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No.23225 東電劇場 FUSHIKIZ MAIL [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/30(水) 23:16 返信
>経産省hpにあるレポートなどをみると、消火系や給水系ラインを
>使って1〜3号機の炉心にポンプにて注水しているとのことですが、
>これはきちんと入っているのでしょうか?排水も出来ている?
>格納容器内の圧力上昇と相関が取れている?

入れている入れて入るというわりにいつまでたっても格納容器満水
になりませんよね。当然です。圧力温度が設計温度を超え内部圧が
高い。消防ポンプでは圧力が足らない。不思議と2号3号は入る。
それはおそらく格納容器が割れているからでしょう。

1号は割れていないし格納容器が小さいのでベントしないと入らない
のでしょう。今回電動ポンプに換えて圧力があがるらしいのですが、
ヤカンの口を閉じた状態なのでいつまでたっても満水にならない。

でもベントすると環境線量があがるので東京から悲鳴が上がる。しかし
そんなことやっていると、今に底が抜けます。抜けたらどうなるか、
です。とりあえず火消しを優先すべきでしょう。

実際には官邸は再臨界がないか底が抜けて水蒸気爆発しないかどうか
冷や冷やしていると思います。実際祈るしかないですね。

FUSHIKIZ





No.23226 RE:東電劇場 FUSHIKIZ MAIL [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/30(水) 23:45
自己レスで申し訳ありませんが、なぜ2号3号の圧力容器が大気圧より
低く、格納容器が大気圧なのかちょっと考えて見ました。官邸の数字は
圧力容器圧は相対気圧で格納容器は絶対圧absであることに注意して
ください。

まず格納容器が割れていてヤカンのように湯気がでているとすれば大気圧
なのは理解でいます。ではなぜ圧力容器がマイナスなのか。

以前は圧力容器からたこ足がはえていて、これが圧力抑制のトーラス
内に蒸気を吹き込まれて水に戻ることで圧力を下げる本来の仕掛けに
よると思っていました。しかし圧力容器内に灼熱の燃料棒があると
すればやっぱりマイナスはおかしいですね。東電も圧力抑制装置は
満杯かつ過熱で効果を失っているといっていました。本来ついている
海水との熱交換システムはとまっているからです。

とナゾですよね。しかし、もし圧力容器の底にアナがあいて過熱した
燃料が圧力容器から格納容器に落ちているとすれば、微陰圧はありえ
ます。というのは、注水は消化配管を用いていて、これは圧力容器
の頂部から冷水が入ってくるわけです。

とすれば格納容器内はヤカンが高温で沸騰しているとしても湯気が
抜けているから大気圧、圧力容器内はアナで格納容器に抜けていても
頂部から冷水がかかっているので内部は微陰圧でおかしくない。

でももしこれが本当なら燃料体はあらかた格納容器に落ちて底で
ぐたぐた湯気をあげていることになる。ただし水素も水蒸気も外に
抜け放題で爆発はしにくいのかも知れない。

一方一号機が危機なのは、格納容器にアナが開いておらずどちらも
ぐたぐたであれば圧力容器4気圧格納容器2気圧で話しはあうが、
爆発の危険がある、ということでしょう。

いかがでしょうか。

FUSHIKIZ

No.23227 RE:東電劇場 nobody MAIL [m:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/30(水) 23:54
>以前は圧力容器からたこ足がはえていて、これが圧力抑制のトーラス内に蒸気を
>吹き込まれて水に戻ることで圧力を下げる本来の仕掛けによると思っていました。
>しかし圧力容器内に灼熱の燃料棒があるとすればやっぱりマイナスはおかしいですね。

隔離時冷却系が動いていたとしても、マイナスにはなりにくいと思います。
あるとすれば、熱量が下がってて水蒸気発生が少なく、水が漏れる分だけ気圧が
下がっている、とかかなあ、と思いますが想像がつきません。

>しかし、もし圧力容器の底にアナがあいて過熱した燃料が圧力容器から格納
>容器に落ちているとすれば

ここまでなっていれば、中性子が相当量検出されるのではないかと思います。


ところで、大成建設が無人化施工で瓦礫の撤去をするようです。パイプ敷設なども
無人化施工でやれるので、作業員の被爆が減って効率が上がることが期待できます

No.23228 RE:東電劇場 Puppydog [Unknown/Unknown:Safari/6533.18.5] 03/31(木) 01:30
まず私の疑問なのですが、消火系や給水系ラインで給水するのは、"圧力容器内"ですよね?
格納容器内に直接給水しているわけではないですよね?

圧力容器内の圧力が上昇する、というのは、冷却系の循環がうまく回らない以上、水蒸気や露出したジルカロイ酸化で水素が出ている、と理解しているのですが、陰圧になる、というのはまったくよくわからないです。
すでに圧力容器は格納容器とつながっている(底が抜けてる?)、という前提になっているのでしょうか?

