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No.30335 福島原発事故のナゾ nobody MAIL [k:Windows/XP:FireFox/7.0.1] 11/03(木) 23:09 返信
これまで、原発事故発生からいろいろと事象面を見てきましたが、わからないこと
だらけで、この掲示板でも何度か議論させて頂きましたが、ナゾは深まるばかりでした。

6/17にNo.24718 で、
>BWRの場合は、上記のリスクを勘案して炉心に近いところで遮断できるようになって
>います。その後は、隔離時冷却系で数十時間は持ちこたえられる設計だったはずです。
>#なぜ、数時間で炉心溶融が始まったのかは、未だに私は理解できていません

と書きました。ナゾは3点ほどありました。

・1号機の非常用復水器の不思議な動作と、早期の線量上昇
・2号機の破損原因
・3号機のRCICがなぜ早期に止まったのか?

これを、現実の測定値からうまく説明するストーリがあることに、最近気がつきま
した。美浜の会の発表した資料です。こちら
要は、こういうことです。

1号機は、地震からしばらくして非常用復水器の配管が破損した。ICの配管破損が
あったので、片系を止めてしまった。水位は早く低下し、IC系配管から水素が漏洩
し、最初に水素爆発を起こした。

2号機は、最後までRCICで冷却できていて、安定していた。S/Cで衝撃音とあったが、
これは実は3号機のものではないかと最近になって言い出した。

3号機は、HPCI系の配管が破損した。そのため、圧力容器が早期に大気圧まで下が
った。リークが続き、圧力容器の圧力が低下したのでHPCIが停止、注水不能となり
水素爆発。


この想定が合っているかどうかはわかりません。しかし、地震後早期に線量が上
がったことや、1号機ICの動作に不明瞭な部分があることなどを上手く説明する
ストーリーだと思います。今回の地震動、キラーパルスは少なかったものの、
持続時間が異常に長かったことが、配管の破損に繋がった可能性はあると思います。

やはり、地震国に原発は向いていないんじゃないだろうか。

No.31192 RE:福島原発事故のナゾ nobody MAIL [k:Windows/XP:FireFox/13.0.1] 07/16(月) 23:19
すいません、古いスレッドを上げてしまって恐縮なのですが、しつこいのですが、
1号機のICの話を。

国会事故調の報告書、原典を読んでみると非常によく練られており、事実関係に
ついては政府事故調の報告書にまかせて、問題点を深く追求する方向になってます。
その中で、やはり1号機のICの話に相当力点が入っており、政府事故調の見解を否定
して、夕方18時18分以降に再度ICを操作した時に動作しなかった理由を、

「ジルコニウム-水反応によって発生した水素ガスがICの細管に滞留しており、冷却
しても凝縮せず、自然循環しなくなってしまったから」

であると推測しています。また、運転員の証言等からSR弁(格納容器の蒸気を圧力
抑制室のプールに放出する安全弁)は一度も動作していない可能性が高い、という
ことで、それにもかかわらず早期に炉心水位が低下した原因として配管破損の可能性
を指摘しています。

このあたりは、事故の拡大を食い止められなかった根本原因のところであって、
非常に重要な話ですが、マスコミは殆ど取り上げていません。ぜひ、原典を読むこ
とをお勧めします。

No.31195 RE:福島原発事故のナゾ とし [Windows/XP:FireFox/13.0.1] 07/18(水) 22:46
結局、地震のみで配管は壊れたのか?
というのが明確にされないと、全然話が進まないですよね。

今の「安全宣言」は「壊れなかった」を前提にしており、壊れていたら再稼働なんてとんでもないはずなのに・・・

>美浜の会の発表した資料です。
これで気になったのは、電気がきて、冷却水が循環できれば爆発までは行かなかったのだろうか?
という所かなあ。でも、未だに何がどう壊れたのかも全然分かっていないのだから意味ないかな?

i121-116-101-4.s04.a004.ap.plala.or.jp


No.31196 RE:福島原発事故のナゾ nobody MAIL [k:Windows/XP:FireFox/13.0.1] 07/19(木) 23:30
>結局、地震のみで配管は壊れたのか?
>というのが明確にされないと、全然話が進まないですよね。

