですがどちらが正しいとか間違っているを決定的に決めることは難しいものだということを頭の片隅に置いてお読みください。
強いて言えば本当の答えは設計者か設計者の出した論文でもない限りは一応の決着は付かないものだと言う事をお断りしておきます。
なので一概に「FUSHIKIZさんは間違ってる」とは書きません、「私の方があっている」とも書きません。

【用語説明】

主翼・・・揚力を発生させ機体を持ち上げる機能を主とした翼
操舵翼・・機体を安定させるまたは望む方向に操作する機能を主とした翼、一般的には垂直尾翼は操舵翼の一種、一般的には水平尾翼は操舵翼の一種


「SpaceShipOneのT尾翼に関するLearの見解」

【初っ端から見解回答】

WhiteKnigtOneのT尾翼の内、水平尾翼は特定条件化において揚力発生を主機能とした主翼である。
おそらく高高度飛行時限定、普段は操舵翼が主機能。


【詳細説明】

・高高度飛行とは?

まず基礎知識として高高度機は高高度でどうやって高度を上げるかこれを知らねばなりません。
一般機が中高度以下で高度を上昇させる場合、機首を上げる事により主翼の発生する揚力に加えてエンジンが発生する反発力の一部を直接高度上昇するためのエネルギーとして利用しています。
ところが大気が薄い高高度ではちょっと機体を傾けただけで主翼が発生させる揚力が大幅に失われ簡単に失速してしまいます。
高高度では基本的に水平方向に移動しつつ揚力だけで上昇を重ね、すこしづつ斜め上にスライドしていくとイメージして下さい。

・GlobalFlyerからの変化

こちら
こちら

主翼:幅は広がりましたが長さは短くなってます、またハッキリとした逆ガルウィングとなってます。
水平尾翼:一見すると不釣合いなぐらいかなり大型化してます、そして主翼平面よりかなり高くオフセットしている事に注目してください。
双胴体:絞り込まれており胴体というよりは主翼/尾翼/降着装置を繋ぐほとんど骨組みです。


・T尾翼

FUSHIKIZさんが書かれてますしFUSHIKIZさん以外の方でもT尾翼採用の主要因は子機との干渉を避けるためとする意見は良く聞かれる話です。
その意味は100%失われることは無いけれど私はそれが主要因では無いと考えます。
理由はWhiteKnigtTwoを見ると分かりやすいですがT尾翼は止めて中翼配置に変更しています、つまり無理してあのような高い位置に持っていくのであれば別な理由があるべきだという考えです。
こちら

主翼平面よりかなり高くオフセットしているのは主翼が起こす気流の乱れ(主に主翼平面とその下に発生)を避けているからだと思われます。
大型化した水平尾翼、しかも主翼平面よりかなり高くオフセット、これの意味するところは何か?

おそらく子機を搭載した上に高高度でメカニカルオフセット状態でこの機体は若干ピッチアップする様に作られているのではないでしょうか。
ピッチアップを押さえるには水平尾翼が揚力を発生させて後方を持ち上げて打ち消す必要が出てきます。
そう、Rutan氏はカナードの御大なんです。
でもこの実装、過去の常識からは物凄くハズレてます、実はこんな事すると物凄く不安定なんです本来であれば。
フライバイワイヤによるコンピュータ制御なくして成り立たない、つまり過去に時代ではありえないが今の技術なら過去の常識はひっくり返せることをRutan氏は良くご存知だったと言う事ではないでしょうか?

操舵翼は基本的に抵抗体と書きました、究極の対策例の1つは無尾翼とも書きました、でも形は同じでも機能そのものを変えてしまうという手もあるのです。
垂直尾翼は主翼からオフセット取るために残さねばなりません、これはこの設計では取れないし機体安定に必要である部分と兼任で残した。
ところが水平尾翼は普段は操舵翼(ピッチ用)、高高度では揚力発生させ離れたとこに配置された後主翼(兼操舵翼)。
設計形状を前方主翼、後方操舵翼配置のままカナードの理論を応用するには主翼の乱流は邪魔、だからT尾翼にして逃がしたというのが私の推論です。

高高度で揚力を稼ぐ、しかも重い子機を抱えて。
使える水平方向の翼は全部使って揚力を稼ぐということではないでしょうか。

・エンジン配置

T尾翼の推論を踏まえつつエンジン排気の延長線が何処にあるかをご覧下さい。
こちら

水平尾翼に直接は当りませんが排気は回りの空気を巻き込んでオフセットされた水平尾翼の下をかすめるように配置されています。
おそらく高高度で水平尾翼がより多くの揚力を発生させる工夫かと思います。