1と3号機の水素爆発も、いまだにtvなどでは圧力容器内の燃料棒のジルカロイの反応で発生した水素が「いろいろなところから漏れてきて/排出されて?」建屋に溜まって爆発、という説明なのですが、東電などが発表している圧力容器内の燃料棒の溶融率であのような爆発が起こるほど水素発生するのでしょうか?また、圧力容器と建屋は気体であったとしてもそんなにツーカーなのでしょうか?
逆に、燃料プールの水が抜けて水素発生する方向だとすると、こちらは、ジルカロイと水蒸気が反応する温度まで、使用済みの燃料棒が崩壊熱だけで温度上昇するものでしょうか?

原子炉の構造に通じていないのでダメなのですが、公式の見解や、権威の先生方の説明のなかでも疑問ばかりが出てきます。
特にtvで解説している先生方は、素人への説明ということでいくつものステップをすっとばして話をするのでわからないないようになるのか、知っていてごまかしているのか、情報がなくて当たり障りのないことを言っているのか、私の理解力が足りないのか、、、

softbank220009100016.bbtec.net


No.23229 RE:東電劇場 jerrybird MAIL [k:Windows/XP:IE/8.0] 03/31(木) 06:00
>でもベントすると環境線量があがるので東京から悲鳴が上がる。
燃料棒の上部が空焚き状態になってから、もう何日経過したでしょうか?

3、4号炉の建屋が吹き飛ぶ前ならともかく、この期に及んで
ベントをためらう理由が解りません。何かベントできない事情がある?

派手にベントすると、環境線量が増大するのは確かでしょうけど、
燃料棒の上部露出というリスクの方が危険では無いでしょうか?

もしや、燃料棒の上部は既に融解していて今更、冠水させても仕方がない?

No.23230 RE:東電劇場 jerrybird MAIL [k:Windows/XP:IE/8.0] 03/31(木) 06:06
もう、すっかり忘れていましたが、ベント用の逃がし弁に
塩結晶が析出してマトモに逃がし弁が動作しないって話がありましたよね。

結局、ベントしたくても出来ないって事なのかな?

No.23231 RE:東電劇場 FUSHIKIZ MAIL [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/31(木) 08:25
>水素が「いろいろなところから漏れてきて/排出されて?」建屋に
>溜まって爆発、という説明なのですが、

どっかの元格納容器設計のヒトが言ってました。もともと原子炉は
安全性を無視すれば圧力容器のみで成立する。ソ連などで格納容器
が薄いもの(放射線を遮断する程度)のものもある。

また格納容器は多重のフィルターを介してベントする細い系は
常にあってもともと大気圧+αの前提である。従って最大の
圧は4気圧程度である。それを前提に頂部のパッキンとフランジ
の設計がされているので、今回のように8気圧とかなれば
分子量の小さな水素はパッキンから逃げる。また圧力容器にも
整備のための穴がありそこのパッキンからも漏る。配管の
継ぎ手からも漏る、とのことでした。

ただ原子炉が空(水)の4号炉もオペフロアのプールの水素で
爆発したようにプールからも出る。建屋の破壊からみると
一号は炉からもプールからも可能性あり。二号は炉から、
3号4号はプールのある南側建屋の破壊が大きいのでプール
からじゃないでしょうか。

とくに3号はプールとコンクリプラグ、向かい側の
ドライプールとプラグの間から蒸気が上がっている
のであの破壊力に4気圧前提の格納容器蓋がどうなった
かは想像してください。

FUSHIKIZ

No.23232 RE:東電劇場 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 03/31(木) 08:41
ここでの話を見てますと、やはり危険な状態続いてると感じますね。

会社訪問しても心理的な面での影響大きいですし、二次災害ともいえる
計画停電も相当影響がでています。

第2四半期(7-9月)までのGDPは相当落ち込むのではないかと思い始めています。

em114-48-206-111.pool.e-mobile.ne.jp


No.23233 RE:東電劇場 FUSHIKIZ MAIL [G:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/31(木) 09:00
なんかいやなニュースが

こちら

こちら

下記にはみえませんが質疑ででたのでしょうか。今から夕方まで落ちます。

FUSHIKIZ

No.23234 RE:東電劇場 ShojiM MAIL [p:Windows/7:FireFox/3.6.16] 03/31(木) 11:13
新書の大部分がPDFで公開されています。

・『日本の原子力施設全データ』(北村行孝・三島勇著 講談社ブルーバックス2001年刊)一部公開のお知らせ - こちら

>>福島第一原発における未曾有の大事故に際し、ブルーバックス出版部(講談社)でも何かできることはないかと考え、著者の御厚意のもと『日本の原子力施設全データ』の一部をPDFファイルにて公開させていただくことにいたしました。放射性物質への不安が広まっておりますが、正しい知識を持つことが沈着な対応につながります。本書の情報が皆様の不安を取り除き、冷静な行動の一助となることを願っております。

No.23236 RE:東電劇場 FUSHIKIZ MAIL [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/31(木) 20:01
なぜか枝野がIAEAの勧告に従わず原子力安全委員会の意見に従うようです。