はい。そこが根源的な問題なのです。原子力ムラの人々もこの問題には気がついていて、
早い段階で原子力研究開発機構に1号機の非常用復水器の動作と3号機のHPCIの配管に
ついてシミュレーションさせています。
また、国会事故調も少々危険を冒してでも、地震時に出水証言のある1号機4階を実地
調査しようとしていました。

この問題の結論はそう簡単に出ないことでしょう。でも、配管破損が無かったとする
保安院・東電・政府事故調ストーリーには相当の無理があり、配管破損があったと
する美浜の会・国会事故調ストーリーは無理なく現象を説明できます。

>これで気になったのは、電気がきて、冷却水が循環できれば爆発までは行か
>なかったのだろうか?という所かなあ。でも、未だに何がどう壊れたのかも
>全然分かっていないのだから意味ないかな?

そうですね。たられば論ですが、外部電源喪失しなくても、メタクラが海水没して
いたので、あの当時の人的・物的リソースでは短期間の復旧は困難でECCSの復活が
間に合わなかったと思います。

結局、事前準備がなかったのが致命的で、事前に準備していた免震重要棟が最大限に
威力を発揮したということだったと思います。再稼動には、やはり入念な準備をやっ
てから、ということになるんじゃないでしょうか。

No.31197 RE:福島原発事故のナゾ とし MAIL [Windows/XP:FireFox/13.0.1] 07/21(土) 21:25
個人の考えとしては、少なくとも1号炉の配管は壊れた。と思っています。
福島第2は調べると言っていたようですが、どうなったのだろう?

>結局、事前準備がなかったのが致命的で、事前に準備していた免震重要棟が最大限に

免震重要棟もないのがもう再稼働してますよね。○チガイ沙汰としか思えない。
またこんなことがあれば再稼働を許した連中は間違いなく加害者ですが。

FUSIKIZ氏のリンク先、時々みたりしてます。色々と情報が増えてますね。

こちら

No.31198 RE:福島原発事故のナゾ nobody MAIL [k:Windows/XP:FireFox/13.0.1] 07/21(土) 23:06
今日、NHK総合で番組ありましたが、SR弁は格納容器圧力が上昇すると動かない
だとか(信じられない設計です...)、ベント弁を動かすための空気配管が70mも
あって耐震性クラスが最低ランクだったとか、相変わらず驚くような話ばかり
出てきますね。

>免震重要棟もないのがもう再稼働してますよね。○チガイ沙汰としか思えない。
>またこんなことがあれば再稼働を許した連中は間違いなく加害者ですが。

関電の原発の中で、まともな基準で動かせそうなのが大飯3・4ぐらいしかないからで
しょうね。PWRはBWRに比べていろいろ有利な要素がありますが、美浜や高浜1・2は経年
が大きい、大飯1・2はアイスコンデンサ方式なので格納容器が小さいということで、
真っ先に大飯3・4を動かそうとしたのだと思います。

一応、対策拠点はあるのですが、福島みたいに同時多発事故の場合は放射線防護措置が
とられた免震重要棟が無いと、手も足も出せないでしょうね。

それにしても、今回の事故のFTAが全部明らかになるのは30年ぐらいはかかるかも
しれませんね。その頃には保安院を含む官僚や東電の上層部や御用学者はみんな
引退してしまって、責任を取る人はいなくなってるんでしょうね。

No.31199 RE:福島原発事故のナゾ 特価黒 [Windows/XP:FireFox/10.0.6] 07/23(月) 12:52
本当に必要な安全対策の工事が終わらない無いままで原発再稼働するのは正直びっくりしました。
単純なボイラーでも持っている安全弁が不十分なまま原子炉を再稼働するのだから、人命や環境を軽視してでも原発を稼働させたいのでしょうね。
詳しい原子炉の構造は置いておいても核廃棄物の処理方法が決まっていないのに原子力発電を続けるのでしょうか?
安定した地下に最終処分するにしても、人類の文明より長そうな安定機関が必要な放射性物質の管理は出来るのか不思議です。
遺跡の言葉も読めないのに過去の遺跡を発掘する様子を見ると、うっかり最終処分場の封印を未来の人間が開けてしまう様な想像をします。
ファラオの呪いじゃないけれど、今の原子力政策では未来に絶望を残すだけの様な気がします