ここから更にSpaceShipTwoの話へ行きます。
私は上記の視点からSpaceShipOneを捉えておりました、SpaceShipOneを基準点とした場合、「実務型」であると主張しているのはこのためです。

何故T型尾翼とこのエンジン配置に拘ったか、全て上記が表しております。
なぜ尾翼の理論話を出してきたか、全て上記が表しております。
上記をお読みになれば No.16212 SpaceShipTwo Lear から始まったトピックで私の書いた部分は基本的に全部繋がっている事がご確認できるかと思います。




FUSHIKIZさんはRutan氏をよくご存知のようです。
カナードの原理とその効能もご存知でした。
尾翼の何たるかもご存知でした。
でもRutan氏の設計したSpaceShipOneのT尾翼をただの操舵翼であり安定翼であり子機との干渉を避けるためとだと主張されてます。
私はそうではないRutan氏はそんな単純な理由でT尾翼を配置したとは思えません。

私は書きました
No.16278 RE:SpaceShipTwo(2) Lear >
> FUSHIKIZさんは私に”Rutan氏へ失礼だと思いますよ”と直接的に何度か書かれてますが
> 私の考えでは無尾翼機話をコケおろせばコケおろすほどこの言葉をFUSHIKIZさんにお返し
> したいと考えております。

さて、Rutan氏へ失礼なのは誰でしょう?
答えは読み手さんが各自で御出しください。

以上、ご清聴ありがとう御座いました。



追伸:SpaceShipTwoの設計、特にWhiteKnigtTwoですがRutan氏は当然関わっていると思いますがRutan氏が必ずしも主導では無いかもしれない可能性もすこし考え始めました。

No.16289 RE:SpaceShipTwo(2) Lear MAIL [Windows/2000] 01/30(水) 00:09
補足

まさかと思いますが勘違いされると困るので補足

カナード機のように使える水平方向の翼は全部使って揚力を稼ぐというという発想は同じすがSpaceShipOneはカナード機ではありません、当たり前ですね^^;


No.16299 RE:SpaceShipTwo(2) Shin−G [Windows/2000] 01/31(木) 03:00
横槍失礼します。
Learさんの飛行に関する見解がおかしいように思えます。

>ピッチアップを押さえるには水平尾翼が揚力を発生させて・・・
重心位置は主翼の後ろではなく、主翼前縁付近に重心があるのですから通常の機体同様に平尾翼には下向きの揚力が発生しつづけていると考えます。
こちら
写真から重心位置は主脚よりも前になければ尻餅をつきます。主脚の位置は主翼中心よりも前方にあります。

水平尾翼が上向きの揚力が発生したら思い切りピッチダウンです。


エンジン排気と水平尾翼の位置関係は私はこう考えます。
・離陸時の補助でT水平尾翼とした
地上姿勢でSpaceShipOneを前下がりとしたため、主翼の揚力は下向きでなっています。離陸にエンジン排気による水平尾翼に下向きの揚力を増強して低速でのピッチアップを楽にしようとしたと考えました。
・エンジン出力によるピッチ変化の抑制
ペイロードとエンジンの位置関係から、出力を上げるとピッチダウン傾向が出るためそれを打ち消すためT尾翼にしたのではないかと推測します。
水平尾翼の位置を下げると水平尾翼の上面を排気が通り、ピッチダウンを誘発する傾向が出て、これを補正するために舵を使うので抵抗が増えるのを嫌ったのではないか、と思います。


私は機体設計のプロではないので断言できませんが、これらを考えるとWhiteKnightOneは形は特異ですが奇をてらった機体ではなく、実験用途として至極まっとうな機体のように思えます。

さらに(1日に2回のフライトをこなすような)商用化を考えるとコスト低減、安全性の要求水準は非常に高いものとなると思います。たとえば多少の乱気流の振動でも壊れず、片方1-2発停止でも飛行継続し帰投可能な機体設計をする必要等・・・