こちら

 そのうえで「日本は空間線量率や浮遊物の呼気による吸入、飲食物の摂取などを勘案し、土壌ではなく人が受ける放射線レベルで退避などの防災基準を判断している」と

つまり、避難が30キロ以上必要なことを認めたく無い。またヨウ素剤も
配ると被曝を認めることになるから、できない、という、まあ政府の抱き付き
心中ですね。

私は当初から、

”日本には必要なときにヨウ素剤を届ける仕組みも備蓄も無い、だから自分で
必要なときには準備しなさい”

というスタンスなのですが、結局必要な時も知らさないということです。とすれば
自分で線量を図るしかないのかということです。今後は各自治体は自前で
線量計とヨウ素剤を準備するしかないですね。そして国に反してもいわき市の
ように自前で配るしかないです。いわき市はおそらく東海村JCO臨界事故のときに
悟ったのでしょう。

そうしようとすると、国は配布には医療関係者を絶ち合わせること、など妨害
してきます。またイソジンは有害で昆布は効果が無い、とか対策しないのに
妨害してきます。

まあ国民も目を覚ますべきですね。IAEAと政府がどっちが正しかったかはそのうち
わかるでしょうが、IAEAを無視すると原子力発電所が一斉に停止する羽目になり
ますよ。原子力発電所のオペフロアにはIAEAがリアルタイムで監視するための
カメラがありますよ。

FUSHIKIZ

No.23237 RE:東電劇場 ShojiM MAIL [p:Windows/7:FireFox/3.6.16] 03/31(木) 21:05
劇場からの逃げ方/在スェーデンの研究者
>>>外からの放射能に関して、 放射線医学総合研究所(事故対策本部に加わった組織)を始めとして、多くのメディアや研究者が
『現在の放射能の値は安全なレベルである』
という談話を発表していますが、残念ながら、どの組織も
『どこまで放射線レベルが上がったら行動を起こすべきか(赤信号と黄信号)』
を発表していません(注釈2)。これでは近隣地域の人々の不安を払拭する事は出来ないと思います。行動を必要とする危険値や警戒値を語らずに『安全です』と言ってそれは情報とは全く言えないからです。これは我々が取り扱っている宇宙飛翔体での管理についても言える事です(その為に宇宙天気予報があります)。 <<<<
・放射能 対策 原発 - こちら

#もう一人の姿の見えない主役は。。。足元をみているようです。
・足元を見る−東電社長語録 - Japan Real Time - WSJ - こちら

No.23238 RE:東電劇場 Puppydog [f:Unknown/Unknown:Safari/6533.18.5] 03/31(木) 22:48
1号機の圧力容器内は約4気圧で、格納容器内は約2気圧、これは値の絶対値としてはともかく、トレンドとしてはなんとなくわかります。
2号機と3号機は格納容器は約1気圧でこれはわかりますが、圧力容器内の気圧が1気圧よりも低い、というのは、圧力容器がまだクローズだとすると、冷却水水位が燃料棒頂部よりも低い状況では水蒸気発生もあるでしょうから理解できません。圧力容器が底か上部でかはわかりませんがオープンであれば、格納容器内とほぼ同じ気圧になるかとも思うので、理解の範囲に入ってきます。ただ、0.01mpaというのはよくわかりませんね。測定器の故障でしょうか。

3号機建屋水蒸気爆発の際の格納容器の蓋についてですが、4気圧耐圧というのは内圧だと思われるので、格納容器外、建屋内での爆発の場合は、爆発の位置関係にもよると思いますが、ただちに蓋が飛ぶ、ということにはつながらないのでは、と思っています。

#ipadから書き込んでいますが、結構大変です。。メモリ管理がプアなのか、Safari別画面からコピぺしようとして書き込み内容クリアされてしまいました。。ただ最近、特に
家で常時原発状況確認したいような状態では、スレート端末とても便利です。pc最近立ち上げなくなりました。

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No.23240 RE:東電劇場 FUSHIKIZ MAIL [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 03/31(木) 23:33
>ただちに蓋が飛ぶ、ということにはつながらないのでは、と思っています。

しかし、確か1.8mの厚さがある格納容器上方のプラグと格納容器の間は
何もないはずなのだが、ここから蒸気がでている。

でているのはドライプールと格納容器を隔てる円形の可動壁の角、と
おそらくその向かい型のプールの可動壁ですね。その両方から
蒸気が出ている。

じゃあその蒸気はどこから?ということになります。

FUSHIKIZ

No.23241 RE:東電劇場 レーマン MAIL [n:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 03/31(木) 23:40
無人機の写真出ましたね。 こちら

No.23242 RE:東電劇場 Puppydog [f:Unknown/Unknown:Safari/6533.18.5] 04/01(金) 00:29
>じゃあその蒸気はどこから?ということになります。
一つは、水がもれている/最悪底が抜けている燃料プール、ということですか。もう一つは、、蓋が吹っ飛んでいるかは別として、格納容器から漏れてきている、ということになりますか。。
冷却系が循環していない格納容器内気圧としてリーズナブルな1号機から考えると、格納容器上の方で穴空いているというのはありえそうですね。

このbbsであったか、cnicの人かは忘れたのですが、TMIを除いてもこの50年でシリアスな原発事故を人類は2回おこしている、という話がありました。原発の安全性も上がっていきますが、チェルノ以上のシリアスな事故をおこさないという保証もないわけです。原子力発電ってアンダーコントロールなんでしょうか?