169.121.157.59.ap.yournet.ne.jp


No.31200 RE:福島原発事故のナゾ 証アナ [k:Windows/Vista:IE/9.0] 07/24(火) 08:28
>今日、NHK総合で番組ありましたが、SR弁は格納容器圧力が上昇すると動かない
だとか(信じられない設計です...)、ベント弁を動かすための空気配管が70mも
あって耐震性クラスが最低ランクだったとか、相変わらず驚くような話ばかり
出てきますね。

私も見ていましたが驚きました。
要するに原発は電気がないと安全装置が働かない仕様になってる。
しかも、電源喪失後短期間に復旧しないとコントロールできなくなって
かならず壊れるという恐ろしい代物であることが分かりました。

ずっとここでコメントしていることですが、原発は壊れる人工物なのに
勝手にみんなが大丈夫と思い込むことでなりたっていたんですね。

電気が足りないから稼動させるという電力会社は次同じようなことが起こっても
天災だから仕方ない。放射性物質は低濃度であれば誤差の範囲内の健康被害しかない
ので大丈夫と言い張るつもりなのでしょう。

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No.31201 RE:福島原発事故のナゾ bluefinder MAIL [m:Windows/7:FireFox/14.0.1] 07/24(火) 14:06
「メルトダウン 連鎖の真相」、見逃しました(自動録画はHDD FULL・・・)。
再放送予定もまだ出てません。

今日は「原発事故調 最終報告
〜解明された謎 残された課題〜」
が22:00からなので見ようと思います。

最近、電力会社の広報活動に接する機会(展示館見学の類)があったのですが、
311以後、という意識が殆ど無い展示内容にある意味驚きました。
もう1年以上経っているのにね。

コンクリの壁がこんだけ厚いんですよ、格納容器の鉄板はXXミリもあって丈夫なんです、
使用済み燃料は六ヶ所村で再処理するんです、燃料もプルサーマルで省資源なんです、
等々。
案内係のオネーサンに言ってもしょうがないとは思うんですけど、
理論武装したバリバリの反原発派が居たら泣かされちゃうことでしょう。

そんな一面に触れて、やっぱ電力会社には反省はない、と私は感じました。

No.31203 RE:福島原発事故のナゾ とし MAIL [f:Windows/XP:FireFox/13.0.1] 07/24(火) 20:44
>それにしても、今回の事故のFTAが全部明らかになるのは30年ぐらいはかかるかも

実際にフクシマの中がみれるようになるのはもっと先ではないですかねえ?
その後ぐらいでないとなんだかんだと言いそうだなあ。

責任問題については再来年には間違いなく甲状腺ガン患者がでてくるでしょうから蒸し返しがあるんじゃないかな。

こちら

を見ると、なんか目を覆いたくなるような数値がならんでますが・・・

No.31204 RE:福島原発事故のナゾ とし MAIL [f:Windows/XP:FireFox/13.0.1] 07/24(火) 21:39
すいません。「31188 「橋下現象」をどう報ずるか、より」に間違って付けてしまいました。お目こぼしください。

あと、上のこちらは

こちら

です。

網(てんもう)恢恢(かいかい)疎(そ)にして漏らさず

となるのでしょうかねえ。

No.31205 RE:福島原発事故のナゾ opabinia [Windows/Vista:Chrome/20.0.1132.57] 07/25(水) 12:52
「メルトダウン 連鎖の真相」は
こちら
で見られるようです。

p1003-ipngnfx01kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp


No.31206 RE:福島原発事故のナゾ jerrybird MAIL [M:Windows/NT:FireFox/15.0] 07/28(土) 18:12
遅ればせながら件の番組みました。
とりあえず、無傷の筈の5号機6号機の配管を全て
チェックした方がイイかなって感じました。