長々とすみません

pppa1225.e10.eacc.dti.ne.jp


No.16301 RE:SpaceShipTwo(2) Shin−G [Unknown/Unknown] 01/31(木) 13:21
真夜中に書いたので支離滅裂ですね。頭が回っていませんでした。
上の一番目は撤回します。
Learさんの言いたかったことは「通常は重心の位置を主翼の前方に置くが、高高度では重心を後方に移して主翼の揚力低下を尾翼で補う。重心の移動は双胴の燃料の移動で実現する。」
ということですね。
静安定が悪化するのでかなり神経を使うことになるのでしょうが制御装置で補い、危険があれば通常のバランスに戻すことで対応かな。


pv01proxy08.ezweb.ne.jp


No.16304 RE:SpaceShipTwo(2) Lear MAIL [Windows/2000] 01/31(木) 23:32
SpaceShipOneに関しては全水平翼による揚力稼ぎまでは3機種比較で推測したもののその先の実装詳細、つまり重心と揚力が生み出す力点の前後関係や調整方法に関しては今のところコレと押せる意見は持っておりません。
燃料の移動もあるかもしれません、他の方法かもしれません、いくつか複合しつつというところかもしれません。

ところでSpaceShipTwoですが開発のネックは子機のロケットエンジンみたいですね。
ロケットエンジン事故の話を最初に聞いた時「???」でした。
なぜかと言うとSpaceShipOneではロケットエンジンは自主開発ではなかった、外から購入調達していたものだったからです。
よくよく調べると購入調達先だったSpaceDev社の創設者兼会長兼CTOだったJames W.Benson氏は退職してBensonSpaceCompanyを立ち上げて別途、商用宇宙旅行の道を目指しているそうです。
そのへんの流れ出、SpaceDev社方面からのロケットエンジン調達は難しくなったようで、その結果の自主開発だったようですね。



No.16309 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 02/01(金) 12:53
一応は読みましたが、やはりT字尾翼に少し思い入れがありすぎるのじゃ
無いでしょうか。

また、文章が長くなっていますが、他人への誹謗、もってまわった逃げ、挨拶?
みたいな部分がだんだん長くなって大半を占めています。

特に、猶予云々の部分は、すべての思考がご自分を中心として回って
おり、おり他人がカキコするタイミングまで支配し、また、そのタイ
ミングが何らかの意味付けをしようとする所が良く理解できない。この手の
板は、だれがいつかこうが、書き手の自由じゃないでしょうか。

これはちょっと危険なレベルの香りがしたので、しばらく時間を置きました。

もう書かないつもりでしたが、読んでいる人がトンデモを信じるといけないので
再度書いておきます。大半はすでに書いたことですが、整理しておきます。

さて、本題ですが、個人的にはT字翼にすると、子機が母機に
当たらない(組み込むときと放出するとき)こと以外に大きな意味
は無いとおもいますよ。根拠ですが、


1)Rutan氏は過去T字翼の飛行機をあまり作っていない。

もともRutan氏は、全翼機などと同様に、無駄な部分を減らすことにデザインの
主眼がある。彼のもっとも得意とするのは、理想的な全翼機のような主翼に
小さなカナードをつけることです。基本的にミニマリりストなんですね。

こちら

理由は度々かきました。水平尾翼だと翼の風力中心が下がってくる速度
域では、尾翼で主翼の固有安定(失速しにくくするために頭下げする、
頭を下げると速度が回復して失速を回避できる)をうち消すために揚力を
消す方向に働き、ロスが大きくなる。前翼(カナード)だと揚力を
発生する方向で主翼の下がりをうち消すことができるので、ペイロードに効く。

もうひとつ、彼は当初小さなカナードをつけてました。それは、主翼が
失速しそうになると、先に小さなカナードが失速し、頭下げになるので、
通常の速度域では殆ど失速しない、という理由のためです。

shin-G氏がおっしゃるように、タダでさえ飛行が不安定になって大きな
ペイロードが必要な高高度で水平尾翼で揚力を稼ぐ設計は、たとえ
フライバイワイヤーがあっても危険な賭なので、やらないと思います。

彼のメインテーマは効率、オプティマイズなんですね。また失速しない
墜落しない機体(実際はそうでも無い)をめざしている。

ただ、初期の機体は全翼機+小さなカナード的なので、バンクするときに
横滑りが過大な傾向があり、垂直尾翼に相当するものを大きくしたり、
機体下部にフィンをつけています。

この点、Lear氏が無尾翼が効率的云々とかおっしゃっていましたが、
Rutan氏の機体は全翼機と無駄な部分はなくす、という目的は近い。
その機体の特性(悪癖?)も似ている。だから、無尾翼が
理想的なんて話は、rutan氏の思考の前提にあるわけで、無尾翼で
無い機体は尾翼があったほうが適切だからでしょう。