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No.23243 RE:東電劇場 証アナ [m:Windows/Vista:IE/8.0] 04/01(金) 07:45
>つまり、避難が30キロ以上必要なことを認めたく無い。またヨウ素剤も
配ると被曝を認めることになるから、できない、という、まあ政府の抱き付き
心中ですね。

先日、某社の社長が親族が福島にいるから救出にいったという話を訪問したときに
うかがったのですが、その際に政府は避難指示を50キロにすることはまずないだろう
とおっしゃっていました。

50キロにすると郡山市が範囲に入り、数十万人に避難命令をださないといけなくなるが
そのようなことはパニックになる可能性もあるし、渋滞などで実際問題として難しいだろうとのことでした。今回の40キロ圏でも避難勧告にしたがわなかったのはやはり
このあたりがあるように思えます。

日本政府の基準では累積でまだ基準の半分としていますが、二週間でそこまできたということは、半減期での減少を考慮しても数ヶ月以内には基準に達するということの
ではないでしょうか? そこまでに収まるのでしょうか?

em114-48-72-33.pool.e-mobile.ne.jp


No.23246 RE:東電劇場 COLE MAIL [Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/01(金) 16:59
証アナさん

> 個人的には政府も、マスコミも楽観論を流すしかないのだと思います。
> 悲観的なことはデマであるというのが今の風潮ですし
> 万一パニックが起こって、混乱がでたら責任問題になってしまいます
> 実際問題として関東圏4000万人が逃げ出そうしてもそれを他の地域で受け入れることは困難なわけで

政府、マスコミはそのような実際問題を見て、
関東圏に残った個人は「認知的不協和」で、
「悲観的なことはデマである」と言うのでしょうね。
関東に嫁いだ嫁が避難しようとして姑と対立する、という構図もありそうです。

> 日本政府の基準では累積でまだ基準の半分としていますが、二週間でそこまできたということは、半減期での減少を考慮しても数ヶ月以内には基準に達するということのではないでしょうか?そこまでに収まるのでしょうか?

所謂「直ちには影響がない」わけですが、原発からの直接照射でなく放射性物質が届いているわけですから、
仮に直ちに原発が直っても、全域を除染しない限り半減期から計算できるレベルでしか減らないわけですよね。

だらだらと円安が進んでいますね。
介入だったら限られた資金で動かせる幅を大きくするために一気に動かしますよね。

No.23247 RE:東電劇場 MAIL [Windows/7:IE/8.0] 04/01(金) 20:51
4号機に燃料が入っていないのに何故水素爆発が起きたのか?
最近あちこちの原子力発電所で問題をやらかしているあの会社が作ったとされる


No.23248 RE:東電劇場 FUSHIKIZ MAIL [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/01(金) 22:00
本日どっかのリンクで、自衛隊が発表したという三号炉の赤外線写真
サーモグラフィーを見ました。本当かどうかしらないけど、response
なるサイトにあった。

それにはプールとその周辺に複数のスポットがありましたね。
とすると、今回の原子炉事故ではやはり、炉とプールは分けて考える
必要があると思います。

まず炉の漏れは爆発がない限り、炉からの風向きと距離できまる、
ということ。でこれは現在進行形である。ヨウ素131やセシウムは
炉周辺でドバドバでているが、これはおそらく東京付近ではものすごい
マグニチュードにはならないが、バックグラウンドは確実に上げる
力はある。また雨の日はある程度出てくる。

もうひとつ、1、3、4炉の水素爆発で飛んだプールの破片は最大
50キロ程度までしか飛んでおらず、それ以外はおそらくガス体
の影響であろう。しかし炉の周辺にはそこいら中ちらかっていて、
ジリジリいわゆる古典的死の灰から線量をまいている。これは
何十年ときえないであろう。

で飯館村や川浪村には、プール爆発時の破片がパッチーに落下したの
ではないか。つまり連続体ではなく、破片が落ちたところだけ、周りと
飛びぬけた線量がパラパラ出るのであろう。

こちら

をみると飯館村だけが飛びぬけて高いですね。まわりと連続的でなく
破片が落ちたのだと思います。今日も8マイクロあるということは、
5日で1msvに達しますから当然避難やヨード投与しとかなきゃいけない
ですね。WHOや乳幼児は10msvが予想されれば投与すべきと言っています。

これに関しては、日本の政府は世界中の笑いものになっている。なぜかと
いうと原子力安全委員会のアホはなぜ地表面の線量が大事か、根本的
に理解していない。空間占領やチリだけでいいという、連中の話に
日本中の専門家は寒気をおぼえたでしょう。こいつら内部被曝の基本を
知らないこんな無知なやつがトップにいたのか。。。鳥肌ものです。

ですから上の考えによれば、当分東京は新たな爆発がないかぎり、
悩ましい数字が続き雨のたびに肝を冷やすが介入が必要な数字には
ならない。ただしバックグラウンドは最低10年は上がったまま
なので100年統計をとると影響は見えてくるかもしれない。