5・6号機で、配管にリークが有れば、1〜4号機も
当然、破損していた可能性が高いかと、、、

既に証拠隠滅済みかもしれませんけどね。

No.31207 RE:福島原発事故のナゾ nobody MAIL [k:Windows/XP:FireFox/13.0.1] 07/29(日) 08:45
>要するに原発は電気がないと安全装置が働かない仕様になってる。
>しかも、電源喪失後短期間に復旧しないとコントロールできなくなって
>かならず壊れるという恐ろしい代物であることが分かりました。

たぶん、フェールセーフの考え方が甘いんだと思うのです。つまり、主蒸気しゃ断弁
とかもろもろの弁は、非常時には放射能を漏らさないのを安全側として、閉まって
しまうようになっています。ベントの弁も、常時空気圧で加圧していないと動かない
ようになっています。

鉄道の場合、フェールセーフは「止まる」ことなので、たとえば条件が一つでも
欠けると赤信号になるようになっていますし、信号が無い場合は赤とみなすように
なっています。(良く、信号は青だけあれば良いと言われるやつです)

ところが、飛行機の場合は止まることができませんから、フェールセーフは「空港に
着陸すること」になっています。そのためにいろいろなものがあって、たとえばエン
ジンの電子制御がフェイルした際には直前の推力を維持するようになっているとか、
燃料が切れたらラムエアタービンで最低限の油圧と電力を確保するようになっている
とか、システム全体でフェイルセーフを考えてあります。
#ここ10年ぐらいでも、全燃料枯渇の旅客機が何機も無事に着陸しています

だから原発も、定常時の放射能を漏らさない安全だけじゃなくて、異常時に安全に
壊れるフェールセーフも必要だったんですけど、それが決定的に欠けていたと。
格納容器圧力の上限に近くなった段階で、機械的安全弁で圧力を外部に放出させる
とか、緊急時にはRCICを極限まで使えるようにするとか(2号機では図らずも直流
電源喪失でそれが実現できていました)、そういう最悪事象からの回避の発想が
必要だったんじゃないかと思いました。

そういうのはストレステストの2次評価で焙り出すもののはずなんですが、これが
まったく進んでませんね。耐震バックチェックと同じ状況にならなければ良いのですが。

No.31208 RE:福島原発事故のナゾ nobody MAIL [k:Windows/XP:FireFox/13.0.1] 07/29(日) 21:24
>>それにしても、今回の事故のFTAが全部明らかになるのは30年ぐらいはかかるかも
>
>実際にフクシマの中がみれるようになるのはもっと先ではないですかねえ?
>その後ぐらいでないとなんだかんだと言いそうだなあ。

私は10年も経たないうちに格納容器外の現象については概ね把握できると思ってます。
というのは、ゼネコンの技術はすごくて、1号機の原発カバーも4号機のがれき撤去も
全部無人施工でやってしまいました。

原発がれき撤去の現場では、給油タンクが宙を舞うこちら

考えてみれば、燃料プールに放水じゃなくて注水できるようになったのも、原発敷地内
に散らばっていた高線量がれきを撤去したのも、全部ゼネコンの力です。
4号機の補強も、元ゼネコン勤務の馬渕補佐官が陣頭指揮を執って短期間で完了しました。


だから、格納容器外の設備については、あと数年で状況が把握できるようになると
思います。問題は、格納容器内ですね。BWRの格納容器は本当に小さくて、ロボットが
作業できるような空間じゃないからどうするかですね。格納容器を遠隔で補修して、
水棺しない限りどうしようもないのですが、核燃料が格納容器を突き破っているので
ちょっとどうすれば良いかわかりません。

No.31209 RE:福島原発事故のナゾ 証アナ [k:Windows/7:IE/9.0] 07/29(日) 22:28
>だから原発も、定常時の放射能を漏らさない安全だけじゃなくて、異常時に安全に
壊れるフェールセーフも必要だったんですけど、それが決定的に欠けていたと。
格納容器圧力の上限に近くなった段階で、機械的安全弁で圧力を外部に放出させる
とか、緊急時にはRCICを極限まで使えるようにするとか(2号機では図らずも直流
電源喪失でそれが実現できていました)、そういう最悪事象からの回避の発想が
必要だったんじゃないかと思いました。