それと、あの水平尾翼の大きさでは、危険を冒して稼ぐほどの揚力は
得られません。というのは、


2)rutan氏のspaceshipOneの原型には、グローバルフライヤーだけでなく、
プロテウスという機体があります。

こちら

これは、rutan氏が高空に無線中継器などを上げるために設計し、
今は気象観測などに使われている特殊な機体です、5トンほどの
ペイロードがあります。

デザインは、だれが見てもRutanの設計であるとわかるものですね。
これはグローバルフライヤーより古いもので、巨大なカナードを
持っています。殆どタンデムと言ってもいい。機体的には
グローバルフライヤーよりボイジャー系統ですね。

(ところでwhiteknightOneは、このプロテウスの主翼を流用しています。)

もし、rutan氏がカナードの揚力もペイロードに利用するとすれば
whiteknightOneもこのようなデザインもあり得たわけです。

つまり、この程度のカナードもしくは主翼が無いと、高空で
揚力は稼げない。その意味からも、あのT字がいうべき揚力を
稼ぐ方向に使われている可能性は低いです。もし揚力をあてに
するなら、かならずProteusの方向にもってきたと思います。

個人的にはプロテウスの方がrutanらしいのですが、WhiteKnightOneが
進化的でない、とはまったく思ってません。どれもすばらしいく見えます。

3)なお、ジェットの後流れをT字にあてて云々、は可能性が低いと
思います。

T字翼というのは、その悪癖が過去しでかしたいろいろなトラブルから
リアジェットとか、後ろが開く輸送機など、必要が無いかぎりチョイス
になっていません。ただでさえ高仰角時に不安定となるT字に
エンジンの渦をかぶせるのは、考えないのじゃないでしょうか。

それに、Rutan氏は、過去エンジン後流を尾翼に当てる設計が
無いからです。彼はプロペラないしジェットの位置を、理想的な
設計の翼と干渉しない位置にもっていく傾向があります。

おそらく彼の美学としては、目的のためにもっとも最適化した翼の
形状、機体、それが金属材ではちょっと実現が難しいような
デザインであって、それを高度な設計でコンポジットで軽く作る
ところにあるわけでしょう。

rutan氏の過去の機体

こちら

これらはほんの一部(秘密プロジェクトが多い)ですが、どれも
ジェットやプロペラと尾翼はなるべく干渉しない位置においています。
このなかでT字翼なのは

こちら

ですが、これは明らかにリアジェットのためです。T字にもかかわらず
ちゃんとカナードがついていることから、彼はT字翼には偏愛が無い
ことが忍ばれますね。

あと双胴のブームを持つ機体で後ろを結んで高くしているものが
ありますが、これは輸送機としての使い勝手のためでしょう。

4)というわけで、私の結論は変わりません。whiteknightOneでのT字は
子機の出し入れの時に当たらない、というのが主目的でしょう。

whitenkightTwoではTの部分が下がってきているのは、より大きな
ペイロードを持ちあげるためにOneのブームが立派な機体となり、
エンジンも4発となった。母機の前後が長くなり、母機後端の高さ
もかなり高くなった。

従って、Oneほど水平尾翼を上げなくても母機と子機が干渉しなくなった。
しかし、高空での水平安定性を保つためには巨大な垂直尾翼が必要なので、
強度、サイズ、重量をオプティマイズした結果、通常の位置とTの中間
になった、

という推測です。

FUSHIKIZ

No.16310 RE:SpaceShipTwo(2) Lear MAIL [Windows/XP] 02/01(金) 13:07
おやおや、何度も修正ご苦労様です。

私のNo.16308はNo.16307へのレスでしたが元が消えてしまいました。

良く見るとNo.16305やNo.16306も欠番ですね、これもFUSHIKIZさんでしょうか?ご苦労様です。


近い内容がNo.16307の修正版がNo.16309の様ですがこれではこれから読まれる人は???ですね。



No.16311 RE:SpaceShipTwo(2) Lear MAIL [Windows/XP] 02/01(金) 14:41
No.16309を読んだ上でNo.16308をこちらの移動させることとします。
読み辛いと思いますしNo.16308の修正も必要なしということです。
移動させた上でNo.16308は削除します。



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No.16308 RE:SpaceShipTwo(2) Lear
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本論に関しては互いの推測は出ましたので特にコメントはありません。

今回の書き込みを読みましたが修正を加えるたり意見を取り下げたりする必要はなしと判断しました。





本論外に関してはこの方は相変わらずですね。

理論の正しさ以前に妄想や先走りや恐喝まがいは勘弁していただきたいところです。

”もう書かないつもりでした”といいながら現在欠番になっているNo.16290 01/30(水) 00:29を書いて消した前歴はなんなのでしょうね?