ただし福島第一の敷地、周辺にプールからの破片がちったところ、などは
10年は線量はさがらない。したがって、常磐線や道路はよけてひきなおす
しかない。工事に当たってはパッチーに飛散破片によるホットスポットが
あるから注意して鉄道や道をつくる必要がある。子供が野原などで破片を
拾ってポケットにいれたりすると非常に危険。

炉ですが、爆発せずに冷却にもちこめれば、あとは冷却のお守りしながら
石棺化し、それでも廃液からは1msv/ml程度の排出は十年つづくであろう
と思われます。

ようするに、福島第一の半径30キロは立ち入り禁止となり、福島県の有用
な海岸付近の面積は半減する、ということです。福島という名前は
被爆地とは比べ物にならない間使えない面積が残るということでしょう。

FUSHIKIZ

No.23252 RE:東電劇場 証アナ [m:Windows/7:IE/8.0] 04/01(金) 22:49
>だらだらと円安が進んでいますね。
介入だったら限られた資金で動かせる幅を大きくするために一気に動かしますよね。

個人的には生産活動が停滞しているためだと思っています。
国内でも非常に大きな産業である自動車の生産がとまっています。
となると輸出は減ります。一方で停電を回避するために大量のエネルギー
が必要になっています。原油やLNGの調達が今後増えるでしょう
そうなると貿易収支が短期的には悪化する可能性が高いです。

それを織り込み始めたのではないかと思ってます。
以前ここでも申し上げたように一所懸命働くほど円高になってしまっていたのですが
生産活動が停滞したために、円安になりつつあると考えています。

あと、まだ良く分かりませんが、今回の災害で資金を海外に避難させるような
動きが出てきたのかもしれません。地震だけでなく長期的な影響が避けられそう
に無い放射能災害ですし。

em1-115-125-9.pool.e-mobile.ne.jp


No.23253 RE:東電劇場 FUSHIKIZ MAIL [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/01(金) 22:57
>一方で停電を回避すために大量のエネルギーが必要になっています

個人的にはかくも複雑な停電スキームが必要というのが理解できない。

まず土日は非常に消費量が少ないという。なら、土日を一週間にならせば
5/7になるのではないか。つまり大口需要家に5日営業2日休暇として
いただく。そして週二日休みの日を計画的に割り振る。もちろん土日無し
に生産していた工場は困るでしょうが、一日に数時間止めるのは工場の
例えば温度槽や炉が安定しないので結局1日使えないということですね。

もしこれが実現すれば、もっと大雑把なスキームでできるのではないかと
思います。それとなぜ東京だけ停電がない?東京にはオール電化が多い
から、ではないかと疑っています。でもそれじゃ停電の効果が上がりません
よね。

またIH調理器の家庭には東電の金で希望者にはガス転換工事+コンロ+
ガス給湯器の補助金を出したらどうでしょうか。どうせオール家電って
おそらく東電の持ち出しだとおもうのですよ。特に深夜電力が過去ベース
でも原発を上回っていたので深夜電力が余っていたわけではなく、火を
くべていたわけです。なのに昼間の従量電灯Bの1/3ってめちゃくちゃ
ダンピングですよね。(原発がなければもともとそれくらいになるのか)

実は東京電力の25%超はガス火力です。思えば発電所でガス燃やして
電線ひいて(効率30%)、IH調理器(効率80%)で調理するって、
最初から台所でガスで調理したほうがはるかに効率的。そもそも発電機
と高い調理器の機械だけで増エネというものです。それに火を扱って
いない家庭の子女は永遠に料理はうまくなりませんよ。料理ができない
人間って魅力がかなりマイナスです。

とうぜんガス会社にも値段は安くしてもらわなければいけません。ガス
高すぎです。ミニ東電ものです。

いずれにせよ、複雑な停電スキームは何かしらやはり東電の原発反対への
世論をくじく意図ないしブラフとしか思えない。

FUSHIKIZ

No.23254 RE:東電劇場 ほりこし MAIL [G:Windows/7:IE/8.0] 04/01(金) 23:05
無計画停電は困ったものですが、横浜でも停電除外地域があります。
何がどうなると除外されるのかは解らないのですが、主要道路、駅、高層ビル、病院、大規模商業地などは除外されているようです。
例えば横浜駅周辺、みなとみらい地区、新横浜駅周辺などです。

> ガス会社にも値段は安くしてもらわなければいけません
>
燃料電池設置家庭は定額制だったような。
これは結構お得です。
まあ夏場になると水の使い道に困りますが、冬は絶対お得。

ただ高層マンションはガスが引けないのでどうしようもないですね。
それと下町の方など、未だにプロパンのエリアが結構あります。
都内なのに。

No.23255 RE:東電劇場 bluefinder MAIL [u:Windows/7:Chrome/10.0.648.151] 04/01(金) 23:23
ご自身で書かれておられますが、、

>とうぜんガス会社にも値段は安くしてもらわなければいけません。ガス
>高すぎです。ミニ東電ものです。

オール電化が広まったのはガス業界の自業自得な面も強いと思います。
効率が何だろうが、使い勝手にさほど差がなければ安い方を使うのは
自明です。それなりに合理的な選択だと思うわけです。