この点はおっしゃる通りだと思います。
結局のところ最悪の事態をそもそも想定していないのでこんなことになってしまった
様に思いますね。

>そういうのはストレステストの2次評価で焙り出すもののはずなんですが、これが
まったく進んでませんね。耐震バックチェックと同じ状況にならなければ良いのですが。

今のところ電力会社の思惑通りに進んでいるように見えます。
コストや損益を安全よりも優先させると過去の鉄道史見ても事故が起こったときに
より悲惨な結末を招きやすいことがありますから
果たして大丈夫なのでしょうか?

p14098-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp


No.31210 RE:福島原発事故のナゾ とし MAIL [u:Windows/XP:FireFox/13.0.1] 08/04(土) 21:08
>私は10年も経たないうちに格納容器外の現象については概ね把握できると思ってます。

そうですね。今ならロボットという手段がありますね。見識不足でした。

>「メルトダウン 連鎖の真相」は

見ましたが、こんなんで再稼働なんて・・と思うのは私だけでしょうか。結局は「なってみなきゃ分からない」というだけじゃないかな?

これで問題視されたSR弁やベントのバルブは大飯はどうなのでしょうかね?
PWRだし、違いはあるのでしょうけれど。

ベントシステムの再点検、可能であれば類似施設を作って模擬試験ぐらいやってもらわないと、とてもじゃないけど動かさないで欲しいですね。まだ夏は終わってないけど未だに大飯が動かなくても電気も足りてるし。

No.31212 RE:福島原発事故のナゾ nobody MAIL [k:Windows/XP:FireFox/13.0.1] 08/05(日) 10:19
>見ましたが、こんなんで再稼働なんて・・と思うのは私だけでしょうか。

各種世論調査やらなんやらでも、7割のヒトは再稼動に反対しています。
この反対の中には、「ちゃんと全貌を把握してて反対」から「福島第一の事故結果の
深刻性を鑑みて反対」「怖いから反対」まで、いろいろなレベルの反対が含まれて
いるんだとは思います。

しかしまあ、それでも多くの国民は、少々の不便を我慢してでも原発の再稼動はやって
ほしくないと思っているわけです。それを、なし崩し的に進めようとする政府・官僚・
村民は、ちょっと甘く考えすぎだと思います。結果的に、来年になってまた全原発停止
という方向になるんじゃないかと思います。

>これで問題視されたSR弁やベントのバルブは大飯はどうなのでしょうかね?
>PWRだし、違いはあるのでしょうけれど。

大飯の場合、格納容器の体積が桁違いなので、格納容器内圧力の上昇は緩やかです。
また、圧力容器の圧力が異常上昇した場合は、加圧機逃し弁が作動します。大飯は良く
しりませんが、スリーマイルでは電動弁(開固着して事故原因になった)のほかに、
通常のバネ式安全弁も設けられていました。
なので、圧力容器の圧力は蒸気の形で格納容器内に放出され、それを格納容器内に
水を散布して圧力を下げる思想になっています。PDFの33枚目と34枚目をご覧ください。
34枚目を見ると、圧力容器(福島3号機とあまりかわらない大きさです)よりも大きい
SG(蒸気発生器)が3台あり、それ全体を収容する格納容器があることがわかると思います。
こちら

そして、そして、ベントなんですが、そもそも国内のPWRにはベントラインが存在
しません。これの設置は相当先の予定になっています(大飯でH27年度)こちら

まあだから、悪い方向に考えると、直流電源喪失してSGからの除熱に手間取っている
うちに加圧機逃し弁から1次冷却水がどんどん逃げて、メルトダウンして水素が大量
発生して格納容器圧力異常上昇、格納容器注水しても水素は凝縮しないので圧力
上昇し続けて格納容器破損、というストーリーが無いわけではないです。しかし、
一応炉心にあるジルコニウムの量と、格納容器の体積から比べて大丈夫だ、という
話にはなっているようです。