開いた口が塞がりません。

私からは以上です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

No.16312 RE:SpaceShipTwo(2) sho MAIL [Windows/Vista] 02/01(金) 22:46
書き込み初めてです。
航空関係には素人なので、難しくましてや設計思想など想像もつきませんが、
おふたりの議論は参考になります。

この内容ははじめから素人レベル向けでないとしても、FUSHIKIZさんの
順を追った解説はよく理解できました。
たとえばカナードという言葉も意味不明でしたが、要所々々に入るリンクで
わかりかけてきました。

そんな素人の私がいうのもナンですが、Learさんのご意見は理論主張以外の
部分を除いて考えても、何を訴えたいのか今一歩わかりませんでした。
あくまで素人にはです。


FUSHIKIZさんのかたをもつわけじゃありませんが、
深い洞察があるなら最初からそのように記述すれば議論の方向性も違って
いたと思います。

No.16313 RE:SpaceShipTwo(2) Tako MAIL [Windows/XP] 02/02(土) 00:47
>FUSHIKIZさんの順を追った解説はよく理解できました

 揚げ足をとりたくはないのですが、FUSHIKIZさんの発言は余程
注意しないと、その文書量と話の持って行き方、又一見論理的で
あり得そうな展開に素人は、眩惑されるのではないかと思うので
すが。(今までの発言に対する総評です)

>深い洞察があるなら最初からそのように記述すれば

FUSHIKIZさんの発言は概ね、唐突に深い洞察により結論付けられ
てしまうかれではないでしょうか?

しかし、その文書量は最適化されていないですね。

No.16314 RE:SpaceShipTwo(2) TAS [Windows/98] 02/02(土) 03:40
いくら議論したところで、所詮は推測。事実は設計した本人に聞いてみなければ
分りませんよ。まあ議論そのものははたから見ていても手楽しいものですが、
誹謗中傷のキャッチボールみたいなのは見ていてあまり気分良くはないですね。
いくら議論しても結論は出ないのですから、目くじら立てずに気楽に行きましょ。

ps.学生時代、「飛鳥」というSTOL機の開発に携わった教授がいました。
主翼上面にエンジンの排気流を流し揚力を稼ぐ(コアンダ効果だっけな?)独特の
構造でしたが、「あれって変な形でしたね〜」と言ったら「航空機の形に変も糞も
あるか!」と怒ってました(笑)。
個人的には、プロジェクトがドロップしたのはあの格好悪い形のせいだと今でも
思っています(笑)。

140.16.30.125.dy.iij4u.or.jp


No.16316 RE:SpaceShipTwo(2) taka_m MAIL [Windows/XP] 02/02(土) 07:08
ps.に絡めて申し訳ないのですが、Learさんの推論に関して、理解が出来なかったのはまさに”飛鳥”の高揚力関連が頭にこびりついてたからです。
エンジン排気を水平尾翼の下側を通して上向き揚力増強とのことですが、その場合に流速を上げるのは水平尾翼の上側では無いのかな?と。
素人なので、別のナントカ理論が有るのかなと思っていたのですが・・・。

No.16325 RE:SpaceShipTwo(2) aspirin [Windows/XP] 02/02(土) 22:57
翼の表面に沿って排気を流すのは抵抗を増大させますから着陸時は兎も角高速を発揮するには不適ではないでしょうか。

softbank219213050092.bbtec.net


No.16327 RE:SpaceShipTwo(2) FUSHIKIZ MAIL [Windows/2000] 02/02(土) 23:41


コアンダ効果、USBとかいってましたね。フラップから気流が剥離
しないように、ボルテックスジェネレーターが仕込まれていました。
ただ、飛行時の推力が落ちる(排気口が絞られるため)ので
実用化されなかったと成書にあります。

結局USBは米国でもものにならず、STOLが必要な機体は多段のスリット付
フラップや高圧空気を噴出す装置(境界層制御装置)付フラップ
(us−1)などが実用化されていますね。