特にLPGのボッタクリ体質に嫌気がさした人は多いはず。
東京ガスや大阪ガス管内は結構安いですが、LPGしか選択肢がなくて
ガス代気になって風呂にもおちおち入れないのは嫌なものです。
大阪ガス管内に住んでたことありますから、実体験として理解してます。


No.23257 RE:東電劇場 FUSHIKIZ MAIL [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/01(金) 23:51
>ただ高層マンションはガスが引けないのでどうしようもないですね。

以前と高級高層マンションの内見会があるので友人が付き合えというので
行って来ました。どうせなら、とペントハウスということで見学したところ、
意外なことに、アイランドキッチンに4つ口ヨーロッパ製ガスコンロが
ありました。

なんでも、想定としてパーティするときに、おもてなしの料理に
シェフを呼ぶであろうから必要なんだそうです。あぶなくないですか?
と言えば、最近のガスはマイコン機器の多段の遮断があるのであぶなくない。

ただ気になったのは遮音ですね。階下とはボイドになっているとともに
配管は中央のコア構造から放射状で二十床なので廊下の足音もしない
ようですが隣との隔壁は乾式で今ひとつと言う感じですね。ペント
ハウスでもグランドピアノは何らかの対策しないとひけない感じでしたね。

マンションにしても、電力会社からのインセンティブがガス会社のそれを
超えているからオール家電にするだけで、今回のようにオール家電がエコ
でないとの認識が広まればマンション会社もガス会社から金をもらって
ガスを引くだけだと思います。

安全性では電気が有利かもしれませんが風呂は300キロのタンクを置く
スペースと重量が邪魔なのでガスがコスト的に必ずしも不利ではない
ようですよ。調理は電気、給湯はガスというマンションもあるところを見る
と。

FUSHIKIZ

No.23258 RE:東電劇場 jerrybird MAIL [k:Windows/NT:FireFox/3.6.15] 04/01(金) 23:58
>まず土日は非常に消費量が少ないという。なら、土日を一週間にならせば
>5/7になるのではないか。つまり大口需要家に5日営業2日休暇として
>いただく。そして週二日休みの日を計画的に割り振る。

こういう↑お願いっていうのは、東電社員が足を棒にして大口需要家を
巡って頭を下げて廻るべき物と思いますが、

 東電としては【気が向かない仕事】だから、やりたくないでしょうね

お願いの過程で必ず電気料金優遇の話が出てくるでしょうし、、、
ならば、計画停電で需要家の方から頭を下げてくるのを待つスタンスか?

こんな時こそ、政治主導で東電を指導すべきなんでしょうけど期待薄、、、

No.23259 RE:東電劇場 ほりこし MAIL [G:Windows/7:IE/8.0] 04/02(土) 00:27
ガスが使えないマンションもちょっとインチキ臭いというか、消防法では使ってはいけないとは言っていないんですよね。
10階以上(31m)では使わないことが好ましいと言っているだけで。
ガス会社より電力会社の方が強かったと言うだけかも。

まあPS内で爆発したら全部吹き飛びますけどね。

No.23260 RE:東電劇場 eeldog [f:au/SA002:UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.5.179] 04/02(土) 01:00
>したがって、常磐線や道路はよけてひきなおすしかない。
>福島第一の半径30キロは立ち入り禁止となり、

福島第一原発から30キロ離れたところは、阿武隈山地となるので、おそらく常磐線は引き直しできないでしょう。道路も同じこと。もし走らせるとしたらシールド列車となるでしょう(走行後毎回除染)。
もともと常磐線は、いわき市以北複線化の予定はなく、むしろ上野−仙台間の特急スーパーひたちは、区間短縮が予定されていました。
交通が分断されたところが今後再興されるのは、残念ですが難しいと思います。南側のいわき市は、生き残るかもしれませんが。
ところで飯舘村の住民は、逃げる気はあまりないかもしれません。以前から若い人は町に下りて、年配者が多いように思います。
不自由な避難所生活をするくらいなら慣れ親しんだ土地で死ぬほうがマシだと思いそうです。行ったことのある人に聞くと、湧き水で米をとぐような生活も出来る、いいところだそうです。
きっと金額に換算すればいくらにもならない土地でしょうが、それを越えた価値と意味がある(あった)のだと思います。

wb91proxy04.ezweb.ne.jp


No.23261 RE:東電劇場 FUSHIKIZ MAIL [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/02(土) 01:18
>ところで飯舘村の住民は、逃げる気はあまりないかもしれません。以前から若い人は町に下りて、年配者が多いように思います。