個人的には、原発は動かしてほしくないんですが(核ゴミを大量増殖させるだけなので)、
特にBWRについては格納容器が小さいという致命的欠点があるので、廃炉に向かって進んで
欲しいと思います。

No.31213 RE:福島原発事故のナゾ とし MAIL [u:Windows/XP:FireFox/13.0.1] 08/05(日) 21:55
また全原発停止は必ずそうなると思ってます。放射能被害はこれからだと思ってますので。

>こちら

ぱらっと見ましたが、地震の後に格納容器スプレイなんてちゃんと動くんですかねえ。
一旦一次冷却剤が失われればあっというまにドカン?一次冷却系で配管が破損しても電源があればなんとかなるんでしょうか?それは無いことになっている?

>個人的には、原発は動かしてほしくないんですが(核ゴミを大量増殖させるだけなので)、
私もゴミ問題がきちんと解決出来ない限り、欠陥システムなんだなあ。というのが分かりました。
発電比率以前の問題だと思います。いっそ原爆作るためだけならいいかも?と思いますね。完全に軍用技術としてだけ許すとか。もちろん日本では禁止です(笑)

No.31214 RE:福島原発事故のナゾ nobody MAIL [k:Windows/XP:FireFox/13.0.1] 08/05(日) 23:47
なんかですね、原発って「こう考えてます」が多くて本当に機能するかどうかよくわか
らない話が多いんですよ。ご指摘の格納容器スプレイ系だって、今まではまともに検査
してなかったそうですから。こちら

この風船で配管の健全性を確認している絵を見て、「原発が安全だ」論がいかに嘘
だったのかを痛感しますね。

>一旦一次冷却剤が失われればあっというまにドカン?一次冷却系で配管が破損しても
>電源があればなんとかなるんでしょうか?それは無いことになっている?

一次系の配管が破損した場合は、ECCSです。これしかありません。美浜2号機では
実際にECCSが動作した事故が起きています。また、2004年8月には、美浜3号機で
2次系の配管が破損し、タービン動・電動補助給水ポンプが動作する事故がありました。

ただ、これが本当の事故の時にちゃんと動作するかはわかりません。

No.31215 RE:福島原発事故のナゾ 証アナ [k:Windows/7:IE/9.0] 08/07(火) 06:42
>一次系の配管が破損した場合は、ECCSです。これしかありません。美浜2号機では
実際にECCSが動作した事故が起きています。また、2004年8月には、美浜3号機で
2次系の配管が破損し、タービン動・電動補助給水ポンプが動作する事故がありました。

>ただ、これが本当の事故の時にちゃんと動作するかはわかりません。

以前もここで書いたのですが25年ほど前の新聞にECCSのかなり詳しい解説が載っており
その記事を読んだ感想としては今回の事故のようなことは
まず起こらないとされていました。しかし、三つも原子炉がECCSが動かなかったわけで
これは確率論的にはなにか重大な前提条件のミスがあったように思います。

結局、反対運動が、住民感情がといやなことを避けるために
事故や自身では壊れないんだと思い込むようになってしまったんじゃないでしょうか
アナリストになってから社内や社外でそういうケースを結構な頻度で見てきましたし

p14098-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp


No.31216 RE:福島原発事故のナゾ とし MAIL [u:Windows/XP:FireFox/13.0.1] 08/09(木) 21:29
美浜の事故もお粗末としかいいようがない事故だったようで・・・
確かにこんなんじゃいくら脳天気な連中でも稼働させないか(苦笑)

>ただ、これが本当の事故の時にちゃんと動作するかはわかりません。

本当に「神のみぞ知る」としか言えませんね。また事故るんだろうなあ。

>これは確率論的にはなにか重大な前提条件のミスがあったように思います。

全電源喪失がそうなのでしょうが、多重化していてもメタクラがオシャカでどうしようもなくなったのが最大の原因かなあ。津波の可能性はあったのにカバーさえなかったのは過失としても重大すぎる。

耐震強度震度7ぐらいで非常用ディーゼルと燃料タンク、メタクラの格納施設を作らない限りダメ、と言いたいけど、やはり原発は止めるのが良いでしょうねえ。
プラントである以上、必ず事故は起きるのだから。
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