ただ、現在の空港では、包括的な騒音対策のため、フラップを効かせて
目いっぱい推力を上げるが禁止されています。このため、以前ほど
フラップに凝らないようになっているので、市場の興味も薄れている
ようです。

FUSHIKIZ




No.16328 RE:SpaceShipTwo(2) 通行人とは言いませんが [Unknown/Unknown] 02/03(日) 02:07
いつも楽しく読ませていただいてます。
読んでいる方としては、ただの言い合いにならず強烈な勢いで
討論されていること自体、敬服に値すると思います。

ただ、話を蒸し返すようで恐縮ですが、

FUSHIKIZさんは以前、「Rutanさんの話題だとバイアスがかかるのも仕方ない」
と申しております。
この時点で、Learさんの納得する答えを導くことは困難かと思われます。

それなのに、Learさんは執拗に話の決着をつけようとしておりますが
そもそも、ここの掲示板でそこまで厳密な決着が必要なのでしょうか?
Learさんは、自分の納得する答えが出るまで続けるおつもりですか?

僭越ながら、FUSHIKIZさんに討論で打ち負かすのは、相当至難の業かと思われます。
我侭な書き込みで恐縮ですが、もう少し建設的な話を見たいなぁ、と思う次第です。

それと、FUSHIKIZさんの話題の広さと深さや話の組み立て方には、いつも
関心しきりですが、興奮したときの文章を見ると「ああ、この方も人間なんだなぁ」と
つい喜んでしまったりします(他意はございません悪しからず)。


乱文失礼しました。

218-45-19-226.flets.kamome.or.jp


No.16330 RE:SpaceShipTwo(2) Lear MAIL [Windows/2000] 02/03(日) 03:07
文章を追加したため再投稿して No.16329 を削除しています。
−−−−−



「通行人とは言いませんが」さんは何処から読まれて書いてますか?

私はSpaceShipOneを高く評価しています、その結果から相対的にSpaceShipTwoを実務型だと書きました。
するとFUSHIKIZさんは別の評価を出してきました、ここまでは問題ありません。

問題なのは本論外を含めて難癖をてけてきたと言うのが私の立場です。
表題が SpaceShipTwo(2) に入る前からすでに難癖対処しかしておりません。

論破する気はありません、不毛なのは十分見えたので一度終らせようとしましたが”逃げですか”と喰い付かれFUSHIKIZさんお得意の情報の嵐の渦で攻め立ててきたので、誤解を受けたまま終らせるつもりはありませんでした。
本論の方は特に決着を付くものではない事は私自身が書いてますがお読みになりましたか?
ちなみに決着がつくようならそれはそれでかいまいません、それが他論が有力そうだと言う事であっても。

本論外はFUSHIKIZさんの独壇場でしょうか。
切りが無いので最初だけ提示します、例えば。
No.16228 RE:SpaceShipTwo FUSHIKIZ 01/27(日) 12:39
> Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと?
> いいがかりはやめてください。

さて私はこう言われる前に”ガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建”の話しなど一言も発言しておりませんが”いいがかりはやめてください”だそうです、ご確認ください。

No.16331 RE:SpaceShipTwo(2) 通行人とは言いませんが [Unknown/Unknown] 02/03(日) 03:24
表現を遠まわしにし過ぎたようです。

簡単に言えば、誤解を解く= 相手を納得させる
事ではないのですか?それなら無理な話です。
お互いに譲らないのですから。

それが不毛なのではないか、と、問いたかっただけです。

本論?本論外?

そんなことは関係ありません。

218-45-19-226.flets.kamome.or.jp


No.16332 RE:SpaceShipTwo(2) [Windows/XP] 02/03(日) 04:01
> Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと?

> Learさんはガルフストリームに匹敵するキャビンを2階建てにでもしろと

>普通

>普通?


違っているようで案外似ていますね
たった「?」だけなのに



そもそも答えが決まっててスレ立てして、自分の考えと相違のあったF氏に難癖つけたのがNo.16227の発言

>同意しかねます。
>そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味があったはずです。
>それを一番オーソドックスな主翼吊り下げのポッド型4基というあたり、垂直水兵尾翼の配置方法もT型からノーマルに戻しています、これらは実務型ではあっても進化型とは思えません。

続いてNo.16230

>Rutan氏ファンのFUSHIKIZさんはRutan氏の設計は全部進化でなくてはいけなくて盲目的に評価しているようにしか私には読めません。
>さきにも書きましたが「そもそも中央に操縦席+エンジンを持ってきたのには意味」を大幅に変更した理由がFUSHIKIZさんの「進化」では大変弱いと思いますよ。

進歩と進化を間違えましたか?
この発言は進歩であって進化ではありませんよ?