これは促進するとおもいますね。

今回も福島第一第二がある町には立派な庁舎

こちら

立派な文化センター

こちら

立派な体育館

こちら

があっても、原発のある町を若者は嫌うような気がします。あるいは
出身地すら語ることがはばかられるかもしれない。

とすれば、いかに町にお金が落ちても地域振興にはならず人口すら
減る可能性がありますね。

今は大熊町は公式ホームページすらありません。大熊町役場は
田村町と会津若松にあるそうです。場合よっては二度と戻る
ことが無いかも知れません。

こんな状況をみれば、原発新設や増設はますます難しくなるでしょう。

FUSHIKIZ

No.23263 RE:東電劇場 とし [p:Windows/XP:FireFox/3.6.16] 04/02(土) 02:11
仙台よりですが、まだ市ガスが来ません。一部では復旧してきてますが、昨日現在でやっと20%ぐらい。ほぼ復旧まではまだ10日ぐらいはかかりそうですね。個人的な感想では遅いと思ってます。
ガソリンは今週ぐらいで正常にもどりそうです。復旧作業のベースとなる街なのだからもう少し優先的に回して貰ってもいいようには思いました。まだ給油待ちの列はありますが、収まりつつあります。灯油はもう一週前ぐらいから有るとこにはあったようなのですが、ほとんど情報がなくてみんな困ってました。
知り合いのLPGの家はちゃんと風呂にも入れてるのでかえって災害には強いですね。
うちはマンションなので市ガス以外は選択できないのですが、当面ならいっそ灯油ボイラーあたりが一番いいのかな?と思うようになりました。
あとは温水ソーラーですね。実家に設置してあるのですが、今日は52度で差し湯のみで風呂に入れました。給湯は灯油ボイラー+ソーラー、風呂炊きは市ガスというへんな組み合わせなのですがなんかかえって災害には強いような?
灯油ボイラーもエコナントカだと補助金が出るようですね。可能なら切り替えしたいけどマンションじゃやっぱり無理かなあ。

原発のほうは・・双葉町、富岡町なんてもう消えちゃうんじゃないですかね?いつになったら戻れるのかなんて今後の放射能漏洩の状況次第なんでしょうけど、望み薄としか・・

i218-47-136-153.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.23266 RE:東電劇場 LSGL_2TB MAIL [u:Windows/NT:Unknown/Unknown] 04/02(土) 07:45
電源立地交付金が交付される自治体は、それはそれはリッチです。あぶく銭とはこういうことかと。
その周辺自治体には梨の礫ですけど。違い? 行ってみれば判ります。
例えるなら、R14で千葉から東京に入ったくらいに。

会津や中通りの人間はいったいどう感じているんだろうか。同じ県民で被災者でもあるので
今は表向き仲間であり助け合いしていますが、心中は穏やかざるものがあるはず。
福島県民は一枚岩とか、あり得ない話です。

福島第一は双葉郡双葉町と大熊町、福島第二は双葉郡富岡町と楢葉町、町をまたがせるのは
交付金を複数の自治体にばら撒くことで複数の自治体を巻込み、県知事に立ち向かわせる際
孤軍ではなく連合軍を組ませるためです。受益者も多いんだと(誘致前の県は、県民全体の
利益を考えるとほとんどが反対派ですから)県を相手に主張させるためであります。

同じ浜通りでも相馬市とかいわき市はその恩恵に与ることはないと聞いていますので
(以降省略、まぁ、記述の流れから予測作文してください、多分その通りです)、
よくも、いわき市でヨウ素剤の備蓄があったと感心しています。
まぁ、風向きからして東海村からの排気はいわきに向かうのは自明の理なんですが。

不思議でならないのが、想定以上の津波が云々とかほざいてますが、あんなの嘘っぱち。
全くのデタラメです。よくもあんな台詞吐けたもんだ。
立地条件とか考えればいかようにでも高台は用意できるんです。
すぐに山が迫ってきてたって、その山削ればいくらでも平地が用意できる。
地方の土地(山)がいくらで買えるかを考えれば(原発の建設費に比して)タダ同然です。
背後の山を削れば高台オプションも面積/構造等も全部自由自在だったのに。
配管は伸ばさないといけませんが、もし山の背後に更地を作って建てていれば、
かなりの災害耐性を得られてるハズなんですよ。
用意できなかったんじゃなくて、用意したくなかったんですよ。カネかかるから。
波打ち際に最短配管で作れば激安です。公務員的正解だと「100年に一度の震災に耐える」箱は
「200年に一度の震災」で壊れないと過剰品質だと責められるんですよね。
その通りですが、回復不能の事態を容易に作り得る施設に於いて、津波の想定波高があれだけって
理解できません。実際、ちゃんとブッ壊れてくれました。これも「想定通り」の話。
そしてブッ壊れて世界に向けてテロ行為しているのが現在の福島第一原発であります。

誘致当時の自治体のトップにいた人たちには事前に随分実弾撒いたみたいですね、トウデンさん。
角栄方式というか、まぁ単純です(そういえば娘婿のナオキ君は地盤を維持できず
嫁さんの実家に戻りましたね、話がそれました)。 田舎爺共は最初は嫌がった(?)ようだが
永遠の打ち出の小槌の説明受け、実弾もくらってウホウホだったとか。よくある話。
私が直接観た/聞いたわけでもありませんが、某官庁に勤務していた叔父(母親の弟)が
うちに来てはよく嘆いて(憂えて)ました。
そういう観点では、県知事は田舎町村の老害共と同罪だとも思います。
特に誘致した当時の連中は墓を暴かれてリアクタにぶち込まれてもなお罪消えず、でしょう。
もっとドロドロした話があったようですが何分にも青っ鼻垂らしたガキには理解の域を超えてた(略。