一応載せておきます

WikiPedia 進化
進化は進歩ではない[22]
進化(英:evolution)とは狭義には「時間の経過に伴う生物集団中における遺伝子頻度の変化」であって、進歩(英:progress)という概念とはまったく別のものである。地中で生活するモグラの目が退化していることも進化の結果であり、クジラの手足が退化していることも進化の結果である。また人間に尻尾がないのも進化の結果である。


そもそも実務型っていえば実務型で当たり前ですよね? 商売に使おうとしているんですから
それらを含めて「進化」って考えられませんか?

あ、進化ではなく進化型でしたっけ?


例えが悪いですけど
OSもwindows2000からXP、VISTAとなりました
新しくなればなるほどどんどんメモリ大食い、重い、けど進化型です。

最後にLear氏風の逃げを書いておきます

あくまでも個人の意見ですが。

p2155-ipbf703sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp


No.16333 RE:SpaceShipTwo(2) n25i MAIL [Windows/XP] 02/03(日) 06:39
みなさん、「進化」という日本語の定義を
再確認されているようですが
そんなたいした話ではないと思います。

お互いに譲らない?
いえ、learさんはfushikizさんを
納得させられるほどの「実務型」という根拠を
提示していないだけでは?

みなさんは
learさんの文章No.16288を読まれて
「あー確かにSSTは至って普通で実務型に過ぎないなー」
と思われたんでしょうか?

私はぜんぜんそうは思いませんでしたが。

No.16334 RE:SpaceShipTwo(2) He〜i MAIL [Windows/XP] 02/03(日) 09:56
もともとLearさんの発言には、確信や根拠がない、と読めました。

その状態でSSTを評価したために、FUSHIKIZさんの広範な見識による根拠つきの評価に抵触。(オタク的と言われるかも知れんけど、う〜ん素敵)

FUSHIKIZさんはそれを「技術やデザインへの誤解」と感じて、之は看過出来ない人ですから一生懸命に説明している。

Learさんにとっては、話題の内で軽くスルー流して欲しかった部分にシビアな反応が返ってきた。
が、プライドのせいか?素直に受け入れられず、回りくどい反応になっている。

之ではすれ違い。収束は不可能ですねえ。
まあデザイン論は楽しいし、どっちにしても趣味の話なんで(^^)

No.16335 RE:SpaceShipTwo(2) アシスタント MAIL [Windows/XP] 02/03(日) 19:15
自分に都合の悪い内容は片っ端から削除して知らん振り、というのも
結構有効な”手”なんですね。

お菓子作りながら、のハッタリとか、自分(Lear氏)の生活を心配しろと脅迫じみた
発言をしたのも、途中から読んできた人は全く評価しない(≒できない)ですからね。

>FUSHIKIZさんはそれを「技術やデザインへの誤解」と感じて、之は看過出来ない人ですから一生懸命に説明している。

この方も全部読んでいないのかなぁ。
誤解も何も・・・・”天才への妄信”を否定されて自分の理論に都合の良い資料を並べて
「わかったか、考え直せ!」と言っているだけのように見えますが。

確かにLear氏は対抗するには資料が少ないきらいもありますけど。

No.16336 RE:SpaceShipTwo(2) F&Fファンの一人 [Windows/XP] 02/03(日) 20:21
自分が読んでみて思ったことを書きます。

スペースシップワン、トゥーに関する話では

L氏:スペースシップワンを高評価しかつ相対的に見るとスペースシップワントゥーを実務型と評価
F氏:進化型と評価

L氏のT尾翼関連の推論が正しいかどうかは別ですが下地にそれがあるのでL氏が実務型と考えた事に違和感は無いです。
F氏の進化型との評価ですがそれに対する説明は物足りなさを感じました。
どちらの推論も正しい可能性はあると思います、両方ハズレもあるかもしれませんが。


スペースシップワン、トゥーに関係ない話では

まあどっちもどっちだなという全体の感想はあります。

今回大変残念に思うに、自分はF氏に失望しました。
ここのBBS歴が長い方はF氏が誰でどんな仕事をされている方か、ご存知の方も多いかと思いますしL氏は記述を見る限りご存知のようです。