一応、福島が東京の電気を賄っていたという筋書きになっておりますが...
近隣の市町村にとっては直近で核自爆テロされただけ。
地域経済が単独/孤立して成立する話ではありませんので、交付金の浸潤が巡り巡っているとは
重々承知していますが、どうにも納得できないところがあって。穏やかでない表現を行っておりますが、
ごく一部を書いただけです。書けないことがもっとあることを類推いただければ幸いです。

No.23267 RE:東電劇場 ShojiM MAIL [p:Windows/7:FireFox/3.6.16] 04/02(土) 09:57
「世界」の一月号の特集が
・世界/特 集 原子力復興という危険な夢 - こちら
でした。(買ってませんけど。。。)

現在、一部をpdfで無料公開していますが、
【ル  ポ】原発頼みは一炊の夢か──福島県双葉町が陥った財政難
葉上太郎 (地方自治ジャーナリスト)
・>>>公開中[PDF:1.5MB] - こちら
があり、双葉町と原発の歴史、事故前の姿がレポートされています。

No.23268 RE:東電劇場 FUSHIKIZ MAIL [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/02(土) 10:08
>福島県民は一枚岩とか、あり得ない話です。

ひどいなあと思うのは、例えば原発周辺の海岸線では多くの津波の被災が
あるのに遺体が収容できないことですね。日時が絶つと身元確認も困難に
なる。土地を奪われ不明者捜索もできない。役所は会津若松に疎開している。
こういう現状をみると新たに受け入れる町は無いでしょう。

それから、なぜかマスコミが中止しないのですが官邸のデータは非常に
参考になる。例えば

こちら

の23ページに東電が保安院に通報した内容と炉心融解予想時刻が書かれて
いて最近メディアで問題になっていますが、当初から書いてあった。
そこで注目すべきは地震後ECCS稼動と書いて無い。つまりECCSメインの
高圧低圧スプレーは動作していない。津波前もディーゼル発電機は立ち上
がっていないことが明白です。RCISは隔離冷却系と呼ばれる、原子炉が
タービン建屋と配管を遮断後に電源喪失で唯一動く系しか記載がない
のです。

ここのところははずしては行けません。他に1号炉が水素爆発した後に
3号4号は水素爆発を避けるために建屋を開放しなければいけなかった
。検討はしたがしなかった。2号5号6号は後で開放しています。

使用済みプール冷却をシカトしていて1号が爆発した後も注水しなかった。
また所内に電源車や電動ポンプなどが無い、ポンプの部品は福島第二にも
スペアなく結局柏崎刈羽原子力発電所から送らせている、などなど
まったく非常時の備えの無い原発を40年も営業していたなど、
あきれるばかりです。

また海江田が全国の原発に至急電源車を用意せよ、と指示したのですが
指示しなければいけないほど用意されていない、以前福島第一では
発電機故障、送電線切り替え失敗で15分電源喪失しその間RCISで
維持した事故が起きている。つまりタービンが止まった時、送電線や
隣の炉から電源がもらえず発電機も起動しないことが起きている。
起きたのにその後電源車すら用意していない。

思えば、原子力学者は予算分研究費などの分配も原子力安全委員会
などの業界人が決まるわけで、彼らは原子力業界が縮小すると研究費や
学生の確保(企業からも学生が来ている)その就職先も減るわけで、
どうしても楽観的なポジショントークになる。やっぱり人災の要素
多すぎですね。

官僚的なのは放射線医療研究所も同様です。個人的にいつイソジン騒動
の文書を引っ込めるか注視していたのですが、現時点で

こちら

こっそりイソジン騒動に関する文書の赤字を落としている。目立たない
ようにしている。責任回避の準備段階に入っているかと思います。特に
飯館村や川浪村でヨウ素を配布していなかったことに関して責任がこの機関にも
発生しつつあるということです。で逃げる準備なのでしょう。実はこっそり
これらの村で最近になって検診やっていてヨウ素剤配布しなかったことが
責任とわれないかどうかこっそり調べている。。。あきれます。

FUSHIKIZ

No.23269 RE:東電劇場 FUSHIKIZ MAIL [G:Windows/XP:FireFox/4.0] 04/02(土) 10:22
ところでうがい薬のことで知恵袋などいろいろなところにここの内容が引用
されているようですが私はこの掲示板以外一切書いたことがありません。
メリットデメリット、やる、やらないの判断が自己責任でできない、
あるいは掛け算や割り算ができないレベルの板には書けないからです。

FUSHIKIZ

No.23271 RE:東電劇場 通りすがり [Windows/XP:IE/8.0] 04/02(土) 12:23
失敗学会で分析をあげ続けています。ご参考にどうぞ。

今、福島で何が起きている?何故起きたのか?
これからどうなる?
こちら

s113.htokyofl15.vectant.ne.jp

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