世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけですがF氏もその種の職業に従事されてます。
同じ言葉でも特定職業の方が言うと受ける言葉のインパクトが大きく異なるかと思います。
たぶんL氏が誤解を受けたまま終らせないと言う意思の背景にこの辺が強く作用しておられるのでしょう。
なので関係ない話ではL氏以上にF氏はどうかと思ってます。



ちなみにこのスレッドはF&F BBSの書き込みでも異色だったので何度も読み返しました。
次のような読み方をすると面白いと思います。
 あえてF氏の立場で読んでみる。
 あえてL氏の立場で読んでみる。
文書量が多いので興味がない人にはただの苦痛ですが意外とこれが面白かったです。

202-94-132-15.cust.bit-drive.ne.jp


No.16337 RE:SpaceShipTwo(2) なまら [Windows/XP] 02/03(日) 21:09
こんばんは.

いつも楽しくROMさせていただいております.

F&Fファンの一人 さん.

ここは,インターネットの掲示板です.匿名性のある掲示板において,

> 世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけ

おせっかいかもしれませんが,大きなお世話でしょう.

さらに大きなお世話かもしれませんが,

Lear氏のご職業はご存知で,比較されている(一段上とかというものの見方には発言の意図を推察しかねますが)のですよね?

残念ながら,私は職業を存じ上げませんが,

気になりましたので,念のため.

激論は大いに結構だと思います.が,建設的な議論のほうがなお良いですね.

#私のレスは,激論に対するものではなく,F&Fファンの一人 さんへのレスです.

nthkid140013.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp


No.16338 RE:SpaceShipTwo(2) Tako MAIL [Windows/XP] 02/03(日) 21:48
>> 世の中には警察官とか一般的な職業よりも1段上のモラルを求められる職業があるわけ

>おせっかいかもしれませんが,大きなお世話でしょう.

>さらに大きなお世話かもしれませんが,

単なる誹謗中傷なら良いのですが(?)F氏は、医師でありながらL氏を
”あぶない”、等の評価をくだしています。
これは、自分が担当した患者に対しても相当慎重にならないと下せない判断
です。
F&Fファンの一人 さんは、暗にこの事を言いたいのだと思いますよ。

No.16339 RE:SpaceShipTwo(2) nobody MAIL [Windows/XP] 02/03(日) 21:53
なんか、その昔のfjを思い出してしまいますね。このスレッド全体が、もう
うさげ(fj.news.usage)送りの領域でしょう。


この手の議論って、客観的な説明がやりにくいんですよね。例えばA340とB777の
比較なら、現実に飛んでていろいろなデータがありますし、主張の検証も比較的
やりやすい。
でも、B787とA350XWBのアプローチのどっちが正しいのか、なんて議論をし始めると、
途端に議論が発散してしまいます。その昔の影も形も無い「次世代」Mac OSの議論と
同じですね。

さらに単なる性能ではなく、進化とは何か的な議論をすると、さらに難しい。
その、「難しい」議論だということを参加者が良く認識していないのが、今回この
スレッドが異常に伸びている原因だと私は思ってます。

No.16340 RE:SpaceShipTwo(2) He〜i MAIL [Windows/XP] 02/03(日) 22:03
>No.16335 RE:SpaceShipTwo(2) アシスタント さん

>”天才への妄信

それを言い出すなら「妄信」を証明しなきゃならんよ。
個人のこだわりなんだから、茶々は邪魔にしか過ぎない。

No.16341 RE:SpaceShipTwo(2) CF化挫折者 [Windows/Vista] 02/03(日) 22:07
話の流れとは関係ないですが、和みネタということで...


No.16228でFUSHIKIZさんがSR-71の話をされているのを読んで思い出したのです
が、SR-71(の派生型かも)と無人機で、偵察をしようとした試みがあったようで
すね。

背中にD-21という無人偵察機を背負って高度100,000フィート、マッハ3で
射出、中国を偵察後、Uターンし海上にフィルムをパラシュート降下という筋書
きだったようで、実際に上記に近い条件での射出実験も成功していたよう
です。

なんでも偵察機のエンジンはラムジェットを予定していたようで、SR-71でなけ
れば射出できなかった......
と、いうよりもA-12を売り込むためにケリージョンソンが思いついた奇策の
ひとつだったのかもしれませんが。


p239.net059086011.tnc.ne.jp

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